Il paese delle tangenti Isaia Sales e Simona Melorio dialogano con Gaetano Savatteri

Grazie
Se grazie grazie prego
Adesso che salirà Sales
Grazie e si pone almeno
Dunque parliamo
Mi sentite sebbene
Mica ho Coverciano sono posti benissimo allora parliamo di corruzione a corruzione
Una cosa che in Italia nessuno sa cos'è naturalmente giusto casa ruzzolone in Italia non esista
E Luigi
Se dovrò fare così avesse seria Sales togliamo il megafono
Allora
La corruzione è una cosa della gente del sud
Una rosa
Degli ultimi trenta cinquant'anni
Una cosa cioè qualcuno sostiene che aiuta l'economia aiuta agli imprenditori aiuta
Ad andare avanti perché l'Italia un Paese complicato punto Peleggi è quindi una mazzetta
Aiuta a vivere meglio
O a vivere o a vivere più a lungo
In realtà in questo libro che una storia dopo dell'Italia corrotta
E scopriamo dopo una cosa molto diversa da una cosa che scopriamo che non è vero che siamo
Più un marci qua al Sud
Non è assolutamente così giusto
Ma non è che Isaia Sales lo dice perché se l'è inventato o perché essendo un meridionale o vuole fare campanilismo
Ci racconta come perché la costruzione
Che c'è dal mio
Cioè
Sicuramente sappiamo che ci sono dei casi dal mille ottocentosessantuno anzi diciamo una cosa
L'Italia è nata quella volta
Possiamo dire quel che uno legge questo invece l'Italia è nata
Marcia denso esclusi
Facendo la storia dell'Italia dal mille ottocentosessantuno si può dire che la corruzione ha accompagnato la storia di questo Paese accompagnato
La formazione dello Stato italiano
Noi riportiamo
I fatti
Documentati che e il primo grande scandalo che riguarda l'Italia unita
è la costruzione delle Ferrovie Meridionali
Comprese quelle calabresi comprese quelle calabresi solo che corrotti non solo calabrese assolutamente no perché l'appalto lo vince la Provincia cioè non c'è l'appalto lo vince il finanziere Bastogi
Che era stato ministro e lo sottrae ha rotto scindere si crea in Italia
Sempre nella nostra storia un atteggiamento anti francese improvvisamente diventiamo anti francesi e Bastogi cavalca questo sentimento antifrancese diceva perché l'appalto lo dobbiamo dare a nord uscirebbero prendiamo noi italiani
E che fa Bastogi corrompe venti deputati chi paga
Questi tra questi venti deputati non c'è nessun deputato meridionale
Sono quasi tutti settentrionali centro-settentrionali
Bastogi
Uno dei nomi che ritornerà della storia italiana dopo passò il giudizio gruppo Bastogi perché nel mille novecento il sei ci sarà la nazionalizzazione delle ferrovie
E la famiglia basta oggi investita tutto nell'energia elettrica poi nel mille novecentosessantatré ci sarà la nazionalizzazione dell'energia elettrica
E il gruppo Bastogi investirà tutto nel campo finanziario Bastogi viene sottoposto insieme ai venti deputati a un'indagine parlamentare
L'indagine parlamentare si conclude evidenziando la colpevolezza e il fatto che si è pagato una tangente ma la commissione parlamentare scompare dagli atti
Bastogi
Sarà fatto Conte dal re Vittorio Emanuele secondo che in qualche modo centrare la storia e diventerà di nuovo ministro quindi Bastogi che ha avuto l'appalto delle ferrovie meridionali è un toscano corrompe venti deputati nessun meridionale diventerà un uomo ancora più importante nella storia italiana la corruzione
Che considerata una storia di noi meridionali dal punto di vista storico invece è una storia dello sviluppo del mercato in Italia e quindi la corruzione a coinvolto più Milano che Rita poli più Roma che Palermo il che non vuol dire che siamo stati esenti abbia avuto altri problemi e questo festival in qualche modo deve de espressione però se dobbiamo dire dal punto di vista storico che la corruzione è un prodotto dell'Italia meridionale dobbiamo invece dire che la corruzione è un prodotto delle classi dirigenti che hanno fatto l'Italia
Che la corruzione è un fatto che riguarda la nascita dello Stato e del mercato che sono due questioni che hanno a che fare molto più con Milano e Roma che col Napoli Reggio Calabria e Palermo
Simona
Che voi dove avete fatto naturalmente il paragone tra l'Italia e gli altri Paesi avete vi siete occupati dell'Italia
E sappiamo anche che la corruzione come un fenomeno mondiale ma perché l'Italia a questa caratteristica che così profonda e così anche poco sentita come un grande problema
Cioè alla fine noi siamo più più clementi verso i corrotti e i corruttori voi non fate molto distinzioni rimettete un po'nello stesso nello stesso mucchio
Rispetto a quello che adesso è avvenuto con la mafia rispetto al lato di belle qual è il motivo per cui siamo così pazienti tolleranti rassegnati perché l'Italia e così
Allora ne abbiamo provato in questo libro a raccontare le caratteristiche specifiche della corruzione in Italia in maniera particolare dallo studio dei vari episodi storici appunto della corruzione italiana sono venuti fuori degli elementi che ricorrono quindi degli elementi ricorrenti come ad esempio il fatto che la corruzione non è una corruzione dispotica in Italia questo forse la caratteristica ideologica Minucio Rufo altri giorni tanto bene no assolutamente perciò possiamo parlare di storia dell'Italia mafiosa non parliamo di episodi del singolo cittadino che confronta con della pubblica amministrazione che per ottenere un proprio affare
Paga il burocrate piuttosto che il politico di turno ma siamo invece di fronte a dei sistemi corruttivi questa è la caratteristica italiano
Sistemi corruttivi intesi come luoghi in cui
A tavolino c'è il burocrate di turno al politico di turno l'imprenditore di turno il mafioso di turno perché nota in questo di questo su questo forse varrebbe poi la vera urlare e a questo tavolino si prova a portare avanti appunto il proprio a fare
Non esiste una vittima ecco perché colgo subito la sollecitazione trattiamo ugualmente corrotto e corruttore in questo libro perché non ci convince l'idea che il corruttore sia una vittima non ci convince l'idea che l'imprenditore ad esempio sia costretto a pagare
L'imprenditore presente all'interno dei sistemi corruttivi
è assolutamente di perché ci vuole stare perché riesce ad ottenere quello che vuole attraverso tali sistemi è una caratteristica molto italiana questo
Tra l'altro abbiamo provato a costruire l'idea di sistemi che capisco sono caratterizzate un po'dall'essere istituzioni cioè hanno tende regole al loro interno
Ma hanno anche delle punizioni hanno delle tasse quindi in qualche modo diciamo in questo somigliano allo Stato
Allo Stato vanno a
Come dire un GP lo Stato vanno ad utilizzare la tassazione vanno ad utilizzare la regola e da questo punto di vista quindi quasi sì
Contrappongono allo Stato più o per meglio dire
Costituiscono un'altra forma di Stato parliamo di piume statualità lo stracotto più lo stato della tangente del Floris è stato perché appunto noi abbiamo anche la mafia che si può definire così rilevanti che si possono definire così
E come si alla base della corruzione
Con la corruzione non potessimo spiegare un particolare tipo di potere presente qui in Italia un modo tutto particolare di costruzione di uno Stato che diciamo spesso abbiamo scritto
è uno Stato non tanto comunità ma uno Stato apparato lo stato delle comunità uno stato di particolarismi uno Stato degli utilitaristico
Ecco
Ma mi
Scienza anche qualcuno io c'entra anche il cattolicesimo gli Stati cattolici sodo più corrotti i Paesi cattolici relazioni Catone sono più corrotte delle altre perché perché
Quando su questa cosa che
Noi cattolici siamo più propensi alla corruzione o come dire una diffidenza e al tempo stesso una conferma
La diffidenza per questa teoria è dato dal fatto che molti Paesi non cattolici islamici induisti o quant'altro hanno livello di corruzione molto alto
Per esempio in Giappone il livello di corruzione molto alto pari almeno all'Italia e il Giappone condivide con l'Italia la presenza contemporanea di una massa che gli quasi legalizzata di un alto livello di corruzione
Poi c'è in Europa
Come dire una
Diversità
Di fedi religiose che ha portato anche a qualche disastro e nel centro dell'Europa protestante che è nato il nazismo questo non lo dimentichiamo mai
Però indubbiamente della corruzione c'è l'idea che il potere è dato da chi paga o da chi si fa pagare c'è l'idea che qualcosa la si può comprare
C'è qualcosa qualunque cosa e qualunque persona un prezzo ecco la Chiesa cattolica da questo punto di vista ha avuto nel corso della storia all'idea che anche Dio si poteva comprare che anche la salvezza si poteva comprare non dimentichiamo che
La
L'utero nasce proprio dalla contestazione di come si stavano raccogliendo i soldi per la costruzione della chiesa della chiesa di di San Pietro cioè noi abbiamo un'idea che qualsiasi colpa
Può essere redenta attraverso il pagamento e poi la confessione e poi la confessione cioè nel senso che noi abbiamo questa idea particolare che niente è grave
La gravità di una colpa non esiste perché tutto regolabile tutto componibile
Da questo punto di vista io credo che l'influenza della cultura cattolica e molto forte
E soprattutto il fatto che in un periodo particolare dell'Italia
La chiesa cattolica si è tirata fuori dalla costruzione dello Stato ha dato più l'idea di uno Stato alternativo che un proprio contributo a edificare un'idea condivisa delle responsabilità
Dal punto di vista di un cattolico la colpa è colpa verso Dio non verso la società
Se tu fai qualcosa di sbagliato non devi restituire il danno che hai provocato ma devi soltanto metterti a posto con Dio
è come mettersi a posto con Dio qualche volta corrisponde anche al mettersi al posto apposto con colui che è un potente o con colui che ha un potere poi forse c'è anche qualche responsabilità dei laici nel senso che forse temere la chiesa fuori dalla costruzione dello Stato italiano nei primi anni non è stato utile
Perché abbiamo creato una specie di estraneità dei cattolici dalla responsabilità di formare lo Stato italiano e quindi la questione è complessa se la domanda tu hai secca centra la religione cattolica
Nel forgiare una nostra idea del potere e della come dire della concezione del pubblico io dico sì ma che sia solo la chiesa la responsabile no in ogni caso i condoni non esistono in nessun altro Paese il condono è un'espressione tipica di un Paese cattolico soli Paesi cattolici si possono inventare il condono
Perché tu trasgredisci la legge poi paghi una tassa allo Stato e ti saldi è la stessa cosa che il grande Camilleri scriveva della bolla di compone dal dove raccontava ti ricordi compravano prima
Perdono per i peccati ancora esatto cioè nella ti
Naturalmente per me Camilleri è molto più grande
Nei romanzi storici che nello stesso commissario Montalbano e mi racconta che c'era una bolla che ti toglieva i peccati da uno a dodici cioè se tu
Paga di uno potevi rubare fino al dodici per cui pagando in qualche modo tutti restituivano oggi venivano condonati peccati
Il condono c'è un il fatto che tu hai un perdono con delle Ave Maria e o hai un perdono attraverso il pagamento di una tassa e tipico di una realtà in cui tutto si può comporre si può comporre il peccato si può comporre il reato
E naturalmente data gente per quanto mi riguarda
è una tassa sul potere e chi è potente in Italia e potente no chi applica la legge ma chi è in grado di aggirare la legge
Chi è potente in Italia e potente colui che si fa pagare per esercitare il suo potere noi abbiamo in Italia un'idea ancora medievale della legge ancora feudale della legge e del potere
Il linea di massima quando c'è il potere non c'è la legge e quando c'è la legge non c'è non c'è potere sono in Italia vi facciamo una distinzione netta tra legge
E potere per cui si è potenti sia uomini di Stato se si mettono sotto i piedi le leggi dello Stato
Sì è un monili di legge aggirando la legge questa è una cosa tipicamente italiana e forse su questo l'influenza della Chiesa cioè
Ne approfitto però questo applauso anche per fare ancora una volta una pausa ad Andrea Camilleri che abbiamo citato che a cui vogliamo tanto bene checché ne dica qualcuno
Simona
Poco fa parlavamo ma c'è Palazzo Nicotera
E voi citate un signora Nichols e però penso sia proprio lo stesso proprietario del palazzo
è stato un un eroe insomma della della spedizione a Sapri compete ferito un eroe un padre o da come si leggerebbe sulla targa stradale un patriota capitata ingenti se è possibile voglia che perfino c'avete demolito quegli eroi del Risorgimento pure Manzini pigliava Tangeri
Garibaldi ancora lo so se fanfara raccomandazione Mazzia un imprenditore che ha finanziato la spedizione dei Mille dice Garibaldi dagli l'appalto perché amico nostro
Qui Mazzini e realtà leggendario praticamente sarebbe vediamo viale
Scusate tagliato Mazzini non taglierà Matteo raccomandava agli amici suoi va bene mettiamola così
Sì in realtà una costante della nostra della nostra storia questo è un po'quello che abbiamo comprovato ricostruendo questi tanti episodi che si sono presenti in ogni momento chiave
Ne parliamo spesso chiaramente di Tangentopoli perché abbiamo il polso molto di quella di quella strada l'abbiamo della memoria la memoria recente ecco gli abbiamo e visto evidentemente personaggi della politica che in qualche modo erano lì a testimoniare da una parte la loro presenza in questi sistemi corruttivi di cui assolutamente non negavano diciamo la partecipazione e dall'altra parte un poi il discorso giustificazionista del così fan tutti
E questa è una di quelle cose che ritornato nel nella nostra nella nostra storia il così fan tutti non esiste creato più giustificato di quello appunto legato alla corruzione esatto però cui
E ti interrompo perché siccome insegna se avesse citato il Giappone
La tangente alla mazzetta la corruzione in Giappone c'è ma Giappone funzione ed è uno può dire va be Chadha ingente cioè la mazzetta ma almeno funzione
Allora quindi la tangente
E come dire un acceleratore di efficienza ma perdono in Italia tangente sappiamo bene che tangenti significa autostrade costruite male ponti costruiti amanti male
Scuole abbiamo visto nei casi di terremoto e abbiamo scoperto che dietro alcuni edifici pubblici Callari c'erano tangenti
Quindi la tangente può vivere con le esigenze colline efficienza
Ma sì assolutamente la tangente non è in borlotti efficienza non è attraverso la tangente che è un paese che si può definire
Efficiente non è attraverso la tangente che si riesce a ridare slancio a un Paese può essere un momento ma e fine a se stesso insomma
Per il resto ecco penso che bisognerebbe lavorare molto di più su una costruzione di un sistema che possa evitare le tangenti perché ecco lo dicevamo proviamo a scriverlo nei del reato di corruzione
Quando tutti si definiscono vittime ad esempio di imprenditore si riferiscono vittime diciamo di questo sistema corruttivo affermano che vuol fare un paio di veramente oppure dell'anno
Però in realtà abbiamo visto come si giovano di questi sistemi e peraltro di vittime la senatori corruttivo ricostruisce perché la prima vittima l'ad appena citato
è ad esempio il signore che passava su una strada il cui appalto è stato gestito male le ragioni di tangenti
E poi la vittima principale il senso dello Stato
Cade il senso dello Stato cade il senso della comunità cade il senso di fiducia del cittadino nei confronti del del dello Stato quindi da una parte non giova proprio a nulla dall'altra parte ecco lo diciamo spesso la storia non si fa a con con i secchi ci dice che se non ci fossero state le tangenti noi la nostra Italia non sarebbe andata meglio piuttosto che per giusta perché dobbiamo fare sempre il ragionamento al contrario
E questo diciamo un primo aspetto dall'altra parte guardiamo in faccia davvero a quelle che sono le vittime non a quelle che si definiscono tali perché il problema vero della corruzione e che non c'è chiarezza
Cioè c'è una riconoscibilità enorme di quelli che sono i vari i vari ruoli e c'è una rappresentazione
Di coloro che sono all'interno della corruzione che è una rappresentazione assolutamente fuori dalla realtà
Quindi bisognerebbe cominciare a raccontare in maniera reale la corruzione cioè bisognerebbe cominciare a dire che gli imprenditori John si giovano del sistema che ci sono delle vittime nemmeno troppo apparenti e che contemporaneamente è necessario riconoscere anche nevicate lo stato delle responsabilità
Allora questo potremmo adottarlo come libro di testo di storia alternativa nei licei perché scopriremo appunto che come Mazzini Quintino Sella Christie
Mussolini che si disse che si diceva quando venne come dire ucciso è appeso a piazzale Loreto non dire cade dalle sue tasche in realtà anche la famiglia Mussolini alla famiglia Ciarallo
Ebbero ma perdendo la famiglia i Savoia intascavano tangenti
Allora mi chiedo e sei Llama e se la lega dei disastri c'è il progetto ammettiamolo perse dentro suoni Abbado cioè il punto di visto che già voler date un'iscrizione dove che ha le sue regole
Le sue percentuali il suo i tassi sui momenti storici che a volte la tangente tot per cento a volte meno
Forse sembrava in gara mettiamo nel capitolato d'appalto che bisogna pagare un tot passa questo grave problema a me ora passiamo
Vado vado provocazione interessante perché
E dal senso comune
C'è l'idea che poiché
La corruzione è sempre esistita b e solo perché ce ne preoccupiamo
Poi chiesta in tutto il mondo perché ce ne preoccupiamo in Italia insomma abbiamo visto giorni fa Michel Platini
Per gli juventini
Sarà
Una pugnalata ma perlomeno di juventini sembra quasi una conferma non esistono quando juventini foto cinque però voglio parlare ma è la Juve che il mio Presidente Caputo voi s'innervosisce mi licenzi
Strano scherzo e quindi in tutto il mondo cioè è come dire perché il delitto l'omicidio è sempre esistito noi dobbiamo abituarci ma lei non ci abituiamo
Perché il mondo funziona in questo modo che se c'è il male
E in qualche modo non c'è una forma di contrapposizione al male cioè se il mare è bene non provano di equilibrarsi il mondo si scompenso
In fondo io non credo al migliore dei mondi possibili credo in un mondo in cui altri modi di pensare posso di equilibrare quello che sembra il senso comune diciamo la verità in Italia l'onestà non è molto apprezzata
Diciamo la verità l'Italia è uno dei pochi Paesi nei quali un corrotto può fare carriera politica pur sapendo che è corrotto
Può assumere ai vertici dello Stato qualche volta può diventare ministro degli Interni ed i ministri degli Interni come dico terra Valtteri
Discussioni discutibili ce ne sono stati
Ecco la differenza tra noi e gli altri Paesi non è il livello di corruzione ma è la considerazione della corruzione
Cioè se in America uno viene preso
Ad aver pagato una tangente esce dal mondo politico
Non viene rispettato più nella sua professione
Esce dal mondo degli appalti
In Italia invece se tu hai pagato una tangente puoi continuare a lavorare addirittura costruire per il ministero degli interni una caserma per colmi sagrato di polizia
Se tu sei corrotto voi far parte del Circolo dei signori di quella comunità vieni rispettato lo stesso modo non c'è una sanzione civile sociale verso il corrotto negli altri paesi CEE
Questa è la prima differenza che non è nel libro parliamo di un deputato
Che ha dell'incredibile un mio
Compaesano kosovari vi hanno possiamo fare largo Vito era chiamato all'Istria cento mila che ha avuto cento mila per ecco al fallito colpi io ero collega suo prima in Consiglio regionale e poi in Parlamento colpiva perché
Quando il sistema crollò nel novantadue e lui fu coinvolto nella tangentopoli napoletana lui confessò
Cioè mi disse che era vero
Lulli si pentì sia di fronte a Dio sia di fronte allo Stato e disse gli altri coinvolti vestitini i soldi quindi disse io ho preso dei soldi restituisco
Si faceva vedere con il vescovo per dire guardate ho ricevuto anche il perdono da Dio quindi tutti aspetti che è uno così lo apprezzi dice beh ha rubato ma ha avuto il coraggio di dirlo e si è tolto di mezzo no Alfredo Vito
Dopo aver restituito i soldi dopo essersi pentito si cambia di nuovo in Parlamento e viene eletto ecco se dovessimo dire il caso esemplare dell'Italia gente che lo ha votato sapendo cose all'epoca però non c'era dedizione ma si veniva in qualche modo indicati e quindi il problema non solo che Alfredo Vito che dal pentito ritiene di poter tranquillamente continuare ma del partito che lo ha messo in lista quel partito verrà messo in lista ritenuto che uno come Alfredo Vito non avrebbe pagato nessun costo né detto orale né morale a rimettere Alfredo Vito quindi questo è il punto essenziale del nostro Paese il nostro paese non è che più corrotto o meno di altri andare non è in non interessava questo punto e di dire però che questo è un Paese in cui le classi dirigenti dal mille ottocentosessantuno in poi hanno fatto della corruzione un sistema di governo ora la corruzione è fatta diversamente da altri reati da persone che non hanno bisogno
Cioè bene o male non so che cosa ne pensate ma io quando ho letto i miserabili diciannove Gianna che prende il candelabro lo posso capire
Ma si può capire chi ha già un candelabro d'Oro a casa che corrompe per averne un altro quella intollerabile Jama leggiamo lo possiamo comprendere ma chi ruba avendo già uno stipendio un lavoro un impiego un incarico ha già dei soldi al già ricco ha dell'incredibile Italia è l'unico Paese in cui la ricchezza e la cultura non ti esonero dall'essere disonesti è una frase non mia ma di Walter Siti dello scrittore Walter Siti quindi la corruzione in Italia è un problema di persone colte di persone ricche
Di persone benestanti
La corruzione sole guadagnò molto bene
Di guadagnano molto bene cioè anche l'impiegato comunale che che che che che si fa corrompere è imperdonabile perché non solo rappresenta lo Stato non rispetta tantissime altre persone ha un lavoro è in genere mentre noi possiamo tollerare il crimine che nasce da Alda
Dalla mancanza di qualcosa dalla deprivazione quello che non è tollerabile la deprivazione relativa cioè una cosa è dire io non posso mangiare e una cosa è dire voglio andare nel grande ristorante mangiare sono due cose ben diverse sono lecite tutti e due ma non c'è bisogno
Come dire della disonestà per farlo e dunque io noi abbiamo provato a raccontare questo reato di classi agiate
La corruzione la piccola corruzione non deve interessarci perché non è un problema di mentalità non è un problema di miseria alla corruzione non nasce dalla miseria
La corruzione non nasce dalla disperazione di chi non può mettere il piatto a tavola
Di non può mettere non ha un tetto sopra la testa la disperazione nasce da chi già soldi da chi ha già potere
Da chi già un ruolo nella società perciò è insopportabile perciò è intollerabile non c'è nessuna giustificazione
Tutti coloro che raccontano che la corruzione serve ad accelerare sono dei gran bugiardi perché la corruzione in Italia è nata degli ultimi anni con la Protezione civile cioè con procedure accelerate
E insomma la la Protezione civile non deve seguire regole degli appalti eppure a hanno fatto hanno preso tangenti a non finire questa idea
Che abbiamo
Ereditato da Machiavelli in poi e poi ci ha messo ci si è messo anche Croce a dire che
Come dire non è importante l'onestà l'onestà dell'uomo politico e nella capacità
Quasi a dire che se sei capace può essere pure disonesto
Io non ci credo
Io penso che ci sono degli onesti incapaci
Ma ci sono dei disonesti altrettanto incapaci dove sta scritto che chi è disonesto necessariamente e capace per cui chi è disonesto la disonestà è un prezzo che paghiamo
Sul buon governo sull'accettazione ci sono persone onestissima eh ed efficacissima eh e ci sono persone disonesti che sono dei gran come dire non uso una sparo una parola volgare che non sanno fare niente poi naturalmente ci possono essere dei disonesti
Capaci e degli onesti incapaci ma questo non toglie niente
Perché non dobbiamo augurarci che ci siano onesti e capaci dobbiamo portare al governo onesti è capaci le due cose non sono inconciliabili tutti coloro che ci dicono che non è conciliabile l'onestà con la capacità ci dicono delle sciocchezze io nella mia vita
Politica e professionale ho conosciuto per tanti
Disonesti e tanti incapaci io conosciuta tanti onesti e capaci smettiamola con questa favola che la disonestà è un prezzo che paghiamo per l'accelerazione
Io sono per fare la storia con i se contrariamente a tutti gli storici io dico che la storia se non la fai fuori di sé non la capisci
L'Italia è oggi uno dei Paesi più avanzati al mondo nonostante sia corrotto ma perché come ricordava Simona non dobbiamo immaginarci dove sarebbe l'Italia senza corruzione
Dove sarebbe l'Italia senza aver pagato questa tassa sul potere e aggiungiamo forse ha listato dobbiamo chiedere una cortesia anzi un dovere
Che deve fare l'Istat poiché questo è un reato senza vittime apparenti perché voi ve lo immaginate Romiti che paga Craxi opaca Forlani che è costretto a farle voi immaginate che la impresa italiana più importante era costretta a pagare
Chi paga discende un vantaggio la corruzione l'unico reato in cui colui che teoricamente è una vittima ha un vantaggio voi conoscete qualsiasi altro reato
Nel quale la vittima ha un vantaggio non c'è nessun altro reato quindi questa idea che persone sono costrette a pagare è assurdo dicevo all'Istat e chiediamo
Di fare un nuovo conteggio tutte le persone che muoiono perché si è pagato una tangente noi non le conosciamo
Compare sul giornale poi scompare se uno finisce sotto un ponte d'autostrada perché ci hanno messo il cemento cattivo per risparmiare il costo della tangente perché non deve comparire in qualche statistica perché se noi andiamo a fare oggi il costo di vite umane della corruzione dove troviamo più vittime che la mafia siciliana che la 'ndrangheta calabrese che la camorra napoletana e questo cambierebbe in qualche modo la storia italiana
Volevo citare alcune cose sono nel libero alcuni dei gruppi che sono stati nel passato recentemente proprio in meno coinvolto in vicende di corruzione di FIAT e Breda Menarini Barilla De Benedetti che Dini Pesenti
Bellica ignoti Gabetti Gad Rizzoli Tanzi Berlusconi Ferruzzi Grassetto Todini Salini Mediobanca
Doversi ENI io io Montedison Tognozzi condotte Ligresti insomma
Tutti i grandi le avete fatto a Stresa che fra le cinquanta in un paese più importanti dalla quarantaquattro sono state hanno pagato tangenti e come dice seria persone avevano bisogno pagate perché un gruppo con meraviglia dice
Chi come si diceva un tempo imponeva la politica al Paese bisogna pagare tangenti
Ad un certo punto
è diciamo o meglio
Però a un certo punto alcuni di questi gruppi arrivano nel sud e qua hanno a che fare con un altro suggerito che la mafia allora innanzitutto date Simone vuole sapere
Corruzione del sistema mafioso non sono la stessa cosa ma quando si incontrano convivono benissimo sì astrattamente ne abbiamo
Cognato per indicare questo un nuovo Terni neologismo parliamo di massa irruzione perché le mafie irrompono nei sistemi della corruzione
Irrompono con il soldo con il denaro si fanno spazio nella economia legale nell'economia opaca in realtà questo lavoro storia dell'Italia corrotta viene fuori da un precedente lavoro sulle Massi e nell'economia legale
E
Abbiamo Giorgio sul proprio per si la riflessione era proprio questa cioè provare a capire come le mafie irrompono in questi sistemi legali e rompono perché hanno persone che li aspettano a braccia aperte perché laddove c'è il denaro cioè la possibilità per loro di avere le chiavi i questi sistemi
In realtà solo nell'economia legale almeno in due modi differenti possono esserti i mafiosi ad esempio come intermediari tra domanda e Offerta di questi sistemi corruttivi
E a volte anche con la loro violenza non agita
Come collante di questi di questi accordi oppure vi possono essere semplicemente come imprenditori che mettono sul tavolo il loro denaro Linda momenti in cui la liquidità epoca diciamo naturalmente sono sono oberati Setti
In questo senso l'economia legale non scatti sa
L'economia illegale anzi il mafioso e quindi se vogliamo ad un attento e caratteristiche principali delle vittime no delle caratteristiche principali di sistemi corrotti che fanno questo lasciare spazio alle mafie lasciare del porte aperte ai mafiosi perché in questi sistemi non si guarda in faccia a nessuno noi lo abbiamo visto ad esempio con la questione dei rifiuti no
E Khomeini affetti di signori del dell'assurdo
Signori molto poco signori ma i mafiosi del Sud parliamo soprattutto di questo libro dei casalesi arrivano al Nord intercettano una domanda una richiesta di mafia come si diceva
Oggi intercettano la richiesta rimasta cioè la possibilità che di poter sversare questi rifiuti al sud e lo fanno offrendo un servizio alla metà del costo normalmente
Diciamo richiesto e da questo punto di vista vediamo come gli affaristi mettono insieme e si incrociano si incastrano
Creando poi quello che è un mostro del tutto particolare che appunto questa metà maschi a metà corruzione
Ecco e questa la caratteristica non c'è riconoscibilità delle due dei due aspetti anzi
Con questo termine vogliamo proprio indicare una dissolvenza delle mafie nella corruzione una incapacità di riuscire attività
Distinguere i duetti due elementi
D'altra parte loro spesso insomma coloro che sono all'interno dei sistemi contributivi condividono un modo un modo di fare non si sente uno criminali non sento uno di stare a trattare con dei criminali perché quello che tiene la la barra dritta e l'affare
è l'economia per cui non hanno neppure la percezione di essere di essere Creed galantuomini Zorzi ha bisogno
Allora la cosa che mi fa fra le tante strade che ha raccontato mi piacerebbe che cede alla tentazione perché tutti siete stati a Roma tutti conosciamo il Palazzaccio il detto palazzo di giustizia adesso se della cassazione vicino Castel Sant'Angelo
Ebbene quello che è stato come le prime grandi edifici pubblici dello Stato unitario dopo dopo che Roma divenne capitale
Cioè e costruito sulla produzione il palazzo emblematico della giustizia in Italia e costruito sulle tangenti e già questa cosa fa capire quanto sono fragili i piedi la nostra giustizia hanno sostato
Sì la storia del Palazzaccio in qualche modo una storia d'Italia anche qui stiamo parlando tra fine ottocento e l'inizio del del Novecento una delle opere più emblematiche della nuova Italia
Il fatto è che nella corruzione del palazzaccio di Roma furono coinvolti dei magistrati
E in maniera particolare fu coinvolto uno di turisti all'epoca più importanti in Italia che era membro del consiglio di stato si chiamava Bruni alti
Era stato anche deputato e lui perché era stato coinvolto perché la commissione parlamentare che aveva indagato sulla costruzione del Palazzaccio perché il suo furono usati i marmi più costosi furono usate le materie diciamo
Creato mai completato del tutto mai dal palco lunghissimo mai mai completato e questo magistrato
Si vuole infatti mettere per forza nelle commissioni di collaudo il Consiglio di Stato aveva detto che non bisognava partecipare ai ai collaudi per alcuni di loro malori contravvenendo a qualsiasi regola cimice nelle commissioni di collaudo
E diede ragione ad un imprenditore in particolare nei contenziosi ed era il costruttore edile romano che gli aveva costruito una villetta a Prati
E quindi Luís fu coinvolto attraverso questo meccanismo ma la cosa strana quale e che nonostante la commissione parlamentare avesse detto apertamente che lui era coinvolto quando il Consiglio di Stato si riunì per prendere dei provvedimenti i magistrati si divisero
Quindi immaginate se fosse un normale cittadino che ha preso una tangente immediatamente l'azione giudiziaria invece retrocesse che non c'entra in casa il GSM
Si divisero i magistrati però dopo mesi e mesi di discussione
Stava prevalendo una linea che lui doveva lasciare allora lui che fece che era amico del capo del governo dell'epoca Giolitti di cui era stato primo Crispino e poi diventa giolittiano lui dice ma se io mi metto a riposo cioè se io anticipo la pensione
Risolviamo la questione non vengo non c'è nessun'azione disciplinare nei confronti salviamo salviamo tutto e invece lì ci fu uno scatto di orgoglio del consiglio di stato per cui alla fine a maggioranza votarono perché lui decadenze dall'incarico ma non ebbe conseguenze penali e a proposito di meridionali di settentrionali
Voglio ricordare che il dottor Ronald il professor Bruni alti
Fu eletto nel collegio elettorale nemmeno cento diciannove di vicenza quindi gli abitanti di Vicenza non potevano togliersi il piacere di eleggere in Parlamento così tanto nome illustre
Quindi questa vicenda emblematica ma emblematica anche i soldi che prende Vittorio Emanuele secondo
Attraverso la privatizzazione che il della Società dei tabacchi
Imran Umberto il reame ma bisogna cioè io questo non sulla che questa cosa vale mai a fare che si dice che non c'ha manco il portafogli che era che che si deve comprare
Dice voglio un gelato e c'è un re voglio una macchina voglio in treno voglio migliaia
Va be'che si unì detta legge il governo se ne deve spendere vedete come se ne deve spendere il problema ENAC restano lo capisco scusami studentessa ne abbiamo un'idea molto contadina che la ricchezza ha un limite
Pescara ricchezza e funzionale a comprarti delle cose
Cioè la ricchezza che non ha un limite cioè ci sono persone che vogliono accumulare per accumulare armi dell'importo che cosa debba essere il re e io credo che se lei non è mai riuscito a casa il vigile USA vogliamo dire lo so quattro nel ventotto Vittorio Emanuele era
Una persona di cui Cavour diffidava enormemente
Cioè Cavour lo considerava un cretino lo considerava una persona che non aveva nessun senso avrebbe avuto uno dei peggiori dei insomma
Naturalmente io non sono un pentito dell'unità d'Italia ma vi devo dire la verità che i Borbone di fronte a Vittorio Emanuele secondo avevano qualcosa in più quindi Vittorio Emanuele secondo andava a caccia e andava a donne queste le cose che sapeva fare
E prendeva soldi e prendeva contatti con tutti i politici quando si parlava di cambiare l'appannaggio del re e quindi lui ogni qual volta c'era una cosa del genere si avvicinava ad alcuni uomini politici il decano e molto più stretto le ebbe con Crespi a proposito di come dire di questi rivoluzionari che poi nel corso della vita cambiare idea ognuno può cambiare idea nel corso la vita ci mancherebbe
Però è singolare che in Italia ci sono gli intransigenti che tra un singolo Crispi era un intransigente Nicotera erano intransigente e duro agrario repubblicani mazziniani
Che poi diventano amici del re qualcuno dice anche della regina diventano delle persone che si qualificano per delle posizioni contrarie nettamente contrari ai loro principi ai loro valori ecco in Italia abbiamo conosciuto diverse di queste diverse persone di questo tipo Nicotera e Crispi sono
Ne parlavamo oggi quelli che in qualche modo evoca Pirandello nei vecchi e giovani
Crispi viene coinvolto nello scandalo della banca della banca romana da onorificenza
A un banchiere francese in cambio di di soldi e insomma Crispi ci portò sull'orlo della prima crisi dell'Italia unita attraverso
E come dire la la scelta coloniale
Insomma Crispi
Lecco quasi in maniera radicare tutti i valori della sua gioventù ma la stessa cosa fece Mussolini Mussolini
Fino a pochi giorni prima di aprire un nuovo giornale full intransigente oppositore della guerra era il direttore dell'Avanti sì andate a rileggere gli articoli di Mussolini contro la guerra sono delle cose che uno potrebbe sottoscrivere ancora oggi
Poi interventori francesi e gli inglesi che con i loro soldi lo convinsero che la guerra giusta dopo quindici giorni apre un nuovo giornale
E divenne il sostenitore dell'entrata in guerra del del dell'Italia
Un solidi va anche ricordato perché il delitto Matteotti non viene causato dall'opposizione di Matteotti al regime Matteotti in Parlamento contro gli imbrogli i brogli elettorali aveva già parlato
Invece Matteotti si era recato in Inghilterra in un viaggio segreto per accumulare delle informazioni sul pagamento che gli americani della Standard Oil avevano fatto al fratello di Mussolini Arnaldo
E stava accumulando noti stava preparando il suo discorso quindi l'uccisione di Matteotti non è dovuto al fatto che lui era un impositore intransigente che Mussolini non poteva sopportare
Ad Amman Matteotti aveva già parlato ripetuta molte in Parlamento
Mussolini attraverso quel delitto cercò di impedire che venisse fuori lo scandalo che riguardava che riguardava la sua famiglia ma c'è un altro caso che lo raccontiamo perdonami eh
I colui che viene chiamato il ministro della Tone cioè viene chiamato nei diari di Ciano
Un generale
Della marina mercantile che diventa capo dell'Ansaldo se noi pensiamo alla seconda guerra mondiale perché l'Italia ha fatto i peggiori carri armati
Della storia militare li ha fatti perché aveva dei motori FIAT che erano era fornitore esclusivo e che dovevano per la loro forza particolare dovrà essere riempiti di di acciaio
Ma i carri armati italiani sono stati un disastro malattia il disastro ancora maggiore
E il fatto che nella seconda guerra mondiale nessun proiettile ripeto nessun proiettile della marina mercantile della Marina Militare italiano ha colpito una nave inglese
In tutto il periodo di guerra nessun proiettile perché
Erano proiettili fatti dall'Ansaldo attraverso la corruzione che si faceva a a questo
Ministri neo fasulle erano assolutamente assolutamente fasulli quindi faccio abbiamo perso la guerra per coperta ingente praticamente ma insomma non è esattamente così però le tangenti hanno avuto il il al proprio ruolo se non avessimo avuto l'esclusiva alla FIAT dei motori se ci fosse stata una libera concorrenza non dico che avremo inventato i panzer ma forse ci saremmo arrivati
Allora andiamo a chiudere
Faccio una domanda
E di speranza può se non se ne esce sì
Cioè pane esprime ora capisco che è una risposta lunga però io non ti voglio bene quale rimedio perché sarebbe in giù
Il significato del libro è conoscere perché perché cosa possiamo fare noi di fronte alla tangente di un ministro tangente di un gruppo imprenditoriale cosa possiamo fare noi qua seduto in questa piazza
Il voto fu il conto sì allora intanto chiaramente una ricetta precostituita no non c'è dei controlli da in realtà MOI abbiamo tentato o quanto meno di svelare alcune cose cioè di provare a ed è quello che secondo me serve a dare un'idea un po'più precisa di quello che la corruzione
Nei
Non possiamo stare alle statistiche della corruzione perché trattandosi appunto di sistemi nessuno difficilmente qualcuno rinuncerà all'altro quindi non abbiamo degli strumenti di questo tipo
Però insomma a volte dovremmo anche utilizzare un po'più di antenne su questo si raccontava nel corso di alcune interviste che abbiamo svolto un generale della Guardia di Finanza che anche in Canada
Nel nostro Canada nel nel Canada del patriarca in non ci sono mai produrre non solo ma soprattutto ad esempio su questo ci potremmo l'ottanta per cento degli appalti sono affidati a ditte italiane
Allora questo diverse non significa nulla
Ma di recente visto questo letto questo con la giusta lente approfondendo l'argomento e provando ecco
A inquadrare tutto nella giusta dimensione probabilmente potremmo trarre qualche notizia in più è quello che abbiamo provato così affare costruendo
Una storia che non è soltanto una storia cronologica esso non è soltanto una storia di dati ma è soprattutto un cercare di costi TAC vedere quelli che sono gli elementi più importanti della corruzione perché dalla conoscenza
Che si parte per poter andare a poter dire qualcosa contro la corruzione e poi un altro elemento fondamentale
Basta l'idea di giustificare i Montuori questo mi sembra diciamo l'elemento più importante cioè l'editoria giustificazionista non stanno più né in cielo né in terra ce lo dobbiamo dire chiaramente
C'è qualcosa da fare sì attraverso il voto sicuramente ma c'è qualcosa da fare a partire proprio da noi stessi e non sempre la soluzione più semplice deve essere quella sta
Grazie Simone
Ringrazio volevo mi chiedo una cosa perché adesso il quattro luglio con l'avviso pubblico padovano solo però siccome c'è Paolo Mascarino poi mi rimprovera su Facebook che dice che non pago scioglimento
Si perda di scioglimenti giudice elementi proprio in pochi minuti una legge che funziona non funziona va discussa quali sono i punti sul quale voi farete delle osservazioni
Secondo me è una legge che ha fatto il suo tempo è una legge che va modificata radicalmente perché è una legge che nasce in un periodo storico in cui la lotta alla mafia la magistratura non la faceva fino in fondo dunque lo Stato
Si preoccupò che in alcuni comuni inattesa dell'esito delle inchieste della magistratura non ci fossero di sindaci legati alla mafia
I primi scioglimenti di consigli comunali all'inizio degli anni novanta stabilire una mappa dell'Italia che corrispondeva bene o male ai luoghi in cui le mafie si erano insediate
Ma quando tu fai il primo scioglimento poi fa il secondo o fa il terzo e la situazione non cambia vuol dire che la legge va cambiata altrimenti dovresti commissariato il ministero degli Interni cioè se per tre volte io disciolto il Comune
E non cambiano le cose vuol dire che debbo trovare altri strumenti quindi voi facciamo un invito che laddove da naturalmente questa legge l'uno vuol dire che possiamo fare il caso anche di Marina
Di Barinas di scrive ingiuriosa dove è stato sindaco
E spero che lo sarà nel futuro Domenico vestito cioè ci sono dei casi in cui delle persone perbene delle persone che hanno lottato la mafia si trovano coinvolti in in situazione in cui appare chiaro secondo me che c'è un fatto di carriera di prefetti i prefetti immaginano che sciogliendo quel comune hanno delle medaglie
Verso il mille qualche cosa fate il quattro luglio a Roma mi pare la conferenza stampa la proposta che facciamo il suo pubblico la proposta che facciamo è quando in un comune si vedono delle cose che non vanno da parte della Prefettura
Si fa un'opera preventiva cioè parlavamo delle multe
Io se vado veloce in autostrada
Io non non metto non debba essere contento della sanzione debba essere contento di debbo avvertire che andando veloce sbatti e poi morire
E quindi la multa non deve soddisfare la mia necessità di fare soldi non deve punire ma ti devo avvisare che in quel modo vai male cui sbattere pugni finire male
Ecco quando io vedo in una comunità che ci sono degli appalti che non vanno
Il ministero la prefettura valliva vedere ma aiutare ma a consigliare quando si accorge che il sindaco consigliato in un modo continua a fare in maniera da favorire quella ditta di mafiosi allora lo sciolgo
Ma se c'è un atto imperfetto io aiuto a renderlo perfetto se c'è una cosa che non vai in un funzionario io aiuto rimuovere quel funzionario lo Stato
Non deve sanzionare lo Stato deve aiutare le collettività la volta la mafia è una qualcosa che lo Stato deve fare cercando di portare dalla parte dello Stato
La maggior parte dei sindaci la maggior parte di amministratori la maggior parte di cittadini spesso non lo fa in Calabria ho avuto l'impressione che ancora di più
E in Calabria ci sono tantissime cose che non vanno però noi dobbiamo augurarci che le persone
Che si vogliono impegnare in politica per un senso civico per un ideale non siano scoraggiate perché se in Calabria da una parte c'era 'ndrangheta
E dall'altro c'è lo stato che sta soltanto a guardare e a colpirti quando sbaglia e non aiutarti quando potresti non sbagliare c'è qualcosa che non funziona grazie al quattro luglio a Roma avviso pubblico come Isaia Sales
Vi ringraziamo adesso continuiamo a Palazzo Nicotera c'è focoso assume grande sicurezza palo un fiume di Pasquale Scimeca Ballone e alle ventitré e trenta quater ama il jazz col grande Francesco Cafiso uno dei più grandi sassofonisti