Cosa si intende per Difesa comune europea. Intervista al Professor Antonio Tanca

Siamo in collegamento con il professore Antonio Tanca è stato funzionario del Consiglio dell'Unione Europea per molti anni oggi in sé ignaro politica comune di sicurezza e difesa dell'Unione europea all'Università degli Studi di Milano Bicocca buongiorno e ben trovato a Radio Radicale
Buongiorno è grazie per per avermi invitato a partecipare a questa questa conversazione
Allora professore con l'invasione russa dell'Ucraina e da ultimo con i mutamenti in corso dei rapporti euro atlantici accelerati dalla presidenza Trump sembra diventata prioritaria nell'agenda europea la necessità di una difesa comune
Intanto però a garanzia di eventuali accordi di pace con il presidente russo Putin alcuni Paesi europei che sono membri oppure no non membri dell'Unione Europea offrono in questi giorni la disponibilità inviare i propri soldati sul campo alcuno altri governi invece come il nostro sembrano più cauti allora le chiederei insomma di aiutarci a comprendere tutti il ticket temi che vengono affrontati in questi giorni a partire dalla questione della politica di sicurezza e di difesa comune europea di cosa parliamo quando usiamo questa espressione
Lei dunque quando parliamo di politica comune di sicurezza e difesa a facciamo riferimento a una politica specifica prevista dal trattato l'Unione europea
Che era diciamo era così nel nella forma in cui la conosciamo oggi alla fine degli anni novanta in una situazione che geopoliticamente era molto diversa da quella attuale anch'essi poi c'è come vedremo un elemento di un elemento comune
La situazione di allora era la fine della guerra fredda
L'Unione Sovietica non c'era più non veniva considerata la Russia non veniva considerata più una minaccia come tale
E quindi c'era una situazione nella quale non si vedeva la necessità intanto che gli Stati Uniti ma anche per i Paesi europei
Di mantenere delle un dei contingenti di di truppe
E mantenere una cultura di difesa contro un nemico che non sembrava più essere
Tale almeno allora
Mentre invece quello che accadeva era diciamo lo scoppio di vari focolai di crisi in varie parti del mondo e anche nella stessa Europa vedi da Jugoslavia quindi di Luc conflitto in Jugoslavia fece in qualche modo realizzare agli europei
Che pur con tutte le diciamo le specie che c'erano state in quegli anni per difende si confonde eventuale attacco sovietico del Patto di Varsavia
Gli europei da soli senza l'aiuto americano non erano in grado e non avevano nemmeno in certi casi le capacità tecniche
Per poter intervenire e per poter far qualcosa con lui con diciamo con l'uso della forza militare nel conflitto nel conflitto jugoslavo
Nonché necessariamente lo volessero fare però la questione era che diciamo non si riteneva che fosse più necessario spendere per la difesa nel modo in cui lo si era fatto prima però a quel punto facendo lo volendolo fare in maniera diversa
C'era la necessità di trovare il foro adatto e in sembrava quello più adatto sembrava essere sicuramente l'Unione europea perché l'Unione europea era già impegnata
In tutta una serie di teatri in Paesi terzi
In Africa e Medioriente eccetera con la conclusione di accordi con con la concessione di aiuti allo sviluppo con l'assistenza tecnica eccetera e quindi sembrava naturale che a questi in qualche modo
Si aggiunge esce una dimensione di di sicurezza ecco quindi questo era alle origini
Però fin dall'inizio la questione era cosa poi diciamo in che modo coinvolgiamo gli americani ornato in tutto questo cioè la NATO che cosa fa sparisce
Continua ad esistere ma non esistendo più in fondo in iniziare anti-sovietica diciamo che che funzione potrà avvenire
E quindi l'idea era che in qualche modo l'Unione Europea mattutini un rapporto organico con la NATO
E per dirla in soldoni diciamo nelle situazioni di crisi nelle quali gli americani avrebbero voluto essere coinvolti
La NATO sarebbe stata lo strumento scelto mentre invece quando gli americani non volevano essere coinvolti l'avrebbe fatto l'Unione europea
Utilizzando comunque anche i medici e le capacità della NATO in modo da evitare inutili duplicazioni ecco questo era alla base della politica europea di sicurezza e difesa negli anni novanta
Ovviamente c'erano tutta una serie di limitazioni nel senso che il Trattato dell'Unione europea non permette l'uso del bilancio unione per le spese militari
Non c'era volontà di creare un esercito comune quindi comunque diciamo le eventuali azioni operazioni sarebbero state
Riscritte dall'unione sul piano politico ma i contingenti militari sarebbero stati dei contribuenti nazionali
E via dicendo possiamo andare anche più nel dettaglio se vuole però ecco questo era diciamo quello quei era il il la sostanza
Della politica europea il Comune di sicurezza e difesa e in che modo i centri
Che momento storico si comincia a discutersi seriamente del del rilancio di questa politica di sicurezza e di difesa quali sono gli ostacoli
Ecco diciamo quello che è successo poi e che nei primi anni in questa forma cioè quella che ho descritto la cosa ha funzionato piuttosto bene in realtà quando è stata lanciata
Non soltanto c'era una componente militare propriamente detta
Ma anche una componente per così dire civili o non militare cioè l'Unione Europea organizzata delle missioni e delle operazioni o con l'uso della forza militare
Così e con l'uno quindi dell'esercito o di altre forze militari per esempio delle operazioni ammenda anche navali nel
Al largo della Somalia ne abbiamo vista una del Mediterraneo eccetera
Oppure anche con l'invio di per esempio di Esperti di di forze di polizia
Di osservatori per eventuali linee di cessate il fuoco quindi tutta una serie o di giudici io di magistrati per la ricostruzione
Post-conflitto di un sistema giudiziario abbiamo visto questo per esempio in Kosovo Quinto Stato irto arterie Vito
Di azioni operazioni soprattutto nei Balcani in Medioriente nel continente africano quello che poi è successo e che diciamo da un lato i come dire
C'era un po'una pressione a cercare di di fare dei passi avanti cioè di cercare per esempio di utilizzare di più fondi europei per questo scopo
Un problema che c'è sempre stato sul lato militare era quello delle capacità nel senso che il Stati europei Hulk cercando di organizzarci fra loro pur cercando di in qualche modo razionalizzare per esempio gli acquisti di materiale militare in maniera da farlo diciamo da evitare duplicazioni c'è sempre stato un
Diciamo un costante come dire è una costante carenza dovuta al fatto che ovviamente in una situazione nella quale diciamo non viene percepita una vera e propria minaccia incombente e questa è la situazione che ci distingue fra
Quel che distingue allora da da adesso
Ovviamente e gli stati membri in particolare quelli indebitati come l'Italia preferiscono usare i loro soldi in altri settori piuttosto che comprare armi che diciamo
è abbastanza comprensibile che cosa è successo poi è successo che c'è stata la crisi economica e finanziaria del due mila otto
E poi c'è stato in Gran Bretagna il cambiamento di governo che poi ha portato dopo qualche anno alla alla break scienza
Quindi diciamo nel mentre da un lato si cercava esce cercato sul piano giuridico di dotare l'Unione Europea e tutta una serie di strumenti anche che le permettessero di agire in maniera più più spedita
E e meno con con meno ostacoli e e lacci e lacciuoli di tipo giuridico
Sul piano politico uno dei componenti fondamentali al dell'Europa della difesa che era la Gran Bretagna veniva meno e poi ovviamente le priorità con la crisi economica sono diventate sono diventate altre
Ecco qui questo è un po'le ho fatte in maniera molto molto rapida un excursus degli ultimi per così dire fino grosso modo al al due mila venti
E poi la situazione ha cominciato a cambiare penso che già c'erano dei campanelli d'allarme il nel due mila otto con il concluse all'invasione di parte un o meglio l'intervento russo in parti del territorio georgiano però ecco per esempio all'ora
L'allora presidente francese far così si recò a Mosca riuscirà a quell'ora la la Francia aveva ancora aveva la presidenza eravamo prima del Trattato di Lisbona quando
Diciamo di c'erano ancora le presidenze di turno anni per la politica estera e di sicurezza comune e riuscì a negoziare con i russi un cessate il fuoco e poi infatti l'Unione europea invio una missione
Di diciamo di monitoring in Georgia però ecco
Già allora comincia ad esserci una certa una certa turbolenza e si cominciava a vedere all'orizzonte
Qualche problema dopo il due mila quattordici questi diventato anche più chiaro con con con seri problemi
In Ucraina con la
La Crimea e tutto il resto ecco diciamo e quindi è da quel momento in poi che si è cominciato Foglia a staccare di imposti lenti un possibile rilancio
Ecco la questione è che con il Trattato di Lisbona il Trattato di Lisbona ha introdotto una serie di novità tra cui anche una clausola di per così dire di
Non la chiamerei di difesa comune ma di aiuto reciproco quindi una cosa in qualche modo simile all'articolo cinque del Trattato NATO che però vale fra per i Paesi dell'Unione europea
Alcuni dei quali non ce lo dimentichiamo sono
Non molto fanno parte della NATO quindi i partiti adesso sono meno dopo l'entrata della NATO dello specchio della Finlandia però per tanti anni Irlanda Malta Cipro Austria specie Finlandia quindi un bel numero di di Paesi dell'Unione europea non erano parte della NATO quindi in qualche modo
Questa questo questo articolo del trattato serviva anche a loro
Questo è un passo molto importante Benevento a oggi si terrà prossimamente una consiglio europeo straordinario in linea astratta cosa si potrebbe decidere in questo Consiglio europeo
E pazienza ma il il Consiglio europeo diciamo avrebbe teoricamente molti molti Poteri perché addirittura il trattato dell'unione europea
Il Pula che lei diciamo il
Le basi della politica comune di sicurezza e difesa potrebbero evolvere diciamo questa politica potrebbe evolvere verso una difesa comune vera e propria difesa comune
Mediante una decisione del consiglio europeo questo immenso condoni vuol dire chi scissi volessero cambiare
Le basi fondamentali della della di questa politica
E andare verso qualcosa di più evoluto e anche più cogente degli stati membri
Non è non sarebbe necessaria una un emendamento una riforma del Trattato che sarebbe estremamente complicata perché poi dovrebbero
Perché ratificata da tutti gli Stati membri eccetera eccetera lo potrebbe decidere il Consiglio europeo ora da questo
A dire che stiamo andando in quella direzione un po'ne corre perché diciamo il problema è che come come è noto il Consiglio europeo in questi cioè decide comunque per all'unanimità
E ci sono delle posizioni fra gli stati membri che sono abbastanza diversificate su su questo in questo in questo settore e in generale
Come abbiamo visto molto bene nella politica verso l'Ucraina Massimo
Purtroppo si posizioni molto diversificate mentre appunto l'Unione europea insomma può riflettere su questo futuro più o meno prossimo a Washington ieri c'è stata la visita alla Casa Bianca del presidente Macron molto diversa da quella del che citava
Lei di Sarkozy a Mosca per negati nel negoziare il cessate il fuoco perché è andato in quanto
Residente francese insomma non rappresentava in nessun modo l'Unione europea e precede anche la visita del primo ministro britannico che star mar
Ha parlato avrebbe parlato secondo quello che ci raccontano i giornali di una forza di interposizione in Ucraina a tutela degli accordi di pace composta dai soldati inviati da alcuni Paesi europee quindi non necessariamente dell'Unione Europea con la garanzia non con soldati sul campo degli Stati Uniti che significa dal suo punto di vista e che che differenza c'è
Il tema di cui stiamo parlando
Ma dunque guardiamo due aspetti uno l'aspetto intanto giuridico-formale poi magari guardiamo l'aspetto politico cioè a ammesso che cioè a condizione che quello che abbiamo visto nell'intervista cioè nella anche nella conferenza stampa eccetera
Sia tutto confermato cioè che effettivamente come ha detto il presidente Trump e di i russi non avrebbero non avrebbero problemi ad avere delle truppe europee lì a garantire un eventuale cessate il fuoco garanzia di raccordo eventuale di pace
In teoria questa è una cosa che anche l'Unione europea potrebbe fare come tale perché come le avevo detto prima
Cioè non la politica europea di sicurezza e difesa viene in qualche modo Trischitta a livello delle istituzioni europee
Però non c'è un obbligo da parte di tutti gli stati membri di di partecipare a qualunque operazione beh molte delle operazioni che sono organizzate in giro per il mondo diciamo hanno sono gestite e sono condotte soltanto da un numero limitato di Stati membri in più la e sta diciamo lo stesso trattato prevede la possibilità di partecipazione di paesi terzi purché i paesi terzi accettino di essere sotto il comando io l'operazione condotta dall'Unione Europea
Quindi questo renderebbe possibile volendo tutto
La partecipazione direi come per esempio Paola turchi loro vedrai Canada o o anche altri diciamo quindi non soltanto Paesi NATO non membri dell'Unione europea ma anche addirittura paesi terzi abbiamo moltissimi esempi di operazione dell'Unione europea che che funzionano così quindi il fatto che citarli di alcuni paesi europei e non altri
Non vuol necessariamente dire che l'Unione europea non sarà coinvolta quindi questo era per per chiarire diciamo dando atto senza questo questo punto o poi diciamo come lo si farà e qui veniamo agli aspetti agli aspetti politici
Ora diciamo è un po'tutto da vedere nel senso che intanto bisognerà vedere quello di cui i giornali parlavano stamattina era di un cessate il fuoco in termini in tempi relativamente rapidi e poi condurrebbe
Scusi
Che poi condurrebbe a un negoziato di pace di durata diciamo non definita
E quindi poi chi dovrebbe poi alla fine concludersi con un vero e proprio accordo accordo di pace
Ecco come può immaginare lirico e come si dice in inglese del del il impedì che il il diavolo nel dettaglio
Nel senso che intanto la una forza eventuale a garanzia ci sarà accettata dai russi anche nella altri cessate il fuoco o soltanto dopo poche ore dopo aver raggiunto un accordo di pace perché è chiaro che diciamo il
Le tenta di un cessate il fuoco che poi porta a un accordo ecco che porta verso un raccordo le due parti ivi le due parti devo dovrebbero aprire un interesse a poter reiniziare le ostilità appena la situazione non è più quella che non è più quella che loro ritengono favorevole all'andamento delle trattative vediamo quello che sta accadendo per esempio adesso in Medioriente o quindi e chiaro che ma questa è una mia opinione personale beninteso sarebbero davvero i russi disposti ad accettare dei contingenti di forze europee già da subito
Che cosa che ovviamente creerebbe dei problemi qualora poi i le trattative di pace andassero venissero delegate ecco ci sono tutta una serie di di di interrogativi
E poi dare la questione fondamentale rimane come per diciamo fondamentalmente per questo conflitto verso che cosa Sheva cioè nel senso che al di là della questione dei territori cosa rimane ai russi cosa eventualmente potrebbe essere restituito agli ucraini eccetera c'è poi una delle richieste fondamentali dei russi che in qualche modo un cambiamento di di regime in in Ucraina e e un campo verso qualcosa che sia fondamentalmente loro dicono neutrale ecco questo poi però ecco tutto questo e e per dopo Sas
Un'ultima domanda è stato molto chiaro nel fare un'ultima domanda per aiutarci a comprendere la differenza di posizione ammaccata dalla presidente del Consiglio italiano a quanto pare nella G7 nella video con la che c'è stata ieri del G7 rispetto
Alla all'iniziativa del presidente della Repubblica francese ha detto insomma che serve la garanzia della nella NATO ma non nell'ombrello dell'articolo cinque naturalmente
Dice bisogna immaginare garanzie di sicurezza scritte che prevedono l'immediato massiccio sostegno militare della NATO ha difeso di difesa di chi è fra in caso di una nuova aggressione pur senza inviare truppe sul Tirreno ci aiuta a comprendere quella che insomma è stata la richiesta della Presidente Meloni
Ma egli quello che io posso diciamo interpretare ora poi non lo ha saputo non sono in grande interazione avuta intese del del suo pensiero
E che quello che lei propone è una sorta di di stadio intermedio perché ovviamente che l'Ucraina entrasse a far parte della NATO
Avrebbe ci sarebbe ovviamente la avrebbe il diritto di di a vere sul proprio territorio delle truffe delle truppe NATO in qualche modo
Pronti o preparate a rispondere ad un eventuale attacco attacco russo da è una garanzia della NATO pensa però invocare l'articolo cinque
Vorrebbe semplicemente dire che la NATO o i Paesi della NATO e i Paesi dell'Unione europea quello bisogna vedere chi effettivamente firmerebbe questo impegno
Sì diciamo s'impegna eri invero intervenire legittima difesa collettiva in favore dell'Ucraina nel momento in cui ci fosse un attacco voci fossero attacco gusto però appunto lo dovrebbero fare punto inviando delle delle truppe al momento
E non utilizzando delle truppe staccionate sul territorio ucraino in maniera permanente queste è è l'interpretazione che
Chi mi sentirei ridare però ecco con tutte le cautele del caso ictus in sostanza rispetto alla posizione di Macron cosa cosa cambia
Macron non so quanto sia stato diciamo quanto sia stato preciso su questo nel senso che un conto è parlare di di di invio di truppe a garanzia o accessi diciamo a garanzia di un cessate il fuoco
Un altro conto e in una situazione per così dire di IGT parolacce
Credo di di un trattato di pace il patto di frazionare delle truppe semplicemente perché si ritiene che nonostante ci sia una situazione di pace il vicino rappresenta una una minaccia se scoprissimo disse che quindi è chiaro che le truppe europee di cui si parla diciamo in questo stadio
Non sarà libero per essere cioè non non verrebbero frazionate e lì in maniera permanente quello quelle ovvio ma soltanto a garanzia di e questo è per questo che dicevo prima
Il il il diavolo e nel dettaglio cioè bisognerà poi vedere come evolve la cosa da un eventuale accordo di cessate il fuoco a poi a futuri accordi di pace
Perfetto è stato chiarissimo grazie abbiamo parlato con professor Antonio Tanca che lavorato a lungo al Consiglio dell'Unione europea oggi insegna all'Università degli Studi di Milano Bicocca grazie davvero per la sua disponibilità e a risentirci presto