Legalità, cultura, innovazione

Pilato infatti il traffico sta sta
Sesso
Italia insomma
Che
Per questo precedenti
Abbiamo cominciato
Scorso
Ammette le sue una serie di
Perché pensavamo che questa città avesse bisogno che non solo questa città credo anche in Italia avesse bisogno di spazi non partitici ma molto politici va dove la politica la gestione della cosa pubblica
Per dialogare senza senza nessun tipo di schieramento ma mettendo al centro le idee
Mi piace ricordare che ottobre ritorni verso il Nord ha avuto mi vari eventi dal dall'ex governatore maronita per prossima come persona che ha chiuso tuttora un sul giornale praticamente torneremo tra l'altro Polito relazionato due questo turno
Aveva fatto dei focus tematici appunto saluto direzione nodoso che gli stati generali della pro soluto della sanità e innovazione direzione nord che invece un evento legato all'innovazione
Partiamo da un concetto l'innovazione che serve Mobil parleremo di fatto non vi parleremo di strani oggettini che fanno cose che non si capiscono il parleremo di quello che crediamo che serva dunque
Ci sono cinque panel l'innovazione per esempio che ci salva la vita dall'altra parte
E poi c'è l'innovazione della legalità perché una cosa incredibile che la legalità dovrebbe essere un prerequisito invece l'Italia cercare la legalità sempre comunque un atto fortemente innovativo
Dunque partiamo da questo
Potrei fare qualche ringraziamento il primo non solo istituzionale all'Attilio Fontana del governatore che ci ha dato fiducia anche questa volta agli agli altri ospiti Oliero il pm Paolo Ielo
Salvatore Pilato lo facciamo dopo quando arrivò il il applauso il generale Cosimo Di Gesù da qualifica
Poi Peter Gomez modellatore direttore fatturiamo punto it è un collega abituato dalle notizie dunque questo sarà il suo compito Fava fare notizia ecco arrivato anche il procuratore
La deve fare le ultime due ringraziamenti e poi lascio la parola aspettava del piano la presento a funzione stelline con la quale insieme l'Osservatorio metropolitano abbiamo organizzato questa questa passeggiata
Ringraziamento e a tutti quelli che hanno Tramacere proprio per fare questo questo questo due giorni di di di lavoro un ringraziamento piantarla che ci ha supportato insieme alla Fondazione Stelline
Qui anche un orgoglio ferito l'amico che costruito in prima fila Enrico Pazzali col quale condividiamo un problema alla schiena cioè la De Antoni mal di schiena perché teniamo
Sono di quelli che ho preso io avevo un po'per il parere proprio un po'fa anche un po'male detto questo lascio la parola per un soluto aperta la del piano poi si comincia subito con lavori
Grazie fa io e intanto benvenuto a tutti benvenuti odii e alle Stelline ed è un grande piacere spiccare questo quarto quarta edizione di questo farmaco che sta crescendo
Che abbiamo lanciato insieme agli amici delle stelline insieme all'Osservatorio della città metropolitana veto Bruno d'appello saluto con grande affetto
A partire dallo scorso ottobre siamo già alla quarta edizione questa è una due giorni dedicata all'innovazione
Che direi credo intanto che si possa dire che siamo nell'uovo giusto per parlare di innovazione perché siamo alla Fondazione Stelline siamo adagiati sugli Orti di Leonardo
è dunque stiamo in un genio strozzini
Questo posto è lui evoca di per sé la testimonianza del passaggio di un grande genio
E mi piace citare il biografo di Jobs che nel pubblicare un lavoro su Leonardo
Ha proprio voluto affrontare un parallelismo tra questi due grandi geni uno dei giorni nostri è uno del Rinascimento
è intanto perché a detta una cosa secondo me che mi sembra giusto porre come riflessione a un tavolo come questo
Leonardo è stato Leonardo perché era curioso
Quindi prima considerazione la curiosità seconda considerazione aggiungo io il voler togliere i paletti tra i saperi se Leonardo ha avuto un comune denominatore che lo ha guidato nella sua vita estate il fatto di voler osservare la realtà è di volerlo fare contaminando i diversi ambiti
Ecco forse nel nostro piccolo è un pochino quello che vogliamo fare nei giorni nostri declinando l'innovazione su diversi settori
E allora se innovazione significa curiosità se innovazione significa osservazione della realtà se osservazione significa cultura
E quindi anche arte e bellezza
Probabilmente non c'è tecnologia senza cultura ma visto che sto parlando a un tavolo davvero Spina sfidante sulla legalità
Non c'è legalità senza cultura
Mi sembra questo il contributo doveroso che come Fondazione Stelline quindi un ente che ha nel suo DNA la cultura è anche la la produzione di molti contenitori culturali come questi
Possa essere un contributo al lavoro di queste due giornate lascia quindi timone ai direttore Go mezze e a tutti voi buon lavoro e spero che nascano chissà nuove sfide da questi dibattiti in questa due giorni grazie grazie a tutti
O il giorno dopo giorno le stelline boh ringrazio tutti per aver organizzato questo incontro oggi vogliamo parlare di legalità in maniera un po'diverso dal solito vogliamo essere molto concreti molto pragmatici come spesso si dice che siamo a Milano ne vogliamo parlare cercando di capire
Perché nel campo della pubblica amministrazione della ma anche a degli affari tra privati a
L'illegalità sia stato un Ford bello per lo sviluppo di questo Paese
E come seguendo le strade della legalità si possa immaginare anche di recuperare risorse che sono che
E parlare di risorse in questo momento parlare del tema del giorno sapete tutti di quello che si discute a Roma dove si andranno a prendere le coperture per le tante cose crede il nuovo governo vuole fare
Ecco io prima di dare la parola ai presenti e di condurre questo dibattito un pochino in maniera veloce non troppo cate galattica vorrei dire quello che io ho capito più di venticinque anni fa
Venticinque trent'anni fa mi trovo giovanissimo a seguire Mani pulite
A il grande scandalo di Mani pulite a Milano lo ricorderete molte in molti dallo scandalo da Metropolitana Milanese cosa accadeva a un certo punto
Un signore che si chiamava Antonio Natali era al padre politico e di Bettino Craxi aveva inventato un sistema per cui le imprese che partecipavano gli appalti e i partiti politici che si spartivano le tangenti avevano individuato due cassieri unici
E poi i soldi venivano stabile della divisi attraverso percentuali prestabilite la cosa divertente dal punto di vista democratico agghiacciante
Era che alle divisioni di questa di qua di questo malloppo partecipavano anche i partiti di opposizione a partite a partire dal mille novecentottantasette anche il Partito comunista partecipava alla spartizione delle tangenti edera
Piuttosto significativo per noi cittadini che pensavamo che in consiglio comunale ci fossero delle forze e si facevano opposizione quando la sera le stesse forze a si riunivano per spartire tangenti ma questo era chiaro per tutti
L'altra cosa che ti colpiva era che la tangente era piuttosto piccolo allora perché era tre cinque per cento sull'appalto dei lavori eppure tutti accorgevi dà i dati che costruire un chilometro di Boltro puritana
A Milano costava tre volte rispetto alla metropolitani di Amburgo che in quello stesso momento veniva costruita
è un cominciava a chiedersi perché
è diventato chiaro subito dopo Mani pulite allora durante Mani pulite si stava costruendo il passante ferroviario non era proprio la metropolitana però insomma era un bel buco
Allora il passante per ferroviario prima di Mani pulite costava cento miliardi al chilometro
Lei stessa impresa sostanzialmente alcune erano cambiate ma con la stessa tecnologia dopo Mani pulite continuano e hanno finito finalmente ricostruito il passante
Il passante è stata eravamo cento cento miliardi di lire il passante a quel ma in quel momento da qui in quel momento nella seconda parte viene costruito col giusto margine da parte delle imprese
Tra i cinquanta e i sessanta miliardi al chilometro
Cosa era successo e cosa avevamo cosa avevamo capito cosa ho capito allora credo cosa avessero capito tutti è ovvio l'impresa versa al tre il cinque per cento al funzionario pubblico al politico che si prende le briciole dall'affare
Dopodiché nel momento in cui viene a mancare qualsiasi tipo di controllo l'impresa che è il soggetto forte realtà in questo in questo rapporto è autorizzata con mille sistemi di cui oggi parleremo
A sostanzialmente ricaricare quello che vuole perché il controllore il decisore non è più in grado di dire dirgli quali sono si fa quest'altro non si fa
Ecco io credo che molto sia cambiato e ne parleremo oggi nel sistema delle tangenti probabilmente non viaggiano più borsone di denaro divisi alla sera dal collettore unico delle tangenti probabilmente campi però dal punto di vista del costo gli appalti pubblici quando tante volte si parla in italiano quant'è la corruzione percepita o meno
è impossibile stabilire la cifra nera della corruzione perché se la conoscesse morì prenderebbero li prenderemo tutti
A è però possibile capire e questo ce lo dicono tutta una serie di studi internazionali quanto in media per una serie di appalti analoghi costruirebbe io leggevo uno studio molto interessante che diceva e costruire una strada in Italia in pianura
Costa in genere il trenta per cento in più di quanto non così in Germania
E allora uno delle domanda se la fa
Lo stesso discorso potremmo fare al netto delle opere che aggiungiamo eccetera su quello che è successo sul tavolo
Dove in pianura non parlo di quando dovevamo fare i buchi che costano tanto i buchi
Al costruire un chilometro
Della del tabacco che andava attacca Torino-Milano opera benemerita assolutamente perché adesso ci mettiamo cinquanta minuti ad andarci vedevi che costava sei volte rispetto sempre in pianura o costruita il costruire il tavolo fra Parigi e Lione a paragone a paragone politiche poi ci racconteremo che ci sono le opere accessorie che i Comuni ti chiedono eccetera
Però anche al netto di tutto quello basta guardare i numeri c'è qualcosa che non funziona
Dato che di cose ne abbiamo da fare molto in questo paese questo Paese manca di infrastrutture
Di decideranno poi chiese al governo quale sono quelle necessarie realmente e quale no sarebbe il caso di ottenere il miglior risultato per i cittadini con il al prezzo minore ecco dibatteremo credo di tutto qua sto
E vorrei partire insomma da un signore Paolo Ielo
La che ci ha fatto scoprire insieme ad alcuni suoi colleghi una nuova Procura di Roma quando io facevo il cronista giudiziario culturale di Roma lo chiamavamo tutti il porto delle nebbie arrivavano le inchieste
Da tutta Italia e per le e si perdevano a a quell'epoca diciamo che negli ultimi anni e la cosa diciamo la Procura di Roma oltre morale di Roma secondo me da osservatore esterno
Fino a qualche anno fa non ha mai brillato uno si chiedeva mai possibile
Che né i ladri vengono beccati in tutt'Italia e a Roma non li prendono quasi mai
Devo dire che per merito di questo signore di altri suoi colleghi
Le cose sembrano cambiate e dato che a Roma è il posto dove si decide secondo me Paolo Ielo la persona giusta per raccontarci dal suo punto di vista innanzitutto qual è il costo della Koper la collettività anzi fosse veri sindaco già singolo cittadino rispetto a tutto questo sistema che pure è cambiato ma che mantiene un parata paese con forti connotati di legalità
Beh intanto buongiorno ho smesso di lavorare a Milano il cinque maggio del due mila e nove
Verrebbe da dire dov'eravamo rimasti tornando sul luogo
Non vogliamo rubarvi più di tanto di di racconto la storia una storia mi sono inventato in questi giorni
Veramente di pura immaginazione c'è un signore in una città d'Italia che deve andare in stazione ad deve andare appena un suo amico con cui vuole passare un week-end si conoscono un sacco di tempo
Prende l'autobus siccome persona perbene compra il biglietto
Lui non sa che il quel biglietto il cui costo dovrebbe andare al comune realtà i soldi non vanno al Comune
Ma vanno a chi ha una macchina identica a quella del Comune che stampa biglietti falsi
E e che vengono venduti in giro
Per me questo biglietto basso un autobus darà un autobus che è troppo largo per la strada che che sta percorrendo Bova tutta una serie di di problemi
E Luino lo sa che questo è perché
Su ciascuno di quei quarantatré autobus alla fine della fiera complessivamente è stata pagata una tangente di settecento mila quindi non sono adatti a fare quel tipo di servizio per cui per cui erano destinati
In questo modo scomodo continua questo viaggio in autobus però come dire sente che ci sono delle cose strane a degli scuotimenti quest'autobus altra tutorato Bussi ferma
Si ferma perché le gomme che erano montate su quell'autobus erano delle come che si farà molto facilmente
E questo perché probabilmente il Comune era stato tuffi comune l'azienda del controllata dal Comune
Che fornisce il servizio di autobus era stato un Fatah nella fornitura delle come per cui invece di gomme nuove gli davo per le gomme che non erano che non erano adatte lui conosce la vicenda scende dall'autobus mi aspetto un altra sfortunato perché posare lo stesso biglietto con la tariffa oraria settantacinque in arrivo un altro
Percorre la strada verso la stazione Intertoto e stavo giusto si blocca Sbai che succede e Caudo dentro una buca di mezzo metro
E che ora intorno ai mezzo metro perché
La società che doveva curare la manutenzione dell'asfalto mettere strisce di asfalto molto più sottili di quelle che avrebbe dovuto mettere perché aveva vinto l'appalto al massimo ribasso e quindi doveva recuperare noi recuperare da qualche altra parte
Insomma lui alla fine uno fortunato per perché la buca mi ha soltanto a un chilometro dalla stazione va alla stazione
Trovò il suo amico il solito suk di di di di abusivi di di di di gente strana io ne vado con il car sharing Vacca sharing prende la macchina perché era diviso di accompagnare questo suo amico al mare
Una città balneare prossima alla città
C'è un lungo viario vialone collega la città al mare
E siccome fa caldo Luini si mette sul lato destro della strada pieno di Fini che gli garantiscono come nell'ombra nell'andare al mare si ferma al semaforo cioè il rossore uno rispettoso delle regole si ferma sbagli il pino cade sulla macchina egli era distruggere
Forzatamente non si fanno nulla però a suo amico
Dini è un coccolone perché non se l'aspettava abituale in un'altra maniera viene portato in ospedale
Viene portato in ospedale lo lo mettono in una sala operatoria
A un certo punto arriva arrivano in questa sala operatoria va via la luce il gruppo elettrogeno non funziona non funziona perché la ditta che avrebbe dovuto curare del gruppo elettrogeno che doveva servire alla sala operatoria ove fosse mancato la luce era pagato soldi per avere quel lavoro era risparmiato risparmiano sui costi
Nemo Fortran perché ne esce tranquilla zona palla Piero Tosi risolve e decide di passare nell'albergo che era sulla cittadina balneare della costa
Torna bandi paga in anticipo paga la tassa di soggiorno
Fa quasi vera Sophie io sì a sorbirsi senta un trambusto infernale che viene dal piano terra ce la Guardia di Finanza che sta sequestrando al un sacco di soldi all'albergatore che stretti del sì
Perché quella perché aveva da un anno che aveva incamerato la tassa di soggiorno
No no del Comune e non l'aveva versata al Comune e qui andare evade dinanzi sequestrati io la storia poi raccontare bella per ore ore errore la finisco che per ragioni di tempo ciò che vi voglio dire che sono stati vorrei tipiche
La non non non è non c'è nulla diventato in questa storia i suoi tanto libeccio sulle zone è un patchwork di inchieste condotte a Roma pietre nell'ultimo due anni credo il resto è tutto vero c'è qualcuno può avere un'idea
Dei costi dell'illegalità forse ogni tanto pensa questa storiella
Potrebbe essere utile
Ah io chiederei una cosa al Presidente della Regione
Al di là delle norme di quello che si può fare eccetera io ho sempre pensato arrivava al valore dell'esempio
Ora ci sono due cose che io ho notato in qualsiasi amministrazione comunale piccola grande oppure regionale al quando abbiamo ai vertici dell'amministrazione
La dei comporta persone che scontato il testicolo per comportamenti dei devianti
A discendere questo accade in tutta l'amministrazione
Altra cosa che ho capito nel tempo che in genere quando vai a vedere la storia di amministrazione Torino funzionari pubblici che vengono arrestati e poi condannati per episodi di corruzione
Tante sono sempre storie di persone che ricostruendo la loro vicenda scoprì che avevano incominciato a rubare a vent'anni insomma
E arrivati a sessanta avevano continuato a farlo no non lo so non succede quasi mai che in corso d'opera ci sia qualcuno che dica basta ecco lei fa l'amministratore pubblico da tanti anni cosa latte e cosa ne pensa rispetto a tutto questo
Ma innanzitutto buongiorno a tutti grazie per l'invito
Complimenti per il convegno nove
Che avete organizzato
Io credo che lei abbia detto una cosa molto importante e credo che le Perini comporta i primi comportamenti che un amministratore
Mette in pratica siano quelle che poi informeranno il resto della sua attività politica c'è qualcuno che magari strada fra
Coinvolgere ma io credo che l'inizio sia veramente il momento discriminante ma perché io ne ricordo un esempio che mi coinvolge direttamente
Io iniziato a fare attività politica da sindaco di un piccolo comune alle porte di Varese
Più di vent'anni fa anzi ventiquattro anni fa
E durante la mia amministrazione ci fu una grossa opera pubblica che doveva partire aveva resta in in questo Comune
In quell'occasione venne avvicinato da qualcuno il quale cercò di capire se ci fosse da parte mia la disponibilità di accettare
Qualche qualche regalia io metterlo mi comporta il malissimo appunto che poi andrebbe anche paura che mi potesse denunciare perché lo pesi fisicamente a H cinque certo posto per cui la cosa finì subito lì e mi era venuto anche sospettato magari ho capito male magari questo ti voglio dire un'altra cosa ma dare su questo qui mi denuncia che figura che faccio
Beh sta di fatto che dopo quel fatto io non sono stato più neanche avvicinato da una persona che mi abbia mai chiesto un piacere
In cambio di di qualcosa non c'è mai stato nessuno che abbia pensato di
Non lo so probabilmente perché è quel signore sarà raccontato che non c'era la disponibilità da parte mia ad accettare sul tipo di e credo che non sia una cosa così difficile da fare credo che sia che sia fondamentale a vere di fronte un unico riferimento che il rispetto della legalità e io credo che se noi prima di prendere ogni decisione di carattere amministrativo
Come prima cosa valutiamo se per arrivare a un certo obiettivo si deve percorrere un percorso che è previsto dalla norma e lo si per occorre beh io credo che non sia difficile sottrarsi a questo genere di lusinghe io credo che
Sostanzialmente il l'amministratore deve soltanto pensare una cosa che il bene dei propri cittadini
E di rispetto ormai io non chiedo mai non ho mai chiesto io ho sempre detto mi uffici l'unica cosa che chiedeva difficile io pretendo che si dia una risposta ai cittadini
Se è giusto dire no dovete dire no
Se stessi di tesi ecco dopodiché di episodi non non ne ho altri non ho mai avuto ecco perché penso che forse è un buon inizio aiuti anche proseguire bene nella propria attività amministrativa
Però al generale decida di Gesù che dopo aver Lavolta valutario eccetera adesso sta lavorando tanto con l'ANAC eccetera
Tanto dal suo punto di vista ecco voi avete fatto anche un tanto lavoro di raccolta dati eccetera il discorso che noi stavamo facendo sulla
Possibilità di recuperare risorse per questo Paese
La migliorando e quindi rendendo anche più efficienti le OPA alla costruzione delle opere pubbliche è un discorso che trova un rilievo trovammo un riscontro nei fatti e nella sua esperienza
Grazie buongiorno a tutti grazie dell'invito
Ora si assolutamente sì il la mia ovviamente una posizione che
Vede l'intervento dalla Guardia di Finanza in fase repressiva quindi non però o da qui da questo osservatori è possibile vedere uno spaccato molto interessante perché riferendo neanche un po'all'introduzione del del direttore Gomez su come viene impiegata la spesa pubblica la spesa pubblica dovrebbe essere quella parte di denari che dovrebbe essere impiegata per il bene comune per creare infrastrutture opere pubbliche sanità e quant'altro
Ad esempio riprendendo le il discorso delle infrastrutture
A livello europeo diciamo una media de dei Paesi europei di impiego di risorse equivale più o meno al due virgola cinque per cento del PIL di ogni Paese
D Italia impiega un po'Filomeno di PIL siamo intorno al due quattro
E quindi il delta negativo abbastanza ridotto se questo delta però nello proiettiamo sulla situazione infrastrutturale del Paese vediamo che si allarga normalmente
Perché a livello infrastrutturale siamo molto indietro rispetto ai nostri partner europei e questo che cosa significa significa che
La spesa pubblica Piera male
Significa che a parità di risorse se abbiamo meno infrastrutture vuol dire che molte di quelle risorse sì disperdere si disperdono molto spesso nell'ambito della corruzione del degli impieghi risorse in settori non infruttiferi per la collettività e questo che cosa significa che molto spesso quindi la corruzione
Dalla direzione dell'impiego delle risorse
è molto più semplice o più conveniente per un sistema dove c'è una forte presenza corruttiva andare d'impiegare risorse dove è più facile corrompere
Sicuramente meno conveniente da questo punto di vista impiegare soluzione o nell'innovazione perché di c'è poco come coniglio attrazione per i corruttori
L'impiego di risorse in questo settore crea quindi una serie anche di disvalori molto molto forti sociali economici micro e macro economici e quant'altro può e se ci sarà tempo rivediamo ma per dare de de de dei numeri avreste pragmatici come come diceva lei
Ovviamente io parlo solo dell'esperienza romana del della mia esperienza in questo periodo volendo fare uno spaccato di quattro anni quindi un periodo mila quattordici mila e diciassette
Ad esempio solo la Guardia di Finanza solo noi abbiamo segnalato alla Corte dei conti Anna procura regionale del Lazio danni erariali per sette miliardi e mezzo
Sette miliardi e mezzo su una montagna di di soldi montagne di soldi che dal nostro punto di vista e poi da quello della procura evidentemente non sono stati impiegati in maniera corretta o per gli scopi che dovevano essere impiegati un altro dato secondo me molto interessante è quello del delle proposte di sequestro e dei sequestri fatti
In un campo di economia illegale diciamo così facendo ricomprende l'economia legale sia alla parte economico finanziaria e quindi reati fiscali fallimentari e quant'altro si la parte che mi dà organizzata ma la parte che ne dà organizzata a Roma è molto legata alla parte dei reati economico-finanziari molto legato alla parte dei reati della pubblica amministrazione quindi è corretto
Immaginare un un contenitore più grande dove far rientrare tutto
Beh anche qui i numeri sono interessanti perché noi abbiamo fatto proposte di sequestro complessivamente verso la procura della Repubblica di Roma in questo spaccato per quasi quattro miliardi e settecento milioni di euro
E attenzione
Che non c'è una sproporzione un diciamo così uno sbilanciamento enorme verso la criminalità organizzata che sapete a Roma ha investito molto
In realtà ecco sono quasi in equilibrio valori c'era fra ciò che sono proposte sequestro confronta rivela organizzato e ciò che altro le unità economica questo significa che anche in questo settore
Quello che molto spesso viene percepito meno come no disvalore evasione fiscale lavoro nero piuttosto che la contraffazione era alta sono molto rilevanti qua valori influenzerà molto anche sul sugli altri settori e di queste proposte siamo arrivati a sequestro e confisca per tre miliardi e settecento milioni di euro quindi vuol dire valori e norme con le norme che potrebbero essere propriamente impiegati in maniera corretta vuol dire che magari quella gruppo elettrogeno di cui si parlava in quel momento poteva funzionare
Magari l'autobus non si fermava magari le buche non si creavano magari l'albero non cadeva perché poteva essere bene ma potato la moto in senso essere fatta quindi sì ci sono dei valori che ci fanno pensare che qualcosa di più si può fare e può essere impiegato meglio il denaro di tutti noi
Come procuratore alla Corte dei Conti noi sappiamo il grande lavoro che fate per cercare appunto di recuperare danni erariali eccetera
Però lei è anche un convinto assertore qua c'è un grande dibattito in Italia su cosa si può fare per preferire la corruzione ci sono due scuole di pensiero
A una scuola di presero dice ok ne facciamo un tante regole tanta eco ma in realtà tutte queste regole finiscono per favorire i furbi ci sono appalti che sono formalmente perfettamente corretti
Ma in realtà nascondono tangenti perché per esempio l'esempio tipico sono quei gruppi di imprese che fanno cartello tra di loro
E si mettono d'accordo tu quella questo appalto lo vinci tu questa gara partecipano queste sei e ci mettiamo d'accordo prima sulle offerte sappiamo che la gara la visiera da quell'impresa nell'altra gara tratta parteciperanno altre otto impresa e si mettono d'accordo per lei in che posizione che posizione sente di a a rappresentare ecco cos'è secondo lei la prevenzione ne abbiamo parlato un pochino ieri sera
Grazie direttore innanzitutto io voglio essere
Molto grato ad esprimere la mia gratitudine perché importante che in questi contesti culturali la Corte dei conti sia considerata con un un un attore non dico Java principale ma importante Nelli negli strumenti che può mettere in campo per il contrasto della corruzione
Vado un po'diciamo al al nocciolo duro della domanda sicuramente ecco nella propagarsi della produzione
Vi sono delle costanti di comportamento il settore degli appalti pubblici è un settore strategico non vi è dubbio
Vi sono molte risorse pubbliche invertì investiti
E le opportunità di costruire rendite di posizione illecite sono infinite
Quindi
Cosa si può fare cosa si è fatto di nuovo con il modello ANAC quali sono i punti critici e quali sono soprattutto i punti innovativi che che la politica deve deve raccogliere sul campo per per avere uno spazio incrementale di contrasto
Dei fenomeni di illegalità alla io semplifico moltissimo io direi questo
Noi abbiamo concentrato per lungo tempo
Il contrasto sulla produzione nell'espansione sulla utilizzazione della repressione penale Paolo me lo me lo deve riconoscere diciamo è un dibattito un po'risalente però non vi è dubbio che alla sorella corruzione è intimamente legata alla utilizzazione di una strategia di contrasto criminale
Ecco io direi se guardiamo al panorama internazionale e anche volendo al panorama nord europeo che nel non è soltanto un panorama sul quale dobbiamo innestare critiche ma dobbiamo anche prendere degli spunti positivi
Io direi che la prevenzione è diventata da anni da tanto tempo
Una logica di contrasto altrettanto strategica tanto quanto quella penale però la prevenzione bisogna farla con una con un'architettura semplice
Con una architettura duttile con una architettura che non crei burocrazia perché altrimenti i controlli confluiscono nel versante nel fattore di agevolazione della corruzione
Quindi a me sembra importante soprattutto in questo contesto altamente qualificato che se noi vogliamo veramente credere in un Paese che recuperi competitività che recuperi anche io direi il il piacere di di stare insieme c'è il il piacere die di esser parte di una comunità civile e devo dire io il modello milanese direttore io l'ho l'ho apprezzato moltissimo in questi non lavoro da moltissimo
Lombardia sto facendo due anni però obiettivamente qui si vede un un paese diverso cioè tutt'la storia di straordinaria ordinarietà raccontata
Da Padova è sicuramente quella è una città inferno però ci sono anche le città Milano sicuramente questa è una città che si sviluppa in verticale ecco
Lì la prevenzione e la presidente la la dobbiamo far funzionare bene CPT e adesso diciamo non voglio essere eccessivamente tecnico però il modello Ana che è un modello importante utilissimo
Però è un modello che vada razionalizzata
Concentrare troppe funzioni su un unico organismo è nato e non ragionare sulle sinergie istituzionali da semplificare
La semplificare significa un po'un po'diciamo procedere i in maniera molto ma molto lenta mentre i fenomeni corruttivi vanno contrastati con una strategia molto molto veloce perché anche se le formula base sono sempre le stesse agente cliente rendita di posizione sta mangiando i mercati ma tutte queste formule possono essere contrastato e cioè io io vedo un obiettivo raggiungibile questo cioè io son convinto che la la legalità
è sicuramente un percorso complesso però è un percorso possibile
E chiudo con questa riflessione che Mian diciamo generato dei dei sentimenti un po'diciamo non positivi ecco io ho partecipato di recente ha un un convegno sul settantesimo anniversario la Corte dei conti in Sicilia a Bra abbiamo premiato un quadro si è stipulato una convenzione con l'Accademia delle Belle Arti
è stato premiato un quadro sulla leva al proprio ente il tema era la legalità il quadro bellissimo raffigura un acrobata che cammina sulla fune per la la fune la legalità
Sono due corpi nudi l'acrobata sulle spalle una donna la giustizia
Eh sì nota nel nel viso dell'acrobata uno sforzo immenso perde percorrere questo cammino ecco io no il quadro mi è piaciuto però no non condivido questa lettura della legalità cioè secondo me è un è un cammino possibile un cammino da svolgere con serenità e e soprattutto io direi con una leale cooperazione tra tra le istituzioni perché le le liti istituzionali non portano mai bene
Grazie
Gradevoli da vedere mi diceva che aveva una cosa devo avere una cosa da due cose rapidissime la prima cosa è che concordo e mi fa piacere
Che il procuratore abbia affermato come per contrastare meglio l'illegalità siano necessarie norme semplici chiare
E che magari responsabilizzano molto chi le deve applicare e l'altra cosa però che riterrei importante che per esempio nel come Regione adesso abbiamo costituito questo nuovo organismo che cerca di operare in sede preventiva
Ecco ci sono però una serie di questioni di carattere burocratico amministrativo
Che fatti che hanno a dare una giusto delimitazione degli spazi interni quali può operare ecco io credo che sarebbe veramente opportuno a quel punto che al di fuori delle formalità al di fuori delle questioni veramente soltanto amministrative ci si trovasse e si riuscisse a dare un'impostazione a chi può fare che cosa e soprattutto sul territorio
Un organismo di questo genere che limiti può vedere per evitare poi di essere ripreso nella sua attività per evitare che poi una parte dalla sua attività possa essere contestata noi abbiamo cercato di fare un organismo che sia innanzitutto snello che sia operativo in modo continuativo
Che mette insieme tutti quelli che c'erano prima di organismi per evitare che ci potessero essere delle qui sovrapposizioni dei conflitti tra gli stessi
Però credo che sarebbe veramente opportuno a livello legislativo declinare
Degli spazi ben precisi in modo che noi a livello locale si possa fare qualcosa che può essere utile Alana che può essere utile la l'autorità giudiziario alla Corte dei Conti
Senza andare a
Sovrapporsi ad attività che provengono da altri organismi
Bene o andando nel pratico chiedo al Pro curatore aggiunto di Roma
Lei ha seguito Mani pulite da molto giovane adesso da un pochino più vecchio negli ultimi sviluppi meno giorni meno meno giovane diciamo siamo tutti meno giovani purtroppo
Il
Dal suo punto di vista dal dal punto di vista del campo durante Mani pulite abbiamo visto c'era un sistema a cui partecipavano più o meno tutti i partiti non tutti i politici ma si finanziavano così poi plastica carta al finanziamento c'era un sacco di gente che diventava ricca si arricchivano episodi di di vario tipo eccetera
A
L'esperienza romana suggerisce che un sistema di questo tipo esista ancora
Ma non lo so se volevo dire che i fenomeni corruttivi sono storicamente determinata sono stati una sorta di vestito che si adatta alle caratteristiche del luogo in cui essi intervengono
E quindi le fenomenologie corrotti e sono diverse sia nello spazio ma anche nel tempo
I modelli corruttivi che noi vedevamo in Tangentopoli mi piace raccontare a proposito della vicenda di metropolitana di questo accordo che era abbastanza trasversale tutte le forze politiche e che si fidavano talmente tanto l'uno dell'altro nella divisione dei soldi
Che i soldi per tutti dipendevano indistintamente chi era espressione dell'opposizione che era espressione della maggioranza cioè che una volta riprendeva chi era espressione della maggioranza eri divideva con un preciso criterio con quelli dell'opposizione
E una volta rivendere a quello dell'opposizione che li divideva con un preciso criterio con quei della maggioranza e si fidavano assolutamente mo'dell'altro non c'era nessuno che chiedesse un rendiconto ma tu mi ha dato di meno mi dà un di più insomma mai una lite all'epoca percorrenza ecco quel modello di corruzione che è emerso secondo me non a caso o in area milanese
Non perché a Mila no fossero più corrotti degli altri tanto per intenderci
Perché amiamo c'erano le condizioni migliori per cui si potesse svolgere un'attività di tipo investigativo e di tipo giudiziario o rispetto rispetto ad altri luoghi e che non aveva senso ritenere c'erano anche molti pubblici ufficiali che giravano per l'Italia bene questi quando erano in Lombardia prendevano soldi poi quando andavo in Veneto o quando andavo in Emilio andavano il Lazio diventano subito dei santi notti c'erano le condizioni anche anche culturali e consentirono quelle con quel modello di corruzione
Secondo me definitamente tramontato perché cosa presupponeva
Era un modello di corruzione che era essenzialmente o prevalentemente non completamente veramente mentale al finanziamento della politica
Siamo partiti a struttura molto molto pesante che avevano bisogno di ingenti flussi di finanziamenti pedalo ai lavori pubblici
Erano il luogo da cui si richiamavano i denari che diventavano tangenti che andavano a finanziare la struttura politica tanto personale esempio di metropolitana quando io prendevo la metropolitana Milano cenno alle distinguevo
Soba Gamer così dice per cui erano trecentocinquanta milioni li settecento mio e mi ricordo perfettamente
Quanti soldi in più era costato quanto meno in termini di tangente quella o quell'altra centri di spesa ben individuabile molto forti ecco
è una corruzione che correva sostanzialmente all'epoca con soldi venivano veicolati su relazioni bancarie estere
O che giravano con combustioni valigette perché nonostante dio mi chiedevo
A volte quanto pensassero quelle valigette piene di soldi ne abbiamo calcolato che Nostro Signore
Prese una tangente da cinquecento milioni di lire tutta mazzette da cinque quanta mila forse mi confondo con le da cinquanta mila e che andava in un trolley io mi chiedevo
Quanto poteva pesare per uno che faceva un mestiere simile al mio non il mio una valigetta di quel genere dalla stazione Centrale via Fabio Filzi dove dove si recava a lui e secondo me doveva pesare dieci quintali per la Roma quella roba lì
Io quel modello di corruzione definitivamente abbandonato perché abbiamo partiti a struttura leggera
Perché i centri di spesa si sono moltiplicati ricordare di sempre un'adeguata strategia anticorruzione deve seguire il flusso della specie
La probabilità di corruzione più alta dove si gestiscono soldi e lì
Che bisogna porre attenzione
E soprattutto la corruzione è cambiata
Anche per quanto concerne le forme che la tangente assunto mentre prima erano solo e prevalentemente soldi attenzione far girare soldi immediatamente
Espone ha una grande vulnerabilità investigativa
Chi può non essere questo tipo di reati l'essere stata Milano in quel decennio
Gli ha consentito di di di di capire più o meno come girano i flussi finanziari legali siamo discretamente bravi nel ricostruire gli attraverso e insieme alla Guardia di Finanza allora meccanismi come le segnalazioni di operazioni sospette
Meccanismi come i modelli organizzativi ex decreto legislativo due tre uno per quanto riguarda le imprese private
Il questo consentono maggiore controllo della circolazione dei flussi finanziari regola qual è
Il volto della tangente oggi
è un voto che da un lato è diventato Ried io ritorno al contante
Accadono cose incredibili duecento mila euro sotterrati in giardino per cui scavano e trovo duecento mila euro tutti i nomi di di col fondo non si capisce bene come gli abbiano come li abbiamo recuperati di quindi da un lato c'è un ritorno al contante se palloni che che ricominciano avevano voi andate su internet
Adesso se abbiamo in internet varesina devono sapere tutta la serie servizi di Spallone ha già dalla Svizzera all'Italia assolutamente
Assolutamente niente perché non dimentichiamo una cosa questo diventa importante perché lo capiamo tutti
I modi in cui circolano i flussi finanziari nel mondo sono identici
Perire che si tratti di veicolare il profitto di un reato fiscale
Che si tratti dei dei di veicolare una tangente che si tratti di veicolare i soldi di un gradimento di un sequestro di persona che si tratti di veicolare solo di derivanti dal traffico di stupefacenti o da terrorismo girano tutti allo stesso modo
Si appoggiano tutti agli stessi Circuit finanzia e poi per chiudere proprio perché sia assistita una trasformazione della tangente che è anche il segno secondo me di un trasformarsi negli equilibri corruttivi negli anni Novanta la posizione pubblica era sostanzialmente se non paritaria molto omogenea dal punto di vista della forza alla posizione privato
In questo momento a mio modo di vedere la componente privata una forza di gran lunga maggiore rispetto a quella che è la componente pubblica e questo si traduce nella intanto nella quantità di tangenti delle somme che vengono erogate
Oggi per lavori importanti vengono erogate somme a titolo di tangente che all'epoca avremmo considerato il più accattonaggio molesto
Noi assistiamo a tangenti i dieci mila euro
Quindici mila euro
Noi assistiamo a tangenti a utilità che sono corrispettivi di
Di provvedimenti di natura pubblicistica sono l'assunzione del figlio
L'assunzione del parente un posto di lavoro
è un'altra forma che ha assunto oggi la tangente a cui bisogna stare davvero molto attenti perché non sempre come tale viene percepita e l'attribuzione di consulenza
E dove per a perché attenzione questo è un passaggio fondamentale
Io non ti do soldi direttamente però do una consulenza a tua moglie
Do una consulenza tuo figlio condito
Dopo una a console in Santo amico
E con una utilità che viene immediatamente
Percepita e l'ultimo volto della della tangente attenzione che su questo molti secondo me non hanno le idee chiare poi si scoppia noi di guai per chiamarmi in questa maniera
Talvolta spesso negli ambiti di potere istituzionale
Lo scambio della tangente che normalmente uno scambio che tra una condotta amministrativo un atto amministrativo e denaro utilità di qualsiasi genere
Cambia forma per cui talvolta la remunerazione
A un atto amministrativo e un altro atto amministrativo cioè io pongo in essere un atto del mio ufficio che va nel tuo interesse perché tu puoi pone in essere un atto del tuo ufficio che va nel mio interesse e di quelli che io rappresento
è una trasformazione molto importante che assume una tangente in questo momento perché io a quel punto tu non devi andare più a caccia di soldi
Va bene andare a cercare di capire quando è stata la remunerazione
A quell'atto
Che ha forma assunto sera lei cita sedere questa secondo me
E la corruzione di inseguimenti di di di burocrazia alta un esempio molto concreto di questo si è avuto in un'indagine che è stata fatta a Firenze per quanto riguarda le nomine universitario per cui io ti nomino qui perché Tumino minimi tu nomini uno dei miei da una parte perché io nomino uno dei miei dall'altra
E questo è uno scambio qui si scambiano non fu sì economici
Ah si scambiano fusti di potere
Attenzione
Perché questa è una soglia di rischio i ed è una soglia di rischio molto elevato e chiudo la parolina semplificazione fondamentale su tutto per abbattere per prevenire questo tipo di corruzione semplificazione soltanto una buona semplificazione può dare una buona trasparenza
Perché rischio vedete tutti parlano di semplificazione formalmente in pelle mo'però poi quando tu leggi una legge un provvedimento un Regolamento una qualsiasi di quelle cose che facciamo noi sul versante pubblico mi ci metto in mezzo
Sembra che la regola sia quella di rendere difficile facile attraverso l'inutile questo secondo me non è più tollerabile
Presidente parliamo un attimo di politica noi come mensile mio mensile Millennium a abbiamo utilizzato diciamo degli agenti sotto copertura oggetto punto due miei colleghi si sono presentati in Parlamento
Poco prima delle elezioni
E si sono finti lobbisti come sapete provente non è non esiste una legge sulle lobby si sono tra rappresentati come fantomatici rappresentate cono messo in piedi un sito internet eccetera
Fantomatici rappresentanti di dei produttori di da catene i produttori di sigarette elettroniche che come sapete sono state versate da varie leggi eccetera avevano anche delle buone ragioni da sostenere e sono andati in giro sostanzialmente a incontrare parlamentari a caso
Dicendo abbastanza palesemente a vi daremo dei finanziamenti se voi nella vostra attività cercherete di fare passare da norme in nostro favore a oltretutto foto così facendo si sono resi conto che da una parte mentre è stato abolito il finanziamento pubblico
Con alle nuove norme che riguardano il finanziamento detto ai partiti sommati da parte dei privati sommate le regole sulla privacy il risultato è che a un'impresa un signore può finanziare ombra private al vostro partito di o no un buon il vostro partito un altro partito
Rimanendo totalmente anonimo agli occhi dei cittadini mentre prima si trovavano gli elenchi apritela Peter Gomez S.p.A. a finanziato la lega piuttosto che il Movimento cinque Stelle piuttosto che il Partito Democratico
è possibile adesso che dubbi
Che ci sia stato questo finanziamento e nessun cittadino può andare a controllare nemmeno farsi dall'idea ma non è che gli hanno dato i soldi e poi questi hanno fatto passare quell'emendamento ecco io vorrei che lei ragionasse un po'sui così dalla politica
No io sono stato a favore dall'abolizione del finanziamento pubblico eccetera ma a non è che corriamo davvero rischio
Che a a questo punto con partiti poverissimi cui ci sia un sacco di gente che si rimette rubare perché le dico in questa esperienza non ci ha detto di no
Un leghista Pini che non avete ricandidato che ci ha mandato a quel paese qua uno Verini del PD che abbassato bravissimo a quali dei Cinquestelle ci hanno detto di no
In altro caso dove siamo arrivati lo posso dire chiaramente in maniera piuttosto sorprendente con due telefonate ad incontrare il segretario amministrativo di Forza Italia
Il quale ci ha insomma ci ha anche detto ok che dopo le elezioni faremo incontrare il Presidente eccetera era tutto una rapa Faldetta non detto ciò era una roba
Sì ok no voi ci date i soldi registrati però insomma era di un'ambiguità questa storia
Cioè si capiva che se se quella forza politica fosse andata al governo
La possibilità di una una legge che peraltro secondo me era meritoria perché loro sono stati versati quelle del al largo
Era altissima solo per il fatto che rispetta porti tipo politici poveri noi eravamo arrivati ad offrire dei soldi e di non eravamo agenti sotto copertura dalla falsa guardia di finanza avevamo due come dico spesso due canzoni miei col giovani
Che che per la prima volta ha promesso una giacca e la cravatta perché la gente che andava sempre gengivite è stata impressionante questa cosa quali sono i suoi timori rispetto al futuro
Sì al al di là del fatto che sull'agente provocatore che previsto nel contratto di governo forse qualche tratto
Ecco forse qualcosa ci sarebbe da dire da avvocato una cosa di questo genere mi fa un po'paura
Mi ricorda il passato non certo particolarmente glorioso ma al di là di quello lei ha detto una cosa estremamente importante e cioè che comunque la
Su questo non ci sono dubbi
E qualcuno devo pagare questo corto
Io sono dell'opinione che nonostante tutto fosse più democratico finanziamento pubblico dei partiti che faceva riferimento soltanto risorse che si sapeva dove da dove arrivavano che dovevano essere spesi in un certo modo e che facevano riferimento al numero di voti che in quel partito portava a casa altrimenti c'è veramente il rischio di creare dei partiti molto debole e più uno debole più uno rischia di essere sottoposto a certe tentazioni perché molte volte queste tentazioni sono una questione di sopravvivenza diritto di morte a meno che la politica non possa essere fatta soltanto da chi è nelle condizioni di autofinanziarsi di essere particolarmente Ricco di poterlo fare con risorse proprie il che credo non sia neanche questo
Giusto
Ecco questo è un po'rischio il rischio che si cada in una sorta di eccesso contrario che si cada in una sorta di pauperismo a tutti i costi
Se che si cada nel vedere ogni tipo di investimento e Nitti po'dispensa come un furto pubblico non bisogna dimenticare che se la politica in questi ultimi anni
Ha perso molta della sua credibilità lo deve sicuramente in parte in parte rilevante ha colpe che derivano dai suoi comportamenti ma forse anche dal fatto che è messa è stata messa nelle condizioni
Di
Essere sempre più debole di essere sempre meno autorevole deve essere sempre meno nelle condizioni di essere lei a a creare dei modelli anziché doverli sempre subire io credo che
Sarebbe opportuno rivedere anche questo aspetto sarebbe opportuno capire come sia necessario che la politica si finanzi perché ripeto il rischio di una politica debole è un rischio che
Poco creare delle conseguenze anche la nostra democrazia alla tenuta democratica di questo Paese la politica è necessarie i partiti sono necessari bisogna trovare un equilibrio un equilibrio che non la mettano nelle condizioni di essere vittima di tentazioni illecite
Potrei ribattere ma questo non è mio compito che anche quando c'era il finanziamento pubblico c'era un sacco di episodi di corruzione
Anzi durante Mani pulite c'era un sacco di finanziamento pubblico è un sacco di vero
Probabilmente regolare bene una resina trovare equilibri e regolare bene le spese per le campagne elettorali
Cioè se spendi davvero più
Di quello che stabilito addirittura io non ti faccio entrare in Consiglio regionale un Parlamento Ettore ma è una presa in giro anche quella no se si potesse si potesse perché è una vera presi in giro qual era in campagna elettorale
Perché ci sono dei candidati che ufficialmente potevano spendere trenta mila euro e hanno speso trenta milioni di euro sorvola che arrivano
Perché e ti sembra logico sbagliato Netti Semeraro e magari si potrà avere sbagliato in associazione il comitato
Che spende per traccia seconda sbagliato meglio dire nessuno può pagare poi pagare solo tu
E io titoli finanziamenti però tu mi dimostri come lei spesi soldi a piè di lista quelli a piedi liberale l'avvocato è una frequenza già qualcosa
Generale invece lei è un militare a non è un legislatore però io voglio capire dal punto di vista dell'investigatore
A quali strumenti
Lei riterrebbe utile migliorare sei de riterrebbe in base ad esperienze che ha visto all'estero eccetera se ci sono degli strumenti più efficaci degli altri per scoprire quello che un patto segreto perché il patto corruttivo sempre fra corrotto e il corruttore
Difficile venirlo a sapere in altra maniera dal punto di vista dell'investigatore che una volta stava sulla strada diciamo
E che voi avete esista ancora
Ma
Io non credo che l'Italia abbia bisogno di diversi ulteriori strumenti normativi
Noi abbiamo un pacchetto diciamo di norme che grazie a mio giudizio assolutamente all'avanguardia
Sia dal punto di vista della pubblica amministrazione ma soprattutto anche dal punto di vista della tonalità organizzata che sempre più si appoggia alla corruzione per fare il proprio fare
Pacchetto di norme efficaci che vengono utilizzate ci sono degli strumenti che per noi sono fondamentali è inutile negarlo come le intercettazioni telefoniche e quant'altro con l'uso corretto bisogna farne ovviamente
Quello che probabilmente si può migliorare riallaccio un attimo a quello che diceva il procuratore Pilato sulla prevenzione perché è ovvio che noi agiamo sulla sulla repressione ma la prevenzione fondamentale
Perché non ci sono altri strumenti normativi a mio giudizio perché come diceva lei la corruzione l'accordo un contratto fra due persone che si mettono d'accordo ognuna delle quali dei due ha un'utilità nel nell'utilità sì elimina diciamo così la Scomenzera a denunciare
Quindi non ci sarà mai nessuno a meno che quell'accordo abbia avuto qualche problema e i due alla fine non hanno avuto lo stesso
Risultato sperato che decide di di di denunciare però nella pubblica amministrazione c'è
Per fortuna grazie Dio la maggior
Parte delle persone che sono persone corrette e persone perbene
è che molto spesso devono essere aiutate sostenute affinché non sbaglierò o non accettino da qualche improbabile agente provocatore insomma delle offerte strane
E come si può aiutare questa fetta diciamo questa grandissima fetta di persona
Bene
Ci sono una serie di norme sono se entro dote dalla legge Severino poi alla costituzionale narra h anche qualcosa prevede no
Teniamo presente che sono norme molto recenti a a fronte di invece pacchetti normativi che esiste nel nostro Paese da decenni e decenni e quindi hanno bisogno di essere sicuramente migliorate ma neanche digerite come dire devono essere Hassini date nell'ambito del del corpo della pubblica amministrazione
La prevenzione si può farlo attraverso gli strumenti quale l'amministrazione trasparente
Tutte le pubbliche amministrazioni dovrebbero consentire mettere sui propri siti o da consentire a tutti di di conoscere gli atti come vengono spesi i soldi e i cittadini hanno diritto a poter chiedere senza motivazione qualsiasi atto che è uno strumento incredibile fortissimo
Nonostante questo se lei va a cercare quante richieste sono state fatte cittadini sono pochissime e anche lì sono pochi
E anche i sono pochi e questo è già un primo dato che sorprende perché diciamo sì c'è una possibilità di andare a guardare dentro casa della Pubblica ministero azione ma non non si fa
A dare ad esempio la Severino la legge Severino ha introdotto per la prima volta un ribaltamento cioè la pubblica estrazione non soltanto come oggetto da investigare da controllare ma pubblica vessazione come essa stessa
Parteciperà ad un po'ad un processo di
Prevenzione nella corruzione attraverso tutta una serie di meccanismi ma anche questo un piano triennale della corruzione per alcune alcune figure particolare che sono senza prodotte anche questo a tempo ha bisogno di tempo perché si è passati ai primi piani anticorruzione diciamo così alcuni colpi comuni copiavano quelle di altri senza neanche cambiare nome del comune
O dell'ospedale adesso si incomincia a vedere qualcosa di più adesso si incomincia mette le persone che sono consapevoli del ruolo e quindi possono incidere dal punto di vista di della della pubblica amministrazione deposita di introdurre patti di sottoscrivere patti di integrità o patti di legalità con le imprese che partecipano ad una gara d'appalto
E sottoscrivendo questo questi documenti automaticamente si dicono
Concorde consapevole che là dove loro non rispettino la legge comprese norme sulla corruzione o anche sull'evasione fiscale possono essere esclusa dalla gara d'appalto senza che ciò provochi
Particolari contenziosi è uno strumento fortissimo in mano alla pubblica amministrazione
Dopodiché è ovvio come vice procuratore che la prevenzione va strutturata e va migliorata però parliamo di norma i pacchetti normativi sono arrivati diciamo così come non una meteora e su un campo che hanno una vita brevissima che ha bisogno ripeto di essere strutturate mirata io posso portare l'esempio
Del dell'Expo mi sono occupato diciamo per conto Diana crea attraverso un'unità operativa speciale costituita per gli eventi ad Expo e quella una forma di collaborazione di prevenzione provo sul campo sugli atti quella forma cioè poter vedere prima gli atti di una legge dichiara e seguire tutte le fasi
Correggendo quello che possono essere gli errori materiali ma anche quelle possono essere prospettive perché se è un bando e troppo tagliato alcune caratteristiche riduce la concorrenza ora possibilità può essere migliorato può essere eliminato possono essere messi dei paletti in modo tale da garantire a tutti la massima partecipazione la massima trasparenza
Quella è stata secondo un'esperienza positiva è ovvio che non si può fare per tutti per tutti tipo di gare e per tutti i centri di spesa ma almeno sulle grandi sulle grandi opere sulle grandi infrastrutture è stato poi ha anche replicato e si può fare
Però questi meccanismi possono essere proiettati al livello più basso a livello locale magari però con gente che
Deve essere formata perché è un altro problema del nuovo Codice degli appalti ne parlavamo ieri sera e che è stato ma adottato a seguito di una direttiva recedente elettive europea per la prima volta l'Italia voluta adottare un provvedimento in tempo e nonno come hanno fatto altri Paesi a distanza di uno due anni
Questo ha comportato evidentemente una corsa eccessiva creando un prodotto non non brillante
Ma la cosa da cosa ancora più incredibile che quel provvedimento così complesso è stato affidato in mano ma comuni e gli enti locali a tutti i centri di spesa
Anche i piccoli senza un'ora di formazione quindi dal giorno dopo diciamo molti hanno dovuto applicare delle norme che non conoscevano quindi anche lì
Il problema culturale ante inteso come conoscenza di quello che bisogna applicare le conoscenze norme coscienza delle possibilità che hanno gli enti pubblici o i centri di spesa cui di usufruire di aiuti o Dini anche possano
Aiutare a fare le cose per bene è un punto molto importante che bisogna sicuramente migliorare però ci vuole tempo per queste cose
Procuratore Pilato il codice degli appalti
Cioè qua ne discutono tutti è un punto di polemica fortissima a in realtà tanti tante imprese dicono forse per perché è stato fatto molto in fretta
A che alla fine non serve per renderebbe l'episodica la corruzione anzi aumentar solo la burocrazia e una serie di addetto impedimenti
La sua esperienza rispetto Maginot che la Corte dei Conti rabbia tema esaminato insomma il codice degli appalti
Sotto
Ma
Io vado un Paul appunto nodale della nel quale secondo me confluiscono un po'tutta la riflessione sulla riforma del del Codice degli appalti
Innanzitutto è importante mettere in evidenza questa logica europea è una logica antagonista rispetto alla direzione che la legislazione nazionale adottato nel settore degli appalti pubblici
La legislazione comunitaria Duff fiducia alle scelte discrezionali nella pubblica amministrazione
Cioè mentre noi siamo stati per lungo tempo abituati a procedure di dare rigorosamente tipizzate né presupposti nelle formalità nei requisiti quindi una sorta di sedimentazione molto rigorosa per cui sostanzialmente la logica nazionale è stata
Togliamo la discrezionalità all'amministrazione perché il legislatore dai percorsi e e così scongiuri hanno i fenomeni corruttivi la logica
Del delle direttive comunitarie di nuova generazione è una logica completamente diverso cioè l'amministrazione deve avere un'ampia discrezionalità
è il bando di gara un abito costruito sulle esigenze di quella pubblica amministrazione
Questi questi noi dobbiamo entrare in in questo meccanismo differenziale e chi e ci dobbiamo tre io ci credo cioè a mio modo di vedere TTT il motore propulsivo di questa riforma
L'assetto agli appalti pubblici
L'affidamento fiduciario alla pubblica amministrazione cioè la pubblica amministrazione è amica del cittadino a Bubbiano in stazione non deve fare interessi propri ha delle funzioni istituzionali ben orientate differenziate
è dalla Balestri di quella discrezionalità amministrativa per sagomate le soluzioni procedimentali con un governo della spesa pubblica che ovviamente deve essere sano
E governato soprattutto dai principi dell'efficienza del lago economici al tappe dell'efficacia io in questo modello credo e e ritorno un po'al punto iniziale la mia riflessione
Questo modello innovativo ha bisogno di un sistema di controlli ben calibrato
Cioè oggi il problema degli appalti è un problema di grande attualità perché vi sono ovviamente
Molte vie di fuga e di ritorno a vecchie logiche di devianza finanziaria che sostanzialmente fanno lievitare in maniera incommensurabile i costi
Della spesa pubblica io mia volevo fare un una piccola chiosa critica alla accavallava all'intervento del generale Gesù nella parte relativa Expo io condivido cioè anarchia ha rappresentato modello virtuoso esportare però comunque i costi rispetto all'importo iniziale dei bandi di gara sono lievitati le le transazioni hanno generato dei costi supplementari
Quindi sicuramente un modello che ha governato la crescita del costo ma il problema iniziale è un problema che rimane cioè non abbiamo bisogno di procedure di gara che come si se diceva ai tempi della Merloni che abita nel novantaquattro cioè la migliore garanzia
Per una corretta esecuzione dell'opera pubblicare una progettazione ovviamente completa
Quindi la progettazione non può essere improvvisata i percorsi progettazione dello devono essere analitici con una programmazione anche dei costi di realizzazione delle varie componenti all'opera
E poi l'altro altro problema e questo mi rivolgo un po'al Presidente alla Regione perché questo è un problema delle amministrazioni pubbliche le amministrazioni pubbliche nell'arco delitto il degli ultimi decenni si sono del professionalizzate nelle competenze tecniche
Ne abbiamo un'impostazione molto formalistica della organizzazione pubblica cioè la la conoscenza delle regole formali oggi le amministrazioni pubbliche se crediamo nel modello europeo devono avere alte ed eccellenti competenze tecniche
Senza queste competenze tecniche o direi
L'antagonismo del fenomeno corruttivo è molto complesso perché il fenomeno corruttivo è un fenomeno ormai molto raffinato è un fenomeno che che combina gli interessi economici al mercato ma questi interessi economici si si presentano con con delle logiche molto attrezzate dal punto di vista del sapere scientifico
Bisogna contrastarle queste logiche
E devo dire la corte conti questi fenomeni li vede rivede però anche noi siamo in difficoltà sull'organizzazione quindi bisogna investite cioè l'innovazione
Comporta anche diciamo la ricerca di di di investimenti che per su perché tutte le riforme che abbiamo avuto sui controlli sono state riforme senza costi cioè abbiamo aggiunto compiti
Con sì sempre alla clausola di invarianza finanziaria quindi compiti aggiuntivi con invarianza finanziaria non non sono percorsi fattibile
Storielle o andiamo sono sicura che direttore solo ma non per puntualizzano per onore diciamo così di i ritardi se ha fatto riferimento sì signor sul suo ecco tutti ricorderete che e problema expo scoppia giugno se non ricordo male di Mina quattordici
Con una norma fatta al volo viene attribuita la competenza Händel Nana che dell'unità operativa speciale che io di cui io mi occupo quindi nel luglio del due mila quattordici
E quindi da quel momento in avanti diciamo
Lana che si interessa di expo a
Il problema è le transazioni procuratore esistente
Ma non c'è una sola transazione che riguarda il gli appalti visti dal luglio due mila quattordici in avanti sono tutti problemi che si sono creati prima con bandi no per dire che noi su quello che è successo dalla Moratti fino al luglio due mila quattordici non ci andrà potevamo fisicamente guardare io diciamo come punto di di orgoglio devo dire che facendo i dovuti scongiuri fino adesso tutte le indagini che sono scaturite dopo expo non hanno riguardo nessuno gli appalti che abbiamo visto noi
E ripeto facendo tutti i dovuti scongiuri duetto io vorrei fare un altro però ripeto centro segnalare all'autore ragionate fra parentesi Ara che finisco per legge non può neanche Cocco parsi transazione anche se poi una mano l'abbiamo data comunque ma cosa quindi solo per Lloret suo ecco fare un'altra considerazione presa sulla funzione la stampa ma ormai siamo
Ha processi credo che alcune siano definiti riservato il patteggiamento eccetera
Vi si erano due signori
Nomi e cognomi uno signor Greganti che conosciamo già condannato per Mani Pulite
E un altro il signor già Stefano Frigerio ultra condannato per Mani pulite e nonostante questo ricandidato in Parlamento
Tale signor Greganti ultra condannato per Mani Pulite e nonostante questo ha messo tutti i convegni del suo partito politico di riferimento della sinistra come se fosse seduto qua in terza fila
E dopo ci stupiamo che quelli si danno rimessa Rua si sono rimessi a rubare quando chi credente scriveva queste cose io ma anche altri colleghi dicendo guardate che è un problema a destra e uno a sinistra perché è uno due così non li dovreste più vedere ti dicevano che eri giustizialista
E qua c'è l'arco funzione la politica cioè ci sono c'è però perché sono talmente evidenti che non poteva che finire in quella maniera
Non poteva che finire in quella maniera cioè voglio dire
Tema che ci voleva lasciarlo Contessa per capirlo e allora questo è davvero il problema culturale di questo Paese si tratta di mettere le persone in prigione
Eccetera va da Genova a dire delle cose ovvie ti abbiamo beccato pluri condannato per tangenti tu non mette più piede sede neanche nel chip l'ultimo circolo di un partito politico
A cioè sono cosette evidenti voglio dire paghi pegno non ci vuole una legge detto questo invece parlando di leggi il contratto di governo che è piuttosto generico è una lettera di intenti più che è un contratto di governo però sulla corruzione dice alcune cose io faccio delle riflessioni voglio capire se a Paolo Ielo le condivide
Ok tutto vogliamo combatté la corruzione va benissimo eccetera la convenzione di Merida e non l'agente provocatore ma l'agente infiltrato perfetto però io arrivo certo punto che mi preoccupo
A perché AN in quel contratto c'è scritto che sostanzialmente per chi commette reati contro la pubblica amministrazione
A me non ci sarà più possibile accedere a riti alternativi
La mia esperienza è sulla mafia e sulla corruzione
Se uno parla io lo devo premiare perché se no non parla più nessuno capisco che a tutti noi dà fastidio
A Giovanni Brusca che ha ucciso Falcone
E che ha ammazzato centocinquanta persone
Che non si faccia l'ergastolo però se siamo un pochino più oggettivi diciamo
Giovanni Borghi Brusca dopo Georgia né di galera ce ne ha fatti prendere altri mille cinquecento e nel buona parte di Cosa Nostra siciliana l'abbiamo sconfitta Guido grazie a Giovanni Brusca se non l'avresti se non l'avessimo premiato saremmo ancora lì a inseguirli
Ecco mutatis mutandis cambiate le mutande a parlando di corruzione e di collaborazione
Quale norme non dovrebbero servire per incentivare tu sei un corrotto un corruttore mi viene a raccontare quello che è successo ovviamente dicendo la verità perché la sega l'unico io dopo ti dò un super premio invece che dire paia processo come tutti gli altri o sbaglio
Ecco questa è la classica domanda che ti mette nei guai perché a due giorni dal nuovo governo diciture pezzi del contratto di governo disciplinare sui codici
Non le intenzioni sono buone Abbas combattere la corruzione non è però tecnicamente dopo bisogna andare a vedere cosa fa era ovviamente una battuta
Però che mi serve per introdurre l'approccio credo che tutto quello che vada nella direzione di combattere i fenomeni della corruzione sia da apprezzare quindi mi permetto di intervenire sul punto come dire il canto di
Mettere a disposizione quel poco davvero poco che esso che riesco a pensare su questa materia per poi per quanto utilità come si dice in questi casi neanche il modulo a voglio dare il mio piccolo contributo a un'opera di semplificazione
Cominciamo la profilassi delle parole mettiamolo a posto cos'è l'agente provocatore così gli infiltrati e quelli alla normazione italiana sul punto
Ci sono due archetipi fondamentali l'agente provocatore e con il quale in assenza di ogni indagine degli voleva da da un altro e lo provoca
Quella fate fatto quindi sette io ma anche in modo come dire Bubble Boy cento mila euro se voi perito per questo questo e quest'altro
Questo agente provocatore modello puro della gente provocatore poi c'è il modello dell'infiltrato dell'Under Cover come si dice con uno il l'infiltrato è quel funzionario di polizia che carabinieri Guardia di finanza in presenza di indagini che riguardano associazioni criminali si infiltra in queste associazioni al fine di recuperare prove di di di di di di di capire esattamente cosa cioè a non è punibile per tutta una serie di condotte capite bene quella differenza degli archetipi
Poi in concreto può perché abbiamo legislazione molto semplice
Ogni norma ogni legge che prevede l'andar cover lo prevedono in modo molto diverso per esempio di marea di pedopornografia il modello dell'Under Cover molto prossimo alla figura dell'agente provocatore in marea di riciclaggio di sostanza stupefacenti
E più prossimo alla figura degli infiltrati
Fatta nei limiti del possibile chiarezza sul punto
Tra i due modelli io sono dell'idea che l'agente provocatore posti non essere utile perché è un Paese dove di corruzione probabilmente ce n'è tanta e non abbiamo bisogno di inventare accenno di Lungavilla Miranda Ascoli e quella che c'è voglio con molta chiarezza s'comprendendo anche che persone di grande qualità curve rivali per cui io rispetto amicizia affetto dicono cose diverse ma ne abbiamo talmente tanta perché andare a produrre
Davvero questo modello
Invece las lo strumento dell'altro che dall'Under come di quello che ti serve a capire a trovare prove e strumento molto utile
E questo il primo punto tutto ma quello di portarle non fuori dai guai secondo punto vedete per quella che è la mia esperienza e ormai in arrivo in questo tipo di indagini
Sono vecchio nulla Luís trovata dal da da da una non ha zero tornare in forma trentina d'anni sta in questo tipo di cose
Per investigare bella corruzione bisogna muovere da quella cosa che diceva Gomez poc'anzi la corruzione un patto a due tre o quattro secondo delle forme che assume che ha un forte legame solidaristico tra i componenti di questo patto tra gli attori di questo patto
Serve a investigare tutto ciò che ti consente di capire i contenuti e i caratteri di questo patto
Quindi servono intercettazioni telefoniche per esempio perché tu mi chiami lo spiegano di tu mi dai questo devo quell'altro perfetto andiamo avanti
Serbe la collaborazione
Di uno degli autori di questo patto Mani pulite andata avanti anche perché per tutta una serie di ragioni c'era tutta una serie di persone che a torto o a ragione raccontavano fatti
Dopodiché erano tutti i processi che non si fondava sull'operazione di nessuno perché potrà andare a trovare riscontri oggettivi facevi erogatori e trovare i soldi però il momento della collaborazione di uno degli attori protagonisti di questo patto corruttivo per chi fa indagini è fondamentale
E là dove ci sono tutta una serie di interventi legislativi ma non necessariamente quelli di cui parlava Gomez ma anche del recente passato che sembrano essere
Indirizzati nel senso della il robusti e nella lotta alla corruzione in realtà vanno nel senso opposto
Faccio un esempio molto banale quando si condiziona la possibilità di patteggiare
All'integrale risarcimento del danno dal punto di vista astratto e la cosa giusta l'ha portato via la grana per avere un beneficio di Mosè fai la grana restituisce mappe ha un senso
Questo di fatto impedisce ogni forma di collaborazione
Differisce ogni forma di collaborazione perché se qualcuno magari è messo in una condizione di potere raccontare di potere riferire poi il problema chiamato eco come faccio a restituire tutti i soldi
Accedere al patteggiamento significa eccetera consistenti riduzioni di pena quello di cui noi abbiamo bisogno dal punto di vista investigativo realmente bisogno e su questo dico con molta chiarezza ne abbiamo molto più bisogno che dell'infiltrato
Ne abbiamo speso nuovi strumenti di flessibilità
Investigativa noi abbiamo bisogno che chi sia
Protagonista di quel patto corruttivo a un certo punto si tenta fatemelo dire
Racconti quello che sa nella forma più completa e chi fa le indagini prima il giudice dopo gli deve riconoscere in termini di benefici di pena se io oggi faccio parte di un'associazione di tipo mafioso ammazzo gente rubo soldi e faccio l'ira di Dio
Poi mi pento con l'articolo otto do do do do do do della Germania di mafia o tutta una serie di benefici
E io sono un elemento fondamentale per smantellare quelle organizzazioni se invece io faccio parte di un'organizzazione che ha come finalità la corruzione appartengo a modelli di corruzione sistemica organizzata se decido per tutta una serie di ragioni improbabili glielo delle conversione sulla via di Damasco molto più probabile qualcuno di fa le indagini chi mette in un angolo e ti disabili ma finita mo'adesso cerchiamo di ragionare di vedere quello che possiamo fare
Io non ho nessuna possibilità
Vi racconto un fatto concreto qualche mese fa all'interno di una complessa indagine è venuto un avvocato che di un assistito il quale era stato messo in un angolo investigativamente amo ricostruito tutta una serie di fatti corruttivi molto gravi e non hanno un perito scusa ma questo non gli converrebbe in qualche maniera veniva cercare di trovare una qualche forma di accordo con noi
Easy però a devo risarcire il danno di molto probabilmente se questo comincia a confessare tutto quello che ha fatto trent'anni non bastano
E allora
Questo manda masse Luís avendo per diciamo preso dato tangenti per trent'anni lui dovrebbe in base alla legge divenne no no ma Tupac pezzi ma li dovrebbe risarcire ogni sin la tangente era accedere al patteggiamento ermetiche uno per quindici anni ha preso tangenti non sono vestiti come reali e se vuole patteggiare la prima cosa che deve fare
Deve risarcire il
E quindi non parla perché e
Perché a devo pagare io non sono un grande architetto noi non si usa un modesto artigiano delle indagini voglio dire io
So inciso anche un po'come quei meccanici di una volta che immortali la macchina nello in qualche modo rimettono in piedi e sapevano come farla camminare per fare camminare la macchina delle indagini dal punto di vista investigativo questo è un passaggio fondamentale di questo non parla nessuno
E tanto per andare a prendermi disciplina di cui parlavo prima tutte quelle che sono le proposte voglio dire che vanno nella direzione a a molto apprezzabile dal punto di vista di chi la fa questa proposta di incrementare la lotta alla corruzione impedendo qualsiasi accesso arrivi previa riti premiali in realtà rischio di avere come effetto l'impossibilità di ottenere collaborazione
Che sono fondamentali in un processo perché nel processo
Quello che funziona
E che qualcuno la tangente te la racconto
Trascendenti
E questo lo fa io attraverso le intercettazioni telefonino ambientali OPA da qualcuno che tra racconti guardare ti dico avere il PD
Di Mani pulite era incredibile perché perché le porco vale sul moderno ma ci sono più pentiti a Palermo che a Roma più pentiti a Palermo a Reggio Calabria in materia di indagini di criminalità organizzata che Rove marea di corruzione ma abbiamo nessuno
Ma letteralmente nessuno come e e quello che è divertire insomma interessante divertente mosse interne né prima né povera
Certo utile nel corso di interrogarla dottori chiederà uno sì ma
Che vi siete detti
Quali sono le parole che teorizza perché a volte scatta anche questa illusione se non ma è stato protagonista di questa cosa che non saprà perché perché o regionali dove la sceneggiare sta roba qui I dove la raccontare in giorno davanti a lui che parole aver usato
Otto ore di ma abbiamo usato parole sì
Ci siamo guardati diciamo sostenuta una valigetta piena di sogni moda appresa e la messa di là
Poi un certo punto
In genere portavano via sia i soldi del controllo della valigetta che la valigetta che generano valigette di marca perché avevano fatto un conto che messe delle delle banconote lì rinvenute uno cifre cifre tonde diciamo a un certo punto c'è stata una cosa mi ha incuriosito disonesto sembra incuriosire soli fuori verbale sono davvero a volte molto divertente
Ma c'è maretta dice Bardi
Riprenda l'esame gli hanno svuotato la valigetta e mi hanno rischio la valigetta rimasto perplesso io scusi perché mia si riteneva rigetta
Perché abbiamo una stanza piena di questa roba che se di fare la guardia di finanza non sappiamo come giustificarla
Siamo arrivati quasi alla fine e io mi chiedevo se c'era qualcuno dal pubblico che volesse intervenire perché secondo me visto che abbiamo ragionato direi legalità eccetera magari c'è anche qualche curiosità non siete obbligati però sarebbe molto bello
Che lo faceste
Non siete a scuola
Max
Dai
Qua e là coordinata nessuno è perfetto
Preserve Fontana prologo manda per le il proprio per riassumere se si potesse uno solo l'espressione quanto già detto il giudice di euro quanto detto curatore del
Della corte dei conti un generale quella di finanza
Su la legalità
Lei come pensa nel suo mandato
Di evidenziarlo ancor di più di quanto sia oggi all'interno del funzionamento di Regione Lombardia grazie
Sì bella domanda alla quale non è facilissimo dare una risposta
Allora io voglio fare solo due considerazioni che vanno nella direzione di cercare di dare una risposta lei la prima che io sono assolutamente convinto che nonostante tutto
La forma non riesca mai superare la sostanza quindi ne discutiamo di leggi di modo abbiamo provato in Italia abbiamo provato a fare
Al massimo ribasso abbiamo fatto la media abbiamo fatto il miglior offerto avevo fatto dieci tentativi e a ogni tentativo le aziende andò replicato trovando la soluzione
Per superare
La il nuovo tipo di bando di gara quindi io sono convinto che sia ben difficile con la forma riuscire a ripristinare la legalità
Io sono convinto che bisognerebbe cercare di parlare di legalità bisognerebbe cercare di fare in modo che in questo Paese la Liguilla legalità diventasse una argomento
Nel quale si inizia a credere nel quale si ma il problema vero è che le illegalità nasce dalle piccole cose il rispetto della legalità viene non viene più promosso come un valore intorno al quale far crescere i nostri giovani o far crescere è un discorso che può sembrare banale retorico me ne rendo perfettamente conto ma se non si va in quella direzione ripeto io sono assolutamente convinto
E come il doping nello sport non si dice che quando si arriva a trovare un certo tipo di doping l'azienda farmaceutica ha già trovato quello dopo per cui il controllo
Non riesce a recuperare niente ecco io credo che le forme di cui si parli siano la stessa cosa che il doping nello sport lo dobbiamo cercare di ripristino far capire alla gente
Che il doping fa male e di far capire alla gente che l'illegalità fa molto male alla nostra Società affannosa molto male al futuro dalla società e che non risolve nessun problema anzi rischia di creare soltanto delle complicazioni
Io quello che sto cercando di introdurre poi anch'io ho bisogno di cercare di trovare degli argomenti che siano più persuasivi e quindi i comitati che controllano il quindi cercare di creare delle situazioni che rendano più difficile il il commettere illegalità ma credo che alla base di tutto ci sia quello di cercare veramente di convincere la gente chi lavora nella pubblica amministrazione che sia meglio fare
Il proprio dovere mi fa piacere e chiudo sentire quello che ha detto il dottor Ielo perché io contrariamente a a Peter sono convinta a me per esempio la gente provocatore
Sarà capriccio mi mi ricorda quei fini sulla Germania dell'Est sulla Stasi
Perché vedete se come istituzione polvere un significato poi bisogna vedere come lo si declinare sa eh perché poi la differenza fra l'uso e l'abuso di un istituto di questo genere
Gli e dissi ma e attraverso questi istituti si rischia anche di andare a incidere veramente nella libertà e nella democrazia
Salon Kitty è una rappresentazione perfetta quindi io sull'agente provocatore sarò sempre contrario e spero e sono contento
Invece di sentire da parte di un rappresentante della pubblica accusa tra il più quotati nel nostro Paese e dire preferisco avere
Dei adesso il presidente sulle leggi invece premiali il per rispetto chi collabora come la vede
E anche lì io sinceramente
Qualche perplessità ma qui è un altro discorso sull'abbiamo bisogno dei pentiti per sconfiggere
La Galletta vuole dire che abbiamo dei limiti nella capacità di combattere la criminalità perché è comunque premiare una per
Di una volta in un processo di mafia trovai c'era un grande pentito il quale scrisse un libro dal titolo ammazzare stanca
Questo per dare ricco e
Isola felice
A Varese e questo pentito aveva fatto effettivamente aveva coinvolto smantellato però la sua funzione è stato importante ma non determinante perché già magistrato aveva messo le mani su contato beh ecco io un giorno venendo poi in treno a Milano per andare a fare un processo vini di all'inizio dalla panchina
L'UI e credo che la settimana prima c'era stato un suo interrogatorio io ovviamente avevo cercato di incalzarlo di metterlo in difficoltà per un attimo ho pensato e qui
E allora vedere uno che ha scritto ammazzare stanca libero
Sulla panchina che io dovevo percorrere sinceramente m'ha creato un po'di perplessità sul ruolo del pentito
Lei si è sempre una via di mezzo parlavamo signor Brusca si è fatto dodici anni ammazzata voi dopodiché è uscito già sono ci sono varie biglie biglie via di mezzo però credo le vie di mezzo
Accettazione uomini
Assolutamente
Questo secondo me la possibilità di mettere dei paletti che impediscano agli uomini di fare le sciocchezze che non aumenteranno gli uomini quando si occupano non di queste cose qui perché ci sono cioè io quello che intendo dire
Allo stato attuale di oggi se uno fa parte di un'organizzazione di tipo mafioso si ammazza
Gli agenti andarci se a un certo punto si pente può avere consistenti bene se uno invece non ha ammazzato nessuno asciutto nel suo nell'acido ha pagato tangenti per dieci anni quindici anni io non ho strumenti di questo tipo
E se siamo d'accordo che strumenti di questo tipo siano utili con tutti i paletti dal caso perché io sono un convinto assertore del Pincio e responsabilità chi sbaglia paga
Perché se partiamo dall'idea che chi sbaglia comincia a non pagare da chi sbaglia paga però con tutta una serie di paletti e con tutta una serie opportune regole cose qualcuno chiedesse a me
Sulla base della mia poverissime esperienza quello che troverei più utile a farsi io troverei più utile a farsi questo è perché è una risposta suppone tutele ritenuti
Io c'è una signora con la maglietta rosa durò quattro sì io la ringrazio moltissimo questo panel perché è stato foriero di Dante occasioni per apprendere anche quello che non sapevo
O che immaginari ma sentirselo dire è altra cosa volevo fare un è una una domanda Pica lei spesso scrive di politica di politici corrotti
Io mi chiedo non potrebbe essere un modo di superare la cosiddetta corruzione quella di alternare la struttura della pubblica amministrazione cioè parliamo concretamente spesso si vedono i soliti irridenti nei soliti posti ecco uno dei miei pallini io l'ho fatto da assessore a San Donato è stato quello di cercare di cambiare no quindi tu eri Assessore al Bilancio scusi e Ari dirigente al Bilancio vai a fare il dirigente in un altro ambito
In modo che non si crei una corruzione e non si prolunghi e abbiamo poi chiaramente investito sul collo oggi non se ne è parlato tanto ma sul così detto mia rito e sull'andare avanti per obiettivi
Ovviamente non è
Non è il caso del presidentissimo Fontana che è una persona chi ha visto lavorare di una trasparenza incredibile però queste in tante amministrazioni crea un vulnus negativo e a un uomo io credo che quel primo valutazione sia un principio
Di solito corretto perché tutte le volte che si formano sempre delle incrostazioni di potere e far lottare anche in un'azienda privata quando si può
Insomma nel sbagliato in un film un giornale che in un giornale un direttore faccia il direttore per vent'anni perché alle strutture di vento neve anche se non diventano corrotta diventano inefficienti seduce
Se non c'è questo aereo fuori luogo ma del resto voglio dire lo si guarda la Guardia di Finanza né i carabinieri ma adesso lo stesso anche nella magistratura con ma anche altri problemi
A temere troppo le persone allo stesso posto non va mai bene anche se non rubano
E insomma anche perché poi la gente perde di entusiasmo fare tutta la vita la stesso lavoro mio Dio cioè diventa una routine mostruosa sono assolutamente favorevole da poi ragazzi IST che abbia un problema in questo paese di burocrazia però dovremo farci una domanda come mai a parità di regole in questo Paese ci sono comuni grandi uguali che funzionano come gioiellini
E i comuni invece dove non funziona un tubo ci sono comuni in cui facciamo la guardia di finanza mette la telecamera e nessuno timbra il Berge e ci sono altri invece dove tu vai alle otto del mattino e trovi tutti al lavoro è vero le regole vero tutto però la responsabilità personale a partire da diamine quella degli amministratori pubblici
Insomma se l'assessore si presenta all'una e mezza tutti i giorni
è difficile che al dirigente non gli venga la tentazione di dire beh mi ripresento anch'io il ritardo e a e viceversa
E il io intendo anche questo per valore dell'esempio e da questo punto di vista siamo ciascuno di noi può fare qualcosa insomma io credo che sia molto importante
C'abbiamo un'ultima domanda e poi ci lasciamo
Ecco la
Dottor Enrico Pazzali
Allora
Adesso detestava attenti nostra
Parto dalla mia ovviamente esperienza personale io oggi sono l'amministratore delegato di una società pubblica e ora S.p.A.
In cui il giorno a questo sono entrato diciamo la fotografia era molto chiara due indagini la magistratura tre arresti nove avvisi di garanzia a Sendai c'è la Corte dei conti e due rilievi dell'ANAC questa è la fotografia della società
Beh c'era da scappare tante volte anzi prima diede DDA di arrivare tutti diciamo a cosa doveva fare per la verità è stata una grandissima occasione per rinascere quest'indagine vivace capitale
è stata una opportunità per l'azienda di poter rinascere e infatti grazie alla collaborazione soprattutto di anche alcune persone che sono sedute alla al banco
Ma in un rapporto istituzionale siamo riusciti a fare un sacco di cose non perché fosse arrivato super mentre ma una persona che tutto sommato davo ha lavorato con serietà io io arrivo dal settore da otto anni ho fatto l'amministratore delegato di Fiera per quasi otto anni quindi il il mercato lo conoscevo molto bene soltanto che adesso mi si pone un tema e vado all'argomento la domanda che vorrei rivolgere può e al comandante
Di Gesù
Queste introduzione dei del Codice appalti queste meteore che lei ad descritto molto efficacemente del queste modifiche cure dalla rafforzamento dell'o dita alla responsabilità dell'anticorruzione al tra tutta una serie di figure che sono nuove nel nostro ordinamento che stiamo in qualche modo cercano di seguire io mi sto trovando fortemente a disagio perché non ho le competenze Nonino la mia società non ha le competenze dentro la società
E io sono uno specchio un po'di quello che è un po'tutta la pubblica amministrazione si trova in grandissimo disagio perché le competenze tecniche di questo tipo di attività non ce l'abbiamo facendo ovviamente dei clamorosi errori che anche che si che si in qualche modo quei finalizza no al non fare le cose a frenare tutto a non avere il coraggio di prendere una decisione
Allora ovviamente parto con una provocazione che ho fatto anche al presidente dell'anticorruzione un un qualche mese fa
Noi in EUR S.p.A. così come in tante pubbliche amministrazioni grazie al dottor Ielo e grazie colleghi del dottor Pilato abbiamo decine
Decine di
Suoi collaboratori che vengono a verificare ciò che abbiamo fatto di male nel passato e le posso garantire che ne siamo la Bex practice da questo punto di vista del mondo EUR S.p.A.
è sicuramente una Bex Prati da questo punto di vista beh la provocazione che voglio fare questa ma se potessimo perché non possono anche assumere la legge Maria mi impedisce di assumere quindi non posso portarmi dentro le competenze ma se invece di continuare in qualche modo a farci questo farci male con tutte queste regole eccetera riuscissimo a a Cafaro una cosa che prima dottor Pilato ha detto dichiari cara un patto di fiducia tra chi controlla chi governa che e noi perché non citati io sarei io come amministratore delegato assumerei tre persone guardi finanze le paghe Ray io
Tre persone quali finanziare da mettere capo dell'auditor capo dell'anticorruzione capo della Kosice della due tre uno io le posso garantire che facendo questo
Farei diventare l'azienda molto più veloce oggi o sono in prima potrei andare in quinta centottanta allora sono frenato perché non c'è nessuna mia col con lavoratore prova Trichet in grado disposto e culturalmente preparato
Ad affrontare questo futuro e se questo il futuro dobbiamo fare qualcosa di diverso
Per vengo io prima seguire viene dei io credo che ognuno debba fare il suo mestiere edotti chi amministra deve amministrare evince male non fare paura non avere
Gli errori si possono anche commettere imprudenze commetti un errore non è un errore che arrivato antrace magari ci quindi può e la grana
Tanto per essere chiari la miglior regola sarebbe il settimo comandamento Non rubare e non avremo bisogno di nessun modello organizzativo chi amministra amministrativo controlla controlla e ognuno deve fare il suo deve farlo bene deve fare in modo leale con tutte le altre istituzioni
Io credo che invece la soluzione possa essere in qualche modo e già tracimata da questo dibattito l'assoluta semplificazione quella che la complicazione uno dei fattori genetici della corruzione le cose più complicate sono più è probabile rischio di corruzione
In un Paese che voglia davvero efficacemente combattere la corruzione sul piano della proiezione oltre sul piano delle persone mettere in galera e farci restare quelli che la commentano prime sarebbe un'altra storia da raccontare per quello che voglio dire
Per aiutare chi amministra e chi si interfaccia con la pubblica amministrazione a tutti i livelli e in qualsiasi modo a fare una buona amministrazione il più possibile indenne da rischi di prevenzione il principe e la semplificazione devono essere di regole chiare
Certe poche
Nota è comprensibile a tutti
Non è necessario creare questa burocrazia dell'anticorruzione
Privata che la burocrazia e l'anticorruzione rischia di diventare non parla la Guardia di Finanza ci mancherebbe Gloria che noi dobbiamo costruire adesso i burocrati dell'anticorruzione
Corriamo il rischio di creare un altro fattore di rischio
Il primo passaggio fondamentale e consentire a chi amministra di capire quello che deve fare come lo deve fare perché lo deve chiaro fare perché quando è chiaro quello che deve fare per come lo deve fare quando lo deve fare poi molto più semplice arrivargli addosso se non lo fa
Per cui io sono totalmente contrario ora generali Gesù magari elementi Rama su questa roba qui io
Come
Va be'allora sono messo bene quindi non sembra che abbia
Invece siamo per mano sì sì no no assolutamente parte però sì ma poi lavorano tutti e due meglio insomma no
Da da al di là del delle battute sono assolutamente da cordoli dottor Ielo sulla semplificazione
Il Codice l'appalto era Altan doveva nascere come un codice più semplice rispetto al passato però evidentemente è venuto fuori un pastrocchio che non è così
Ed è venuto fuori come dicevo prima messo sul tavolo di chi nell'applicare
Doveva do applicarlo il giorno dopo quindi senza nessuna preparazione
Però questo non impedisce di prepararli
Nel senso che le come amministratore di Ente euro a tutta la facoltà la possibilità di prendere suo emette le sue dei banchi
Con qualcuno che ti prepari farli crescere culturalmente facendoli imparare da normale procedura e quant'altro anche con la collaborazione della parte pubblica
Perché con corte dei conti almeno a Roma sono stati fatti dei corsi annetto fa decorsi Guardia di Finanza fa decorse quindi c'è la possibilità per far crescere culturalmente le persone e dargli gli strumenti per applicarli perché non è che noi
Che facciamo i controlli e coso
O quando hanno fatto il Codice ci hanno inculcato con un microchip in testa abbiamo studiato abbiamo studiato e abbiamo cercato di di capirlo quindi questa parte si può migliorare
Dall'altra parte voci anche a dire che però il problema della firma è un problema serio perché ci sono una serie di soggetti che non fanno quello che devono fare
Sono sei soggetti che vogliono comandare che vogliono essere presentanti del popolo che vogliono essere dirigenti che sono profumatamente pagati ma che pone firmano mettendosi dietro lo scudo della norma della complicazione o abbassando da altri molto spesso la responsabilità cosa che non è sempre con riferimento la mia parallele esperienza collana che molto spesso noi rivediamo attinidi rivediamo con una media di due giorni e mezzo per gara sono amministrazione che rispondono dopo un anno senza rispondere
E poi dicono che il problema sono le sovrastrutture che magari son previste la norma o Dana che quant'altro quindi sono degli alibi ma il problema vero è la firma
Molto spesso la gente che deve assumersi le sue responsabilità quindi semplificando ognuno deve fare il suo come si diceva prima non viene fatto
Pochi direi è stato la mancata interessante abbiamo imparato delle cose a ma abbiamo per i colleghi che l'hanno visto hanno visto anche e c'è anche qualche notizia il pensiero del procuratore aggiunto su quello che dovrebbe fare il il prossimo governo paese anzi questo governo più prossimo
Da ieri è questo governo per facilitare secondo punto suo punto di vista indagine contro la corruzione davvero grazie agli organizzatori un caro saluto tutte gratis