Festival della Giustizia Penale - terza ed ultima giornata

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Enzo
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Deve non proprio chi ama perciò resta Consortium del cibo anche fece notizia la stampa a
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Sì appena sulle prospettive di riforma italiane e il titolo è particolare la rosa dei venti della giustizia penale continentale perché Rosa dei Venti Silvia
Grazie ancora Luca di questo gratis smentito e complimenti per questa iniziativa per questa splendida iniziativa sono molto onorata di avere l'occasione di partecipare a questo Festival
Questo titolo uguale innanzitutto rendere omaggio ammirai del Max Giusti grandissima penalista grandissima giurista
Francese che tanto a a scrittori ha contribuito a questo progetto di giustizia penale europea
In una delle sue ultime opere del l'opera del due mila sedici che s'intitola appunto o Canton Hong Monza miele del must Marti vuole offrire agli studiosi una rosa dei venti quale strumento per la navigazione della complessità
Del diritto contemporaneo della giustizia penale contemporanea la rosa dei venti è un simbolo nella storia c'è chi dice che sia di origine cinese c'è chi dice che sia di origine scandinava
Se ne rintraccia un primo disegno più o meno nel tredicesimo secolo in questo disegno che indica appunto varie puntate
Da cui la provenienza e venti lago che indica appunto la provenienza del vento veniva terminava con una piccola cosa era opera di un artista
Italiano appunto del tredicesimo secolo e da qui prende il nome
Della rosa dei tetti la rosa dei venti è un simbolo perché altre sesto indica la possibilità di posizionarsi all'interno di un mondo instabile di un mondo mobile di un mondo
Impreca alle correnti d'aria e questo ha fatto anche Del Mastro Mattia assieme ad altri in questi anni proprio nel cercare di ordinare il molteplice ordinare la pluralità indicandone sottolineandone la mutabilità delle correnti
I curdi quindi di occuparsi più dei grandi movimenti e della staticità dei concetti dei concetti astratti
E un altro aspetto che trovo estremamente interessante del concetto di rose dei denti è il fatto che tradizionalmente la rosa dei venti vedeva il proprio epicentro nell'isola di Zante in Grecia
Il vento presente tipi tramontana era un vento che spirava al di là dei monti albanese e il vento di maestrale indicava appunto la via maestra che al tempo era quella di verso la città di Venezia
Oggi ovviamente la rosa dei venti a un altro efficiente l'epicentro si è spostato al Nord la giustizia continentale vede la propria Rosa dei Venti orientata partendo proprio da un asse che si colloca qui
Tra Lussemburgo la corte di giustizia trecento metri dal mio dal mio studio e Brooks nel capitale dell'Unione Europea
E poi mi piaceva l'idea di sottolineare la mobilità la continua trasformazione delle contente le correnti giuridiche proprio come se si trattasse dell'origine dei tempi
Come nasce il vento il vento nasce perché l'aria calda leggera sale verso l'alto questo crea una zona di alta pressione in questi in Cina
L'aria fredda questo spostamento di masse d'aria
Che è appunto il venti
Che oggi misuriamo con strumenti molto precisi la la la consideriamo impressione tramite il mille vagliato passerà ma tradizionalmente c'era un sistema fantastico di misurazione dei venti che si chiamava la scala di Boffo
E la Scala di Beaufort osservava invece il movimento delle foglie degli alberi e il movimento dei fumi dei camini e ho l'impressione che talvolta ancora oggi quando parliamo di comparazione penale ci limitiamo talvolta al vento che si muove le cime degli alberi e intento dei cani
L'altra cosa che influisce
Tu sulla forza dei brunch è la cosiddetta forza di Coriolis la forza di Coriolis legata alle rotazioni dell'asse terrestre
E questo ci porta anche a vedere come i movimenti della giustizia penale continentale dipendano in realtà da forze globali e vorrei partire proprio da qui perché ci sono alcuni movimenti che sono globali e che incidono radicalmente sulla nostra giustizia penale continentale europee
I mercati sono cambiati la digitalizzazione del perlomeno ormai
Talmente globalizzato e globalizzate da cancellare in alcuni settori qualsiasi frontiera nazionale viviamo in un mondo visto mi e network aperti
Viviamo in un mondo in cui la rinascita dello Stato nazione è gridata ad alta voce ma talvolta venne percepisce un esperto molto sfumato in alcuni movimenti
Sotterraneo e quindi in questa post-modernità giuridica osservata
Da tanti restando solo in Italia da Paolo Grossi da Gustavo Zagrebelski da Francesco Palazzo sembra proprio aumentare questa globalizzazione in forza di questa forza di Coriolis che è rappresentata
Da una globalizzazione persistente e pervadente in ogni settore
E la nostra della nostra scienza
Grazie grazie Silvia B. Grazie per l'omaggio mirati del mais Marti che è molto importante e poi va be'io essendo l'origine genovese sono molto affezionato evidentemente alla alla rosa dei venti ecco e grazie soprattutto per lo sforzo che adesso diciamo e finirà nel tuo nel tuo discorso di sistemare qualcosa che è per definizione
Non facilmente sistemabili more geometrico no perché i venti che di cui ci parlerà ai quindi queste pressioni che vengono a Nord Sud Est Ovest diciamo non sono così netti non sono così misurabili quindi credo sia stato uno sforzo importante quindi ti chiediamo uno Stato dove vogliamo partire vogliamo partire da nord
E invece partiamo dalla forza della globalizzazione che viene rappresentata data un libeccio
Da ovest invece un vento umido è un vento
Violento è molto temuto per per questi F TT dura che che che può portare di solito reca delle piogge molto molto intensa e quando arriva non c'è nulla quello ossa che lo possa fare ma e questo libeccio secondo me è rappresentato oggi da una forza globale
Legata ai movimenti di rotazione dell'asse terrestre cui facevo cenno in particolare nel nostro settore a due aste
Alla scienza alla scienza nelle genetica forense nella genetica forense nelle indagini scientifiche nelle neuroscienze che è quindi un movimento in grado di scardinare le basi dell'intero sistema penale
Non c'è il sistema penale che tenda alla forza il novantenne e pervasiva delle scienze all'interno del processo penale sino a mettere in cui a rimettere in discussione alcuni capisaldi illuminismo giuridico
A partire dal concetto stesso di colpevole e accanto a questo la forza della tecnologia tecnologia applicata alle indagini alle indagini penali la tecnologia della sorveglianza fino ad arrivare alle ultime forme di arte di intelligenza artificiale che forse meriterebbero un intero un intero festival fra qualche anno
Questi movimenti hanno degli affetti ovviamente di contaminazione
Automatica senza bisogno che la dimensione europea entri in gioco con delle proposte legislative che però non mancano perché
Sia il Consiglio d'Europa che l'Unione Europea si stanno muovendo si stanno muovendo moltissimo
Nel dettare da un lato il Consiglio d'Europa collegato al sistema uso che l'intelligenza artificiale nell'ambito della giustizia penale e l'Unione Europea con questa proposta di regolamento del dei evidenze sull'ordine di produzione delle prove che cita ci sono movimenti che si che si combinano l'Unione Europea sta usando li leaders come grimaldello per scardinare questa
Questo e questo questa difficoltà di discutere di prove penali europee e se è una difficoltà
Presente da da quando si è iniziato a parlare di giustizia penale europea che viene oggi rimossa
Valorizzando l'involucro finché il contenuto e quindi essere in ballo quindici e digitale a quel punto sia un riconoscimento pieno ed effettivo della prova nella nello spazio giudiziario
Europeo
Ci sono poi degli altri movimenti la moltiplicazione delle banche dati ma soprattutto l'interoperabilità di queste banche dati che fanno sì che il profilo dell'individuo possa essere ricostruito attingendo da una pluralità di fonti talvolta non pensate direttamente come per esempio è il caso dei famosi piena dei dei tempi record relativi ai
Ai trasferimenti aerei che non erano assolutamente pensate per queste
Per queste finalità e poi c'è un altro fenomeno legato in scienza e tecnologia ed è quello della privatizzazione della giustizia penale che viene appunto affidata
A privati che specie non lenti sono ci saranno ancora di più costretti a cooperare attivamente con la forma del con la giustizia penale con i suoi con gli organi inquirenti della giustizia penale
Questa privatizzazione in realtà nasconde un lato oscuro perché si spingono i privati ad operare in una logica di dialogo diretto con le autorità
Di un altro Paese quindi con le con le autorità straniere secondo una logica di Stato nazione quando invece questa difficoltà di dialogo diretto c'è ancora quando si tratta di mettere in contatto le autorità giudiziarie Stati diversi l'Unione europea
Ma è un fenomeno sicuramente gruppo voluto
Molto forte un vento fortissimo questo nella privatizzazione della giustizia penale poi venendo al nostro proprio campo
Delle regole etiche procedura penale io vedo due Fascetti e questo vento di ponente di questo di questo libeccio di scienza e tecnologia primo affetto è un esperto unificante mondiale
Prendiamo ad esempio le tecniche di del cosiddetto pulisca King cioè le rivede il muso ad esempio dei Troyens nell'ambito della sorveglianza digitale ecco si arrabbiano le leggi di riforma quanto meno dei sei sette Paesi
Che monitoriamo qui dal piccolo Lussemburgo questo è un momento al momento di congiunzione totale delle legislazioni nazionali e quindi convergono in shorts dell'impatto tecnologico
Il secondo aspetto più a lungo termine è l'esaltazione della fase delle indagini questa questa anticipazione del cuore del processo
Che è dovuta al fatto che scienza e tecnologia intervengono sin dal primo senta reprime Schatzer e che sono raramente ripetibili in sede dibattimentale usare una terminologia puramente italiana questo fa sì che il fulcro del processo si avvicini sempre di più
All'inizio delle indagini ai primissimi fase delle indagini
E anche le conseguenze soprattutto sulla struttura del processo penale italiano come disegnato nella riforma dell'ottantanove perché fa in realtà
Rivivere la tendenza a un inquisitorio garantito sin dall'inizio e rende molto più difficile anche il dibattito ancora attivo qui in Lussemburgo in Belgio in Francia sull'abolizione del giudice istruttore
Questo mi mi ricorda qualcosa che è stato ricordato da Francesco Viganò in questo Festival e cioè sarebbe forse il caso di rispolverare e l'idea del processo ad arcata unica di Massimo Nobili maestro
Indimenticato perché appunto permetterebbe questa partecipazione anticipa
Questo evento diciamo che ci porta poi si combina con un altro vento che è quello del Nord
Il vento del Nord e la tramontana un vento freddo che porta cambi di temperatura improvvisi ma anche un tempo asciutto un cielo sereno e una visibilità buona
E secondo me la tramontana visto in un'ottica europea l'esplosione del diritto penale economico finanziario come diritto totale
Un diritto penale economico finanziario che ormai è ormai assunto ai via il tipo come sottolineava già quali erano i tempi della fabbrica del collegio è un diritto penale totale e unisce non tanto il fatto colpevole quanto la mera disobbedienza alla mera devianza da modelli di comportamento tecnicamente conflagrazione e questo crea da un lato l'amministrativizzazione della giustizia
L'esaltazione delle sanzioni amministrative punitive ne abbiamo tantissimi esempi dal meccanismo di vigilanza unica in materia bancaria ai nuovi poteri in i Rettili dell'autorità bancaria europea in materia di riciclaggio soprattutto alla luce del nuovo Piano di azione della Commissione avremo una nuova Agenzia europea
Di ci si occuperà specificamente i indagine sanzioni in materia di
E Principia questo ha delle conseguenze fortissimi in tema di crisi della legalità
Perché appunto è un diritto penale che si costruisce attorno al rinvio strutturalmente attorno al rinvio al diritto penale che non descrive mai la fattispecie ma è esclusivamente una norma penale inviato
L'imputabilità diventa irrilevante e anche la frammentarietà viene minimo perché appunto il diritto penale in questo caso e totali
E questa è una tendenza dominante che poi debordare supera gli argini dell'economico finanziario perché se prendiamo per esempio la recente legislazione penale per gestire la crisi sanitaria assistiamo esattamente all'adozione Than lo stesso modello teorico che viene applicato il il diritto penale
Finanziati
è efficace UE meramente simbolico perché poi quando si vanno a guardare i numeri si scopre che in realtà
Che questo grande diritto penale totale si usa ben poco non per cento e e il e le cifre d'affari legati al riciclaggio di nel poi sottoposta o confisca per cui
Il sistema in realtà in questo momento è del tutto
Inefficiente
Grazie a questi primi due venti queste prime due due motrici sono e tocchiamo il marco mano diciamo nel sistema italiano effettivamente anche di tutti i giorni quindi non è una cosa astratta che ci parla solo di Europa
Tema della privatizzazione anche dei soggetti che raccolgono le prove perché c'è anche quell'aspetto
Qualcosa che si sta denunciando negli ultimi due anni in maniera molto forte non lo spostamento dell'asse rispetto ai grandi internet service provider e che non sono tenuti per definizione a rispettare le regole processuali penali che invece la polizia
Dovrebbe osservare allo stesso modo il tema iniziale quello dell'intelligenza artificiale delle neuroscienze è un vento che si infila negli spifferi per così dire in ogni spiffero del del sistema e ECC impone delle riflessioni
Realmente epocali e veniamo però a agli altri due polli che tu voi disegnata cinque sta a mezz'oretta insomma lo so che ti costringiamo a una a una
A una regata diciamo spie particolarmente complessa eco illustraci anche questi altri due poli che ha individuato
Ma passando all'Escorial tacchi passiamo dei pentiti erra diciamo che la regata si trasferisce in una maratona
Perché se guardiamo a Levante abbiamo una situazione fortemente legata la politica la politica contemporanea di questo di questo continente vento di levante
Dice il nome stesso spira destra invento tipicamente estivo che qui però spiega tutto l'anno e ispirato a più uno e talvolta preannuncia l'arrivo del punto tre
è ed è il vento della della cosiddetta nullo intento fortemente voluto dall'Unione e dalla Corte di Giustizia e sostenuto dalla corte di giustizia con una con corpo molto impaurito di decisioni negli ultimi negli ultimi quattro anni
Ed è un corpo che vuole
Affermare una giustizia forte nell'ambito di alcune democrazie fragili
Senza entrare nella questione politica e chiaro che la impiego polacca la situazione ungherese abbiano determinato insieme all'unione ho un bisogno di certezze
E l'unione non si è sottratto a questo momento di coraggio penso nonostante da un punto di vista tecnico tutti sappiamo tutto finalisti sanno che alcune rappresentano delle magari delle delle delle letture estreme detto questo però tanto estremamente coraggioso che mi era a garantire a supportare a puntellare l'indipendenza della magistratura qual è il caldo
E i sistemi giustizia europee
E questa indipendenza della magistratura diventa combinati fattori tramite anche alcuni se che si occupano in realtà il mandato d'arresto europeo diventa il pilastro dell'indipendenza del pubblico ministero perché c'è un soggetto che nasce forte scolpito in questo momento dai denti
Da dalle dei venti europei è proprio la figura del pubblico del pubblico ministero che diventa un po'la risposta a questa debolezza democratica questa consapevolezza di fragilità interno essendo di formazione una finalista italiana vedo anche i rischi di questa esaltazione dell'indipendenza del Pubblico ministero come capisaldi di una giustificati una giustizia forte perché tutti i sistemi hanno bisogno in realtà di bilanciamento
Invito all'interno dell'Unione questo vento dell'Est che esalta l'indipendenza del del Pubblico ministero salda con con la grande colpita soprattutto la grande novità del due mila del due mila ventuno ovvero inizio dell'operatività dell'ufficio del Pubblico ministero europeo che è anche su cui a a trecento metri ci sarà operativo a partire dal primo giugno L'Unità esattamente tra una settimana e che è una figura rivoluzionaria una figura che per la prima volta che insegna a quest'organo inquirente disegna questo organo inquirente roseo al momento incaricato esclusivamente come si trattasse di un po'confida tantissimo della tutela degli interessi finanziari
Dell'unione
Vedremo c'è molto da scoprire assisteremo a che cosa porterà come detto
Operare concreto
Dell'organo del Pubblico ministero europeo di questo ufficio
Purtroppo uscito dalla penna della Commissione e dal dal ricchissimo dalla lunghissima negoziazione che poi ha forma portato in realtà una forma di cooperazione rafforzata è uscito con una complessità
E più che la complessità pre presente dei livelli complicatissimi non solo complesse dalla complessità talvolta c'era la qualità invece qui
è un livello talmente complicato da purtroppo poter generare e sistemi di inefficienza detto questo però il disegno del Pubblico ministero europeo idea di creare un organo inquirente europeo che radica poi la propria che era vicino a propria competenza davanti al giudice nazionale in questo concerto di azione senza giurisdizione europea
Resta a mio avviso profondamente problematica perché scardina
Un po'l'idea della centralità del PCI
E
Denota l'analisi soprattutto del Regolamento delle regole interne del Pubblico ministero europeo denotano anche la semi l'assenza di un disegno complessivo l'assenza di un disegno che includa
La discesa
Che includa un progetto per la difesa europea comune
Perché la difesa e con questo si può ci spostiamo a identità su
Al vento della discesa intervento dello scirocco
Scirocco il nome stesso proviene realtà dalla Siria perché quando la rosa dei venti aveva il proprio fulcro sul isolati Zante è era da lì che veniva misurato lo scirocco
Lo scirocco è un vento africano è un vento caldo e se Koch e quando arriva sul mare però vista dell'umidità
E tende a rendere le giornate calde assolute questo è il compito della difesa la tematica dei diritti all'interno dell'Unione europea è ancora un cantiere aperto
Registriamo sicuramente dei punti di avanzamento delle conquiste la Carta dei diritti fondamentali è una conquista un sistema autonomo che si affianchi a quello della Corte europea dei diritti dell'uomo e assolutamente benvenuto
Quello che dobbiamo evitare è l'appiattimento dei due organismi europei e invece favorire la moltiplicazione di intervento la Corte europea dei diritti dell'uomo inutile negarlo sta vivendo
Un momento di minore protagonisti a sua grande operanti di armonizzazione e anche le grandi conquiste che ha rappresentato e che ha imposto tanti sistemi i i giustizia penale dei paesi contraenti a sta subendo una battuta d'arresto questo questo è è innegabile
Ben venga quindi una carta dei diritti da parte dell'Unione Europea
Ben vengano le direttive
Che come tutti sappiamo le sei direttive che coraggiosamente l'unione ha approvato in tema di diritti
Dell'imputato e ben venga quella di cui avete più volte discusso in questa in questo bellissimo Festival ovvero la direttiva sui diritti delle vittime però non basta ancora
Non basta ancora perché purtroppo l'Unione non ha ancora fatto dei diritti un asse centrale delle proprie politiche
La natura mercantili Sica alla la la vera natura dell'Unione che nasce appunto dall'idea di mettere in comune alcuni mercati e ancora decisiva
All'interno dell'Unione questo si manifesta in una giurisprudenza della Corte di Giustizia assolutamente schizofrenica e altalenante quando si tratta dei diritti classici
In batteria
In materia penale
Abbiamo esempi assolutamente eclatanti in materia
Presunzione di innocenza quando si tratta di lavorare sui principi l'Unione europea fa un passo indietro e non spinge di ritrarre di
Torna di nuovo in trincea nascondendo sino al fatto che si tratta comunque di un'armonizzazione minima spetta poi
Ai sistemi nazionali sviluppare questi concetti pensa valorizzare la stessa radice di quanto accade
Nel vento dell'Est ovvero anni la giustizia come puntello delle democrazie fragili perché tanti di quei gridi ti aiuto provengono realtà dagli stessi giudici dalla stessa aree dagli stessi Paesi eppure qui serve più coraggio serve unione e una corte che
Puntelli concetto stesso di difesa senza darlo per scontato entrando invece dei contenuti concreti questo accade anche perché l'Unione purtroppo ragiona non tanto
Guardando a una piramide di priorità
Negli interessi da tutelare quanto piuttosto alla velocità delle zone di armonizzazione e allora abbiamo assistiamo a dei paradossi
Ad esempio non si può discutere non c'è nessun dibattito aperto dalla commissione un tavolo di discussione sulle regole che esclude esclusione probatoria perché appunto l'argomento un tabù però poi troviamo delle affermazioni fortissime sulla necessità di escludere alcune prove
Basate sulla tutela dei dati personali
E questo lo trovo un fenomeno molto pericoloso che avrebbe bisogno realtà appunto di aprirsi ad un dialogo i più ampio respiro
Grazie signor quante cose vorrei chiederti ulteriormente rispetto a queste riflessioni evidentemente però ci manca un minuto mi limito a dire che effettivamente quest'ultimo aspetto che ai rimarcato del sud quindi da difficoltà per l'unione di essere robusta per quel riguarda i diritti e differita e diviene ancor più delicato in un momento in cui io Coveri e e le pressioni europee che conducono riforme strutturali
E in vari paesi diciamo portano a delle negoziazioni che devono avere però come baluardo come Fulco papero tutela di quei diritti che sono in fondo ancora poco metabolizzati dalla stessa unione e giurisprudenza dell'Unione
La figura del pubblico ministero è stato uno spunto molto interessante che riprenderemo io o che abbiamo venti secondi solo per un saluto ti ridò la parola e poi passiamo alla tavola rotonda italiana
Come ultimo messaggio
Penso che la cosa più importante sia un progetto di sentiero grazie a questo dialogo in cui anche le Corti superiori a livello nazionale in particolare la Corte costituzionale tedesca la corte con situazione italiana che sono da sempre gli antagonisti dal Consiglio di Giustizia partecipino che ci sia spazio per un costituzionalismo penale
Dialogato circolanti anche
Non scritto
All'esaltazione di in giudice europee
E la figura il giudice la figura della comunicazione dello ius dicere della giustizia partecipi sia esso stesso momento fondante il sentimento di cittadinanza europea di cui abbiamo assolutamente bisogno sterline
Grazie assolutamente la ricchezza di spinte importante la ricchezza di contenuti e non una certa un unico uniformità denunciati anche tu
Al ribasso del fondo e che che impoverisce i possibili contenuti e le prospettive di riforma chiudiamo qui velocemente ringraziamo tantissimo ancora la professoressa allegrezza passiamo sull'altro canale per la tavola rotonda grazie Silvia
Ecco forse mi sentite adesso c'è stato un piccolo problema tecnico e colorare partiamo dicevo siamo qui in questa tavola rotonda molto importante nella dinamica nella logica del nostro festival l'abbiamo voluta fortemente al di là del tema centrale della vittima del reato di questa nostra aggiorni perché il momento storico e importante un momento in cui come tutti noi sappiamo i nostri spettatori sanno o stiamo discutendo di di di riforme profonde all'interno della nostra giustizia penale e quindi questa mattina che già ha visto interventi importanti sul lato
Della comparazione con l'Unione europea con la Spagna e con gli Stati Uniti eccetera ecco ha una ricaduta concreta in questo incontro per il quale abbiamo invitato delle degli studiosi e degli operatori di primissimo di primissimo livello proprio per parlare della ripensamento del sistema evidente sappiamo che la la ministra Cartabia nominato la commissione sono parte anch'io mai oggi mi limiterò a dare la parola e che vede anche due esponenti importante della Commissione questo nostro discorso non potremo scendere nel merito e delle scelte che ancora deve operare la stessa ministra praticamente i temi generali possono essere bloccati così come anche altre tematiche che non sono magari Righi ricomprese nel perimetro dell'idea riformatrice drammi staccata perché evidentemente l'argomento delle come e ben più complesso
Allora iniziamo questa tavola rotonda che idealmente vorrebbe una durata per ogni intervento lo dico ai ai nostri ospiti di circa quindici minuti perché se ci conteniamo in questo tempo possiamo anche immaginare una un dibattito successivo presentano Mammano i nostri ospiti partendo dal presidente Giovanni Canzio primo presidente emerito della Corte di Cassazione
E che evidentemente tutti noto e ha presieduto anche la commissione la commissione di di di riforma del di una precedente governo e prima con le sue sentenze oggi con i suoi contributi dottrinali diciamo da un indirizzo degli spunti molto importanti
A tutti per appunto ripensare il sistema quindi Gianni io da lei a te per primo la parola dove era un argomento che che vorrei mettere sul tavolo di questa nostra discussione sulle maggiore urgenze del ripensamento del sistema Italia
Grazie grazie a voi per l'invito graziati particolare Luca redatto parola prima degli altri che saluto tanti amici che saluto con molto affetto
Devo dire che la la pandemia coi deficitario non non ce la fa non ci ha sorpreso per quanto riguarda l'apprezzamento di in effettività e scarsa autorevolezza del sistema di giustizia penale
E cioè non ha fatto altro che mettere a nudo e impegnare questi protagonisti dalla giustizia penale ancor più di prima mettere a nudo le criticità che risalgono nel tempo che erano già state evidenziate
E che fanno sì che quella fragile percezione di cui parlava anche a mo'di del nuovo Codice procedura penale in realtà ormai ci sono scrivere utilizzate
Io vorrei fermarmi questo prima parte del mio intervento in in particolare su un aspetto che ritengo ormai decisivo
Per quanto riguarda quello che stato giustamente chiamato il ripensamento
La premessa è che
Questa la strada della riforma o delle riforme è una strada ormai inevitabile
Ma anche è una strada che deve essere caratterizzata da una particolare forte
Audacia riformatrici
Non c'è più il tempo minimi aggiustamenti di facciata ma occorre intervenire proprio laddove molto evidente
La in effettività strutturale del processo per quindi ad una parte del mio intervento mio vorrei soffermarmi su quello che ritengo un nodo strategico
E che non viene affrontata adeguate a me
Ma soltanto intuito dal disegno di legge originari del ministro Moratti e cioè il tema delle indagini indagine preliminare
Ormai è chiaro che il baricentro del processo contrariamente a quelli quello che era l'assunto di base dei riformatori del mille novecentottantanove è diventato un'inchiesta le indagini preliminari il baricentro del rito ormai che il tutto
Anzi laddove si intrecciano relazioni tra virgolette pericolose
Tra uffici che conducono le indagini alle Procure i media organi di stampa cosa succede succede che il tre giudizio ciò che viene prima del giudizio
Il pregiudizio di colpevolezza dell'indagato si rafforza
Parte la gogna mediatica il processo mediatico prevale immediatamente su quelli che sono le regole della formazione della prova e del libero convincimento del giudice Dibley sì del dibattimento prevalgono cioè logiche del tutto autoreferenziali quasi corporative
Della colpa finora Pubblico ministero che invece nella con votazione originari dei costituenti attratto all'interno di una cultura della giurisdizione sistema poi all'indipendenza della magistratura
Come contrastare quella che si chiama la giustizia mediatica la gogna mediatica
Il pregiudizio che nasce da indagini così tra gli anni
Una proposta cioè non intendo ripetere con una volta messo il fato facendo da molto tempo e che Glauco Giostra conosce bene perché parte addirittura alla commissione dice nel due mila sei due mila sette
è quella di aprile un più ampio ventaglio di finestre di giurisdizione all'interno delle indagini preliminari cosa significa significa consentire e dare il potere al giudice delle indagini preliminari alcuni snodi fondamentale topici delle indagini
Dette intervenire con conseguenze in punto di inutilizzabilità degli elementi di prova illegittimamente acquisiti
Non c'è il tempo per aprire con o ancora di più questo ventaglio di cui parlavo ma è evidente che faccio riferimento soprattutto a quelle ipotesi accusatoria che conducono il processo su un diverso binario il primo e il secondo il doppio il triplo binario processuale
Il la selezione dell'imputazione per condurre il processo su uno o sull'altro binario e quindi con maggiore inquinamento
Dei poteri invasi interferenza anche nella vita delle persone certi né una scelta che può rimanere indenne da un controllo pregnante da parte di colui che fa il giudice
Come pure
Una regola di giudizio e l'archiviazione pericolo quattrocento che come nell'intento del legislatore nell'ottantanove e nel buonsenso il senso compiuto la Corte costituzionale più sentenze di evitare il processo inutile è soppresso il giudizio dibattimento inutile superfluo attraverso quella regoletta che regola di giudizio il titolo oggi in via inidoneità a sostenere l'accusa in giudizio
Ma dispiace constatare che questa sprecona in mancanza fra l'altro di una posizione Borghi la funzione del giudice le indagini preliminari forte già a livello strutturale nel contesto dal codice procedura penale
Ha fatto sì che il filtro fosse un filtro maiala francesi al Maggi eccessivamente la e cioè il criterio di prognosi di probabilità di successo dell'azione penale
Condotto a un livello bassissimo è una probabilità infima che viene presa in considerazione
Quindi credo che sia opportuno alzare la sorge il livello di questa progressione di avvicinarla quella che opportuna e necessaria per esempio per le misure coercitive cioè la probabilità
Dice la Corte costituzionale una qualificata probabilità di responsabilità dell'imputato quasi prossimo al servizio della condanna quindi l'inutilità la superfluità del procedere deve deve essere condotto all'esito di una propria cd insuccesso dell'accusa
Fondata su un titolo logico molto più otto della probabilità alta insuccesso dell'azione in termini di probabilità di affermazione di responsabilità all'imputato di condanna
Un altro passaggio che può anche già a livello di indagini preliminari portare sollievo all'attuale situazione drammatica è quella di spostare la valutazione della scarsa rilevanza della tenuità del fatto da causa di punibilità quindi da valutare nel giudizio a causa una fase anticipato quasi insomma procedibilità che può condurre all'archiviazione
L'archiviazione immediata del procedimento nel caso di particolare tenuità
Far sì che quella condizione diseconomica di spostamento della maturazione valutazione all'interno del giudizio venga dissipato il momento preliminare e quindi andrebbe incidere sul modello dell'azione penale obbligatoria in modo da farne l'obbligatorietà dell'azione penale
Non più soltanto tolte ma ma come si è detto in tante altre occasioni
Arrivare ad una forma di breve obbligatorietà cosiddetta temperato
I criteri di priorità prendo atto che vi è una forte opposizione da parte della magistratura che i criteri di priorità sfuggano alle decisioni delle singole procure distrettuali
Ma io credo che se noi ragioniamo sui valori inciso quali sono i valori in gioco allorquando parliamo di chi criteri di priorità nella selezione si vedrà sono valori di politica giudiziaria di scelte di politica giudiziaria a livello nazionale e in particolare di scelte di politica di deliziare che può toccare
Diritti di difesa diritti delle vittime giudice gli imputati diritti cioè di tutto e di tutti i protagonisti del preposizione dei progressi del processo e allora io mi permetto di insistere
Nella tesi che questi partite debbano essere uniformemente fissati innanzitutto da una fonte legislativa primaria
Sentiti tutti gli organi che si vuole il CSM il ministro insomma
Anche i procuratori generali Procura della Repubblica e però a livello di fonte legislativa prima la fonte flessibile rinnovabile ogni anno da una speciale commissione creata all'interno del Parlamento
Evitare cioè quella che potrei definire alla geometria variabile delle singole procure perché ancora non siamo nonostante le regioni uno Stato in cui ha messo il federalismo giudiziario
Del momento in poi insistere undici Tuluc quando o posto devo terminare perché mi fermo c'è ancora qualche minuto di Mutu
Da un paio i noti cioè è ancora ai nutrisse poi così poi facciamo Leoniceno leggeva sporca che sembrava mi fermo perché poi se c'è un secondo ciclo tratterò frattura dell'imputazione
Cioè io credo che sia arrivato il momento affermare con chiarezza che il raccordo tra pubblico ministero e polizia giudiziaria Montenero raccordo di potere raccordo precipizio
E quindi gli aspetti relativi alla conduzione delle indagini all'acquisizione delle dei dati informativi
Deve essere fatto sotto il controllo del Pubblico ministero già nella sede investigativi perché già in quella sede le regole del gioco devono evitare interferenze improprie
Sulla vita dei cittadini portare sui terreni fertili lungaggini reprimere o prevenire con tutti gli amici cioè la cultura della giurisdizione non può fu partire solo nel momento in cui si esercita l'azione penale
Ma anticipata la fase ulteriore giacché la formulazione di un atto di incolpazione quindi deve tener conto dello sviluppo delle indagini
E con tutto quello che ne degli cioè la asimmetrica che ovvero cioè rapporti fra le parti ineliminabile non deve sconfinare
Nella uno snodo cruciale ripeto è quello concludo è quello di rivisitare le funzioni assegnate al giudice le indagini preliminari
Esperto comparabile con quella del Pubblico ministero classiche il controllo del giudice faccia sì che il baricentro si sposti dalle indagini comunque alla giurisdizione no poteri da una parte sia pure pubblica al potere dovere del giudice di intervenire
Grazie
Grazie Gianni anche per i tempi che ha rispettato perfettamente soprattutto per queste indicazione che che ci ha fornito che adesso io ho detto che pur essendo componente la commissione non entrerò nel merito però posso assicurarvi che sono diciamo elementi che sono stati presi in grandissima considerazione hanno hanno guidato molte tre riflessioni e della Commissione stessa magari così glielo anticipo magari chiedeva forse sono già Lozza magari di tornare su questo punto se vorrà adesso volevo invece dare la parola tra questo primo giro al professor l'alcol Giostra ordinario di diritto processuale penale alla Sapienza maestoso della della disciplina del processo che oggi però mi ha anticipato che non voleva entrare
Direttamente sui temi diciamo delle possibili riforme in concreto ma atteggiarci una un argomento che a cui tiene molto nel nell'ultimo periodo i suoi studi quello della testimonianze manipolazione del ricordo diciamola così poi ci spiegherà meglio che è comunque un tema Cuccia le del del processo penale e di come lo vogliamo trasformare nei prossimi anni che secondo me un po'comunque tocca a quella che sarà la potenziale riforma anticipo Glauco a te la parola ti ringrazio ancora molto
Grazie Luca l'invito non mi soffermo anche se sono davvero contento di essere qui con voi per non
Bruciare minuti preziosi questo breve intervento mi rivolgo soprattutto ai non giuristi che sono qui meritoriamente interessati per cercare di capire come Lele assolto impossibile necessario il compito di giudicare
Chiedo venia quindi agli addetti ai lavori sempre ci sarà cosa loro
Più che uno mi occupo come anticipava confusione interrogarvi un piccolo luogo qualificato spinte dalle problematiche cioè la testimonianza noi tutti credo siamo portati a ritenere ore che la persona informata sui fatti Signorelli lanciarono una interesse particolare cioè se vuole essere sincera porti sembra concesso un contributo di verità
Percepisce cioè selve vere locale poi conserva il ricordo di questa sensazione di questa esperienza di questa percezione e poi richiesta nel processo riferisce quanto ricorda
Invece quindi ognuno di questi tre Stati si annida il rischio dell'errore della parzialità ed è travisamento Federica Sciarelli racconta negli studi facendo esperimenti con cui gli studiosi della conoscenza hanno dimostrato come ciò che riteniamo di aver visto sentito o non essere aveva tutta la realtà
Monolite se ci sarà un secondo civico si vorrà che mi soffermi su questo leprotto volentieri perché sono rimasto prior colpito nel leggere queste S.d.S. sia pure artificiale
Mi soffermo su verso ossario di quel procedimento di portarla percezione conservazione del ricordo rielabora rievocazione del ricordo stesso perché qui proprio su questo punto si è registrato il tornante culturale imboccato trent'anni fa dall'acqua nel Codice
Lo dico ovviamente a infortunati non avvennero
Perché il codice del mille novecentotrenta partiva da un argine partiva dall'idea che il fatto storico una sorta di puzzle frantumato un mosaico frantumato lascia tracce nella realtà
Dissi già fatti le orme del fatto per cui le investigazioni cioè la ricerca di queste forme e l'importante non è come si rintracciano come ne sia missiva come vi si cercava
Nel guardare dalla quante si riuscirà ad acquisire perché il più più Fracci si portarono al giudice competente
Intuitivo da un certo punto di vista più il giudice era in grado di ricostruire la dinamica della vicenda oggetto di giudizio quindi il codice vigente invece alle no questo discorso può andar bene scooter e Ress
Un documento una frenata un sms un liquido biologico seri non va bene per la testimonianza perché il testimone non è una resse all'occorrenza
Lei porci invece non è Coco il modo con cui si tirò fuori ricordò il racconto dal testimone incide su questo rapporto
Incide ci usando il corpo circa quando lo usa come lo usa dove qualche volta Nunzio all'autorevolezza gare nei confronti dell'oscurità con punte pessimo
E siccome dice il nuovo Codice ogni domanda da parte sì di chi ha già un'ipotesi di ricostruzione del fatto pende sollecita una risposta in un certo senso la migliore tecnica maieutica questa era l'idea
Che
La prova per decidere l'innocenza o la colpevolezza persona si debba occupare il contraddittorio anche il Pubblico ministero interno lo o la polizia il difensore parte suo troppo
Invero vi dal suo punto di vista questo server le indagini per loro determinazione ma per il resto limato dalla sentenza si devono formare nel contraddittorio delle parti
Davanti a un giudice verso beh io ho questa è una conquista importante io spero che rimanga irreversibile
Niente o che piccolo qualche contributo figuriamoci se non credo in questa
Acquisizione giuridica e anche scientifica però la sensazione che non sia non sufficiente
Cioè nella missione in cui implica una verità un dato che si dà per scontato ma anche secondo me sempre meno che cioè che a parte il testo è subordinato per scarso quando applichiamo il contraddittorio siamo in grado di con delle relatrici tirar fuori la verità o il racconto originale il genuino che con il teste conservare in sé non è così penso che si possa dire che non è così cioè tutto ciò che intercorre però la percezione abbiamo e la rievocazione del nostro ricordo da parte di una terza persona altera crea e rimanere con l'arrivo ed ancora lavorano questi tutte sostenne in modo subliminale inconsapevole cioè non sappiamo cosa fa parte della vicina percezione cosa abbiamo inconsciamente rimodulato tenendo conto dei vari delle varie sollecitazioni stelle queste sollecitazioni
Possono essere di carattere lo processo a cioè realizzarsi nel corso del processo o purtroppo sempre più di frequente extraprocessuale nel mondo uno con un affresco in poche battute efficacissimo da parte del presidente Canzi
Allora io voglio solo nel portare due esperimenti che sono stati fatti il Reagan dieci quindici euro particolarmente calzante vasocostrizione dei fattori condizionanti all'interno del processo quasi sempre attraverso domande o suggestivo particolarmente comuni cioè possa ne è stata fatta vedere a un gruppo di gli studenti Maldini incidente stradale questa famosa per questa queste ritenendo il giro del mondo asseconda della si sono divisi in due gruppi che fosse chiesto loro se ne ma si erano anche in velocità si erano scontrate Hawk velocità serve robusta è un po'la velocità indicata da quei testi che hanno nomi sono spesso firmato cambiava sensibilmente Bosco tra piuttosto dicono parte si abbassava in maniera decisa ma non è questo perché percorrere è notissimo vedere soltanto questo esempio in su cui volevo soffermarmi dopo una settimana
Dal rispetto al merito di questo esperimento è stato chiesto questi studenti avete notato quei vetri rotti sulla sua auto
E gli studenti alcuni era stato originariamente posta la domanda a che velocità servano scontrate hanno risposto
Perciò i colleghi in modo significativo
In una significativa percentuale riversa il maggiore rispetto agli atti sì sì l'abbiamo allontanati passepartout era coperta con lei e frantumati cioè nella sua non c'è alcun bene
Un altro esempio potremmo questo Taranto nel processo significa una domanda di un certo tipo può manipolare il ricordo addirittura creativo
Un altro esempio tratto da un purtroppo un tristissimo fatto Vitrano perché in in un giovane forse ricorderanno in cargo della parlerà israeliana su
Rigido nel novantadue mi sembra
Nella piazza nel
Morte il conducente del presenti sul veicolo anche alcuni esigenti nel luogo dove precipitò re a distanza di dieci mesi per il nostro processo l'istanza ai nuovi purtroppo particolarmente ricco venne chiesto sembra degli studenti universitari salvo poi campione diciamo
Dice lui ricordate le immagini di questa tragedia insistenza ossessiva
E sapendo sfilerà anche qualche dettaglio qualche ricordo circostanziate la maggioranza consistente rispose sì io ho visto quelle immagini nei molti qui la percentuale scende leggermente instabile allora grosso modo di dire che fine ha fatto la fusoliera l'inclinazione dell'eroe quante condizionare la velocità del nel bene quelle immagini non erano state mai sulle
Ma semplicemente il clamore mediatico successivo quell'evento il martellamento dei media aveva creato
Ponti moltissimo una suggestione nella ed è impossibile che non si fosse ha avuto l'opportunità diciamo quella la modalità la dinamica di quella strage allora io ho questa sensazione in basso convince particolare ha rimosso un'ingenuità del codice del mille novecentotrenta meritoriamente rimosso mensilità cioè l'irrilevanza della tecnica dimostrativa delle modalità con cui si dispone la Roma
Però implica un'altra ingenuità cioè presuppone che matrimonio in Messico rimanga inalterato cioè che la sinistra sta nella nostra stanza interiore dei ricordi c'era una specie di in Pompeii unificata per cui rimangono inalterati in attesa che qualcuno nel chiedere rievocazione
Quello dei consigli ricorda una materia deteriorabile con soggetta continua rielaborazione ma manipolazione ogni interferenza esterna lo plasma è un po'come quando noi entriamo sul luogo
Camminiamo sul luogo del crimine una volta entrati sì alteriamo in maniera spesso irreversibile ogni possibilità di certamente il lavoro della scientifica perché abbiamo contamina ruolo
La giurisprudenza avverte sempre più spesso il problema ma a strumenti inadeguati per risolvere la l'attuale della nostra farmacia giuridica non conosce gli antipapi rigido ed efficaci e rimedi che sono stati via via restanti conoscono invece severe controindicazioni
Faccio due esempi soltanto nel volevo far molti se dovesse sforare di un paio di minuti tempo che gli è stato assegnato Lucariello sottrarrà ed all'eventuale secondo giro però ci tenevo a completare questo discorso
Quindi oltre endoprocessuale un tal proposito del l'esempio sperimentale che abbiamo fatto per calarlo nella realtà
Quindi che il teste nel corso del processo pende incamerare ciò che le stanco a Luisa ha richiesto cioè le domando divengono porzioni di verità
Questa luce i campi queste domande avranno una corsa manipolativo direttamente proporzionale all'autorità stressano all'interno
Giudice difensore
Il sinistro al di sopra al seguito
Esattamente un anno fa la Cassazione
Annullato la pronuncia di una sentenza di una Corte d'appello che aveva condannato per violenza sessuale un soggetto presso mi esprimo così grossolanamente condanna dunque nel nostro problema che era stato assolto in primo grado mentono corte d'appello non volgare consiglieri risentire Micromegas appunto alla prova dichiarativa persona offesa la testimonianza sulla cui base era stato so
Porre in Corte d'appello concesso niente ascoltata la persona offesa
C'è un nuovo ricorso per Cassazione la cassazione nulla queste sono le parole con cui al al nulla e quello dorato trovare condivisione tra l'altro occupa mi Correggio rileva che le modalità di assunzione della testimonianza il contenuto delle domanda rivolta alla persona offesa raccolta uno dei punti su mi hanno gravemente il pregiudicato l'attendibilità
Mi pare che la motivazione fondata sulle dichiarazioni rese da Costa è è rimasto all'evidenza un ruolo centrale nell'odierno principi procedimento così come stabilito dal dalla sentenza
Appare cinge radicalmente iniziato la tenuta logica della sentenza stessa
Allora questo è successo che si dovuto rinunciare
A una pronuncia cioè la seduta annullare e si dovrà ricominciare perché le domande poste in grado di suggerire la risposta in modo contaminante ferito scritta
Però io mi chiedo quando adesso si tornerà probabilmente sta tornando a una rivolta alla corte d'appello perché riesamini correttamente questa o ma ha veramente senso riusciamo fuori a ottenere da questo appunto ormai depositaria di un'impronta allestita contaminata adulterata da alcuni depressioni
Ormai irreparabilmente corro è una fonte pensa sta forse inattendibile
Ci possiamo contare poi una decisione di condanna soprattutto
Non so poco immonda extraprocessuali nell'avvio poi allora conclusioni dunque
Oggigiorno abbiamo come esperienza costante
In vermigli incostanza dei procedimenti interviste forever
Sintassi l'immagine più eloquente di qualsiasi discorso conferenza stampa Porsche o lasciamo perdere certe trasmissioni dove si si celebra quasi un processo parallelo presente cause e mi fecero efficacemente
Riferimento tutte queste sollecitazioni
Rinnovo formano gli elementi originari della del ricordo e della percezione espresse anche qui non parlo in astratto
Nella ricorderete il drammatico processo Stasi omicidio brutale omicidio per c'era oggi avvenuto tempo fa rispetto al quale a un certo punto divenne decisiva la testimonianza in ordine una bicicletta parcheggiata sotto dall'abitazione della vittima sebbene
La Conte di appello ha detto io ho le testimoni che vengono adesso a riferire qui delle caratteristiche di questo incidente non le voglio sentire perché il condizionamento mediatico il martellamento è stato così forte che non mi sembrano più attendibili non le ritengo più attendibili allora se c'è stato il ricorso per Cassazione Cassazione ha detto questo
La corte territoriale errato compiutamente conto delle ragioni prego per comunicare il che ravvisabili queste ragioni per cui non sono stati sentiti questi testimoni nella perdita di genuinità delle dichiarazioni nelle predette avendo il tema dei circoli pari in tutti i suoi risvolti costituito negli anni oggetto di un'esagerata attenzione mediatica
Tale da influenzare il ricordo delle segue rendendo difficile sembrò impossibile
Distinguere tra ciò che le stesse all'ultimo mese visto quella mattina e quello che in seguito ricordavano di aver visto
Ecco
Peter questo punto si deve rinunciare ma teste perché si pensa che abbia subito quello che prescinde citiamo noi subordinazione mediatica
Ora
Contro questa silenziosa manipolazione della memoria non ci sono strumenti positivo potremmo ci sarà tempo anche in altri cioè di lavorare per qualche antidoto che forse cibo cominciare
Ad immaginare non c'è un rimedio risolutivo certo non lo è contraddittorio che pure lo strumento mediatico più inaffidabili che conosciamo
Perché abbiamo consacrato col nuovo codice anche a livello costituzionale il contraddittorio rispetto a queste testimonianze e imbelle inerme
Anzi rischia con la sua autorevolezza maieutica di consacrare una non verità perché questi testi in perfetta buona fede diranno qualcosa
Che ritengono di aver percepito ma anche frutto di questi condizionamenti
Allora
Io dico perché i rimedi a cui forse doverosamente ha fatto ricorso la giurisprudenza genus non saprei nei panni di quei giudici come mi sarei comportato probabilmente hanno scelto la strada migliore almeno penso sia quella Corte d'appello sia la cassazione avallando questa scelta probabilmente hanno fatto bene ma non sfuggono i rischi dietro questa soluzione Necci tutto e se si sono sbagliati con quale diritto si rinuncia a una prova sia in grado di misurare il grado di contaminazione di questi testi
Oppure
E non si sono sbagliati ma se questa stessa contagiose questo stesso condizionamento mediatico se questa subordinazione mediatica invece che tra il primo e il secondo grado
Perché poi i giudici dice dicono prendiamo dal primo grado che ancora non erano tanto contaminati fosse intervenuto fra le indagini primo grado e in primo grado il giudice avesse sono le voglio neppure sentire perché sono condizionati
Su che cosa basa l'ardua sentenza sugli atti di indagine
Bene mi sono limitato porre problemi anche perché non ho ovviamente l'assunzione credo che non ci sia un'unica soluzione bisogna reagire con delicatissimi
Problemi processuali provare a risolvere chiudo Luca tranquillo chiudo subitissimo
Questo proporrà un problema delicatissimo che richiede una ripresa da artificiere però ignorano mi sembrerebbe irresponsabile significherebbe rassegnarci a una giustizia consapevolmente torcida grazie
Non sentiamo Luca
Con forse adesso mi sentite è stato un piccolo problema tecnico dicevano grazie per aver messo al cento del nostro dibattito anche questa tematica che dicono tra l'altro che chi ha seguito il Festival ieri abbiamo proiettato quel due Dario memorie contaminate proprio di De Donato il Cis chi dell'anno guastano Diversity mi ha parlato di Jennifer Thompson abbiamo visto alcuni errori giudiziari americani che proprio avevano al centro quello che tu solleviamo da un lato verrebbe da dire è la limitatezza del processo penale per la definizione delle soluzioni non ce ne sono qualche soluzione possibile vediamo se potremo parlarne io insieme ai colleghi nella Commissione
Una proposta l'abbiamo fatta vedremo insomma come come verrà poi elaborata nei successivi passaggi ma ovviamente non è risolutiva solo un piccolo punto a cui tengo perché citavi non sapevo che avesse citato concesso Stasi l'avvocato quel processo era Angelo Giarda e mi fa piacere avendoci lasciato nelle scorse settimane ricordarlo ricordarlo qui
Adesso do la parola invece a Giacomo Caliendo senatore della Repubblica che già stato sottosegretario dista ATO al ministero della giustizia per dare diciamo la sua ottica la sua prospettiva sulle possibili riforme nel nostro sistema
Penale e processuale che ovviamente non l'ho detto ma si è capito parliamo di entrambi gli aspetti
Le grazie
Innanzitutto grazie ve l'invito a questo incontro
Che va data la possibilità di ascoltare da ultimo ora il professor Giostra
Che a me ex ulteriormente confermato e in una la posizione che ha assunto in parlamento negli ultimi tempi perché riguarda prova testimonial ma comunque simmetricamente i miei affiancato
Tutte le prove senatore l'avevamo persa la volpe abbiamo sentito se può ricominciare provento è stato un problema sul suo amico Solid data della mia sono come si
Allora questo genere durante uno però va bene
Nelle scuole allora dicevo risente ora
Assolutamente sì sì
Allora ho detto che avevo campo molto apprezzato guarda ha detto il professor Giostra acribia conferma ad ulteriormente in un intervento che ho fatto negli ultimi giorni in Parlamento e cioè sulla necessità che sia sempre il giudice che mi ha giudicare ora supera la prova immaginiamo che i problemi che il professor Gobbo poste in evidenza è che c'era consentito di riflettere ulteriormente come sarebbero ulteriormente complicati se dar prova vede assunto da un terzo e poi idealizzata del contesto
è un aspetto che riguarda più il processo penale Roberto terzo algerine però riguardante l'intera Terza avverare quando doppia attenzione nella re Lazzaro dalla fase istruttoria alla base perplessità per l'amico Giovanni Canzio che invece conosco da quando siamo entrati insieme in magistratura leader DeWitt oscuro quello di continuare aprile impegnarci ma nello stesso tempo devo dire
Apprezzo come al solito dovrà riguardare il rito il problema però è che possiamo anche fare
Dal lanciare idee programmi espone però noi proviamo a possibilità che vengono ascoltati faccio un esempio
Più correttamente ha imposto la questione scherzi negli anni ma sono anni che ne parliamo
E non si riesce a trovare una soluzione
Ma non si riesce a trovare nonostante la fase istruttoria dovrebbe essere garantita dal segreto
E piante verdi uccidendo perché tutti i giornalisti
Hanno normalmente tutte le gli atti del processo allora quando cominceremo a ragionare su come per evitare che gli atti debutto vittorie escono anche quando sono comprato da sempre
La cosa più importante
è che sin dall'epoca pur corde RAI del dette riforme fatte dal ministro bando avevo tentato di introdurre un controllo giurisdizionale della nel momento in cui deve essere effettuata restrizioni nella della notizia di reato bene nonostante le grandi discussioni però la risposta fu
è una posizione è da considerare da valutare passata ormai c'è anche e non è del mille ottanta preso in considerazione
Però noi non possiamo continuare a parlare solo di un processo per cui equilibrio dobbiamo insegnarlo a nessuno ne esiste regolarizzazione del processo federale che devono operare in sintonia Pardo sento un pochino a parte leggi viaggia sulle altre per fare questo però dopo il sogno a non
Delle Dozza credibilità quello creare una base il pezzo le nostre leggi
E competenza che ha portato a trasformare il codice penale in un ottiche
E la ossessività vera sanzione
Nel senso che è un aumento del ventenne talmente esponenziale Mortier porta equilibrio però fatto considerato un reato e sulla gravità dell'ospizio rispettava Fazio degli ed applicata rispettare altre basta un esempio la la legislazione che tanta parte invadere il domicilio stradale sorda con l'aumento di pene e potenziare il contributo dei reati contro la pubblica amministrazione ma che erano né più e né meno all'inizio anche pomodori aggirare la questione della prescrizione
Piove ecco
Aumentando le pene si riteneva del tipo Zincar del Progetto bar non è così perché quando è arrivato una norma assurda quella che è introdotta la interruppe la sospensione dell'avversario dopo la sentenza di primo grado questo sistema è apposite guarda a fare danni e aumentare le pene e dando una soluzione
Perché il
Quali sono i i problemi più gravi dell'attuale sistema di legislazione
Il primo aumenta il potere del giudice
La possibilità di diversa interpretazione aumenti il potere del giudice ma nello stesso tempo impedisce quella su cui
Giovanni ed eravamo fissati quando anni fa eravamo all'inizio
Sostenevamo sino ad allora la necessaria si tratta della prevedibilità della deciso
Ma è possibile avere una prevedibilità delle liti per ci sono in un sistema dovrà la norma non è chiara
Dove vi è una possibilità di diversa interpretazione assistiamo tutti i giorni anche aberrazione diversificate
E certo il discorso non da risolvere
E nel giro di pochi mesi o di degli anni nella un PN allora però c'è un rischio
Se noi abbiamo solo la necessità di focalizzare tutte le energie sola celerità del processo
E bisogna stare attente che invece lo si fa ancora grazie
Perché da un lato manteniamo un sistemi mi auguro che in questi anni con lanci violenta con le norme mi accompagneranno la cernita del processo sì in particolare impressione su quelle che sono le norme di diritto sostanziale
Si riprende a ragionare in termini di diritto
Scusatemi ma
Noi abbiamo studiato il tante cose che esempi nemmeno il codice fascista quello di Rocco
Riuscita mai a a mettere in discussione
Se io ittico qualcuna delinquere
Non non non non lo faccio pubblicamente
Il tizio non raccoglie la mistificazione non fa il reato
Io non commette nessun reato nessun comportamento penalmente sanzionabile
è solo quattrocentoquattordici vigilia pubblicamente allora sì
Posso essere sanzionato
Va bene ci si discute come se nulla fosse se come se fosse consentito qualsiasi
Durante l'azione di quello che ci sono delle regole fare fondamentali del del direttore del processo penale
Io vorrei poi imporre un'altra questione
In crisi
Quando abbiamo discusso da oggi e venivamo tacciati alcuni di voi quando ero magistrato mi riferisco di aver venduto o la posizione giurisdizionale al nemico che era il legislatore e mi riferisco alla mostra a cui ha fatto riferimento o Giovanni Gazzo sotto il profilo a chi spetta pone trovare stabilire un'eventuale priorità dei processi quali trattare per primo
Hanno i sembrava che fosse una regola naturale con o connaturata gara stesso obbligatorietà
Se non vedo renda è prevista dalla Costituzione altrettanto solo il Parlamento può scegliere un'ipotesi priorità di un reato rispetto all'altro perché Ibanez giuridici protetti dalle varie norme non hanno un giudizio di prevalenza tale da poter fare una scelta obiettiva da parte del dirigente dell'ufficio
Occorre una scelta politica come alla base di qualsiasi politico giudiziarie che avviene e in altri Paesi
E però bisogna silicio continuava a dire bisogna rafforzare i riti alternativi ma se non accogliamo l'idea della premialità
Veri via alternativa quindi mi auguro che le in Commissione che stanno lavorando avranno la possibilità di elaborare nelle possibilità di effettivo premio altrimenti noi Condi
L'eremo a ragionare colma un processo accusatorio che prevede una necessità lì in pochi
Processi
è invece continueremo a a dire che i nostri riti alternativi non funziona o non funziona perché non hanno quella stessa appetibilità anche nel sistema anglosassone a hanno rispetta chi deve subire il processo
Io credo che
Quando noi ci troviamo di fronte a una all'alba la cosiddetta mediatici usando il processo ma mi ci rendiamo conto citati anche le stesse conferenze stampa
Quando siamo entrati in magistratura non c'erano a quelli a questo livello non c'era fosse non c'è anzi azione cautelare
Enorme che non comporti una conferenza stampa non solo della polizia quando fare indagini quando fanno i primi arresti ma anche dei pubblici ministeri
Questo porta ad immaginare nell'immaginario collettivo quelle che il professor Giostra ha fatto riferimento per la differenza debba il testimone sotto il profilo del ricordo
Ma nell'immaginario collettivo quanto resta vivo il ricordo di Tizio che è stato ma non solo messo alla berlina attraverso l'immagine nella televisione ma perché Morra con Brenda Starr quasi quella è e Leo
E da questa mentalità varata che esiste anche in Parlamento
Perché c'è
Una differenza di cultura all'interno del Parlamento non c'è una condizione di quelle che sono le regole basi e diritto venali le regole basi di quelle che sono prevista dalla Costituzione in materia di persona che è responsabile solo quand'è considerato ai fini del serviranno se Alleanza definitivo non può essere considerato colpevole e quindi noi non abbiamo una cultura tale che possa essere si arriva attraversa possa essere sempre affermato meglio si arriva attraverso un compromesso compromesso alto ben quando si vuole ma la bile molte volte non riesce e noi ci ritroviamo con un sistema di leggi che hanno Piccini
Hanno una difficile applicazione vi è una disparità di perpetrazione tra il giudice e il giudice e questo porta da un lato che il giudice può fare anche una dopo una secondo l'interpretazione sedimentata una nuova interpretazione e che porta ad assurdità no al ramo sempre sostenuta
Per anni ma quando non ero nemmeno indiscussi
Ci pone che vi era una necessità mi rispettare quella che era la funzione di nomofilachia della corte di cassazione che significava che nessun giù vicino
Nel solo che svolge la funzione giurisdizionale non teneva conto
Nelle sentenze dei principi affermati dalla Corte di Cassazione
E di fatto solo quando vi era una necessità di superare quella interpretazione della Corte
Se aveva una forte Condon connotazione una l'uomo
Previsione AIM del giudice poteva film motivare le ragioni del dissenso mandando però una spiegazione di quale era stata l'affermazione di principio della corte alla ragione del dissenso da parte del singolo giudice
Questo avviene non mi pare addirittura per determinati reati
E non voglio fare politica perché
Anche i loro reato specifico quello del Presidente Berlusconi non abbiamo assistito a una sentenza è stata unica in un panorama precedenti successivo di sentenze dalla stessa Corte di Cassazione che hanno ritenuto poi debellato comportamento non reato
Non reato Nord il reato ipotizzato tratta portata
Ecco queste e la la la situazione in cui ci troviamo per tale ragione credo che no abbia parto alla Procura crebbe avvocato che credo abbia attivato il tempo chiedo scusa ma io mi auguro che richiamo a abbordare quell'attività di raccordo ordo
Attraverso un dibattito serio che possano portare a me le soluzioni a accolte ma nello stesso tempo non pongono offre garanzia di grazie
Grazie senatore ma credo anch'io che questa congiuntura storica alle esigenze anche che arrivano dall'Europa la spinta della ministra Cartabia e del governo tutto evidentemente sembra non terreno fertile per arrivare a possibili
Possibili soluzioni per molti dei problemi che stiamo analizzando adesso con un piccolo cambio di programma dava prima la parola al professor Charles poi al professore negata e poi Valerio Spigarelli
Per ragioni organizzative e tecniche e si amiche già lo zio che Gianluigi Gatta già avvicinata né addirittura vicepresidente sono due componenti che della commissione appunto nominato dal ministro come dicevo all'inizio
Non possiamo immagino dico anche a me stesso non possiamo entrare troppo nei nei dettagli e alcune scelte sono alternative quindi è bene che la ministra e le posso valutare era con la relazione finale in uscita ma non è ancora pubblicata però insomma qualche considerazione su questi temi e su altri può esser fatta e quindi partiamo prima da dal processo e quindi partiamo da da posso mica già lo straordinario dell'università di Genova miti a te la parola
Grazie grazie professor rubare
Per invito grazie per l'organizzazione di questo appuntamento che si candida a diventare un mutamento tradizionale importantissimo per diffondere la cultura della giustizia penale per rendere la giustizia penale più impopolare
Attuare quindi uno dei principi fondamentali della Costituzione io tanto da una premessa che è legata a un dato di fatto cioè irragionevole durata
Dei processi civili penali e un problema da cui partire ed è un problema badate bene perduti
Le piace prendere le mosse da una citazione
Di Luigi Lucchini Luigi Lucchini è stato un giurista
Liberale di fine Ottocento che parlava di una sfida titanica quella di dar vita a una procedura semplice segni da impopolare
Quale ci garantisca la più sicura repressione dei delinquenti congiunta di un vigile vera dei galantuomini ossia giustizia per tutti così
Scriveva Lucchini a fine Ottocento ebbene oggi il processo penale il sistema di giustizia penale italiano garantisce giuristi giustizia per nessuno
Perché irragionevole durata dei processi è un problema anzitutto per l'imputato lo diceva Carnelutti che il processo e pena la sottoposizione
Troppo lungo il processo penale evidentemente e già di per sé una sanzione ma pregiudica il diritto alla prova un diritto fondamentale dell'imputato
Laddove lastra eventuale condanna Ruini dopo un tempo irragionevole il soggetto è cambiato immutato
E quindi non si potrà attuare quel principio fondamentale di rieducazione la soggetto ritenuto responsabile del reato ma irragionevole durata e un problema per la vittima
Che non riesce ad avere un luogo nel quale come dire celebrare la Aster Manzione della giustizia non vede una risposta dell'ordinamento Rispetto ventotto subito
Ma mi verrebbe da dire in un'ottica complessiva di ragionevole durata impedisce la ricostruzione puntuale del fatto Glauco Giostra con le sue memorabili ben nell'arte con la sua capacità straordinaria di descrivere i fenomeni ci ha richiamato alla stanza interiore del testimone in quella stanza interiore
Si modifica con il passare del tempo e difficile realizzare contraddittorio con tutti i suoi corollari a distanza eccessiva
Dal fatto il sabato
Dilava infatti il tempo scusate dava cancella i segni che il fatto di reato ha lasciato sia sulle persone che sulle cose allora devo dirvi che si è lavorato in queste settimane la seconda premessa che voglio stare e che quello che dirò riguarda il lavoro della commissione né di cui o fatto parte le proposte
Commissione rassegnata amministra non corrispondono a quelle che saranno poi le proposte che la ministra Catania sarà sul tema della riforma della giustizia ma dicevo la commissione ha lavorato con un obiettivo molto chiaro quello di fare delle proposte di riduzione dei tempi ma non solo
Ripeto perché lo chiede la Commissione Europea l'obiettivo al quale c'è impegnata l'Italia e la riduzione del venticinque per cento dei tempi del processo penale nella sua complessità ma anche perché si ritiene che irragionevole durata Ribezzi alcun problema per tutti gli attori dal processo per tutti i soggetti coinvolti e soprattutto per la comunità
E allora io credo che proprio per punti le proposte per riuscire a invertire una rotta una rotta che negli ultimi anni è stato nel segno di un allungamento debbono essere su questo concordo con il presidente Canzio ambiziose non ci si può limitare a singoli piccoli correttivi ma bisogna davvero mettere in campo le modifiche
Il sistema delle modifiche sia sul versante sostanziale sia sul versante processuale sia sul versante organizzativo
Né parto da una prima considerazione ed è la depenalizzazione in concreto le misure di depenalizzazione in astratto realizzate nel novantanove alla fine degli anni Novanta il ogni a metà degli anni dieci hanno dato i loro frutti
Parto da un dato statistico negli anni Novanta e alla fine degli anni novanta le sopravvenienze alle procure della Repubblica ci procedimenti iscritti ogni anno le procure erano circa cinque milioni
Dopo la prima depenalizzazione si è scesi a tre milioni tre milioni e mezzo a seguito delle della depenalizzazione due mila sedici si è arrivati a circa due milioni seicento due milioni settecento mila
Notizie di reato iscritte notino nel due mila diciannove erano due milioni e seicento quindi io ritengo che pur essendo c'è ancora spazio per la depenalizzazione in astratto si debba puntare sulle penalizzazioni concreto attraverso istituti innovativi e da tanti anni
Che si parla di archiviazione condizionata da un istituto che ha ben funzionato
In Germania in Francesco credo che contro i tempi siano ormai maturi per introdurre un contenitore esibire alla fine delle indagini preliminari che consenta
Di eguale diciamo d'intesa tra le parti una ridefinire anticipatamente il procedimento con il coinvolgimento delle parti e con l'archiviazione meritata sarà secondo me mistico potrebbe essere un istituto che dà anche cittadinanza processuale uniti istituti sostanziali che rimangono per così dire limbo penso all'estinzione per condotta riparatoria
Penso alla stessa oblazione né quindi penso che il l'archiviazione meritato consenso è una prima risposta in questo senso
Altro spunto riprendo presidente Canzio la tenuità del fatto ritengo che sia stato introdotto un sono da da poco questo istituto che ha già dato buone prove poi magari giuridicità gatta ci darà qualche numero ma anche su questo aspetto
La commissione andata nel senso di estendere significativamente il l'ambito di applicazione da Trinità
Del sabato sappiamo che uno dei profili problematici e quello del furto aggravato e la modifica proposto potrebbe consentire anche di ridurre significativamente il carico
In questo diciamo prima misura depenalizzazione in concreto inserisco anche per comodità di espressione i criteri di priorità so perfettamente d'accordo con quanto diceva la
Presidente Canzio e ormai importantissimo trasformare quello che un top l'obbligatorietà dell'azione penale in una misura che consente di garantire i valori fondamentali che stanno alla base dell'articolo centododici e guai gli anziani trattamento indipendenza livello al Pubblico ministero ma garantendo altresì una razionalizzazione delle scelte e una trasparenza delle scene
Dire che il Pubblico ministero non hanno una discrezionalità significa ammontano approccio ideologico ma ecco su questo secondo me è venuto il tempo di adottare invece di liberarsi di quella approcci ideologici di guardare in faccia la realtà
Credo che i criteri non possono che essere posti almeno nella loro cornice generale dal Parlamento
Perché sono frutto di scelte di politica criminale o inaugurazione degli stessi dovrà essere affidata naturalmente agli uffici giudiziari e aggiungo sia sul versante delle procure cioè degli UTG l'accusa sia sul versante degli uffici giudiziari perché il centotrentadue bis
Graduazione dell'istituto che non ha dato buona prova di sé perché non hanno infatti individuato delle priorità allora
Si dovrà ristrutturare questo sistema dando un ruolo al Parlamento ma salvaguardando poi l'indipendenza del Pubblico ministero degli uffici giudicanti nell'attuazione di quelle scelte
Generali fatte dal Parlamento secondo seconda direttrice fondamentale riforma l'introduzione di misure
Per assicurare la durata certa delle indagini preliminari effettivamente la fase preliminare nella fase che non conta e che non pesa citare nobili diventata la fase centrale del procedimento penale la lunghezza della stessa inaccettabile ancora una volta ce lo dice la Corte di Strasburgo attenzione chi si sta consolidando una giurisprudenza preoccupante a lungo sentenza Petrella contro l'Italia due mila ventuno che ha condannato l'Italia per l'unica ragionevole durata
Un procedimento proprio per un fatto semplice di banale certamente non sanzionamento fresco perché dopo sei anni non si era ancora iniziato un vero e proprio processo penale
E le misure per assicurare una durata certa di indagini non possono che passare attraverso un rafforzamento del ruolo del giudice delle indagini preliminari
Sia per quanto riguarda il controllo sulla tempestività nell'iscrizione sia per quanto concerne i progressi e infine per quanto concerne il rispetto del termine finale perché sappiamo bene che uno dei problemi e proprio quello dalla della diciamo dei fascicoli che non vengono poi coltivati dopo il quattrocento e quindici visto che non arrivano allora quattrocentoquindici bis terza direttrice quella della responsabilizzazione
Delle parti di tutte le parti perché l'obiettivo della riduzione
Del del tempo del procedimento penale un obiettivo che si persegue tutti assieme tutte tutti gli operatori della giustizia non è un obiettivo per magistrati o per ora difensori
Ma è un'ammissione collettiva mi verrebbe di e allora una delle dei problemi nel nostro sistema io credo che sia quello della logica dei tempi supplementari l'idea che esista sempre un tempo ulteriore nel quale si può comunale è un un nuovo giudizio si può rimettere apposto un imputazione
Allora credo che sia sul versante dei criteri unici di esercizio dell'azione penale
Quindi la regola di giudizio dell'archiviazione
Sia sul versante delle proposte in materia di impugnazione poi magari ci ritorniamo sull'nel secondo giro
La filosofia di fondo sia stato appunto quella i garantire l'ordine processuale per cui sì prevede di anticipare la risoluzione di questioni procedurali
Penso in particolare quella relativa alla competenza
Per perentorio
Dall'altro lato l'idea che il giudizio non vuole essere reiterato do un giudizio sul meglio ci possono essere sistema accusatorio giudizio basato naturalmente sulla piena attuazione
Della principio del contraddittorio scolpito nella nostra Costituzione ci possono essere dei controlli sul giudizio controlli di merito i controlli di legittimità ma non si possa salvo casi eccezionali puramente effettuare un secondo il giudizio
Quanto profilo quello del rafforzamento di ieri di alternative razionalizzazione dei riti alternativi qui devo dire
Vero quanto diceva senatore Caliendo c'è un problema premialità ma sappiamo anche ce lo dicono le statistiche che la premialità da sola non è sufficiente
Perché evidentemente funzionano bene quando vi è un direttissimo quando vi è un immediato cioè quando vi è una prospettiva di condanna quando c'è una prospettiva di un processo efficiente e allora la commissione si è mossa nel senso di rafforzare la premialità in particolare per quanto riguarda il patteggiamento
Dall'altro lato per rafforzare indirettamente il procedimento per decreto una modifica di cui parlerà immagino Gianluigi Gatta in materia di pena pecuniaria
Quindi dovuto quello della rimodulazione dei filtri i centri tradizionalmente pensati dal legislatore l'ottantotto
Hanno funzionato poco male lo ha ricordato il presidente Canzio quel filtro per l'archiviazione non ha funzionato probabilmente perché la regola di giudizio è stata poi interpretata
Il modo di distonico rispetto alla volontà originaria ma c'è un
D'accordo con lui sulla necessità di alzare la soglia
Logica della prognosi sì al momento l'esercizio dell'azione penale sia al momento del rinvio a giudizio
Secondo finora non ha funzionato l'udienza preliminare sappiamo bene che l'udienza preliminare
Impiega impegno più di quattrocento giorni
Proprio svolgimento filtra poco più del dieci per cento delle regioni calde
Dei casi ecco quindi l'idea di ridimensionare l'ambito di applicazione dell'udienza preliminare per un verso e per altro verso per i reati più gravi mantenerla ma riformularla occhiuta e Luca ancora un minuto
Meno comparire mi preoccupo quindi la logica o quella di ridimensionare per un verso l'ambito di applicazione dall'altro di rivitalizzarla come luogo di controllo restrittivo ed efficace sull'imputazione ecco credo che ad ottimizzare le proposte di modifica che ripeto su proposte verranno pubblicata a stretto giro sono proposta della commissione di studio
Hanno tenuto conto della necessita di semplificazione di razionalizzazione di molti istituti processuali
Fra tenuto conto dei beni sa sa dai banchi libri canzone codice Vassallo
E l'ultima considerazione che si è fatta che naturalmente in queste misure devono essere accompagnate da misure organizzative significative dal rafforzamento degli organici da sul bordo attraverso l'ufficio concesso al lavoro dei magistrati
Ma anche a un ripensamento dell'organizzazione della trattazione degli affari penali penso a una vecchia proposta che secondo me in modo uguale quella di superare la trattazione parallela in parallelo dei vari dipartimenti per garantire una trattazione
In sequenza ecco l'auspicio è che questo diciamo sistema complessivo di riforme io ho parlato di quelle processuali almeno a livello di linee guida e di quelle organizzative accompagnato dalle importanti misure di riforma del diritto penale sostanziale possedere una uniformità possa essere garantita nella nell'approccio parlamentare facciano politica l'organicità della proposta ecco grazie mi scuso suonato o ma ringrazio e all'attenzione di poco pare anzi mica garanzie non ti pago pare perché mi sembrava molto importante delineare le direttrici che abbiamo condiviso all'interno della della commissione la commissione che e ha lavorato sarà chiaramente sostanzialmente in un mese dovendo fare questo questo lavoro
Sicuramente io senza entrare nel merito credo che molte delle scelte siano scelte forti e coraggiose quali ovviamente possono sono sempre criticabili e ci mancherebbe sicuramente e molto del merito tensione rispetto dei temi che sia delle direttrici che poi sono appunto finite nella relazione che sta per essere pubblicata sono del presidente Lattanzi evidentemente dei due vicepresidenti presidente Lupo
E appunto professor Gianluigi Gatta che ospita i cui con noi che ordinario di diritto penale alla Statale di Milano e anche consigliere giuridico del ministro della Giustizia oltre che vicepresidente della commissione di cui stiamo parlando Gianluigi evidentemente può dirci quello che vuole essendo vicepresidente della Commissione lo sollecito ovviamente Harriet c'è anche qualcosa nei limiti in cui questo è possibile solo sulla parte sostanziale ovviamente del lavoro
Della della Commissione grazie
Grazie
Buongiorno a tutti la perché spinto
Questa mezzo mirabile però
Io vorrei iniziare Nando qualche indicazioni contesta grande
Mi sento da questo dell'iniziativa
Destinata
Al grande pubblico quindi spero e il contesto in cui noi oggi ci troviamo in quello che impone appunto di fare delle riforme noi stiamo sentendo parlare da tanti anni di riforme di progetti di riforma se ne sono mi sono stati elaborati tanti nel corso degli anni ma oggi questa esigenza è particolarmente pressante perché ecco perché il contesto
è cambiato con la crisi la crisi pandemica
La crisi del pandemica che come ricordava il presidente Canzio ammesso alla luce ha dato una nuova luce a problemi strutturali che ci portiamo avanti da tanto tempo nel settore nel settore della giustizia
La premessa è quella di una crisi economica una crisi economica molto seria che ha portato nel due mila e venti è una perdita di otto virgola nove punti percentuale del prodotto interno lordo in Italia e sei virgola due punti a livello a livello europeo
Una crisi economica che si inserisce in un contesto di una crisi economica già strutturale già in corso da diversi anni nel nostro Paese e in altri Paesi dell'area dell'area europea
Di qui la necessità di una ripresa di una ripresa non solo dalla pandemia occhi terribilmente attraverso il piano di i vaccinazioni egli tutte le misure
Si stanno perdendo nel nostro come in altri Paesi ma appunto di una ripresa nell'economia che parte presuppone una ripresa della della della società ecco dei diversi settori nei diversi settori
Compreso quello della giustizia ecco il nesso tra crisi economica esigenza di ripartenza dei paesi giustizia alla giustizia
E un settore fondamentale della vita di un Paese e un fondamentale servizio pubblico questo ma diciamo non viene ricordato non ce lo ricordiamo molto spesso l'idea della giustizia come servizio
Invece la giustizia è un servizio pubblico e ce ne rendiamo conto quando come cittadini ci imbattiamo nella giustizia quando la nostra domanda di giustizia si scontra con l'inefficienza del sistema del sistema giustizia e nel momento in cui lui reclamiamo giustizia e non riusciamo ad avere una risposta ai nostri problemi che ci rendiamo conto di come questo servizio
Sia importante rischia di funzionare per l'appunto al al meglio e questo vale per la giustizia civile vale per la giustizia penale per quell'amministrativa
Per quella tributaria
Un servizio quello della giustizia penale che richiede efficienza efficacia effettività tanto per chi subisce il processo nella veste di indagato imputato quanto perché lì aspetto dal processo una risposta
Come aggiunto la vittima alla quale questo festival e dedicato
Noi oggi abbiamo un una prospettiva fondamentale che è quella di un piano a livello europeo questo Next Generation junior che le unioni
Un piano adottato dalla Commissione europea che prevede investimenti i riforme nel contesto europeo un piano che prevede uno stanziamento per il nostro Paese
Di
Centonovantuno virgola cinque miliardi euro ai quali si aggiungono circa trenta miliardi di euro stanziati dal governo e quindi complessivamente duecentoventidue miliardi di di Europ
Una parte diciamo una una quota di questi investimenti sono limitati nel settore della giustizia e parliamo di circa due virgola tre miliardi
Di Europ questo è diciamo il contesto un piano di finanziamenti europeo per vari settori dell'amministrazione pubblica compresa compreso quello della giustizia
Quindi l'idea la prospettiva molto concreta è quella di di investire nella nella giustizia cercando di raggiungere degli obiettivi questo perché piano europeo è subordinato quindi lo stanziamento di questi investimenti è subordinato poi all'effettiva realizzazione delle riforme in un orizzonte temporale che va diciamo da qui al due mila e e ventisei
Che cosa chiede l'Europa Alitalia l'Europa l'Italia chiede di accorciare i tempi della durata del processo particolare per concesso civile ridurre nei tre gradi di giudizio di circa il quaranta per cento la durata del processo e in quello penale di ridurla del venticinque per cento nei tre gravi dice
La prospettiva con la quale dobbiamo affrontare diciamo approcciare questa stagione nuova stagione di riforme
E quindi Guede quindi molto concreta lo ha sottolineato il Presidente del Consiglio Draghi nella premessa del PM il piano nazionale di riprese resilienza che potrà trovare internet nella chiusura delle sostanze trazione il presidente Draghi richiama la necessità di avere visioni ma anche di essere concreti né essere molto concreti perché la prospettiva europea è una prospettiva molto concreta dubbia
Per ottenere i finanziamenti ridurre i tempi del processo e come ha ricordato la ministra Cartabia nella incontro con i capi dubito la Commissione giustizia della Camera l'obiettivo della riforma della giustizia in particolare nel processo penale e un obiettivo al quale condizionata non la diciamo attribuzione tenga del due virgola tre miliardi di euro per il settore della giustizia ma dell'intero piano nazionale di riprese residenza che incide ovviamente sui più disparati settori
Economici del del Paese
Quindi bisogna conciliare la capacità di avere visioni questo è stata questo compito è stata chiamata la Commissione di riforma del processo penale come anche una parallela riforma commissione di riforma del processo civile con una la capacità di essere concreti e di avere senso di responsabilità la ministra richiamato in particolare al senso di responsabilità
Le forze politiche e il Parlamento che appunto l'organo costituzionale che chiamato poi ad attuare le le le riforme nel nostro nel nostro Paese
Perché questa richiesta dell'Europa di ridurre i tempi del processo
è una diciamo richiesta che risulta evidente se si vanno a guardare i dati statistici sulla durata del processo
Cito per primi questi dati mi hanno personalmente molto colpito una statistica disponibili in internet
Delle violazioni accertate dalla dalla Corte europea dei diritti dell'uomo tra il mille novecentocinquantanove il due mila e venti la trovate appunto digitando
Paio Nations mille novecentocinquantanove due mila eventi corte europea dei diritti dell'uomo
Ebbene
L'articolo sei che riguarda il giusto processo e in particolar modo alla voce durata del processo risulta violato dall'Italia quindi risultano carta accertate violazioni di mille e duecentodue
Casi
Si tratta del cinquanta per cento di tutte le violazioni italiane
Dal cinquantanove ad oggi e il paese diciamo il primo il primato italiano siamo il primo Paese nell'area del Consiglio d'Europa per violazione della durata del processo al secondo posto la Turchia staccata
Praticamente raddoppiata da noi perché a seicentootto violazioni e poi a seguire la Grecia con cinquecentoquarantadue in Ucraina con quattrocentoquarantacinque
E il Regno Unito con trenta se vogliamo avere un paragone mille duecentodue Italia trenta Regno Unito duecentottantaquattro Francia mille duecentottantadue mille duecentodue Italia cento due Germania quindi questa è la situazione di partenza è un dato questo che diciamo comprende sia l'incidente penale ma se andiamo a vedere appunto con lo spirito concreto che richiamavo prima i dati sul penale che cosa vediamo vediamo una statistica interessante della Commissione europea per l'efficienza della giustizia ci sei
Anche questo lo potete trovare in internet andando a cercare il report due mila e venti Cephei
Che cita dei dati sul cosiddetto disposi fontana mi scusi John Thain è il tempo in cui un fascicolo un procedimento rimane
Diciamo all'interno di un grado di giudizio di una fase processuale quindi l'entrata e l'uscita da quella quella fase ed è una misura importante perché la misura che dobbiamo tenere in considerazione per la riduzione del venticinque per cento nel processo dei tempi del processo penale di cui parlavo prima
Ebbene
I dati dell'ultimo report recependo ci dicono che il processo di primo grado dura in Italia mediamente tre volte tanto il processo di primo grado nell'arco cederò
Il processo di appello dura in Italia
Mediamente otto volte tanto quelli in quanto dura nell'area del consiglio d'Europa solo quello di cassazione
Grazie a una serie di provvedimenti e misure organizzative molte delle quali si devono presidente Canzo è intervenuto prima questo nostro questo nostro mattinata in linea direi con la media europea che appunto sono centocinquantasei giorni disposi c'è un paio cassazione in Italia contro centoquattordici della media europea dati che voi evidenzia una forte disomogeneità nei singoli distretti perché si vanno a vedere i dati ministeriali su dispositivi Fontana nei diversi distretti sono
Corti d'appello come quella di Napoli in cui il processo d'appello dura due mila e trentuno giorni oppure mille seicento quarantacinque a Reggio Calabria e poi corti d'appello come quella di Mila no in cui invece la durata
E di trecentotrentacinque giorni o di Salerno dove di trecentoquaranta si dice una grossa disparità anche a livello territoriale così come vero il giudizio di di di primo grado e naturalmente la lentezza del processo produce determina la prescrizione del reato il processo in corso quindi il problema di cui tanto si è discusso si discute della prescrizione del reato e un problema strettamente connesso con quello della durata del Processo
In un'iniziativa come questa delicata la vittima del reato non si può non sottolineare come la prescrizione del reato rappresenti un problema diciamo una piuttosto elevato processi in corso una patologia un problema rispetto alla domanda di giustizia della Vitti perché è un processo che si conclude con la prescrizione del reato è un processo che non ha svolto la sua funzione di accertamento dei fatti e vele eventuali responsabilità di un processo che lascia diciamo che che la vittima del reato senza una risposta rispetto alla sua domanda di di giustizia quindi il previo accertamento dei fatti conoscenza dei fatti e degli eventuali responsabili
Pinne esso tra la durata la lentezza dei processi la prescrizione del reato e resi evidenti se si confrontano i dati si si incrociano ecco il due per cento i dati statistici sull'incidenza della prescrizione e sulla lentezza il processo per esempio e cito dei dati due mila diciannove
A distretto di corte d'appello di Napoli dove abbiamo detto abbiamo una durata media di due mila e trentun giorni
Del processo in appello la prescrizione è stata pari al trentadue virgola otto per cento dei processi in appello quindi un processo ogni tre mi appello a Napoli nel due mila diciannove si è definito con la prescrizione del reato
A Milano nello stesso anno dove la durata era invece di trecentotrentacinque giorni dell'appello la prescrizione ha riguardato solo il quattro virgola cinque per cento dei accessi dei reati oggetto del procedimento quindi i dati statistici mostrano come il vero problema
Come o mi è capitato di sostenere in in alcuni contributi intuisce il giudice litigi alcuni dei quali ho avuto l'onore di scrivere insieme a l'amico Glauco Giostra è intervenuto
Prima il vero prescrizione il vero problema non è la prescrizione del reato ma la lentezza del processo penale che proprio il problema che ci chiede l'Europa di RIS
Come risolvere questo questo problema naturalmente va risolto tenendo conto che ogni riforma della giustizia penale deve essere realizzata nel contesto dei principi costituzionali
Deve far salvi i principi e i diritti costituzionali a partire da dalla persona più debole che si trova nel meccanismo del processo che indagato e poi e poi e poi l'imputato questo non dobbiamo dimenticarlo il processo penale non si può riformare solo con logiche etnici intimiste
Ho citato molti dati e molti numeri fino adesso ma dobbiamo avere la consapevolezza che quando si mette mano al processo penale si mette mano anche a una serie di regole e di principi che sono a salvaguardia di diritti fondamentali delle persone che si trovano a guardare in faccia la la la giustizia penale
E questo è lo spirito con il quale ha lavorato la commissione di riforma
Ma istituita presso il ministero della della della giustizia alla quale abbiamo fatto riferimento una commissione che ha elaborato una serie di proposte la relazione verrà consegnata nei prossimi giorni alla ministra Cattabiani e sulla base di questa relazione
Diciamo questa canzone rappresenterà ecco un documento utile per potere poi consentire al al Mistral giustizia il governo di presentare emendamenti al disegno di legge all'esame del del parla
La fase in cui ci troviamo è proprio quella della inizio
Della ripresa e l'inizio di una fase dibattito parlamentare
L'importante per le ragioni che ho ho descritto prima gli le misure adesso vado a chiudere questo primi interventi magari tornerò ancora se ci sarà spazio successivamente ma le misure riguardano la prescrizione un continuo
Posta della commissione
Questa questa è la
Smuove stia via
Proposte
L'anno
Nuove di dalle distinzioni
Se giudizi
Situazione più
Ma questo
Bene ma senza prevedere questo blocco
Diciamo do la prima della sentenza di studio sul condanna
Una sospensione limitatamente
Noi comunque
Sono concrete
Tutta la la proposta come potrebbe essere ospiterà umanitario riprendendo pedante ospita presentate
Anche dalla l'età ma per Mosca
Saniamo inspiegabili
Impossibilitati a trent'anni di età
Questo per quanto riguarda la prescrizione hanno altre misure di guardiano
Compensatori perché qualche limite d'età
Tutto il testo un uomo con una serie di imprese una funzione il Potenza
Oltre perfino di Anna Ida Haendel dalle scritte incentivare poi definizione alternativamente al presidente
Comunque anch'
L'importanza dobbiamo proteste da fare in modo
Credo che il sesso
No secondo il rito ordinario degli anni Venti i dati proprio sempre fa
Comunque abbreviato
Con la particolare tariffa la prova
Quindi della comunque ritardi Rita accusa la
Valorizzazione
Il saluto nazista anche nell'ambito del
Siccome l'altro
Rispetto ai sondaggi prendeva superiori privata eventuali spiega e poi sulla
Ragazze grazie Gian Luigi parte che questi ultimi Flash sono molto importante per far capire dove senti sia indirizzato lavoro della Commissione anche quest'ultima cena sulla giustizia riparativa che è stato oggetto dei lavori anche detta estiva negli ultimi due giorni molto importante ma ti ringraziamo anche per quella parte introduttiva sulle statistiche perché un'altra parola chiave che forse non abbiamo detto è fiducia e questi giorni abbiam parlato molto quel tipo di lentezza della macchina giudiziarie incide molto sulla fiducia sulla lontananza che determina città cittadino
E e mondo della giustizia proprio ieri parlavamo anche del di una recente dichiarazione del ministro Cinzia francese dopo Moretti che pur avendo dei tempi DiVersi dei nostri poco invocava questa somma
Tura di di fiducia poco per una giustizia che fatica diciamo a essere contenuta in un tempo ragionevole che nell'interesse a ripetere quello che diceva anche professor già Luzzatti tutti di che i protagonisti del derelitto
A conclusione di questo primo giro porremo secondo giro molto potere cresceva diciamo sulla base delle sollecitazioni con ognuno a a posto sul tavolo
Ovviamente c'è anche il mondo dall'Avvocatura che è determinante in questo in questo percorso di riforma e quindi abbiamo invitato Valerio Spigarelli che ringrazio molto avvocato già presidente dell'Unione delle camere penali italiane che che già ce l'ha fatto l'onore di essere presente nella precedente edizione del del Festival edito volentieri la parola per le sue considerazioni su queste direttrici verso cui ci stiamo muovendo
Vi ringrazio vi ringrazio per l'invito fatto subito dalla parte che vorrei definire construens di il mio intervento nonché la seconda non sarà confluenze però sarà sicuramente meno ecumenica rispetto a quelli che sono anche
Diciamo
Le modalità di convegni di questo genere perché vorrei mettere un po'i piedi sul piano nel piatto proposi di alcune questioni
Allora parte construens e un piccolo decalogo delle cose fattibili e fattibili anche all'interno o all'esito dei lavori di quella condizione
A me e convince assalì il discorso di di parlare non soltanto e semplicemente di un rafforzamento di riti alternativi
Ma di riforme e modalità che possano evitare il processo cioè deflazionare il processo evita in che maniera beh rafforzando particolare tutto quello che noi già conosciamo alla tenuta del fatto dalla messa alla prova
E dalla maggiore applicazione anche in applicazione di ma del patteggiamento dei lavori socialmente utili che è stato inserito nell'ordinamento ma nel momento in cui è stato inserito è stato anche come dire disinnescato
Perché perfino dalle e prime e ipotesi di istituti questo genere noi siamo domani assai indietro poi nel momento in cui in parlamento questi provvedimenti sono passati e quindi quello lo vedo come una delle cose che si deve fare e si può fare abbastanza facilmente anche se nel momento in cui dico facilmente
Poi così come la depenalizzazione che ha richiamato miliari giallorosse mi chiedo
Se questo Governo così largo abbia la possibilità di fare esattamente le cose che ho appena enucleato ivi inclusa una siccità significativa
Depenalizzazione
Seconda questione è passato finalmente all'interno del nostro ordinamento un'indicazione di provenienza europea sulla presunzione d'innocenza allora alcune cose possono essere fatte immediatamente e questo toccando il discorso che ha fatto anche Gianni Canzio inizialmente e cioè questa particolarità tutta italiana
Che si riflette anche nei meccanismi di acquisizione della prova di cui parlava Giostra per cui noi abbiamo processi paralleli ma soprattutto abbiamo prese di posizione dei soggetti processuali che si fanno carico di informare sul processo vedi ad esempio lei conferenze stampa dei procuratori della Repubblica quasi che fosse compito della magistratura peraltro che la magistratura inquirente informare del processo non fossero invece altri compiti creando iniziando a creare un terreno di squilibrio vere proprio del processo penale
E noi conosciamo perfettamente enoteche inquinanti all'interno del processo
Qui le soluzioni sarebbero abbastanza semplici nel senso bisognerebbe vietare cose di questo genere non penso che ci si metta neppure troppo
E controllo effettivo sui tempi di iscrizione ma controllo effettivo seguito da sanzioni processuali serie efficaci ed effettive laddove guide empi di iscrizione siamo procurati secondo le i desiderata di chi mi scrisse
E io ricordo che nell'ambito di un'altra Commissione la proprio la commissione presieduta da Gianni Canzio
Discutemmo di questo poi finimmo per non riuscire a portare a conclusione il discorso perché uno degli interlocutori istituzionali cioè propri rappresentanti le procure della Repubblica si sottrassero al confronto su questo allora questa è una cosa che si può fare era una cosa che si può fare con determinazione abbastanza semplice
Parlava del processo Glauco Giostra e parlava dei meccanismi di acquisizione della prova dichiarativa beh intanto non soltanto è giusto ragionare su quel che dice Glauco ma sarebbe anche opportuno ragionare su un'effettiva applicazione dello statuto della Grosse examination che nella nostra nel nostro Codice previsto ma è totalmente disapplicato io porto qua la voce dell'esperienza delle armi guardare una pantomima
L'esame e il controesame guardate che secoli di prigione vengono il Rogati sulla scorta di informazioni recate dall'estensore di un informativa che parla per un anno
Un anno e mezzo del informativa medesima e vi posso portare decine di casi di questo genere
Ne sostanzialmente recitando quello che c'è scritto nell'informativa con i tribunali che sono totalmente impermeabili all'eccezione che vengono svolte su questo modo di fare quindi la grossezza Mila Schon va rifondata non a caso giostra prima faceva degli esempi in cui il maggior inquinatori dell'attendibilità del dichiarante è stato il giudice attraverso domande suggestive che già l'attuale normativa
Per la verità escluderebbe che potesse fare anche perché noi chiamiamo domande suggestive realtà sono suggerimenti di risposta a leggerli così si capisce anche perché il giudice non può fare un un dovrebbe e potevi fare ma insomma rifondata anche quello
Tornare all'immutabilità del giudice ebbe occorre ritornare al principio di immutabilità del giudice perché anche il principio che garantisce il contatto del giudice con la prova che se totalmente anche con le ultime sentenze delle sezioni unite a mio modo di vedere comunque fatalmente verso all'interno del sistema con il che processi per per reati gravissimi
Che ripeto le intercettazioni che si protraggono per non un anno ma due anni tre anni o quattro anni
Sono processi che vedono quel testimone della pubblica accusa parlare per un anno un anno e mezzo sono i processi che vedono destinata alla controesame e all'assunzione delle prove a difesa una frazione minima di tempo e sono magari anche processi che alla fine merce la applicazione delle norme e per adesso sono del doppio binario Ghedina tantissimo ma che qual uno il futuro vuole norme e a regime permettono anche che tutto questo si è deciso da un giudice che la prova nulla vista che non diciamo sulle gare
Limitare le intercettazioni limitare questa nostra assoluta particolarità che permette che periodi di intercettazione volumi di intercettazioni siano tali per cui non c'è nessun controllo ma non da parte della difesa sarebbe la solita la mente
Non c'è nessun controllo da parte del tribunale del riesame non c'è nessun controllo del giudice che decide non c'è nessun controllo del difensore e lasciatemi dire non c'è nessun controllo neppure da parte del pubblico ministero
Allora queste sono le cose che a mio modo di vedere si possono fare si possono fare anche come dire trovando un punto d'accordo
Però noi siamo in tempi di pandemia siamo in tempi di come dire straordinari e allora io penso l'ho già detto certe volte anche essendo un po'frainteso non è mia intenzione in altri in altre occasioni di questo genere i dobbiamo parlare anche il linguaggio della verità assoluta traditi
E cioè constatare che il codice di procedura penale nella sua impostazione vinciana non ha mai funzionato nel nostro paese non ha mai funzionato non perché e ci sia stato diciamo qualche intoppo e non l'ha fatto funzionare tra l'altro professor Gatta magnificamente secondo me illustrava
Quello che è stato una sorta di fattori dell'appuntato per un sacco di tempo noi ci siamo accaniti accapigliati sulla prescrizione e sulla riduzione delle impugnazioni e via discorrendo senza avere mai tempi
Statistici a disposizione lì dove il tempo si perde di più per poi scoprire magicamente anche l'esempio delle diverse corte d'appello secondo me lo dimostra
In maniera ineluttabile e la maggior parte del problema è un problema organizzativo non certo quello di allungare i tempi della prescrizione o peggio come è stato fatto nel nostro Paese allungare le pene per inseguire tempi più lunghi prescrizione allora perché voglio mettere i piedi nel piatto ma perché vedete
Io ho letto un bel tingono di non di un giurista ma di un commentatore che Alessandro Barbano che iniziava dicendo sostanzialmente e questa non è la riforma della giustizia e forse mai
E non è un appunto a chi tenta vudù billing e di fare le cose che si possono fare solo partito da quello
Però la riforma della giustizia è un'altra cosa
Cioè la riforma della giustizia e partire dal dato che io penso sia sotto gli occhi di tutti e scusate se veste Ennio ma nell'anno dico vide ma anche nell'anno di Palamara anche nell'anno in cui in alcuni sedi giudiziarie ViviMilano attorno al processo ENI Daily in Calabria attorno alle dichiarazioni del procuratore Gratteri
Che il gigantismo dei pm non sia una cosa solamente da convegno ma sia una cosa vissuta sulla pelle dei soggetti processuali a me sembra abbastanza evidente
E allora la riforma della giustizia deve essere una riforma della giustizia che perlomeno lancia l'idea
Che tra l'altro per un governo di così larghe intese dovrebbe essere quella più fisiologica di una riforma strutturale della giustizia
Cioè di una riforma dei soggetti processuali a partire dall'ordinamento non è la malattia mentale l'avvocato penalista che vuole la separazione delle carriere
No no
E la la diretta osservazioni dei processi noi abbiamo dei processi per le i reati che sono più gravi nel nostro ordinamento in cui lo squilibrio cioè li percuotere
Delle pubblico ministero si tocca con mano ma si tocca con mano soprattutto nei comportamenti dei collegi giudicanti perché la magistratura italiana ahimè e da un sacco di tempo
Vede processo come uno strumento di difesa sociale e si regola e di conseguenza diceva prima a migliaia
Funzionano bene lei i patteggiamenti nelle direttissima nel giudizio immediato premesso che l'immediata una bruttura a mio modo di vedere
E in Commissione Canzo c'eravamo convinti più o meno tutti che fosse una bruttura ma è una bruttura perché e a quelle intercettazioni che durano dopo due anni o tre anni al e che quindi e si raccolgono in volumi mediatici imperscrutabili seguono indagini che durano anni
Che il modello non l'accusa rispetto a contestazioni sia pure per le reato gravissimo gravissimi
Contestando per prove e non per fatti e alla fine titoli di fronte a giudici che sono quei giudici delle domande suggestive quei giudici dei tempi dei processi che Vodafone perché perché la cultura processuali italiana
In molti casi è una cultura che si fonda sull'equivoco del processo come strumento di difesa sociale
Noi abbiamo una giurisprudenza anche una giurisprudenza di legittimità così non faccio la base neanche con carsico
Che pur ha dato delle indicazioni ma che in nome della difesa del processo continua a legittimare l'idea che c'è un tipo di intercettazioni quelle che vengono fatte attraverso certi apparati e cellulari per cui mai né il procuratore della Repubblica italiano ne il giudice italiano avrà la possibilità di di evitare quei dati ma per non buttare a mare quelle intercettazioni
Abbiamo declinato una giurisprudenza è una giurisprudenza che le armi a essere continuamente allora bisogna cambiare qualche cosa molto più dal
Allora noi dobbiamo a mio modo di vedere aprire una fase costituente ma perché no cento può sembrare un sogno o da iscriversi nel libro dei sogni ma guardare che anche delle situazioni delle soluzioni di buonsenso quale quelle che voi avete indicato con quella politica così eterogenea che vede sul suo particolare saranno difficili da fare passa ma io penso che sia il compito dei giuristi anche quello di fare i conti con questo gigantismo della processuale del pubblico ministero che non è capitato per caso che non è solamente il frutto di scelte legislative è stato preceduto da giurisprudenza che gli hanno aperto
Le porte che poi lo hanno consolidato e sempre guardando alla cronaca l'altro giorno vedevo che è scoppiato il problema della tenuta delle intercettazioni più o meno legale da parte proprio di e quella medesima compagine societaria che fa le intercettazioni e e in tutta Italia e e Books parrebbe non la mantenuta in nei termini che erano stati prospettati guardate che che la stessa società e a cui fa riferimento quella giurisprudenza sul BlackBerry a cui facevo riferimento ma secondo me ci vuole qualche cosa di più
Anche perché qualsiasi riforma garantista è scivolata pensate alla custodia cautelare quante volte l'abbiamo informata dal punto nero
Eppure ci sono processi in cui la custodia cautelare è sostanzialmente obbligatorie viene irrogata con un automatismo senza neppure guardare quelli milioni di pagine di intercettazioni consultabili da parte dei giudici ci vuole qualche cosa di più
E ci vuole qualche cosa di più e rapidissimamente dico
Torno sulla presunzione è innocenza e significa anche ripensare a b veramente in termini di estrema residualità della custodia cautelare
Questo va fatto perché in alcuni e casi perfino a proposito di reati che sono in assoluto gravissimi e sottoposti a quella escalation sanzionatoria parossistica motivata da esigenze processuali in onda una gerarchia costituzionale di valori perfino quando si parla di mafia oramai molto spesso si parla di fatti che sono orientabili
A gli interessi di come dire e piccole compagnie di potere che fanno piccoli affari né più fatti di sangue pure la custodia cautelare e sostanzialmente un automatismo
Ripensare la legislazione sulla prevenzione
Noi facciamo decine e decine di processi di prevenzione in cui il lo Statuto della prevenzione lo statuto della pericolosità nonostante nonostante i soprassalti anche della giurisprudenza in qualche caso eh sostanzialmente molto ma molto al di sotto di quello che dovrebbe essere un Statuto
Della prova tra virgolette in un regime in un regime liberale
Vado alla conclusione perché spero io di rispettare quasi alla lettera i tempi e ci sono stati ideati ma io mi chiedo è possibile continuare a ragionare di riforme anche meritoriamente continua Pirlo anche perché dobbiamo rispondere
Alle richieste della che ci vengono in sede europea in questa contingenti
Ma è possibile continuare nell'equivoco dopo quello che noi abbiamo visto in questi anni della saper rispetto alla conformazione attuale
Del Consiglio superiore della magistratura
Con la congiunzione tra magistratura inquirente e magistratura giudicante e ha prodotto anche secondo i fatti che stanno emergendo problemi nei processi non soltanto problemi di struttura dobbiamo ragionare di riforma anche della disciplina per quello che abbiamo visto Violante che certamente non è un avversario dalla magistratura si è convinto rispetto a una delle tante e proposte che sono passate nel tempo Caliendo se le ricorda senza mai una volontà politica per la verità
Di portarle avanti se l'Alta Corte di discipline cosa su cui la cronaca ci impone di riflettere invece non ci impone divise rifiuto chiudo però chiudo con una citazione quattro righe
Ma per dire che certe volte noi Chierici stiamo nel nostro mondo poi c'è un bambino che passa e ci dice che il re è nudo e magari non appartiene pure al nostro non le nostre liturgie non ha neanche le nostre competenze però si accorge che qualcosa di strano allora io trovo nelle nella nelle parole di quel commentatore proprio il senso del messaggio di quello che vuole prima ancora che nel Parlamento nell'universo del merito la riforma va costruita nel Paese c'è un punto della nostra storia repubblicana incubi la notte della giustizia accertato l'Italia in un buio asfissiante in cui l'indagine il sospetto l'ansia della punizione sono diventati la grammatica di una democrazia questo non ha ucciso con un singolo provvedimento legislativo ma con il prevalere di un'idea del corpo sociale che conoscere il contenuto delle intercettazioni penalmente irrilevanti fosse giusto e doveroso per illuminare il lato oscuro del potere
Quando un simile convincimento si afferma come una relazione civile di marche illiberale e perfino il valore della trasparenza dagli per sorveglianza
E la stanza di vetro della democrazia somiglia a una stanza dell'orrore
La riforma della giustizia coincide perciò più che di ogni altro obiettivo politico con una convincente credo che oggi pedagogia civile diretta ricostituire nell'opinione pubblica l'idea che la legge penale l'estrema ratio della democrazia liberale e non la sua lingua
Guardate che queste parole non vanno rivolte soltanto ai politici
Queste parole vanno rivolte alla classe dirigente noi siamo la classe dirigente queste parole vanno rivolta ad una magistratura che ripeto si deve emendare dare l'idea del processo come strumento di difesa sociale che a mio giudizio può andare
Grazie ad avere otto intervento era necessario evidentemente le riforme non possono esser fatte solo seguendo amo anche per atti devianti anche escursioni che
Diciamo che peggiore vengono nelle aule di giustizia magari anche di come l'ha dato nomadi o però non possono non tenerne conto o e ti assicuro che la Commissione ne ha tenuto conto premete guai
Do la sventagliata di problematiche ricco ITT siamo Gato che soprattutto su questo accenno finale poi a un dato culturale ogni riforma lo sappiamo dico una cosa banale Vettese accompagnarsi da un momento di di dialogo tra società civile e mondo della giustizia del popolo che cerchiamo al Piccolo di fare corsa estiva della giustizia penale allora i tempi sono strettissimi io credo che essa suoneremo qualche minuto non succede nulla
Mi sembra proprio caso perché è stato talmente appassionante questo dibattito di di fare un giro diciamo proprio Collège tranne presidente Canzio che è stato praticamente Parco Nord stato esattamente i tempi e quindi magari un minuto in più e glielo concediamo quindi e Di Michele possibile sua molto concisi ma vorrei capirlo di voi intervenisse su queste tematiche Gianni alle qualche grazie
Io con diciamo diciamo una cosa osservazioni finali di spiegare così è difficile non condivisa a dal punto di vista concettuale dal punto di vista del vasto via
In questo Paese con la cultura del nostro Paese non è possibile con con
Vorrei tornare al tema cioè ogni accurato corpulento e con Flash vorrei fermarmi ancora una volta tutti i temi in discussione oggi sono talmente tanti
Che preferisco concentrarmi Rocco
Guardate il tema che abbiamo affrontato quello cioè delle garanzie
E la difesa cioè lo Statuto delle garanzie all'interno dell'incantesimo
Che tocca quindi la posizione del pubblico ministero la funzione del giugno pubblico l'assetto delle funzioni potevano svolte è strettamente connesso al tema che ci impone in modo perentorio la stessa Unione europea e cioè il tema della ragionevole durata che attenzione
Già nel due mila quindici la Corte costituzionale a proposito la famosa legge Pinto ha chiarito che l'ingiustificato e durata del processo penale non inizia nel momento in cui si assume la qualità di imputato
Ma ha inizio già allorquando quindi indagato a conoscenza del procedimento a suo carico quindi le indagini preliminari ai fini della regione volitiva entrano pienamente nel computo del termine ragionevole caso a sud che si assumerà autorevole nel processo la parola processo implica cioè questi Intini anche il procedimento l'attività finalizzata all'accertamento del che c'è conferma recente sentenza recitata vorrei sbagliarmi ma citata prima la Petrella Confitarma ha detto di va risolto mila ventuno in cui egualmente egualmente la Corte entro afferra la violazione fece nell'arco del due process a proposito di una persona offesa che verificata la durata dell'indagine era stata posta in condizioni ricordatevi che sul diritto al risarcimento del danno al processo penale qui è già lì che si è amica il tema della ragionevole durata s'intreccia con quella delle nello Statuto delle garanzie un brevissimo flash
Prescrizione durata io ho sempre detto che è d'accordo parte conto con tante occasioni anche nell'altra Commissione cioè a cui abbiamo partecipato insieme e la prescrizione intesa come l'intesa è sicuramente un agente fa conto e quindi è necessario rileggerla diversamente da poter e quindi la riforma la buona fede interesse e sterilizza la prescrizione dopo la condanna di primo grado non è da respingere diverse il problema serio posto da quella mutamento legislativo è stato quello che l'aveva accompagnata questa regola e poteva essere prego quindi corretta dal punto di vista e il funzionamento del processo minore alle l'accompagnato da con una definizione dei governi durata del processo a partire dalle indagini ma soprattutto all'interno del processo
Quindi
Cosa voglio dire che la fissazione del termine di Tura delle varie fasi del processo sarebbe più coerente
Con affermazione che la prescrizione non funziona più nel corso del processo come fissare questi termini durata perché fissarli con quali finalità e con quali strumenti ecco questo compito che affronterà senz'altro
La ministra Cartabia con la sua Commissione ma credo che una volta fissato un compasso temporale ragione Primo grato parte le indagini primo grato appello tipici legittimità occorreva prevedeva per i processi progetti compresse le fattispecie complessa delle vero che delle proprie delle sospensioni
Tassative con indici di complessità molto generali soprattutto in tema di criminalità organizzata oggi cosiddetti maxiprocessi però il problema serio al di là dei termini dura tra rendersi conto che la relazione dell'ordinamento alla violazione dei termini durata non può come fa il disegno di legge buona fede di riforma non può arrestarsi alla sulla soglia della responsabilità disciplinare del magistrato non interessa a nessuno punto della disciplina tra l'altro difficile accettare i valori in gioco l'interesse dopo premono invece per altre che devono essere discutono misure compensative
Per assolto offre condanna atto qualora Ben Caspit sforato il termine di durata ragionevole fissato la rinuncia ma anche King e sanzioni in relazione alla quella che abbiamo chiamato irrompendo
Nei casi più gravi va bene con le prescrizioni processo la prescrizione del processo cioè non ci si può fermare questi eventi comunque è soltanto uno specchio parte c'è poi il peso trattare oggi signora considera a trecentosessanta gradi tutto l'impianto
Della le forze armate gli atti per evitare che la prescrizione trasporti un agente patogeno per che interazione ma questo va realizzato con una compensazione molto seria per quanto riguarda altri livelli di intervento nel processo penale tra
Grazie a te Gianni sottoscrivo sono assolutamente d'accordo con me molto spesso mi accade con contee Don subito adesso dobbiamo chiedere popolo dei flash dei di due minuti a tutti i nostri ospiti mi scuso ma ci sono dei tempi tecnici da rispettare Glauco a te la parola
Ci sentiamo se
Non ti sentiamo Glauco non ci sentiamo non so se
Ora purtroppo per voi sì
Ecco adesso ci sentiamo colori allora dicevo non avendo toccato nessuna possibile riforma perché nero l'immigrato indicare un problema oneri netti quello della peperino rapita nel ricordo Simone essendo ancora la prova che dichiarativa osservano probabili non lontana oppure elementi Ochisor consenso
Ma l'interruppe
Sulle scelte processuali dal quale è anzitutto quello ampiamente condivisa turchi process ma nel circolo diceva sulla sequenzialità al di là del risparmio di tempo complessivo e il meglio dei processi che essi svolgono sale raramente perché minori siano le contaminazioni del cuore se Maggiore percezione immediata del giudice sul ieri l'immutabilità Nancy ingessato stessi giudice riprende letta di quel processo o un anno e mezzo Cendon del ostacoli dei bar ci potrebbe avere ricadute anche in termini di garanzie che gli atti di indagine contiene in quello che le riunioni ci sono l'obbligatorietà di cambiamento dell'incidente probatorio lì nella totalmente ci vuole significative dar luogo ad aprile clamorosa stampando quanto alla prescrizione del facile prender così ci
Io ne dicendo io condivido totalmente quello del verso grazie le
Delle
Arrestarla o o addirittura non farla partire non saranno nella scelta perché poi
E
Sì sicuramente un agente dolorose credo che nessuno possa seriamente però anche una garanzia allora tradurrà questa garanzia non solo lui riduzione di pena perché il processo piena proporzionale riduzione fino al mare addirittura l'inesigibilità nei casi in cui il gli eccessi siano stati i governanti
Io non so però così chiuso possibile anche la responsabilità dei magistrati
Però quello che che vorrei dire non facciamo questo rigorosa sia per consenso interno perché i processi palermitani euro adesso nei pressi idee non sono eterne del ragionevole sesso oppure
La tutela dell'innocenza e manda usato durato gravissimo
Perché dovrebbe subire un processo lungo perché è vero presunto innocente nei discutiamone però discutiamone voglio dire con senza addurre nel giudizio senza bandierine da il seminario quando all'intervento insomma rubato Brescia mi scuso ma di di Valerio io se avessimo eliporto condivido pressoché includono Cerreto quindi la presunzione di innocenza sta subendo uno scempio da parte dell'informazione non più tollerabile
Il il contraddittorio e quindi cioè ormai è diventato un finto contraddittorio qui però bisogna essere anche voglio dire aperti nel senso dagli uomini per quello che aveva detto a proposito nella la misurazione anche siamo secondo me Valerio ognuno muore solo c'era ma molto vivo
Fare
Urbani contro questo degrado della del contraddittorio adottivi null'altro in cui
L'altro centonovantanove Rom quinto mi mi scuso con lei e la ogni sono in ascolto con la scusa di aiutare il ricordo si veicolando
Verbali degli atti nel sì ma se adesso non ricordo glielo dico io cosa ho detto questo è un modo per passare la barriera questo poi ci vuole dai bacini niente
E dibattimento relativa ai livelli prova questo veramente è un elusione dei nostri scelti
Fin qui probabilmente non sono condivideva aveva ma salta nel sostenerlo sarà di meno quando raggiungerò
Molto meno importanti invece prendere una replica in un il giudizio di merito replica fotocopiato i appello quando queste se sembra già cosa deve dire quelli psicologici spiegano che quelle interventi interviste cognitive che il modo migliore per avvicinare il cioè con una l'inizio conviene c'era si bruciano nel tempo no quale lo stesso approccio allora
Garantiamo il massimo di orari tempi contraddittorio effettivo e non è in questo momento non c'è nel dibattimento di primo grado erano insegnarvi Martinelli con l'appello a un controllo sul alcune mi ci sono alcune scelte operativi Morando semmai rinnoviamo figurano nei casi più gravi cioè gli organi contraddittorio
L'immutabilità del giudice proroga delle intercettazioni anche qui sono d'accordo con Valerio la proroga o o ormai che un fatto scontato ma la cosa più importante
Accusa che condivido il dito nella piaga che io da sei data abbastanza bene in cosa
Alberto come una delle degenerazioni più gravi del nostro sistema il processo non serve condurre una contro la criminalità
Neppure contro la criminalità organizzata assumendo cognitivo
Perdere ovviamente stare attento soprattutto nei confronti di getta criminalità nella affinare gli strumenti di conoscenza ma anche se assolvere non ha non ha svolto il suo compito l'unico e non me ne voglia Valerio probabilmente ritiro mettere i piedi sul sopra il riesco ci ha messo sul piatto io non credo che questo grave censura rigidissimo dell'accusa si possa combattere o comunque non sono ancora convinto con la annuncerà la separazione delle carriere
Ci voglio pensare di questo mondo in cui tutti hanno certezze io non ne ho e veramente Robinho il quarto dico soltanto che agli tenuto Luca
Mi preoccupa un pubblico ministero completamente sganciato col suo manipolo di polizia giudiziaria chi ci garantisce che non sarà Lenovo montate a cui assistiamo adesso
Quando sarà addirittura ordinarie intervenga lontane potrà disporre delle polizie del questore che gli farà la conferenza stampa compiacenti il modo perché questo non avvenga incontrollabili mentre sottoporrò controllo politico
Su questo ulteriore passaggio però viste le tradizioni del nostro Paese
Sarei un po'Dutto più diffuso in questo modo costi rapsodico vive assieme dove fosse elettorale
Posizionare il metro quadro
è proprio quello che vi chiediamo anche ai prossimi relatori non mi soffermo su nulla che la quelle tante cose interessanti ecco voglio dire che poi vedremo le scelte della ministra Parlamento può sul tema delle videoregistrazioni sia dibattimentale sia in fase di indagine che un mio vecchio pallino
La Commissione diciamo ha fatto delle proposte vedremo siccome sono molto molto importante andiamo al senatore Caliendo cui chiedo anche lui di essere molto contenuto nei testi un minuto per
Perché verso io condivide molte delle cose dette Aspica rende non solo da oggi Kobe Bensa
E però credo che dovremmo fare un'altra incontro perché una serie di problemi e sono collegate a un'altra questione della riforma dell'ordinamento giudiziario che considero separato dalla magistratura invivibilità solo dire una cosa oggi
Sì è il magistrato che giudicante che quello requirente anni comunale
Tasso di arroganza nella funzione che anche non voluta ma che è connaturata alla funzione giudizio per alludeva e quindi ciascuno magistrate dovrebbe introdurre nel modo del comportamento ma anche nell'ambito delle attività giù processuali giudiziari in genere
Thatcher di umiltà molto più pronunciato rispetto a quello che molti proprio pratica mi fermo qui
Grazie ma questo è un elemento giuridico per così dire ma molte potate paralizzante fissata da uomini in carne ed ossa
O se sono già Lois patetica immigrazione seduto sulla prescrizione mi riallaccio quanto detto dal Glauco Giostra sul diritto ragionevole durata del processo per tutti gli imputati
Quindi credo che da questo punto di vista se il reato più grave l'imputato un una meno diritto essere pregiudicato in tempi ragionevoli l'assetto attuale
Rischia come ci ha ricordato glauco invece di differenziare in modo irragionevole e probabilmente anche costituzionalmente legittimo tra imputati di reati più gravi reati
Meno gravi l'assoluzione che fra le due oltre sul tavolo amministra la funzione presieduta con straordinaria saggezza dal presidente emerito della Corte Costituzionale Giorgio Lattanzi
Fra presenta un più queste la seconda proposta quella dal termini di durata del processo a me non piace chiamarla tanto prescrizione
Processuale perché sono questi mondi completamente DiVersi
Ecco credo che abbia tra i vantaggi quello di assicurare curvo uno dei meccanismi di diciamo il bilanciamento ma il diritto alla ragionevole durata perduti
I soggetti per tutti gli imputati sulla videoregistrazione mi riallaccio a quanto verrà con un panino è un innovazioni importanti
Proposto alla Commissione che sta dentro un quadro più ampio cioè quello dello valorizzazione delle tecnologie c'è in questo anno di pandemia andiamo imparato ad utilizzare le tecnologie l'auspicio che vengano valorizzate nel rispetto pieno dei diritti fondamentali delle parti
Anche nella nell'ordinario per trasformare la pandemia anche in un'occasione di modernizzazione del processo da questo punto di vista chiudo anche come dire in omaggio al titolo di questo festival della giustizia penale con una proposta che è stata avanzata del quella di inserire una definizione di Findim dal reato all'interno del Codice di procedura
Penale dando piena attuazione
Alla direttiva ventinove del due mila dodici che sotto questo profilo rimasta inattuata ecco questo all'interno di una rivisitazione punto investivate allora
Figura della persona offesa dal reato con una attuazione piena un ripensamento anche di quell'istituto l'articolo novantuno del Codice di procedura penale mi scuso
Anche qui per con i non addetti ai lavori ma una forma diverso e di partecipazione degli enti esponenziali degli interessi lesi dal reato
Nella processo penale non attraverso l'abuso che la costituzione di parte civile ma attraverso una valorizzazione di quell'istituto che avevano pensato i padri del codice di procedura penale questo per dare più forza alle vittime da un lato e alle associazioni agli enti rappresentativi degli interessi lesi dal reato dall'altro
Grazie non mi fai pièce mi fa piacere io non l'avevo detto è stato oggetto diciamo della prima mattina del Festival a questa tematica non avevo detto la la la soluzione proposta da dalla Commissione Marai sdoganata ebbene mi fa molto piacere questo il dato sale ma anche per iniziare a farlo uscire fuori nella società civile gli esiti della della nostra Commissione Gianluigi Gatta che la parola Gianluigi
Sì
Io direi richiamare l'attenzione ancora una volta sull'importanza e naturalmente di incidere sulle norme di riformare la giustizia attraverso le norme ma poi anche di intervenire sulla struttura
Dei processi sull'apparato organizzativo quindi la digitalizzazione sicuramente è un passaggio importante di ammodernamento del processo pensiamo a quanto tempo si può risparmiare quanto può essere più efficiente il processo penale attraverso la digitalizzazione di alcuni duecento accessi come procedura come presentatori delle notifiche del deposito del deposito degli atti si tratta veramente di ammodernare e con la la la la macchina della giustizia e poi il fattore personale quindi naturalmente c'è bisogno di impersonale personale amministrativo e naturalmente anche magistrati
Tra l'altro avrei che si celebrerà adesso a luglio il concorso per Magistratura
Trecento posti che non c'era per celebrare
Del vescovi d'e il viene Revel prevede tra le misure la costruzione e la creazione di un ufficio del processo penale nel quale andranno a essere inseriti oltre sedici mila
Laureati che affiancheranno i magistrati come assistenti
Cercando di dare un contributo fondamentale per lo smaltimento della dell'arretrato ecco quindi questa è una misura un'impressione
Il sistema di risorse che se l'utilizzate in modo appropriato potranno contribuire al raggiungimento dell'obiettivo di cui parlavo quella il fatto l'organizzazione è un fattore fondamentale di abbiamo diciamo un un un maestro come il presidente Canzio al quale sono unanimemente riconosciuti grandi meriti sia alla corsa alla presidenza della corte l'appello di di Milano e la Corte di Cassazione avere contribuito appunto grazie a modelli organizzativi a ridurre tempi del processo ha citato come esempi emblematici positivi quello della corte d'appello di Milano in quell'acuto in Cassazione dove appunto l'arrivo alla riduzione dei tempi è stata possibile grazie a misure organizzati questo è un lago un aspetto del quale scopo molto poco e quindi c'è è assolutamente importante anche a livello di informazione no cultura del magistrato
Che ho saputo di chi ha incarichi direttivi che comprende appunto il lato dell'organizzazione ci vuole appunto questioni organizzata ed efficiente
Grazie anche sul tema dell'arretrato che molte votante qualunque riforma importante anche per capire se funziona in realtà dovrebbe essere liberata dal brave Tatò perché se no e diciamo si impigliato in problemi del passato non può funzionare la parola amnistia non la conosciamo neanche perché un tabù
E in questa fase storica però sicuramente meccanismi diciamo di smaltimento dell'arretrato sono molto importanti Valerio Spigarelli alte proprio un flash d'finale se voi
No lascia finale su una su una questione che è stata giustamente illustrata prima da Glauco Giostra proposito di come è realmente l'assunzione della prova dichiarativa nel nostro nel nostro sistema in concreto dal vivo ecco dal vivo e tutta dice svelata e con la cultura semi autoritario pienamente autoritaria cui alludevo sta anche in questo dalla famosa domanda che si fa dopo aver fatto una contestazione prevista dal Codice non per diventare provava per saggiare la credibilità della risposta
Io sento centinaia di volte questa successiva domanda del presidente del tribunale
Ma secondo lei ricordava meglio prima o ricorda meglio adesso che è una domanda diciamo non suggestiva
Farneticante secondo Milano da un certo punto di vista Caccuri ovviamente tutti rispondono ossia quella diventava papà quando io alludo alla cultura vera
Io a lungo a questa queste cose qua quando io perché sono non sono mai stato un moderato se lo dico di fronte a Canzio Glauco si mettono a ridere
Però io sono un po'esasperato da questo anno i rigori da quello facevo riferimento con il linguaggio della verità
Perché vedete io non pensavo che in un momento così drammatico nella storia del paese
Si potesse ritrovare e io io personalmente l'ho capito
Le parole di Marco Travaglio a proposito del fatto che in galera si sta più sicuri dal coro vide rispetto fuori in decine e decine di sentenze ordinanze dalla magistratura italiana
Quando parlo di quello io parlo di questo e finché non ci tireremo che tutti insieme continui vende dobbiamo pensare a qualche cosa che Mundi queste condizioni strutturali
Continueremo a fare riforme viene mi muovevo volta irremovibile
Grazie avere abbiamo detto il tema culturale oltre anche di educazione ancora maggiore degli operatori no cioè di riferimento alla cross esami nel tono all'italiana no
Come si suol dire evidentemente comunque il tema culturale e centrale come è stato centrale del nostro stare Stivala adesso chiudiamo do appuntamento a tutti alle due e mezza che abbiamo
L'evento di chiusura la proiezione del film che abbiamo girato al campo di concentramento di Fossoli sul processo ad Adolf Eichmann Campo San Polo cifra stilistica di chiusura del Festival io ringrazio infinitamente tutti i nostri sei ospita un dibattito che credo sia stato per tutti non scontato e estremamente formativo ed interessante
Allora buon proseguimento tutti grazie ancora
Anzi Penati