Possibili riforme del processo penale e dell'ordinamento giudiziario. Spunti di riflessione

Buonasera a tutti
Iniziamo questo convegno che sembra anticipare di forse poche ore la proposta di legge buona fede forse anche in materia di consiglio supera la magistratura vedremo quindi è in qualche modo un convegno anticipatorio passo subito la subito la parola al presidente la corte d'appello di Torino per i saluti
Potete
Una sera a tutti
Spesso anzi più che spesso quasi sempre la magistratura l'avvocatura vengono dipinte come cane gatto come l'uno contro l'altro armati anch'io credo che non è così e non deve essere così
Quello ci accomuna
La cultura la comune culturale e giuridica la tutela dei diritti
L'affermazione della giustizia attraverso l'applicazione del diritto deve indurci a a confrontarci anche aspramente ma a a riconoscere che noi siamo sulla stessa barca per quanto riguarda il sistema giustizia siamo due facce della stessa medaglia una volta l'ha anche detto ai colleghi
Queen con l'arte
E questa medaglia questa moneta deve essere spesa nei confronti di chi effettivamente a il il potere di di rendere efficiente efficace la giurisdizione cioè il Parlamento il Governo
L'efficienza e l'efficacia non sono diciamo degli obiettivi fine a se stessi ma sono obiettivi per attuare il dettato costituzionale
Non abbiamo giurato sulla col sulla Costituzione la Costituzione è la legge fondamentale quindi nell'applicare leggi ma una legge è una delle fonti del diritto nell'applicare il diritto il faro eh per tutti la Costituzione l'attuazione della Costituzione tant'è che il nostro situazione cioè la possibilità appunto di adire la Corte costituzionale quando riteniamo che una legge non è conforme alla
Costituzione
Quindi credo che nel confronto ma anche nel riconoscimento reciproco della dell'Ict Mita delle delle proposte sedevano tra trovare momenti di sintesi da obiettivi comuni da perseguire per ottenere qualcosa dal da chi ha questo potere
Di rendere
Il punto più efficiente più efficace la giurisdizione
Detto questo io siccome oggi lo lo spunto avrei visto e vengo da civile altre punti pillole diciamo così di riforma
La prima è questa
Quando il cittadino indagato
A un a cioè riceve voglio dire
Risiede la convocazione davanti al Gip perché vi è stata l'opposizione alla archiviazione egli viene nominato un difensore d'ufficio ma molto spesso nomina difensore di di fiducia bene in caso di rigetto dell'opposizione
Perché il cittadino indagato deve pagare il proprio avvocato o difensore di fiducia
Notare non è stata esercitata l'azione penale
Quindi scorrendo dal civile che chi perde paga non capisco perché in questo caso qui ove venga rigettata l'opposizione all'archiviazione nei parchi opposizione proposta della persona offesa
L'indagato non possa chiedere al al Gip la limitazione delle spese
Del dell'avvocato anche in forma
Diciamo così controllata diciamo però questo mi sembra un principio
Di diritto che andrebbe andrebbe modificata la legge oppure sollevare la questione davanti alla processione costituzionale
Secondo punto che ho già riferito anche nella
In uno dei discorsi e murali
E quello
Del dell'appello a proposito o dell'Aprilia cioè chiaramente l principe contraddittorio il dibattimento in primo grado o sono sacri
Ma sempre lo devono essere anche in appello
Cioè me lo pongo come domanda e lo pongo anche a voi cioè per esempio l'appello sulla pena soltanto sulla pena
A
Ha bisogno di convocazione di un dibattimento per poi sentirsi dire mi riporto al comma i motivi dell'appello o di dati gli strumenti informatici e ci sono si può fare tutto in maniera più semplificata cioè l'appello viene comunicato al pubblico ministero c'è uno scambio di confronto fra appellante procura generale e il il giudice d'appello risponde
Per iscritto senza bisogno di convocare le parti rischiando poi dopo anche
Irregolarità nella notifica
Ultimo punto la parte civile
Sapete la parte civile viene revocata in primo grado se non si presenta mentre questa regola non c'è nel secondo grado non si sa perché
Stazione insegna immanente
E quindi bisogna sempre pronunciare sui suoi su interessi ma io mi domando ma e siamo sicuri che è nell'interesse della parte civile soprattutto quando è sicura la prescrizione del reato che si è giudice penale con le regole del procedimento penale a giudicare sul risarcimento dei danni della parte civile
O non sarebbe meglio trasforma trasferire questa domanda dinanzi al giudice civile
Questi sono degli degli spunti di riflessione
Sono chiamiamoli anche terra terra rispetto ai massimi sistemi di cui si
Sento che più tardi si si parlerà in sostanza l'ultima l'ultimo vado a concludere
L'ultimo appello che faccio è che
Ritorno a quello detto prima magistratura e avvocatura in questa situazione
Non devono fare uno dei polli di Renzo devono cercare pur nella distinzione
Dei ruoli e nelle differenti posizioni soprattutto rispetto alla separazione delle delle carriere
Trovare degli obiettivi comuni e perseguirli a fondo perché ripeto siamo sulla stessa barca
Se la barca affonda gli unici a rimetterci sono noti i cittadini grazie
Grazie presidente ha già introdotto alcuni temi passo la parola per un saluto al procuratore capo dottor Borgna che qui
Grazie presidente e Buon pomeriggio a tutti porto volentieri saluti del mio ufficio dalla procura di Torino a questo convegno che vede discutere insieme avvocati e magistrati sulla riforma del Codice sulla fra informa dell'ordinamento giudiziario porto volentieri saluto perché io sono convinto dico da sempre che in realtà in Italia noi abbiamo già avuto una grande riforma iscritta da avvocati e magistrati insieme
Una grande riforma che si è dipanata tra la fine degli anni Cinquanta
E la fine degli anni settanta ed è quella riforma che è stata fatta a colpi di sentenze della Corte costituzionale e di successive
Il sì successivi interventi legislativi dal Parlamento che trasformo quel monolite autoritario che era al Codice Rocco in un codice diverso
Il Codice concussi celebrando i grandi processi di terrorismo e anche di kermesse organizzata dagli anni Ottanta in porto un codice diverso da quello del trenta
Che fu scritta dalla Corte costituzionale
Un perché ne avevamo un articolo ventiquattro che era entrato in vigore con la costruzione nel gennaio del quarantotto che diceva che la difesa e un diritto inviolabile in ogni stato e grado del giudizio ma per decenni poi abbiamo voluto un codice in cui la difesa era totalmente assente nell'istruttoria questa totale assenza dalla dall'istruttoria
Si sgretola o con questi interventi denti dalla Corte costituzionale e con nell'esercito e successive modifiche legislativa mettendo la difesa dapprima di fronte Blair per l'ispezione le perquisizioni eccetera eccetera ma bisogna ricredersi si dovette arrivare al mille novecentosettanta lo dico per il più giovane ricordato lo mille novecento
Settanta sentenza centonovanta dalla Corte costituzionale
Per avere la difesa presente all'interrogatorio dell'imputato fino a qual momento l'intero la tutta l'istruttoria era un altro partita a due tra giudice istruttore che era un super Pubblico ministero di fatto e l'imputata che giocavano una partita come il gatto gioca con il tipo il topolino perché dico che questa riforma questa lunga marcia che ha smantellato questo monolito autoritario del Codice del trenta è stata scritta insieme
Da avvocati e magistrati
Lo dico con molta convintamente perché l'ho già detto e dietro ogni riforma c'era una sentenza dalla Corte costituzionale ma dietro a sé ogni sentenza dalla Corte Costituzionale c'era un giudice solitario magari un giudici di Province magari un piccolo pretore che in una qualche causa aveva sollevato questione di legittimità costituzionale e dietro a quel giudice a incoraggiare quel giungerà a spronarlo a mandarlo avanti a incoraggiarlo c'era sempre un avvocato che avevo sollevato la questione
Questo fu un possibile perché c'era in quegli anni parlo degli anni Sessanta soprattutto un comune movimento culturale che accomunava davvero avvocatura e magistratura purtroppo pare venti
Fatte anche politici che qui non è il caso di non abbiamo comunque il tempo di di di diciamo così di spiegare quel Comune clima si è dissolto a partire dagli anni ottanta e ne vediamo oggi le conseguenze le conseguenze di quella dispersioni di quel comune clima culturale l'abbiamo avuto con le tante piccole frammentari contraddittorie riforme che c'hanno
Inondato negli ultimi decenni ma nessuna delle quali aveva un respiro il culto aveva dietro alle spalle un respiro culturale profondo e quindi una visione organica
Io sono convinto che non ci sarà mai in Italia una seria riforma del Codice se alle spalle non ci sarà
Un respiro profondo comune nostro di avvocati e di magistrati per questo io penso che il dialogo come quello che state per fare oggi tra magistrati avvocati sia indispone sanabile e andai dialogo che deve essere schietto che deve svilupparsi senza soggezione idee da nessuna parte
Un dialogo anche polemico che non nasconde punti di vista diversi perché i punti di vista diversi sono importanti per fare luce meglio su un punti di crisi e anche in passato la polemica anche forte con l'avvocatura ci è servita
Quando Franco Saluzzo e Dio iniziamo a celebrare processi con i collaboranti ci fu uno scontro durissimo con l'avvocatura ci furono anche nei nostri confronti di questo di fronte a questo fenomeno parlo dei collaboranti in materia di criminalità organizzata perché i processi per terrorismo con i collaboranti erano un'altra cosa
Era un fenomeno nuovo magmatico poche fu difficile all'inizio maneggiare e gli scontri polemici con l'avvocatura furono molto forti però io dico sempre che a parte
Che ho imparato a maneggiare un po'meglio questo fenomeno
Oltre che dalla giurisprudenza di Elvio Fassone che è stato comune maestro di noi tutti in questa materia
Proprio grazie alla polemiche con l'avvocatura polemiche che furono aspre furono dura a volte furono anche cessino arriva a dire a volte furono anche ingiuste ma comunque sì aiutavano a
Riflettere
E aiutandoci a rifletta perché comunque anche magari incongrue ci segnalavano un qualcosa che non andava aiutandoci a riflettere ci hanno aiutato
Ammette riserve quella che la giurisprudenza capo e disperato il terzo comma dell'articolo centonovantadue perché prima citava la giurisprudenza del mio faccione fu scritta prima del mio dell'entrata in vigore del Codice dall'ottantanove dunque dall'articolo centonovantadue terzo comma
Dunque e concludo abbiamo bisogno noi magistrati del confronto quotidiano con l'avvocatura l'avvocatura ha bisogno del confronto quotidiano con la magistratura ne abbiam bisogno parrebbe ragionare di riforme sul Codice
E sull'ordinamento giudiziario
E dico anche se mi consentite ne abbiamo bisogno noi magistrati anni che per tutelare meglio la nostra indipendenza perché quando si è coltivata l'illusione starei per dire la presunzione
Che l'indipendenza della magistratura potesse essere difesa soltanto dei magistrati sia arrivato dove si arriva sì è arrivata al verminaio di Roma che in questi mesi emerso questo e il frutto anche di un isolamento culturale che noi abbiamo vissuto per anni che e di cui adesso parliamo
Le conseguenze la magia l'indipendenza dalle magistrature una cosa troppo importante perché sia difesa soltanto dalla magistratura per difendere la nostra dipendenza mai abbiamo bisogno
Dei cittadini abbiamo bisogno soprattutto dell'aiuto e della discussione con l'avvocatura
Un'ultima riflessione apro a questo proposito se noi pensiamo questo scandalo di Roma noi vediamo la cosa che amo molto colpito che coloro che hanno più strani a tutto questo verminaio a questi giochi che sono emersi erano gli avvocati professori i famosi membri laici
La leggenda che il membro laico in cui rischia di inquinare l'indipendenza dalla magistratura perché porta gli interessi della politica
Si è sciolta come neve al sole perché le cronache di questi giorni ci dicono che non erano i membri laici che in inquinava non l'indipendenza loro sono totalmente assenti da tutte le cose che abbiamo visto
Erano i membri togati che andavano a cercare
Che andavano a cercare l'inquinamento non dico con la politica perché non uso voglio usare questo termine nobile per qualificare queste queste cose
Andavano a cercare l'inquinamento con il sottobosco della politica con il sottobosco di una politica senza responsabilità e quindi anche quest'ultima vicenda ci aiuta a riflettere e conteniamo questo lavoro che a Torino abbia sempre fatto in realtà adesso non voglio fare il torinese K alla band di torinese ma Torino abbiamo sempre fatto confronti a nelle cose organizzate dalla Camera penale nelle cose organizzate dalla formazione decentrata abbiamo sempre fatto formazione discussione comune io auguro che questo incontro di oggi che di particolare livello per i le persone che intervengono sia una pietra importante di questo comune futuro percorso grazie buon lavoro
Grazie dottore alla faccia dei saluti mi viene da dire spontaneamente è qualcosa di più di un saluto che lo ringrazio per questo last but not least il Consiglio dell'Ordine rappresentato Emiliano Riviere grazie
Grazie
Ma sono particolarmente lieta di rappresentare il consiglio dell'ordine in questa sede perché questa la sento molto come che come casa mia
Come tutti i colleghi penalisti stanno accetta da parte mia una particolare affezione alla Camera penale ma in quanto rappresentante del consiglio dell'ordine voglio dire che il Consiglio dell'Ordine e particolarmente vicino a tutte le associazioni quando propongono momenti come quello di oggi
Sono un po'stufa dopo trent'anni di dire sempre la giustizia in crisi ci sono dei problemi però diciamo che in questo momento
Più che di crisi dobbiamo della giustizia forse dobbiamo parlare di crisi del sistema
E gli avvocati e i magistrati debbono essere vigili nella difesa della Costituzione che ormai viene maltrattata tutti i giorni
Mi viene facile intervenire dopo il dottor Paolo Borgna col quale abbiamo condiviso molte esperienze di formazione comune tra avvocatura e magistratura
E in un confronto schietto non sempre sulle stesse posizioni ma sempre costruttivo allora io auguro che mi auguro e sono certa che così sarà visto sia il contenuto che il livello di coloro che intervengono oggi che da questo incontro escano delle proposizioni sulle quali ragionare e che possono essere utili anche agli organi istituzionali
Io non ho mandato per intervenire nel merito e devo dire che un po'mi dispiace perché vorrei dire tantissime cose ma
Non è no non è quello
Non non è non è questo voglio dire soltanto una cosa che hanno già detto anche i miei predecessori ma che ritengo sia centrale
E c'è al di là delle posizioni che debbono evidentemente partire dal proprio specifico e quindi dal ruolo che ognuno di noi svolge all'interno della giurisdizione quello che deve tornare al centro è avere a mente la difesa del cittadino perché noi non parliamo per noi non parliamo soltanto del nostro ruolo ma il nostro ruolo esiste sia come avvocati che come magistrati perché abbiamo una Costituzione che su questo dice delle cose molto precisa
Penso che abbandonare delle apposite lettre posizioni per arrivare ad un confronto che consenta come diceva Paolo Borgna anche attraverso lo scontro ma ecco non lo scontro mi vorrei dire
A quello quello a cui ci stanno abituando alle recenti cronache che l'insulto che la denigrazione dell'avversario senza mai parlare di contenuti ecco questo è quello che io sono certa
Oggi non accadrà so
Per certo che su molti argomenti le posizioni non sono modo viene e il confronto serve a questo ma il confronto non è come dire l'annientamento dell'avversario e la denigrazione dell'avversario
Il non tenere in considerazione le ragioni dell'altro perché no io torno a dire siamo i garanti di quei diritti che la Costituzione un po'maltrattata devo dire nell'ultimo periodo
A come monito e nella difesa e nell'interesse dei diritti dei cittadini quindi vi auguro buon lavoro e ascolterò con attenzione per poter riferire al consiglio dell'ordine quelle che saranno le conclusioni e vidi dico anche in questa sede agli amici penalistiche sono delegata dal Consiglio attenere i rapporti con le associazioni e presto avremo dei momenti di confronto proprio nell'ottica di un lavoro comune ognuno nella sua parte grazie
Allora darà il via ai lavori con una mia breve introduzione soltanto un po'per calibrare i temi che apparentemente sembrano anche così diversi tra loro
La riflessione che ho fatto col dottor Cesare Parodi un paio di mesi fa quando abbiamo pensato di organizzare questo incontro nasceva sostanzialmente da una prima riflessione del delle conseguenze che inevitabilmente dovrebbe avuto la legge spazza corrotto in particolare sul tema della prescrizione cioè la sospensione
Della prescrizione dopo la sentenza di primo grado e badate bene lo sappiamo tutti ma ricordiamocelo perché gli effetti di questa legge li vedremo solo tra otto dieci anni non li vediamo domani non li vediamo nemmeno l'anno prossimo rivediamo tra sette e dieci anni
Prevede la sospensione del dell'effetto
Della prescrizione cioè la sospensione del decorsa trascrizione con l'emissione della sentenza in primo grado sia essa di assoluzione che di condanna questo significa che anche con una sentenza di assoluzione avremo la cosiddetta assoluzione sospese a di kafkiana memoria casca sempre citatissimo
Quando si parla di giustizia ma questa volta devo dire mi sembra in modo puntuale lo possiamo citare forse la quella norma avrebbe questa norma avrebbe potuto anche sollecitare la fantasia di altri scrittori anche di fanta
Significa sostanzialmente introdurre una forma di processo eterno per cui un soggetto assolto in primo grado potrebbe ricevere l'avviso di fissazione dell'udienza in Corte d'Appello a seguito del della per il Pubblico ministero anche trent'anni dopo anche quarant'anni dopo perché questo sarebbe comunque legittimo
Secondo la disciplina introdotta con la la spazza corrotto introdotta per i fatti di reato commessi in ipotesi d'accusa dal gennaio del due mila venti allora io dico subito una cosa chiaro che questa non è l'introduzione imparziale dal mio punto di vista dico subito una cosa faccio subito una riflessione
Non ci sarà una riforma del processo penale capace di convincere me stesso non so se comincerà a qualcuno di voi
Che questa legge sia in qualche modo costituzionalmente orientata questa norma di legge profondamente incostituzionale sotto due profili a mio modo di vedere
Il primo quello della ragionevole durata del processo articolo centoundici costituzione ma mi sento di dire persino che sia almeno incompatibile con la stessa presunzione di innocenza
Un soggetto assolto che subisce un processo per decenni non è compatibile con lo stesso principio di presunzione di innocenza
Allora il governo ha creato il problema introducendo questa norma e poi ha detto dobbiamo correre ai ripari per il problema che è ben creato noi
Beh anche Rato questo problema persino il la Bongiorno ha parlato di bomba atomica e e quindi adesso dobbiamo cercare di risolverlo introducendo una riforma del processo penale idonea a dare una sorta di orientamento costituzionali adeguatezza la disciplina processuale in modo da rendere il processo rapido veloce lo stesso tempo conforme ai principi costituzionale anche in tema di diritto di difesa
Inizia questo tavolo di consultazione che voglio per soltanto brevemente poi
Giandomenico Caiazza ne ha fatto parte ha partecipato ai lavori per cui meglio di me può illustrarlo ma soltanto in sintesi per capire di cosa discutiamo oggi visto che non abbiamo ancora un disegno di legge oppure in queste ore avremo un disabile in questi minuti la legge disegno di legge bene
Disegno di legge delega paga non è nemmeno ancora la legge delega per la carità
Il tavolo delle delle consultazione nasce con un'accelerata di Anm addirittura forse precedente all'inizio del tavolo di consultazione con un documento che sintetizza quell'armamentario dignitosissimo ma tipico dei pubblici ministeri che a mio modo di vedere prevalgono spesso negli equilibri interni dell'Anm
Con l'abolizione del divieto de la Reforma Azzi in peius l'introduzione della regola
Dell'escussione dei testimoni a distanza l'acquisizione del fascicolo dibattimento un po'di tutto in particolare dell'annotazione di polizia giudiziaria perché sarebbe inutile risentire gli operanti il ripristino dell'appello in Cina il pur di incidentalità unico ministero il ministro
Propone trentadue punti in parte prendendo spunto sembrerebbe dalla documento di Anm in parte invece con degli elementi di creatività
Inizia al tavoli consultazioni e l'Unione camere penali propone sostanzialmente all'Nm di cristallizzare una forma di accordò su tre grandi temi
Per cercare correttamente modo politicamente ben orientato di stoppare possibili e in incidenze negative sul contraddittorio sul diritto di difesa
Queste tre grandi temi saranno solo alla la dà depenalizzazione che però il ministro non vuole chiamare così perché una parolaccia e quindi dobbiamo un po'definirlo in altro modo forme forme diciamo di estinzione del reato con o a Blob le azioni amministrative istituti che già esistono par alcune contravvenzioni estesi
Il rafforzamento dei riti alternativi il patteggiamento allargato anche fino a dieci anni si è parlato in quel tavolo
Il rafforzamento della funzione di filtro dell'udienza preliminare
Buona fede un po'improvvisamente mi pare di poter sostenere chiude questo tavolo delle consultazione dice bene ho capito ritiro mi trentadue punti non prendo in considerazione le proposte Nm
E ho capito che questi sono le tre macro aree non ancora delitti declinate nei dettagli ma ho capito che su questo posso su questi tre temi possiamo andare d'accordo la finisce lì diciamo senza un documento di sintesi
Definitivo ma sostanzialmente con ingenerando la convinzione di tutti che queste queste saranno lette tra i grandi temi della riforma
Silenzio che dura da qualche mese elezioni europee elezioni regionali certamente hanno influito anche sulla decisione strategica di non uscire con un disegno di legge
Scandalo CSM su cui io non voglio minimamente entrare nel sotto i profili di responsabilità penale disciplinare ovviamente ma che ha fatto scoprire l'Italia intera sembra quello che noi da decenni conosciamo e cioè la l'importanza che hanno le correnti della magistratura nella determinazione delle scelte anche in relazione alla nomina del dei capi degli uffici buona fede subito
Sotto questo sotto questo profilo spara una proposta di estensione della disciplina del whisky Blowing ai magistrati come se i magistrati avessero bisogno delle denunce anonime per indagare si reciprocamente mi pare francamente anche offensivo verso la la magistratura
Poi l'abbandona Lila lascia lì e poi forse ispirato da qualche uscita anche autorevole devo dire di ex magistrati propone sembrerebbe almeno a leggere il Sole ventiquattro Ore mi pare di lunedì una composizione del CERM divelti dal Consiglio supremo di frattura fatta attraverso un sistema misto di lezioni e di estrazione assorte sostanzialmente si eleggono
Pensiamo ipoteticamente trentadue
Membri del CSM togati e di questi trentadue se ne estraggono assorte sedici
Creando secondo me
Oltre entro la norma anti democratica incostituzionale sotto diversi propri profili non da ultimo il centoquattro della Costituzione che disciplina proprio il consiglio sul gol supera la magistratura
Ma che crea secondo me maggiori attriti perché magari una corrente che prevaleva nell'elezione si ritrova parossismo sistema a sorteggio in minoranza compressioni puri reciproche anche di sottobosco persino peggiore mio modo di vedere
L'estrazione a sorte va bene per gli arbitri e l'ultima volta che capitato auto ravvivato secondo e il Verona primo ha vinto lo scudetto però fuori dall'estrazione dell'arbitro e seria secondo me estrazione a sorte francamente mi pare del tutto inadeguato d'accordo
Parallelamente però a la problematiche legate al Consiglio superamenti statura esiste una legge di una proposta di legge magari lo fosse già legge una proposta di legge di iniziativa popolare proposto dall'Unione Camere penali che è orientata sia disciplinare l'accesso alla magistratura e con la separazione delle carriere tra magistratura inquirente e magistratura giudicante sia disciplinare diversamente il Consiglio Superiore Magistratura
Diciamo che noi avvocati penalisti se non a noi non basta un solo CSM ma ne vogliamo dirittura due non è funziona bene uno ne vogliamo due
Due però con degli equilibri interni differenti tali secondo noi da ridurre la capacità delle correnti di influenzarne le decisioni e soprattutto un pubblico ministero indipendente dalla politica è un giudice indipendente dal Pubblico ministero questa ultima affermazione non è soltanto uno slogan è uno slogan è previsto dalla norma dalla proposta di legge in modo molto chiaro e francamente la prima sensazione che ora queste ultime vicende degli ultimi questi ultimi mesi
E che la magistratura in Italia e tendenzialmente governata dalla componente dei pubblici ministeri che francamente fosse numericamente dovrebbe essere se non erro anche inferiore a nel nella composizione generale la magistratura
Il venti per cento
Questi sono un po'i temi che se vogliamo sono anche molto diverso in conto il processo penale un conto l'ordinamento giudiziario ma che seguono un po'la politica degli ultimi sei nove mesi diciamo da settembre ottobre lo scorso anno ad arrivare a luglio quindi lascio la parola al dottor salva giuro che darà i criteri diciamo delle regole d'ingaggio di questa tavola rotonda e poi magari mi riservo di intervenire nel corso del confronto grazie
Buongiorno a tutti le regole sono poche e semplici
Abbiamo tre sessioni
Due relatori per ciascuna sessione naturalmente i temi si contaminano tra di loro e quindi sarà inevitabile
Che questi i questo perimetro sia suscettibile di deroghe
Successivamente alle relazioni mi hanno deciso di fare in serie
Ci sarà un momento invece più dialogico
Possibilmente anche prendendo contributi
Allargati anche dalla platea ricominciamo con la parte relativa all'udienza preliminare i riti alternativi dando la parola al dottor terzi signor Presidente del tribunale di Torino
Grazie
Io scusa dimenticavo la parte più noiosa e
E sporca del mio lavoro che è quella di essere molto
Rigoroso sui tempi per cui queste relazioni hanno una durata di dieci minuti ciascuna in modo da consentire poi
Più giri di di opinioni grazie
Bene io non avevo neanche capito che era una relazione in senso tecnico quindi non ho alcun problema a rimanere nei dieci minuti
Parto dall'ultimo intervento
Concordo con tutti i dubbi
Sulla questi personalità dalla legge sulla prescrizione però
Devo dire
Che tutto sommato secondo il principio dell'eterogenesi dei fini
Io trovo molto positivo che questa legge assolutamente discutibile
Abbia potuto scatenare
Ufficialmente
La problematica che c'è da sempre sulla irragionevole durata del processo
E quindi siccome la storia è fatta anche di queste coincidenze nel prendo questa parte positiva vero è che tutti sapevamo avevamo questo problema
Da sempre
Di fatto nulla si muoveva
Quindi riconosciamo questo merito a questa fuga in avanti forse non saremmo neanche qui oggi a discutere se non fosse stata fosse uscita questa legge all'improvviso
Perché quello è il problema
Il primo dei problemi sicuramente a mio avviso
E dato subito nel nel merito dell'oggetto del mio intervento
Questo problema sicuramente sicuramente ha molto a che fare
Con l'udienza preliminare e ampi molto a che fare in modo ancora più generale
Perché i due argomenti sono strettamente correlati con il cannone dell'esercizio dell'azione penale che sostanzialmente il vero problema è a monte
Da qui bisogna a mio avviso partire quanto meno per la fase giurisdizionale processuale
Ha molto a che fare e lo sappiamo tutti sappiamo tutti che questo Codice
Era fondato sull'utopia rispetto a quello che poi si è verificato
Che andasse poco al dibattimento
Che ci fosse un fortissimo filtro
E che ci fosse un fortissimo accesso ai riti speciale
Lasciamo stare perché per come di chi è la colpa
Credo che nessuna persona
Diciamo così obiettiva può disconoscere
Che sotto questo aspetto di
Il Codice a completamente sbagliato le previsioni
Sulla base delle quali pensava di dare un processo penale che potesse realmente funzionale sappiamo tutti perfettamente che progressivamente progressivamente
Per una serie di motivi che è inutile analizzare
La funzione di filtro dell'udienza preliminare si è sostanzialmente azzerata
Tant'è che se volessimo dare una pagella agli istituti del nuovo Codice procedura penale in una normale valutazione da zero a dieci io credo tranquillamente di non ritenermi particolarmente severe non utile zero
Il diciamo l'Istituto per l'udienza preliminare è stato un completo fallimento
è stato è diventato ad oggi un completo fallimento non sempre è stato così
Comunque io credo che in una prospettiva riformisti Ca'
Bisogna tener presente di quello che la realtà fattuale in cui ci si muove e quindi giustamente questo tema è diventato uno dei temi centrale
In realtà questo tema come è ovvio che sia non può essere un tema focalizzato sulla sola udienza preliminare
Sul filtro dell'udienza preliminare perché in realtà il filtro ad un'udienza preliminare non è altro che lo specchio del canone dell'esercizio dell'azione penale e quindi dei criteri in base al quale la procura deve decidere l'archiviazione
O decidere
Di chiedere di fare un processo
Devo dire io
Sono non sono molto diplomatico quindi è circolata la bozza del di questa legge delega
Che a questo punto mi si dice essere su Facebook quindi la possiamo considerare pubblica tutti gli affetti
E e quindi è inutile andare in punta di spillo su questo tema su questo punto
Anche se chiaramente essendo una bozza di legge delega e quindi essendoci un lunghissimo percorso sarà tutto da vedere su questo tema e su questo punto il mio giudizio altamente positivo e altamente positivo
Perché in primo luogo perché il tema è stato affrontato che non era affatto scontato perché sappiamo bene
Che i temi possono anche essere obliterati
Indubbiamente ci possono stare miglioramenti però da un punto di vista culturale il tema è stato affrontato in modo secco e centrale perché sostanzialmente per l'esercizio terre l'esercizio dell'azione penale si richiede che la Procura abbia raccolto elementi che anche se confermati in dibattimento
Che se confermate in dibattimento portino sostanzialmente all'accoglimento della prospettazione accusatoria
Al di là diciamo delle non dico dei Giochi ma delle terminologie per adattare il concetto di prova ed elementi di prova che ovviamente sono due concetti distinti a mio avviso si dice chiaramente di fatto
Puoi andare avanti
Nel momento in cui nel fascicolo ai elementi che si ti chiedessero attenti il giudizio abbreviato
Condanne al di là del che in qualche modo e quello che io sostengo da tempo anche provocatoriamente quando sostenuto per arrivare indirettamente a questo scopo che qui invece si è arrivati direttamente nella proposta di delega di prevedere il giudizio abbreviato come giudizio ordinario
La provocazione stava nel fatto che ovviamente se quello fosse stato il rito ordinario l'esercizio dell'azione penale necessariamente doveva essere legata a quel cannone
Ovviamente non hanno seguito la mia proposta
Molto provocatoria che sono anche se conoscano
Però hanno affrontato a monte il problema sostanzialmente hanno detto così deve essere
E questo punto a un ulteriore rafforzamento che sicuramente può creare problemi di cui accennerò ma che a mio avviso dopo un primo momento di perplessità quando l'ho letto
Però anche questo positivo sostanzialmente anche per i giudizi di citazione diretta sita prima davanti a un giudice che non è il futuro giudice dell'eventuale dibattimento
Il quale sulla base degli atti però chiudere la richiesta dicendo non ci sono elementi che anche se confermati dibattimento possano portare alla condanna
Perché
Un primo momento di perplessità anche per per la simmetria cita diciamo di questa questo doppio binario
Tutto sommato il discorso non mi dispiace poi tutto può essere migliorabile modificabile perché effettivamente anche qui forse recuperiamo quello che doveva essere un po'lo spirito originario di un processo accusatorio il quale comunque
L'andare a processo deve essere deciso da un giudice deve essere deciso da un giudice viene sono sempre stato convinto e nel quale il processo e per lo più in modo assolutamente maggioritario soprattutto una chance per la difesa perché dal punto di vista sistematico la procura
Deve aver fatto il suo lavoro in modo tale che è già completo va bene l'impianto accusatorio ovviamente si dirà bis cioè nuove risorse ci vogliono le forze ci vuole tutto quello che vogliamo ma se noi discutiamo di una impostazione riformista
Va bene dobbiamo in primo luogo un vedere sì riusciamo realmente a riorientare diciamo quello che non ha minimamente funzionato
Ho già sentito
Da presidente Caiazza qualche perplessità sulla al discorso del giudice sulla citazione diretta che fra il filtro facendo riferimento a un problema di sostanzialmente di sufficienti organici
Nei tribunali medio piccoli
Non sono così convinto non sono così convinto
Anche perché ho una lunga esperienza di tribunali medio-piccoli perché qui o noi crediamo che certi meccanismi va bene
Funzionano
Il che vuol dire che diminuiscono i dibattimenti o non ci crediamo se ci crediamo le risorse bastano cioè se siamo capaci di farlo funzionale alle risorse bastano
E oppio che sia invece tutto questo diventa un passaggio burocratico ma il flusso continuo a rilevare da un punto di vista quantitativo e qualitativo allo stesso modo le risorse non bastano nel momento in cui mi crei sostanzialmente un ulteriore il giudice che deve mettere becco dentro
L'iter giurisdizionale però io penso che quindi la vera valutazione da fare
Anche se quando uso questa espressione spesso vengo guardato male ma io lo dico perché ex la vera valutazione da fare quella come dire aziendalistica
Un meccanismo del genere poi realmente comportare una diminuzione efficace sostanziale dei dibattimenti io credo di sì io sinceramente credo di sì
Credo di sì perché oltretutto io parto dal presupposto che comunque i magistrati faranno quello che dovranno fare
Quel magistrato che avrà quel compito non si dovrà tirare indietro rispetto alla valutazione che una norma attualmente abbastanza chiara sperando che non che non si operi per dire umiliarla
Nel nell'effettiva normativa un domani gli impone in modo abbastanza
Tutto sommato semplice soprattutto nel novanta per cento dei processi perché noi non dobbiamo sempre la verità nel nostro retto pensiero che tutti i processi
Sono una roba molto complicata la maggior parte dei processi sono anche abbastanza semplici e quindi voglio dire non richiedono neanche questo sforzo titanico
In quelli complicati in quelli complicati secondo me questo restringimento dell'azione penale porterà sicuramente un grosso impegno questo sì
Dodici minuti allora finisco subito un grosso impegno però anche lì
Sappiamo tutti che nei processi grandi ci sono molti imputati ciascuno spesso con molta imputazione
Se noi riusciamo a fare fa funzionare un meccanismo dove quindi il discorso non può essere semplicistico come in un processo semplice se non riusciamo a far funzionare un meccanismo come dire di pulizia del processo prima di arrivare a dibattimento per cui gli imputati per i quali non ci sono sufficienti elementi temi imputazioni per i quali anzi sono sufficienti elementi vengono espunti
Se noi riusciamo a far funzionare il meccanismo anche lì secondo me potrebbe funzionare la la chiudo qui perché ho già scalato il termine
L'avvocato dalla torre vicepresidente alla Camera penale di Torino
Naturalmente partirei proprio da questo cioè dal ma forza amento della del filtro preliminare
Sei la
Allora l'intervento preannunciato e che a a ore a momenti le bozze girano già come si è detto su Facebook
E a ricco e come ha ricordato l'avvocato De Santis nell'introduzione
Era e un intervento che ha la finalità di ridurre le tempistiche e quindi come ricordava il presidente terzi udienza preliminare riti alternativi sono due istituti sui quali mi necessariamente una riforma di questo tipo dovrebbe dovrebbe intervenire e dovrebbe intervenire in modo corposo
Ora personalmente ritengo che adesso non so se qui siamo ancora a livello di di di disegno di legge delega quindi ci saranno degli affinamenti giuridici perché poi quando parliamo di regole di giudizio la considerazione che sorge spontanea che è una regola di giudizio cent'
Quattrocentoventicinque terzo comma è una regola di giudizio che esiste il centoventicinque delle disposizioni di attuazione e una regola di giudizio che esiste ma il problema forse è un altro
E cioè che l'udienza filtro
Il l'udienza filtro si è snaturata il filtro originario che era stato concepito dal dal dal legislatore a perso la sua dimensione si è trasformata da momento di diciamo di controllo e di garanzia in qualcos'altro prendendo due direzioni quasi opposta e cioè una diventando e trasformandosi come ricordava il presidente terzi in una sorta di udienza di transito un'udienza che si e trasformata nel delegare alla fase successiva cioè quella del processo ordinario i compiti di approfondimento del materiale probatorio
Tout court e quindi poi una un'udienza a Salt sostanzialmente burocratico processuale di individuazione della data d'udienza di formazione del fascicolo punto
In alcuni casi ha preso una forma è una struttura opposta dove le connotazioni di merito si sono l'hanno fatta da padrona
E quindi da delibazione di carattere squisitamente processuale si è trasformato in una sorta di re giudizio di merito
E allora il problema dell'individuazione della soglia al di sotto al di sopra della quale fare operare questo filtro per ridurre il numero di processi che dalla fase procedimentale arrivano alla soglia di celebrazione del rito ordinario non è una cosa facile io mi auguro che il il legislatore dopo trent'anni di esperienza riesca ad intervenire in modo adeguato e riesca a dare al filtro
Il suo compito di nuovo di garanzia effettiva sono un po'pessimista ma il pessimismo deriva dalla dalla realtà
Basta andare a leggere la copiosa giurisprudenza di merito cioè quei giudici dell'udienza preliminare che si son presi la briga di pronunciare sentenze di non luogo a procedere faticosissima sentenza di non luogo a procedere delicatissime che sono stati impugnate dalle procure
E annullata dalla Cassazione leggetevi tutte questa giurisprudenza è comprate neanche al momento Acta perché è difficile uscire e poi con un'idea chiara da quello che l'effettiva sostanza di questa regola di giudizio quindi speriamo mi auguro che che che che che che che possa funzionare
Ma sono pessimista da questo punto di vista non penso che quella sia l'elemento nevralgico l'elemento nevralgico e più l'altro aspetto quello dei riti alternativi e fra i riti alternativi come sappiamo si è sempre detto il patteggiamento in un rito accusatorio è il e il rito che dovrebbe aumentare la la diminuire anzi la percentuale di procedimenti che non arrivano alla all'ordinario
Trainante insieme all'abbreviato allora dalle bozze del tavolo il il ministro si è presentato e questo è un un indizio che fa riflettere
Al tavolo con magistrati avvocati si è presentato con un un punto sul decreto penale
Due punti di intervento sul patteggiamento zero punti su l'abbreviato di modifica di ipotetica modifica e questo è già un segnale
E fa pensare
Sul decreto penale va be'l'ipotesi era quella di aumentare quella forse non so se ha trovato è quella di app di ampi ampliare la finestra temporale dai sei mesi all'anno per consentire al Pubblico ministero di formulare la richiesta
Di emissione e va bene su questo tutti d'accordo aumenteranno sicuramente alcuni gipponi gettavano e le e la richiesta di decreto penale presentata al settimo mese quella diventerà il decreto penale se non verrà opposto finirà lì avremo un piccolo vantaggio
Ma il vantaggio grosso e sul versante dell'applicazione della pena su richiesta delle parti il governo si presenta a questo tavolo dopo che dice importante sono i tempi del processo ai tempi ricordiamocelo sono statistica
Ridurre i tempi del processo vuol dire aumentare la massa di processi che finiscono appunto nella fase tra la notitia criminis all'inizio del dell'ordinario
Allora è lì che bisogna e intervenire si presenta con due ipotesi che sono diciamo due ipotesi che rendono appetibile eventualmente l'accesso al rito non più accessibile l'accesso al ritmo
Appetibile nel senso che si dice Beck se patteggia un reato contravvenzionale ti riduco la pena della metà come è già stato introdotto per un l'abbreviato parallelamente
E se patteggia in fase di indagine riduzione della della metà se esaurito a questo adesso sembra che forse non ci sia oppure questo nella nella questa bozza che non lo so pronto io io l'ho scoperto adesso questo ed ero già lasciavo lo spazio su quello che dalla magistratura l'avvocatura il Governo ha ricevuto come input la tendenza e aumentare la platea di ricorso al patteggiamento se vogliamo raggiungere quell'obiettivo
Ed è una tendenza che già nel codice siamo passati dal dal dal patteggiamento base diciamo al patteggiamento allargato la commissione Canzio è arrivata
A fino a sei anni la proposta in sede di tavolo governativo mi pare da quello che è trapelato fosse di una pena patteggiata e sino a dieci anni con superamento di alcune soglie oggettive e o soggettiva di ostatività
Si potrebbe ulteriormente a rendere più appetibile
E come il Governo il patteggiamento sotto altri profili proposte degli avvocati sono venute per per rendere appetibile cioè chiedere nel nella nell'ambito dell'accordo anche l'applicazione di una pena alternativa al carcere con la quale si raggiungerebbe un duplice aspetto
In termini sia di tempo e di risorse anche per la fase successiva
E sia di realizzazione di quel principio della della capacità rieducativa della sanzione perché sappiamo che la pena quando viene scontata più vicino al fatto ha una grande capacità di educativa che si perde invece con l'andare del tempo ma di tutto questo non sentano e quindi questa diciamo è la primo come dire e il primo banco di prova mancato
Mancato mani dietro probabilmente ci sono motivazioni di carattere politico come d'altronde ci sono sull'abbreviato
Verosimilmente anche se scopro che dà il zero dal zero proposte del Governo il confronto con avvocati magistrati per fortuna sull'unica
Sul l'unico punto sul quale si poteva lavorare cioè l'abbreviato condizionato
Perché sappiamo che l'abbreviato come rito e in crisi come l'udienza preliminare perché poi figlio di un'udienza preliminare che non lavora appunto e quindi le per il recupero di una concretezza del de fondatezza del rito abbreviato per dare maggiore centralità al rito abbreviato non si può che lavorare sulle condizioni condizioni che oggi sono lasciate a una discrezionalità l'economia il concetto di economia processuale del deve abbassarsi rispetto al fatto che tutto il resto del fascicolo è comunque affidato alla volontà alla alla valutazione del giudice quindi i i gli elementi che verranno aggiunti saranno proposti dal del singolo difensore dovranno essere accettate con maggiore si parla di di criteri di rilevanza di specificità di non sovrabbondanza ben venga
Questo è già un segnale che fa un po'sperare ripeto quello che lascia un po'perplessi e la la la la la lo zero assoluto sul versante dell'applicazione della pena su richiesta parte sono
Undici
Undici vado ancora allora due due due battute sul fatto che non si sarebbe control Tranossi a voi ne siamo liberali
Stavano accusarmi aragonite il filtro all'analogico è quotata dal
Filtro vale per tutti
Allora
Beh mi sembra insomma i temi siano già tanti
Poi ci riserveremo qualche domanda alla fine ma intanto
Passiamo alla questione dell'acquisizione della prova a dibattimento e alla questione dell'appello per peraltro sono in parte legati alle cose che sono state dette finora condotto Parodi procuratore aggiunto di Torino
Come avete sentito io sono in parte colpevole tra le molte altre cose anche dell'incontro di oggi
Che nasce da una conversazione con l'avvocato De Santis e poi prima di iniziare oggi ho avuto questa bella scoperta di una borsa
Dove buona parte delle poche cose che avrei voluto dire solo o inutile o superate quindi mito della situazione un po'difficile però a maggior ragione siamo qui e credo che qualche indicazione anche sui tempi che evidentemente la delega al progetto di delega superato debba essere fatta
Il tempo è secondo me un fattore fondamentale nella valutazione della qualità della giustizia lo è in duplice significato
Lo è nel momento in cui qualunque tipo di giustizia tradiva una cattiva giustizia lo è nella misura in cui una giustizia che non arriva comunque anche se poi una giustizia assolutoria evidentemente una giustizia non accettabile
E allora il dato tempo io non posso evidentemente per lei oggi il discorso della prescrizione
Deve essere affrontato prima ancora del tema da trascrizione prescrizione è come di una conseguenza di una struttura generale che il procedimento del processo danno proprio per dare una risposta a questa esigenza del tempo
E evidentemente io ho letto con grande interesse le borse che sono state sono intercorse farsa essere magistrati le Bleu conto proposte della camera penale nazionale e dato la cattiva notizia l'amico Alberto De Santis moltissimi temi io sono abbastanza d'accordo con l'estrazione della camera penale
Specialmente su quello riguarda il il primo grado di giudizio meno ovviamente ma saputo oggi che nulla cioè praticamente di modifica sul sull'appello su cui invece aveva avuto qualcosa da dire però come dire all'appello poi ci arriviamo cominciamo a vedere se si può fare qualcosa sul primo grado evidentemente e sono assolutamente d'accordo su quelli che sono i i nuclei fondamentali della ristrutturazioni in qualche modo del procedimento certa
Mente la depenalizzazione diamo neppure un'etichetta diversa va benissimo purché al risultato sia quello di portare una giustizia che sia e in qualche modo manifestazioni di un sentimento disvalore il trentennale diffuso socialmente percepite non soltanto una via di comodo per dare una risposta adeguata di degenerare questo senz'
Salto sicuramente il discorso del presidente terzi e tutta la logica l'udienza preliminare sicuramente i riti alternativi vedete io dovrei parlare della prova oggi ma più ho pensato a questi temi più mi rendo conto che hanno ragioni francese quello dicono tu se tieni
E impossibile scindere il discorso della prova
Da quelle che poi il il contesto in cui la prova calata è assolutamente impossibile perché la prova e il il nucleo che si forma dava nell'esito eseguito ministero e le testimonianze che poi la Corte d'Appello dieci anni dopo deve raccogliere
Per verificare la sussistenza di responsabilità e tutore niente prova allora io dico la parola vista in funzione dinamica propria relazione le tipologie diritto che noi decidiamo di potere in qualche modo incentivare imporre oppure alla sua valutazione in senso astratto più nobile c'è la prova
La tua Volare che siccome il contraddittorio che è davvero uno di questi
è un è un mito più mito perché quando il legislatore il primo progetto dell'ottantaquattro parlava del nuovo Codice pensate l'ottantaquattro il nuovo Codice procedura nella voce parata di questo calice c'è scritto che se questo nuovo sistema dovrà funzionare i processi con rito ordinario proprio poi conta dovevano essere una minima parte ecco a voi capite che siccome lei era le l'essenza del nuovo rito e poi si dice già che se sarà tutto così lo dico tutto Gamba de così
Il sistema è destinata a fallire voi capite che c'è qualcosa che non torna evidentemente
I riti alternativi sono non importanti fondamentali qui ma non devono essere visti come un qualcosa di meno perché anche poi questa è la nostra logica mi ricordo quando iniziato tanti anni fa alcuni vecchi e illustre vocati dice ora mi sento svilito quando devo patteggiare
Io capisco in quella logica antica ma oggi non deve essere più così e uno strumento pienamente idoneo a dà una risposta in termini di giustizia anzi e lo strumento e mi apprendo oggi con rammarico che pare che in questa legge delega non siano state accolte le istanze dell'avvocatura di ampliare assolutamente la possibilità di aderire a un patteggiamento anche in fase di indagine con un ulteriore sconto io non la ritengo la giustizia minorile giustizia
Svilita perché la giustizia non può essere un bene in sé è un qualcosa di finalizzato un funzionamento globale
Della società
E allora se è così reggimento va assolutamente bene e dovremmo credo combattere tutti insieme la battaglia per i queste idee della delega vengono in qualche modo superate perché con sé
Qui il la logica passa in questi termini il sistema e destinato evidentemente a collassare ancora di più
Ma voi fa un brevissimo cenno
Al discorso di Massimo Terzi quando lui dice parla della valutazione che il giudice chiamate effettuate in sede di udienza preliminare e al difficoltà che tutti abbiano avuto anche leggere la sentenza della Cassazione su questi due metri di giudizio completamente diversi di nuovo della parola che devo il giudice deve valutare
Io dico una cosa facciamo un passo indietro
U
Per molti anni come recapitato in occasioni simili di parlare di questi temi ho sempre detto una una sensazione che mi ha sempre messo in grande difficoltà i di vedere come i giudici perché tra tutti bravi tutti preparati
A John in modo diverso non soltanto nella logica udienza preliminare dibattimento ma anche quando si tratta delle archiviazioni
Io vorrei
Vorrei tanto e da tanto tempo che i giudici
Avesse una mentalità più uniforme nel momento in cui vario tono nato a Bassano fin dal momento delle archiviazioni
Perché se c'è una quota dei procedimenti inutili che vanno avanti magari quattro io no mai nate apposta sicuramente sì emotiva perché evidentemente l'atteggiamento che sia della stessa prova in sede di opposizione all'archiviazione si udienza preliminare in dibattimento e fondamentalmente diverso non va bene
Ma non va bene non perché non ci possono essere delle motivazioni di principio per cui si può giustificare questa differenza non va bene per la giustizia è una macchina che deve essere efficiente è un servizio e allora se il io pubblico ministero che devo devo mettere il giudice la condizione ottimali volevo di priorità e questa prova perché questo è poi il punto mi trova davanti a delle valutazioni completamente non medico in parte le volte completamente diverse
Perché in una certa fase sia timore della parte civile elevata fase magari se qualche tutti timore giusto legittimo per carità perché non bisogna mai andare avanti senza considerare tutto il il complesso che ci troviamo ad affrontare dei quella fra persone tre per condannare quindi non condanno giudice psicologicamente ma do atto di una diversità che è in qualche cosa che non consente al sistema di funzionare al meglio e allora ragioniamo su questa logica e poi se ne parliamo di prove di responsabilità e rito dico perché nel nella delega che ho visto oggi
C'è una previsione di molto molta severità nei confronti Pubblico ministero che non rispetterà i tempi della risposta di giustizia che deve fornire
C'è un un grosso difetto di tutto questo sistema di queste queste desiderio di di rinnovamento del difetto nasce da un lato banalissimo che manca e mancato probabilmente in quest'ottica trilaterale ministero avvocatura magistratura una componente fondamentale della giustizia e quando manca una componente è evidente che questa componente aveva penalizzata
Ma non ha totalizzato solo questa componente ma tutto il sistema
Ma anche la polizia giudiziaria
E questo sistema se la la riforma passerà nei termini generali che ho visto e che credo non saranno più modificati
E destinata in cattiva in veleni per in maniera pazzesca il rapporto fra il pubblico ministero e polizia giudiziaria perché il pubblico ministero che non riusciva a vedere quel pacchetto di prova necessario completo idoneo
Che deve portare al giudice d'un tempo determinato perché la polizia giudiziaria
Non perché è cattivo incapace o perché ha molto da fare in uscita da una risposta
Farà pressioni sulla polizia giudiziaria pagine
L'Italia
Si sentiva in qualche modo non riconosciuta oltre che per i motivi che sappiamo anche da quelli se professionale e da chi è andata è andata a un avvocato tre tutele Alarico ed è proprio questo cattivo insomma creiamo se non teniamo conto di queste variabili del sistema creiamo un vulnus al sistema incredibile
Destinato davvero a non consentì un funzionamento virtuosa dovrebbe essere invece l'unico Obiettivo
Possibile io però non posso vere una risposta a questo problema mi basta oggi sollevare questo problema che stati invece completamente dimenticato
Ma da Gaetano anche questa non è una colpa non si può pensare a tutto però io dico c'è ancora tempo per considera anche questa prospettiva e allora consideriamola assolutamente nove minuti e undici del mio cronometro questi ultimi cinquanta secondi che voglio dedicare a a un concetto generale che sembra poi chiacchiere che invece è l'unico a cui io posso fare appello
In questa sede il senso di responsabilità di tutti io credo fermamente quando la Camera penale scrive che gli avvocati in generale non hanno atteggiamenti dilatori
Sono d'accordo qualcuno ce le ha vada Storace che qualche pubblico ministero che non fa le indagini a favore dell'indagato e quindi evidentemente ognuno deve guarda i propri difetti considerare quelli degli altri non va bene l'una cosa non va bene l'alta credo la buona fede dell'avvocatura che non atteggiamenti dilatori
E allora io dico questo se anche come Lapo ha preso pentimenti fa non ci sarà una riforma Della trovi senso stretto intendi in termini di letture ogni possibilità di acquisizione da parte del giudice di determinate tipologie di atti le annotazioni di PG come invece era previsto nella nel cuore del progetto dell'Anm io credo e e si continua a vietare la relazione introduttiva che una volta c'era perché effettivamente è un momento in cui euro più tre conclusioni introduttive che non delle introduzioni
Io vorrei questo mi piacerebbe questa anche se la legge non lo prevede e concludo che ci fosse la possibilità fra accusa e difesa ragionando insieme al giudice e cercando poi di capire che poteri al giudice in quel contesto
Davvero di patteggiare anche gli elementi di papà
Non si tratta di acquisire tout cour tutto il fascicolo del Pubblico ministero le notazioni
Ma io credo che un senso di responsabilità che sia in cappuccio incompatibili con intento dilatorio da poteva dire questi sono gli argomenti del fascicolo del Pubblico o i temi che io ritengo avvocato di volere confutare con la pienezza del contraddittorio per poter portare una sentenza favorevole al mio cliente in tutto o in parte
E un giudice che quindi che processi abito di questa senso di responsabilità si possa discutere decrementi di quelli che sono gli effettivi otto elementi del contendere
E concludo dicendo una cosa questo presuppone di nuovo una modifica anche della logica della polizia giudiziaria
Chi deve essere portata evidentemente come lo sarà per Inter intercettazioni a predisporre degli atti dove davvero le parti di ricostruzioni in fatto di Patti valutative siano totalmente svincolate anche fisicamente svincolate di modo da favorire quanto più possibile questa contrattazione sulla prova e dunque consentire a tutti sinceramente di risparmiare tempo il tempo che ognuno di noi risparmia è un tempo che non solo può utilizzare in maniera migliore ma che fa risparmiare a sistemi generale e crede questo debba e possa essere un obiettivo comune
Undici quarantanove due minuti mi scuso ma ho finito
Bene avvocato passa misi componente il Consiglio direttivo della Camera penale
Grazie mille buona sera a tutti i colleghi presenti ai magistrati
Vi confesso che improvvisano ed improvviserà o perché onestà a
Comporta che il disegno di legge che sta Jiang in questo momento Suica satinato varca sicuramente non ha toccato i punti e i temi e su cui che ci siamo preparati io il dottor Parodi
Quindi cercherò di esprimere tutta il poco entusiasmo che io ho per questo progetto di riforma per questo disegno di legge sia come era previsto e sia come adesso potuto guardare in questo momento sui social per come e stato
Divulgata
In generale sono molto tiepida nei confronti di tutta questa tipologia di interventi legislativi
Per tre motivi principali intanto manca di tutto ma e mancato del tutto e manca da anni il confronto giuridico che ha portato all'adozione del sistema accusatorio non ci sono delle linee guidiamo e in terzo luogo cosa su cui l'Unione delle camere penali italiane aveva insistito molto non ci sono le commissioni ministeriali
Motivo principale ancora per cui io sono sempre assolutamente tiepide molto più pessimista rispetto al collega dalla Toro dalla torre
Secondo me le riforme a costo zero non possano essere assolutamente efficaci perché intervengono con una compromissione dei diritti dell'imputato fondamentalmente con un arretramento delle garanzie allora o intervenire sulle norme processuali del Codice trovo che non abbia senso
Un intervento di questo genere deve necessariamente essere accompagnato da norme strutturali di sistema perché in caso contrario finché continuiamo intervenire sulle norme del Codice non potremo mai avere un sistema di tipo efficace
Anzi
Temo che in questa maniera è questo un ulteriore tassello perché è stato secondo me anche il modo di agire del precedente governo
Che aveva promesso tanto e poi fondamentalmente sì allungata la prescrizione e si è intervenuti Cynthia intervenuti sui mezzi di impugnazioni limitandone l'accesso
Ma
In realtà sì ma verso un sistema che secondo me è sempre più in quaranta ed è un sistema incoerente che tra l'altro si presterà e si sta già presentando per gli atti che sono stati emanati diversi dal codice per gli atti pensiamo soltanto lo spazza corrotti per esempio o al decreto sicurezza
Si prestano a plurimi possibili profili di incostituzionalità e anche un intervento del Codice di questo genere secondo me potrebbe prestarsi in questo senso
A profili importanti di incostituzionalità
Una intervento parziale non ha nessun senso ci vorrebbe una riforma totale che in qualche modo detti dei principi si tratta di principi generali che non devono subire né eccezioni
N devono subire interventi che lì vanno a distorcere da parte della prassi giudiziaria e ovvio con il tipo di intervento di questo tipo richiede delle scelte legislative
Se delle scelte politiche che comporta la prima di tutto onestà intellettuale che in questo momento secondo me manca del tutto
Vedo la giustizia penale il processo come una
Malato grave a cui ne continuiamo a togliere ossigeno invece che rivitalizzarlo
I principi del che dovrebbero presiedere al sistema accusatorio in realtà io li trovo già vanificati nelle norme che sono attualmente vigenti non pensate soltanto il principio di continuità del dibattimento
è la regola il quattrocento settantasette comma due vieta quasi tutti i giorni è diventato la regola sempre svilito quindi questo va a discapito della immediatezza dell'oralità del contraddittorio spesso basta pensare ancora al principio dispositivo secondo cui si assumono le prove richieste dalle parti l'interpretazione del cinquecentosette lo ha del tutto svuotato
La formazione della prova di fronte al giudice c'è un ricorso all'incidente probatorio amplissimo quindi noi ci troviamo già di fronte a tutta una serie di principi che sono vanificati in maniera parziale
E secondo me intervenendo in questo modo in questa maniera sconnessa per piccoli pezzi non facciamo altro che vanificare lì in maniera definitiva e completa
Un minimo di onestà richiederebbe nessun intervento di tipo diverso io posso dare un'idea di quella che una mia
Proposta di riforme in questo senso è che anche questa volta è stata tradita
Io credo profondamente che una riforma seria dovrebbe avere al centro cinque semplicissimi principi il primo è l'attuazione del centoundici
Il secondo è la terzietà del giudice fondamentale il giudice arbitro su questo argomento non intervengo perché sarà poi il presidente il procuratore Saluzzo parlarne
In terzo luogo valorizzare il principio del contraddittorio su questo dottor Parodi mi perdoni io non sono assolutamente d'accordo con quello che le ha detto qualche minuto fa perché in realtà la prova io sono convinta si debba formare in dibattimento brillanti a un giudice
Sto
Mi aveva molto spaventato quella proposta che prevedeva la possibilità di ascoltare i testimoni in video conferenza
Immaginavo questi grandi processi virtuali con le aule vuote a completo scapito poi della genuinità della prova stessa dell'oralità dell'immediatezza
Quindi valorizzare molto il contraddittorio tempi certi delle indagini questa è stata un argomento su cui le camere penali si sono battute Monteo è l'effettività del sistema delle impugnazioni
Su questo punto che una minima parte del degli argomenti che avevo rivisto in occasione di questa tavola rotonda devo dirvi che un sistema effettivo di impugnazioni dovrebbe avere al centro intanto il principio del oltre ragionevole dubbio il doppio grado di giudizio di merito che non è in costituzione ma un diritto dell'imputato
E in terzo luogo parametri certi dell'ammissibilità che ultimamente invece sono andati
A persi in caso contrario ribadisco il sistema secondo me esplode e incoerente
Non segue principi generali
Una cosa importante che io a cui io credo profondamente in cui mi impegno c'è una profonda crisi culturale in questo mi rifaccio a quello che ha detto Emiliano Livieri
Quando è stato il suo momento
In uno Stato di diritto dobbiamo necessariamente trasmettere al cittadino l'idea che le garanzie processuali sono del processo penale un patrimonio inalienabile che appartiene a tutti che lo strumento non può essere qualcosa di oppressivo è illiberale finché non partiamo da questo principio
Io credo che purtroppo qualsiasi riforma interverrà in questo modo sarà fallimentare
Sin dall'inizio
O ripeto nessuno degli aspetti che erano stati contenuti nei punti che sono i trentadue punti del dell'ufficio legislativo del ministero e quindi l'unico articolato con cui fino ad oggi non ci siamo confrontati
Sono passati soprattutto rispetto all'appello non so come la pensa lei presidente ma io avevo trovato davvero molto insidiose inquietante quella norma che permetteva la dichiarazione di inammissibilità al giudice a quo
E di immagina e link inserimento dell'inammissibilità manifesta quindi il giudice che ha emesso la sentenza nell'idea dell'ufficio legislativo del ministero sarebbe stato colui che avrebbe proseguito quella dichiarazione di inammissibilità
Si andava in questo senso non diversamente da quello che è stata riformulando
L'imputato che vuole pagare che vuole proporre appello deve pagare dazio l'imputato che vuole proporre appello si alza uno un rischio maggiore addirittura anni trentadue punti si inserimmo una sanzione di tipo pecuniario come previsto in Corte di Cassazione in caso di inammissibilità
Con la possibilità di non esservi condannati qualora si rinunciasse all'udienza pubblica quindi diventa davvero un modo per svilire in tutto e per tutto le garanzie difensiva
E compromettere i diritti dell'imputato
Io non credo no come sono col tempo
Però vi è ragione di cortesia non mi pronuncio numero siamo limitati ok volevo soltanto concludere dicendo concludendo e dicendo io sono assolutamente pessimista credo che non non sia una riforma che porterà nulla di buono
Che rimaniamo in attesa e spero che prima o poi ci sia di nuovo in confronto giuridico di un certo tipo perché in questo momento non vedo confronto giuridico
Non vedo una riforma che posta portare all'obiettivo che è quello di ridurre i i tempi del processo grazie
Dunque ringraziando tutti per un previ TAS
Mi sembra che le questioni siano state poste compatibilmente con la difficoltà di parlare
Di una riforma che si conosce in modo un po'così
Particolare su Facebook insomma che non è stata ben letta approfondita e probabilmente anche in gran parte della platea non ha avuto modo di leggere quindi
Cioè proprio strumento
Questo fa parte
Della singolarità di questo processo di riforma che è partito con un'interlocuzione su una piattaforma che è stata in larghissima parte abbandonata
E che si ripresenta in questa fase
In un contesto politico e giudiziario completamente diverso
Questo secondo me spiega anche una certa difficoltà a individuare il l'impostazione culturale di questo i disegno riformatore che ministero stava anti governo sta avanzando
Il contesto mutato sotto un duplice profilo a mio parere
Il primo profilo e
La tensione che si è sviluppata tra il Governo e la magistratura su una serie di vicende in particolare riguardanti questioni di pubblica sicurezza e di immigrazione
Si è arrivati al punto da invocare la necessità e l'urgenza di una riforma della giustizia
In conseguenza di provvedimenti giurisdizionali che peraltro davano torto alla procura
In quel caso competente e invocare addirittura la separazione delle carriere in un caso in cui invece il Gip dava torto alla procura Pubblico ministero
Questo per dire anche la confusione per il momento
Secondo aspetto di contesto importantissimo di cui adesso parleremo e quello che è accaduto
Nel CSM attorno al CSM
Nell'ultimo mese e mezzo che chiaramente cambia i rapporti di forza
E su cui mi ha annunciato un diverso disegno di legge non sappiamo se di delega o di cosa ma insomma comunque un intervento che anche in quel caso dovrebbe modificare i meccanismi di governo della magistratura
Vorrei porre una questione
Questo provo prova anche a fare una questione tecnica ma invece una questione politica e culturale che riguarda i riti alternativi su cui si è finora parlato su cui invito tutti a riflettere
Io penso che non sia un caso che in questi testi in queste Borse non ci siano allargamenti di riti alternativi
Perché il vento culturale che tira e fortemente contrario rispetto tutto ciò che comporti sconti di pena
Ipotesi di deroga condanne esemplari
Ai massimi di pena e così via cioè c'è un circuito
Politico culturale giudiziario che anche mediatico
Che alcuni definiscono populismo ma rifiuto definire anche in altro modo
Che
Rende a mio parere politicamente non non probabile che si vada verso l'allargamenti di riti alternativi il che chiaramente comporta una serie di problemi e in parte sono stati affrontati
Adesso nel nella terza sessione che un po'è la Suma delle precedenti
E che chiaramente non potrà essere limitata al tema CSM ordinamento giudiziario ma lo affronterà
Comincia a parlare indotto Saluzzo procuratore generale di Torino
Grazie grazie
Oggi sono un po'senza voce va cerchiamo di far ce l'ha
Ma direi che l'argomento che un dobbiamo frontale qui presente Caiazza io
E stato magari in qualche modo sopravanzato dal pubblicazione dalla conoscenza di questo articolato
Nella bozza di disegno di legge in un disegno di legge delega
Consentitemi di dire una cosa perché abbiamo sentito fino adesso delle analisi tecniche molto puntuali e non c'è neanche il tempo perché io ne faccia una mia o svolga delle pressioni articolate
A differenza di quello che pensa
Il presidente terzi
Al quale mi lega però un una grande sintonia su molti temi anche se mia legato anche una grande non sintonia sulla questione degli esiti dei processi penali problema realmente esistente ma da analizzare e valutare
Più approfonditamente questo quello che ho letto che misura possibile leggere grazie anche all'avvocato di Vieri che mi ha dato sua bozza che restituirò
Non mi ha francamente impressionante
Mi ha lasciato abbastanza non per non tanto per plesso che non è una questione di perplessità
Quanto veramente poco colpito perché ma perché siamo di fronte al solito l'intervento a a colpi di piccoli lampi piccole saette buttate quella sul terreno del processo penale in vari istituti varie cose
Senza una visione di sistema
Senza una visione di sistema che denuncia soprattutto un altro vizio senza un'adeguata interlocuzione con magistratura e avvocatura
Senza che nonostante l'Anm e le camere penali avessero proposto delle riflessioni e anche delle cose più concrete
Più avanti delle riflessioni
A alla fine sul percorso da seguire e sull'obiettivo da raggiungere l'interlocuzione sia mancata da un punto di vista proprio di di competenza di organicità
E siamo arrivati a questa serie di cose che come dicevo francamente non mi hanno colpito la rimodulazione faccio l'esempio la Rimoldi la rimodulazione dei termini delle indagini preliminari
Funziona che cosa non si capisce si capisce qual è l'obiettivo e cioè di scandire con maggiore fermezza e con conseguenze più drastiche la evidente sanzionare in qualche modo la mancata adozione dei provvedimenti di definizione della fase delle indagini preliminari nei tempi previsti
Ma
La diversa modulazione dei termini per le indagini preliminari francamente mi lascia del tutto perplesso come Mina certo perplesso quella minestra riscaldata che la elaborazione dei criteri di priorità
I criteri di priorità lo sappiamo tutti e lo sapete tutti e è inutile che ce lo diciamo solo il correttivo all'impossibilità dell'effettivo obbligatorietà dell'azione penale valore che per me continua a essere assolutamente irrinunciabile
Inderogabile e in una prospettiva di riforma valore da mantenere perché è un valore di garanzia è un valore democratico è un valore di eguaglianza
O per lo meno esso esprime tutti questi valori e tende a garantire questi valori so benissimo che l'avvocatura gran parte dell'avvocatura dell'avvocatura associata non è su questa linea perché ne denuncia
Direi anche con una certa strumentalità
Ne denuncia la sostanziale violazione la violenza che si fa al principio dell'obbligatorietà dell'azione penale per il fatto che non tutti i processi possono essere fatti ma non è che perché un meccanismo non funziona debba esser ripudiato il meccanismo occorre che il meccanismo venga messo in condizione di funzionare
E di essere fatto funzionare ed è proprio questo che rimprovera al legislatore e chiaro che tutta quest'impianto di riforma come quello del quale ma al quale farà brevemente cenno con riferimento al CSM ordinamento giudiziario soffre
Di una
Situazione di frizione che quotidianamente cogliamo all'interno di questa strana compagine governativa
Dove ovviamente si deve fare i conti con delle reciproche rinunce o Conde o con delle reciproche imposizione a seconda di chi di giorno in giorno e più forte
Direi che la risposta abbastanza semplice non serve andare a cercare molto lontana
è e che quindi impone la propria volontà o impone i propri veti ne escono quindi delle situazioni e delle soluzioni che sono di forte compromesso
Di forte coesistenza di valori che sono o l'uno il prodotto della volontà dell'uno luglio il prodotto dalla volontà dell'altro o della minore volontà dell'altro e questo che fa vedere quanto debole sia l'intervento di modifica e l'intervento di riforma
Dicevo la minestra riscaldata e i criteri di priorità ma si fa già adesso cioè già adesso sono nei programmi organizzativi già reso vano al vaglio
Del consiglio giudiziario già adesso vanno al vaglio del Consiglio superiore già adesso vanno al vaglio di un'interlocuzione incrociata con l'avvocatura perché noi rimandiamo
Al ai consigli dell'ordine corrispondenti e qualcuno forse anche alla alle Camere penali
Non è quello che risolve il problema
Problema è un problema di sistema come un problema di sistema tutto quello che riguardano i deficit che abbiamo verificato riscontrato nel funzionamento e nella virtuosità del Consiglio superiore della magistratura
E anche alcune prospettive che ci sono in tema di riforma dell'ordinamento giudiziario mi lascia francamente perplesso allora la pagina della vicenda la pagina scritta dai protagonisti o comunque dalla vicenda del Consiglio superiore
Non ha bisogno che venga qualificata con aggettivi che peggiore non potrebbero essere ovviamente
Io ho avuto occasione di dire in un'assemblea di magistrati che noi abbiamo un grosso problema culturale è un grosso problema morale
Perché con buona pace di tutti questo sistema ci è piaciuto questo sistema l'abbiamo utilizzato non tutti per carità io potrei dire mi chiamo fuori io ma non ha senso dire mi chiamo fuori io si chiama fuori Paolo Borgna si chiama fuori presenta corte d'appello ma non c'entra niente quel sistema la stragrande maggioranza dei magistrati lo ha utilizzato perché si è trovato anche nella necessità di utilizzarlo perché si è creato un rapporto di forza assolutamente anomalo assolutamente patologico tra associazione gruppi associativi
Componenti del Consiglio superiore io quando sentivo che si parlava di capogruppo all'interno del Consiglio superiore devo dire la verità dice Omar ma da insomma che di che cosa stiamo parlando il capogruppo della corrente X al Consiglio superiore
Ma cosa superiore ci sono dei consiglieri che dovrebbero essere e espressione di chi li ha votati punto e basta
E trovo molto grave anche meritato di scrivere una lettera aperta ma poi ce l'ha dicono che io inflazione lo il l'opinione di lettere aperte quando l'Anm si è immediatamente all'indomani dello scandalo all'indomani di quello che è successo l'Anm Sierri appropriata della gestione del controllo delle elezioni suppletive il Consiglio superiore
Dando del cavallo di dando prescrizione dando tempistiche dando eccetera in modo da veicolare e io direi anche filtrare scusate la brutalità dell'espressione anche filtrare
Questa nuova tornata elettorale seppur limitatissima rispetto a quelle generali del Consiglio superiore
Mentre avrebbe dovuto veramente star lontanissima
Da queste nuove elezioni suppletive del Consiglio superiore e invece ci sia il rito fatta di nuovo a capo fitto e e nessuno tutti han detto anche belle le regole che ha dato la sua azione nazionale magistrati
Ma qua perché doveva darle regola socio nazionale magistrati ricadiamo nel vizio ai salita diamo nel vizio ricaviamo anche delle conseguenze letali del vizio e questo è il rischio e il rischio qual è che di fronte a tutto questo sul piano ordinamentale sul piano costituzionale vengano fatte da riforme in chiave e esclusivamente emotiva
Non non emotiva per chi scientificamente le pensa ma in chiave emotiva perché sull'onda emotiva
E soprattutto punitive nei confronti non tanto e non solo degli interessi dell'indipendenza della magistratura del valore della garanzia dell'indipendenza ma soprattutto dannose per la collettività perché si creano dei vulnus che poi difficilmente potranno essere ricuciti riparati non dimentichiamo che noi stiamo parlando di situazioni che sono sotto l'ombrello di previsioni di garanzie costituzionali
E quando si maneggiano sia gli istituti che sono di rilievo costituzionale sia le previsioni costituzionali che le regole di funzionamento gliela stare molto attenti perché non si può pensare di fare a pezzi la Costituzione semplicemente perché per dei vizi che sono dei vizi degli uomini dei vizi dei magistrati in questo caso dei vizi di chi governa questi meccanismi e queste dinamiche
Sì è snaturata la funzione ho sempre alterata la fisiologia
Non è riformando il corpo che lo si guarisce
Lo si guarisce agendo sui fattori patogeni lasciando però che il corpo abbia un suo sviluppo ordinato e naturale così come è stato previsto in questo caso dalla Costituzione
E mi fanno anche abbastanza sorridere lo so che sto andando troppo sono già fuori no e mi fa abbastanza sorridere
Tutta questa questione che poi viene proiettata
Sulla dice ah qui ci vuole la separazione delle carriere separazione delle carriere che un discorso assolutamente culturale un discorso di principi eccetera
E che non è assolutamente un valore essenziale della indipendenza della magistratura e neanche delle garanzie del cittadino di fronte alla magistratura
Ma su questo si potrebbe fare un intero convegno l'intero dibattito vedendo le ragioni dell'uno e la ragione dell'altro dico solo questo
Se questo totem viene sventolato per dire che con la separazione delle carriere migliorerebbe la situazione della efficienza del processo
Del la ragionevole durata di esso dei meccanismi di maggiore garanzia io dico che siamo completamente fuori tema e sono pronto
A scommettere che se noi facessimo domani quella riforma cioè separazione delle carriere due cesserebbe due dice sezioni disciplinari anche le sezioni disciplinari scorporate dal CSM e compagnia
Ai fini che qui interessa la cioè a far funzionare la macchina giustizia non cambierebbe assolutamente nulla di un giorno di una virgola di un chilo o di e neanche di un etto
E poi si dice dice tutto questo è successo perché i procuratori della Repubblica sono diventati potentissimi
Perfetto della gerarchizzazione prevista dalla riforma dell'ordinamento giudiziario prima Castelli e poi basta nella tant'è che adesso si parla di truppe Mastella
Nel del nelle mailing list si dicono delle cose incredibili io poi devo dire la verità che la riforma Castelli era sicuramente peggiore di quella che Mastella Rappo e un po'addolcito quando ha fatto parte del Governo Prodi credo
Dice quindi la gerarchizzazione delle procure che ha intestato in capo al dirigente della procura tutta una serie di poteri molto forti perché gerarchici e perché comunque di controllo e di indirizzo
Ha portato a che ci si interessa esclusivamente si mercante Gesù veramente sulle nomine dei procuratori della Repubblica soprattutto dalle grandi sedi e contemporaneamente adesso appare poi magari non non sarà così
Ma una delle cose che molti decorata con molta insistenza di questi giorni è stata la previsione di farlo minare i capi delle procure i capi delle corti capi della procura generale dei tribunali dal consiglio superiore
E poi far nominare i procuratori aggiunti i presidenti di sezione l'avvocato generale eccetera eccetera ai capi di questi uffici con il che il procuratore della Repubblica visto che lui la pietra dello scandalo
Il procuratore della Repubblica si creerebbe una squadra di soci no assolutamente obbedienti
Se il procuratore della Repubblica una persona di grande valore probabilmente anche la sua squadra sarebbe di grande valore se il procuratore della Repubblica è un uomo mediocre come può benissimo capitare perché i magistrati non sono tutti uguali e questo va detto con con altrettanta franchezza e chiarezza
Altro maggiolone per essere contro il sorteggio perché non sai chi ci va a finire al Consiglio superiore
Da una platea a assolutamente variegata e disomogenea il procuratore della Repubblica se uno mediocre si dice di una squadra mediocre con la quale fa una politica mediocre
Vogliamo dirlo se non opaca qualche volta
Se non lo fa
Perché le abbiamo avute di casi di di di di gestioni opache di procure della Repubblica
Allora qui siamo al tutto e il contrario di tutto a a a alla contraddizione insanabile cioè ma dov'è la visione di queste riforme certo che dobbiamo riformare il sistema elettorale il Consiglio superiore
Ma oltre a riformare il sistema elettorale Consiglio superiore occorre riformare un profilo etico fondamentale cioè i gruppi che sono espressioni esponenziali di correnti di pensiero e che ovviamente sì
Catalizzano e concentrare il consenso e compagnia devono però stare fuori dal Consiglio superiore lo so che quasi e un'illusione un'utopia tutto questo però a questo bisogna arrivare
Io non so se il sistema elettorale io non solo esperti si presterebbe a riposo superiore non so se il sistema elettorale
Sia sufficiente a recidere questo cordone ombelicale fortissimo che ormai si è strutturato si è consolidato direi che quasi si ecco arreso calcare Onno
Tra tra gruppi componenti del Consiglio superiore ma certamente un sistema trovato ed a via del Della riforma elettorale può essere uno dei passaggi ma ci vuole anche altro perché altrimenti continuerò a parlare di queste maggioranze che si forma all'interno del Consiglio perché si forma maggioranza della Consiglio
Perché i gruppi sono rappresentati proporzionalmente quindi nessun gruppo ha una forza autonoma per una nomina per la decisione eccetera e si devono fare le coalizioni così come in Parlamento così come in tante ore o negli enti locali eccetera ma vogliono veramente che i magistrati
Si reggano essi auto-governo su un sistema che somiglia
Troppo
Sia nelle virtù che nei vizi a a ai sistemi di esponenziali della politica all'interno di enti che sono istituzionali ma che sono comunque governato dalla logica della politica
E sulla questione del procuratore pubblica cosa ti devi dire che questo un tema della demonizzazione del fatto che siano figli gerarchici mi lascia molto perplesso allora che cosa vogliamo una procura della Repubblica con una completa autonomia di tutti
Col che una procura la Repubblica parla cinquantasei lingue o una procura della Repubblica come io ritengo debba essere che parla al di là dell'autonomia al di là dei meccanismi di partecipazione al di là dei meccanismi di coinvolgimento dei sostituti degli aggiunti eccetera nelle decisioni della condivisione eccetera o vogliamo una procura che parli con una sua lingua e che dica ai cittadini che in quell'ufficio c'è quella linea per cui è una cosa e creato l'altro nel reato ma è sempre così o vogliamo che ognuno faccia in una porta è reato della porta accanto è reato come per tanto tempo anche qualche volta è capitato quindi a me pare che tutto sommato questo quadro di di riforme non si entusiasmante ma non perché io abbia delle preclusioni ideologiche nei confronti di queste riforme ma perché mi pare che portino veramente
Poco lontano che abbiano un respiro è una prospettiva molto molto corta e e di scarsa efficacia e impatto sulla soluzione dei problemi che ci sono grazie
E allora presidente Caiazza presente le camere penali
Intanto mi consenta fuori da diciamo dei dieci minuti di no in questa terza sessione under rispetto sabaudo dell'Autorità avete nella norma e adesso me lo devo dire
Senta così il desiderio di di di ringraziare gli amici della dalla Camera penale di Torino per questa occasione
Così tempestiva diciamo così di di confronto e di discussione così autorevole
Nei suoi protagonisti nei suoi partecipanti io parlo volentieri del tema naturalmente della sessione poi in qualche modo qualcosa sulla parte processuale magari oppongono di rete vorrei dirla perché perché insomma
Abbiamo vissuto tutta la vicenda del tavolo
In questo momento c'è l'incontro con il ministro
Inizia adesso avrei dovuto essere lì ma sono qui voleva pienissimo ecco ci dica quello che avrebbe detto al ministro nome il ministro Pascià ma anche sentiti ieri per perché cioè questo particolarità il ministro glielo diciamo ormai anche col sorriso sulle labbra se noi dovessimo immaginare il ministro più lontano possibile diciamo così
La nostra idea del ministro la giustizia si compone il Rebbe davanti a noi l'ologramma del del ministro buona fede e tuttavia
E e e e tuttavia sì e tuttavia si tratta di un ministro che ha una in modo crescente di tempo dimostrato una cortesia un'attenzione
Un rispetto diciamo così per la interlocuzione dei penalisti
Diciamo io sento sempre il bisogno di dargliene atto pubblicamente ancora ieri avendogli io rappresentato che non sarei stato presente ma se l'Unione sarà presente con uno
Magnificamente con Eriberto Rosso insomma delegazione di Giunta
Ab ma si è reso disponibile ad un colloquio telefonico informativo approfondito eccetera
Quindi poi se vorrete qualcosa in più magari la diciamo sul tema processo presso però il tema
Il tema riforma ordinamentale io sono
Molto colpito da con dall'intervento del Procuratore
Perché
L'importanza del confronto per noi cruciale insomma e però come bene a a ricordato il confronto significa anche dirsi le cose con la massima franchezza
Senza mettere sotto il tappeto diciamo
Le diversità e anche le distanze forti che ci sia su questo tema
E l'ho detto ancora lunedì in un incontro che abbiamo avuto a Roma c'erano due past president da lei mentre c'era Giuseppe Cascini c'era il segretario nazionale di AN MM con la stessa franchezza
E ho detto quello che dirò qui
Noi non non possiamo comma convenire sulla idea che quello che emerge dalle cronache diciamo
Di queste settimane sia
Un occasionale intercettazione da parte di un trojan di un
Di una peculiare diciamo devianza di un gruppo di magistrati infedeli dico al netto del del tema naturalmente penale
Che non ci interessa né su cui ci guardiamo bene
Dal pronunciarci no e tant'è che noi primo commento che abbiamo fatto e che manteniamo è è la scoperta dell'acqua calda noi
Immaginiamo che quello che sta accadendo
Sia strettamente connesso al sistema ordinamentale
Vige
Non pensiamo che la soluzione possa essere di tipo etico
Un riscatto di tipo etico morale
Da una deviazione
Accidentale
Perché è conforme quello che le vediamo alla al sistema
Noi partiamo da un analisi
Gli uffici della Procura della Repubblica
Hanno acquisito
Nel tempo e da molto tempo
Un penso di natura politica decisamente squilibrato tutte rispetto agli assetti
Diciamo proprio del sistema costituzionale
Non siamo noi è un'analisi che nasce da Vladimiro Zagrebelsky
Che nel mille novecentonovantatré scriveva poiché l'ubicato orientato l'azione penale un feticcio
E le priorità bisogna sceglierle
Negli uffici di procura scegliendo le esercitano per ciò stesso una funzione politica
Era un'analisi è lucidissima
Che preconizzava un una evoluzione
Che era inesorabile
Quindi tema dell'obbligatorietà dell'azione penale temperata dalla scelta delle priorità chi debba farle queste chic
Perché voglio ricordare che il nostro la nostra proposta di legge di iniziativa popolare in discussione commissione affari costituzionali non è solo sulla separazione delle carriere
Affronta il tema del centododici
E dice no le priorità
L'azione penale obbligatoria il PM la esercita nei modi le forme previste dalla legge si rimette la scelta di priorità al Parlamento perché una scelta politica
Non può essere esercitata da chi non le risponde a nessuno
è una scampo è una
Opzione innaturale per un sistema democratico non si possono fare scelte da parte di chi non mi risponde a nessuno
Le scelte politiche vanno fatte
Dagli organi politici che ne rispondono all'elettorato e questo non ha nulla a che fare con l'indipendenza che noi difendiamo
Senza se e senza ma del Pubblico ministero dalla politica non perché la dipendenza dalla politica
Abbiamo sistemi democratici di primo ordine insomma che
Prevedono questo
Noi riteniamo abbiamo ritenuto questa è la scelta dell'Unione delle camere penali nella sua storia una sua riflessione su che la Democrazia
La nostra democrazia non sia una democrazia sufficientemente forte per poter gestire una cosa così delicata come la la dipendenza diciamo del del del del titolare dell'azione penale dal
Il ministro di Giustizia quindi noi difendiamo ma la scelta delle priorità non ha niente a che fare perché nessuno verrà a dire non è che il Parlamento dice tu devi poi proprio per seguire Tizio e non devi perseguire
Non è questo quindi c'è stato e priorità
Potere abnorme
Rapporto con la politica potere abnorme che vediamo lo ricordava bene Alberto De Santis se no
Nell'aria nella rappresentanza della magistratura
Totalmente squilibrata perché sistematicamente rappresentato per da magistrati del pubblico ministero salvo occasionali eccessiva
Significherà qualcosa questo cioè si il venti per cento dell'elettorato rappresenta ed esprime la voce dell'intera magistratura significa che si individua negli uffici di procura la rappresentanza diciamo di un potere
Politico esplicito in questo cioè
Dunque
Secondo punto fondamentale
E quando ne parliamo di rapporto con la politica della magistratura e non ne possiamo parlare
Ignorando il tema dei distacchi dei magistrati presso gli uffici presso l'esecutivo qualunque maggioranza politica
Di qualunque colore
Assume il governo del Paese un minuto dopo
Sì concorda
Tecnicamente con l'Associazione nazionale ma perché quello che accade
Il distacco di quasi duecento magistrati presso l'esecutivo è una cosa che a mia conoscenza non ha precedenti di nessun altro
Paese diciamo anni nessun altro sistema che noi si conosca è un è un fatto solo italiano
Se duecento magistrati possono essere distaccati presso l'esecutivo per poi ritornare
Diciamo terminata la funzione non si può seriamente pretendere che la politica non chieda un prezzo di questo
Sì vogliamo parlare in modo
Costruttivo
Per capire quello che succede quindi qual è la sommatoria di tutte queste cose che molto sinteticamente sto dicendo che se deve essere nominato
Devono essere nominati i capi di alcuni dei Blues di ufficio negli uffici di procura più importanti tra i quali il più importante
Per tutte le premesse che ho fatto immaginare che questo possa avvenire
Senza che la politica ci metta bocca e senza che la stessa magistratura senta la necessità di appoggiarsi
Su dinamiche politiche significa secondo me mettere la testa
Diciamo nascondere la testa come fanno gli struzzi e non vedere il tema
Il tema è questo allora affrontiamolo
E ragioniamo su un assetto ordinamentale
Che si faccia carico di questi problemi noi diamo una risposta che è quella dalla separazione delle carriere
Perché perché noi separando i magistrati del pubblico ministero dai magistrati giudicanti separando i Consigli superiori separando la formazione
Io dico secondo me conseguentemente separando già potremmo dire non sono fatti nostri ma separando la rappresentanza politica poi
La magistratura
Per necessità conseguente
Noi diciamo interveniamo su questa infiammazione
Che è alla base della
Delle dinamiche distorsive
Alle quali stiamo assistendo ma da parte nostra senza sorprese
Conteniamo
L'influenza dell'ufficio di procura sulla giurisdizione
Restituiamo
Credibilità alla giurisdizione cioè io vorrei dire
Che insomma
Non ci aspettiamo
Dei passi in avanti su questo tema ed di riflessione non pretendiamo di avere però vorremmo che si comprendesse che noi
La nostra proposta
Restituisce questa è la nostra convinzione perlomeno credibilità alla giurisdizione
Perché quello a cui si assiste in cui tutti leggiamo nelle intercettazioni
Se viene se viene procuratore Tizio
Si procederà in un certo modo alcuni procedimenti si faranno alcune indagini non si faranno
Del leggiamo in altre la polizia giudiziaria la controlla quello e quindi garantito che se viene lui se invece non viene lui la cordata
Dico questi sono sono tanti sono sono dati di fatto di che cosa parliamo
Abbiamo addirittura organi di stampa
Di Lisi nel sostenere diciamo una filiera che sono chiarissime no non è che sono chiare quelle che è un'altra gli organi di informazione leggono
Il trojan
L'uno sostenendo una lettura e l'altro sostenendo l'altra qual è il risultato di tutto questo cosa può pensare il cittadino che il processo penale per conseguenza il processo penale
è chiaramente risente di questo tipo di di influenze di decisioni perché è questo quello che si pensa
Quindi la separazione è forza e restituzione di forza di centralità alla giurisdizione
Non è solo quello la nostra proposta perché c'è anche il ripensamento del ruolo del Cile dei due CSM
L'equiparazione della componente laica e molto bello quello che è stato ora ancora una volta ha ricordato mi pare proprio dal procuratore
E e cioè che la componente laica e quella che non fa
Che non partecipa a questa diciamo sottobosco
Mente questo è o perlomeno non c'è nelle nelle nella nella lettura diciamo diciamo che non c'è no ma io non sono ecco dico apparente ma per carità
Ok e però apparentemente allora Oro lasciamo perdere suo Troiano
Che verrebbe da dire avete voluto il trojan
Ma attacca
No no ma io lo dico perché no avete voluto non mi riferisco a nessuno personalmente dico eh anche su questo Papa andrà fatta mi auguro una riflessione io colgo sempre l'occasione per farla noi non
Noi stiamo non stiamo dicendo una parola
Su queste perché noi non noi non giudichiamo le vicende dalle linee di polizia giudiziaria ed
E dalle intercettazioni che vengono scelti da altri quelle che noi dobbiamo conoscere o non dobbiamo quindi non esprimiamo
Però una riflessione su trojan dovete farla ma seria
Perché l'illusione che mettere una cimice un un virus informatico che mi segue nei momenti cioè ininterrottamente nella mia vita nei momenti di massima intimità in libertà
Dove io ho il sacrosanto diritto di mentire di calunniare di togliermi dai piedi uno dicendo sì ci ho parlato con De Santis e non l'ho neanche visto
Perché dove posso fare lì inclusione che questo sì racconti una verità completa e non è così
Quel Troiane vi restituisce un materiale
Un Bovo
Un rimuginare tua e indecifrabile nel quale non so potrete capire più chi sta dicendo la verità chi sta millantando chi sta Kiki Sadie avere il trojan
Da adesso dopo questa vicenda
Io penso che dei dei criminali minimamente dotati di senso comune lasciano tutti i telefonini da da una parte se poi ci vogliono mettere nei guai qualcuno ottengono tutti i telefonini questo è quello che succederà
Quindi adesso per concludere che Ostra superato tutti i tempi possibili e immaginabili
Questo è io penso dobbiamo affrontare con con franchezza perché come ha detto l'altro giorno
A a quel parterre diciamo di Anm che più Anm non si poteva
Dico
Scendiamo su quel portiamo il confronto su questo lì usciamo dal pantano delle polemiche e anche degli nell'illusione diciamo moralistica che si possano con un richiamo a non si sa che cosa il problema e di sistema
E quello che c'è da correggere di fondamentale nel nostro sistema e una ipertrofia del potere delle procure della Repubblica
Nell'equilibrio proprio sia interno alla magistratura sia negli equilibri costituzionale di là dell'intenzione non è un problema di intenzioni non è che stiamo parlando di sovversivi delle è un dato obiettivo diciamo così e noi abbiamo indicato quella soluzione se ne indichino altre
Ma parliamo di cose serie
Coi però dopo qualche cosa sul processo allora c'erano dei se lo vuole dire adesso così suona meglio no su questo volevo solo dire che qualche fare qualche riflessione e il
Cioè quando giudichiamo quando parliamo di queste bebè d'altronde Alberto l'ha già fatto bene ma insomma
Discuti ma non facciamo questa valutazione non dimenticando non dimentichiamo mai da cosa partiamo
Cioè qui non è che ci siamo messi intorno a un tavolo tutti dicendo vai adesso facciamo una bella riforma
No perché noi nel contesto politico
Attuale
Diciamo
Per noi avvocati che
Abbiamo la pretesa di rappresentare e di difendere
Le garanzie dei cittadini nel processo non interessi di tipo professionale nostro ma le garanzie di tutti i cittadini al processo dato il contesto politico
Hanno ICI va non di lusso dissi tra lusso se non succede niente sul processo penale
Non so se è chiaro questo perché se no non perdiamo perché poi dirci che noi dovremmo fare o o dare una visione di sistema di riforma ma per l'amor di Dio
Non lo dicemmo subito al ministro riguardi che lavoro chi continua a chiamare riforma del processo penale
Ma non scherziamo sopravvivono al processo penale richiede un un contesto diciamo culturale sociale eccetera che nel mille miglia lontano da quel quale informa il prezzo vogliamo intervenire sui tempi del processo è un giusto obiettivo pro condividiamo volete fare le cose serie sono quelle creare
Quindi qual è stata dall'inizio la nostra preoccupazione
Che i siluri terra aria che si preparavano quindi il documento Nm
Due mila diciotto riformarsi in peius detiene più manomissione della prova acquisizione della prova impugnazioni limitazione delle impugnazioni e i trentadue punti del ministero che non che sono stati inizio del tavolo non
Che in parte riprende in mano quei temi venissero rimani sono fuori dalla legge delega
E che si riuscisse
A perlomeno a far questo perché abbiamo detto lo dicemmo con chiarezza anche ad Anm sempre con grande rispetto è sempre cercando il confronto però dicemmo con chiarezza quel vostro documento non ha niente a che fare con i tempi del processo
Quello è una e il pretesto i tempi del processo ma è un modo per chiudere i conti con una riforma dell'accusatorio che non vi piace
Perché se si mette mano a alle impugnazioni si abolisce cosa c'entra l'abolizione della riforma ci in peius con la riduzione dei tempi
Se la prescrizione matura nel cinquanta per cento dei casi prima fino fino alla sentenza di primo grado siamo quasi a sessanta sette sessantotto per cento delle prescrizioni quindi le impugnazioni non c'entrano nulla è un è un pretesto no
Quindi teniamo fuori i pretesti per manomettere i principi definitivamente da eccetera ragioniamo solo su quel detto questo
è chiaro che questa cosetta che uscito fuori
E noi diremo chiaramente come si può intervenire sui tempi Non toccare la pelle patteggiamo
E non potenziare il patteggiamento
Voglio valorizzare un po'di più di quanto non abbia fatto Luca la la la la riforma invece su perché dato che al tavolo c'abbiamo lavorato tanto dell'abbreviato condizionato guardate che un passo avanti
Importantissimo se si avanti così perché mi hanno tolto il il criterio della economicità e l'abbiamo sostituito con criterio da pertinenza novità rilevanza eccetera è una gran cosa perché sappiamo noi quanti dibattimenti non faremmo
Se istituto del dell'abbreviato condizionato funzionasse in modo serio ci si consentisse di non ci sono conventi somme venti testi a sommarie informazioni io ti chiedo
Accetto di farlo sul fascicolo i venti testi non li sentivo al dibattimento mi sta bene ma ti chiedo una perizia e e due testi miei no precipuo di economicità infatti non non c'è più l'abbreviato condizionato questo è qualcosa di di importante altre cose le abbiamo un po'dovute subire c'è il monocratico sul monocratico l'appello inizialmente si voleva fare tutto così tutti i reati monocratici
Giudice d'appello monocratico abbiamo fatto l'inferno l'abbiamo ridotto ai reati a citazione diretta solo primo comma
I reati diciamo bagatellari a quattro anni l'avremmo scritto noi certo che non l'avremmo scritto però su un punto son cose cioè si gioca di rimessa non so come posso dire quindi per me il giudizio è modestissimo modesto sulla incidenza che questa cosa può venire sulla durata del processo
Sicuro perché sul o si ritorna sul patteggiamento e quello questo polo posso dire perché lo diremo non tradiscono niente il ministro mi ha esplicitamente detto che si è trattato di una diciamo veto politico della componente di maggioranza della Lega
E anzi lui continua a sperare che si ci si possa diciamo ricredere su questo punto e proverà fino in fondo l'arco eccetera però
Quando dalla lega e concludo su questo
Si dice che la riforma della prescrizione è una bomba atomica
Si innesca il questo Amba Aradam qui perché si dice solo se si ridurranno i tempi del processo poi si dice no al potenziamento del patteggiamento
Cioè voglio dire mettetevi d'accordo bisogna fateci capire che cosa state dicendo e ognuno si assumerà le sue responsabilità
E arriveremo alla scadenza della prescrizione scende in differimento della prescrizione dove chiederemo conto e delle prese di posizione pubbliche faremo il bilancio e ci impegneremo in una battaglia che dovrà essere durissima perché il processo infinito è una vergogna che noi non possiamo immaginare che possa essere diciamo consacrato in una norma vivente del nostro sistema
Processuale
Poco fa abbiamo abbiamo abbiamo se in mezzo ancora ogni solo per orientarci io penso che tante questioni
Che il presidente Caiazza posto chiedono una risposta da parte dei magistrati sia magistrati inquirenti e magistrati giudicanti visto che
Prego scusate
Vorrei fare su una anzi non voglio fare un intervento voglio fare una domanda all'avvocato Caiazza perché è stata molto interessante la sua esposizione vedevo
Quasi invidio i miei colleghi del Pubblico ministero gli avvocati penalisti perché hanno una facoltà cioè un un eccezionale come dire facilita oratoria che a me manca venendo dal civile molto su molte più riflessivo quello quello che emerge dice noi vogliamo una separazione le Ferriere per fare emergere recuperare la giurisdizione
Ma in questo tipo non analisi forse manca qualcosina forse il potere che viene attribuito o alle procure della Repubblica
Non è soltanto l'esercizio dell'azione penale ma l'esposizione mediatica del esercizio dell'azione miti
Delle azioni appena perché perché forse se non ci fosse questo questa esposizione cioè avviso di garanzia
Il mostro in prima pagina per la pelle per per l'opinione pubblica che ha avuto l'indagato e già condannato anzi qualcuno dice buttiamo via la chiave e processo allora cosa facciamo fare
Quindi in realtà in carta bisogna incidere anche su questo cioè noi bisogna tenere conto che oltre ai magistrati in requirenti giudicanti avvocati i protagonisti del processo
C'è il il convitato di pietra d'informazione di questo non abbiamo parlato metri di questo bisogna tener conto anche
Quindi ormai ci siamo abituati che i processi si fanno in televisione
Sì c'è un avviso di garanzia e si sbatte il mostro in prima pagina allora vogliamo anche intervenire su su questo cioè dico allora poi io non sono un tipo diciamo così molto pragmatico ritenete veramente che con la separazione delle carriere cambi il rapporto fra all'interno dei protagonisti del del processo non è forse una questione di professionalità dove è praticamente ognuno sarà consapevolmente quello che sta facendo rispettando i ruoli di ciascuno
Cioè il giudice
Non è che
Che dar ragione al Pubblico ministero perché il pubblico ministero è un magistrato che appartiene all'ordine giudiziario non so se non so se ho reso l'idea anzi le statistiche dimostrano il contrario perché se se al ci sarebbero praticamente soltanto condanne se se esse i pubblici ministeri avessero sempre ragione non so se ho reso l'idea questo bene
Quindi quindi quello che voglio dire siamo sicuri che la tutela dei diritti preveda un corpo di magistrati separato dalla giurisdizione
Io non so io alle scantinato in magistratura ormai trentacinque anni fa a avevo proprio l'idea anzi era stimolante per farle nelle due funzioni
Certo mi rendo conto che non sarebbe stato opportuno che uno che ha fatto il giudice diventa pubblico ministero nella stessa città ma bastava bastava mettere un'incompatibilità a livello di circondario
Per avere una sorta invece di osmosi tra chi fa una volta accusa una volta fra la
Due deve giudicare e capisce la fatica di giudicare anzi con questa separazione con questa incompatibilità a livello distrettuale ogni anno ce ne sono pochissimi e passano dal requirente alla giudicante
Cioè sono attenuate Cina una dozzina al massimo di magistrati che dal giudicante passa requirente e e viceversa quindi una separazione diciamo nelle funzioni c'è già
E io ho già di questo mi dolgo perché invece vorrei e se io fossi una persona indagata vorrei che il pubblico ministero avessi fatto il giudice
Per capire meglio i meccanismi
Di come si come si arriva a giudicare e giudicato da un giudice che ha fatto il Pubblico ministero ma
Ma guardate guardate che la funzione cambiare cambia sì cioè anche anche va be ora sarebbe troppo lungo sarebbe troppo lungo affronta il discorso però la funzione cambia Abbott può anche riformare grazie
Grazie forse
Ma io bere brevemente volevo mentre Lucio secondo me un po'di contraddittorietà
Del tavolo nell'affrontare il tema ineluttabili
In primo luogo pur con tutte le critiche sotto ogni aspetto penso
E lo dico in blocco con me appartenente alla MM
Che
Il nostro documento iniziale era talmente diciamo di bassa lega
Rispetto alla problematica che si poneva che siamo gli ultimi a poter qualificare questo documento modesto perché eh sì sicuramente diciamo in una scala di un accento almeno trenta volte migliore del nostro e quindi siccome io parto dal presupposto che diciamo così bisogna trarne trarsi anche sui propri comportamenti e siamo appartenenti all'Anm
Credo che noi sicuramente non mi metto sovranazionale che sicuramente si comportano da meglio ma anche non al meglio ma meglio di noi però cura Haganah penale non ha da quindi voglio dire partiamo dal fatto questo è quello che è uscito questo è quello cui uscito sono d'accordo
Che la le espulsioni del patteggiamento
Depotenzia moltissimo e pacifico anche no non c'era bisogno alla comunicazione del ministro per comprendere perché è stato espunto va bene
Però direi cerchiamo insieme un attimo di lavorare per fare qualche miglioramento
Allora noi stiamo dicendo che sono importanti i riti speciali credo che tendenzialmente siamo abbastanza d'accordo tutti che per incentivare maggiormente i riti speciali bisogna che i riti speciali specificatamente il giudizio abbreviato siano spostati sul giudice del dibattimento
Ma credo che anche buona parte della base degli avvocati sia d'accordo con un comunque il sotto questo aspetto perché ovviamente come è stato detto come diceva Oristano la giustizia è cosa sacra cosa affatto diverso sono i giudici è chiaro che diciamo così un un giudice che a un un un interesse
A a fare un dibattito a non fare un dibattimento Alfarano abbreviato condizionato è esattamente l'opposto di un giudice che in qualche modo può togliersi dal problema con un decreto di citazione minimamente cose banali fa discendono storie però non c'è e non l'abbiamo detto nessuno non è nelle proposte no per ufficiali nessuno lo scritto
Posso garantire perché le conosca sì sì no no no no no non c'è quindi sarà il caso di dirlo magari amministrata dal tutto sommato forse siamo anche su questo siamo d'accordo anche perché valorizzano moltissimo quello che avete ottenuto dalla modifica del giudizio abbreviato condizionato in questo modo
Dissi che lo valorizziamo fortemente con questa ulteriore con questa ulteriore specificazione
E e poi ribadisco dove vedo cioè il mio timore che però io organi rappresentativi di interloquiscano come dire alla fine assumono atteggiamento strategico in cui si butta
Con l'acqua sporca anche il bambino cerchiamo di salvare il bambino buono che c'è comunque qui perché poi non so quanti quanti quante ulteriori occasioni nel breve periodo avremo comunque per cercare di fare qualche miglioramento
Non sottovalutiamo non so come mi pare in via generale che ci sia sottovalutazione
L'incidenza della modifica sull'esercizio dell'azione penale
Non la sottovalutiamo né da un punto di vista tecnico perché è vero quello che ha detto il collega Parodi
Tizio dice Bianco e Caio dice nero e io in qualche modo non so più che fare il cittadino rimane ma è anche vero che questa è conseguenza sì norme che si prestano a interpretazioni
Molto vaste per cui diciamo bianco diciamo nera né né in Cassazione la Cassazione indice non paganti la vita di una cosa intanto abbiamo fatto disastri e poi ci siamo stabilizzati sono interpretazione diciamo molto restrittiva
Quindi voi io credo che quel cambiamento di norma invece abbia un importantissimo significato
Ovviamente ci vorrà un po'di tempo ma è molto tutto sommato è molto esplicita molto chiara a fronte di una norma precedente che era quasi più quasi un trattato di filosofia invece è una norma e quindi si è prestato a ad arrivare a questo
Ultimo punto
Volevo collegare due discorsi
Noi abbiamo parlato di io ho parlato di questo e voi avete parlato diciamo del problema in qualche modo dei rapporti interni alla magistratura tra giudici e pubblici ministeri
Avanzato la vostra analisi io al novanta per cento l'analisi e la condivido sulle conseguente sempre molta paura e molte perplessità la vostra analisi però non stiamo parlando propriamente di due cose distinte tutto questo e anche il figlio di un codice che comunque avevo lasciato
Per i motivi che ho appena detto e che adesso in qualche modo si tenta di superare un eccesso di discrezionalità nell'esercizio dell'azione penale
Ed è anche figlio di un codice che nonna dà atto tempistiche precise sulle durate delle indagini quindi non è la soluzione dei problemi
Però anche con riferimento al problema di diciamo di rapporto di equilibrio tra pubblico ministero e magistratura giudicante queste norme a mio avviso hanno un rilievo
Hanno un forte rilievo hanno un forte rilievo perché in qualche modo implicano il recupero di una funzione giurisdizionale in cui sostanzialmente si è sviluppato negli ultimi tempi un'evoluzione in cui in qualche modo è stato il giudice influenzato dalla cultura del Pubblico ministero
Mentre corretta ottica accusatoria
Deve accadere esattamente il contrario esattamente cadere assolutamente contrario
Procuratore Saluzzo
Ma
Io continuo
A mantenere le mie perplessità non perché veda nella nell'articolato che oggi abbiamo potuto leggere un qualche cosa di negativo non vedo nulla di particolarmente significativo di particolarmente positivo è vero come dice l'avvocato Caiazza che la questione dell'abbreviato segna un po'un punto di svolta sull'abbreviato condizionato sicuramente
è vero pure risolvere pure alcune cose che dice il collega Massimo Terzi
Certo c'è del buono c'è un ulteriore irrigidimento della tempistica di conclusione delle indagini preliminari che per troppo tempo
Non è stata governata parla da governatore pur all'interno delle procure dai capi degli uffici perché finivano i termini per le indagini preliminari vero che non si compia più alcuna attività ma di per processi perdevano le tracce che rimaneva sui tavoli
Dei pubblici ministeri per sei mesi un anno un anno e mezzo eccetera senza che si facesse
Si mette sull'avviso ex articolo quattrocentoquindici bis poco il provvedimento di definizione della fase ma su queste era già intervenuto in maniera abbastanza decisa la riforma Orlando che aveva posto dei termini
Perentori e dei termini di endo fase sì adesso si aggiunge un meccanismo diciamo così di
Possibilità di intervento anche del difensore della persona sottoposta a indagini che può chiedere il deposito degli atti a cui deve essere assicurato il deposito degli atti
E se il Pubblico ministero non lo fa così come se non ha fatto colpevolmente
I provvedimenti del novantotto di provvedere genitori si omette di provvedere a questo deposito anche qui in in caso di dolo negligenza grave scatta il procedimento disciplinare Barney e da da queste cose non sono assolutamente preoccupato perché in poi
La stragrande maggioranza dei magistrati sia giudicanti che requirenti lavora devo dire molto spesso ai limiti delle possibilità non parlo della generalità perché non ecco
Ma alla nostra grande maggioranza lavora ai limiti delle possibilità e per quanto riguarda però la questione sulla quale si è maggiormente centrato diciamo così il il confronto dialettico con l'avvocato Caiazza seppure un po'a distanza è quello studio torno sulla separazione delle carriere
Ripeto non sulla questione chiamiamola così ideologica separazione sì separazione no io sono profondamente convinto che un istruì cita della giurisdizione
Rappresenti ancora oggi l'approdo della più aggiornata visione di legalità e di garanzie per il cittadino oggi non dimentichiamo che in ambito europeo ci sono state delle delle pronunce e delle raccomandazioni
Per un percorso che porti verso la soluzione italiana seppure con dei temperamenti eccetera
Non dimentichiamo che in ordinamenti europei molto vicini al nostro nei quali il Pubblico ministero e separato dall'ordine giudiziario
Il Pubblico ministero però non è titolare esclusivo della azione investigativa perché accanto un giudice istruttore
Non dimentichiamo che in molti ordinamenti europei il Pubblico ministero non riceve direttive e raccomandazioni specifiche ma semplicemente indirizzi di carattere generale
Dagli organismi politici e degli organismi dell'esecutivo
Dio mi guardi da una prospettiva simile nel nostro Stato ecco io pure io mi guarderò del respiro se lo Stato
Ma chiunque ci sia io non ho non parlo di di non non non faccio minimamente questioni politiche quanto al fatto che questo la separazione la separazione dei Consigli superiori risolverebbe almeno in parte la perversione che si è determinata e e gli effetti assolutamente deviati che abbiamo sotto gli occhi di tutti
Sotto gli occhi e che sicuramente non sono o un fatto episodico non foss'altro per
La proprietà delle frequenze statistiche che sempre lo scopo una volta vuol dire che si è fatta altre volte ma questo capo senza bisogno di doverlo dire e che noi trasferiremo in un Consiglio Superiore della magistratura requirente
La se non interveniamo lei dice che è poco intervenire sull'etica e riportare i magistrati alla convinzione che sia la cosa più bella del mondo fare i magistrati e basta senza pensare senza pensare no no no non è risolutivo certo però è tutta una serie e tutta una serie di passaggi se non si fa nulla e si fa semplicemente un Consiglio superiore separato trasferiamo in quel Consiglio superiore
Le stesse logiche le stesse dinamiche per cui lì poi avverrebbero comunque
Lei mercanteggiamento i per la nomina di quello di Roma Vittorio di Reggio Calabria di Palermo eccetera
E tra l'altro quelli del Consiglio superiore della magistratura giudicante si apprezzerebbero per rendere comunque importante per loro nomina come se già non lo fossero
E e continuare con lo stesso andazzo cioè qui ci vuole qualche cosa che cambi tutto questo mondo che cambi tutto questo rapporto anche con i gruppi associativi perché altrimenti non andremo da nessuna parte perché se anche li teniamo fuori dalla porta più formalmente dico abbiamo fatto fino adesso
Andranno a incontrarsi fuori
Perché quando han detto ai politici Polizzi partecipavano a questi incontri io ho detto
Ma se si ha se sono i magistrati che invitano i politici a Mediaset ancora i politici si sia
Perché la colpa maggiore dei magistrati non dei poli
E quindi è obiettivamente bisogna intervenire bisogna intervenire in un modo che secondo me è diverso e non necessariamente passa anzi io non voglio che passi ma comunque non necessariamente passare attraverso la separazione delle carriere grazie
Dunque nel rispetto dei tempi abbiamo un quarto d'ora per cui si chiuderà l'avvocato Caiazza in cinque minuti ma se prima c'è qualcun altro nel tavolo allora tre
Avvocato Dalla Torre e di volevo agganciarmi a quanto riferito dal Presidente terzi sull'udienza preliminare essenzialmente che va ben venga la riforma come abbiamo detto della regola certa di giudizio ma a onor di cronaca onor del vero le gomme documento di sintesi del del consiglio delle camere penali alla quale partecipa ovviamente la camera di Torino che ha dato un contributo in questo senso
Mantenimento del sistema con l'introduzione di una regola certa di giudizio ovvero abolizione dell'udienza preliminare cui faccia fronte un allargamento dei tempi di confronto con il pm all'esito della notifica dell'avviso di conclusione delle indagini
Con conseguente devoluzione al giudice del dibattimento delle eventuali richieste di rito alternativo non lontano e scritto e e questa ENI quanto emerso da un confronto profondo che c'è stato all'interno dell'Unione
Delle camere penali sul punto il problema io convengo che sia un problema di sistema però perché fin quando il la questione dell'obbligatorietà dell'azione penale viene interpretata in modo assoluto il principio di completezza delle indagini come affermato dalla Corte costituzionale viene continuamente confinato in modo così
Secco il rischio che
Ci sia un pubblico ministero che ha bozza delle delle delle indagini e consegna sul tavolo del GIP e il Gobbo dice e io perché devo farmi carico di questo lo consegna alla fine tutto viene scaricato in modo numericamente ingestibile sul banco del giudice di primo grado ma bisogna fermare prima quindi ecco che l'attenzione da quello dico va benissimo
Le gli spunti gli spunti buoni di questo la bozza di legge delega ma lo sforzo e convengo di nuovo col presidente terzi
Che questa occasione va colta perché non è che ogni ogni momento si può se no diventa no tutti interventi come ricordava il dottor Saluzzo
Sport
E quindi di disorganici
E allora su questo importante ma se non c'è una modalità di sanzione o di tempistica
O di mancata esercitata de di di approfondimento di indagine da parte del Pubblico ministero se non c'è una regola chiara e definita per il GIP è ovvio che quel fenomeno di tracimazione verso il dibattimento sarà difficile da e quindi ecco qui lo scontro fra uffici nella gestione poi ai Melbourne ocra attica sperso analizzata dei fascicoli
Dunque il tuo porporato aveva chiesto di parlare
E poi concludo l'autonomia
Telegraficamente io sono uno com molto pratico quindi siccome stiamo parlando e giustamente l'avvocato Caiazza
Dice abbiamo è stata fatta una un pezzo di riforma mirato sulla tempistica della giustizia perché il fondo globale non si potrà fare allora se si parla di tempistiche la giustizia così come ho parlato privo di un problema che non è stato ancora toccata pro della PG vado da Toto problema apparentemente minimale ma che invece sulla tempistica di avrà una rilievo enorme che quello delle notifiche
Lo so che non è un tema affascinante intrigante però se noi abbiamo dei tempi contingentati e allora
Questi tempi sono magari in gran parte consumati delle notifiche dobbiamo porci un problema di nuovo di sistema
I dubbi se prospettiva da un lato siamo nel due mila e venti che io debba andare mandare l'ufficiale giudiziario ha a cercare per i posti per le vie qualsiasi cittadino fosse è un po'una forma anacronistica
Io credo che se la ricerca della notifica mini proprio per il pensionato semianalfabeta abbia ancora un senso il commercialista di Milano magari il proprio lo Stato in generale potrebbe studiare un sistema per cui le notifiche ad uso di soggetti devono essere fatte con dei delle modalità che si in sintonia con i tempi dico questo però perché sono assolutamente d'accordo
E quindi contrario l'attività MM che voleva in qualche modo ribaltarsi i difensori di ufficio le ricerche degli imputati non ha nessun senso questo non nessun senso lo dico io per primo però allora facciamo in modo che il sistema nel suo insieme utilizzi una serie di strumenti
Molto semplice differenziando le risposte ne abbiamo questi dieci bisogna trattare tutti allo stesso modo non è così le credenze trattare in modo diverso e soggetti diversi questo è il punto e poi l'alta
L'altro aspetto e chiudo e anche sul numero di queste notifica
Voi contestate il ruolo del pubblico ministero all'interno di un ordine giudiziario ma vi faccio solo un piccolo appunto fosse perché avete accettato un pubblico ministero che non fosse giudice fino in fondo
Forse avreste dovuto pretendere dal pubblico ministero che fosse anche soprattutto giudice nelle sue scelte
Che loro e di una logica sbagliata perché portento tempo visto anch'io dei colleghi chiede davano dei come dire dei giudizi Pubblico ministero adorava e quello che fa tanti rinvii a giudizio quello cattivo quello che archivia tanto ultimo disco in atti ufficiali una cosa mostruosa ecco non è proprio mestiere quello che tratti in maniera idonea a tutte le sue vicende e sedeva Kylián e venti sono veri venticinque è un buon pubblico ministero si è andati via queste e il e il punto ma allora per poter aveva fare questo bisogna che Pubblico ministero sfrutti
Fino in fondo le sue potenzialità la fase del quattrocentoquindici bis è fondamentale non essendo questo momento da passa carte serie difensore corretto e mi dice Vito degli elementi che potrebbe anche tira fuori dopo per vedere subito Michele verificarli io lo devo fare
Lo devo fare ha detto in questo modo evito un processo tutte sedi e qualcuno lo fa fa male
Sbaglia lo dico chiaramente
E allora voi dove avreste dovuto forse promettendole prima certo con gli strumenti che l'avvocatura può a vere che si faccia il proprio dovere fino in fondo anche quando si può evitare un processo o molti processi facendo quelle indagini
Che poi possono portare a che cosa ha una insufficienza di sostenere l'accusa in giudizio avere il coraggio di archiviare perché il sistema ci chiede questo allora facciamolo
Sì lei sarà informatore tendete quest'questo atteggiamento e vedrete che le cose un pochino meglio fosse andranno
è una bufala Mazzini inversione dell'onere della prova anche fa presa
Quasi no dico va be solo qualche considerazione conclusiva
Soprattutto del Codice del presidente terza insomma sono stimolanti finendo vorrei essere chiaro forse sono io credo che
Quasi miracolosamente insomma a quel tavolo si sia fatto un discreto lavoro
Proprio perché si è riusciti a concentrare a concentrarci sull'obiettivo
Essendo un obiettivo condiviso
è stato facile
No facile no ma insomma
è accaduto che si è tenuto fuori tutto quello che non c'entrava nulla con e ci siamo concentrati su questo la delusione è forte nel momento in cui uno dei capisaldi del del ragionamento cioè si era arrivati a al patteggiamento a dieci anni di pena
Anche
Anche a metà appena durante le indagini se se la il patteggiamento che ne ha fatto durante e indagini fino a metà della pena
Eliminazione delle delle ostatività soggettive ed oggettive era tanta roba in termini di incidenza perché l'obiettivo è ovvio quale ridurre il numero dei dei dibattimenti a a ad una percentuale
Imparagonabile con quella con quello attuale sono passati dal novanta per cento al trenta per cento e e allora nel momento in cui per un abbiamo postula sì un'ideologia il calcio ma si si taglia una gamba è chiaro che noi dobbiamo esprimere un giudizio negativo poi ci sono una serie di altre cose che a noi naturalmente non non piacciono molto ma sulle notifiche
Noi abbiamo dato alla fine il nostro consenso perché qual era l'idea iniziale che non riguardasse cioè che il difensore fosse officiato della responsabilità di notifica senza distinzione delle fiduciario
Il difensore d'ufficio una cosa insensata però
Abbiamo ottenuto di limitarlo fiducia però quindi sulle notifiche son fatte dei passi avanti
Anche da parte nostra voglio dire ecco quindi complessivamente il lavoro il lavoro si è fatto e si è fatto oggi ci misuriamo con questa
Che poi non è tanto una sorpresa che secondo me prelude a un futuro nulla di fatto
Cioè questa è la verità hanno questo è il timore che noi abbiamo però insomma
Questa è una piccola dimostrazione di come il confronto anche nelle condizioni più estreme perché
E su quel che ho cercato di descrivere prima il confronto produce può produrre risultati se si hanno le idee chiare stessi cerca di superare diciamo così dei ruoli scontati che si debba avere ciascuno di noi
Quindi questa cosa la seguiremo sulla noi in questi minuti scusa io ogni tanto sono lì che Manet nude però adesso stiamo per conoscere le proposte che saranno inseriti nella legge delega non c'entra nulla sul l'ordinamento giudiziario
La delega ecco accordo dico quindi dico non sa
Noi abbiamo già detto al ministro una cosa che credo importante per fine settembre noi abbiamo convocato se possiamo dire gli stati generali sull'ordinamento degli
Speriamo che si voglia discutere tutti in modo molto serio approfondito con studiosi della materia
Per capitoli e per temi su un'idea strutturale complesse
E completa della riforma dell'ordinamento giudiziario noi non daremo nessun consenso per quello che può contare a piccoli interventi e piccole improvvisazioni inseriti in un contesto che non c'entra nulla
Perché le aree maggiore confusione quindi il mio giudizio non è fa d'minimizza e Rey il lavoro che abbiamo fatto in tutti questi mesi
Però la delusione
Non la sorpresa
Ce l'aspettavamo anzi mi aspettavo anche sull'abbreviato condizionato sulle non se ne sono accorti questo accade entro l'anno compreso però insomma la delusione c'è da me non c'è dubbio ma anche le cose positive giusto considerarle difende
Che possiamo chiudere ringrazio tutti i relatori ringrazio in particolare il dottor selvaggio uno che si è prestato a fare da moderatore il nostro presidente Caiazzo e tutti i relatori grazie
Cioè Misasi
La scarpata
Se l'ho letto anch'io
L'alimentazione
Va bene
Non lo dico
E possano
Valgono però
Grazie
Riguarda