Intervista a Mitja Gialuz sulla condanna della Corte Europea dei Diritti dell'Uomo e sulla situazione della giustizia in Italia

Parliamo ancora della condanna da parte della Corte di Strasburgo lo facciamo con il professor già Luzza docente di procedura penale dell'Università di Trieste professore benvenuto su Radio Radicale
Grazie cosa che
E allora un suo lungo articolo in in merito è stato pubblicato nei giorni discorsi sulla picco o lo
E lei inizia facendo diciamo una sintesi della storia degli ultimi anni della situazione in Italia
Ma inizio con una interi con la ricostruzione diciamo della politica penale degli ultimi anni
E della politica penale dell'ultimo decennio perché in fondo la pronuncia la Corte di Strasburgo rappresenta una condanna fortissima dalla turistica
Dalla politica penale italiana
Per la verità la Corte di Strasburgo già nel due mila nove ed ha condannato l'Italia per il sovraffollamento per quello che con una brutta parola si chiama sovraffollamento in realtà è la violazione della dignità delle persone
Detenute e con una sentenza sull'in mano vincere contro Italia che si riferiva alle condizioni di detenzione il carcere di Rebibbia
E per la prima volta legislatore italiano ha preso atto che c'era qualche problema e era ed è intervenuto mai intervenuto con dei provvedimenti prima
Del Governo Berlusconi Ministro la giustizia al fallo e poi del Governo Monti che hanno prodotto risultati molto
Deludenti e la Corte di Strasburgo ha preso atto
Che questi risultati erano
Deludenti e che hanno
Diciamo
Misure che hanno determinato una riduzione del tasso di
Carcerazione molto limitate e e quindi hanno condannato tra l'Italia nuovamente i giudici di Strasburgo
E l'hanno condannata con una pronuncia che non ha precedenti nella storia del nostro Paese perché per la prima volta
A Strasburgo si dice d'Italia io una sistematicamente la Convenzione europea vedendo i diritti del diritto principale alla dignità della persone
E e quindi a una condanna che segna davvero una pagina storica perché
Giudici di Strasburgo
Impongono prescrivono al Governo italiano di porre rimedio a questa situazione entro un anno da
Da oggi si può dire la provincia di
La scorsa settimana quindi
Da da oggi parte in conto alla rovescia se
E lo professore lei scrive a un certo punto dopo aver fatto questa disamina diciamo Bree vedi quelle che ha successo della condanna della Corte e di quel che è successo negli ultimi anni in Italia dice a questo punto auspicabile io lascito che il tema entri nel dibattito pubblico perché il tema è entrato negli anni scorsi nel dibattito ma è stato strumentalizzato e ne abbiamo viste le conseguenze insomma ne sono nate leggi
Criminogene più che
Risolutive della situazione tirato appuntamento dell'ultimo e stampa
Me la sento in campagna elettorale non si può dire che non si sia parlato di questioni penali la che ne è parlato
Spero strumentalizzare le paure delle persone l'intento crescente di insicurezza
Che in una società complessa deriva molto spesso da fattori sociali non tanto
Dalla criminalità eppure ci sono state forze politiche
E non solo intendiamoci di destra che hanno coltivato allo diciamo pensato di utilizzare la politica penale per andare alla caccia i voti di codici etici
Volto e pertanto hanno proposto già campagna elettorale delle ricette che altrove avevano già fallito la famosa
Teoria della tolleranza zero dalla necessità diciamo di colpire in modo rigorose in modo molto
Forte Fini le piccole
Diciamo infrazioni alla leggi perché solo così si può mettere ordine nella società e superare quelle insicurezze che invece lo sappiamo bene hanno origini del diverso e coerentemente poi nelle ultime
Legislatura ci sono adottate
Le leggi che giustamente lei ha definito criminogene o anche comunque hanno
Determinato
Un un tradimento di quella che era
La promessa costituzionale cioè con la pari
Dignità ci il carcere è diventato un contenitore di marginalità
E noi leggiamo le statistiche vediamo che oggi
Dei settantacinque mila detenuti una parte rilevante costituita da stranieri un'altra parte cospicua è costituita da tossicodipendenti
E un'altra parte e tra queste diciamo ci sono molti soggetti che soffrono di disagio sociale di disagio anche
Mentale quindi
A per qualche voto in più forse per anche molti voti in più assieme diciamo strumentalizzata lavini perché strumentalizzata anche la sofferenza
Delle persone risultato punto quello di avere carceri
Chi vive e tutto sommato direi una società non più sicura perché ci sono studi anche italiani che dimostrano come
I soggetti che scontano una pena in carcere tornano a delinquere del settantasette settanta per cento dei casi mentre coloro che allora il privilegio la fortuna di poter scompare almeno una parte della pena in misura alternativa alla detenzione
Con
Contenuto tornano diciamo a delinquere soltanto nel ventitré
Per cento con dei casi quindi dobbiamo anche sfatare questa
Questo mito per cui la pena detentiva genera sicurezza la pena detentiva
C'era insicurezza perché in cattivi c'è la persona che la subisce se non consente di creare
Alternative per per il futuro
Mentre laddove
Diciamo ci sono i fondi le possibilità terra a scontare una almeno una parte significativa della pena con la misura alternativa costruendo sia
Un prospettiva di futuro Atene le persone
Che magari ammorba agli attori Fornovo delinquere molto molto meno allora professore lei naturalmente non è un politico l'abbiamo detto all'inizio a un docente di procedura penale quello io sintetizza brutalizzo quella che abbiamo visto e che il
Il centrodestra soprattutto strumentalizzato queste tematiche ne sono nate ad esempio perché spesso se ne parla e spesso ne parliamo su questa emittente la Bossi-Fini era Fini-Giovanardi quindi parliamo di migrazione e droga
Il centro sinistra la sinistra secondo lei perché su queste tematiche e non non si è mossa di fatto
Ma quali credo che il centro-sinistra negli anni
Novanta abbia fatto alcune riforme significative ancora nel due mila e la regola del nuovo regolamento
Penitenziario poi
Diciamo ha rinunciato ad un'alternativa culturale a seguito
Il centrodestra sosterrei lo spunto dalla tolleranza
Vero
E non credo sia stato un equivoco enorme Estero mi auguro davvero che
Con questa campagna le elettorale con il dibattito che anche grazie radicali devo dire è stato mantenuto vivo in questi in questi anni
Non dimentichiamoci che Presidente della Repubblica a più riprese ha richiamato le forze politiche a risolvere il problema strutturale del
Carceri e della della
Giustizia penale con mi auguro che finalmente si possa
A raccogliere questo auspicio
E proporre ancorché avere il coraggio di proporre anche in campagna elettorale una politica penale riversa pagata
Più sul pene alternative alla detenzione che futura carcere distrutto come nera segregazione di chi si reputa
Pericoloso per la società perché poi sappiamo che perché ce lo dicono le statistiche del da perché in questi sessanta mila detenuti solo nove mila sono considerati
Altamente pericolose e sicuri io mi auguro davvero che il centrosinistra
Possa coltivare una un'alternativa che prima di tutto culturale e che abbia il coraggio finalmente di proporre al proprio elettorato e dei cittadini italiani un riforma ambiziosa
Della giustizia
Pressore lei lo diceva poc'anzi i nostri ascoltatori benne lo sanno i radicali sono danni che propongono questa battaglia e addirittura siamo arrivati in questa tornata elettorale con la lista proprio di scopo chiamata amnistia giustizia libertà
Lei dice in un passaggio del suo articolo essi me però semplicistico limitarsi all'adozione di un provvedimento clemenza dare perché
Ma perché il rischio
Quello che allora gomitate dell'indulto avrà approvato frettolosamente approvato senza
Che ci fossero misure volte per esempio superare gli effetti nefasti della cosiddetta ex Cirielli lo sappiamo che
è una legge che ha ripreso in Italia l'idea
Nel ristretta ignoravo per cui diciamo limita notevolmente la possibilità di accedere alle misure alternative particolare detenzione domiciliare la semilibertà per
I recidivi è così fatto un indulto
Allora che a effettivamente risolto temporaneamente il problema della
Sovraffollamento
Ma le carceri ci sono riempite nell'arco di pochi veri
Anche ecco che quei questo determinato anche tra l'altro questo provvedimento così
Frettoloso ha determinato un rigurgito se vogliamo
Di securitaria invitiamo la parte del anche dallo stesso centrodestra che ha vinto la campagna elettorale del due mila otto anche
Ce lo ricordiamo Ftse parlando vale diciamo dell'indulto come ente
Una parte almeno il centrodestra non
La veste appoggiato quindi io ritengo che
Delle misure demenziali
Possano essere adottate ma solo nella cornice di una riforma più ampia che risolva le cause strutturali da allora sovraffollamento in quel contesto allora si potrà discutere
Nella amnistia
Non soltanto nel
Dell'indulto ma di un provvedimento che mentale più strutturato che consenta di risolvere l'emergenza che davvero l'emergenza
Umanitario come ci sottolineo
La Corte
Producono naturalmente noi non glielo devo insegnare io ma i fatti il punto è che l'amnistia è una cosa molto molto ben diversa dal dall'indulto
Se assolutamente infatti uno degli errori probabilmente nel due mila sei è stato
Quello di approvare un provvedimento di indulto
Che
Diciamo ha risolto
La questione c'è l'emergenza però
Ha determinato problemi ulteriori perché tribunali le procure e tribunali italiani hanno continuato poi a lavorare anche diciamo per reati in relazione ai quali c'era
Già uno sconto
Impegna elevato quindi sostanzialmente
Ho continuato a lavorare inutilmente quindi credo che provvedimento credenziale inserito lo ripeto
All'interno
Di una riforma complessiva del sistema penale dall'attentato in maniera un po'più intelligente così come è stato
Fatto dal
Nel due mila sei
Spesso i radicali dicono il il mattoncino diciamo di partenza per alleggerire la giustizia diciamo così italiana lei propone tre passaggi
Lei racconta i nostri ascoltatori
Direi il primo non è particolarmente originale pensarla ormai da decenni quello di un'ampia depenalizzazione
E riduzione diciamo della risposta sanzionatoria noi ci siamo illusi
Che la sanzione penale possa avere un'efficacia deterrente portalettere efficace in realtà
Sappiamo che la sanzione penale costa tanto costa tanto perché per applicare una sanzione penale dobbiamo mettere in moto un processo penale che è particolarmente garantito giustamente
Ma e appunto costoso e lungo e impegnativo e quindi credo che si debba ripensare la risposta sanzionatoria
Il relatore a molti reati penso soprattutto
Alla tossico alla tossicodipendenza non possiamo continuare illuderci
Che
Compatta diciamo la fenomeno tossicodipendenza con la sanzione penale questa è un'illusione che abbiamo coltivato negli anni e che
Ha avuto dei costi sociali e anche dei costi economici
Enorme quindi io direi che occorrerebbe ridurre notevolmente
Il ricorso alla sanzione penale per reati legati alle sostanze stupefacenti soprattutto lo spaccio di droga
Leggere e e questo già aiuterebbe molto e per la prima
Proposta
La seconda proposta varate riguarda proprio quel processo penale al quale
Alludevo in precedenza è stato riformato nella
Mille novecentottantotto
è stata una grande finita ricordiamoci che
Il
Codice riserva cosiddetto Codice lactitalia è l'unico codici adottato dall'Italia repubblicana
E è dettata la sfida culturale in parte terra devo dire perché
Lo si è riusciti a costruire
Un processo sufficientemente garantito ma altrettanto
Efficiente il processo dell'Alitalia troppo lungo questo calcolo del termine che si tende ad applicare in maniera abnorme
La detenzione preventiva che dovrebbe essere un'eccezione ce lo dice la Costituzione
Invece in molti casi la regola perché diventa l'unica attenzione che
Il lo Stato riesce ad applicare e quindi garantire un processo
Più efficiente anche se più semplice anche se
Non meno ancora garantito consentirebbe di
Ridurre quella ricorso alla detenzione preventiva che è una delle cause del sovraffollamento ricordiamoci che l'Italia
In Italia il quarantadue per cento dei detenuti Mattevi del giudizio è un dato che pari allora doppio circa della media europea mi devono perciò non ricordo male siamo intorno al ventitré per cento sulla base del
Di Roma del Libro verde dal Commissione europea Italia abbiamo
Oltre il quaranta adesso credo che questa sia una patologia che va
Va assolutamente
Eliminata
E infine l'ultimo punto ma direi essenziale andrebbe ripensata alla radice proprio la pena detentiva credo
Che nostro ordinamento che tra i pochi che prevede come risposta principale alla Commissione di un reato il la reclusione
Credo che percome oggi configurato in carcere
E il principio affermato la Costituzione quello secondo i quali la pena deve rieducare deve tendere quantomeno all'educazione del condannato per il carcere oggi
Londra serve a rieducare occorrerebbe invece tentare a sanzioni diverte che consentono di rieducare cioè di responsabilizzare
Il per un soggetto che ha commesso un reato dei confronti dalla collettività pene patate
Sul lavoro per il periodo adatte
Sulla attivazione dal soggetto nei confronti di quella comunità che ha in qualche modo premierato con il proprio atto delle sanzioni positive atterrare a citare Norberto Bobbio
Più pene all'interno la comunità meno
Carcere
Pressore io la tiro ancora per la giacchetta l'ho denunciato anche prima prima parlavamo di centrosinistra adesso le le faccio un'altra domanda perché il Partito Democratico che poi
Il il partito del centro si la più grande di maggioranza non accettato secondo il suo giudizio naturalmente non accettato un'alleanza di dare ospitalità ai radicali
In tema magari discutendo perché poi voglio dire non è che detto sia in questi anni in cui una componente radicale comunque già c'era nel Partito Democratico quanto meno
In Parlamento e in questa tornata elettorale
Ma guardi io credo che la battaglie e ciò che è stata fatta dai radicali
Nel Parlamento in cui sono entrati grati diciamo alle liste del dal PD che è stata una battaglia importante
Un peccato che
L'esperienza del nel due mila otto con
Una rappresentante importante significativa delle radicali non
All'interno delle liste del Pd non sia però non si sia ripetuta
Non so ecco il momento quali sono le ragioni politiche né lo voglio commentare mi limito a constatare da cittadino che è un peccato perché
Crea quelle battaglie battaglie davvero di civiltà che dovrebbero trovare posto spazio adeguato
Nel programma di un partito riformatore
Presiede nella vostra regione state per andare a fare anche le elezioni regionali prossimamente Impregilo applicativo prospero rinnovo il loro consiglio regionale prendo la parola dentro
Solo il ruolo pure si parla già A.T.I. quelle che succederà vi sono giallista in campo io ho visto qualcosa su internet
Ma credo che va beh c'è una candidatura naturale che quella della
Presidente uscente Renzo Tondo che immagino sarà sostenuto dal cioè al Popolo delle Libertà dalla lega nord che hanno trovato un
La consolidazione per così dire a livello nazionale a livello di
La Regione Lombardia e quindi diciamo influire seduti allo avuto un rapporto
Lomu conflittuale immagino possano trovare un accordo
Per confermare come candidato Renzo Tondo sul versante del centrosinistra invece
E si è profilata la candidatura dal segretario
Regionale del Pd decorare verrà Chiani
Che sta lavorando per costruire
Troverete ampia di alleanze
Uno dei tagli diciamo della bilancia credo sarà ludici iella il centro crescita costituendo intorno
Alla figura di Monti scioglimento però non ci sono
Diciamo degli affetti definitiva
Ci possiamo augurare che ci sarà un buon rapporto con i radicali come c'è sempre stato in quelle zone anche nella sua città
Ma spero di chi la cultura radicale aperte contrastata
Molto
Significativa
Ha dato contributo importante alla vita politica
Cittadina e quindi immagino e spero che
Ci possa essere un contributo
Dei radicali al programma riformatore e del centrosinistra in
Ragione
Pressore la ringrazio per la sua disponibilità ringraziamo il professor Giannuzzo che ricordiamo è docente di procedura penale all'Università di Trieste grazie proprio
Coloro