Intervista a Donatella Di Cesare sul suo libro "Marrani. L'altro dell'altro" (ed. Einaudi)

Radio radicale ci occupiamo di un libro di Donatella Di Cesare Marranini l'altro dell'altro pubblicato da e Inaudi un libro della professoressa che insegna filosofia teoretica alla Sapienza di Roma ermeneutica filosofica alla Scuola Normale Superiore di Pisa noi avevamo l'anno scorso con la professoressa discesa di fatto un'intervista sulla suo fondamentale libro di Filosofia delle migrazioni stranieri residenti ora c'è questa nuova produzione e io saluto intanto la professoressa venuta su radio radicale
Allora questo libro un libro che come altri suoi libri IAF si può leggere su vari piani perché naturalmente è un libro che narra una vicenda storica ma poi c'è come spesso oneri suoi libri e l'interpretazione filosofiche e politica di cui è stato dicendo a e anche l'attualizzazione in qualche modo e allora io intanto professoressa
Per chi tra i nostri ascoltatori
Non ricordasse bene insomma la vicenda storica dei Marranini vorrei che lei la accennasse per inquadrare il la questione insomma
Io diciamo ricostruito voluto ricostruire l'alticcio avendo dato i natali una vicenda per molti vecchi enigmatica ma anche affascinando stenta Marranini in un'accezione diciamo storica sono quegli ebrei costretti alla a convertirsi al cristianesimo
I quali però per la prima volta diciamo respinto traggono alla morte no quindi anche qui c'è un elemento secondo me di grande modernità nel senso che come dire comincia al decreto l'architetto del martirio della verità testimoniata con la morte
E ex che leggono e scelgono appunto la conversione la conversione di una diventa una torta
Dei migrazioni Hencheri ore il proprio questa loro correre l'onere diventa una una condizione che recante il tutto diversi punti di vista anzitutto perché questi cosiddetti nuovi cristiani si trovano improvvisamente in una terra di nessuno nove dopo il battesimo cioè nel nel senso che non sono più ebrei ma dall'altra parte che diventano in qualche nobile assimilabili anche nel corpo della nel corpo cristiano no
Da dal punto di vista dei cosiddetti vecchi cristiani quanto fenomeno che capofila nell'ampio dobbiamo dirlo sottolinea londinese nella piccola Iberica
Ma anche naturalmente in quei territori spagnoli pensiamo soprattutto a all'Italia meridionale quindi tutt'Italia e Italia dell'emissione quindi questo fenomeno fenomeno che riguarda direttamente l'Italia riguarda direttamente la Pavia ma anche la cultura italiana una come dicevo prima diventa hanno narra anche vengono in qualche modo confinanti
Dedicati a questa terra di nessuno e non possono tornare indietro questo è molto interessante e quindi nomina anche il ritorno al all'ebraismo sarà per motivetti difficile e dall'altra parte però appaiono in assimilabili vengono sospettato di no
Di aver abbracciato estere esteri torna in sé la fede cristiana ma e realizzare cioè di restare ebrei perché in questa condizione ecco che è interessante perché in questa condizione in qualche modo prelude alla modernità ecco perché io nella rimarranno vedo una figura Clare non assicura
E non tanto diciamo finale ma quanto inaugurale che inaugura la modernità
Ecco già in qualche modo abbiamo capito no il senso della sua operazione filosofica in politica su questa figura né che appunto ricordiamo nella Spagna della riconquista della Spagna cattolica rispetto ai domini mussulmani e alla presenza così importante per esempio nella Regno d'Andalusia del degli ebrei appunto c'è in questa riconquista questa persecuzione di tutti coloro che sono appunto di altra fede e in particolare ovviamente
Questo riguarda agli ebrei spagnoli che questa poi questa persecuzione arriva Hunt addirittura a quello che se non sbaglio mondo ebraico chiama chi russa alla cassa aveva cacciata
Degli ebrei nel mille quattrocentonovantadue data poi simbolica perché mentre viene scoperta dalla Spagna da un presunto ma rana come Cristoforo le Americhe da un po'sotto varranno come Cristoforo Colombo gli ebrei vengono espulsi totalmente dalla dalla Spagna gli ebrei appunto che saranno definiti sefarditi appunto sefardita appunto ricordiamo ricorda proprio la la terra appunto spagnola il il regno iberico e da questo punto di vista a e c'è insomma in cui essa storia che poi appunto si espande per tutta l'Europa ma non solo l'Europa perché appunto noi ebrei sefarditi che si espandono vanno a finire per esempio agli Istanbul la in tante
In tante in tanti territori beh insomma in questa storia c'è appunto questo
Come si dice nella nella sottotitolo del libro essere l'altro dell'altro lato dell'altro vivamente Rispetto al mondo ebraico ma anche l'altro dell'altro rispetto a tutto quello che è identità ecco da questo punto di vista oggi in un mondo in cui la ricerca spasmodica dell'identità che molti definiscono una deriva identitaria no di fronte ma i problemi posti dalla globalizzazione e quindi rispetta un mondo in cui si vanno chiudendo le identità si alzano i muri e si cerca come dire una purezza
Delle identità da questo punto di vista i Marranini sono un esempio invece controtendenza veramente potrebbero essere presi ad esempio di una ricerca di una via alternativa alla ad Harvard ai problemi alla soluzione dei problemi
Della modernità che come sappiamo basta citare Bow ma la la liquidità indotta no dalla globalizzazione altri e altri problemi vari no
Ma allora diciamo al che tutto che l'espulsione io la chiamo ogni realtà epurazione
Del mille quattrocentonovantadue riguarda solo gli ebrei e questo non è un cauto no allora gli ebrei vengono cacciati appunto dalla Spagna in seguito dal Portogallo
Il e via dicendo ma quello che è interessante è che questo non riguarda affatto i Marranini cioè Marani vengono trattenuti
E seri e quindi il loro destino viene che parato dagli ebrei e quello che avviene il tentativo dei corporali e quindi non ho tanto nazione come quello spagnolo nonché è in via di costruzione che copre viene avviene che appunto che tenta la all'incorporazione no
Quei e di questi nuovi cristiani all'interno come dicevo prima nel corpo della cristianità
Quello che è interessante e che Reitano grazie inabili cioè nel senso che l'acqua del perché il primo non basta
Per lavare il sangue perché perché quello che avviene entrano per la prima volta diciamo noi abbiamo da lampi dell'aria firmo anche della modernità il tango e viene identificato come quella è il parco attività scientifica no
Impeccabile intenso una no a cui non si può avere accesso in cui in qualche modo uscirà crederebbe appunto fidarsi racchiudono con Petrassi ben dell'ebraismo quindi sono
Diciamo quanto all'acqua cristiani ma nel sangue evidente proprio per diciamo indiscriminatamente rimarrà anni per la prima volta
Vengono promulgate le leggi in quelle prendendo la ferita inferta al punto che è sono le prime leggi razziste della della storia anche questo molto interessante ed è un precedente io faccio anche un confronto proprio con le leggi di Norimberga dunque
La storia dei Nar anni in quel momento
Nel mille quattrocentonovantadue manca molto prima comincia attenta rapida da quella degli ebrei restando in contatto la anche il rapporto con gli ebrei ma col mondo ebraico diventa un rapporto
Molto ambivalente molto anche conflittuale perché perché ebrei rami sono in un certo senso coloro che hanno prendo intorno coloro che non hanno sacrificato la vita e quindi dibattito arriva fino ai nostri giorni
Anche anche oggi del mondo ebraico che interroga Barrani
Fanno parte della storia ebraica fanno parte della storia spagnola fanno parte della storia portoghese di quella italiana
Ma delicatissimo
E proprio proprio per questo motivo la vicenda della rami è così interessante io dico proprio nel libro sostengo questo che mentre ebreo è l'altro diciamo tradizionale no ma anche l'ampio che esistente come direbbe indistinguibile
Immaginano diventa l'altro all'interno quindi lanciato in qualche modo invece dato camuffato difficile da da identificare divelta al dunque anche tetto alla alterità tradizionale degli ebrei diventa l'altro dell'altro e quello che contraddistingue Marzani in è e quella che io chiamo la duplice non appartenenza no cioè
In un anno non riesce più attenti ricchezza
Mi appunto della comunità degli addendi della comunità dei cristiani
E il proprio qui diciamo così scissione è la scissione proprio della modernità ecco perché io nella nella figura del maturano
Appunto individuò proprio il paradigma della modernità
Perché inenarrabili naturalmente rimarranno e portato proprio dalla dissimulazione
Dall'attuazione che resistenziale il fatto di essere tra due mondi a una introspezione alla scoperta dei sì
Però visto che ulteriore no questo mondo interiore che è una scoperta intendiamoci non meno importante di quella delle americane
Per noi è oggi è scontato ma in realtà non lo è per nulla che guardiamo appunto a tutta la vicissitudine storica
Ebbene devo la scoperta trentenne è la scoperta di un finché non è però come quello per esempio
Della modernità per esempio penso anche che Letta importanti filosofi non è che conciliato armonioso folla un Pintus il suo quindi rimarranno idem temi appunto questa scissione questa doppiezza
Io credo che questo sia veramente un tratto proprio della della modernità naturalmente gli effetti sono molti i principi perché io diciamo nel libro o anche non sono tratteggiato come dire una fenomenologia del narrava ma anche di tanti tipi e anche questo è molto interessante perché naturalmente ci sono io narrante e che soprattutto all'inizio sono quelli e tra i tanti cioè che accettano per esempio uno apparentemente due e il cattolicesimo però adesso non molto fedeli agli ebrei però continuano per esempio a seguire dei piatti che dai che la forma di vita ebraica celebrare le feste eccetera dall'altra parte
Però ci sono anche coloro e questo va sottolineato coloro che invece sì convertono per convinzione cioè ridono nel cristiani e intimo come dire una una forma di di ebraismo città intorno al fondo anche più e non certo attento vecchie che piani dei vecchi cristiani proprio in quanto ebrei anche questa interessante
E e ovviamente il fenomeno che forse tutti quanti sentiamo molto vicino e quello della secolarizzazione perché ci sono anche coloro che come dire che lasciano alle spalle ogni forma di religione proprio perché ripeto non è la religione quanti un diciamo una coercizione e allora nasce da qui
La la secolarizzazione questo questo questa frase che io riprendo dall'altra rinvio
Da questo splendido romanzo anonimo quando la madre ed esce al bambino Marra non riservate che porti no
Tale che porti che spagnolo vuol dire appunto in qualche modo cerca di fatti valere tu da solo proprio perché non c'è più la comunità
Quindi è l'individuo che da otto uno deve affermarsi nella vita naturalmente interessanti sono però anche poi perché il periodo equo come dire il diritto di compiere destinino anche questo arcipelago come direbbe narra anni più che Nadia Bonanno
Comunque loro si muovono vanno nell'America del sud e nell'America del Nord ha vinto noi per lui privo di grandi che alla fine e quello che è interessante sono naturalmente anche viene è il dissenso che loro portano conferì diventa anche orientamento a vari livelli indifferenza o potremmo dire spirituale un dissenso politico
E vorrei citare almeno due grandi sicure che sono protagoniste della dentro e che sono da una parte Teresa d'Avila le diciamo la parte cosiddette code che femminile no a un grande rilievo nella storia del noir anni perché sono le donne che conferivano
E il diritto e protagonista della libero e certamente Teresa d'Avila
E che come cerchiamo il dottore della Chiesa cattolica ma che era una Maradona e quindi io ricostruisco anche brevemente
La storia della famiglia che veniva da Toledo e lei portati dissenso quindi lei scrive per opera lei dubita che il castello interiore e copre questo perché Sempre abitato dall'estremità e proprio per quello sto come dire è un tecnico sperare a ogni coercizione naturalmente anche a quella della inquisizione l'altro grande l'altra
Shigure affascinante
è ovviamente da Luca che nota che rappresenta anche no il ritorno alle prime il primo perché pilota fa parte di quella Ranieri
Lascia famiglia veniva dal Portogallo che linee lasciano l'apicoltore ed Erika ritornano appunto in Europa torna in Europa tornano alle ventuno
La il ritorno è altrettanto come dire altrettanto drammatico perché loro credono ritornare all'ebraismo loro credo no dire le estere rimasti fedeli la lettera intorno a quel tavolo della infedeli non è quotidiano
Che invece incontrano per esempio ad Amsterdam a Venezia bianconera
A Livorno eccetera quindi anche questo è inquietante perché nasce da qui la modernità ebraica
Il trattato teologico politico di pilota è un manifesto proprio del Mar d'anni e permette quella di grande contributo di tinozza
Alla concetto di democrazia e proprio quinto non è tanto la rivendicazione della libertà quanto la rivendicazione del del credito no e Quetta e anche veramente la grande attualità
Di Spinone va e io credo che che su questo fenomeno
Ecco perché io nel libro dico anche che utilizzarli in largo ventuno non è finito
Non è finito almeno otto otto otto due
Diciamo punti di vista non è finito anzitutto perché è un fenomeno della modernità
Diciamo profonda della modernità che appunto in cui noi ancora viviamo
E quindi riflette le soluzioni narrativo sulla vicenda della ragni utile riflettere sulla modernità
Ma non è finito anche perché per me e io lo dico anche nelle però himalayani sono hanno archiviabile io dico cioè non sono non possono essere consegnati all'archivio della storia non è un capitolo chiuso della storia
D'immaginarmi e questo è proprio quello che attiene anche già dal Novecento ma soprattutto negli ultimi decenni ritornano tornano in parte anche allo scoperto
In tante parti del mondo nel in Brasile
Negli Stati Uniti in Portogallo ovviamente ma che in Italia ricordiamo che l'Italia il Paese che ha tacche di Marengo fumo mediamente forte non comparabili con altri Paesi Italia forte per troppo tempo questo fenomeno è stato anche a lungo tabù imputato
Sì tra l'altro sono state fatte molte ricerche proprio su in Marranini o comunque coloro che sono discendenti dei Marranini del del sud Italia ce ne sono state molte molto interessanti ma io volevo ritornare però un momento su o due questioni che lei ha citato e e poi anche sulla mia domanda precedente perché da una parte la pressione dell'ampiezza del Del Sangre cioè la la questione del sangue che viene inaugurata in Spagna e poi sappiamo anche come ripresa nella Germania nazista in realtà molto interessante suo libro come si fa molto vedere molto bene come in realtà certamente questo gliene applicato ai cosiddetti nuovi cristiani ma poi in realtà coinvolge anche i vecchi cristiani perché appunto la come dire purezza
Legno dando un contadino azione con con gli altri una cosa quasi impossibile anche i vecchi cristiani avevano avuto rapporti con con ebrea e io ho anche con mussulmani quindi questo è già un un un indice della poi insomma anche assurdità no di questo tipo
Di ricerca della purezza ma dall'altra parte volevo chiederle sia un Comito su questo ma anche che lei ha fatto l'accenno alla importanza di Spinoza e del segreto che come dire sviscerata se un pochino di più questo tema del segreto in che senso Spinoza la messo al centro della sua riflessione
Ma tutti diciamo che allora partendo dalla dalla prima perché è un bene io credo perché ha realmente molto interessante
Però la la questione del della reiterazione del naturalismo no per cui rapirla identitario di emancipazione degli ebrei inoltre frutto degli ebrei europei porta questa reiterazione
E io deliberò o proprio delicato no dire aspettava scene al tema della Marra l'ultimo nel Terzo Reich
Certamente ci sono fenomeni di conversioni son molte conversazioni che proprio a ridosso no c'è già non so io ho ricordato diverte come dire conversioni famosa è quella quella di di un filosofo come cura
Il della ferita e di crescita in che comunque faceva parte dell'Entourage di di Gustave Le che come sappiamo North andavo sui se ed è stata e proclamata Tina beata quei tanta che e torna diciamo c'è una spinta molto forte proprio tema nel Terzo Reich a a queste alla alla a una assimilazione che diventa anche proprio conversione
è quello che è interessante e che
Per il tempio già in Germania
Durante gli anni Trenta ma anche per esempio ad Amsterdam nel nel all'inizio degli anni quaranta questo questa diciamo affinità al pm proprio come dire sottolineata cioè alcuni scrivono di stili di vita e qui narra anni che hanno trovato ad Amsterdam
Patrizia adesso vengono appunto deportati
A e quindi col tecnico vedi nel ritorno in rilievo questa questa affinità
Le certamente c'è anche chiedono contesta umiliante convergente propriamente detta le leggi perché la sentenza e Statuto
Di Toledo e le leggi come dicevo prima di Norimberga pirla protezione no della purezza certamente lo sappiamo bene la purezza e un minuto
La proprio questo mito appunto Chionna nella creazione dello dei lender e lo Stato nazione come proprio quello della stagna no e col piccone è una convinto l'identità quindi la figura del l'arrivati note verrà prego tenta in un certo senso questo questa e identità chiesti Granitola che non c'è è un'identità Sempre attraversata dalle granita
Perché rimarranno al suo interno ma in un certo senso di essere sempre come dire al dettato da un estraneo no quindi deve controllare ingressi deve controllare le parole e non fa altro che poi dedicarsi a questa introiti leone perché vede
Controllare per controllare gli altri che lo sorvegliano quindi c'è un gioco come dire di specchi in una identità appunto scissa anzi direi appunto frammentata dritto nata
E e per quanto riguarda invece la questione del segreto e la questione del segreto eh
Certamente il grande è del grande tema del manichino e dunque il tema Corte centrale anche dei minori però perché perché appunto io narrante scelgono di vivere alla fine proprio perché Erykah nell'archivio quindi ripiega hanno o sulla quella che io chiamo l'Acri stanno si parla di cripto Ibrahim proprio per questo qui vengono segregati
Ma vengono fatte Greganti anche da loro il diritto al club stanno che potranno tondo proteine ceffi e custodi soltanto attraverso questo segreto soltanto che
Cota DNA viene che
Mentre prima adulto Plauto naturalmente lui no no quando
Alcune vivo il ricordo tempi contenuti sono molte e crescente via via nel tempo i contenuti indecenti assottigliano quindi per esempio non non stanno più non sono hanno perduto la loro antica forma di vita ma non fanno più celebrare le tette
Eccetera eccetera quindi perdono la ritualità però conferivano il segreto ecco perché io dico che la
Il il segreto del ricordo
Diventa al contrario il ricordo del segreto che non è un gioco di parole ma è proprio perché appunto fanno di conservare segreto che che stato tramandato e che in qualche modo appunto è più grande di loro e che è un segreto inviolabili Anna inaccessibile alla fine anche per loro
Seguito spiega io credo perché per esempio Calia io no non fa veramente fino a che punto siano state fatte molte
L'indagine anzi credo che invece purtroppo mentre ci sono delle storie importanti su rimarranno in altri ambiti anche invece è una storia dell'Armani in Italia ecco l'Italia quello che è avvenuto e che proprio ha funzionato questo segreto no
E quindi ancora ci sono per esempio Marranini non so a a Palermo ma nelle Puglie nata in Sardegna che in compenso brano che ci stanno dietro o hanno confermato per il tempio se non altro come dire frammenti di memoria Nottola la nonna che celebrava la festa delle luci o opere tempio parlano per il venerdì sera dice natura ettari corriamo che in Italia
Che sono tantissimi i cognomi
Che sono che sono appunto con i nomi Marranini ora il segreto a proposito del Negretto Leo merito faccio riferimento non solo appieno la
E qui ma intimo Spinoza l'inimicizia Lupo incriminata Pirandello proponente il precedente nel senso che
Appena Torino Palazzo della del trattato teologico politico appunto Tecce che che la democrazia è datata non soltanto direi non tanto sulla discese però non solo sulla ricetta della della della libertà logicamente sappiamo bene che il trattato più alloggio quale spazio alla libertà
Anelli tracciato teorico politico ma anche proprio nella nella ripeto datare nel pret a curare la potremmo dire le il rito no al al al segreto cioè lui dice
In pratica che non si può non si può prescrivere a nessuno che cosa accettare come lei vero conte colta respingere come tanto e questo naturalmente a che fare
Con nella libertà però insieme a questo diritto chiede anche diritto alla segretezza cioè che è il tempo uno spazio inaccessibile del segreto che è un modo per contrattare potremmo dire il potere totalitario della pubblicità in cui prevede già un pericolo nella democrazia quel Tottenham
Però un tema a cui ha dedicato diverse pagine in relazione alla filosofico ebreo franco algerino Jacques Derrida
Perché e poi soprattutto il suo merito avverrà
Come dire sottolineato l'importanza del segreto proprio nella l'agonismo lui che c'è scrive anche Derrida
Proprio soprattutto negli ultimi anni quando ripercorre diciamo la sua storia diritti ITT ebreo appunto algerino ripercorre anche naturalmente
Il suo
Il rapporto con la lingua francese nel suo rapporto con la madre i miei c'è appunto
Parla del del segreto occorre chiave proprio di lettura della di questa clandestinità dei dei narra anni
E quindi proprio per questo motivo io ho dato spazio appunto anche anche giustamente credo a Derrida
Ecco in conclusione di questa densa intervista ritorno alla questione che le ho posto prima cioè in questo questa storia così esemplare oggi può essere come dire un modello comunque
Un punto di riferimento per meglio dire che modello sembra appunto può andare in contraddizione è sembrato gommati d'usare qualcosa no un è un punto di riferimento per uscire no da alle strettoie
Dell'identità Rismondo da questa deriva identitaria che soprattutto in Occidente anche nel nostro Paese
Si sta verificando
Sì io come dicevo all'inizio
Termini rimarranno è un paradigma e templare nel senso in cui lo intende Agamben cioè per esempio per Agamben un paradigma esemplare l'homo Thatcher o il Kustermann a nord di Primo levi ecco in quanto penso paradigmatico entrare
Perché anche è una figura storica no
E scelte va oltre i limiti della storia dunque rende comprensibili fenomeni attuali cerca luce su fenomeni attuali e getta luce assecondamento molti fenomeni attuali sul fenomeno naturalmente della migrazione ma anche a mio avviso ne abbiamo anche parlato sulla questione della della detti cachet
Da della non l'appartenenza ma anche un altro fenomeno molto interessante sotto il profilo politico
E cioè la possibilità è una quella che io chiamo la nazione anarchica
E che Armani che parodia che quindi diciamo così costituiscono un arcipelago nord a cura fa o ha ai talvolta Salonicco a Venezia eccetera eccetera
Diventano vengono chiamati la il porto veterana famoso la nazione e quello che è interessante che loro non hanno di fatto un governo e sono legati tra loro sono molto diverso fino alcuni Reitano cattolici altri tornano alle prese con il progetto notifiche eletti lamentano legati tra loro
Quanti sentirei dalla non appartenenza e dallo tentennano e io credo che quinto appello sia non solo individuale ma anche proprio di comunità
Che ha molto interessante per noi oggi è un tema su cui riflettere
Bene allora io ringrazio la professoressa guarda discesa deco cui abbiamo parlato di questo suo ultimo libro Marranini l'altro dell'altro edito da Einaudi
La ringrazio molto le auguro una buon proseguimento
Grazie a voi