Giustizia tributaria, perché speciale è meglio. Le ragioni urgenti per conservare le commissioni tributarie (riformate) a tutela del contribuente

è improbabile mante quindi dicevamo mamma altamente specializzata e forse anche non del tutto imparziale considerata dallo Stato
Tende dipende dal dal Mef allora alle prime battute il saluto come vi dicevo al presidente Luigi Martini introduzione nostri lavori e poi la parola al presidente la Masciarelli
Grazie giusti io vi ringrazio per l'invito a portare il break saluto a questa nostra ai righi iniziativa e che dire io penso che raramente nella complicata storia del del rapporto fra classe politica e pianeta tributario vi sia un tema su cui ci sia meno diversità di vedute meno ambiguità su quale intervento di politica fare la necessità di professionalizzazione della magistratura tributaria di riforma del processo tributario con gli istituti deflattivi del contenzioso di istituzione della Manica puntiamo di struttura
Appositamente dedicata è un'esigenza condivisa da tutti noi abbiamo
Cause di fronte alle commissioni tributarie che non sempre sono semplicemente piccoli tributi comunali non pagati
Sono molto spesso cause che attengono alla vita dell'impresa e quindi attengono alla competitività del sistema Paese
E de del tutto evidente che non possiamo lasciare che a presiedere quel tipo di controversie non sia la magistratura
Che abbia tutti i requisiti di professionalità
Che hanno le alte magistrature nel nostro Paese quindi come mai non ci siamo ancora arrivati
Perché ripeto tante volte in materia fiscale soprattutto vi sono divergenze legittima fra le forze politiche in questo caso difficile ravvedere differenze di questo tipo
Io credo che il motivo sia ed è il motivo per cui nello sforzo che le Commissioni Finanze di Camera e Senato stanno facendo da più di tre mesi ormai per approcciare un discorso complessivo di riforma fiscale
E che questo Paese
Si è un po'dimenticato come si fanno le riforme strutturali complessive
Va da sé che un intervento singolo sulla giustizia tributaria è comunque possibile recente l'istituzione della commissione interministeriale che in teoria deve fare praticamente solo quello ma io dico la verità rimarrei deluso se l'unico intervento in maniera materia fiscale fosse anche solo quello che voi e noi tutti auspichiamo da tempo
Perché ad essere riformato complessivamente a un sistema fiscale che quest'anno compie quaranta sette anni dalla sua entrata in vigore nel settantaquattro ma che fu pensato con una legge delega approvata dal governo nel luglio del sessantanove
Pochi giorni prima dello sbarco dell'uomo sulla Luna
Se non riusciamo da questo palazzo dove spesso si Rin Tania amo diciamo che l'Italia intende affrontare le sfide del mondo globalizzato del mondo post pandemia con un sistema fiscale
Che è stato pensato poco prima dello sbarco sulla Luna io come dicevo qualche giorno fa penso che sulla luna realtà ci siamo noi
In questi cinquant'anni resta fiscale sia nelle sue componenti di base che nelle sue componenti giurisdizionali non è stato riformato complessivamente è stato riformato con interventi scoordinati
Ah sistematici dovuti alla pressione politica del momento ma non ha mai avuto un non riforma
Complessiva che si chiedesse come deve essere un sistema fiscale nel ventunesimo secolo da presupposto impositivo fino alla struttura del prelievo fino a i contenziosi fino alla riscossione non c'è mai stato ma siamo matti abbastanza in Commissione Finanze c'è qui l'onorevole Martin Sciglio
Onorevole Bitonci che ha cambiato recentemente commissione ma è un'autorità nel suo partito su questo siamo abbastanza matti dà da pensare che forse è questo il momento
è il momento perché non c'è mai stata una maggioranza così ampia
Non c'è mai non è mai stato così evidente quanto inadeguato fosse il sistema fiscale ai nostri tempi
Non c'è neanche mai stata una simile disponibilità di risorse anche se sappiamo che le risorse del Next Generation io non possono essere direttamente impiegati in alcuni aspetti del sistema fiscale e non certamente per rifare la struttura delle aliquote Mangia su la vicenda di cui parliamo oggi o sulla riscossione ad esempio si quindi il quantitativo di risorse
Di e ma vi è anche negli spazi di finanza pubblica
Ma è oggi che ogni settimana proviamo un destro con un deficit all'undici virgola otto per cento del PIL
Un deficit che in un anno è salito di otto punti
E che verrà riassorbito soltanto lungo questo decennio quindi quando la marea è così alta le onde sono così mosse spazi di acqua ce ne sono soprattutto per progetti strutturali come questi
E allora chiudendo mi chiedo spesso e condivido con voi un pensiero una amaro che ho fatto ho fatto anche pubblicamente quindi lo posso tranquillamente ripetere
Io no no dice se il momento è così giusto perché il motivo c'è di essere pessimisti
Visto che anche in più nelle Commissioni e stanno lavorando benissimo
Scoprendo anche scoprendo si riversi ecco da quello che pensavamo
Potessimo essere in materia fiscale io penso che l'unico vero pericolo che non è affatto piccolo sia che la classe politica italiana
Soprattutto nei suoi leader massimi
Non sia più abituata a parlare di fisco al di fuori della campagna elettorale
Il fisco è quella cosa che si smette sul manifesto elettorale due mesi prima delle elezioni
Meno tasse per tutti
L'Attacks
Patrimoniale per chi ci crede
Ma meno tasse su questo o quell'altra categoria la politica italiana son vent'anni forse anche un po'di più che se parla di fisco ci parla solo in quel momento in quel modo
Non è più abituata a mettersi a un tavolo da fare delle scelte in materia fiscale o se si metta un tavolo lo fa solo per dire a bassa mille tasse
Che come dire un'attività non molto complicata
Mettersi a un tavolo e dire abbassa mila e tasse
O più complicato è capire come vuole riformare sì no ma come voli formali sistema quale obiettivo ed estrema fiscale che struttura delle aliquote come stanno insieme i pezzi come lo finanzi
Come c'è la fase del contenzioso come ce la fase della discussione la politica italiana a far questo non è più abituata
E io posso solo sperare che
Questa volta sia diverso
Perché altre condizioni che comunque non ci sono state negli ultimi vent'anni le richiamavo prima stavolta ci sono e sono convinto che sprecata questa occasione
Non so quante altre ne possano tornare in futuro quindi voi oggi affrontate un pezzo piccolo ma cruciale di questa impianto complessivo un pezzo che probabilmente verrà gestito anche l'autonomia dal governo appunto con la commissione nominata dalla ministra Cartabia e ministro Franco al quale ma abbiamo già espresso come Commissione finanze la massima collaborazione auspicando anche che i disegni di legge
Che giacciono presso queste commissioni al Senato e alla Camera proprio uno a firma dell'onorevole Martin Cilio possano essere tenuti in considerazione ecco questa armati di queste speranze di questo timido e la volontà facciamo in bocca al lupo noi tutti e soprattutto a voi per questa bella discussione che fate oggi grazie
Grazie presidente veramente grazie presidente Martini che probabilmente lasciato passione in Iraq per quando se non ora quando è la necessità di una riforma organica di sistema sono le due cose
Che che dovranno avere una risposta immediata grazie ancora presidente Martin ecco allora l'onorevole Bitonci Massimo Bitonci prego grossi profitti più quello per l'invito
Ci ritroviamo qui con un caffè con il presidente
Dopo due anni io ero sottosegretario all'Economia
Abbiamo lanciato questa iniziativa e devo dire che la nostra proposta di legge e quindi ringrazio gli avvocati ma anche ovviamente chi rappresenta i giudici
Ci hanno dato una mano nel comporre una nostra proposta di legge che poi ho visto è stata un po'diciamo anche condivisa anche dagli altri gli altri gruppi ti gruppi parlamentari
In quanto prima è stato detto dal dal presidente
Della commissione Finanze Martin cioè io condivido alcuni ragionamenti cioè il fatto che essendo anche dottore commercialista avendo trattato di fisco
Da da sempre negli ultimi trent'anni che il tema del fisco è un tema estremamente delicato la sedimentazione delle norme di degli ultimi anni hanno creato un sistema estremamente confusionario
Un sistema molto complicato per sia le persone fisiche perché per le nostre aziende
E che al di là di una riforma del sistema fiscale cioè se parliamo proprio di tassazione dopo dico due parole anche su questo il tema che sento
Continuamente ripetersi seguendo moltissimo anche le attività produttive la semplificazione cioè ciò che chiedono per prima
La semplificazione di carattere fiscale e amministrativo io penso che questa è una strada che si può percorrere l'esempio tornando al fisco della del regime forfettario della flat per i professionisti fino a sessantacinque mila euro
Al di là dell'impatto fiscale il vantaggio che ha fatto dell'IRE moltissimi professionisti e imprenditori a questo regime quasi un milione e mezzo
è l'iter semplificazione del sistema perché si fa solamente la dichiarazione di reti si emettono le fatture senza Iva
Ed è stata anche una misura visto anche l'aumento che c'è stato soprattutto nell'anno due mila e diciannove
L'aumento è dovuto anche a ha un effetto anche di emersione dall'evasione perché chi era nel limbo e quindi non apriva la partita IVA perché il sistema era molto complicato per i comunque alla fine avrebbero pagato
Insomma molte imposte ha venduto per la contabilità pagarla contabilità così con sistema così iter semplificato ha permesso anche di uscire da da da da dal sommerso
Il tema della giustizia tributaria è quindi fondamentale se accompagnato al tema della riforma del fisco
Che non può essere solamente riforma dell'IRPEF io lo dico chiaramente perché il presidente se questi tipi di audizioni erano partite come riforma dell'IRPEF da questo allargate a riforme del l'intero dell'intero sistema fiscale ci sono tutti i molti anni provvede ce ne vorranno molti per modificare un sistema con diverse basi imponibili quindi il tema è e Noemi il ragionamento lo facciamo per esempio sull'imposta
Che molto odiata dagli dalle imprese e anche dai professionisti che l'Iraq fra i rappa cioè Uniposta che va a colpire le perdite è l'unico caso a livello internazionale di un'imposta che ha una base imponibile
Per cui per effetto
Delle delle reti delle riprese di carattere fiscale
Si pagano le imposte anche quando la società in perdita e qui c'è il tema della della del della doppia della doppia base imponibile no c'è una base imponibile ai ai fini IRPEF una base imponibile ai fini IRAP una Pati punibile ai fini ai fini Ires quindi anche qui la semplificazione sarebbe riunire le basi imponibili e qui la proposta di dire si trasforma
Li Ratta in un'addizionale regionale all'IRPEF all'IRES
E quindi escludendo i professionisti e che sia un'imposta che a questo punto Ria linea il famoso binario civilistico almeno un po'civilistico e e fiscale
Altro tema delicatissimo il magazzino fiscale perché ne parliamo di processo tributario e non e non abbandoniamo il tema del magazzino fiscale il magazzino fiscale purtroppo adesso ha superato in mille miliardi è una cifra che è difficile anche da dire c'è mille miliardi sappiamo sappiamo che una parte di questo magazzino
E quello che effettivamente indiscutibile che una buona parte non è scuti bile quindi assieme alla riforma del processo tributario deve esserci anche una noi diciamo una pacificazione fiscale
C'è un rendere evidente eccetto ciò che c'è all'interno del magazzino fiscale perché sei chili crediti non sono più incassabili
Sono esigibili sono potenti che deve se no espunti dal bilancio dello Stato dalle Bilancio delle regioni io penso che anche tu abbia fatto delle battaglie su questo anche a livello a livello regionale i bilanci devono essere trasparenti anche il bilancio dello Stato quindi sono in porto non è più e questo va anche a favore di quello che il contenzioso quindi assieme a quello che auspichiamo faccia questa Commissione
E io penso che sia fondamentale che parta da ciò che ha fatto il Parlamento perché è anni che lavoriamo e voi lavorate su queste proposte io penso che la commissione non deve fare una proposta propria ma deve cercare di prendere ciò che c'era e cercare che ci sono molti punti convergenti che dopo ovviamente direte ma insomma il fatto che si arrivi a una figura professionale finalmente del giudice questa è una cosa che si dal presidente ma è condiviso da tutti i gruppi parlamentari che vanno a Monte Cinque Stelle al PD AA Alitalia di IVA a a alla lega cioè siamo tutti quanti d'accordo quindi è un passaggio che deve essere fatto da parte di questa Commissione un PAC un passaggio di ritengo quali scontato
Cioè la quinta magistratura deve essere
Deve essere effettivamente fatta il mille le proposte che noi facciamo cioè quello di dire c'è un giudice monocratico va bene che va a sentenza su determinati importi no che sono magari noi indichiamo una soglia trenta mila può essere superiore inferiore ecco
E poi c'è quindi monocratico e poi c'è il collegio per gli importi più piccoli per non buttare via tutto quello che è stata fatta in questi anni quelle competenze che ci sono né i giudici onorari
Per gli importi più piccoli mille due mila tre mila euro così che sono un'infinità perché voi sapete spacchettato ciò che il contenzioso tributario sappiamo che c'è una una la la parte forse più consistente
è quella dei dei piccoli importi allora è inutile che un giudice monocratico
Con un compenso di quante venticinque euro a
Sentenza che è una cosa scandalosa diciamo gente che deve studiarsi fascicoli che deve essere preparato che poi alla fine per qualsiasi tipo di contenzioso sono venticinque euro
Offensivo nei confronti dei professionisti e nei confronti della magistratura quindi un giudice che abbia delle competenze specifiche che tratti i temi fondamentali dell'elusione fiscale
I temi dell'evasione fiscale che sappiamo non il contenzioso dei mille due mila tre mila euro che può essere definito in via transattiva io lo dico quando ero sottosegretario abbiamo presentato questo Poste legge che non è a mia prima firma
Firma Centemero ma insomma c'abbiamo lavorato tutti quanti assieme ma ciò che è stato fatto con la pace fiscale uno anche il tema delle liti pendenti in primo o secondo grado la doppia conforme cioè il fatto di dire chiudiamo anticipatamente il contenzioso tributario
E lo chiudiamo ogni via transattiva tutti sistemi deflattivi del contenzioso sono fondamentali perché il contenzioso si concentri sui temi fondamentali che sono alla grande evasione non la piccola la grande evasione e poi chi non può pagare le tasse non può pagarle
Cioè non c'è un deve esserci una un motivo per cui chi non arriva a pagare un terminata somma
Perché non ce lo fai questo viene certificato doverci la pace fiscale la transazione che delle sue sfata anche dagli uffici cioè non posso pagare perché non ero non sono un evasore non ero e quindi la definizione anticipata del contenzioso prima di arrivare in giudizio i giudizi e prima di arrivare a quel cinquanta per cento del contenzioso che va in Cassazione
Perché quel provvedimento del due mila del Mila
E diciotto è stato un provvedimento che è partito dall'idea di svuotare la cassazione del contenzioso
Con la rottamazione delle delle dipendenti adesso concludo il mio intervento io vi ringrazio molto io penso che questa idea della della commissione
In sia si è si è importante però ripeto deve fare riferimento agli e Sperti ai professionisti a persone che ci ha aiutato nella stesura ricordo anche l'avvocato Michele Tiengo l'avvocato Villani
Chiuso Villani che ha che ci hanno dato una mano per stendere il il Progetto insieme a te insieme a tutti voi
Che condiviso poiché tutti i gruppi parlamentari criteri grazie ancora buon lavoro e vedete questa volta ce la faremo grazie grazie grazie massima
Presidente cupa si vuole accomodare qua grasse Massimo ancora una volta presidente da macelli alla l'esigenza è la la la la l'idea di organizzare questo Tavano questa tavola rotonda per parlare della riforma del processo tributario leader proprio quella oltre che di sentirvi a reato che in Parlamento tre proposte di legge fatte da tre gruppi differenti Forza Italia morti partito
Del della lega con presidente Bitonci è la proposta fatta al Movimento cinque Stelle condivida Martin ciglio
è dovrebbe essere il punto di partenza dice va bene presidente Bitonci cioè che la commissione parta da lavori parlamentari per la perlomeno per la riforma del del processo e dell'IVA davanti cioè non si butti
Il il lavoro già intrapreso nei due anni e poi un punto di partenza poi per inserire questo grande progetto di riforma ne ne approfitta delle risorse di cui avremo a disposizione il presidente da macelli presidente ovunque prego a lei
La ringrazio
Onorevole Bartolozzi ringrazio del dell'invito rivolto adduca a te per
Colloquiare sul questo tema
Molto attuale ci fa piacere riprendere ristabilire un contatto con gli organi parlamentari Grazio
L'onorevole Martin Cilio con la quale abbiamo già avuto un'interlocuzione quindi su su un tema che ci vede
Un po'
Condivisi ecco sul sul sui principi generali della riforma ne abbiamo anche avuto un una precedente interlocuzione con il governo e quindi siamo molto lieti di proseguire nell'auspicio ho molto apprezzato l'intervento dell'onorevole Bitonci
Il quale ha ritenuto opportuno non l'allargamento alle al mondo delle professioni del dall'avvocatura in in particolare di un tema quale quello della giustizia tributaria che altro motivo di apprezzamento non può essere distinto da quello di una riforma del fisco
In in in sette vale a dire che una riforma della giustizia e del processo deve anche tenere conto delle spinte culturali che devono venire sia dal dal dall'amministrazione che dal dal dal contribuente perché l'interesse ad a vere un un giudice terzo indipendente e imparziale soprattutto
Investito delle qualità professionali e un interesse che accomuna tanto la parte contribuente quanto l'erario cioè l'ente impositore che dal suo canto
A degli interessi di carattere pubblicistico
Che vanno garantiti attraverso il giudice che ha ha attualmente a tutti i suoi limiti
Per che sono limiti limiti storici ma che non ci devono impedire di inquadrare la la previsione che del sesta disposizione transitoria e Cile di remissione nel senso di ritenere immutabile il percorso Tello funzionamento e della struttura delle commissioni tributarie purché siano assicurate
Le due pregiudiziali a cui ci ha indirizzato alla corte costituzionale cioè da riserva dalla materia tributaria alle commissioni e la compatibilità della giurisdizione tributaria con con la Costituzione
In questo senso il il nostro progetto sul quale la l'avvocato Ferrante tombato e il presidente cubano dall'altro lato si intratterranno tiene conto di questo paga passaggio
Non posso fare a meno di ricordare il recente intervento della Corte costituzionale
L'ordinanza una sentenza numero quarantuno del due mila ventuno che pronunciandosi sulla
Incostituzionalità del giudice onorario presso le corti che appello e le sezioni specializzate Corte di appello
A ritenuto che il giudice onorario debba poter supplire il giudice monocratico ma non il giudice collegiale ecco il in questa ottica già si si poneva il una nostra previsione il nostro articolato
Tenendo conto di quelli anche che sono i numeri alcuni dei stessa affatto riferimento che sono numeri importanti
Cioè un contenzioso che sfiora i cinquantasei miliardi sono dati del due mila diciannove
E al cui interno una piccolissima percentuale di poco superiore all'uno e settanta per cento costituisce la base economica più più grossa perché coinvolge oltre undici miliardo
Undici miliardi di euro la dice lunga sulla necessità di razionalizzare ed assicurare il governo della giurisdizione ad un organismo che sia effettivamente terzo indipendente imparziale nel nella sfera di
Di di attribuzioni che rinvengono dall'articolo centoundici del del dalla Costituzione
Dicevo che a mio parere e molto importante una
Un cambiamento di cultura da parte di di tutti
Non solo dei dei dei contribuenti e mi riferisco a quella immensa mole di di di contenzioso
Che sta sotto i tre mila o i i cinque mila euro che indubbiamente rispondono di sì gens di tutt'di Garanzia delle delle ragioni del della parte ma che diventano non tollerabili se proiettate appunto nelle sfere
Più alte della della giurisdizione che poi determinano quell'ingorgo per altro verso sottolineerei anche un cambiamento di cultura da parte della stessa amministrazione finanziaria che affrancata da da esigenze di di di cautela che il contribuente privato deve riavere cioè la condanna le specie il pagamento del del contributo unificato deve sedimentare la formazione di una giurisprudenza che
Si si affermi prima di di abbandonare certe liti ma dovrebbe fare uno uno sforzo in più di quello che indubbiamente attualmente fa per evitare che il il contenzioso sì trascini fino alle ai massimi gradi quindi in questo senso noi nella nel nostro articolato da un lato diamo atto di un processo lungo e faticoso della giustizia tributarie non dimentichiamo che siamo arrivati soltanto negli anni settanta ottanta
A far dire alla Corte costituzionale che le Commissioni tributarie sono organi giurisdizionali
E quindi è già un un un grosso risultato ma è impensabile che e la materia dei tributi che costituisce lo scheletro
Della della vita economica possa essere ritenuta negletta e non meritare da da parte di tutte le componenti della della società un'attenzione mirate perché è interesse di tutti da un lato della del del cittadino al pagamento dal giusta imposta dall'altro dallo Stato alla giusta discussione mi faccio tutto anche l'intervento l'accenno che ha fatto il il l'onorevole Bitonci
Alla alla riscossione
Il magazzino il magazzino fiscale qualcosa di
Il volto di delicato e di assurdo
Noi abbiamo un un provvedimento legislativo che il decreto centododici del novantanove che disciplina il sistema del delle quote inesigibili ecco ieri il quel sistema che è un buon sistema che avrebbe potuto far ASP sul giornale ma non ha funzionato
Attraverso la la cancellazione dei che i ruoli non più lungo esigibili oggi meriterebbe e deve meritare da da parte del del parlamento io direi la giusta attenzione ma vedo che c'è la giusta attenzione perché il Riley il discarico di queste partite ormai inesigibili
Che sono rimasti in sofferenza possa liberare il campo avverso all'attenzione sui sui temi più importanti del dell'evasione che come ha suggerito a osservato l'onorevole don Bitonci molto spesso non è una evasione
Tolosa c'è un'invasione dell'Accademia in via criminalità ma vi entra nella fisiologia del dal rapporto quindi noi chiediamo la ringrazio ancora per l'attenzione che ci sta e sia perché ci ha dato sono sicuro che si adopererà non solo lei ma anche allora Martin ciglio che che che di fronte a me che a bordo per le rette perché questo sforzo finalmente Possa arrivare al al traguardo
Grazie anche alla condivisione di principi credo scontati comuni delle giusta della giuste considerazioni che la giustizia e che il fisco deve eccetera
Ringrazierei grazie veramente presidente la Masciarelli e soprattutto per ha ripreso una parte della del discorso che faceva il collega Bitonci sul magazzino fiscale che ha una parte e a me molto cara e che in qualche modo approvato io magari poi chiederei alla vicepresidente il dottore cupa una battuta su questo che poi ha trovato anche nelle indicazioni nonché premier dagli hard ha dato nelle prime battute
Parlando apertamente di condono seppure in parte a risotto risolve quello il problema il provvedimento sul magazzino fiscale o forse bisognava e si poteva fare qualcosa in più
Azzerando tutti qui graditi che insomma sono inesigibili e che si sa che sono inesigibili quindi senza attivare una macchina amministrativa che ha comunque dei costi non sono i costi in termini proprio di costo di Roma di personale quindi impiego di personale risolve
Il problema forse si potrà ecco questa si poteva essere http diciamo spostandoci un attimo su un altro tema che però è molto importante
Diciamo prima di per dare due battute per passare sopra l'avvocato Ferrante che ci dà un po'poi un focus sulla proposta del nell'un caso sulla sulla
Processo tributario settantotto della riscossione delicato
Ma ritengo che la soluzione non può passare soltanto da misure di questo tipo ma anche lì se ne pente un sito di un settore che abbisogna di una riforma complessiva la riscossione va evidentemente riformata rifondata possesso diciamo direttore Ruffini evidenzia quei numeri dicendo che questi come dire manifestano dice anche Draghi
Una grave criticità e quindi anche come rema nel processo bisogna risalire alle fonti quindi e li necessario che sia quindi una riforma complessiva e questo sarebbe anche il momento
Del sistema della riscossione che va visto non solo a livello centrale ma anche con riferimento agli enti locali dove abbiamo come è noto anche per altre vicende siciliane che ci accomuna livelli di riscossione assolutamente bassi che hanno determinate favoriscono la situazione di gravissima crisi finanziaria degli enti locali da questa ecco come parentesi
Volendo se mi consente fare poi soltanto qualche battuta quel passare la parola
Alla amico allora segretario generale Ferrando e sui contenuti io
Intervento volevo focalizzarlo brevemente sulla unicità e irripetibilità del momento e quindi del perché siamo oggi qui a parlare dopo circa uno due anni perché non so Progetto così come quello Martin ciglio degli atti che abbia esaminato che sono appunto convergenti sono diciamo datati tra virgolette fa progetti cantierabili ma non sono arrivati a un traguardo pure essendo i questa convergenza quindi primo punto lo abbiamo già detto tutti gli è una grossa convergenza sugli aspetti Marco strutturali lì richiamerà avvocato Ferrante
Del giudice specializzato esclusivamente dedicato alla alla materia tributaria reclutato per concorso alta foto cosa fondamentale sganciato finalmente nella gestione ordinamentali dal mezzo perché questa è un'anomalia
Che evidentemente tutta nostra che siamo contrari dice i principi fondamentali della parità del processo del le novità sugli giudice onorario giudici mano carica cioè non mi soffermo perché le richiamerà quindi vi è una sostanziale convergenza che arriva da anche altri progetti tirano delle tabelle sinottica dove vengono confrontati anche altri progetti e sostanzialmente tranne alcune vi è una ecco coincidenza che emessa anche gli interventi precedenti dell'onorevole tenterà Commissione non attrarre Bitonci allora perché ecco non si arriva non ha accennato
Presidente la commissione certamente c'è un problema di deficit moglie culturale della o di incapacità della si sta nostro politico a porta avanti alle riforme in certi settori soprattutto nel settore fiscale ma poi il tema è un tema alla fine di copertura di risorse finanziarie ed ecco quindi perché l'irripetibilità di questo momento
Cioè questa condivisione ora deve sfruttare questa opportunità secondo me unica che è quella del PNR del Piano nazionale di resistente resilienza di riprese resilienza
Che incoerente ad una chiamata che ci fa l'Europa quindi a delle indicazioni ben precise
La raccomandazione a tutti note anche la commissione finanze l'ha richiamato espressamente sia del Consiglio della commissione invitano nella prospettiva appunto delle regole a realizzare l'utilizzo di queste riforme attraverso però l'accompagnamento di risorse specifiche riforme specifica che riguardi anche l'efficienza e l'efficientamento del sistema giudiziario complessa in questo ambito
Le Commissioni Finanze diciamo al di là della coincidenze convergenza i progetti legge anche la commissaria questa Commissione finanze nel parere che ha espresso sul piano nazionale quello relativo la prima versione ma anche vicepresidente diciamo resta quello ha proprio del mio nuovo recitare ma insomma lo sintetizzo richiama proprio come osservazione a questo piano
L'invito a che il Piano stesso realizzi una riforma organica strutturale un dato del giudice unico con lo spostamento della della della assetto ordinamentale quindi da un invito alla al Governo a muoversi in questa direzione proprio attraverso il piano nazionale di resilienza e chiudo
Evidenziando come proprio l'utilizzo produttivo in quella che è la logica che ha evidenziato il tempio evidente presidente Draghi l'utilizzo produttivo delle risorse
Il debito buono ma anche un utilizzo delle risorse disponibili che fatto sono anche quelle del diciamo ordinaria del bilancio ritiene accompagnamento
Deve essere indirizzato appunto a progetti di di forma quanto riguarda il settore della giustizia che non possono in questo momento è questo l'errore che non si deve fare
Forse diciamo qui sognano ma dobbiamo anche avere questa capacità
Non sarebbe unito Rizzo coerente con quella che è anche la visione della Unione Europea del raccomandazione e quindi della strategia del Recovery quello di andare a come di impiegare queste risorse solo in quel progetto importante che è stato inserito Verona nella versione che conosciamo
Relativa più volte richiamato all'opera della commissione cioè quello è lo smaltimento del consenso quel è una del patologie del SISMI un sistema che però va riformato perché se non ricordiamo il sistema si formeranno altre patologie rimuovendo riformando il sistema quella patologia va affrontato e quindi sarebbe un errore quindi l'invito forte l'urgenza perché in queste ore diciamo si sta definendo anche se non lo conosciamo insomma il governo sta lavorando e lo presenterà al Parlamento
La nuova versione del del nel piano
Che queste risorse per l'efficientamento della giustizia siano utilizzate per una riforma per questa riforma strutturale su tutti sulla quale tutti diciamo condividiamo almeno agli aspetti strutturali cone parlerà l'avvocato Ferrante sul proprio su questi aspetti che vedono coincidenze strettissima tra il nostro oggetto quella del
Nella nella
Dove Martin figlio sul Rossi legge con la quale la quale siamo molto spesso con trenta dell'onere Bartolozzi hanno grossissime punti di coincidenza
Direi che va viaggiano quasi insieme allora ecco chiudo se non si sfrutta questa occasione io vedo con grande difficoltà che diciamo questo sistema di ne questa come dire riforma che è poi essenziale Possa realizzarsi e sarebbe un'occasione perduta anche in considerazione ultima battuta del fatto che vi è uno stretto collegamento tra tutti noto fra il sistema e il grado di efficienza del sistema giudiziario
E le ricadute in termini economici sono grandi studio apprezzabili studi gli organismi pubblici e privati ricordo l'Ufficio parlamentare di bilancio ricorda anche la Banca d'Italia
Ricordo Confesercenti anche costui Ambrosetti mi richiamo qualcuno hanno evidenziato quale come dire l'incidenza dell'efficienza del sistema giudiziario e sul alcuni indicatori fra i quali PIL cioè quanto una riforma in complessiva del sistema in questo caso quello che ci riguarda di ributtare i incida sulla sistema economico diciamo per esempio e chiudo l'in questo studio importante interessate di Ambrosetti che sintetizza queste diciamo interrelazioni fra indicatori di efficienza del sistema giudiziario è se andamento del PIL
Allestendo competere Centi stima queste nazionali afferma tra il due mila diciassette diciotto una significativa l'impatto delle lentezze dell'inefficienza del sistema giudiziario pari a circa
Due virgola cinque punti del PIL cioè quindi parliamo di quaranta miliardi Banca d'Italia con uno schiocco le più recenti invece
Rileva che i costi associati alla lentezza e l'efficienza della giustizia nel suo complesso rappresentano invece uno virgola tre
Punti del PIL ventidue miliardi ecco se si pensa a cosa possa portare una riforma strutturale del presto tributari per come ci dirà accennato già il presidente muove un valore complessivo di controversie che superiore ai quaranta miliardi
E ma ha toccato punte molto più elevato possiamo capire come e la riforma strutturale pro vada proprio a rispondere a questa logica da qui diventa ancora più volte il presidente Draghi ma l'Unione europea ci vuole invitare appunto di una di riforme produttive che hanno una ricaduta sul sistema economico riformare il sistema presso tributaria significa liberare risorse così elevate che però sono intrappolate in un contenzioso
Lungo incerto che invece se questo fosse riformato verrebbero liberata a favore dell'intero sistema economico è questo il momento se no purtroppo
Rischiamo che resti soltanto un sogno grazie io
Mi esposte negozi diciamo
Grazie anche al vicepresidente come diceva bene ricordando la Verdi al due per cento di Bill erano quei quaranta miliardi di cui ci andavo all'inizio ma che del resto sono state anche la base di partenza delle linee programmatiche della ministra Cartabia materia di riforma e la giustizia
Proprio quando prese possesso al ministero il primo dato che visse per giustificare la necessità di affrontare anche la riforma del processo tributario era proprio quello cui non mette certo dei quaranta miliardi
E si determinava nel venir meno del due virgola cinque per cento del PIL quindi insomma tutti gli enti i i soggetti interessati anche il primo presidente della della cassazione quest'anno all'inaugurazione l'anno giudiziario ha parlato di disse ha dato gli stessi dati a fatta una riflessione sulla necessità di affrontare adesso sentiamo il segretario generale un carta l'avvocato Ferrante prevale la farà sui grazie
Ma il mio compito è quello di andare a individuare un po'indicare quali sono le linee generali della nostra proposta di riforma tributaria e mettendo anche in evidenza alcune differenze rispetto ora con la nostra proposta noi abbiamo vorremmo fare in modo punto che questa lungo percorso della giustizia tributaria
Di adeguamento a quelle che sono i i principi del del giusto processo
E finalmente diciamo si faccia questo questo percorso si concluda con un rafforzamento delle garanzie diciamo di indipendenza imparzialità dei giudici ora non c'è dubbio che proporre una intraprendere un giudizio innanzi a un giudice che viene retribuito da una diciamo da un parente stretto della controparte processuale
Credo un problema di indipendenza quanto meno sotto il profilo dell'apparenza
Che la le segreterie della delle commissioni tributarie siano organizzate e retribuite da sempre dal parente stretto della controparte processuale realtà comporta un problema e il contribuente si trova praticamente ma quella squadra di calcio che gioca sempre fuori casa
E allora
E chiaro che la nostra intenzione di prima intenzione e quella di procedere ad uno spostamento
Del della giustizia tributaria dall'organizzazione e gestione del ministero alle Finanze a quello del
Della presidenza del Consiglio più numerose
Ma un ulteriore elemento essenziale che incide anche sulla indipendenza di giudizio oltre che sull'aspetto diciamo del della
Della qualità della del giudicato e il problema della del giudice del giudice che adesso è un giudice part-time e non a tempo pieno non un giudice che può appunto svolge la sua funzione giudiziaria a tempo pieno ora come tutti coloro i quali si sono approcciati a definire a ipotizzare una riforma giustizia tributaria
Che diciamo il ha dovuto tener conto di due elementi fondamentale
Il primo è diciamo l'aspetto giuridico e quindi rimanere nell'ambito di quelle delle previsioni del della Costituzione quindi non creare una nuova
Magistratura qui noi non non parliamo di Nascita di una quinta magistratura perché non è una quinta magistratura che nasce non stiamo riformando la magistratura esiste
Su la nasce le unità registratura non sarebbe possibile e costituzionalmente
Non sarebbe possibile
E
Quindi
Noi abbiamo proceduto quindi alla il secondo elemento è quello dei del costo
Sì deve essere una una riforma possibile
E quindi una riforma possibile anche sotto il profilo dei costi
E chiaro che oggi un po'l'ottica cambia perché abbiamo forse la possibilità se c'è la volontà politica a questo punto di avere delle maggiori risorse da dedicare a una riforma strutturale
Perché se strutturale ha un senso spendere delle risorse
Delle risorse che ci vengono da ora e su questo Pica in quest'ottica si sono mosse tutti e tre anche le le proposte di legge di di se e di riforma
Del della giustizia tributaria ora sotto il profilo orda di ordinamentale Nordio previsto quindi un giudice tributario
A tempo pieno professionale
Soggetto alla medesima disciplina prevista per il giudice della giurisdizione ordina della giurisdizione ordinaria
E il oltre a questo abbiamo abbiamo previsto la che il cambio di denominazione del e questo è un solo un aspetto formale ma che ha anche una valenza simbolica importante
E cioè il il cambio di denominazione delle commissioni tributarie che richiamo più un giudice non giudice ma una una un organo amministrativo
Con appunto la denominazione del di tribunale
Tributaria Corte d'Appello tributaria
Spostamento quindi al e alla presidenza del Consiglio
E qui noi abbiamo inteso mantenere ai fini diciamo di garantire a tutti i cittadini il diritto di accesso alla giustizia tributaria
E di salvaguardare il principio della giustizia di prossimità e cioè conservare le sedi giudiziarie le circoscrizioni
Le circoscrizioni diciamo giudiziaria e che delle commissioni tributarie delle commissioni tributarie provinciali e regionali compresi sezioni distaccate
Qui per esempio
C'è una differenza rispetto a quello che il il progetto della che vede le l'onorevole Martin Cigliano come lì c'è una riduzione una riduzione notevole e qui è una questione di costi è una questione di costi e ora noi abbiamo preferito
Come vedremo a un aumentare la soglia di del giudice monografico fino a cinquanta mila euro
Mantenendo però anche la a questo punto dando così al mantenere la stessa geografia giudiziaria
E e vedremo che la il giudice monocratico comporta un l'istituzione giudice monocratico comporta una particolare diciamo risparmi
E quindi i giudici il giudice giudice il giudice stavo dicendo professionale e che ha l'Est diciamo le stesse prerogative del giudice ordinario soggetto alla stessa disciplina
E poi il giudice onorario
E giudice onorario
Qui diciamo
La
Nel il giudice onorario da noi è previsto solo ed esclusivamente nell'ambito di quello che il il tribunale per cioè quindi nel solo nel giudizio di primo grado
E non è una diciamo un'articolazione in pittura o o un nuovo giudice
Perché rimane sempre nell'ambito l'articolazione del tribunale
E non può essere molto dicevo abbiamo detto perché sono saremo contro quelli che sono i dettami della Costituzione
Ora
Il il giudice onorario va a sostituire quello che il giudice
Oltre della il giudice diciamo di ruolo tributario quando svolge le funzioni di giudice monocratico
Ora ridotto il giudice monocratico di ruolo avrà una competenza fino a cinquanta mila euro mentre invece il giudice onorario lavora fino a cinque miliardi non rientro ci sono ulteriori particolari non ce li ha queste diciamo sostanzialmente ora perché abbiamo detto di un giudice monocratico un giudice onorario
Primo appunto abbiamo detto un problema di costi va bene e quindi andare a diminuire i costi ma soprattutto devo dire per liberare le risorse relative umane relative al giudice
Di ruolo e diciamo dedicarlo a quelle quei contenziosi che hanno un valore è particolarmente elevato io mi limito a soltanto a riportare dei dati statistici
Che danno il senso di quello che stiamo che stiamo dicendo
Allora si tenga presente che nell'anno due mila diciannove in Commissione tributaria provinciale il quarantasette virgola sessantadue per cento dei ricorsi pervenuti hanno avuto per oggetto controverse con valore fino a tre mila euro quindi quasi il cinquanta per cento fino a tre mila
Il trentaquattro virgola nove per cento quindi quasi il trentacinque per cento con valore invece da tre mila a cinquanta mila
La parte restante cioè il diciassette virgola trentanove per cento invece da cinquanta mila a milioni di euro
Attenzione di questo diciassette virgola trentanove per cento
Di diciamo di di di di contenziosi rappresentano però diciamo il novantasette per cento del valore complessivo
Dei giudizi
Cioè dodici miliardi e seicento milioni a fronte dei complessivi giudizi valore complessivo di tredici miliardi e trecento quindi è chiaro che prevedendo un giudice monocratico da uno a cinquanta miglia
E Solti tutte le cause che vanno da cinquanta mila imponenti rappresentano il novantasette per cento del valore e soggetto ad una disciplina di dà un giudizio da parte del tribunale in composizione collegiale mentre il resto e tutto del giudice giudice monocratico
Non solo e cinquanta per cento di queste e dedica hai dato dal giudice onorario che ha naturalmente dei costi inferiori rispetto al giudice
Io mi fermo qui perché c'ha bisogno
Grazie grazie
Grazie all'avvocato Ferrante alla Sicilia per la lo spaccato come bene sa il presidente ramoscelli anche la collega la proposta che forte della pedata proprio presentato è proprio recepisce la proposta ubicata perché io ne ho spostato assolutamente il senso della misura quindi è stato veramente un un mano dov'era un piacere per maestre la la presenta pare adesso la parola diramati ciglio che ha una proposta di legge
Diciamo che le nostre sono molto similari con quelle accezione di cui già anticipava l'avvocato Ferrante prego dica
Grazie
è già stato evidenziato da chi da
Perché la teoria autorevole che mi hanno proceduto come la giustizia tributaria amministra un contenzioso di un valore superiore ai trenta miliardi di euro l'anno e rimessa sicuramente un ruolo di centralità assoluta tra le giurisdizioni nello Stato
Sia perché e garante nello stesso tempo sia dell'esattezza degli atti impositivi che delle legittime richieste era diari
Una funzione delicata fondamentale sia per quanto riguarda la crescente complessità delle pause che è chiamata a decidere
Il che sono caratterizzate da un lato da una grande rilevanza economica che richiede tecnicismo che richiede competenza e dall'altro anche da una pluralità di norme che non sempre sono di facile lettura ed include ed interpretazione molte ed è stato più volte sottolineato le proposte depositate in Parlamento hanno ad oggetto la riforma della giustizia tributaria presentano delle direttrici comuni direttrici ed esigenza che sono state che sono emerse da nell'indagine conoscitiva che da un po'di immensi coinvolge le Commissioni congiunte di camera e senato di finanze proprio all'interno dell'indagine conoscitiva sull'IRPEF
Ma che sono state anche oggetto di riflessioni sulla riforma della giustizia tributaria Lisistrata e dallo stesso consiglio di presidenza della giustizia tributaria in un'audizione al Senato il lo stesso destro del due mila e venti tra i disegni di legge collegati alla decisione di bilancio prevedeva appunto una legge delega di riforma della giustizia tributaria
Ma lo stesso anche piena fa riferimento l'esigenza di riforma
Della giustizia tributaria
Quindi quello che sicuramente maggio oggi che tutti siamo d'accordo sulla necessità di una riforma della giustizia tributaria ovviamente vi sono sicuramente delle differenze per quanto riguarda il comma attuare
Questa questa riforma tutti come diamo sul fatto della necessità finalmente giù giù dice professionale autonomo specializzato indipendente reclutato tramite un concorso pubblico
E che soprattutto a ministri in maniera esclusiva la giustizia tributaria infatti tutte le varie proposte di legge che sono state depositate presentano delle direttrice dei cardini comuni un concorso pubblico
Un organico di circa mille componenti suddivisi tra magistrati al tempo
Appieno e magistrati ordinari un inquadramento sotto la Presidenza del Consiglio dei ministri proprio a garanzia dell'indipendenza e della terzietà
E la trasformazione in veri e propri tribunali tributari di primo grado e corti d'appello tributaria
La mia prima la proposta di riforma a mia prima firma la mille cinquecento ventuno che è stata depositata già bello gennaio del due mila diciannove anche grazie alla proficua interlocuzione col non Catto
E in essa prevede ripeto o sicuramente ha recepito quelle direttrici comuni che ci siamo detti ma presenta come delle piccole differenze rimodulazione prevedo un concorso pubblico con un tirocinio formativo ma prevede soprattutto anche una scuola permanente di formazione
Sotto il consiglio di presidenza della giustizia tributaria finalizzata proprio ad assicurare un aggiornamento professionale di massima device sempre costante dei giudici tributari
Abbiamo previsto previsto dalla mia proposta di legge una struttura filtro per quanto riguarda i magistrati appunto ordinari dividendo la competenza per terra
Sicuramente per valori di causa petti Polo GE di causa in modo da diminuire anche la necessità del controllo di legittimità che esercitato la Suprema Corte di Cassazione che diciamo tutti sappiamo non versa sicuramente in uno stato di Florida salutarsi verso uno stato di grave sofferenza la creazione di tribunali tributari di primo grado di Corte d'Appello tributati dislocati nei vari capoluoghi di regione
è da tutta una serie di sedi distaccate presso i vari capoluoghi di provincia
E previsto un riassorbimento perché io credo ne sono fermamente convinta che il patrimonio che finora ci stanno regalando
Le tantissime professionalità che oggi comunque esercitate amministrano la società la giustizia tributaria non vada non vada né certo non vada disperso quindi una riassorbimento dei giudici tributari di quelli propriamente presenteranno sia i requisiti di esperienza sia i requisiti di titoli
Una fuoriuscire invece modulata per tutti coloro che invece non presentano questi requisiti in modo che venga assicurato anche uno smaltimento in quattro anni di tutto l'arretrato in modo che la riforma una volta che si diventa pienamente operativa possa partire senza alcun tipo di arretrato
Un percorso di carriera
Per i giudici tributari in modo che e ho anche previsto un tutto un ardente di organizzazione di funzionamento di strutture di supporto organizzativo ai nuovi giudici
Ho previsto dei tempi certi chiari di attuazione della riforma che secondo le mie previsioni può risultare pienamente operativa addirittura entro un anno dalla sua entrata in vigore
E poi da ultimo ma non sicuramente per importanza un adeguato trattamento economico e tutto questo perché dobbiamo fare anche i conti con i numeri tenendo conto anche di una sostanziale invarianza dei costi rispetto a quanto oggi ci costa questo tipo di amministrazione di giustizia tributaria
E noto a tutti che abbiamo appena parlato la recentissima istituzione della commissione interministeriale che fa capo sì al mette sia al ministero della giustizia sulla giustizia tributaria che nasce proprio con il dichiarato compito dia analizzare formulare proposte di intervento
Per far fronte al contenzioso arretrato e ridurre la durata dei processi
La qualità l'esperienza e la professionalità dei componenti chiamati a formare questo tipo di attività fra l'altro con tempi ristrettissimi perché si parla di lettura del trenta giugno del corrente anno
Nel quale appunto ai ministri competenti dovrà essere necessariamente presentata una relazione lavori svolte di tutte le proposte
Intervento formulate io mi lasciava in maniera molto fiduciosa sperare che sicuramente questi lavori non possono esimersi
Dalle proposte di legge che oggi abbiamo in maniera così ampia e anche in maniera così competente illustrato quindi io sono veramente fiduciosa che sicuramente tendo conto anche di chi poi i compone questo questo questa Commissione i lascia ben sperare che sicuramente da oggi in poi potremmo avviare un percorso di piena condivisione collaborazione grazie
Era nel chiudere i lavori e nel ringraziare evitano artici gli onorevoli Martin ciglio per il contributo anche io come lei
Non posso che non solo auspicare che i nostri lavori mala termine ma tenuto conto di quelle che sono state posizioni i tre gruppi che compongono l'attuale maggioranza io confido per questa determinazione visto che il Parlamento questa funzione ha poi venga portata a termine dice va bene
Prima anche il collega Beaton ce lo ricordava anche il vicepresidente cupa dell'inserimento nella condizione
Sulla riforma del processo tributario che è stata fatta in seno al all'altare ere che la Commissione ha preso per il il piano di resilienza
Quindi è evidente che essendoci volontà dal punto di vista insomma convergente da forse è che compongono questo non la maggioranza parlamentari
Ed essendo c'è una tortura fortissima da parte del governo in prima e in prima battuta del premier Draghi ma anche della ministra carta d'in questo senso io non credo che ci debbano essere o ci possono essere nessun tipo di insomma il scusanti né per per per non affrontare il tema il tema c'è assolutamente alla nostra portata Savasta nostro dovere portarlo sino in fondo e quindi è concludiamo i nostri lavori ringraziando sempre lunga tappare il prezioso contributo che ha offerto non solo oggi ma presidente io dico veramente con molta tratto dal giudice lo sanno l'assicurazione lo lo sente dovesse Profumo quote di questa
Sono sono assolutamente frutta ecco qui stavo arrivando io vi ringrazio non solo come parlamentare ma ancor prima come giurista perché
E sono nell'ottica nel confronto costruttivo che poi può portare in Parlamento delle proposte che abbiano un contenuto ecco condiviso
Senza questa interlocuzione questa apertura al confronto probabilmente non saremmo già parlare di un tema che tocca tre forze dell'attuale maggioranza in maniera trasversale quindi i ranghi azionante allungate dovuto restiamo tutte disposizione a vostra disposizione per l'ulteriore prosieguo dei lavori speriamo insomma di rivederti presto grazie a tutti grazie