Dopo le elezioni europee quali i nuovi equilibri all'interno dell'Unione?

Buona sera ora
Buonasera a tutti benvenuti alla ripresa Dei dibattiti del circolo di via Cassiodoro dopo la pausa estiva e dopo le elezioni europee
Il tema di questa sera è dopo le elezioni europee quali nuovi equilibri all'interno dell'Unione per parlarne abbiamo il professor Sergio Fabbrini della LUISS spesso autore di analisi sul Sole ventiquattro Ore
E abbiamo due colleghi della stampa estera a Roma Mikael baraonda della Tageszeitung tedesco Eric Joseph di Libération Francesco
Prima di aprire il dibattito che durava un'ora promettiamo di concluderlo
Pochi minuti prima delle otto in modo da avere tempi radiofonica mente utilizzabili do la parola per l'introduzione alla presidentessa del circolo animatrice di questi incontri Giannaro di concimi già
Io vorrei cominciare ricordando cofondatore di questa associazione
Guido Albertelli il figlio di Pilo Albertelli il martire
Nel
Che che Marini alle forze fu trucidato alle Fosse Ardeatine
Io ho conosciuto
Guido
Non molti anni fa
E quindi nel nel due mila quindici quando aveva appena pubblicando libri no con alcune miei ricordi e tre questi c'era io parlavo di Pilo Albertelli perché avevo avuto dalla mio carissimo amico e medico di famiglia
Il ricco ricordo di diretto perché ambedue erano stati arrestati e per Inc perché antifascisti perché azionisti partigiane nella stessa cella quando Pino era stato appena massacrato in un modo inumano
Da dai suoi aguzzini Michele Annaba alcuni membri della banda Co
Era presente anche l'allora capo della polizia
E e scrivevo alcune cose che appunto non erano state direttamente raccontate da Gaetano Borruso che era appunto la persona che fu arrestato insieme a lui
Standard su dopo poco dopo di loro
Ci siamo da allora noi abbiam parlato a lungo volto a lungo
Ci ho rilevato che sta nostrano il suo più indiretto perché era un bambino quando del Partito d'Azione insiste esisterà e io invece ero una ragazzetta
Quindi questa nostra comune origine si era molto avvicinato
E naturalmente i nostri comuni interessi comuni ideali anche c'era una volta avvicinato aveva parlato molto a lungo e lui ha cominciato a parlare di questa associazione perché onestamente l'idea di questa associazione
E più di Guido Kenya e quindi voglio ringraziarlo
E e ricordarlo qui proprio nella sede che Luís
Ha immaginato
Lui voleva fare dei test tale questo questo centro che dove appunto prova ad andare dell'idee liberali aperti perdemmo democratiche incidere in qualche modo ed io ero un pochino riottosa fra fra lui e me cerca non è più entusiasta di me perché io pensavo che c'erano già tante associazioni e tra l'altro non è non avevamo assolutamente nulla
Che ci potesse incoraggiare a spendere qualche cosa per farci conoscere ciò nonostante alla fine mi lasciai convincere e forse ho fatto bene
E abbiano cominciato questa questo lavoro in comune
Purtroppo Guido mese fa un mese e mezzo fa è morto quasi dopo pochi dopo la Brea Mattia immagino perché perché nel ci siam tornati poco prima e civile c'eravamo dati appuntamento ai primi di settembre qui a casa mia
Quindi evidentemente la la malattia lo ha colto abbastanza in l OLAF travolto abbastanza in fretta voglio ricordare a tutti la sua persona un uomo di grande sensibilità democratica
La cui testata certamente stravolta è segnata da questa brutalità che ha colpito e il padre che gli aveva tolto
Grazie Gianna per questo ricordo adesso entriamo nel divo del nostro tema quali nuovi equilibri nell'Unione Europea
Partirei dalla alle percezioni dalle sensazioni e dalla testimonianza di Mikhail Brown perché partire dalla Germania perché la Germania e in un momento di relativa debolezza economica rispetto a quella forza che siamo abituati a riconoscerle
Hill una fase di
Apparente free abilità politica stando almeno ai risultati in successione delle elezioni dei vari lender
Eppure le speranze di rilancio dell'Europa o di una ripartenza dell'Europa sono affidate ha un volto tedesco a quello della nuova presidente della Commissione europea Ursula von der Leyen
E tra l'altro è la prima volta da quasi sessant'anni che la preside che la Commissione europea poco l'istituzione
Dell'esecutivo europeo e retta da un presidente tedesco
Nell'essere leader riluttante la Germania aveva anche sempre lasciato questo incarico ad altri paesi ecco
Che Germania è e la Germania dell'affondarle Helen o è la Germania dell'insicurezza economica quella che si appresta a vivere il nuovo quinquennio con europeo
Questo lo sapremo un po'più in la direi quale Germania Shin proporremo info pur di fronte dicevi giustamente insicurezza economica e un'insicurezza che non è ancora recessione intanto meno caduta libera la Germania a alle spalle
Anni e anni di crescita ininterrotta economica
A un lontanissimo ricordo di questo
Come chiamarlo incidenti di percorso che per noi è stato il due mila nove
A differenza dell'Italia per esempio in Germania nel due mila nove la crisi globale dei mercati finanziari portava un meno cinque per cento in quell'anno del PIL
E lì per esempio c'erano molte preoccupazioni sul futuro solo che già dall'anno a seguire si capiva davvero che la Germania erra attrezzatissima per uscire subito da questa situazione quindi dai dieci fino a oggi dieci anni di crescita ininterrotta
Poi sapete benissimo che la Germania adesso non fa neanche più di il deficit che ha reso dottore il debito in maniera notevole è diventato un feticcio o quasi quello del non far difficili
Vorrei vedere un adesso con queste nuvole nere all'orizzonte della congiuntura se avranno il coraggio di difendere questo feticcio il primo
RAI ed è un ministro delle Finanze il resto socialdemocratico neanche un conservatore OLAF Scholz
Che ci tiene moltissimo ancora oggi a mio avviso andrà a cadere che sarebbe un bene per l'Europa questo come nota per l'Europa se invece guardo
In quanto l'insieme della situazione politica tedesca come uscita dalle elezioni europee e poi dalle elezioni di e lender
Possiamo fissare alcuni paletti
Alle elezioni europee l'avanzata populista però a molto più molto destra di quanto tenessimo inizia all'inizio si son fermati sì e no il dodici per cento
Quindi molto al di sotto di tante degli altri paesi primo l'Italia se devo citarne uno con la lega trenta quando Fratelli d'Italia ad un altro sei per cento quindi un quaranta per cento di voto populista tendenzialmente europeo ma anche la Francia con l'eterna c'è hanno poi ne parla RAI e ricchi
Ma un po'ce l'hanno riferita a Como sconfitta della le Pen ma in fondo tiene
In Germania
Per RAI perché è stata una delusione non si può dir altro soprattutto vediamo chi cresce allo stesso tempo il partito più marcatamente io copista i Verdi
Dico più marcatamente europeista perché i Verdi forzano una sensibilità maggiore anche per disse verso le istanze di altri paesi altre zone d'Europa in primis
Del sud
Cioè i Verdi sono questo contro questa linea del rigore
Ad ogni costo e loro ormai stanno al venti per cento
Non hanno vinto questo venti per cento aggiungo solo e soltanto per le posizioni europeiste
Ne Germania la questione climate change
Veramente ormai sul punto numero uno sull'agenda politica
E questo aiuta moltissimo i Verdi ma io aggiungo ugualmente anche le questioni europee hanno svolto un ruolo importante soprattutto se vogliamo la polarizzazione fra quelli che in scienza politica ormai chiamiamo il comunitaria visti e cosmopoliti quelli che dicono contempliamo piuttosto la nostra comunità il Paese i cittadini inattivi
Che non questa apertura verso il mondo
E questi senz'altro si trovano rappresentati
Molto più facilmente dai fischi che non da altri partiti mentre i cosmopoliti con quelli che dicono no non possiamo che RAR su quel ponte levatoio
Hanno la rapper rappresentanza più pura soli vogliamo oggi Never dittico più pura perché suo andiamo per gradi
E da sottolineare il voto tedesco per l'ottanta e passa per cento era un voto per l'Europa
Questo lo sottolineo sempre sennò diamo troppa importanza anche ai fatti con il suo dodici per cento l'ottantotto per cento a cominciare dalla Linke
Non sono partiti antieuropei anche la Linke non è un partito antieuropeo quindi abbiamo un chiaro vuoto di una grandissima maggioranza tedesca per l'Europa però e poi chiudo con questo punto quello che veniva fuori lì ed è stato confermato degli ultimi voti e regionali nell'Est
è una spaccatura in due del Paese
Sì con il risultato complessivo possiamo anche Serra abbastanza soddisfatti
Abbiamo però di nuovo la divisioni in due parti
L'Ovest la ex pur essendo Repubblica
Ovest per dei come usava dire ad un tempo e est la ex sede dove a Esch in marcia ormai fra il venticinque e talvolta il trenta per cento
E lì
Dovremo riflettere davvero sul fatto che lei sederti viene pur sempre al blocco dell'Est eccome sviluppo di società civili sistema partitico
Forza a più punti in comune con gli altri ex paesi del blocco sovietico che il mondo con l'Ovest alla Repubblica Federale
Queste un punto su cui riflettere punto che porterà accompagnarci ancora negli anni forze nei decenni avvenire su gli sviluppi Diversi degli orientamenti degli elettorati nelle due parti della Germania aumento mi fermo qui se grazie
Micaela molte osservazioni interessanti una quest'ultima che da un po'di conforto all'Italia in trent'anni non avete risolto la vostra questione del Mezzogiorno quindi noi che non l'abbiamo risolto in centocinquanta siamo in qualche modo in buona compagnia
Che l'altra cosa invece che mi ha colpito
Lo straordinario successo del trasformismo italiano anche presso un osservatore attento come te perché già non calcoli più i Cinquestelle fra i populisti diari populisti forse sì ma
Non fra gli i nemici tout cour dell'Europa certo ama correlato parla fondarla IREM sono ricavati Onahama anche nella legislatura passato archiviò indagato sul voto dei Cinque Stelle
Ha dovuto notare che con chi hanno votato di meno con Nigel farmaci hanno votato di più con i Verdi con per la il gruppo della sinistra al terzo posto c'era il Partito Popolare Europeo al quarto s'socialisti con questi gruppi il voto in Comune erra fra l'ottantacinque e il settanta per cento col far Rush solo il diciassette perciò anche queste prima di queste elezioni prima della formazione di questo governo io dicevo sempre loro sono una cosa assegni non mettiamoli insieme con il tende e con fare Rush e con altri
Quindi non è non è un novità del nuovo governo ma era già incominciata questa questo recupero europeista dei in chiave europea dei Cinquestelle di a mio avviso sì
Dalla Germania alla Francia carica
La Francia che ha un una leadership che non avrebbe dovuto uscire molto bene dalle elezioni europee dove in fondo si è trovata contestate in casa dalla dalla presenza della Titti e dalla dalla forza di Marine le Pen ma in realtà oggi il presidente Macron appare l'unico leader europeo in qualche modo solidamente al comando nel nel suo Paese
Non lo è la Merkel in Germania non lo è
Il capo del governo spagnolo che non ha neanche un governo il capo del governo italiano lo è ma la coalizione non dà particolari garanzie
Il capo del governo britannico a parte se se ne vuole andare
Sull'orlo di andarsene anche da capo del governo quindi insomma sono varie situazioni di free abilità dei dei governi c'è quello francese e solitamente in carica continua a fare dei progetti europei delle a lanciare delle speranze europee
Ne concretizzerà qualcuna sono tre anni che sentiamo dei bellissimi discorsi e poi non si stringe riusciamo riuscirà a stringere qualche cosa Macron nella prossima legislatura
Grazie del dell'iniettore domanda ma questa domanda in qualche sarebbe stata più a a indirizzare all'amico Michele perché appunto
Da questo punto di visto ma come appunto a fatture delle delle proposte iniziative ha moltiplicato e non ha avuto risposte dai diciamogli considerati grandi paesi europei
La Germania perché appunto la la la la la cancelliera Merkel non ha risposto in qualche mese le sue proposte di approfondimento l'Italia perché aveva un governo che era chiaramente euroscettico per non dire di più la Gran Bretagna che intanto non era non è del tutto nei disegni nel del processo di di di politiche europee in particolare non è non è la zona ero però e in più adesso stato pensato di di di partire dunque
Ma come avuto grande difficoltà anche perché non interlocutore lui questo un po'la prima domanda è sapere troverà
Nelle nelle nelle futili mesi un interlocutore in Germania in Italia in Italia si è visto che ci ha provato la sua venuta da a Roma è stato chiaramente un tentativo di creare un asse con con il il il il nuovo-vecchio Presidente del Consiglio Conte
E in cui ha fatto anche nella hanno fatto anche una conferenza stampa comune ma colti Rizzato anche un un invito ai Paesi che hanno la capacità di bilancio di spendere di più
Di fare dei bilanci più estensivi per poter aiutare gli altri Paesi è tutta tutto l'intera economia europea l'ha detto ha fatto si comprime lattato oppure con nominalmente con i Paesi Bassi che hanno fatto appunto questa aveva arrivare questo rilancio e era chiaramente con il il il sostegno Tacito del presidente Conte un invito alla Germania di fare di fare lo stesso dunque questo dipenderà molto dalle dalle dalle risposte degli interlocutori dopodiché Giampiero tu gli sci ma come solitamente alle potere silhouette perché l'istituzione francese di danno questa solidità nell'alta come ricordava Michele
Il suo partito nonna non ha avuto un un un pessimo risultato per ore soltanto un po'al di là del venti per cento la CDU ha avuto di più
Dunque per questo che in realtà il sistema elettorale francese con una debolezza degli altre offerte politiche che fanno sì che ma con a questa solidità però non possiamo dimenticare ad esempio la gara la crisi sociali che è stata che abbiamo vissuto negli alti gli ultimi mesi con le manifestazione di J. gialli
Che continua ormai è perché non ha trovato la traduzione politica di questa questa rabbia ma e testimonianza di un malessere che rimane
I in generale su su partendo in da Francesca accendo una una valutazione più larga senza tradizione europei non sono state una vittoria dei partiti nazionalisti
Però promette è stato comunque un editore del nazionalismo
Perché c'è una diffusione un po'dappertutto di questo sentimento di non cooperazione ci si rivedono delle delle
Delle proposte e e soprattutto adesso che la situazione comica diventa molto più forte di un di un ritorno ha delle a dell'istruzione almeno nel discorso nazionale ad esempio sulla sulla questione sulla questione immigrante da una parte ma comunque apre attraverso Lilea la conferenza di Malta hanno la distribuzione nel stesso tempo in Francia fondi scorso molto nazionalista molto di chiusura e che ricorda in qualche maniera qui tratti della della dell'estrema destra dove per questo bisogna fare molto attento perché senz'altro i partiti nazionalisti non hanno vinto con come si ci aspettavamo come mille ritornava Michele solo talmente comunque alti in grado di influenzare il discorso degli altri partiti
Il in Italia il Matteo Salvini che comunque è uscito in testa e se non si fosse suicidato politicamente se ad agosto sarebbe ancora al centro in Gran Bretagna il partito proporrei citata ottenuto un ottimo risultato il fonazione
In autodromo nazionale e comunque uscito in testa e dunque tutti questi elementi li fanno sì che sarebbe un'illusione di pensare che direzione europei ci hanno messo da parte la la la la la la sfida e la minaccia a tal punto che io penso che c'è anche una in qualche maniera una una coscienza politica si è visto nell'edizione delle ad andar lei viene sì certo è stata è stata letta ma con nove voti di di di vantaggio con dei partiti che avremo Hans sì saremmo aspettati che avessero preso in considerazione la gravità della situazione per appunto dare un mandato molto forte
A
Una personalità che vuole difendere il progetto europeo di quei questo veramente secondo me in questo preciso momento dobbiamo gran che
Riflettere su questo su questo aspetto e aggiungerei passero appare parola dobbiamo in interrogarsi su un punto
Per quale motivo
Matteo Salvini
Durante i i quattordici mesi al governo e cresciuto nei sondaggi al punto di raddoppiare ipotesi
C'è una cosa che che che di solito i partiti al governo perdono consensi invece Matteo Salvini ha aggiunto e di queste non ci siamo una risposta
A questa domanda e gli occhi penso che perché ha dato l'idea illusione di avere un esponenti nazionali che aveva finalmente gli strumenti di di di azione anche se l'ha fatto attraverso i migranti come la politica
Disumana
A a per certi versi criminali comunque ha ridato quest'idea e questi elusione dunque c'è una grande per riassumere i la mia analisi c'è una grande richiesta di azioni politica e se tutti i partiti che ci pensano di avere evitato il peggio durante l'edizione europei
Non si danno gli strumenti politici e dunque se non fanno una possedimento reali veloci concreto
Del progetto europeo per avere un'Europa incapacità di agire allora quello che pensiamo che capitolo che in qualche maniera a me abbiamo messo da parte tornerà velocemente soprattutto un clima di incertezza economica incertezza commerciale
E anche di di di incertezza a livello della Banca centrale europea perché lo vediamo anche negli ultimi tempi che quello che era le distanze in qualche maniera di garanzia di di di di in qualche maniera di di di salvaguardia del sistema anche questo sistema che il sistema più federalista in Europa oggi comincia a a mostrare dei segni molto preoccupante di divisione
Quindi ricca ci dice
Non abbassiamo la guardia non è detto che l'onda di marea sia passata potrebbe ancora crescere o comunque pesare sulla condizionare la situazione ecco l'onda di marea professor Fabbrini
In Italia è passata c'è davvero una nuove Italia e in Europa oppure Germania Francia fanno finta di crederlo perché e meglio comunque questo interlocutore che quello precedente e le forze al potere si danno questa immagine per gestire il potere il tempo necessario a leccarsi le ferite magari a a a essere più competitivi alla al prossimo al prossimo giro e davvero credibile questa svolta italiana il cui perno è la stessa persona che prima si presentava come leader di forze populiste e adesso si presenta come leader di forze europeiste
Intanto grazie per l'invito
Che sempre
Invito gradito prima di risponderci e per rispondere all'Italia
Mi consente di fare una riflessione più ampia
Su quello che sta avvenendo in Europa perché se non ci sono e se non si parte dall'Europa è anche difficile capire quotidianità
Il mio argomento e che la l'integrazione europea ha cambiato la natura e la sostanza
Del processo di aggregazione degli Stati fino da Maastricht
Si è sviluppato l'integrazione europea che aveva un consenso passivo tutti più o meno tutti i paesi bit principali gruppi di interessi principali
Fattori economici avevano dei vantaggi dal processo di integrazione europea e governi sono andate avanti ieri dal trattato di Roma fino al all'Atto unico europeo quindi a Maastricht
Con maestri inizia una seconda fase del processo di integrazione europea
Perché a Maastricht
Si decide di portare a Bruxelles
Delle politiche che erano tradizionalmente vicine alla sovranità nazionale la politica degli Este dopodiché dalla difesa la politica la sicurezza
Dell'ordine interno la politica economica dell'Eurozona e quindi si è i governi hanno accettato di portare queste politiche al centro
Però hanno deciso che quelle politiche devono essere controllati da loro e non
Da lì de quindi organismi sovranazionali che avevano fatto invece il mercato unico cioè la commissione il parlamento la corte
Quello che viene dopo Maastricht è un processo che nuove abbiamo visto a volte come idiosincrasia ecco il referendum in Francia sul Trattato di Maastricht che ha vinto per pochissimo se ti ricordi
Poi la la la il Trattato costituzionale ai referendum in sempre in Francia in Olanda un ad un processo di progressiva politicizzazione dell'Europa portando quelle competenze
A Bruxelles i cittadini hanno cominciato a non dare più un consenso passivo ma l'ha cominciato ad avere un dissenso l'abbastanza vincolante
La crisi economica che esplode nel due mila nove due mila otto due nove
E secondo me soprattutto l'immigrazione che giunge al suo apice il tra il due mila e quindici due mila sedici contro questo processo di politicizzazione ai livelli che noi che le élite politiche righe i governi non avevano previsto
Quindi l'Europa oggi
E un un oggetto di discussione di divisione di scontro come non era mai stato
E Kim viene da una conoscenza dei sistemi federali in realtà aveva sostenuto da tempo che così saremmo andati che siamo andati in quella direzione perché tutte le tentativi di mettere insieme Stati che hanno demografia diverse democrazie demografiche diverse che hanno culture nazionali o culture
Statali distinte hanno prodotto dei conflitti ovviamente ricordiamo tutti in modo particolare la guerra civile americana quindi il primo stato che vorrei dire che qui siamo di fronte a un processo di politicizzazione che non ha precedenti
Il secondo punto è che cosa ha in gioco questa politica politicizzazione cos'è che c'è in gioco vecchia in qualche modo anche spaventato
I cosiddetti europeisti i governi tedeschi certo con le loro differenti in gioco c'è per la prima volta un discorso di identità nazionale
C'è in gioco la sovranità nazionale quello che è avvenuto tra la metà degli Angeli di questo decennio e la progressiva crescita di una messa in discussione del fatto che l'Europa debba avere quelle competenze
Ora il modello l'esperienza britannica
Ha dimostrato che se tu vai
Spinge in questa linea indipendentista finisce sbatte contro un muro quindi quello che è avvenuto nel due mila e sedici con il referendum soubrette si è stato un'apparente successo dell'indipendentismo che dicono
Trump adesso la Gran Bretagna vedrete che ne seguiranno degli altri non sono seguite gli altri perché i costi delle di break ci son stati così alti che nessuno e così e così come dire
Consapevole da seguire quella linea però non ha questo qua significato che non vogliono criticarli europea si sono posti un obiettivo molto più sofisticato che quello di svuotare l'Europa dall'interno e quindi nasce questo argomento che noi alcuni di noi studiosi parliamo di sopra Nismo perché non è il nazionalismo tradizionale non è l'indipendentismo trentennale è un tentativo di acquisire più competenza Libano nazionali pur rimanendo dentro l'Unione europea
Ora presto a studi questo problema pone un problema d'identità la l'immigrazione è stata di il il il fiammifero buttato nel pagliaio perché l'immigrazione è stata utilizzata da alcuni imprenditori politici
Come si dirà mise molto capaci a partire da Salvini a partire dalle penso da Orban Kaczynski eccetera qui nel ecco l'integrazione vuol dire mettere in discussione la nostra identità nazionale il la nostra sovente
Grazie alla nostra cultura nazionale
Quindi secondo aspetto è che noi siamo di fronte ad un conflitto sull'identità
Ora con conflitto sull'identità è un conflitto pericolosissimo perché i conflitti destra sinistra chi prende più di tasse chi prende più di salario sono negoziabili
I conflitti sull'identità non sono facilmente negoziabili e qui c'è un problema di adeguamento delle strutture che secondo me delle strutture europee che andrebbe fatto questo importa al terzo punto
Pur al di sotto della loro capacità queste forze sopranista hanno raggiunto un quarto del Parlamento sono presenti nei maggiori partiti pensate al Fidenza di Orban dentro il partito
Del popolo europeo pensate socialisti rumeni dentro il partito socialdemocratico quindi loro sono ormai diventati un'opzione fondamentale della dell'unione europea
La lega che avete visto è proprio questi giorni Giorgetti diceva perché non entriamo nel Partito Popolare Europeo
Perché
Un altro esempio di entrare dentro un'istituzione europea come il partito del popolare europea per svuotarlo dall'interno per cambiare la natura dall'interno quindi c'è ormai questa posizione che vada nella direzione di trasformare l'unione europea in qualcosa di diverso da quello che noi abbiamo e ovviamente radicalmente l'opposto di ciò che i federalisti hanno sempre desiderato
Dove dorati abbiamo circondati stiamo facendo una ricerca internazionale dell'ora psiche amorali Santoni treni perché io cercavo di capire ma che cosa vogliono questi sovrani distrugge quando l'unico articolato e Orban
Quando si legge Orban si capisce che lui vuole avere il controllo dell'immigrazione non ci pensa nemmeno di entrare nell'eurozona
Vuole avere il controllo nel totale di quello che lui chiama la la loro democrazia particolare quindi non voglio rispettarla l'obbligo non vogliono avere una loro autonomia nella gestione dalla Corte costituzionale cioè Orban e quello che dice
Voglio uni angheria che sta dentro l'Europa ma fa di testa sua
Ora qui c'è un problema abbastanza grande perché può funzionare un mercato integrato senza istituzioni regole sovranazionali
Quindi che è una domanda che non che andrebbe posto dove se io ho un confronto mi dica ma
Gaia
No no ma tutto lo sviluppo dell'Ungheria è affidato ai Focea che avevano da Bruxelles
Quindi erano queste l'altro è una regola del gioco rispetti tutte le regole se no i soldi e non avevano più sembra ma questo è un ricorso normativo che va bene ma lui non fui dice io presento quando sono indietro perché non vieni in democrazia identitaria
Il reclutamento non ci penso nemmeno perché lui no quello perché è comprensibile meglio compare in un partito che sia pronta sia pure poco crea sarà il primo in un partito che non compra questo tranne Salvini di altre più o meno l'hanno capito tutti però diciamo sì all'inizio la dimensione ideologica anche che Orban
Molto più politica c'è già Salvini come le tende come la la i fedeli sono dei partiti che nascono da un ceppo dalla cultura da una visione molto nazionalista
Nel caso di di Orban da quello che capisco io lui e dentro una diversa impostazione quelle che richiama la democrazia cristiana non la democrazia popolare che noi siamo il gli unici difensori dell'Europa cristiana non vogliamo assolutamente dare l'Europa ai musulmani Celli c'è un'ampia un problema che in che diciamo sì a Salvini che le Pen hanno morso ma non più di tanto comunque per ritornare al punto questa questa componente c'è e ci sarà a mio parere per un po'di tempo probabilmente si istituzionalizza era qual è la risposta poi dell'istituto al Giro qual è la risposta a questo ora quello che io sostengo che la risposta non può essere la riaffermazione del vecchio europeismo
Perché la riaffermazione del vecchio per il mondo ritorno il vecchio localismo ha già agire in un contesto tutto sommato favorevole di economia che cresceva e che non c'erano grandi conflitti identitari
Per cui la Francia e la Germania facevano i loro giochi in qualche modo trovando l'opposizione ma quando c'è una sfida così sostanziale
Che cosa si fa si può continuare a fare come si è fatto fino ad ora ora me pare che l'unico che ha capito la scritta sostanziale e macro
E sono davvero stupito ma questo lo dico da osservatore Delia
Inconsapevolezza tedesca rispetta quella sta questa sfida sostanziale addirittura esistenziali la risposta di accaparrata alla alla lettera di Macrone ai cittadini europea una risposta che rasenta
Diciamo o la provocazione o la stupidità perché avere per la prima volta un presidente francese
Potrà piacere a chi non piace che non ha importanza perché Machiavelli ci ha insegnato che dobbiamo guardare i fatti di conseguenza di comportamenti non guardiamo le simpatie e le antipatie percorsi empatia antipatia
La strada per l'inferno lastricata un presidente che apre un discorso di quel tipo non poteva non avere nella Germania un'attenzione molto più attenta anche da parte dei socialdemocratici comunque e questo è il punto determinante che l'ascesa dei sopravvissuti
Ha messo in crisi l'europeismo
E ha messo in crisi europea mai obbligato prima pensare in modo diverso il futuro se vuole venirne fuori altrimenti loro vanno verso la trasformazione dell'Europa in un'organizzazione internazionale che l'unica compatibile con la loro visione
Una sorta di Marcos sul di di Apeca di di quel tipo di organizzazione regionale in cui i governi nazionali controllo buona parte hanno degli elementi di cooperazione ma non c'è niente di sovranazionalità
E tutto le il discorso di
Spinelli mo'è tutto legato al concetto di sopra non sovranazionalità
Quindi e dovremo prima o poi spostare l'accento sul dibattito europeista perché badate la fase domani e poi chiudo qua la la Germania
E il il paese che si è identificato nel processo di integrazione sovranazionale è stato a favore del Parlamento europeo fino a quando aveva bisogno perché solo attraverso la Commissione europea
E il Parlamento europeo lei riusciva a entrare e al legittimo anzi di nuovo dopo quello che era avvenuto la seconda guerra mondiale la Francia invece che nasceva da da un'idea disse
Come Paese che ha vinto la Seconda guerra mondiale che ha una missione storica in Europa di guidare gli altri eccetera eccetera la Francia è stata sempre molto sensibile alla logica intergovernativa per quella frase da Germania era sovranazionale
La Francia è stata sempre intergovernativa anche i governi diciamo così Oro previsti sono stati sempre favorevoli alla visione intergovernativa facciamo integrazione ma la facciamo Traversi contro dei governi cambia con la crisi radicamenti rapporti la Francia diventa sovranazionale perché si rende conto macro che solamente con un Budget europeo riesci a fare i conti con le difficoltà interne e la Germania dall'integra dal dalla sua riunificazione
Scopre che adesso il più grande Paese dell'Europa e che tutto sommato questo modello
Va bene per lei ma va bene per lei né per reperire dopo che nel medio-lungo prima mette in difficoltà
Ora e qui il ruolo di un paese come l'Italia tutta matricola di cui siamo stati Lone sblocca come si diceva c'è il mediatore onesto intelligente tra i due grandi Paesi è per questo che l'Italia deve trovare secondo me un rapporto politico con la Francia resta senza isolarla Germania e spingere la Germania a fare una riflessione aperta su quello che sta succedendo
Grazie professore un un inquadramento è un percorso
Molto utile e molto molto chiaro
Lori prenderemo poi nel dibattito prima di dare la parola alle domande del del pubblico
La stessa domanda per tutti e tre dal punto di vista del vostro Paese dal punto di vista della Germania e della Francia dell'Italia quale deve essere il tema forte da porre
Che la nuova Commissione Europea le nuove istituzioni europee devono porre per i prossimi anni
Dove cade l'accento I care
Intanto posso solo da retta tra Sergio per quanto riguarda il ruolo della Germania sia su la questione sovranazionalità interno governabilità
Sia sulla
Questione delle prospettive nel più breve periodo degli ultimi cinque anni veramente dalla Germania la grande assente tu hai parlato di a Kaká
Parliamo anche della Merkel che ci ha messo più di un anno a risponderà a Marco al suo famoso discorso silenzio tombale da Berlino era veramente allucinante quel suo modo di reagire nella forma nella sostanza poi la fuffa coperta che si trovava come reazione
Ma io non so se c'è un tema accessi economia un approccio e l'approccio dovrebbe essere alla sostenibilità dell'Europa per tutti
E l'Italia ha opposto il discorso sui rifugiati da un lato
E adesso festeggiamo tutti questo compromesso di Marietta che a guardare più da vicino ancora è molto timido perché per sei mesi
Sì devo fare il ministro dell'interno tedesco dice espressamente lo potevamo fare ma firmare perché non arriva nessuno troppo il proprio
Gli potrei anche dire al sostenibilità e coraggio soprattutto ho l'impressione che in Germania questo rischio di un governo Anton azione leghista con un premier Saldini
A spaventato assai e l'importante visto da Berlino sarebbe non scordarsi questo spavento questo vale per come si intratterranno il futuro questioni comiche rifugiati e la loro Rillo che esce in Europa
Vale anche come si trattavano questioni di bilancio nazionale se li vorremmo veramente andare a discutere se devono essere del due zero l'acqua tutto o due sbirri polacco antro
Proprio un approccio che tiene conto delle esigenze
Dei vari paesi nella zona euro per esempio e non parte da che cosa fa comodo alla Germania regole che abbiamo fissato vent'anni fa e quindi devono essere valide per sempre come se fossero le tavole di Muse
Proprio una approccio in primis più coraggioso che non parte da una visione dell'interesse nazionale e di un'Europa che deve stare al passo di quanto visiterà la Germania è il nucleo forte
Con lei in Europa ma una visione dell'Europa che tiene conto
Ti gli sviluppi altrove e di grandi rischi
Che corriamo ovvio qualcuno di voi forse posso SOA ho scritto quattro anni fa un libro sulla Merkel
E alla fine una delle mio conclusioni finali erra
Sulla crisi dell'euro che se le loro salta non salta forse per motivi economici direttamente ma proprio per la sua insostenibilità politica per dirla in altri termini perché vinte in vincono i Salvini e le le hot pants
E questo rischio in Germania è stato fortissima mentre il sottovalutato per anni io davvero spero che gli sviluppi estivi d Italia
Possano aver dato una sveglia a Berlino
Rec
Ma ecco dovete riguarda la la la politica di Parigi io penso che c'era stato progressivamente un cambiamento un po'il ma con cioè una visione all'inizio è partito su mandato con grandi progetti di riforma in senso federale anche di rivedere appunto il modo di funzionamento della zona è vero
Mi sembra di percepire che negli ultimi tempi avendo non momento
Avuto appunto risposte interlocutori sia tornato in qualche maniera ha una visione molto intergovernativo almeno bilaterale
Sembra chi comincia veramente a giocare molto più sui rapporti e sui singoli
Singole questioni alcuni paesi piuttosto che altri
Penso ad esempio che sulle sulla sulla migrazione ma anche sulla difesa sulla difesa europea porterà avanti ma più un assenso di rapporti con facendo un po'il giro dei Paesi direi chi sono
Il favore di di vita di tale o tale avanzata su tale o tale questione piuttosto che cercare veramente di avere una una in quel che mi è una dinamica per un per una maggiore integrazione
Questo lo percepisco anche nella politica estera
Fatto di questa di questa volontà di rilascia reo un dialogo diretto forte con Putin Cohen presidente Putin lo fa in quanto presidente francese non lo fa in conto espressione di una di una
Di una parola europea e dunque mi essi mi sembra di vedere
Sempre un con un discorso europeista l'idea che in quel tira e avviso più creare delle alleanze per portare avanti alcuni argomenti piuttosto che questo grande progetto di riforma europea
Faccio Fabbrini ma guarda guardi che io
Faccio paziente che Michele è conosciuta qualcosa Laurel mi rivolgo all'UE gli spiego perché l'Italia
è in difficoltà e acquista diciamo crisi che secondo me è una crisi anche se la sosta apparentemente state risolte in alto ma rimane abbastanza significativa in basso
Cioè io mi faccio questa domanda perché il sopra Nismo share manifestati in quasi tutti i Paesi dell'unione europea togliamo mi chiamo fuori la Gran Bretagna
Ma perché in Italia e ha raggiunto il livello del Governo in Spagna non riesce a dare un equilibrio perché ci sono state spinte da una parte e dall'altra e la Spagna ancora oggi dopo quattro edizioni non riesce a trovare un equilibrio
In Francia Marine le Pen testata e il partito più importanti plurality parti ma il partito più importante la Grecia sappiamo come e il perché i paesi del Sud Europa e la Francia e metà tra Sud e Nord
E hanno sono passati attraverso la crisi in questo modo mentre i Paesi del Nord sono relativamente stabili
Sono stato due settimane fa dunque
Seminario a porte chiuse
In Grecia con Van promosso dalla Commissione con Martino non poi e eravamo una trentina di persone che hanno chiesto di discutere per due giorni su questo
E quando io sollevavo io Lucas su con la crisi sollevammo questo problema i colleghi del Nord dice Alma guardano fondamentalmente non è che c'è una grande crisi economica anzi per alcuni aspetti stiamo crescendo eccetera Ora
C'è qualcosa che non va
C'è qualcosa che non va perché se ne abbiamo un sistema monetario ed economico
Integrato
Che che produce delle asimmetrie così evidenti
E non possiamo mica spiegare i queste simmetrie dicendo ma gli italiani non ha voglia di lavorare i greci Amon il sole e non invece del nord o entriamo in una logica di questo tipo etnico culturale razzista contro dobbiamo dare delle spiegazioni strutturali
Spesso è strutturale e che quel modello di euro zona
è stato costruito di fatto il che dipende o per lo meno è diventato congeniale con una struttura politica economica degli interessi dipese dal nord e non invece concrete tese verso quindi che ci sia un bisogno di rivedere quel modello mi sembra la cosa in vita se vuole si può evitare che domani Salvini ritorno al potere
E se voi soprattutto evitare che le Pen vinca una elezione presidenziale perché immaginate cosa succederebbe con Marine le Pen che diventa presidente della Francia
Ora io dire questo o lo sciolse dire questo anche la mente cioè che lui non è un problema degli italiani sono ma è un problema degli europei complessivo
Come uscire da questo ma faccio sul non voglio entrare tutte le le domeniche mattina e rompo le scatole su questo punto ma insomma
Pensate al punto al Budget dell'eurozona se noi avessimo un Budget dell'eurozona indipendente dei trasferimenti finanziari
Dei singoli Stati a Bruxelles quindi senza che nessuno dice Amatucci porti via i soldi delle nostre pensioni no voi siete pigri non lavorate sì se abbiamo delle tasse europee
E abbiamo un padre dell'eurozona che può essere usato in funzione anticiclica quel Budget fosse stato utilizzato presente per contrastare la disoccupazione giovanile nel Sud Italia prima del quattro marzo due mila e diciotto
E le elezioni e il villa successo dei Cinquestelle sarei stato molto più ridimensionato
Rispetto a quello che è avvenuto cessione abbiamo una siamo vincolati giustamente al all'equilibrio di bilancio comunque nel caso italiano a tenere sotto controllo i conti però dobbiamo avere un meccanismo anticiclico a livello europeo se no
è la la famosa posizioni Tommaso Padoa Schioppa
Possiamo essere keynesiani e pur scelte ma contestualmente siamo rigidi nel Bilancio a livello nazionale
Questa posizione la Germania h che si fa un spesse volte si nasconde dietro ai Paesi baltici la coalizione asiatica ti Therese la Germania non la vuole perché non la vuole qual è la ragione
Quindi quindi c'è un problema strutturale
Poi c'è polemica gli hanno che che le che adesso le procedure italiane che un paese come l'Italia
Non può uscire dalle possono non può andare contro le regole del romanzo
E questo è stato il dramma discorre di Savignone Salvini sì suicidato
Però dietro quello che è avvenuto in agosto c'è c'è un sistema europeo e nazionale
Che rende inconciliabili una posizione come quella di Salvini con la nostra collocazione geografica la nostra struttura economica la nostra identità storica eccetera eccetera quindi evidente che l'Italia non può andare nella direzione che diceva bagna i o che in continua a dire Borghi
Usciamo dall'euro come usciamo dalle un Paese che la seconda manifattura industriale d'Europa a dei collegamenti ci sono intere desidera regioni del Centro-Nord che nonché ex praticamente sono legate alla filiera tedesca c'è comunque cosa vuol dire uscire dalle quindi diciamo le la la cosa decisiva secondo me in Italia è stato che si è formato un movimento
Chiamiamolo sopranista e che non è stato adeguatamente contrastato dalla classe dirigente italiana
Quindi
Benissimo criticare Salvini
Ma forse anche il caso di intanto di fare delle autocritiche come il Corriere della Sera coperto il dibattito prima dal tra il referendum del due mila sedici elezioni del due mila diciotto cosa hanno fatto i giornali perché ti care coloro che sostenevano i vari le varie posizioni riformatrici
Cioè noi abbiamo abbiam creatura una quasi una guerra di religione per per la per la riforma del gioco sette
Che è una cosa che insensata
Abbiamo creato un delle delle fratture nel Paese che sono del tutto slegate dal processo di integrazione quindi c'è un parrocchia lirismo della classe dirigente italiana che non è più sopportabile si pone che guardano sempre alle così come se fossero delle cose d'uno Stato nazionale indipendente conigli si muove tutto intorno ai palazzi romani senza capire quali sono le conseguenze delle azioni
Quindi qui ci ridevano e candele cambiare non so che cosa succederà ma bisogna cambiar per lo meno io dico che bisogna cambiare ora il terzo è che quello che è avvenuto in agosto è che non avevamo un'assoluzione
In attesa di un problema la chiaramente c'era una parte a un certo punto tra classi dirigenti italiane che si è resa conto che quelle quella situazione non poteva durare
Questa classe dirigente ne hanno oggi secondo la mia lettura non ho nessun informazioni io faccio lo studioso mi alzo la mattina presto per fare altre cose approda quella classici oggi c'è un partito e quel partito si chiami il Quirinale siccome da Ciampi in poi
A un partito che si chiama quirinalizio
Al di là di tutto l'Italia c'ha un establishment che si rende conto che il Paese non può sbandare come in alcuni casi tende a fare e quindi quella quella quelle stabilisce in quella quel partito aveva già una soluzione
è stato sufficiente il quattordici luglio se non sbaglio quando i Cinquestelle
Sono stati spinti da chi sono stati spinti è interessante capire da chi sordità Conte certamente sono stati spinti a votare per uso affonda lei in egli evidente che si è aperto il problema
E in qualche modo qualcuno aspettava che pone ma esplodesse ma d'un poeta dentro un governo in cui un partito sostiene Busa Fonda lei e l'altro invece si oppone la villa denuncia fa fatto delle scenate in Parlamento europeo che sono davvero davvero da vergognarsi quindi lo abbiamo grazie a un establishment e degli interessi economici a un sostegno europeo internazionale mi ha molto colpito ad esempio che
Un nemmeno si era formato il governo Conte gli arrivato un tweet da da Trump
Conti da trainante cioè che dice vai Giuseppe sinceramente non mi pare un buon segno però no no no però però che ci dà anche l'idea che
La stessa gli stessi Stati Uniti Britten euro che il governo guidato di fatto da Salvini era andato oltre una certa soglia ad esempio ritiene che la sicurezza
Ne teme la sicurezza evidentemente il rapporto con la Russia era andato oltre una certa soglia e non è un caso che Conte
In quel famoso discorso che ha fatto al in Parlamento in agosto dice io le info perché non mediato l'informazione vestiti posso dire che tu mi hai dato le formazioni perché io so quali sono le informazioni sottilmente qual è la ragione per cui accuso
Un ministro del governo in quel modo quindi la mio la mia opinione è che non ci siamo salvati ma ci siamo salvati in alto
C'ha salvato perché abbiamo corde che i mercati subito dopo hanno passato ce ne abbiamo conquistato di nuovo la fiducia delle cancellerie Macrone è stato il primo ad arrivare a Roma
Quattro giorni dopo la botta Lele la fiducia al governo inasprendo è caduto
La democrazia prefata che dei cittadini e quelli non sono stati conquistati il la la lega e in data trentun per cento ma essendo il trentun per cento
Diminuisce Forza Italia ma cresce a Fratelli d'Italia cioè c'è ancora oggi in Italia un quaranta quarantadue per cento che potrebbe davvero diventare una maggioranza ora come si fa ad affrontare queste persone
No certe un premio di comunicazione sicuramente un problema di leadership però ci vuole un aiuto europeo perché si in queste meccanismi non vuole veniamo fuori
E ora OLAF oltre non so se posso dirti cioè non non riusciamo fuorigioco non siamo di fronte a un'altra crisi
Perché sento ancora adesso apriamo la discussione sul fatto che non ci può essere ad esempio nel caso specifico ed alla guida del una tassazione sul sulle compagnie voi companies che vada direttamente Buscema deve passare attraverso gli Stati nazionali che poi danno i soldi a Bruxelles
Ma ritorni di nuovo d'accatto bisogna
Ha dei ricordi quell'immobilismo deve riporre il problema della sovranazionalità
Chi volesse delle politiche sopra se non so se due minuti in più perché posso dire due minuti ora la mia opinione è che Rocchetta Barroso però noi avevamo non vogliono servono voglio Larocca gagliardo che prima
No e che quando iniziò a ragionare poi non mi fermo a questo come c'era la claque ma cos'è questa squadra che lasciano in una trappola verso ragioniamo qui non c'è non dobbiamo fare campagna elettorale trappole che quando fallito il progetto politico
In Francia nel mille novecentocinquantaquattro quando l'Assemblea nazionale ha votato contro la comunità europea della difesa sino a tema antico il Progetto economie come al progetto economico l'abbiamo caricato sempre di più di una rigidità politica
Il mercato è diventato una sorta di totem costituzionale
Ora e continuamente però abbiamo lasciato quelle che dovrebbe essere le le vere competenze europee
La difesa agli esteri la sicurezza chiediamo lasciate sotto il convoglio il controllo dei governi pure noi usciamo da questa trappola rovesciando il meccanismo
Il e di nuovo rovesciando perché per fare questo dobbiamo studiare i sistemi federali
Nei sistemi federali quello che sta al centro non è la gestione del mercato ed altro della Moletta certamente ma quello che sta al centro sono i temi cruciali della sicurezza degli esteri dalla giustizia
Ma se voi date negli Stati Uniti Paese che conosco abbastanza bene
Le competenze e le autonomie degli stati sulle questioni del mercato sono enormi rispetta le nostre io dico che dobbiamo andare in quella direzione però per esempio in California dove ho vissuto per molto tempo
Quando il vero il bisogna sostituire il l'ascensore dell'università
C'è una regola che dice che i privilegiati saranno le compagnie che produca censori che risiedono in California voi immaginate in cui in Europa una cosa di questo genere perché voglio difendere lavoro californiano
Non uno di quei denari Kolezec proporgli a farvi capire che questo modello che abbiamo Pulse non nell'ordine naturale delle cose
E che forse si può ridurre delle competenze e portarle a livello nazionale agricoltura fondi di coesione è invece trasferire a livello europeo quelle vere competenze che fan un sistema federale cioè la difesa la sicurezza
E questo processo di disintegrazione da un lato ed integrazione dall'altro che richiederebbe delle leadership
Intelligenti di nuove sofisticate invece noi continuiamo a rimaner dentro questo meccanismo
Se non portiamo più competenze a bruciare sembra che qualcosa non va bene ma no non è vero ci sono le competenze che non devo andare a bussare allora in questo clima il rischio che la circolazione funzioni dell'integrazione no quindi ci troveremo un passo
Ingegnosi se poi se c'è una cosa no ma io non non voglio nella nel discorso sempre molto
Capace di diritti
Coinvolgere del professor Fabbrini che come italiano non mi piace tanto e questo fatto che gli altri devono essere comprensivi
Non erano no alla fine simpatie sono sottrarre la flessibilità dobbiamo essere noi a rispettare le regole essere credibili non
Chiedere che gli altri chiudano un occhio gonfio non lo rispettiamo le regole però le regole non sono state dettate da Dio
Sì questo è vero ministro l'economia un primo ministro che con intelligenza garbo argomenti dica quelle regole vanno cambiati non li rispettiamo fino a quando ci sono ma non sono regole eterne
Non possono essere trasformate come fanno i tedeschi e io dedico abbastanza frequenza con colleghi di questo tipo che penso che l'economia si è una branca della scienza morale non è così la morale una cosa l'economia un'altra
Va be'arrivando anche a noi forse pensiamo che le che l'economia è un esercizio di amoralità ma che sta o almeno disciplinate elusione ed evasione ma questa è un'altra un'altra faccenda diciamo che abbiamo a volte comportamenti che possono creare sospetti nei negli interlocutori internazionali o diffidenze nell'interlocutore internazionali però sono anche i sono anche pregiudizi che noi dobbiamo anche essere acceleriamo perché la l'esempio che lei faceva prima che è correttissimo perché della del lo svedese o dell'olandese che guarda all'Italia come al Paese di Bengodi comporti ce l'abbiamo noi al nostro interno della lombardo nei confronti del Napoli
E stanno a volte a questo stesso atteggiamento quindi e e i vari paesi ce l'hanno io son convinto che i tedeschi del del dell'Ovest qualche atteggiamento di ma perché non si danno da fare nei confronti di quelle dell'Est ce l'abbiano sono trent'anni che sono qui perché li dobbiamo ancora aiutare e forse la Francia che succeda al nord però cioè queste si professioni si può costruire unione di mezzo miliardo di abitanti
Cercando di eliminare questi pregiudizi secondo me la la posizione che credo oggi più coerente di quello che io cerco di dire Mario Draghi che difende le regole della Banca centrale europea e dice contrattualmente che questa di regole vanno riformate
Questo deve fare un Paese importante come l'Italia rispettare le regole e dire come risponderebbe vanno cambiati come cambiarlo Quarato e Mario Draghi
Nonostante gli attacchi che riceve ripetutamente dalla Germania non passano quegli attacchi perché nello non facciamo questa cosa presente cui ha detto anche ieri ci vuole unione fiscale perché uno è più di tanto non riusciamo a fare con l'unione monetaria
E perché non la prendiamo in mano noi la bandiera dell'unione fiscale la pesa la Francia possiamo far pesare la facciamo insieme alla Francia domande dalla o interventi dalla Pubblico
L'ora che avevamo a disposizione se n'è già andata però vediamo se ci sono
Prego presentate vedi nella nel fare la domanda quindi
Guido di Massimo nell'attuale situazione si prevede un indicarci equilibrio tra tra Commissione parlare
Il Consiglio europeo
A vantaggio di quale oppure il sì ci arriva qualcosa di strano e ibrido come Che cenando nel quadro strano dove prevale prevalgono i rapporti bilaterale DC all'interno della Giulio non reagì verso l'esterno
Io un'altra vediamo se ci sono altre domande poi tu devi fare le conclusioni voi anche fare le domande la presidente già
Voglio solo fare una piccola domanda altro assoluta Bellini
Circa cento anni fa quando è stato eletto Vaccaro
Noi ci avevamo che dopo le elezioni tedesche
Si sarebbe cominciata e e io personalmente ma con almeno tre persone lasciano anche il titolo del che anche l'Italia votasse in maniera accettabile perché si avverte sì
Si parlava Dio l'Europa
A
Sì a più velocità
Idea che ed originali ed Dorelli e non mi piace tanto perché sovrascrivere le ha una pura e questo lo lo spinello però io penso che noi già ci siano riuscite a vivere
Siamo arrivati a questo punto che possibilità abbiamo di credere che qualche cosa
Di quelli misti ceo di discorso riprende
E che si mandino invertirli che non vogliono a fare la l perché se il costo a quelle cose dovrebbe
Una
Buona sera diva ricevuto volevo chiedere allora se ho capito bene Campana al discorso che faceva il professore Sabrina anche i i colleghi prima l'Europa dovrebbe cambiare diciamo dall'Europa dei consumatori all'Europa dei cittadini quindi passare dal servigio al servizio
Forse anche con quello che si vede dei ragazzini che manifestano sul clima
Assegnato lievemente anche se una parte comprendo perché il professor Fabbrini dice
La base ancora rimane fratturata e nell'altra serie che hanno in Italia e è stato fatto il il passo ma forse per la prima volta i cittadini europei attraverso il ragazzo che è poi bene magari meno accanto a votare e si interessano poco alle questioni sociali svilupperà i ragazzini però individuano proprio questa invece questo senso civico crescente che poi non sanno probabilmente portare nelle istituzioni con richieste
Però cominciano a elaborare invece un discorso olistico importante ripeto quello del clima un po'un paradigma
Allora stesse capita che i cittadini invece abbiano colto quella complessità con lo sviluppo dall'essere serio vi all'essere cittadini richiedenti e a manca quel pezzettino quell'ultimo metro
Come vedete quell'ultimo metro invece dove io
Leggo almeno nei ragazzi con i quali abbiamo a che fare
Che manca nelle istituzioni cioè il loro sono molto avanti e le istituzioni invece sono sempre un po'ingessate irrigidite quelle in quell'ultimo metro come lo possiamo stimolare
Un attimo solo un ultimo metro però va bene
Pagare un metro un po'lungo da da colmare allora giro di di risposte questa volta con la clessidra così non
Ecco come lo possiamo colmare non lo so secondo me prima toccato una cosa importantissima anche per la per quanto riguarda la disaffezione il fisco frequenta discorso sul tetto Peak con furore per citare un break cheat questa sensazione che nello Stato
Non c'è più il potere vede
Una sensazione o spesso giusta sulle questioni economiche e di consequenziale anche sociali
E allo stesso tempo l'Unione europea speso volentieri in non ha dato la sensazione esercitare un controllo nell'interesse dei cittadini Manta nel nell'interesse del mercato e se le élite politiche
Le classi politiche in Pertile partiti e non riesco mandare il segnale che realisticamente un po'solo partiva da un livello europeo è quello il livello dove possiamo riprendere il controllo
Se non riescono a dare quel segnale vinceranno senz'altro il sopranista di con un messaggio illusorio perché non prenderanno il controllo a livello di Stato nazionale
Fabbrini ad Ettore degli ottimi motivi per l'Italia con un'economia
Come quella italiana proprio l'Inter di vent'pendente al massimo con i mercati mondiali in particolare con il mercato tedesco in cui e perfettamente integrata come cartine di valore
Ed è il punto illusorio promettere ai cittadini italiani
Noi bravi leghisti bravissimo frammisti faremo in modo che l'Europa che il mondo non vi dia più noia
Quel livello oggi Henry Oropa ma funziona solo col passo avanti molto coraggioso che purtroppo è un po'più lungo di quel mentre papà piccoli parlava lei
Imponendo proprio quei discorsi che ha opposto il professor Fabbrini cioè con quali campi di politica vogliamo metterà i commi campi prioritari dove vogliamo allentarla anche magari l'unicità dell'Unione Europea dopo vogliamo rafforzare anche però delle garanzie per i cittadini europei Illy torno a quella parola che è diventata un po'di CD Vienna noia l'Europa sociale invece un altro forte del discorso che va Rini affrontato se li diamo che e che ruolo ha avuto con la Breaks sete conclude la riflessione della libertà che movimento sì con questo posso benissimo chiudere
Grazie Joseph
No
Sì no io arriviamo al momento in cui si vede che l'architettura
Dell'Europa basato sul dei compromessi a livello dei governi non funziona più e per questo che io capisco il discorso di Sergio Fabbrini ma non lo condivido del tutto perché quando si dice le sovranità più sovranità per
In alcuni campi lusso pronta con altre
Prova chilo di cifre
Su quale base con quelle legittimazione democratica
Potremmo anche immaginarlo ma intanto se non ce la legittimità democratica per fare queste scelte per fare una scelta di politica di difesa una politica estera e allora potremmo fare dei compromessi ma non veramente delle politiche e per questo che la risposta e e questa ambiguità anche la la l'ambiguità dei dei nei paesi dei governanti perché anche i più europeisti
Sono comunque eletti sulla base nazionale
E nel caso ad esempio di Marco è molto chiaro
Che ma come frontalmente in favore di un'Europa più integrata però allo stesso tempo il Presidente della Repubblica
E dunque secondo i momenti risponde alla scuola visioni in uscita su dove si deve andare e poi aderì a due aderire richieste
Puramente nazionali dall'opinione pubblica
E dunque come si esce di questo
Si esce ripeto non prendendo il percorso di un federalismo
Pensando che in effetti sono dei movimenti e spero che i giovani questo lo capiscono
E perché giovedì giovani hanno dato negli ultimi tempi segno proprio di vitalità di volontà di interessarsi per volontà di impegnarsi rivolta addirittura scendere in piazza però devono strutturarsi per fare un'offerta politica
Per in qualche maniera trovare i la la la risposta politica e questa risposta politica secondo me appunto non può venire dai partiti nazionali in qualche maniera proprio debbono pensare appunto le forze politiche loro poi e penso che la la la la base di una ad una vera battaglia ad una vera richiesta sia una base alla stanza semplice
Che proprio di dire se ci consideriamo europei dobbiamo batterci per avere l'uguaglianza dei diritti dei cittadini
Dunque come dire uguaglianza dei diritti politici
La la possibilità di scegliere i nostri governi uguaglianza diventi fiscali
Che non sia un accordo tra Stati in cui la Francia chiede alla all'Olanda di abbassare i toni di di rinunciare ai suoi sistemi fiscali privilegiati norme l'Italia a chi gli chiede alla Germania Dini fare più deficit che sia proprio la politica
Scelta da tarda cioè richiesta dei cittadini sulla base dell'uguaglianza dei veri veri dei dei diritti io penso che questo sia sia veramente l'elemento fondamentale perché se non partiamo da questo saremo sempre del compromesso
E l'abbiamo visto associato per tanti anni non funziona più il compromesso
Questo compreso tra i governi fa sì che c'è
Una parte dei paesi sono dell'opinione pubblica considerano che le politiche europee lontano troppo lontano alterchi considerato che non fanno abbastanza l'eroe che le l'orrore l'esempio di questo per euro agli italiani che giustamente Sergio Salvi rispondeva che diceva che c'era c'era proprio necessità di richiedere più più attenzioni da parte o Germania e tanti tedeschi considerano che hanno già fatto troppo
Quasi molto e quasi troppo
E dunque questo sistema non funziona più e la Vasaldella basi di partenza l'uguaglianza dei diritti dei cittadini
Professor Fabbrini le due risposte che sono state date andavano tutta l'ultima domanda se può
Affrontare anche il tema del evoluzione degli equilibri se vi sarà l'evoluzione dei dei rapporti di forza tra le istituzioni del dell'unione europea ci diciamo che
Il punto di partenza secondo me tra cui o la principale divisione tra coloro che ritengono che questo sistema istituzionale
Risponda anche a Diva
è un sistema istituzionale completo concluso come il sistema istituzionale di una democrazia nazionale oppure è un sistema istituzionale in concluso con notevoli difetti io faccio parte della sicura del secondo gruppo di persone ritengo che quello che manca l'unione europea di avere un istituzioni esecutiva che abbia una sua legittimazione indipendente dai governi
E fino a quando non facciamo questo salto sarà difficilissimo
Dare armi europea una indipendenza
Ne abbiamo costruito un un idea di Stati nazionali che si integrano dentro l'Unione europea come se ci fosse i parlamenti nazionali che hanno voce nel parlare no noi dobbiamo separare costruì una cosa e l'unione una cosa sono le democrazie nazionali
Se noi invece le integriamo le le furie fondiamo per usare un vecchio concetto ci troviamo nei guai l'ora per ritornare qui da questo punto di vista la mia risposta è la c'è una un come diritto comunque una commissaria coatta per una Convenzione sul futuro dell'Europa io realtà non credo che il fatto di dare una croata che appena entrata in Europa la Croazia
Il compito di dar vita ad una conferenza subito all'Europa la dice lunga sullo stato d'animo credo che avrebbe ripresa la la proposta di Macron
E trovare dei modi può essere il il loro in Francia ha trovato le grande bah dei modi in cui i cittadini vengono coinvolti a discute sui grandi problemi europei
Risponde la sua domanda e le quattro istituzioni che ne abbiamo fondamentalmente su due sono supplì versante sovranazionale ma non necessariamente perché la commissione ci sta a fare griffe vedremo delle belle sorprese e il Parlamento europeo e la Commissione
E poi ci sono le due istituzioni che sono sul versante intergovernativo il Consiglio dei ministri e il Consiglio europeo quello che è successo con la crisi e che il Consiglio europeo dei capi di governo è diventato di fatto l'esecutivo dell'unione europea sulle grandi questioni strategiche mentre la commissione conta ancora certamente ma sulle coste del mercato
Ma sulle grandi questioni strategiche sono i capi di governo ora se noi abbiamo un esecutivo diciamo un Governo di ventisette teste con ventisette interessi nazionali che si scontrano eccetera voi capite che è difficile prendere decisioni non solo ma la il rafforzamento della logica intergovernativa ha finito per legittimare l'interesse nazionale
Perché io quando sono lì e devo dire queste mio interesse nazionale questo interesse nazionale e quindi non abbiamo riff di fatto riportato sull'arena pubblica di interesse nazionale come una legittima risorsa per governare l'Europa
Di nuovo matrone è stato letto per fare interesse la Francia Merkel è stato invitato a far interessare sia Magna non per fare interesse dell'Europa quindi devo trovare un esecutivo che fa gli interessi dell'Europa che viene letto dagli europei a prescindere dagli interessi nazionali si popolo dice che questo è utopia of sarà Utopia però è anche secondo me è logica
Sì se vogliamo salvare l'euro altrimenti facciamo un'organizzazione intergovernativa che che sappiamo di problemi che crea per rispondere alla sua domanda accusa la la lo slide il fallimento dello spesa in candidati è un esempio del tentativo di dare una forma parlamentare ad un'organizzazione che non può essere parlamentare quindi meglio trovare un equilibrio tra la forza dei cittadini Parlamento e la forza dei governi e questo ibrido ancora non è stato trovato io spero che la Conferenza sul futuro del novanta vada in questa direzione sia dovessi dire vengo alla signora Gianna con in quale direzione andare
E ora la la la cosa più ovvia più logica più sentimentale per me e di dire andiamo verso una organizzazione che mette insieme tutti i paesi europei
Abbiamo fatto questo pensasse per garantirci la pace anche puntare superate tre garantirci la pace e andiamo verso gli Stati Uniti d'Europa
Con e io quel modello che dicevo prima potrebbe stanco modello che poteva andare bene ai Paesi soprani visti come la come la l'Ungheria la Polonia per gli ex DC potrebbe dire ok noi cerchiamo di ridurre certe presenza del mercato regolatore del tuo paese ma tu devi accettare di rafforzarlo sfornita europea sui temi della difesa degli esteri eccetera ma questo sarà difficilissimo
Ora per questo io ma per buttare un sasso nello stagno ospito quelli pro doppiamente poi lo sviluppa tutti non vedenti motivo con Cambridge che il che tentativo di dire se vogliamo salvare il federalismo
Dobbiamo prendere atto che vi sono c'è un'Europa del mercato dell'economia che non vuole andare avanti e c'è un europei dice che ha bisogno della politica la Germania prima di tutti l'Italia prima noi abbiamo inventato il fascismo e nazismo da soli non abbiamo gli anticorpi
Per poter garantire la democrazia non abbiamo bisogno di un'Europa politica non ci basta un Europa economica queste Europa può muoversi in una visione federali se queste ovatta di Simone visione federale dimostra che qui c'è un federalismo che non è statalismo ma è un altro tipo di federalismo io credo che questo diventa intanto un elemento di stabilità del continente
Perché ci dimostra che certe cose che possiamo fare i sì all'immigrazione la facciamo insieme la difesa la facciamo insieme la sicurezza la facciamo insieme
E d'altra parte può essere un magnete per attirare coloro che invece si stanno mettendo in una logica diciamo così anche europeo di aver coraggio grazie
Grazie al professor Fabbrini Eric Joseph amica Brown per questo incontro la conclusione dell'incontro ha già narra di concimi pari all'atto del teste ottimista
Questa situazione perché un fosco un poco di fatica ad esserlo
Ma
Chissà forse la saggezza si verrà
Vedendo forse riusciremo a vedere che non unirci
Sarebbe un baratro
Per l'Europa non è abbiamo visto il mondo ha bisogno dell'Europa e il più grande mercato del mondo
Io spero che si torni su quel minimo di cammino per si era cominciato qualche millennio Opus soltanto pochi anni fa a me sembra lontanissimo per tornare a ad una sorta di federalismo