Conversazione con Angelo Polimeno Bottai sul libro «Alto tradimento. Privatizzazioni, DC, euro: misteri e nuove verità sulla svendita dell'Italia» (Rubbettino)

Radio radicale siamo con
Angelo Polimeno Bottai e ospita i nostri studi noi lo ringraziamo davvero molto per essere qui con noi
E perché con lui vogliamo presentare il suo ultimo libero che si chiama alto tradimento privatizzazioni dici Euro misteri e nuove verità sulla svendita dirai già nel titolo
Si chiarisce che sarà un libro sicuramente interessante e che farà discute perché c'è veramente tanta carne a fuoco allora altrettanto Benvenuto grazie grazie a voi buon giorno
E allora è un libro che parte anche da un'altra segnalazione che troviamo nella parte alta della corte della copertina
E si presentano le carte segrete e di Giuseppe Guarino ora noi non faremo l'errore di
Entrare nel merito totalmente di queste carte segrete perché uno degli obiettivi di questa intervista sarà quello proprio di invitare gli ascoltatori di Radio legale a comprare il libro
Perché queste carte di cui parla Angelo Polimeno Bottai che lo ricordiamo non l'abbiamo ancora detto
Angelo Polimeno Bottai vicedirettore del TG uno esperto di politica italiana e internazionale ha lavorato con il tempo all'epoca della direzione di Gianni letta ha lavorato anche con Bruno Vespa Porta a Porta
E ha pubblicato un libro molto molto noto che anche molto discusso dal titolo Non chiamatelo euro del due mila e quindici poi gli altri testi ripubblicato terso e Presidente ci consente avrà già dall'altro libro
Polimeno Bottai e entrato nel merito di una discussione che ha la necessità ma a mio avviso di essere affrontata con serietà con concretezza perché venduto i temi e che riguardano la situazione
Che ci ha portato nella nel contesto attuale cioè qual è
La nostra condizione condizione del nostro Paese nell'ambito della politica europea
E l'uso che si fa delle interpretazioni di questo problema è un uso molto molto politico viene utilizzato moltissimo nel dibattito
Pubblico e purtroppo su questo tema circolano anche opinioni grossolane
Uno dei principali meriti del lavoro di cui stiamo parlando cioè alto tradimento ma anche dell'altro libro ed è uno dei meriti di Angelo Polimeno vota e quello di tentare
Di andare nei fatti e cercare di dare concretezza e poi naturalmente anche di presentare una lettura di questi temi naturalmente può essere anche e diverse questo è sicuramente un fatto meritorio questo libro
E che parla della le traiettorie di Giuseppe Guarino perché è un po'anche la sua struggente sul parte da lontano e parte anche da un tema che è stato molto caro Marco Pannella
è stato un momento dirimente della della storia del partito radicale del primo partito radicale poi di quello che fuoco di cui Marco Pannella prese le redini a partire appunto dal caso Piccardi vogliamo partire da qui partiamo da qui certo
Il caso Piccardi lo spunto per ricordarlo per raccontarlo a chi non lo conosce viene proprio dalla biografia di Giuseppe Guarino che personalità importante del del mondo giuridico italiano grande giurista ma anche con esperienze di politiche significativa è stato due volte ministro e poi per vent'anni ha lavorato alla Banca d'Italia
Al fianco di un signore
Di una certa importanza che si chiama Guido Carli insomma una persona di alto profilo
E nella lunga e ricca per Collelongo ricco percorso perito potrebbe politico amministrativo giuridico di Guarino
C'è anche una tappa come avvocato nello studio Piccardi leopoldo Piccardi chi era questo signore leopoldo Piccardi
Era un avvocato con la passione dalla politica com'era uno dei presidenti del partito radicale perché in quel momento ne aveva più di uno
E
Quindi figura significativa
E Guarino si trova per tutta una serie di vicende che lo sappia ma dentro chi vuole legge il libro la troverà raccontate si ritrova dargli giovane avvocato a fare esperienza nello studio Piccardi a un certo punto questo signor Piccardi
Ricordo appunto impegnata del partito radicale e anche l'entrata a far parte di una comitato dei dei dei partigiani qui e questo un po'la cosa che aggraverà la situazione
Il suo nome viene viene citato in un in un famoso libro di di De Felice Firenze di Renzo De Felice la Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo
E Piccardi
Viene citato perché
Secondo la ricostruzione di questo storico aveva partecipato su palafitte dall'inizio degli anni quaranta Ali fine anni Trenta inizio anni Quaranta un convegno promosso dai tedeschi dai nazisti quindi dal e dai fascisti sul di promozione della politica razziale
E naturalmente questa notizia arrivata su un libro di uno storico così importante aveva scosso il partito radicale dove c'era un forte sensibilità a questi temi poi comunque un antifascismo forte eccetera
E per cui questa questa questo scontro che si apre dentro il partito radicale è uno sconto che in realtà diventa un po'una scintilla
Che fa esplodere tante altre sempre da contraddizioni tanti altri contrasti che esistevano nel partito
E e per cui
Questa vicenda importante ricordarla perché segna o comunque uno una tappa nella nel percorso politico sia il
Guarino poi nel libro si legge adesso appunto non entriamo sì troppo lenti particolari
Ma inizia poi il suo percorso anche diciamo si diciamo che nel primo approccio non dico forse il primo approccio con la politica perché ne aveva avuti di viversi ma ne ha avuti
Forse con il mondo dei partiti ecco in qualche ma anche se lui non è mai non ha mai fatto parte del partito radicale ma vivendo questa vicenda trae questa vicenda da vicino
Aveva potuto toccare con mano quanto fosse complessa la partita la vita di un partito Bonfante dinamiche quanti
Quante situazioni Giada Travaglio confrontarsi punto importante che entra un po'nel ragionamento che abbiamo fatto in apertura Angelo Polimeno Bottari
E quello che anche in questo frangente il suo libro a il merito di cercare di dirimere la questione attraverso infatti e il racconto poiché il libro ci porta in un momento in cui
Appunto questa questo rapporto con Guarino e e e Piccardi sì costruisce si cementa su un grande qualità che aveva Piccardi come professionista quindi
Anche lì il pregiudizio ma rimane un po'sullo sfondo e tra l'altro era stato un po'anche il
Il l'argomento della divisione del partito radicale i nuovi radicali avevano ho cercato di superare in qualche modo la questione
Di Picardi nella lettura in particolare di Ernesto Rossi giardino affrontare il presente di non avere per lui giudizi ma cioè legare anche chi si impegnava nella volevo politico quello che metteva a disposizione in quel momento ritorsione pesante un argomento che ci interessa per parla di questo di papà il tema principale è quello della stagione delle privatizzazioni c'è questo ruolo
Quindi Guarino che un ruolo importante che e e in effetti per chi è un frequentatore della storia recente del nostro Paese è rimasto un po'i in ombra ma in realtà Guarino è stato un tessitore di varie di varie questioni
Usato il termine giusto un tessitore e un tessitore diciamo non molto particolare perché di alto profilo tecnico
Con a che ha sempre goduto di una forte considerazione nel mondo giuridico ma non solo
E e poi soprattutto lui ci tiene a sottolinearlo ma è così
Anche se poi diciamo le dinamiche politiche lo hanno portato la subcultura hanno portato a essere più vicino alla Democrazia cristiana ma a sempre lealmente mantenuto una sua autonomia rispetto al partito
Ma una autonomia derivante dal fatto che lui era un grande avvocato quindi era autosufficiente e quindi veramente la sua diciamo collaborazione col mondo della politica
Anche se c'era una di una vicinanza ideologica diciamo così in maniera figlia della sua passione quindi essendo autosufficiente
Un poteva consentirsi di mantenere tant'è vero che l'UE non si è mai scritto la democrazia cristiana mai salvo farlo l'ultimo giorno metri l'Ultimo giorno quando Martinazzoli stava per archiviare la storia DC e rimettere in vi riportate in vita il Partito popolare quindi lo ha fatto come gesto simbolico come a dire
Attenzione state facendo un errore clamoroso
A chiudere l'esperienza della DC
E questo tarlo di riportare in vita dici
Poi nel libro porta ecco verrà raccontato si racconta che porterà Guarino a essere protagonista di una fase politica molto importante è rimasta fino a oggi
Completamente sconosciuta ecco possiamo dare qualche articolo sette ma si diciamo che siamo nella stagione subito dopo le privatizzazioni siamo a Lilli all'inizio degli anni nella prima metà degli anni Novanta diciamo al sul finire del del governo Berlusconi linee del primo governo Berlusconi nel novantaquattro nel novanta con l'inizio dell'esperienza di Dini a Palazzo Chigi
Guarino diventa
Il tessitore appunto il regista il tessitore il promotore di una grande trattativa segreta rimasta completamente segreta
Alla quale hanno partecipato i vertici delle istituzioni quindi parliamo del di del presidente La Repubblica Scalfaro del presidente del Consiglio Dini di Berlusconi di Gianni Letta di Massimo D'Alema dei vertici della Chiesa
Per oltre centrare due obiettivi sostanzialmente uno e di riscrivere la Costituzione già pensiamo lo stesso problema che abbiamo oggi abbiamo già allora si sentiva fortissimo
E e l'altro era di riportare in vita la democrazia cristiana e di questa trattativa Guarino è riuscito a a attenere fino a oggi segreto un dossier
Che mi ha consegnato sono contento ovviamente di questo perché è stato concesso di fiducia
Dove appuntato giorno per giorno gli incontri chi ha partecipato dove si sono visti di che cosa hanno parlato i momenti di attrito e momenti di sintonia
E poi l'esito finale però noi non sbagliamo Sofia dove noi non siamo non lo vediamo proprio la Francia
Pupazzo preda però uno dei nodi principali di questa stagione
E quello delle privatizzazioni di cui trattasi di Rho Guarino si occupa anche come ministri in una prigione e il Luís cioè questa diciamo lettura della questione dei gioielli di famiglia se li vogliamo o chiamare così
Non nella declinazione diciamo volgarmente sopranista che a volte occupa il nostro dibattito a in una visione diciamo strategica che peso
Riuscirà a vedere l'Italia si chiede Guarino
Nelle
Negli equilibri che sono equilibri anche duri feroci come sappiamo riconoscere un po'di storia lo sanno sono equilibri che si stabiliscono gocce
Tanto cordialmente ce diciamo e quindi il peso si decide anche avendo piena consapevolezza di quali sono le forze in campo questa questa visione che si cerca di di far valere
Però si fatica si fatica ad affermare è un po'il tema forse dal punto di vista più largamente politico del tuo libro si ci diamo del tu che Ezio istituzione del feto
Io sono già andato anche con il gruppo è è un po'questo cioè come possiamo interpretare questo tema che rischia di essere retorico ma che invece
Politiche anche di carattere di lettura storica di come
è avvenuto e come sta avvenendo questo processo no secondo me infatti sono d'accordo con te non è assolutamente retorico è sostanziale perché i problemi che viviamo oggi
Di non parlo dei problemi generali che sono diciamo globali ma quelli italiani specifici nascono in quegli anni mila cioè nascono
In conseguenza delle inchiesta di Tangentopoli adesso lasciamo perdere se Tangentopoli è stata condotta bene o male questo non ci interessa ma certamente Tangentopoli ha lasciato un vuoto nel mondo della politica e quel vuoto come spesso succede
è stato riempito in fretta e furia da da da da chi e da cosa è stato più veloce a riempirlo
E in quella fase lì c'è stato un momento di in cui si è perso una visione strategica dell'interesse nazionale quando parlo dell'interesse nazionale non parlo come dicevi tu
Riferendomi al al come dire al alla ventata sovrani stati di oggi lo dico senza criticarla senza apprezzava anche le quote ma l'interesse nazionale è normale che ci debba essere anche se poi si si vuole partecipare a delle organizzazioni internazionali
In quel momento si è persa la visione e e quindi non si è capito non si è riflettuto come si si si è soliti fare quando c'è una classe dirigente
Sulla sulla sulla uno l'opportunità o meno di liquidare il patrimonio industriale dello Stato
E se sì come farlo è avvenuto tutto un po'diciamo in maniera confusa tra una inchiesta e l'altra tra una strage di mafia e l'altra tra un attacco speculativo la nostra moneta e l'altro
E con un grande smarrimento dell'opinione pubblica che non capiva noi tutti non faticavano a capire bene cosa ora con la distanza del tempo neanche acquisti grazie a questo documento che ci ha fornito a testimonianza che ci ha fornito al professor Giuseppe Guarino
Io penso che si cominci a capire un po'meglio che cosa è successo
E perché Guarino importante perché a quello che noi già dico sul quale noi discutiamo già da diversi anni cioè la famosa polemica sulla panfilo Britannia adesso le cose di Civitavecchia ricordiamoci che questo avveniva con un governo andrà dimissionario era dimissionario governo avveniva uno o due giorni dopo l'uccisione di di di Falcone e di Borsellino nessuno di uno dei due maggio del novantadue se non mi pare che era le l'uccisione di di Falcone non dopo uno due giorni dopo Lucio quindi parliamo di giornate drammatiche per
Per il nostro Paese ecco in quel momento è curioso che rappresentanti dello stato della nostra Banca d'Italia sì contino con grandi banche internazionali colpo con interessi stranieri per discutere e trattare la vendita da parte nostra l'acquisto da parte loro
Di impianti industriali strategici per lo Stato e curioso con un governo dimissionario in quella in quel contesto lì
Ma diciamo i sospetti che agitano questa quel pool car Girone
Trovano il limite che poi non si riesce andare volte invece questa testimonianza di Guarino importante perché Guarino
Poche settimane dopo
Questo episodio del Prix Italia diventa
Nel governo Amato del mille novecentonovantadue il ministro delle partecipazioni statali est ed è che sarà l'ultimo ministro perché poi questo dicastero e che cosa fa sostanzialmente
Su incarico del del Presidente del Consiglio e labbra un piano per la vendita di questi gioielli stabili ora che lui fosse contrario era favorevole
Ma aveva una certa visione abbia una certa visione adesso qui ripetono sugli avuto quanto era
E questa visione prima chiedo un via libera poi misteriosamente intanto le viene contattato dai in grosse imprese italiane che li fanno delle offerte diciamo a basso costo
Per queste imprese Louis si rifiuta di venderle nel libro ed e raccontato nel dettaglio solo come avviene tutto quanto eccetera
E
E e dopodiché a un certo punto
Nel governo c'è un dietrofront Amato gli altri ministri dicono che il piano va preparato Guarino non va più bene lì vengono tolte le deleghe vengono affidate a Barucci
Uomo vicino a un certo mondo Mediobanca un certo mondo eccetera anche elabora un piano completamente diverso da quello di Guarino che prevede una svendita rapida di queste cose
Quello si ribella tiene duro c'è tutto come si Complesso partita delicata partita si arriva addirittura si si si apre una specie di spy story perché Guarino viene denunciato dal suo stesso governo
Attraverso una vicenda di Astra lettura che poi verrà chiarita Guarino ne uscirà pulitissimo rivali sospetto dichiarati terziario tutta questa questa vicenda appunto così così poco chiara
E e poi da lì c'è c'è la cronaca la ricostruzione dettagliata di come vengono sedute questa impresa che diciamo le modalità lasciano veramente fanno venire gelare il sangue insomma
Facciamo un passo indietro Angelo fra lasciami fare per qualche istante dopo l'avvocato del diavolo come è già un bel libro ma insomma si legge con piacere non potevi metterci tutto quindi però quello che manca sinonimo
è e il contesto
Internazionale di quei di quella stagione naturalmente non non era questa la sede ma apposte in lire no contestualizzare un po'quello che accadeva perché chi Dinoi era presente linciaggio faceva il nostro mestiere
In quel periodo ricorda che il tema principale era quello della nuova stagione alla fine del dell'equilibrio fra le superpotenze il mondo va all'indomani della della caduta dell'impero sovietico e quindi nuovi equilibri nuove Chauvet
Frontiere in qualche modo e il nostro Paese era descritto lo vivevamo anche noi un po'come diciamo da ammodernare totalmente questa diciamo
Questa rivisitazione anche del ruolo deliri veniva raccontato anche per la sua origine nel ventennio fascista con le contraddizioni ma anche i meriti che avevano avuto questa
Questa iniziativa però appariva nella lettura di un nuovo mondo che pareva il mondo delle libertà economiche del della stagione del liberismo che poi probabilmente andare avanti e c'è stato forse un certo fondamentalismo Kirchberg sicuramente alcuni provvedimenti
Ma appunto ecco tutto questo sembrava un po'portare quelle che poi furono quelle quelle decisioni fino e chi invece al aveva una lettura come quella di Guarino
Più naturalmente come tu riesce di Massenet libero nel libro più legata alla concretezza delle questioni
Però appariva come un uomo del passato in qualche modo questo era un problema in quel momento sì questo sicuramente vero
Però li ha ripeto lì questa mancanza di lucidità
Di riflettere su quella condizione particolare certo che l'Italia aveva delle una sua peculiarità perché intanto noi l'Italia aveva lo Stato
L'apparato industriale dello stato tra i più grandi del mondo sia del debito pubblico sì oddio questo è una questione di far se di debolezza se Cesare può è zaino perché poi per anni non ci dimentichiamo che lo lo sviluppo nel dopoguerra il motore viene proprio da lì
Se la lega ambiente c'era questa meccanismo che pagasse oggetto di studio anche all'estero
Di compartecipazione tra lo Stato e l'impresa privata importante era stato volano certo come tutte le cose poi non è che sono sbagliate di per sé o giuste diverse poi dipende come le gestisci
Ma le stesse privatizzazioni io posso privatizzare bene con lungimiranza vendendo bene le mie imprese e scegliendo a chi Bender lei no ma perché anche quello è importante oppure posso per evitare privatizzare male
Posso invece decide ritenere nel il la proprietà allo Stato di mantenere la propria dallo stato di quelle prese gestirle benissimo oppure farla diventare dei carrozzoni come stava diventando come stava diventando negli ultimi anni in Italia
Anche perché diciamo la verità che poi in realtà questa impresa erano anche inattivo
I di per di per per se stesse ma si erano dovuti accollare
Acquisire sì dei carrozzoni privati che è in via di fallimento erano stati per ragioni politiche assorbite quindi pesavano sulla rilancia l'emergenza quella poi come racconta bene Guarino
Erano state messe negli ultimi anni in particolare alla guida di queste imprese lo Stato
Più dei dei degli uomini partito che non dei veri manager anche questo aveva pesato no tema politico che poi seri specie errore allora cioè di Mani pulite e c'è questa è
Dea di una situazione di corruzione diffusa in parte motivata cioè le le le inchieste di Mani pulite sono appunto sta ad indicare quello che fa impressione però e come come qui
Come queste imprese soprattutto quelle più
Più con maggiore valore in quel momento era la stette alla gallina dalle uova d'oro perché da lì sarebbe nata a Tim Telecom tutto Galuppo il erede della telefonia enorme che ha avuto negli ultimi vent'anni
Sono state vendute a dei soggetti
Per pochi spiccioli che poi un anno dopo l'anno rivendute riguadagnando cento volte di più e poi a quelli che hanno a loro volta hanno rivenduto guadagnano mille volte di più cioè sono cose che lasciano un po'perplesso degli affari
Anche poi un'altra cosa si può anche può decidere lo Stato dice ma io preferisco vendere a un'impresa italiana piuttosto che a una estera benissimo
Ma allora forse è utile mettere una clausola impedire che poi quell'impresa italiana che l'ha comprata pagando l'amena la rivendita cento volte di più all'impresa straniera perché se no tant'è che gliela vende direttamente lo Stato voglia dell'ottanta
Angelo Polimeno Bottai stiamo parlando del suo libro alto tradimento le carte segrete di e Giuseppe Guarino il libro esce oggi ventotto febbraio lo trovate nelle edicole il giorno in cui stiamo registrando
Ci avviamo alla chiusura di questa chiacchierata sui temi né di questo tuo libro è ancora possibile parliamo un po'anche ancora di quello che non c'è nel libro perché quello che c'era lo vogliamo lasciare anche come sul prezzo del presente
Ai lettori quello che non c'è nel libro che cosa accadrà si riuscirà a per esempio a non dico tornare indietro ma a razionalizzare aderire consapevolezza di quello che è accaduto a
Di scindere di entrare nel merito di queste di queste questioni riguardano i patrimoni il nostro lavoro in F e a sottrarre alla strumentazioni strumentalizzazione e retorica e questi temi pr proposte politiche naturalmente tutte legittimo magari con una progettualità più concreta
Sì l'argomento il utile affrontarlo anche questo anzi voglio approfittare ringraziare radio radicale perché veramente uno grazie negli ultimi diciamo posti di dibattito e discussione dove dove si può approfondire un tema si possa approfondire temi importanti come questo senza pregiudizi dando voce a tutti quanti
Ma secondo me incerto una certa riflessione sta maturando
Intanto è un po'inquinata da questa lotta tra sopra e missili anti sopra giusti sì disturba cessano secondo me disturba come disturba quella fra euro e anti europei
Perché il problema non è quello il problema è merito dei fan il problema è di fare se voi l'Euro dei fare bene se non lo vuoi fare un progetto fatto bene che non prevede l'europa non è che uno è il diavolo e l'acqua evapora saltare non è così
è la stessa cosa riguarda sulla sulla l'interesse la protezione dell'interesse che ci illegittima dell'interesse dello Stato anche se lo Stato poi partecipa a delle organizzazione dei con altri con altri paesi eccetera
Ma qualche cosa comunque una riflessione sta maturando intanto lo stesso Amato ultimamente ha detto hanno affrontano dopo il tema degli privatizzazioni ricordando però si è già stretto noi ci siamo illusi in quella fase che così facendo che era finita la stagione si arriva al mondo del del con delle liberalizzazione a tutto campo poi dopo con la crisi la classe media veri ci siamo resi conto a un certo punto che eravamo rimasti senza risposte questo e dice esattamente come
E poi anche oggi si vede che s'si cerca di fare intervenire presenta la Cassa depositi e prestiti per certe quindi è un modo per in qualche modo per ricontrollare in parte perlomeno
Ripristina il controllo dello Stato Imp almeno in parte su delle imprese detto ai d'interesse strategico non soltanto economicamente ma anche sotto altri aspetti quindi secondo me una certa riflessione sta maturando
D'accordo noi ringraziamo davvero molto Angelo azioni o meno Bottai anche per le sue parole per radio radicale che sono quanto mai no sono questi numeri sono la verità obiettiva è vero continuate così
Il libro si chiama alto tradimento le carte segrete di Giuseppe Guarino le perizie le privatizzazioni la DC il euro misteri e nuove verità sulla svendita del l'Italia lo trovate libri via edito da Rubbettino e quindi vi consigliamo la lettura di questo libro perché di
Darà uno strumento perché viene meglio ma queste fasi della storia recente del nostro Paese grazie grazie molte ad Angelo Polimeno grazie a te