La Russia di Navalny sfida Putin

Buonasera a tutti scusate lieve ritardo il mio nome Leonard pure Ambrosetti sono ricercatrice all'ISPI parlare Arosio caro Russia Caucaso e Asia centrale
Stasera parleremo di Aleksej Navalny un personaggio carismatica controverso allo stesso tempo avvocato attivista anti corruzione politico in un contesto in cui fare politica gli è stato reso molto difficile
Per molti soprattutto in in Occidente rappresenta un eroe la speranza per una liberalizzazione politica della Russia
E il capo dell'opposizione a Vladimir Putin utili altri invece ne sottolineano i lati oscuri
Le posizioni nazionalistiche che ha espresso circa i migranti musulmani in Asia centrale l'Asia centrale circa la missione russa della Crimea o nel caso della guerra e il Giorgio nel due mila otto ma soprattutto ne evidenziano la scarsa popolarità di cui Navalny al godrebbe in Russia
I sondaggi mostrano infatti un indice di gradimento ben al di sotto di quello di in anche se poi le proteste da lui organizzate e da lui organizzate dall'UE e dalla sua fondazione anticorruzione sabato scorso hanno portato in piazza migliaia di cittadini inoltre cento città russe
Di questo e di molto altro parleremo stasera con tre ospiti ed esperti di Russia delle delle presento Rosalba Castelletti è un ex corrispondente da Mosca per il quotidiano di Repubblica appena tornata in Italia dopo
Appunto il sul periodo a Mosca che però continua a mantenere legami strettissimi con con la Russia e a seguire tutte tutte le vicende di questo Paese
Poi abbiamo l'ambasciatore Giancarlo Aragona membro del comitato scientifico dell'Ispi di cui è stato presidente dal due mila undici al due mila sedici
è stato anche ambasciatore a Mosca ambasciatore italiano a Mosca quindi anche lui ha un'esperienza diretta del del paese
E infine abbiamo Domitilla sagra Monzio che insegna sicurezza sviluppo presso il King's College di Londra esperta di insicurezza in Russia ed Eurasia ed è autrice a mio avviso di uno dei libri fondamentali per noi studiosi di politica turca che lasciano in Pirelli e San come base prevale il set
Quindi l'imperialismo russo rivisto edito da Rau leggi
A io partirei subito con una alla dottoressa Castelletti chiedendo le qual è il mood a Mosca in in questo momento qual è lo stato d'animo dopo dopo queste proteste che insomma hanno avuto una e con molto molto forte
E soprattutto le chiederei anche di affrontare il questo questo tema a cui accennavo prima dell'alba popolarità effettiva di di Navalny tra i cittadini russi a che opinione ha il appunto la società russa e il invece il Cremlino di più di questo attivista che in in Europa è visto come come un errore e qual è il dibattito politico e mediatico intorno al suo arresto
A te non aveva attivato il microfono buonasera proprio locali oggi guardiamo interessa
Io mi dimetto
Mi chiedete
D'accordo sì scusi problema genio
E si dicevano notizia di pochi minuti fa anche questo pomeriggio e la polizia abbia fatto irruzione negli uffici di Aleksej Navalny ma anche nell'abitazione della moglie del fratello
Della sua dottoressa la dottoressa una sirena è stata messaggio agli arresti anche il fratello oli anche Navalny segno che appunto l'autorità come hanno già fatto prova lo scorso sabato sono intenzionati a usare la repressione e più dura per fermare le le proteste perché ricordiamolo domenica ci sarà una nuovo appuntamento in piazza
Per di più di fronte al alla sede delle l'erede del del KGB in Piazza Lubjanka umilia anche un un posto molto simbolico secondo timidina farmi lì ci sono i suoi avvelenatore dei responsabili quindi della della suo coma
Anche la sua convalescenza e e questo appunto ci dice che ieri le autorità russe stanno leggendo un po'come abbiamo visto già fare in Bielorussia
Negli ultimi negli ultimi mesi perché il loro obiettivo è quello di blindare il più possibile le lezioni che si terranno in settembre per rinnovare la Duma Camera bassa del Parlamento
E per quanto riguarda la popolarità di Navalny è molto difficile dare delle risposte univoche perché è non essendo un politico si parla spesso dell'Occidente di Nanni come leader dell'opposizione ma bisogna chiarire che in Russia ci sono due tipi di opposizione un'opposizione sistemi insieme Parlamento e che si dice sia collusa con una con Russia Unita il partito al potere poi c'è questa opposizione non sistemica che non ha appunto rappresentanze che è fatta di tanti personaggi Navalny in Russia e uno dei tanti mentre ormai si è accreditato come l'unico volto riconoscibile in Occidente
E non di non si parlano i sondaggi istituzionale l'unico istituto che appunto fa dei sondaggi il marito elevata Center prestigiosissimo
Però considerato a Mosca agente straniero
è secondo le ultime ricerche Navalny come politico avrebbe una fiducia belli appena il quattro per cento contro il trentadue per cento di di Putin a scherzi ma chiedere votereste Elena Vanni come presidente risponde una e girato due per cento contro il cinquantacinque per cento che voterebbe per invece nato in Iran Vladimir Putin e ci sono altri segnali che dicono che la sua popolarità sta crescendo per esempio lo scorso settembre sempre rilevata Centre ha chiesto ai cittadini le approvassero o meno Navalny
è ben il trenta per cento ha detto di approvato contro il cinquanta per cento che non disapprova e quindi già questo è un numero importante e hanno stilato come tutti gli anni la classifica dei personaggi più popolari Navalny è stato il quinto addirittura prima dirà prove del Ministro degli degli esteri
E poi se si chiede ai ai colleghi dinamiche partecipato a una conferenza stampa culinario possano con il che l'avvocata la prima è stata assunta nella nella Fondazione anticorruzione dinamici lo dicono che questi sondaggi lasciano il tempo che trovano un po'perché la gente ha paura di dire
Quello che pensa perché considerano sia un Paese autoritario e un po'perché Nanni nona mai avuto visibilità non è mai stato messo non è stato ammesso alle presidenziali quando voleva candidarsi nel due mila diciotto non di lui non parla neppure il Cremlino lo chiama noi blogger o ultimamente il paziente di di Berlino e lo dicono che l'unico dato da veramente valutare quello quando nel due mila tredici commesso stranamente accorrere con il sindaco di Mosca e allora il ventisette per cento pur non riuscendo a fare campagna elettorale pur essendo lasciato fuori da qualsiasi dibattito e nazionale ora cosa sta succedendo che coordina l'avvelenamento ma soprattutto dopo le proteste per la prima volta si parla di Navalny in in tv
Appunto all'indomani delle proteste di sabato scorso
Cosa appunto inedita G.C. Helios qualche il diciamo il conduttore televisivo più noto e Ruozi ha presentato il programma viene in su
Razzia di nave sarebbe la nostra diciamo RAI uno se vogliamo fare un paragone ha dedicato ben nove minuti di monologo
Per dire che Navalny un personaggio quanto so che non ha mai fatto nulla di buono invita sicuramente utilità è un un politico riconosciuto
Innanzitutto il modo e questo gli ha dato una visibilità che appunto non aveva mai avuto
E cosa ad esempio un altro effetto boomerang vedevo ieri che tra le parole cercate su Yandex che sarebbe il Google sul motore di ricerca l'uso Navalny ha superato puntina
E e lo stesso Botin è stato costretto a parlarne e giorni fa tenuto un un incontro con degli studenti on line
è per la prima volta ha commentato i risultati dell'inchiesta sulla sul suo presunto Palazzo sul sul Mar Nero che molti politologi uscito ora stanno valida che fondatrice di un think tank realpolitik dicono è stata una sorta di legittimazione delle inchieste delle accuse di corruzione di navali
Molto interessante tra l'altro il video è stato è stato visto vedevo Debbie delle riserve inserzioni di di quaranta milioni adesso si parla addirittura del doppio quindi avuto veramente
Un'importanza notevole soprattutto perché il tema della corruzione che è un po'il tema principale del dell'attività politica di Navalny è un tema che sta a cuore
Moltissimo a ai rumors in vista appunto la situazione di corruzione dilagante
Nel paese in un contesto soprattutto in cui le condizioni di vita dei cittadini sono sono peggiorate insomma soprattutto in seguito alla alla pandemia Navalny dicevamo un un personaggio che è controversa che in Europa e visto un po'come come un eroe anti-Putin
Ed è infatti è stato la causa della DVD nuove sanzioni imposte dopo il suo avvelenamento l'estate scorsa
Da parte del dell'Unione europea di questo proprio volevo parlare con l'ambasciatore Aragona di di di di quanto questa vicenda
Posso a pesare sui rapporti non solo con l'Unione europea ma anche con con gli Stati Uniti che sotto la la guida di by then
Diciamo promettono di tornare ad essere il leader della promozione della democrazia e della difesa dei diritti umani ambasciatore lei come vede questa faccenda
Bene la vicenda mi ricollego a quello Ceva
Veniva detto poco fa dall'alto rissa Castelletti il punto non è quanti di russi
Qualcuno guardi non andava Navalny come un potenziale presidente
Il fatto è che Verona latini diventa poco di attrazione e più una mobilitazione popolare che stiamo vedendo verso si estende numericamente ma si estende anche geograficamente quindi
Non c'è dubbio che Navalny de a prescindere poi da quello potrebbe abbiamo molto in teoria perché non credo anzi tirandogli avere un grande futuro ma comunque al di là del al di là cosa potrebbe fare
Diventato in Polo
Che attrae tutti gli scontenti o comunque tutti i russi
E che tengo vedono la realtà del Paese
Non con la lente deformante di come la macchina conica azione del del Cremlino del Governo rappresenta è quindi sui rapporti con negli Stati Uniti con europea chiamiamoli Occidente attente temi
Per simile non solo ma insomma scontato che con la presenza Hayden
L'Occidente si schiererà qualche modo vedremo poi come non sarà necessariamente lo stesso incidente abbiamo conosciuto tradizionalmente però insomma
Decisa da un riavvicinamento e quindi in queste vicende peseranno il già stando pesando
Da parte americana
Sì alle le nuove durante la presenza fa
I rapporti con la Russia sostanzialmente erano congelati perché ecco presidente che avevo un approccio un congresso
Che ne aveva un altro quindi
Lo spazio di manovra molto poco però Georgia state delle sanzioni poi parleremo faide da a una linea molto diversa già ieri parlato con puntine queste differenze nel colloquio avuto con puntine queste differenze sono emersi
Anche l'Unione europea tutti i suoi problemi quindi siccità avrà muovere
Stati Uniti europee hanno possono migliorare gli eventi in Russia meno o se ignorarli perché
Ci sono le attese
Larga parte considero tutti ma deve buona parte della loro più pubbliche e poi ci sono attualmente la coerenza i valori i lavori per la democrazia gli aveva della democrazia liberale vanno rispettabili e poi naturalmente c'è anche la speranza è questa forse la parte più problematica di per far qualcosa per avere dei risultati ride non basta lavarsi la coscienza che abbiamo fatto dichiarazione aveva adottato sanzioni bisogna anche poi cercare giocarsi gli acquisto seguano delle seguono dei risultati le tensioni geloso destinate a crescere
Sono destinati a crescere che era un fatto molto semplice il nuovo fautore sesta leggina accennava storicamente è un fatto nove tipico dalla Russia vado entrano nel soltanto farò però Russo getti farò dea questi tentativi di correzione di rotta Vernengo nota fuori
Un potere autoritario sempre più autoritario come quello e ormai del si si è affermato in Russia la democrazia amministrata
Abbiamo chiamato Polifemo creatura ma adesso insomma parte autoritaria prevale largamente sulla componente democratica ben altra in questi casi quello che accade che il potere si arrocca diciamo agisce con vanno sempre più pesante i fatti appunto che sono stati comunicati boh poche ore fa
Delle perquisizioni delle pressioni su familiari presso vicina Navalny confermano che il Cremlino nessun'intenzione e gli allentare la pressione ne queste fatto perché ci riguarda forse il più importante deve dimostrarsi cedevole
Il problema delle scelte politiche che l'Occidente deve fare
Che richiedono qua
Cioè cosa si fa
Per aveva un riscontro che non sia solo l'arroccamento sempre più forte criteri camerino che vuol mostrare dalla alla alla popolazione che non cede alle pressioni esterne l'altro non è un caso che
Lo stesso Laval viene rappresentato il come manovra addotta dall'estero come qualcuno si muove ispirato con con oggi rieleggibile vengono da forze ostili alla Russia RC fomenta un sentimento nazionale vecchie corsie profondo
Antico e quindi è facile data da fornita quindi e una una è una sfida per l'Occidente no non facile gli Stati Uniti
Teresa banche non è dai primi passi da servire portavoce dalla Casa Bianca dopo il colloquio
Di con Putin nera confermato che realisticamente quindi ispirandosi a un realismo la Realpolitik muore
Prolungare il giusta quindi perché trova in questo conviene negli Stati Uniti quindi conviene a tutti ma insomma arsi subito mosso in questo senso dall'altro lato oggetto Weygand rappresenta una filiera tradizionali rigidità
Promozione della democrazia dei valori liberali
Questo molto scelto diversissimo da tra più in linea con la tradizione americana e in questo senso vede facile immaginare nel confronto con con la Russia di Putin diventerà confronto sempre più intenso e non promette niente di buono
Quindi sarà minima parte cooperazioni in parte però soprattutto secco tutto lascia
Vestito dei queste vicenda navicelle calabresi provocherà anzi potrebbe anche aggravarsi
Le tensioni con gli Stati Uniti aumenteranno con l'Europa
Lo stesso
Però con una differenza portare che in Europa i punti di vista sulla Russia sono molto sono molto differenti perché Gijon paesi merce hanno nei confronti della Russia un allora visti in un istintivo è comprensibile dal loro punto di vista una comprensivo paura sonorità esibiranno sono stati gli ho sotto il dominio russo in varie fasi della storia sono dominati dalla Russia orgoglio erano le sovietica
E quindi la Polonia i baltici prego prego allineati forte deterrenza
Paesi come l'Italia
Per vari motivi invece hanno delle posizioni molto più aperti molto più dialogare nel Paesi come la Germania anche Carbomedics degli forti interessi economico-commerciali energetici insieme però poi grandinate delle preoccupazioni strategiche il gelo strategiche che insomma sono sono evidenti quindi europea si muove come vuole la riunione l'ultima riunione del ministero degli Esteri
Europea confermando queste difficoltà poi a prendere posizione forte professionalizzare
Perché tutto poi uno sforzo che raggiunge i compromessi quindi è tutto molto complesso chiaramente siamo lontani
Ettaro con qualunque disegno anche se Mazzone aveva accennato al dialogo strategico però a parte il fatto che quando questi decideremo la Francia sembra poi complicato farle diventare comuni pretese nascono sospetti eccetera può insomma nel c'è sempre il sospetto di volere allentare il legame transatlantico
Quindi siamo lontani da occhi autrice ignote possa in qualche modo deve fare riprendere qualche dialogo che phishing ricordi quello che si era tentato di fare con mille errori quand'era finita quand'era scomparsa sovietica tra una siamo a questo punto non dopo non possiamo essere ottimisti tutta
Grazie mille io volevo tornare un secondo dalla dottoressa Castelletti ma prima volevo ricordare appunto a chi ci sta seguendo che possiamo rivolgere le vostre domande al al panel basta insomma farcele avere attraverso canali social dell'ISPI
Quindi se volete approfondire un un tema in particolare non esitate a mettersi in contatto con noi
Dottoressa Castelletti lei prima parlava o un po'anche delle delle proteste in Bielorussia proteste che sono state presenti anche sabato scorso ma anche in in altre proteste in passato in Russia per esempio quelle a a Barosco in in Siberia c'è stata una forte dimostrazione anche di solidarietà
Nei confronti del degli attivisti in Bielorussia che erano scesi in piazza contro il regime di Luca Shen Kuo c'è secondo lei una una sorta di soli e dell'età internazionale e che si manifesta anche a livello di a di di di leadership politica nel senso c'è anche per esempio dalla dal dalla parte del Cremlino un tentativo di imparare un po'le lezioni a che che vengono dalla dalla crisi bielorussa c'è una sorta di di processo di apprendimento prioritario
Cioè io avevo avuto tra virgolette la fortuna di essere uno dei pochi giornalisti riuscite a entrare in ambito URSIA dopo dopo le presidenziali e quindi ad assistere alle manifestazioni nei giorni successivi alle elezioni hanno riconfermato Lucas Cianca
E devo dire che vedendo sabato Laila delle protestano sto trovato varie similitudini mi ha colpito molto sentire
Il palazzo non suonare come segno di solidarietà nei confronti dei manifestanti oppure mandare la canzone perenni Anna diritto storiche in Bielorussia è diventata l'inno della protesta quindi sicuramente cioè un po'una sorta di epurazione di solidarietà indietro Luzi
Hanno pure tenuto dei picchetti con dei manifesti di solidarietà nei confronti Invernizzi e e anche si parla del fatto che aver dato appuntamento che di fatto del team di Navalny abbia già dato appuntamento per il prossimo week-end c'è quasi una veritiera velocizzazione della protesta realtà appunto accanto se l'anno scorso abbiamo Chisso ma tuttora vediamo ogni week-end raggiante scendere in piazza per chiedere il rilascio di questo governatore fuga alla molto molto popolare che è stato appunto arrestato l'anno scorso quindi un modello che in realtà sia già c'era e c'era stato anche nel due mila diciannove quando zia mostrarsi manifesto contro l'esclusione dei candidati dati indipendenti dalle lezioni per la tua dimostra d'altro canto come diceva c'è anche un'emulazione quel quello che riguarda la risposta no del dell'autorità e la cosa che mi ha colpito di più è stata sapere che nei giorni scorsi un avvocato della Fondazione anticorruzione di Navalny e c'è stato detenuto ma legato poi al sedile di un alto bendato e quando vi hanno finalmente tolto il cappuccio ha potuto vedere sì si è ritrovato dall'altro lato della frontiera con la con la Bielorussia
E mi ha ricordato quello che è successo a tanti
Leader RAI gli esponenti del cosiddetto Consiglio di coordinamento in Bielorussia chi non aveva scelto l'esilio volontario come lattica in Australia è stato costretto
Appunto all'espulsione sono provato anche con l'Academy con qualche però come sappiamo ironicamente ha stracciato il passaporto pur di essere detenuta
E e questo appunto ci dice che cioè una una sorta di Morsi anche in questo senso perché si sono resi conto che il modello Luca Sciacca funziona perché alla fine danno nervoso che vanno avanti storicamente le proteste siamo arrivate se non mi sbaglio oltre centosettanta giorni di proteste
Consecutive ma le persone sempre lì
Al al suo posto nonostante tutto e e sta lì
Anche grazie a puntina che gli ha dato il suo sostegno perché sapeva anche doveva dare anche un segnale al popolo russo
Il segnale che le proteste sono inefficaci inondando istituiscono il potere non servono a nulla quindi perché l'anno scorso molti si interrogano appunto su quale posizione avrebbe assunto Putin ha visto che era considerato anche l'unico interlocutore dell'Occidente che potesse riuscire a un po'portare alla ragione dunque senta ma appunto come era prevedibile a lui importa di più il messaggio interno che quello e interno importa più tutelare il il il suo potere e soprattutto in vista di queste elezioni di settembre che sono fondamentali per previsione delle presidenziali che si erano poi
Grazie mille molto interessante volevo dare il benvenuto a Domitilla sagra Musso che sia connessa volevo ringraziarla perché si raggiunge dopo un'estenuante selezione di ieri
Lezioni con i suoi studenti del del King's College
Dottoressa grammo sono e abbiamo fatto un po'una panoramica di quelle che sono state le le proteste di di sabato scorso di quello che rappresentano
Per la Russia e per le relazioni della Russia con con l'Occidente avverso le volevo chiedere di di di di proiettarci nel futuro individuo di capire quali sono le possibili evoluzioni
Di questa di questa vicenda sia sul fronte interno che sul fronte internazionale
A grazie anomala non so se vi sentite bene a grazie a Dio noi grazie ai rischi per darmi l'occasione un po'di condividere elementi che abbiamo già un po'discusso invocato personale a è difficile sempre può prevedere cosa succederà elogia ci può un po'si compone delineare quali sono le le strade diciamo dove dove sta andando
Ma il Cremlino e quella quali sono le aspettative anche veri dell'opposizione è chiaro che adesso l'obiettivo del diciamo del team di Navalny è quello di
Continuare con queste manifestazioni durante leggi tempo possibile sperando che di mantenere una slancio almeno fino alle alle elezioni famose settembre le elezioni a diciamo parlamentari
A a dall'altra parte quello che si può aspettare ovviamente che sta succedendo adesso che il che il declino sta agendo abbastanza velocemente arrestando molto intende di questi operatori RAI del fondo anticorruzione dinamiche ma struttura che è una presenza la stanza estesa nel territorio e secondo me questo è una cosa importante perché permette diciamo una mobilitazione estesa e coordinata e questa è un po'una novità in un certo senso a ovviamente non so se questa situazione si ha già detto secondo me il presidente Putin quello che vuoi vorrà evitare in tutti i modi è un ma non scenario la Bielorussia dove a c'è stata questa serie interrotta ininterrotta di manifestazioni che hanno sempre ma attratto più più oppositori soprattutto perché le forze dell'ordine hanno utilizzato ma io violenza abbastanza diciamo fuori controllo e queste queste situazioni delle forze dell'ordine hanno hanno portato alla luce una debolezza dell'origine di Aleksandr Luka Hashem Cox e il fatto che non ha più quasi un sostegno anche tra gruppi che tradizionalmente erano stati i più favorevoli a al al suo regime a quindi secondo me il Cremlino in questo senso vorrà fare una diciamo una un una repressione Kim diciamo suonare più mirata particolarmente a questi individui che sono quelli che mettono in moto i meccanismi sia di mobilitazione sia di creazione di a quali Sironi anti rinnovo contraria al partito del diciamo del governo in un attimo lasciare Russia Unita
Alle elezioni di settembre cioè l'idea che si doveva evitare che si creano questi comparizioni che possono mettere in dubbio diciamo rivela inanella preponderanza politica dei partiti via Cremlino nel nel Parlamento
Quindi secondo me quando cammina quello che proverà sicuramente e di fare queste retribuzioni senza senza che ci sia un un enorme diciamo spargimento di sangue
Così non ci siano ancora altre più manifestazioni questa secondo me la grande la grande sfida anche unità diciamo ANAS allora quello che sarebbe la battaglia
A dell'informazione diciamo come viene ha presentato navali
Adesso dipinto come un agente dell'Occidente responsabili sponsorizzata dall'Occidente che prova in certo modo ad indebolire la Russia e invece non è diciamo questo questo leader della Margherita e della libertà come vorrebbero presentarlo diciamo i suoi scrisse un seguaci
Quindi quest'idea di lui come una specie di criminale comune deve essere incerto senza ignorato anche se diventa adesso che il Cremlino
Ha dimostrato che diciamo che ci sono grandi preoccupazioni per per questo questo movimento che diciamo e nuovo nel senso che a un e non non è limitato diciamo a alle classi medie negli annali diciamo alla tradizione liberale gruppi liberali e più estesa perché secondo me c'è un un grande una grande diciamo dispiacere con il modo come per il quale come il quale diciamo al governo
Ha agito su una baleniera sia la entrato Krizia Santo perché è nato poc'anzi è stato definito un sogno questa veramente secondo me toccato un nervo
A da quello che sento da molte persone con le quali sto parlando su questo argomento e il signor a inguardabili scenari secondo me in scenari possibili
Sono tre a tra quelli più impossibili fino a quel momento almeno almeno possibili non scenario secondo me poi ho più possibile queste queste diciamo manifestazioni si con continuano un po'durante il tempo ma poi perdono un po'forzata slancio
Allora io ho dei dubbi che questa questione serie di manifestazioni silenzi produttivi mia fino per esempio a settembre o fino alle alle alle elezioni o anche One che dopo però diciamo quindi la possibilità che ci siano queste manifestazioni regolarmente ma pian pianino per danno forza un po'come a sciamare Hawks nel nell'est dell'ansia
Pian pianino anzi diciamo lei momento una viene persa e questo è sicuramente quello che il declino desiderando a poi diciamo livello secondo scenario è che il Governo tempo perderà il controllo perché decide di usare la forza e si crea una specie di il ciclo di violenza dove la forza richiede più forzando doversi si provocano in questi diciamo scontri con i manifestanti perché si vuole fare
Fammi vedere come degli estremisti violenti Innocenzi Xing Xing Bisinella di creare un po'provocazioni che quell'Oriente succedeva in Bielorussia no provano a provocare queste ai manifestanti per pacifici incitarli alla violenza per poi dimostrare che effettivamente erano a veniva dei gruppi estremisti e violenti a però a utilizzando la forza il governo magari mantiene il controllo però spero che molti illegittimità
A quindi in buona situazione in Bielorussia il governo in buongiorno abbastanza diciamo ha ripreso abbastanza il nocciolo della situazione però è chiaramente un governo che non ha la illegittimità
Anche se breve inserirsi pensava avesse avesse in prima e secondo me nel caso di tutti i mutui sarà molto preoccupato se c'è una percezione di mancanza di legittimità
E il suo diciamo il suo governo è basato pure esclusivamente sulla forza c'è un po'questo mito che il in realtà e Russia insomma molto favorevoli al suo governo equazioni Tosi vuole per perpetuare
In più sarà il terzo scenario sarebbe diciamo lo scenario è ormai da anni in qua diciamo che queste queste depressioni arrivano anche un totale io che si crea veramente un movimento non solo politico ma anche diciamo indiana quasi diciamo paramilitare perché veniamo in Ucraina poiché vi sono organizzati erano persone anche legate alle strutture militari che hanno organizzato questa resistenza c'erano e milizie
A noi questo scenario io per il momento lo escluderei no non penso che ci sia nella forza nella nella capacità di divulgare una svolta di questo genere quindi io ho più tendente a pensare che secondo me vedremo c'è diciamo questo piccolo di manifestazioni che poi eventualmente pian pianino perderanno forza
Consigliere di Stato
Grazie mille
Io voglio o non toccare dalla dall'ambasciatore Aragona Perchinenna Dini appunto se anche secondo lui lo scenario euro mai Dunn è così difficile da escludere perché in fondo insomma la la Russia ci ha abituati un po'a a a scenari che pensavamo impossibili invece e si sono verificati quindi ci sono state delle sorprese delle delle insomma delle sorprese anche molto molto importanti e magari questa potrebbe essere un'opzione per per la Russia per queste proteste
Ma parto da questo aspetto mi collega quello che diceva Domitilla assai gravoso altro saluto molto molto amichevolmente fa molto piacere diverso dei correi in questo in questo pannello no meglio sentenziano allora tempi concreti quindi al futuro concreto uno scenario
Maidan
Voi secondo secondo me
Lo scenario gli scenari più probabili sono proprio i primi due disegnati
Alla dottoressa sagra monouso
Precisione esaurimento progressivo della spinta del
La mobilitazione nacque un esaurimento però con purtroppo prevedibile vano commentato commercio tardo
Beh è la stanchezza ottenendola dello firmare dell'entusiasmo piuttosto come un misto oggetto anche un po'della stanchezza
Ma anche della fermezza della della relazione del potere
Probabilmente questi due fattori combinati con cui mix tra stanchezza e repressione violenza
Poco montare possedevo cambiare a seconda delle circostanze però insomma un misto di questi due scenari e e quello immagino sia più realistico se guardiamo al futuro diciamo concreto futuro prevedibile come si dice in gergo diplomatico se poi naturalmente guardiamo a scenari futuri gli ogni società e volta la Russia di oggi non è la Russia per esempio quello cordoglio quando ero ambasciatore del
C'è umbra
A maturazione lenta contrastata con mille problemi della società civile cioè ci sono una serie di nelle fattorie il fatto per esempio che le le proteste alla mobilitazione ormai avvenga su scala nazionale quindi anche nell'Estremo Oriente USA Russia profonda solo quindi a Mosca nelle grandi città tutto questo è un segnale sono segnali molto iniziali
Insomma
Diceva che leggendo i commenti di questi giorni
Fenomeni nuovi in cui queste proteste sono importanti sono molto più imponenti Pessina qualitativamente diffusione del precedenti ma certo non sono tali in questo momento fa immaginare una un passaggio verso il manga
Quindi questo è io condivido questo questo scenario vorrei approfittare per fare anche un breve non avevo osservazione sul Russia dell'uscita
Il rapporto russo ucraino russo è un rapporto complicato non è che a Mosca Golgi sia venuto da questo grande entusiasmo per
Perduca Shankara gli ho prima di andare a un passo da Mosca sono stato segretario generale dell'OSCE pregressi sceglie è contrari due volte Luca scende in campo due esce anche la il regresso che il gessato in Russia
Quindi se prendiamo oggi confrontiamo il regime Dello Russo correre generando il regime Russo ci sono differenze fondamentali veramente il potere di Luca scenica novecento un dittatore molto personale esercita un potere assolutamente personale basato sulla forza nessun apparato lui utilizza la Russia un Paese molto più articolato con una realtà più complessa delle quindi Pia o il tutto a una diversa prospettiva ancora diversi immagine disse è chiaro che
De Rossi per russi si guardano molto e quindi sono più bello russi trattano avranno netti proteste della Rossa
Certamente guarda quello che succede in Russia forse anche diritto bensì protesta in Russia guarda agli eventi dei russi
Però insomma le differenze sono notevoli io sospetto e lo sentivo quand'era Posca alcune che sono anni ma molti anni fa dette i russi se potessero
Sarebbero ben lieti di di liberarsi di Luca Schenk ma naturalmente non serbo non sarebbero disposti a liberarsene con delle manifestazioni di piazza perché apre questo umore sarebbe un pessimo esempio per le proteste in Russia e soprattutto quello generale Mosca preoccupa molto e cosa accadrebbe di una dell'uscita perché entrasse nel caos quindi potrebbe per poi entrare anche nel gioco degli equilibri centro europee sono un po'quello che è successo in Ucraina quindi è una situazione molto complicata ma le realtà sono molto diverse rapporto non è così se
Grazie mille ambasciatore io volevo porre due questioni le ville fondarono in una sola due domande scusate a la dottoressa Castelletti che ci arrivano dal pubblico sono le domande di Piero e di Giulio entrambi chiedono come sia composta come sia composto delle insomma al in il panorama sociale che che appoggia Navalny Piero in particolare chiede se ci siano delle associazioni
Riconducibili a una determinata sfera politica
Che appoggiano Navalny in Russia mentre Giulio si concentra più sulla partecipazione nelle piazze e chiede appunto se nella nella sua esperienza
Navalny sia in grado di portare in piazza una una fetta di popolazione più più ampia e soprattutto o più giovane
Gli era e in ci incentivi la gente che abbiamo visto in piazza sabato è molto diverso per la gente che va in piazza
Ad esempio nel due mila diciassette quando fu proprio a Lecce Navalny a indire grandi manifestazioni tra l'altro con un po'la stessa tattica che ha buttato adesso allora
Diffuso novità inchiesta su la corruzione di immediatamente riuscì così a mobilitare tantissima gente anche allora che e Imam va ricercata nell'Estremo Oriente russo
A Kaliningrad e allora si parlò tanto della cosiddetta generazione cucinare al due mila diciotto punti giugno diciassette puntini si sarebbe ricandidato
L'anno dopo e si parlava di quelli appunto diciottenni nati e cresciuti con un solo
Presidente che avrebbero votato per la per la prima volta ed erano tantissimi in piazza
Stavolta c'è un'associazione contatore bianco che ce n'è un po'il calcolo delle delle affluenze alle manifestazioni e raduni e i giovani erano solo il dieci per cento della della gente in piazza c'erano tantissimi trentenni mamma legati più significative che quasi la metà penna il quaranta per cento sessanta sa fare per la prima volta e che che vuol dire e tantissimi tra l'altro di sono anche di non scendere in piazza per affermava anni diciamo con di non condividere le sue idee politiche
Ma non ho fatto alcuni perché l'arresto
Beh l'avvelenamento prima poi questo ragazzo tra l'altro in ordine
E e l'intervento è stato quasi un boomerang perché quando Navalny è rientrato a Mosca prima hanno dirottato l'aeroporto da uno strano l'aereo da Onorio quarto all'altro per evitare che al suo arrivo trovarsi i suoi sostenitori il giorno dopo hanno con notificato un'udienza
Un minuto prima
Che partisse improvvisando un tribunale è una stazione di polizia impedendo ai giornalisti entrare impedendo il pubblico di entrare sono tutte cose che hanno però passato il segno per molti e quindi molti sono scesi in piazza per quello molti sono scesi in piazza perché appunto parlando delle similitudini col due mila diciassette
E Illy indomani della adesso della condanna casse e dinamici
Il team ha pubblicato una nuova video inchiesta sulla dicevamo prima questo palazzo di cui in realtà si era già parlato nel due mila e dieci non è ha ragione il Cremlino dirà che non è non c'è nulla di nuovo però ammanettata intelligente perché e assemblato tante richieste in un'inchiesta in una e soprattutto ha ricostruito gli interni di questo palazzo con delle ricostruzioni in tre D che sembrano quasi delle foto
Andando a tirar fuori in quanto fosse costato un divano uno scopino del Vate costato settecento euro non a caso è diventato uno dei simboli dell'oca testati diciamo proprio perché il settecento euro e tv una rottura della carta igienica da oltre mille sono quanto una pensione annua
In media in in Russia e quindi tanta gente scesa in piazza perché sta pagando lo scotto della crisi economica del coronavirus l'anno scorso il rublo è precipitato mi pare circa del venti per cento quindi è più povera e vedere questa grazie al potere che invece appunto continua anche secondo le accuse di chiamarmi a rubare no sabato il sottotitolo di quest'inchiesta era più grande tangente della storia
Ha indignato in tanti quindi c'è un'arguzia appunto un po'diverso non sono giovani
E quando al punto a domandarsi malanni capace di mobilitare appunto la sua forza è proprio quella lo ha dimostrato nel due mila diciassette
Ben due volte a marzo a giugno con manifestazioni che Angelo anche allora come dicevamo riguardano tutti gli undici funzionari della e della Russia lo ha dimostrato anche anche adesso quello bisognerà vedere est e nonostante la repressione domenica sera un primo test perché la scorsa settimana c'è stata questa riflessione record ben quattro mila ragazzi il numero più alto di Sante il numero precedente era di mille settecento manifestazioni tra l'altro sempre Bettega Narni quindi parliamo chi conosci
Di molto più che che il doppio adesso lo vedevano raccontavano prima queste perquisizioni questi arresti preventivi che anche una mossa
Inedita del
Delle autorità perché di solito prestavano le persone che scendevano in piazza non prima
Ce lo facessero e sono manifestazioni queste non autorizzate per cui il fatto che a scendere in piazza siano così in tanti conta ancora molto di più esperienza domande non so se mi sono dimenticata qualcosa
No no perfetto molto molto interessante mille grazie e dottoressa gravoso prima abbiamo accennato
Insomma i lati oscuri di Navalny soprattutto delle posizioni nazionalistiche che ha assunto a dei video molto controversi che ha pubblicato sul sui migranti per esempio musulmani dell'Asia centrale abbiamo una domanda da parte di Glauco che invece si interroga insomma si chiede
Come la pensi Navalny sull'ammissione della Crimea e sulla questione di delle Repubbliche separatiste dell'altro isteria della razzia dell'Ossezia vistosa o anche insomma che lei è una è un'esperta di Caucaso quindi insomma mi piacerebbe che rispondesse a lei a questa domanda
Grazie io non la sia Zane posizione di navali sul tema della Crimea sana Rizzo punta diciamo punto debole più controverso percorrono trova con diciamo appoggio ovviamente in Ucraina altri diciamo movimenti Gino diciamo più liberali e soprattutto in Occidente diciamo c'è sempre questa grande questione seguì in realtà è diciamo un nazionalista c'è anche si presenta meglio è che diciamo prima si diceva che sa non dir nulla sapeva parlare l'inglese allora ogni notizia la più adeguata
Diciamo in questo caso secondo me l'interessante vedere un po'l'evoluzione che ha fatto navali
In questa c'è questo interessantissimo dialogo che lui però con se questo famoso diciamo condottiero che si chiama asterisco Bosch i due dirigenti è stato uno dei personaggi che dalla Crimea pastorali comparsa
E fu uno degli del giorno di questa rivolta nel comparto
Rimane diciamo a una canna grange domanda se l'è stato spedito dal Cremlino passato comune una sua iniziativa ricchi iniziare le questa ribellione ASL abbiamo aiuta un pazzo
E in questo Adriano colui che su posizioni sono molto meno diciamo nazionaliste sono più moderate
Il problema diciamo della linea non è tanto se lui sarebbe in grado diciamo se un giorno arrivasse al potere a a mandarla indietro il problema della Crimea
è un problema così complesso del dovuto dal fatto che per la grande maggioranza dei russi rappresenta parte del loro Paese e che è molto difficile
E per un leader politico decidere al diciamo ridarla indietro di organizzare si parlarmi parla di organizzare un referendum per esempio congiunto
A quindi secondo me la situazione non è tanto la qual è la sua posizione io non lo non lo considererei un nazionalista di quegli estremi come una visione imperialista
Però sicuramente in quel momento riunire è difficile dire se presentarsi in Russia come una persona che non è a favore di quello che loro chiamano la riunificazione della Crimea quindi è importante capire anche il contesto
Però non non lo considera uno diciamo un un ambito Cerami
Sa nazionalista imperialista una persona diciamo piene di nei primi degli a diciamo la verità due mila e dieci conviene un po'a in questo movimento che era era un po'Ambrogio diciamo che le guerre del Caucaso
E che era veramente considerava che la Russia aveva veramente il terzo mondo o in quello che gli inglesi chiamano ad un'altra cioè riceve diciamo uomini e anche i costi di queste operazioni che sembravano non veramente andare diciamo Ambon Cine perché questa questa insorgenza diciamo diritti a carattere jihadista islamico è durato con forza diciamo dai già dal due mila quando iniziò la guerra sino sicuramente annullando in il le quindici sedici quindi e lui era più una persona che considerava o che che forse la Russia si doveva ritirare di queste regioni
E non doveva diciamo fare lo sforzo di mantenere delle posizioni forti in questa diciamo in questo territorio
Riprendo il problema diciamo dinamiche il suo progetto a volte non è non è completamente chiaro e però si intravede anche in questa per cui io ripeto questo dialogo Dumbo che lui ha dei consiglieri o si intravede un po'le sue posizioni e secondo me se lui un giorno dovesse arrivare al governo mossa se succederà
Penso che prenda delle posizioni più moderate e anche diciamo più
Una persona che vuole l'apertura dell'economia o nello Stato di diritto propone secondo me far portare l'ansia in uno stato diciamo nudi confronto con l'Occidente e sicuramente meno adesso dopo le sue esperienze
Ed essere stato diciamo veramente la vita salvata Gran Parma Germania Norman immagino che sarà una persona anche cioè dovesse arrivare il governo farebbe una la politica diciamo antioccidentale
Al ce l'ho il nonno lo definisco un più come una persona che viene definita come un grande nazionalista che spezza il silenzio in una sede di finisce il Consiglio io usai questa visione pensò che era la sua visione prima ma non a Lezzi
Dunque un personaggio veramente Complesso che probabilmente comincerà dottoressa sagra mosso non arriverà nell'immediato a anarca candidarsi alle alle presidenziali ma che sicuramente farà ancora
Parlare moltissimo di lui e determinerà anche lo stato delle delle relazioni
Tra Russia e Occidente noi abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione ringrazio moltissimo tutti i relatori per essere stati con noi è stato veramente
Un piacere ascoltare insomma i vostri
I vostri commenti le vostre osservazioni ringrazio moltissimo a tutti tutti coloro che ci hanno seguito e quelli che hanno fatto delle domande attraverso i nostri canali social mi dispiace non a aveva chiesto tutte le le domande che sono arrivate ma quelle dei temi i temi sono sono moltissimi e il tempo purtroppo stringe
Buona serata e grazie ancora