Trame.5 - Quando la 'ndrangheta parla lumbard

No
E allora buonasera a tutti continuiamo questo viaggio nella approfondimento di alcune tematiche che purtroppo ci riguardano in prima persona
Adesso parleremo di mafia al nord
Che non è una
Un concetto hanno estraneo diciamo la verità fino un po'd'anni fa al nord si riteneva che il fenomeno mafioso delle mafie fosse un problema che riguardasse la Calabria la Sicilia
La Campania
Ci sono state negli ultimi anni alcune inchieste che hanno dimostrato il contrario non è che le inchieste prima non ci fossero state c'erano già state
Però indubbiamente le ultime hanno sancito come dire questa verità non per noi che in qualche modo conoscevamo la penetrazione delle mafie al nord ma soprattutto per coloro che stavano su
Vi ricordate quando Roberto Saviano in una nota trasmissione televisiva
Racconto
Divulgo
In maniera anche preoccupante che le mafie
Avevano già occupato parte del nord quale fu la reazione anche di pezzi delle istituzioni di Milano mi ricordo il prefetto
L'allora presidente della Regione Maroni il sindaco di Milano di allora tutti scandalizzati la mafia non ma non c'è
Qui non penetra non ma non
Non riesce a a a conquistare pezzi economia bene l'inchiesta infinito in particolare di pochi anni fa dimostro tutto il contrario
Ricordate quella inchiesta venne fatta in maniera congiunta dall'altro con la Repubblica di Milano insieme a quella di Reggio Calabria al Regio venne ribattezzata crimine
Perché in realtà disgelo come
La 'ndrangheta fosse un'organizzazione unitaria un'organizzazione sarà dotata di una struttura di vertice rispetto a quello che si pensava prima
Quindi una 'ndrangheta unitaria che riuscire a governare dalla Calabria vi ricordate le immagini
Del del gruppo che elesse ero il capo crimine che era quel vecchietto noti di Rosarno che si chiama mi Copelli sano
Che io ricordo bene perché frequentava i mercatini della Piana io vengo dalla Piana vivo in un paese della piana di Gioia Tauro vicino a Rosarno e lo ricordavo bene con la sua Lambretta sino a pendere piantine per l'orto chi avrebbe immaginato che è proprio quello lì
Fosse
Un in realtà il capo della più potente organizzazione criminale che c'è in Italia non solo
Quindi questo è un fenomeno che in qualche maniera quelle inchiesta dimostro che si era allargato
E che aveva conquistato fette
Mentalità economie del nord
Stasera ne parliamo con tre persone che in qualche maniera sono esperte di questi fenomeni
Che sono
Collega del Corriere della Sera Giampiero Rossi che ha scritto un bel libro la regola
Il titolo arriva da una
Da alcune parole che pronunzio colui che precedette quel
Riunione dopo l'omicidio di un boss che non che voleva
Organizzare una
Una forma di presenza autonoma rispetto alla casa ma anche alla casa madre Schievano venti alloggi ISO pochi anni fa anche lui
Poi se vi ricordate anche lì l'inchiesta infinito cosa fece emergere quella riunione del Circolo di un paesino della provincia milanese tra l'altro intitolato a Falcone Borsellino dove gli uomini della 'ndrangheta del Nord
Se erano riuniti per cercare di ricostruire chiarire
Ridare un in capo alla alle locali
Dalla Lombardia con a la la benedizione tra virgolette per capo criminale di di Rosarno della provincia di Reggio Calabria in particolare
Noi seguimmo tutte quelle vicende ripeto ma Guardalben quelle vicende dall'altro Bund altro punto di vista della Lombardia diventerà cosa interessante allora Giampiero Rossi collega del Corriere della Sera scritto la regola
La regola è la regola che Pino Neri il boss DG fuori generico nato a Torrenova ma
Originario di Giffoni e che un paesino sulle montagne nella piana di Gioia Tauro ha detto la regola è questa dobbiamo attenerci a questa regola sono le regole
Drammatiche devastante della 'ndrangheta che hanno creato diciamo un po'di problemi anche in Lombardia
Ne parliamo anche con
Rocco Sciarrone che è un docente sociologo docente all'Università di Torino
Anche lui
è un rigenerare io
Della nostra regione in particolare di Gioia Tauro altro luogo emblematico per non dire nefasto dove la 'ndrangheta calabrese
Proprio in quel posto si trasformò la mafia rurale a mafia imprenditrice e oltre
Fu lì che per la prima volta lei le più potenti famiglie della provincia reggina sia del versante leone ecco
Di Reggio Calabria in particolare la Diana saltarono e sperimentare uno il primo patto federativo quando partiranno i lavori dal porto di Gioia Tauro
Ma ne parliamo anche con
Il nostro amico scrittore
Isa Elia aiuta a ventisette Sales
Che è un duecentonove settario di storia delle mafie per cui la pur lo porto militanti sviscerare questi temi non tanto per noi
Viviamo tutti i giorni
Io ricordo quando si verificò
La Procura di Milano il sacro egregio
Tiro fuori l'inchiesta infinito come leggendo quelle carte
Allora in un giorno e mezzo abbiamo dovuto leggere tra l'uno né l'altro quasi tre mila pagine non erano cose per noi tanto scontata
Per i colleghi del nord si
Adesso ci facciamo raccontare
Come
Quei territori hanno avuto questo impatto con quell'inchiesta cosa significò quelle inchieste cosa significa dell'inchiesta ci faremo raccontare anche da
Rocco Sciarrone
Sul piano tra virgolette
Sociale che tipo di
Così l'impatto ha avuto il trapianto perché di questo si trattano di locale di 'ndrangheta che si sono organizzati al sud siano penetrato con il territorio al nord che hanno prenotato quel territorio
E soprattutto poi approfondiremo con e il professore sale essa altri aspetti che riguardano questo fenomeno allora cominciamo con il collega Rossi
è stata una sorpresa l'operazione Infinito o
Forse non per me per voi colleghi cronisti ma
La gente di Milano della Lombardia di Pavia dell'hinterland milanese ha preso coscienza che il fenomeno 'ndrangheta
A
Permeato anche come mentalità l'imprenditore del nord che si comportavano si comportano fino a pochi anni fa e si comportano ancora proprio come
Imprenditori che veniva dal nord giù in Calabria e che si adeguavano determinate regole
Si è inteso buona sera e
Ringrazio gli organizzatori di trame di questo invito che mi
Davvero che mi fa piacere perché è un'occasione
Costruttiva insomma stimolante per chi fa questo tipo di
Di lavoro e sentirsi in questa Rete
Di conoscenze che
Con arrivando alla domanda molto fondata e più che mai
Necessaria che mi accorgo appunto di arrivare qui oggi la prima volta che mi trovo a parlare vedrete del lavoro minorile di racconti narrazione del della 'ndrangheta in particolare al nord
Qui nella terra da cui quelli del nord ritengono che la 'ndrangheta sia arrivata accomuna scoria come un
Un un rifiuto flottante come un errore casuale o come un titolo di qualcuno
E che sia o qualcun altro questo qualcuno ovviamente
La l'operazione Infinito
Va bene partire da lì perché effettivamente rappresenta un po'uno spartiacque da più punti di vista da un punto di vista investigativo della conoscenza storica del fenomeno 'ndrangheta
Ed è la sua geopolitica in Lombardia insomma a Milano e dintorni
E anche da un punto di vista mediatico e quindi della
Condivisione delle consapevolezze nella Società lombarda
Perché anticipo la risposta alla alla domanda questa la categoria consapevolezze è ancora molto molto traballante molto fragile nella
Dal dalle mie parti e molti di quegli anticorpi
O di quelle malizie sane quella quella capacità di
Avere l'occhio che coglie il il fiuto delle situazioni
Che ci sono qui dove i ragazzi sono nati generazioni sono nate dovendosi misurare con questo fenomeno e quindi lo hanno sviluppato questo anticorpo questa conoscenza al nord non c'è anche però per
Una
Contro fenomeno un parallelo fenomeno di negazionismo chiamiamolo così dettato da una stagione politica e poi ereditato secondo le convenienze dalle classi dirigenti di turno
Questo così come come cappello
Nel nel merito quando
Scatta la retata infinito nell'estate due mila e dieci quando poi il Prefetto di Milano disse Manola Milano la mafia non c'è il sindaco Moratti disse ma non parliamo di mafia parliamo di criminalità organizzata che era
Un mai capito pudore per dire che una malattia che
Procura puntini rossi e prurito febbre si chiami morbillo per esempio che è un modo buono per capire che se quella è la diagnosi quella sarà la terapia prima laviamo il prima
Deve le amo
Ecco c'era questi pudori seguito campanilistici mal riposti
è un po'di numeri che ci dicevano che era la più grossa operazione contro la 'ndrangheta mai realizzata messo a segno in in Italia non solo in Lombardia anche se poi su questo sono sempre il sensazionalismo i nostri giornalistici ma servono come traino
E c'è
E c'è
Una novità che c'è già in quel momento una nuova generazione di cronisti
I giovani di me sto parlando di quelli più giovani
Che anche grazie a qualche lavoro pionieristico di cui da da a mia volta da giovane ho fatto parte anch'io aveva trovato già qualche traccia per non cascare dalle nuvole per dire ma non è che stiamo
Scoprendo oggi improvvisamente da sottoterra per dei tombini e sono usciti
Centinaia di ndranghetisti e
Una ventina di locali è una rete che si dava addirittura ha una sua governance che addirittura c'era un tentativo
Federalista uscì sionista che poi è finito nel sangue come tu hai ricordato
E quindi questa riunione con il rituale il tavolo a ferro di cavallo la mangiata Lando Hui hackers Frigo lamentarsi veri fuori le macchine i baci saluti tutti rituali di chi c'è chi non c'è ma come questa lo spunto dal nulla no
Perché
Senza stare a fare tutta la storia della della della
Delle del radicamento delle mafie delle mafie nel a sua al nord però è una storia che risale
Origina già almeno dagli anni Cinquanta da tutto il flusso migratorio
E comunque poi dalla semplice logica che prima o poi sarebbero arrivate le mafie al nord perché lì ci sono dei soldi da inseguire da prendere e dentro i quali
Mi mitizzare in troppi soldi
Dal punto vista poteri delle consapevolezze quindi c'era
Qualche settore di società civile e di politica e di cultura che aveva già
Iniziato a farsi a documentarsi accogliere questi segnali ma la politica e la classe dirigente intesa come il la nell'all'il saldo tra politica e imprenditoria invece in realtà ha cercato ancora di
Di non di non non riconoscere questa cosa per strumentalizzazioni o per opportunità insomma ancora adesso desta molto più allarme
L'arrivo alla stazione centrale di
Ottanta profughi siriani della borghesia siriana
Che non e il fatto che
Le cause e i cantieri intorno alla metropoli ora tangenziale e dal due di novembre dal due di novembre
Vediamo la seconda puntata su Expo di cosa ci sarà a scoperchiare quando la tregua sarà esaurita
Fa desta molto più allarme quello
Che non questo
Alcuna parte la politica ha interesse per la di di di di di elettorali e oltre che magari di di autotutela nel dirottare l'attenzione altrove alla gente questa cosa piace e in più
Ripeto mancano quei sensori che qui ci sono
Infinito mostra che dopo gli anni del così detto inabissamento perché già negli anni Novanta con la formazione delle direzioni sto antimafia
A Milano c'era state
Retate sulle date che leggi o di quattro anni tra il novantadue novantasei erano portato in carcere circa duemila persone
La maggior parte di queste son finiti con maxi processi con le aule bunker
Con quelle cinque magistrati scortati scene alle quali Milano non era abituata ma che non ha voluto vedere fino in fondo
E con conferme in Corte di
Simone di dall'articolo quattrocentosedici bis del Codice penale cioè mafia
In mezzo abbiamo però una classe imprenditoriale in particolare poi minime Calin interrompo qui che ha dimostrato e ne ho preso in fitto questo viene fuori anche in quelle seguenti che se abbiamo tempo magari diciamo dei cenni degli esempi
Ha dimostrato che l'arrivo di questa metastasi di questo cancro di questo virus tutti nomi che sono stati dati e le metafore eccetera non è stata un'invasione
Alla quale è stata posta la benché minima resistenza bensì a un certo momento si è scoperto
Chiaramente
Senza dichiararlo sere che c'era nella imprenditoria lombarda brianzola o col cuore della del dell'economia con il cuore pulsante manifatturiero dove ci si lavora dove si lavora e poche storie c'era una domanda di mafia
Cioè la mafia
E la 'ndrangheta in particolare perché è da un certo momento in poi è nettamente ma prevalente la le le le il peso della 'ndrangheta nel panorama l'attività organizzata lombarda
Eroga dei servizi e questi imprenditori dai cognomi molto lombardi
Hanno mostrato di essere molto interessate questi servizi ed esse disposti a pagarli
Al punto che se in un primo una prima fase c'è l'ingresso
Quarto violento o
Strisciante della 'ndrangheta nell'impresa da un certo momento in poi ci sono le porte spalancate quelle degli uffici del Consiglio amministrazioni le poltrone di pelle
I i posti incorre in consiglio d'amministrazione perché
Con il benvenuto io io ti voglio voglio dammi i tuoi servizi qua c'è una quota della società o
Vera poco credibile di concessione di quote al cugini prestanome a chi dovrà essere oppure di fatto esautoramento totale in favore del dell'uomo della della 'ndrangheta
In campo di questi servizi con l'imbonitore che diventa lui stesso
Fruitore del di un agire mafioso
Sa di poter minacciare essa quali sono le regole le quali deve attenersi dove non deve pestare i calli chiama c'è un cantiere lì senti c'è questa commessa
Non vorrei che però ci fosse qualcuno dei vostri ditemi è perché se se siamo due volte non c'è problema mi faccio indietro ma seria libera prendiamocela
E
Telefonate su telefonate locazioni Vito ci regala anche
Un quello che voi o dell'in un certo punto quando investigatori sta una filmare quella cena mi sono immaginato popoli dietologi quelli zoologi quando vanno a mente le telecamere la savana quei di Quarta e vedono l'accoppiamento delle giraffe come mai era stato visto prima cioè
è un qualcosa di vigneti per vedere dopo se ne dopo milioni di ore di telefoni conversazioni di questi che ci raccontano loro il loro agire il professore e ci come ci vedono
Come ci vedono scherziamo nominano i lombardi diciamo che come siamo ben disposti ad accoglierli finisco poco con una citazione se me lo consente uguale
Ecco qua dopo operazione Infinito qualche tempo dopo viene uno che l'ha scampata vino pensa bene
In un ufficio che lui stesso chiama il tugurio un seminterrato a Seveso vicino a Desio una dei Comuni capoluogo di Brianza OLO importante con una banca molto importante molto molti soldi che girano un'Amministrazione che non è stata sciolta per mafia ma che si autoscioglimento prima di
Rischiare di essere sciolto per mafia
Un centrodestra dove la lega ultimo aumento ah ho capito che tirava poco un'aria brutte si è sfilato
E lui spiega le regole
Di nuovo la parola regola ricorre moltissimo nel loro parlare da lì che poi è venuta l'idea del titolo
Come deve come bisogna comportarsi o spiega i suoi dice
A Seveso non si deve muovere foglia non ci deve essere un casino perché poi c'è casino e vengano complica navighi coglioni carabinieri a noi
Dei suoi dice che bisogna essere come poli Pinto dodici luglio e poi agganciare dappertutto i tentacoli bisogna arrivare dappertutto perché ci sono le condizioni per poterlo fare e aggiunge ancora
Perché capo lui fa ci guarda dall'alto della sua superiore cultura cioè la sua più la nostra
Quello che facciamo noi quelli là
I milanesi brianzoli non lo sanno fare capito quegli altri capitoli non è che qua ci vuole chissà quale intelligenza delle cose
Però loro non c'hanno neanche la cultura è oggi secondo me i soldi si possono fare oggi è il momento giusto per fare i soldi
E sia ben chiaro salto qualche riga voglia
Non è che manca chi deve andare a sparare
Non è che mancano ste cose manca che poi le conseguenze troppe sono
Grazie grazie per questa prima
Io permettetemi di salutare una persona che qui nel pubblico
E che è un calabrese che è stato devastato dalla 'ndrangheta non in Calabria ma in Piemonte
Volevo
Dire che mi auguro che lui in Calabria possa ritrovare la serenità
Che merita perché ripeto è stato distrutto da dalla 'ndrangheta in
Non è il paese dove vive ma a a Torino saluto con piacere Raffaele Fazio che è un vostro concittadino di fare la stretta
Imprenditori che utilizzano la 'ndrangheta
Cioè che si adeguano che entrano nella mentalità
Che ragionano come come gli ndranghetisti
Quindi imprenditori politici zona grigia scrive Rocco Sciarrone nella sua prefazione a questo questa collana dei contributi mafia nel nord o strategia criminale contesti sociali
L'aspetto più preoccupante che anche molte zone del centro nord sembra consolidata la configurazione di una legge
Che coinvolge figure diverse che agiscono i confini delle città dell'illecito
Facendo ricorso a scambi corrotti te ad alleanze nell'ombra
Il metodo Calabria la mentalità Calabria siete trapiantata anche al nord Bracco Sciarrone
Allora burrasca buonasera
Ringrazio anch'io però questo graditissimo invito
E
Allora il lavoro di cui
C'è una una sintesi nel un libro che che è stato citato
è una ricerca sociologica
Ci tengo tanto
Come dire a ribadirlo non farò un intervento accademico però è molto importante
Collocare i risultati cioè darvi alcune coordinate sul
Modo di lavorare e questa è una ricerca fatta
Da un gruppo di ricerca che io ho coordinato di giovani ricercatori sociologiche molti dei quali non strutturati come si dice nel gergo dell'A io l'ho mi piace ricordarlo sempre sono dottori di ricerca assegnisti
Quindi un lavoro collettivo
Che durato più di due anni
Dove
Come che lavoriamo come che si lavora cioè quali sono le fonti
Noi facciamo un'analisi sistematica del degli atti giudiziari cioè partiamo dalle evidenze giudiziarie naturalmente con la cassetta degli attrezzi dello scienziato sociale interessano già quindi è un lavoro diverso non siamo giuristi
E poi andiamo sul campo come dicevo a fare delle intero accogliere dati a fare delle interviste
Abbiamo analizzato per questo lavoro più di cento atti giudiziari sente quindi migliaia e migliaia di di pagina
E
E realizzato duecentoquaranta intervista in diversi territorio il libro a una titolo che mi piace ricordare e che è un titolo che abbiamo voluto noi ricercatori non c'è stato
Come dire che il il l'editore accettato
Non il libro si chiamano le mafie al nord ma si chiama mafie del nord
Ed è una delle
La principale chiave di lettura che deriva dall'analisi danno dalla documentazione empirica che noi abbiamo
Che noi abbiamo raccolto
Poi arriverò all'aria grigio anche poi ognuno
Dal cuore così però come premessa vorrei lanciare qui al
Alcune
Tesi che sosteniamo nel
Nel libro innanzitutto mi piace ricordarlo qui in Calabria a Lamezia Terme che spesso si fa molta confusione ci sono discorsi molto confusi scusate qui prevale la mia deformazione professionale noi
Per il dal tipo di lavoro che
Che facciamo per me molto importante distinguere essere precisi usare categorie analitica chiederci sempre
Che cos'è mafia cioè nel senso che significa stabilire un è una questione solo di definizione Accademia stabilire i confini dove finisce la mafia e dovetti dove comincia a cosa
Ad esempio l'area delle collusioni e che cos'è la via grigia che veniva ricordato prima noi lavoriamo su queste
Su queste cose allora una cosa importante da ricordare che per esempio storicamente
Il le mafie come veniva ricordato non sono un fenomeno che riguardano il Mezzogiorno
Il Mezzogiorno nel suo insieme le mafie nascono in aree specifiche del Mezzogiorno adesso non
Non voglio ed è molto importante perché importante ricordarlo parlando di mafia al nord
Importante ricordarlo perché i primi processi di espansione territoriale delle mafie riguardano le aree del Mezzogiorno
Riguardano ad esempio anche questa regione la Calabria ma che la la Calabria nasce per così dire se mi consentite
Tutta la 'ndrangheta ci sta
Abbiamo storicamente dei fuochi come dire di la genesi del fenomeno è
Sì può essere localizzata anche con una certa
Precisione e poi ci sono dei processi di
Riproduzione di espansione di riproduzione io dico sempre il mio interesse principale
Di ricerca da ormai da tantissimi anni partendo proprio dalla 'ndrangheta e capire i meccanismi di riproduzione delle mafie cioè io con nelle mie ricerche disco qual è la domanda di fondo
Che mi che mi chiedo e come le mafie si riproducono nel tempo storicamente
E come si riproducono anche nello spazio geograficamente beni è stato opportunamente ricordato che la presenza delle mafie al nord per restare così non è
Assolutamente recente
Ormai come dire di lunga data almeno in alcune aree in modo particolare nelle nel nord-ovest nel nelle regioni del Nord Ovest Lombardia in Piemonte
In Liguria
Anche se il fenomeno come dire se ne discuta solo da qualche anno in seguito agli importanti
Inchieste giudiziarie che venivano ricordate che adesso non non riprendo per molto tempo però nulla tesi che è stata dominante
Parlando di mafia
Era che si trattava di un fenomeno
Non esportabile guardate che questo in modo
Implicito o esplicito era la tesi dominante la tesi dominante anche negli studi anche mi molti studiosi sostenevano che
Come dire c'era una sovrapposizione la 'ndrangheta ci può essere in Calabria non ci può essere in un altro posto
E questo vale per Cosa nostra per le camorre eccetera questa convinzione ha creato anche
Quindi degli interventi
Che
Ciò che ho messo del tempo a
Capirà che erano sbagliati ad esempio
Intanto citato soggiorno obbligato
L'invio al soggiorno obbligato poggiava su una convenzione di questo tipo se io prendo uno ndranghetista della di Gioiosa Ionica o di Gioia Tauro e lo mando a Bardonecchia che un piccolo comune della Val Susa in Piemonte
No il primo al nord sciolto per infiltrazioni mafiose negli anni Novanta neutralizzata maggio sita perché l'idea era
Come dire che ad essere mafioso non era quel signore lì ma è
Ad essere mafioso nel con testo e quindi mandando lontano
Si eliminava musical insomma una tesi sbagliata
Ma che
Che è stata dominante è bene ricordarlo per moltissimo
Per moltissimo tempo
Ora visto che il oggi qual è la tesi dominante una una cosa che che veniva prima oggi la tesi dominante nel modo di vedere che
Le mafie anche questa qui è
Vado però generalizza o scusatemi
La tesi dominante che le mafie si diffondono attraverso meccanismi di contatti
La tesi del contagio quando si parla dell'ante soprattutto della 'ndrangheta al nord sia l'idea che la 'ndrangheta si diffonda con una malattia contagiosa che va a intaccare degli organismi
Perfettamente sani ben funzionanti veniva ricordato prima e quindi come dire l'idea
Della di un virus
E quali sono allo studio si interrogasse così quali sono i veicoli di diffusione i veicoli diffusione in questa tesi sono
Le migrazioni dei meridionali dal sud al nord guarda perché è una tesi che molto e molto molto ancora oggi radicata e diffusa la devo intervistato
Anche magistrati perché importante dirlo io io stavo condotto numerose interviste insieme non tutte ma
Così ad esempio in Liguria un magistrato importante di una Procura importante con quando io chiedevo conto
Perché
Nel Ponente ligure in una in una zona c'è la 'ndrangheta in un'altra zona no come mai non
Così mi dite
Ah ma è inutile che lei si fa come dire delle cose troppo complessa no perché io dicevo le dona dinamiche sociali meccanismi
Le cose dice la spiegazione è semplice
Il la risposta di tipo etnico testuale io dico etnico sì e che non ci sono i calabresi e Lino quindi l'idea è un po'queste anche l'idea
L'altro vincolo di diffusione che viene
Che è stato esagerato nelle spiegazioni quella del soggiorno obbligato lo dicevo prima che il soggiorno obbligato se una misura sbagliata che ha fatto dei danni
Su questo siamo tutti d'accordo inutile sarà ripeterlo diciamo dovuto di tempo ma pensare che le mafie siano diffuse solo per il soggiorno obbligato a prendere una un abbaglio
Cioè nel senso che
Se andiamo a ricostruire le cose in alcuni casi noi guardiamo il soggiorno obbligato è stato importante in altri casi il soggiorno obbligato e Stato
Poco importante e sul soggiorno obbligato si fa moltissima confusione perché si confondono misura di tipo diverso chiamandole soggiorno obbligato
Perché lo abbiamo molti mafiose al nord che sono al nord in seguito di un provvedimento di divieto di soggiorno non cioè il magistrato esso non voglio entrare rapporti
Il mio spiegazioni tecnica e in alcuni casi viene comminato misure di prevenzione in cui si dice
Ma questo già da tempo non solo quando è stato modificato quindi c'è il divieto di soggiornare ad esempio in Calabria venga qui che noi diamo il divieto di soggiorno in Calabria e Sicilia il mafioso poiché su questo signore è libero di spostarsi
In altre aree lo fa strategicamente
Dava in in
In un'area in cui
è così quando dico queste cose al nord ad esempio in Piemonte insegno all'Università di Torino
C'è sempre qualcuno tra il pubblico o no in Piemonte dei calabresi sono tantissimi che mi dice no ma io conosco tanti calabresi onesti così e io rispondo un po'rogatoria indico guardi ma questa precisazione non
Non sposta la non smonta il paradigma del contatto le sta dicendo che
Ci sono anche portatori sani della malattia cioè per perché l'idea e sempre e quella peraltro veicolata da gran parte della stampa un libro di qualche tempo fa di giornalisti
Così il la
Aveva come sottotitolo gli ndranghetisti vivono tra noi perché l'idea c'è sempre quella dell'alterità noi loro la
La cosa è l'idea del contatto questa cosa qui un errore che mi
Devo dire grosse nel suo libro non fa consenso mi posso
Nel permettere di di di fare questa valutazione
L'altra idea veniva che veniva criticata anche a che fare un po'con il contagio quella dell'inflazione spesso nel dibattito pubblico trova al nord la 'ndrangheta ma in alcuni casi anche la camorra viene visto come un esercito che
Armi in pugno invade i territori non con l'idea come siccome sedi ndranghetisti come dir si siedono intorno a un tavolo e decidono cosa facciamo andiamo Ilva diamo la Lombardia
La 'ndrangheta funzione le mafie funzionano in modo molto diverso non sarebbe anche molto più facile sconfiggerlo avessero queste modalità di azione
Siamo di fronte a due fenomeni completamente diversi
Noi cosa abbiamo fatto nella
Nella ricerca noi siamo andati a vedere non solo i gruppi criminali le strategia le cose non ci siamo interrogati molto su i contesti locali
Come funzionerà in quell'area l'economia come funziona la politica perché
No ad un certo punto spunta la 'ndrangheta o spunta la camorra o da dove vieni quali sono i meccanismi
Rifiutando una impostazione che io nel libro chiamo critichiamo moltissimo l'impostazione che però e dominante
Che nel libro chiamo mafioso centri CARA chi si occupa di mafie chi parla di mafia
Tende a vedere e a risolvere tutto insomma il mondo di o serba e come se tutto ruota se intorno alla mafia e la mafia che fa e la mafia che
Che non fa è sempre la mafia qui c'è un errore scusate se
Entro nella cosa cerco di dirlo in modo semplice
Un errore che fanno anche alcuni studiosi noi noi sociologi diciamo
Se dobbiamo spiegare un fenomeno per noi questa è la variabile dipendente non è la parte che dobbiamo trovare delle variabili indipendenti che cercano di spiegarci il fenomeno
Spesso negli studi sulla mafia nei discorsi sulla mafia si fa un corto circuito analitico in cui si confonde variabile dipendente indipendente dove alla fine non si capisce niente cioè voglio dire cerco di tradurre in via ancora in modo più semplice
Partiamo con l'idea che dobbiamo spiegare la mafia mentre io ho fatto una ricerca e voglio spiegare alla mafia alla fine arriva alla conclusione come dire che la mafia che mi spiega tutto è un errore un errore metodologico c'è qualcosa che non torna
Perché come dire l'errore grossolano e quello che alla fine tutto di mafia e quindi come sappiamo questo l'argomento è stato detto più volte niente mafia
Ma non riusciamo a capire quali sono di meccanismi ne siamo andati a studiare contesti noi abbiamo fatto questa ricerca in sette regioni quindi abbiamo un quadro comparato
Del centro nord con le risorse che avevamo
Insomma che erano possibile poi in ciascuna di queste regioni sono andati in territori circoscritti a studiare quelle comunità locali quindi abbiamo studiato
L'aria del Canavese in Piemonte è che un'area a ridosso della della insomma della metropolitana di Torino
Il estremo Ponente ligure in Liguria anche qui insomma l'aria che vado a Sanremo a Ventimiglia perché significativa
L'area della a ridosso di della verso la Brianza presso la Provincia di Monza Monza e Brianza in
Lombardia che veniva citato prima
Dove troviamo la 'ndrangheta dove troviamo gruppi di 'ndrangheta come come come sapete poiché abbiamo sotto il Veneto l'Emilia Romagna
La Toscana in Veneto e Toscana abbiamo trovato abbiamo studiato gruppi di camorra nel distretto di Prato nell'area di Padova così a in Emilia Romagna abbiamo sì otto l'aria di Reggio Emilia dove c'è la 'ndrangheta che una 'ndrangheta però
Diverso da
Ci sono le camorre come ci ha insegnato
Isaia Sales ma ci sono anche le 'ndrangheta potremmo dire che non significa che non non me la questione di unitarietà o meno che una cosa più complicata
Ci sono matrici diverso e ci sono delle differenze solo categorie analitiche che è che si usa AN a Reggio Emilia
Noce ci sono colpiti ndrangheta originari dell'aria di Cutro come come sapete procedi
Crotone abbiamo studiato poi l'aria del basso Lazio che un'area contigua ha un'aria di insediamento tradizionale vale a dire la provincia di Cosenza e torniamo di nuovo camorra insieme ad altri gruppi una una situazione molto
Molto interessante qual è la conclusione per non
Prendere molto tempo insomma le cose
Allora lo diciamo che le cose sono complesse ed è giusto restituire complessità a a questo fenomeno se non vogliamo solo di cioè io sono anche un po'stufo
Vi confesso dirà che è la mafia e cattiva brucia queste cosa dovremmo darle per acquisite almeno in alcuni contesti dovremmo cercare di capire però i meccanismi i processi
Cosa l anche punti di debolezza ecco una in un'ambizione che noi abbiamo e di non sottolineare solo i punti di forza alle mafie ma anche punti di debolezza perché ci sono anche punti di debolezza adesso
Non voglio prendere molto tempo che è molto importante per cui dire dopo ovviare sistema consente le ossa per chiudere questa cosa noi diciamo che
Non è che la mafia arriva
E creano le mafie vanno in zone in cui ci sono pratiche già diffuse di illegalità o di pratiche diciamo che sono a ridosso tra legale e illegale
Spesso le mafie non è che arrivano le mafie
Ed estendono l'illegalità se non c'è limite mettono a sistema
Delle pratiche legali già preesistenti quindi la corruzione per fare dire ma
Gli esempi potrebbero essere tantissimi conta moltissimo l'ospitalità e l'accoglienza trovata al nord per questo che noi proviamo diciamo di mafie
Delle del nord
Anche lì i locali di 'ndrangheta io sono abbastanza critico con l'idea che
La 'ndrangheta come che si riproduca per clonazione si riproduca uguale a se stessa
La 'ndrangheta un nucleo originario che mantiene ma poi ci sono delle forme di trattamento delle differenze
Che sono molto importanti al nord questo lo ricorda nel suo libro anche Rossi per esempio e molto facile cambiare locale passare da un locale all'altro in Calabria questo è una cosa complicatissima in genere non è possibile
Quindi anche le forme di appartenenza e le forme di come dire il radicamento sul territorio molto
Diverso qual è la cosa in tre minuti
E che è che ci ha colpito di più
La cosa che ci ha colpito di più
Ripeto la presenza della 'ndrangheta del del della camorra c'è una differenza rispetto a cosa nostra non è nuova sono cambiate alcune dinamiche ma nel frattempo sono cambiati anche i mercati illeciti
Ad esempio
è cambiata l'economia ma la cosa che più
Preoccupanti e che anche al nord noi abbiamo trovato nelle nostre analisi
La configurazione di aree grigie perché veniva recepite prima che invece sono tipiche delle aree di insediamento tradizionale del mafia la decreti già noi come la concettualizzare e poi magari ci torniamo l'area grigia
Non è un'area di illegalità di Pieve diffusa illegalità e qualcosa anche qui di più complicato e a mio modo di vedere di più pericoloso l'area grigia è una commistione tra legale legale
Dove diventa molto difficile
Distinguere il confine tra legalità e illegalità questi confini diventano
Opachi e non so per dirla in termini semplici diventa difficile distinguere l'impresa buona da quella cattiva il politico corretto da quello scorretto noi diventa è
Una
Una cosa in cui per capire il funzionamento dell'area grigia non bisogna concentrare l'attenzione solo sui mafiosi ma vedere anche gli altri attori
Osservare politici osservare gli imprenditori liberi professionisti così non per fare un calderone in cui tutto è mafia
Ma per capire perché ognuno ha propri interessi e questi interventi interessi convergono in equilibri che sono equilibri criminali o nell'introduzione dico una cosa anche molto forte al volume che una delle cose più preoccupanti
Che deve delle cose che abbiamo trovato al nord e che se per ipotesi un'ipotesi che naturalmente ci auguriamo si riuscisse a sconfiggere eliminare le mafie dal nord la situazione resterebbe molto grave perché queste aree grigie hanno una loro autonomia e continuerebbe però a a a funzionare con le possiamo chiamare questo un altro problema come
Così ultimo punto già il solo solo un cenno nella nostra analisi noi analizziamo la mafia Manelli iniziamo contemporaneamente anche l'antimafia
Perché mafia antimafia
Sono
Due facce della stessa medaglia e per capire le dinamiche della NATO è molto importante capire come funziona
La come funziona la mafia cosa significa significa ad esempio che in alcune delle aree che noi abbiamo studiato
Il non c'è stato solo in negazionismo la sottovalutazione ma c'è stato un cattivo funzionamento anche dell'apparato antimafia noi in tutte le sue versioni antimafia sociale dei movimenti ma anche l'antimafia istituzionale
Problemi ad esempio nel funzionamento della
Delle forze dell'ordine o della magistratura una delle cose che noi diciamo
In alcune regioni del nord cioè un grosso problema di coordinamento tra Procure ordinarie direzioni distrettuali antimafia
Quindi anche qui si dice spesso si ricordano i grandi successi e la capacità che ed è giusto ricordarlo ma vanno visti anche i limiti di alcune cose
E o limiti nell'azione di contrasto ad altri fenomeni
Perché spesso la mafia può diventare anche un alibi perno non vedere non affrontare altri fenomeni che poi sono invece
Sono quei fenomeni che aprono i parchi al radicamento territoriale delle
Bene grazie Rocco parlava di terreno fertile di una mentalità
Kluivert predisposta ad accogliere le Marche anche al nord
Se non c'era questa condizione sarebbe stato difficile che poi molti territori modo venissero tra virgolette occupate una metodologia
Comportamentale da una strategia da un modo di
Come dire di di di di di di essere presenti e quindi
Di avvolgere tutto con con con estrema facilità la domanda che voglio fare otto sulle sale sequestra
Sta emergendo comunque questa consapevolezza anche al nord anche se ancora la reazione sociale
Molto lenta è possibile ipotizzare che
Per esempio
Il l'indebolimento delle mafie
Inizia nel momento in cui tutto il Paese prende coscienza che ormai il fenomeno nome che riguarda solo la Campania la Calabria o la Sicilia ma che è un problema ormai globalizzato visto che
Dalla Calabria e sono andati persino in Sud America nelle Americhe in Canada in Australia in mezza Europa eccetera e possibili e i sessi
Cosa dovrebbe fare
Per esempio la società civile o quel mondo tra virgolette che vuole
Ha detto sempre meno
Parlare di legalità ma devono rispettare le regole sociale e civile per farlo
è possibile ipotizzare questo
Certo se ci fosse
Piena consapevolezza che le mafie sono un problema italiano e sono un problema di alcune realtà sviluppate dell'Occidente questo aiuterebbe indubbiamente
Che
Il contrasto
Io credo che abbiamo sofferto nel corso di due secoli di presenza mafiosa di questa di questa situazione nel senso o di immaginare un fenomeno meridionale di alcune realtà un fenomeno di arretratezza un fenomeno di mentalità
Un fenomeno di modo di pensare
Noi siamo ancora lontani da
Studiare
Nei giusti modi fino in fondo quello che sta succedendo al nord perciò libri come quelli che presentiamo stasera sono fondamentali
Occorre occorso Arrone secondo me questo libro Mafia del Nord è un libro straordinario perché veramente
Chi vuole capire quello che sta avvenendo gli da tutti gli strumenti
Cioè glieli dà con il cucchiaino
E poi chieste come quella di io ossia aiutano come dire a
Togliere dalla cronaca alcuni fatti
Anche qui Abdalli col cucchiaino a chi non ha gli strumenti di
Comprendere un libro di Sociologia ma vuole informarsi
Ecco dal punto di vista degli studi mi permetto di dire ci siamo
Il fenomeno della mafia al nord
è stato studiato abbastanza bene abbastanza in fretta
Perché mentre il fenomeno meridionale avuto bisogno di diversi decenni prima di essere in qualche modo reso consapevole dal mondo degli studi e anche della pubblica opinione quello del nord
Non sono più avanti gli studi
Che la stessa consapevolezza sociale civile
Però ecco il problema non riguarda Rossi Sciarrone voi riguarda chi deve
Spostare l'analisi sulle mafie
è una grandissima opportunità quello che succede al nord
Non perché ci prendiamo la rivincita dei meridionali qualche sfizio forse pure non è è il caso di trascurare riprenderselo
Ma
Finalmente abbiamo la possibilità di spostare tutto l'asse che per quasi centocinquanta anni ha caratterizzato il fenomeno delle mafie la percezione del fenomeno della mafia
Nonostante noi avessimo avuto già degli esempi storici che andavano in direzione totalmente opposta due grandi migrazioni
Nell'Ottocento avevano già determinato un innesto in un'altra realtà
A la Cina da Cina ebbene i cinesi sono stati i costruttori delle grandi ferrovia americana
E
Il il contrasto con
Persone che venivano da un altro mondo con un altro colore di pelle
Non erano interni come idee gli americani avevano addirittura un'altra religione fu devastante
E la reazione della società americana in qualche modo fece stringere al proprio interno quella comunità e
La Letteria di cinesi hanno avuto un primo innesto dalla Cina negli Stati Uniti d'America
C'è stato un secondo innesto che ha riguardato l'emigrazione italiana in maniera particolare l'emigrazione siciliana è napoletana
Quindi già due volte fenomeni mafiosi che venivano considerati tipici di realtà arretrate c'erano inserite inseriti in realtà molto avanzata
Cioè si erano inseriti nel territorio
In cui gli Stati Uniti d'America stavano per diventare ci metteranno un cinquantennio stavano diventando la prima potenza economica del Po
Quindi l'innesto era avvenuto su una realtà avanzata economicamente avanzata civilmente avanzata socialmente avanzato culturalmente avanzate
Quindi un innesto già era avvenuto è come avere agito la società americana allo stesso modo con cui sta reagendo la Società del no
Io sono andato a rivedere l'impatto
Le prime riflessioni i primi studi sulle mafie americana cioè sulle mafie Italo americane sulle mafie siciliane e l'impatto è impressionante la
Come dire la
Le stesse parole che si usano al nord
Prima il negazionismo prima fase
Perché nel negazionismo c'è una consapevolezza
Perché tu dicevi la Moratti dice criminalità organizzata e non dice marce
Perché quando dici mafia sai che una responsabilità nel radicarsi del fenomeno mafioso e anche nella società che ospita
Nella criminalità organizzata invece la cosa meno netta
Cioè perché la criminalità organizzata non si riproduce immediatamente le mafie si riproducono quindi c'è un meccanismo alla base che in qualche modo segnala
Che quella società a qualcosa che non va
E quindi accettare del nord che le mafie erano
Entro dentro le mura non erano extramoenia voleva dire in qualche modo dover riflettere su la società del Nord sull'economia del nord riflettere su
Se stessi nel meridionali quest'operazione di riflettere su noi stessi l'abbiamo fatto ed è stata un'operazione lacerante
Abbiamo fatto per centocinquanta
E ci siamo raccontati tutte le cose più ignobili di questo mondo ce la siamo presi con noi stessi
Molto al di là di quanto meritava
Perché abbiamo accettato indirettamente il meccanismo della interpretazione colonialista dei fenomeni
Che sì producono nell'arretratezza
Cioè se è un fenomeno e complesso la cosa più semplice e dare la responsabilità coloro che ne sono vittime
Tu indiano
Ti vengo apprendere alle tue terre ti vengo a colonizzare perché tu non sei in grado
Chi apprezzare la civiltà tutto non sia in grado di sfruttare da solo le tue risorse e nella tua mentalità io non posso sopportare il lusso che tu non possa
E e l'attuale tra Tezza che spinge altri a dover utilizzare
Diciamo quello che tu non sei utilizzare non sai fare
In fondo quando lo Stato unitario si trova a che fare con il Sud dove non ci dà
Non ci si raccapezza qual è l'interpretazione più semplice che le mafie sono un fatto socio è cosa vostra ecco
A cosa nostra si risponde con un'interpretazione che è cosa vostra guardateli all'interno lo abbiamo fatto una psicanalisi di massa sulle mafie impressionante
E ci siamo resi responsabili di cose che riguardavano lo Stato
Perché quando negli Stati Uniti combattono le mafie
Nessuno sia spetta
Che la società civile americana scende in piazza so
In piazza Al Capone mica è stato sconfitto perché ci sono state
Manifestazioni nelle scuole scioperi eccetera eccetera Al Capone
Aveva un consenso di massa negli Stati Uniti impressionante
Faceva conferenze stampa aveva la stampa I sui piedi aveva tutta l'alta borghesia americane sui piedi e quando in Francia hanno combattuto in corso marsigliese sì non c'è stata e nessuno sciopero sindacale
Nessuna manifestazione nessun dibattito delle scuole
Cioè questi fenomeni vengono combattuti dallo Stato ma lo Stato combatte meglio se accompagnata da un'opinione pubblica lo abbiamo fatto noi l'inverso e l'opinione pubblica che combatte la mafia poi se lo Stato vuole fare la sua parte la farmacia ma che siamo
Ci siamo ci moniti cioè è è una cosa è incredibile il paradigma interpretativo che noi abbiamo che noi abbiamo avuto nel corso di questi ha
Dopodiché che succede
Succede che in Italia dove questo paradigma è stato totalizzante le marce arrivano al nord c'era stato prima Sciascia che senza teorizzare ha detto la linea della Palma arriverà perché era semplice dire se io faccio molti soldi non li investo nei territori poveri se io faccio molti soldi li vado investire laddove c'è un guadagno maggiore
E questa era stata la mafia siciliana negli anni Sessanta e Settanta che aveva già portato i soldi al nord
Nel circuito finanziario non ancora completamente all'interno della società
Bene la mafia al nord che cosa ci dice che tutti i parametri interpretativi sulle mafie sono stati sbagliati e noi dobbiamo liberare cioè
E l'operazione che fa loco Sciarrone che fai tu solite persone o
Come dire operazioni straordinarie
Ma quale problema di mentalità se c'è
Una
Domanda di servizi criminali se c'è un'offerta di servizi criminali di vuol dire che c'è una domanda semplice
Che che bisogna dire di più
E sei questa
Offerta di servizi criminali avviene senza accompagnamento della violenza per cui due vere profitti senza il costo della violenza va benissimo perché alcune nazioni europee
Hanno accettato i capitali mafiosi
La Germania per esempio prima di Duisburg perché non c'è la violenza a chiunque fa comodo che nel proprio circuito finanziario i capitali mafiosi intervengono perché questo allarga la ricchezza la fa girare
Ebbene che cosa non accettano a non accettano il fatto che ricchezze violenza sia un insieme è bastato abbassare quella soglia e l'accettabilità sociale è stata fortissima
Quindi
Le mafie al nord impongono una fotografia dell'economia settentrionale che ancora non c'è e che le classi dirigenti del nord rifiutano di aver
Quello che noi abbiamo fatto in centocinquanta anni di psicanalisi sulle mafie il nord non lo vuole fare perché non vuole aprire gli occhi su quello che è semplice da vedere
Cioè
C'è
Una
Domanda di mafia
C'è una voglia di mafia e dove questo avviene avviene nelle realtà un tempo forti e che cominciano ad avere una crisi
Cioè ancora di più perché io sono convinto che le realtà forti del Centro-Nord in qualche modo avranno meno rapporti sono le realtà
Del nord che hanno avuto delle difficoltà dove diciamo il contatto e molto e molto più più favorevole perché mi mi mi serve un prestito Tura conti che è uno addirittura entra nella società diventa l'amministratore delegato sostituisce che a me ne importa
C'è un in una intercettazione telefonica di uno
La cui
La cui figliastra ha sposato Monza Calìa
E e questo per telefono con un altro diciamo è vero che tuo figlio ha sposato un boss ride dosso ma un grande boss e tu
Ciò va bene va bene ma molto bene ma di un lungo rapporto va molto bene io poi oltre ad essere tranquillo ed essere sicuro ciò anche mi vantaggi
Ecco questa regola fondamentale che l'economia del nord accetta anche i poteri illegali purché non siano troppo troppo ingombrante troppo violenti e fuori dubbio
E lo abbiamo visto nel fatto della dei rifiuti
Ma questo appunto ieri sera Sandro Ruotolo ha detto una cosa
Per me è impressionante quando avevo letto dieci milioni di tonnellate di rifiuti tossici e nocivi già sembrava una cifra impressionante adesso
Le forze dell'ordine parlano di trenta milioni di rifiuti tossici vuol dire che gran parte dell'economia del nord perché anche fare con la produzione di rifiuti tossici ha usato la camorra napoletana come agenzia di servizi per abbassare i costi
è un problema dell'economia italiana ma è un problema di Casal di Principe una cosa di questo tipo è un problema dell'economia italiana se ci sono delle persone disponibili sapendo con chi hanno a che fare
Di utilizzare come riduzione dei costi e come fattore competitivo la presenza delle mafie
Se lo fa un meridionale ebbene sembra che luce la nel sangue se lo fa uno dal nord sembra un'operazione economica posso chiedere una cosa o tutte e tre mi sembra
Ovviamente questo ragionamento dovrebbe proseguire per un po'di tempo però capiamo che comincia a farsi gettate però vorrei fare una domanda tutte e tre
Rispondetemi brevemente ognuno per le vostre competenze specifiche
Questo processo di legittimazione della consapevolezza la presenza delle mafie anche al nord
Può essere secondo voi in qualche modo bloccato narcotizzato dalle cosa che diceva il professore sale asset cioè c'è un'economia drogata
Oggi
La linfa all'economia drogata che non è solo in Calabria in Sicilia in Campania ma è soprattutto al Nord perché lì è ma vi è bisogno
Di Soldi sporchi
Poi impedire questo processo di reazione di consapevolezza anche perché non siamo tutti che l'attenzione su questi temi da parte della politica dal Governo è un po'un po'bassa
Allora indubbiamente
Passo economia drogata sarebbe poco un tema sarebbe un già fa per lavoratori quelli bravi quelli di quelli col metodo più scientifico aulico
Di sicuro c'è una
Soglia di legalità
Che si è
Abbassata a livelli tali da consentire praterie a questa conquista voglio stare in metafora
E è stato usato il termine un certo momento dopo poco presso l'infinito che segue la colonizzazione tenere colonizzazione
L'anno scorso e sono so colga quali tempi cito un film anime nere somme molto ben fatto per spiegare questo strano sarebbe strano di per sè visto che si parlava da la conquista di nuovi bisogni
Insediamenti della una accomuna colonizzazione alcol
Orario
Che è avvenuta nella ricca e
A moderna e acculturata Lombardia cioè
Dai Paesi non c'è Mimmo Strangio che tiene in pugno un certo punto la Perego holding e cioè la la il il veicolo societario che dovrebbe portare agli appalti di Expo e a conquistare altre società di grosse commesse di opere di grandi opere al nord e cioè mica uno scherzo ci si misura con concorrenza di di di altissimo livello anche
Internazionale interesse non possa che stanno alla larga perché qualcosa hanno capito
Mimmo Strangio viene da native di Careri ho dovuto ingrandire Google map non so quante volte prima di trovare nati Tricarico rispetto per tutte
E chiede e quella è
E
La propria Anza
Ricca per metro quadro ambiti denaro banche pro capite qui tutti gli indicatori che vogliamo
è una colonizzazione al contrario c'è quando arrivano le caramelle e scendono a San Salvador
E trovano questi vestiti di piume con le frecce
Euro vi sparano addosso e li colonizzano perché
A sanno come come farlo insomma hanno più storia e la civiltà più strutturata più avanzata più attrezzata
Che alla meglio prevale
Con la forza anche con intelligenza con mezzi superiori su quella meno attrezzati
Ma quando si vede che da dal Paese questo senza nulla voler ricordati radicale righello vedere prima o poi i ma che arriva a Milano e
Poi si trova
A verbale adesso non ecco lo stesso caso ma comunque assimilabile a verbale
Hill amministra una amministratore delegato della della multinazionale TNT
Alla quale che io chiamo a testimoniare perché è un certo momento avuto fuori che l'ultimo miglio dei trasporti a Milano lo gestiva Pepè Flachi che non è proprio nome da consigliere d'amministrazione della DNA del ramo italiano di una multinazionale
E gli chiederò ma che succedeva lì Abano e abbiamo trovato un efficientamento delle prestazioni notevole cinque dunque credo li stiamo stati benissimo
Il funzionario di banca che richiede ma come mai a quello lire dato tutti sti figli eccetera
Non lo so è che ho sempre sentito la sensazione che mi chiedo mi faceva piacere se essere suo amico mi dava bande Bid
Ora stiamo parlando di colonizzazione delle delle coscienze delle delle dei dei metri di giudizio del del del del dell'ottica che fa scattare
L'agire poi la Recam modifica le regole in un
Contesto dove la legalità è stata più volte oltrepassata
Nel quello diceva Rocco Sciarrone della
Salvaguardia comunque della complessità
Scuole parlavamo prima Women cortesemente mi mi riconosceva nel mio racconto questo che è stata che non
Se l'ho fatta l'ho fatta credo dire inconsapevolmente nel senso che è un racconto in cui
Abbia ho cercato di tenere il più possibile aperti
I microfoni dove parlano loro perché c'era contare cosa fa un mafioso al nord tutto il giorno all'anno di Intra nettisti potrà parlarvi 'ndrangheta tutto il giorno una noia mortale una complessità bizantina
Per gestire
Appunto la logica di di di di giù e gestirla su e allora
Le locali della Brianza che a loro volta hanno una sorta di non è un gemellaggio hanno una radice con
Le famiglie dei paesi della piana della jonica della DIA di Reggio del regime
Ma al tempo stesso sono mescolati tra loro come presenze allora cioè il boss Boldi Bollate Mandalari che realtà e di guardava alle che dice
Io sono riguardava albedo fa riferimento guarda vale ma il mio lo che nella mia locale ne ho diciannove che sono di
Di Rosarno per forza dovrà essere culo camicia con Rosanna allora assenti che spiega
Il casino che c'è per gestire le doti io una punizione o una cosa sulle gestire un bizantinismo pazzesco però
Qual è il punto che
Loro lo fanno con l'alcol col con loro metodologiche e con i loro limiti con i loro limiti
Apro una parentesi nella parentesi
Sette del salvo dalla complessità composita e anche al ribasso cioè non sono dei geni non sono dei geni questi nella nella nelle intercettazioni denaro fuori degli episodi che fanno morire dal ridere io ne ho salvaguardati un paio uno mi è stato censurato
Per un'allusione quinta lo sfizio dico ceduto il sempre il bosco pormi mostra in giochetti è preoccupato perché sento gli arriva voce di indagini cioè si
C'è la via di mezzo stanno indagando a novanta gradi
E questa
E Lele nella sua condizione dell'angolo feste della rete delle delle e del cerchio
Oppure nel momento in cui vogliono fare vogliamo minacciare uno
E farlo smettere di fare come sta facendo l'interno della Perego strategici ripetiamo l'intanto una bella Croce davanti dà incarico a un suo Scanio sedimento la croce davanti a casa un metro e ottanta uno farla bene ascesa
Questo
Non collega cave della croce ma non la collega allora collega un altro con cui ho avuto un problema giorni prima ma uno non pericoloso
E quindi non fa una piega e nelle telefonate ed amore da impazziscono dalla rabbia in un sistema come fa
A non essere una norma non ha paura a Roma non etnie ma come fa a tenersi nata ma sei sicuro premessa bene sta processi dei chiodi tanti e la più alta di menti giuro viene vede
Dopodiché il tipo lo prendono farà rischia veramente grosso rischia la pelle perché comunque voi non scherzava Mimmo Strangio però oppure sulle doti tutto il giorno parlava di queste doti esile recitano le filastrocche
E è dovuto non se ne ricordano una il conte Ugolino o Santa gattino eccetera poi telefono la sera due posti locale da Bollate a Cormano
E dice sai com'è quella che era così era Conte Ugolino come fai sapeva chiamato giù no l'han detto adesso chi volesse milionario allora
Al di là del sorriso che aiuta comunque poi anche nel raccontare nelle nel seguire perché quando c'è anche pesante sentire questa odiosa di talent leggendo tutte queste ore di
Di dialoghi tra loro e sapere che c'è lì all'intorno non che sono tra noi consolano tra noi sono lì sono con noi sono parte di Noemi cioè io sono sono io che sono tra loro e si detenuti per certi versi
Mette paura mette angoscia perché dici ma allora non non ce la facciamo
Ma dicevo non sono imbattibili non solo perché dicono delle fesserie da persone meno colte di quello che vaga che dovrebbero essere per colonizzare ACI
Ma dimostra essere poco avveduti come imprenditori più di tanto non sono ancora riusciti a fare la Perego strade erano stupendo veicolo per arrivare al cuore dei grandi appalti ce lo sono squartatore come due più due due locali diverse come due bei perché si squarcia no
Un cadavere senza che nessuno mangi alla fine tutti in galera
Tutti e gabellare lavoratori imprenditore condannato per quattrocentosedici bis signor Perego Brianza pure a tutti i cognomi Radaelli Lomartire al Busonera cognomi Lombardi simile brianzoli simili
Dentro fino al collo anche loro e questa è un'altra cosa che insegna all'economia del nord la società del Nord che la mafia non porta lavoro lo fa scomparire lo uccide
Non porta economia nuova la essicca la la terrena la brucia
Però
Il punto e qua siamo a quello diceva Isaia Sales molto bene molto efficacemente
La mafia
Sentendo liquide parlano ero maniera uno sfinimento proprio fare fa la mafia dalla mattina alla sera tutti i giorni apro gli occhi e cominciano a fare il loro lavoro con le loro doti come loro parentele con le loro
Geopolitica
L'antimafia lo fa a singhiozzo è questo non trasmette a un Paese tutto il Paese la questione nazionale dovrebbe Sandra questore continentale ma
Senza voler fare adesso che le scarichiamo sull'Europa quelle che sono problemi nostri
Occhiuto una priorità economica e questo momento è se ci sono le priorità i soldi economia ma ora la crisi c'è per tutti
In Europa la crisi c'è stata c'è per tutti
Quale altro Paese europeo si deve misurare con tre quattro grandi ceppi mafiosi
Che sottraggono al controllo dello Stato un terzo quasi del territorio non so quale quota di PIL viene stimata di dirmi in meno
Quale ricchezza occulta e quale contropotere che che agisce su generazioni che non saranno mai a remare dalla stessa parte di una collettività
Quale altro Paese e quindi se l'antimafia è a singhiozzo e su tutto e a traino della società e abbiamo politici negazionisti imprenditori che poi ora dopo che gli arrestati ti dicono mai dagli anni Ottanta che avanti così cosa volete scoprì adesso ma nessuno aveva mai raccontato
Ci troviamo poi con il loro lavoratori e loro stessi
Per strada
A Milano in Brianza e poi abbiamo quello che dice va la mafia non esiste non c'è una ma la mafia mentre
Tanto per darvi dia delle elaborazioni centocinquant'anni anche furbesca io non dimentico quando racconto I nelle presentazioni in Brianza che comunque Totò Cuffaro
Poco prima di essere arrestato perché Eccher perché condannato in via definitiva per essersi concorso esterno se mafiosa andava in giro gridando non la mafia non esiste diceva la mafia fa schifo lui l'aveva elaborati questi centocinquanta anni noi ancora no posto
Facciamo più veloce
No io
Ho letto le l'inchiesta di Gennari del
Del magistrato Gennari a Milano mi ha colpito il fatto che il loro hanno applicato per la prima volta naturalmente non esiste reato di omertà hanno applicato per la prima volta
La conseguenza dell'omertà ad un imprenditore del nord
Per esempio la cosa impressionante e che l'omertà
In tutto il nord in tutta l'inchiesta impressionante scelse per omertà e intendiamo non collaborazione
Noi siamo stati inchiodati per un secolo e mezzo dall'idea che l'omertà fosse
Una caratteristica della nostra mentalità io ho studiato un po'la camorra ritengo che la camorra ha dato il format
Alle altre
E omertà viene da umiltà avviene da obbedienza era una regola interna all'organizzazione annuncerà niente all'esterno
E la cosa più semplice e che l'omertà è una conseguenza del dominio mafioso non è la causa e noi invece abbiamo trasformato totalmente
Abbiamo detto che il fatto che i cittadini non collaborassero stesse alla base del successo delle marce che cosa è mancato è mancata un'analisi economica è mancata l'economia
Qui Stasera avete un giornalista uno storico un sociologo come mai gli economisti non si occupano delle mafie come mai il Sole ventiquattro Ore il principale giornale economico italiano non fa delle inchieste
Perché c'è un vizio di fondo che le marce distruggono economia le mafie non sono argomento di cui occuparsi dar giurare da Stuart Mill in poi perché esse distruggono ricchezza
Ora che la ricchezza delle marce non si trasformi sviluppo è che sia una ricchezza che impoverisce è fuori dubbio ma è una ricchezza che si distribuisce
Perché questo elemento fondamentale che in mafioso il primo obiettivo è quello di arricchirsi con la violenza
Questo è il suo principale e USA la violenza come potere come capitale all'interno di una concorrenza che all'inizio lo vedeva sfavorito rispetto a chi aveva la ricchezza per eredità
Quindi se noi andiamo a fare la storia italiana scopriamo che non aver intaccato alcuni nodi economici della realtà meridionale ha permesso il radicamento delle marce quando Rocco Sciarrone ha detto ci sono delle debolezze delle mafie
Io sono molto curioso poi in privato di farmela raccontare se poi se la sente di dirlo adesso meglio ancora ma noi sappiamo che sono stati dei periodi storici in cui le mafie sembravano lì lì per essere sconfitte
Appena arriva l'Unità d'Italia
Alla fine del dell'Ottocento con i fasci siciliani
A Napoli dopo la modernizzazione della città a fine Ottocento con il fascismo nel dopoguerra negli anni Sessanta
Ogni volta la mafia era in ginocchio e c'è stato qualcosa che gli ha consentito di riprendersi
Se avessimo fatto la riforma agraria e avessimo messo fine al latifondo alla fine dell'Ottocento non avremmo avuto la marcia così forte
Se non ha
Non avessimo tollerato l'illegalità per sopravvivere a Napoli città forse noi non avremmo avuto la camorra così forte
Cioè ogni qual volta si fa la storia d'Italia si dimentica di dire le responsabilità delle classi dirigenti nazionali
Perché fu Christie con Giolitti che vollero
Come dire determinate repressioni dei fasci fuori in maniera particolare Crispi ma se immaginate che
Quella coscienza civica avesse trovato sbocco e non il fucile
Se
L'organizzazione sociale adesso trovato uno sbocco e se l'ansia quando si dice il sud non l'ha reagito ma che dovranno fare i contadini siciliani dopo quello che hanno fatto e quante migliaia sono morte soltanto perché chiedevano
Una terza e gli sparavano addosso la Polizia e i mafiosi contemporaneamente
Vedete degli imprenditori del nord o qualcuno che abbia questo stesso coraggio dell'otto sociale
E quando Giolitti favorisce le l'i sindacati al nord perché sa che se i sindacati sono più liberi cresce la società a un atteggiamento totalmente opposto per rifarsi di farci siciliani
Poi riconosceva agli americani guarivano gli anni Sessanta arriva l'anticomunismo e l'anticomunismo rigenerare maggio insomma ci sono state delle circostanze storiche in cui le mafie sono state favorite
Non è la loro forza che gli fa fare lo dobbiamo immaginare che loro vanno in difficoltà studiano tra di loro dicono dobbiamo uscire sono state determinate circostanze
Quindi
Io penso che dobbiamo studiare di più l'economia e Rocco dice una cosa straordinaria nel libro non metastasi non occupazione parla di ibridazione
Cioè l'ibridazione avviene quando come dire c'è una parte si innesta il come dire l'innesto in qualche modo cioè fa è un fatto nuovo
E
Non dimentichiamo che nel radicamento attuale delle mafie non c'entra niente la popolazione ma c'entrano coloro
Che fanno della clientela e della corruzione il metodo di gestione delle risorse pubbliche i mafiosi
O d'ora no sento l'odore di coloro che a loro somigliano
E
La cosa importante non lo dimentichiamo loro vanno laddove sanno di trovare un ventre molle
Vanno anche da altri ma quando c'è la risposta non è che
Gli fa piacere io porto sempre ad esempio molto semplice e banale se un mafioso va in un Comune
E quel sin dagli dice l'appalto non dello posso dare perché io rispetto le regole il mafioso si informasse quel Sindaco veramente rispetto alle regole vada un altro Comune
Se invece vada quel Sindaco e quello gli dice non posso dare l'appalto attento perché debbo rispettare le regole e nel frattempo ha dato l'appalto suo fratello al suo compagno di partito il mafioso dice questo ce l'ha con me
Ecco questa è l'elemento fondamentale dovunque c'è clientele illegalità o corruzione prima o poi arrivano
Perché loro fiutano coloro che a loro somigliano
Per un periodo la corruzione la clientela al nord era esente da mafia da tre quattro decenni non è più così
E quindi se dovessi dire in maniera molto semplice che cosa bisogna fare al nord bisogna fare una fotografia dell'economia e bisogna sapere che la corruzione politica e la grinta la politica che illegittima le mafie
Dopo un periodo in cui non sono più legittimate ammesso che lo siano mai state dalla mentalità meridionale l'elemento di legittimazione le mafie non è nel nostro modo di pensare
E nel modo di amministrare
Rocco chiudiamo che abbiamo fatto tantissime poi prima di chiudere
Un saluto ottantotto allora cercherò di essere super sintetico su io condivido del tutto quanto insomma a sostenuto Saia Sales non per i complimenti lo ringrazio
Per la per la ricerca faccio alcuni flash e non per capire cioè le condivido a tal punto che è nel caso dell'attiene tipiche
Citava prima Rossi e per dire qual è il mio approccio io non so lo studio della 'ndrangheta però delle antenne chi
è capire il funzionamento cioè sono stupito di come funziona una multinazionale
Così sono stupito del fatto che c'è un ex ufficiale dei carabinieri coinvolto ma più del
Delle perché di ma queste cose dobbiamo dire perché altrimenti non se ne esce cioè
E troppo facile la mafia come alibi io intendo anche questa cosa qui ci concentriamo così e civile e perdiamo di vista i contorni contorno un solo contorni sono
Sostanziali perché hanno a che fare con il funzionamento dell'economia di cui diceva prima Isaia
Briante noi un'affermazione del tuo primo intervento era ci sarà forse come dire ci saranno alcuni settori dell'economia
No che saranno più immuni meno vulnerabili no questo è vero è però anche al sud insomma lo sappiamo però attenzione è stato citato più volte la Brianza la Brianza è sicuramente la provincia più dinamica dal punto di vista economico
Italiano per una serie di
Ragioni li troviamo la 'ndrangheta
Allora cosa significa lo dico con una battuta ed entriamo la 'ndrangheta in modo molto forte da diverso tempo eccetera eccetera è una delle nella Provincia di Monza e Brianza è la Provincia
In cui ci sono più entrare dell'evidenza ma aziende un'alta percentuale di aziende sia
Orientate all'export quindi molto dinamiche sia nella nell'alta tecnologia
Ma la Provincia di Monza e Brianza e la Provincia
Che si contraddistingue in Italia per il più elevato consumo di suolo
In Italia alla Provincia che consuma più suolo rapportata al territorio alla popolazione così e Monza e Brianza e poi Napoli al primo posto con un certo distacco è
Monza e Brianza
Questo dato ci fa capire un mucchio di cose anche della presenza della della 'ndrangheta quindi
A sostegno della tesi dubito che studiare
L'economia noi molte cose però che vi sia l'assenza sedici queste cose qui
Non è che trovi grande ascolto perché molto più facile dire la 'ndrangheta e rituali le cose che sono delle cose tremendamente serie
Importanti ma
Che vanno viste di nuovo nella
Loro complessità allora punti debolezza glielo dico in modo
Come dire
Dato il tempo così breve perentorio in molte delle cose soprattutto per quanto riguarda la 'ndrangheta al nord io ci vedo non degli elementi di forza
Compresa la cosa che dicevi tu della regola e della cosa ma degli elementi di difficoltà cioè il fatto che
Cioè in realtà anche nel mondo diciamo delle mafie
C'è un ci sono delle fortissime tensioni ciclo delle violenze delle tensioni sia sale se lo sa per le camorra ci ha insegnato
Così cioè non sono dei mondi
In equilibrio non solo STU sono strutturalmente come dire in un equilibrio instabile e hanno una serie di tensioni lecito adesso non
L'abbiamo
Tempo per esempio nella ricerca diciamo che al nord
C'è ci sono due logiche principali cerco di dirlo in famiglia cioè la logica degli affari la logica dell'appartenenza non è che sono inconciliabili
Però creano delle tensioni nella 'ndrangheta la logica dell'appartenenza ad esempio rispetto alla la camorra per una serie di ragioni anche storiche e molto più
Forte crea questa cosa qui c'è una parte nodi cosa che parlano in continuazione di doti così quello che è vero con delle cose è bene ricordare
Quelle cose di cui vi sono punti di debolezza cioè non è che c'è le regole e le cose così qua le doti molti non le conosco
Li apprendono in la televisione si leggono i libri di gara di Gratteri cioè bisogna dire queste cose cioè prendo il libro di caratteri per vedere qual è la dote come fare il rituale e importante altrimenti non capiamo nulla
Cioè non capiamo nulla ma hanno cioè non c'entra niente naturalmente Gratteri per dire che non è che
è un mondo compatto Mongiello così un'altra cosa importante al nord
E che ha a che fare con alcune cose che diceva sale su un'attenzione che c'è nelle mafie e quella tratta visibilità il visibilità
Le mafie sono invisibili cioè nel senso che devono nascondersi per essere rispetto alle agenzie di contrasto ma per essere mafie
Per essere mafie devono avere visibilità sociale devono essere diciamo noi sociologi riconosciuti infatti come dire su sempre molto perplesso quando al nord dicono ma come facevamo a capire
Che che questo era uno della 'ndrangheta ma gli indipendentisti si fanno riconoscere per la cosa che diceva prima Sales vanno non parlava si fiutano così
In termini più con categorie analitiche sociologico dico io cercano il riconoscimento che avviene in un'area del nord in modo diverso da quanto avviene al sud ma devono avere il riconoscimento
Il riconoscimento sociale questo l'abbiamo visto in in in Lombardia lo in alcune aree del Piemonte nelle interviste che abbiamo fatto per la ricerca in questo Comune di del del del Piemonte che
Legni vanno piccolo comune in tredici mila di dodici mila abitanti in provincia di Torino
Nord imprenditori politici no
Raccontavano della dicono che chiedevamo come si fa economia come si fa politica non vado cerco di stringere così ci raccontavano delle cose come delle pratiche legali al limite della legalità che dicevamo queste cose qui erano diffuse da tempo
C'era così così tutti chiudevano diciamo
Questo lo sapevamo era accettato ma mai avremmo pensato la 'ndrangheta
E allora io come dieci uscivo da questa intervista dicevo ma
Come dire se non arriva qui ladra anche tra dove doveva andare c'erano tutte le condizioni era creare
Questa
Queste cose dobbiamo chiudere quindi le debolezze poi ne parliamo sulle avrò potrebbe essere azzerate vesto lenta e l'interesse per l'argomento
Si sa se il prossimo anno su temi di questo genere si può fare trame a Milano per esempio però vantava sensibilità anche l buonasera a tutti
Buon continua buona continuazione con
Tram espressi Galli a continuate affetto Santone Nicol professore sale esse
è altrettanto la sera