Presentazione del libro di Marcello Flores «Cattiva Memoria» (Il Mulino)

Benvenuti in questo nuovo dialogo tra le righe del Mulino
Oggi tale ascolteremo Marcello Flores autore del nuovo libro cattiva memoria perché è difficile fare i conti con la storia
Lo intervista coperti Airoldi che l'editor del Mulino che ne ha seguito la pubblicazione
Bene buona sera allora siamo qui con Marcello Flores ex direttore scientifico dell'Istituto la resistenza fino a poco tempo fa studioso di Unione Sovietica di genocidio armeno
Di storia della Resistenza ha fatto una l'esistenza con Franzinelli erano sforzo Laterza che ha avuto molto successo
Cito altre cose che ha fatto perché sono all'argomento del del dibattito odierno galassia Google curato l'enciclopedia della Shoah
è andato in Sudafrica vedere il lavoro della Commissione per la verità era conciliazione oltre vent'anni fa
E affatto un libro cattiva memoria che Carla appunto del problema della memoria la memoria collettiva dell'invasione della memoria nei negli ultimi decenni
Della del del Novecento e adesso parliamo con Marcello Flores ma prima il gruppo nel nostro il nostro incontro sentiremo la testimonianza di due studiosi che hanno a loro modo studiato il problema della memoria della memoria pubblica
Il primo e Stefano Pivato
Autore di vuoti di memoria nel pubblicato due mila sette se non sbaglio da dalla terza che si occupava appunto degli usi degli abusi della storia della vita pubblica italiana finiremo poi con Maurizio Bettini classicista molto no tocca anche Luis fiocco Pato a più riprese
Della della memoria del del del problema della memoria
E anche della amnesia dell'amnistia nel mondo nel mondo classico
Dunque cominciamo con Stefano Pivato
Nelle chiese il libro di Marcello Flores al fine tanti il merito di essere pubblicato in un momento in cui le memorie stasera in bilancio i fasti
Anzi Grey sui guasti perché di questi giorni la polemica
Attorno uscita dal catalogo dell'editore americano di via col vento con l'accusa di essere razzista e di questi giorni sempre la decapitazione dello stato di Cristoforo Colombo cosa essere all'origine
Delle stradine
Nei cani
Direi che è fin troppo facile ricondurre quegli episodi di all'emotività
Del momento che gli Stati Uniti stanno vivendo in seguito i rigurgiti di razzismo insieme dicano e che
Direi che l'emotività non serve però a capire la storia ma se n'è contrastarla
Attraverso un cattivo uso della memoria i fatti
Gli eccessi della memoria sono dovuti alla perentoria molesta della storia nel pensiamo solo al proliferare in questi ultimi anni deficit di quello che viene ormai comunemente definito prendere civile la giornata della memoria il ventisette divennero terra del ricordo il dieci febbraio tornata ancora il ricordo la sua per ricordare appunto Passini Aldo Moro e i così insomma sembra quasi che la perdita del senso dello stare stia generando gli eccessi di memorie qualche al calendario richiuso se ne vende sottrarre sovrapponendo uno di carattere civile
Ordine fischiavano alcun ordine morire mai visto in
In precedenza definitivamente Ivory forense suscitano proposte provocatorie cioè se non sia il caso di fronte a tutte queste memorie separate
Ma tutti questi dati la memoria sino a cercarla dicevo di istituire una giornata dello storico scopo quello di far riflettere sull'autorevolezza della sta
Creme Martello
Dunque fatto libro sugli sbandamenti dalla memoria pubblica praticamente sulle défaillance della storia
Sulle controversie
Nate sul sul bus che sulle battaglie che si combattono sul passato
Negli ultimi decenni grandi roventi controversi sono il fascismo dal comunismo
Il problema dell'unità del rivendicazione del del degli stati problemi preunitari a livello più internazionale
Il il i misfatti del colonialismo
Di cui si
Parla poco in Italia perché siccome siamo stati poco coloniali ma in Francia si è molto dibattuto negli anni degli anni recenti
Oggi appunto siamo nel pieno di una battaglia di un ente improvvisa firmata che ha per oggetto il razzismo e dunque lo schiavismo riempirle riempie le piazze in tutt'Italia
Si buttano a Fiume ad est le le statue come i linciaggi inefficiente in effigie c'è stato i giornali sono pieni di commenti per lo più
Negativi sul fatto che per esempio
La la Repubblica ieri titolava non sia pura la storia
Oggi per invece Stefano offre entrino in una sua newsletter del prossimo al giornale che dirigerà il domani dice ma se io fossi Uno di colore in America forse sarei contento del video delle di vedere distrutte resta degli schiavisti
Ora
La memoria vista così la memoria pubblica fa un po'la figura di una storia mal digerita una specie di imitazione grottesca del passato per lo più manichea
Viene in mente Alba come sulla celebre fra storia comincia dove finisce la memoria Istituti della Resistenza sono il dovrei che tu hai frequentato su un luogo tipico all'incontro fra la memoria e la storia ma la prima domanda è la storia
E buoni ma e la memoria e capiva una memoria può essere solo cattiva si può migliorare
Donò il mio anche se i il titolo cattiva memoria perché cerca di mostrare come il il ruolo che la memoria pubblica ha conquistato come ultimi due-tre decenni in modo estremamente forte sia andato
A discapito del ruolo che la storia aveva sempre avuto ma credo che adesso sicuramente ma anche in passato il rapporto tra storia memoria è stato un rapporto di di contiguità e anche un rapporto di le influenze reciproche perché non non possiamo dimenticare come siano stato spesso gli storici ad aver avallato le memorie pubbliche
Le memorie nazionali le memorie delle identità collettive
Attraverso loro lavoro di storici da loro selezione di fatti e di
Interpretazioni quello che è successo negli ultimi decenni è che la memoria prego il sopravvento perché in qualche modo è più facile e questo con la forza che poi la a rivoluzione digitale i social media
Hanno portato nel attualizzare sempre di più il presente nel guardare sempre di più anche il passato con gli occhi del presente ha portato a mettere un po'o accanto quasi come una disciplina di studio la storia e di a ragionare invece sulla arena pubblica soprattutto attraverso la memoria o meglio attraverso le memorie che sono memorie spesso diverse e in contrasto fra di loro
Come l'onesto però in parte lo è anche la storia perché le interpretazioni della storia non sono mai stati univoche
Sì devo dire che lui ci sono alcuni fenomeni che fanno che colpiscono negli ultimi Vercelli una ventina d'anni fa
Se non sbaglio a cavallo del due mila tenuta vorrei dirlo a quelli del qualunquismo che è avvenuta la mostra di chiedere perdono dal Papa Capi di Stato
Per disastri del del conquista dell'America eccetera una specie di ricco quelli reali purificazione della storia si sia non si augura la sto poi però si può chiedere scusa si può dare una nuova forma si possono
Perdonare i peccati per l'appunto e si può si sfoggia una memoria al all'uso all'uso albigesi per l'elezione contemporanee viene in mente ma lo diceva altra maniera la famosa affermazione le parole di Benedetto Croce no tutta la ogni storia tutta la storia essendo la storia contemporanea perché risponde delle domande delle domande del presente
Non credo che intendesse questo nel senso che
Bisogna Rizzoli riguardare la storia Rick ripulendo la lavorando la al tutto ciò tu racconti al ciao di questo libro
Argomenti salienti identiche
E di visibilità del delle battaglie sulla memoria che si sono combattute in questo ultimo mezzo secolo sono classicamente il comunismo e il fascismo dove l'osservazione
Io trovo molto precisa che la storia corre su un binario cioè a ha fatto certe ha ottenuto certi risultato mentre la memoria pubblica e e è rimasta indietro comunque sta su un altro binario il piede per dire sul fascismo corrono a livello pubblico due idee due immagini alternative uno di destra e di sinistra un da una parte il fascismo era più buono di quello che si inizierà l'altra il fascismo era più cattivo di quel che si dice la storiografia stando a un'altra parte è già andata da un'altra parte
E e lo stesso per il comunismo si è lavorato molto specialmente dopo l'ottantanove sulla storia del comunismo e ancora come tu racconti a proposito del voto del Parlamento europeo di il di settembre ancora giudicato con con molta indulgenza da quelli che ne hanno fatto parte di quelli che ci hanno creduto no
Ma dato una battuta
Proprietaria una battuta sulla sul perdono è vero che a volte questa queste richieste queste Offerte queste dichiarazioni di perdono possono dare un po'fastidio però nello stesso tempo ROI
Il CD rammarichiamo sempre anche che non si voglia fare i conti con il passato allora è ovvio che ci sono delle richieste
Molto generiche che probabilmente lasciano il tempo che trovano ma quando Adenauer prima quindi paranza poi fecero una simbolica è chiara
A richiesta di perdono a lo Stato di Israele e agli ebrei per quello che la Germania nazista aveva fatto beh quello era un atto politico che aveva una rilevanza storica proprio nel Pirellone possiamo lasciare che sia la memoria di ognuno a ricordare un momento così tragico di una storia che c'era coinvolto direttamente l'Italia non ha mai chiesto perdono per i crimini coloniali che ha commesso e io penso che se qualche presidente o capo del governo l'avesse fatto in diverse situazioni
Per quello che riguardava l'Etiopia alla Libia alla Grecia e l'Albania alla Jugoslavia B fosse non sarebbe stato un momento negativo anche se poteva essere un come dici tu farsi un Fotoshop per abbellirsi
Il passato per quello che riguarda le grandi questioni come il fascismo e il comunismo questi sono dei temi storici che hanno però una rilevanza
Pubblica e politica ancora molto attuale nel presente e in cui ovviamente la memoria gioca quindi e svolge un significato particolare
è ovvio per esempio che un giornale come il Manifesto che continua a a chiamarsi quotidiano comunista non possa che avere nei confronti del comunismo un rapporto anche della memoria della propria identità di di gruppo politico culturale
Che si è costruito e che non può essere dello stesso di chi la storia
La la studiata e l'ha raccontata e ha cercato di mettere in evidenza tutti gli aspetti contraddittori ma anche il più possibile
Completi il problema e cercare di non far
Prendere troppo il sopravvento alla memoria e soprattutto richiamare ogni tanto
Alla possiamo dire alla sacralità dei fatti alla sacralità della storia nel senso che la storia è un insieme di e venti che in gran parte si conoscono bene e si conoscono in tutti i dettagli e poi delle interpretazioni che cercano di mettere quei fatti in una luce in un contesto in una dimensione di lungo di medio Periodo o diacronico sin cronico e così via ecco forse sarebbe opportuno che nel dibattito pubblico del ruolo della storia venisse in qualche modo ripreso
Questo di sicuro
Devo dire che a proposito appunto controversi sul passato
Sul passato più antico per esempio appunto lo schiavismo che che in infiammava le le piazza in questi giorni
Quello che impressione appunto il carattere fondamentalmente ma anche o di queste di queste visioni per cui in in questo senso i bianchi sono cattivi i bianchi sono stati schiavisti hanno fatto hanno commesso il delitto del dello schiavismo ivi neri né lo hanno lo hanno subito ora Imst sullo schiavismo non a caso negli ultimi decenni è cresciuta moltissimo va storiografia
Diciamo è abbastanza tratto che i i regni africani sono stati la prima appena verrà per la tratta degli schiavi non lo chiede tra l'altro numericamente molto più importante della tra diciamo lo schiavismo poi generato dall'Islam che dal cosiddetta transatlantica
Quindi il il fenomeno dello schiavismo e molto più chiaro oscurato da nei tempi di come loro vedono quelli che rubato molestato probabilmente
Fra quindi e tra l'altro ragionando in questa maniera
So se ricordi
Anni fa fece fece rumore quel libro Mafia Black fin di di di Martin Bernal che che rivendicava le radici
Affronto afro asiatiche del del del cultura occidentale diciamo
Considerando porta diciamo portava sull'altare edilizia anni come i progenitori diciamo del del della della cultura occidentale e consiste considerandoli gli egiziani neri
E dal punto di vista degli attuali antischiavista degli Egizi scelte forse molto peggio di quelli che facevano l'altra del resto anche i greci e il resto anche di Roma anni quindi distratto ed abbattere centrali
Molte in tutti i Paesi mi sembra
Però volevo farti una domanda perché il ovviamente nonché
In interessa molto e sia in cui siamo dentro molto è il ikebana sul fascismo che nel suo grafico a un certo punto sembrava esserci raffredda dove negli ultimi anni invece ha ripreso vigore volevo farti una domanda relativa a una cosa che che ha visto implicato in prima persona cioè il Progetto a Predappio di un un museo del fascismo che ha avuto è stato occasione per la secondo me appunto di un uno scontro fra le esigenze neanche in questo direi che la storia ma di una corretta costruzione della memoria la memoria pubblica e invece un un una militanza ancora molto rigida di rifiuto del veramente in certi casi soltanto dell'occuparsi del fascismo
Ma prima di disporli su Predappio un breve parentesi sullo schiavismo perché oggi noi dello schiavismo conosciamo non tutto perché di nessun momento storico si conosce tutto ma conosciamo tantissimo e conosciamo soprattutto l'estrema brutalità tragedia che ha accompagnato
La tratta degli schiavi le contraddizioni che sono per durate anche quando la tratta è stata conclude all'Inghilterra che è la prima che nel mille ottocentosette di pone fine poi però continuerà ancora per diversi decenni a goderne i frutti complessivi per esempio
Ma anche il buttati che si sono avuti
Soprattutto negli Stati Uniti e le proteste e di questi giorni cercano di collegare quella eredità dello schiavismo a il ha un'attualità ancora presente di forte discriminazione razziale che tutti pensavano e pensavamo e speravamo che fosse finita e che invece negli Stati Uniti almeno sta riprendendo piede in questi ultimi in questi ultimi anni
Quello che sulla storia dello schiavismo non della storia che si conosce dello schiavismo che non viene colto
E probabilmente non può nel momento in cui ci sono delle azioni di carattere così
Politico di dimostrazioni che hanno un obiettivo di lotta per la dignità per combattere i soprusi e la violenza della polizia e così via e che e fa parte quindi un momento estremamente complesse o se si riduce allo schiavismo quella che tutta la società dell'epoca e quindi si legge attraverso il filtro dello stalinismo anche Jefferson che era schiavista anche Washington che qui era e così via è ovvio che non si può capire che cosa è stato quel momento storico d'altra parte è anche vero che non si può dimenticare quello che c'è stato
Sul problema dello schiavismo e quello che ha continuato a esserci anche successivamente
E credo che riguarda Predappio ma Predappio era un tentativo proprio di portare la storia nella memoria pubblica cioè di fare un Museo di storia e quindi di provare a a raccontare la storia con le forme della non della memoria ma della divulgazione storica
Possibilmente di di alto livello ma anche accattivante da un punto di vista della trasmissione del della conoscenza delle immagini delle passioni che esistevano in in quel periodo
Le cose sono andate molto per le lunghe anche non soprattutto ma anche in gran parte per le gli ostacoli che sono stati emessi da tantissime
Organizzazioni forse a questo Progetto e nelle ultime elezioni il cambiamento
Della amministrazione comunale
Ha di fatto al momento bloccato questo Progetto perché l'amministrazione attuale di centro destra credo che ovviamente non umana
Ha intenzione di continuare quel tipo di Progetto e nello stesso tempo però non ha alcuna possibilità amministrativa e giuridica di cambiarlo troppo profondamente come vorrebbe
Ma certo che mi interrompo per passati la domanda di un ascoltatore che ci chiede se sia vero che quello che viene sostenuto che molti libri di testo sono di sinistra
Allora ma allora intanto bisognerebbe capire cioè si intende che molti testi sono di sinistra
Perché hanno una chiara esplicita ed esagerata immagino
Questa sia la convinzione connotazione ideologica di sinistra
O invece se significa solamente che le storiche gli storici che scrivono questi volumi sono soggettivamente individualmente persone che si ritengono di di sinistra
Io credo che la maggior intanto noi abbiamo la fortuna in Italia gli averi
Una tipologia di mondi scolastici enorme differente
E quindi gli insegnanti e le scuole possono decidere veramente le scelte più diverse perché non c'è un controllo come cioè in tantissimi Paesi anche in democrazie da parte dello Stato delle Regioni del degli organismi scolastici nel decidere quale manuale si debba utilizzare o no
Sicuramente è vero che la ricerca storica soprattutto per quello che riguarda la parte contemporanea ma ma non solo a messo in evidenza negli ultimi decenni una serie di questioni che appartengono alla storia ora sta quando io studiare chi ha studiato dopo di me non trovava una riga sulla Shoah per esempio nei manuali di storia oltre di tante altre cose oggi qualsiasi manuale di storia
Di qualsiasi storico di centro di destra o di sinistra ci sono almeno due tre pagine alcune volte di più sulla Shoah questo credo che risponda
Alle acquisizioni che la ricerca storica affatto poi dopo è vero ci sono alcune diciamo o cadute ideologiche che sono presenti in un testo non voglio fare il nome per esempio ma parlando del fatto un russo sovietico
Si sposta l'interpretazione che ha sempre dato la Russia giustificazione dell'alleanza con la Germania nazista dicendo eravamo accerchiati dai Paesi borghesi capitalisti che non vuole allearsi con noi cui dovevamo per salvarci
Fare quel patto nella agosto mille novecentosei sarò ecco questo credo che sia sicuramente una caduta mi geologica
Personalmente non la ritengo di sinistra la ritengo estremista ma non degli sinistra se sinistra il dispetto della democrazia dei valori della cultura dei diritti umani dell'uguaglianza
Se posso dire due cose io non mi intendo molto di manuali di Scola ma ho capito che è molto del manuale di scuola sia determinato dalle già rapporto dall'inchiesta con gli insegnanti quindi il siccome lo scopo del dell'editore di scolastico di avere come un'ampia adozione operazioni
Molto costoso nei manuali scolastici diciamo risponde risponde a delle delle domande che che sa vengono dal basso spesso ed è vero nella mia esperienza che delle volte si evitino le questioni controverse per me ho ricordo
Direi quasi divertente di un libro
Di carattere scolastico sulla storia di Bologna in cui il fascismo era trattato con due dell'UDC argomenti che era la strage di Palazzo d'Accursio
Il novembre del mille novecentoventi cui fascisti assalirono il comune per impedire qui si avviamento della giunta
Presieduta dal sindaco ignudi che era un massimalista poi comunista e la resistenza in mezzo niente letteralmente vent'anni assenti dirlo periodo peraltro che anche dal punto di vista urbanistico è molto interessante quindi non meglio evitare i dentro allo Sco lastrico di gli argomenti controversi
Uno degli argomenti controversi per cui si implicato negli ultimi anni sia un libro era sinistra o di destra e se c'erano le foto se il documento il presidente sì diceva sempre ci vogliono le foibe dei manuali nel manuale scolastico erano poi delle bandierine da piantare no la mia ideologia pro il impara il paragrafo sulle foglie
Va bene questo una una deviazione devo dire che nel dobbiamo praticamente finito il tempo ed è ora di dare la parola a Maurizio Bettini per la sua apertura del tuo libro una domanda secca e come si fa a fare buona memoria
Dipende la memoria chi chi la fa perché serie la memoria collettiva in genere non era memoria dei singoli individui la memoria dei singoli individui è sempre buona memoria
Perché la memoria di quello che si è stati ci si ricorda di essere quindi e buona per definizione poi poco aveva avuto dei risultati
Poco commendevoli sul terreno pubblico purtroppo oggi la cattiva memoria è quella che fa spesso la politica che utilizza momenti di memoria e anche di storia ai propri fini la buona memoria dovrebbe essere quella dei dei Musei dovrebbe essere quella come spesso succede per esempio delle trasmissioni di storia in in televisione e quindi non è necessariamente cattiva la memoria che si può fare anzi
E adesso bisogna trovare il modo per tenere insieme Storia e memoria perché proprio evitino di confliggere l'una con l'altra
Giovanni De Luna mi ricordo che qualche anno fa diceva che Dassù risorse fossero test che faceva con i suoi studenti la maggioranza degli studenti parlo di quindici anni fa
Ritenne davanti alla domanda quanti anni è stato il PC al governo riteneva che un furgone pesci sforzo è stato al governo l'Italia per vent'anni e più questa è un esempio di cattiva memoria costruita su cui meditare bene possiamo dare la parola Maurizio Bertini adesso poi forse ci sperava
Come tutti i Marcello Flores anche cattiva memoria è caratterizzato da una grandissima vicino a vita questo ci fa i valori degli immobili Flores la memoria qui viene inteso ovviamente come memoria collettiva e la Massimo Richard Bazo
Gli ambiti quali sociali risanamento in evidenza sospetti sicuramente non si riflette in primo luogo gli aspetti negativi campione del mondo cioè l'eccesso di memoria che in una collettività comportare rinfocolare
Ricordi di conflitti e quindi a se l'unanimità e la pace della convenzione sociale
Oppure la potenza della memoria quando rientra in coma senta reazione di morire presidente condivise che in realtà sono ha fatto vedere come funziona il fatto che la strage razza Fontana ci è stata compiuta dalle Brigate Rosse V chi nazisti adesso l'orchestra dei tentacoli di via Rasella ripresentarsi prima di compiere una strage ecco di deleghe circolano memoria condivisa senza i cerchioni miglia circa una scuola e quindi fanno una cattiva memoria
D'altra parte la memoria Angela straordinaria importanza Guzzo verso una riflessione storica perché sta proprio questo grande ritorno verso le memorie nazionali e internazionali chi è andato in corso ricerche storiche nuove sul comunismo sul fascismo si negli anni Venti
Del secondo scorso
In definitiva un libro che chi farà molto riflettere si fa molto riflettere sui meccanismi della società ama soprattutto sui meccanismi della nostra riflessione
Bene credo che possiamo salutarsi se la nostra regista cita il permesso
Con l'invito a leggere questo libro che come mi diceva oggi
Ogni collega incontrato sotto le spie sotto il Mulino si legge veramente benissimo cosa succede spessissimo con i saggi questo è un libro si legge con grande con grande piacere parla di cose di cui ci occupiamo tutti i giorni anche soltanto aprendo i giornali
Arrivederci allora grazie a Marcello e Venezia ore già una parola alla regia
Grazie grazie professor Trovesi grazie Ugo Betti per questo per questo per il dialogo solo una parola per ricordare il prossimo appuntamento con i dialoghi tra le righe mercoledì diciassette giugno sempre alle diciotto e trenta saremmo poi Francesca Rigotti Alessia Graziano e ci parleranno del nuovo libro di Francesca Rigotti il buio arrivederci e grazie di nuovo