Intervista a Donatella Di Cesare sul suo libro "Stranieri residenti. Una filosofia della migrazione" (Ed. Bollati Boringhieri)

Radio radicale ci occupiamo di immigrazione e ce ne occupiamo attraverso un testo
Che ha come titolo stranieri residenti un la filosofia della migrazione edito da Bollati Boringhieri e l'autrice Donatella Di Cesare
Che professore di filosofia teoretica presso l'Università la Sapienza di Roma e di ermeneutica filosofica presso la Scuola Normale Superiore di Pisa
Buona sera professoressa batterà voi allora il
Suoi un libro particolare che non analizza
Tanto le politiche sull'immigrazione che oggi sono prevalentemente di chiusura quanto il pensiero sottostante alle stesse e mi pare che la tesi di fondo sia che a fronte della proclamata difesa dei diritti individuali da parte del mondo occidentale
La realtà veda la supremazia su questi del diritto statale sovrano come espressione di un'appropriazione esclusiva dei luoghi da parte dei cosiddetti autoctoni e così
Da questa diciamo la tesi del mia libero che entrato da una anche da una certa insoddisfazione del dibattito nei confronti del dibattito pubblico e dei termini in cui appunto si discute il tema della dell'immigrazione ma anche di una cosiddetta crisi imminente migratoria e quindi l'esigenza di appunto di scavare nel profondo a chiedere sui quali sono poi effettivamente i nodi cruciali anni sembra proprio che il il nodo cruciale sia lo scontro che secondo me è uno scontro epocale tra immigranti e lo stato e ha cercato proprio di delineare questo scontro sono si tratta appunto di due attori principali due protagonisti e appunto io credo che il Pd che divideva i grandi che Hidalgo vengano appunto calpestati perché nell'ottica che che assume detto anche inconsapevolmente tante nell'ottica stato cilindrica cioè noi viviamo in un mondo partito in Stati-nazione per noi gli Stati nazione sono diventati un fenomeno quasi naturale non più un fenomeno storico
E tutti assumiamo dunque un'ottica interna un'ottica ottocento Erika
Ci mettiamo appunto all'interno dello Stato per giudicare chi viene da fuori e non credo che questo sia proprio la grande limite delle discussioni attuali e perciò io tentativo è stato quello invece di appunto mettermi dalla parte di chi arriva cioè di non ho detto anche nel libro di non contemplare ed in ostaggio Dalla Riva ma al contrario mettere noi per dirla con Walter Benjamin a dalla parte dei vinti della storia insomma quindi senza attentati anche se ammette denunciare i vantaggi ma cercando anche Chicchirichì interrogarmi anche a come dicevo prima sulle sulle ragioni profonde
Ecco nella normale la normale violazione dei diritti umani è quella dei regimi dittatoriali verso gli oppositori
In te gli oppositori politici e le minoranze interne in questo caso le democrazie operano nello stesso modo
Dall'imprigionamento fino all'eliminazione verso individui che cercano di entrare da fuori nel loro territorio si può dire questo
Chi è stato io credo che FIAT abbia la frontiera della democrazia perché perché se la democrazia funziona soltanto entro i confini dello Stato nazione sono i cittadini dello Stato nazione che come dire sono sovrani decidono quindi noi decidiamo ma il loro che vengono esclusi se non partecipano a questa democrazia sono esclusi
E naturalmente l'altra faccia la faccia come dire oscura
E quella dei campi d'internamento che ormai sono un po'sparsi ovunque
Se anche questo fenomeno per lo è diventato assolutamente ovvio scontato per noi è diventato normale che ci siano appunto campi d'internamento
Per migranti dunque la democrazia la democrazia a una frontiera che quella dello Stato nazione annientino sto la figura dei migranti è è una figura diciamo che dà così fastidio proprio perché la schiera lo Stato nazione ma in fondo maschera anche questa frontiera della democrazia della democrazia liberale
Ecco però i governi ciondolo ammettono di violare i diritti umani e dei migranti e per esempio fanno
Distinzioni tra migranti buoni e cattivi cioè rifugiati migranti economici operano vere e proprie mistificazioni come quella della guerra i trafficanti che come dire individuano i trafficanti come se fossero loro no la causa del fenomeno migratorio mentre sono solo un aspetto e quindi tra l'altro come le dittature quando vengono accusate di violare i diritti umani rispondono
A chi li accusa di non ingerire segnata interni così sembra anche le democrazie facciano lo stesso modo no
E intanto la democrazia liberale a questo alibi di poter dire ma in fondo noi rispettiamo
Diritti umani all'interno del nostro territorio quello che viene fuori non ci riguarda
Sono aiutate ovviamente da quella dal fenomeno premendo della globalizzazione che è la frantumazione della responsabilità no per cui non si sentiamo responsabili di quello che accade per esempio facciamo l'esempio per non è più vicino in Libia se e e possono appunto portare anche una retorica per letta che perito appunto finisce per per addirittura invertire le parti
La la retorica cioè chiamare in causa dieci trafficanti
Sì occorre oppure lanciare l'appello per la guerra contro i trafficanti insomma queste sono veramente retoriche subdole
Comense in fondo i migranti fossero semplicemente dei come dire degli esteri privi di qualsiasi dato cenni volontà e quindi appunto merci che devono che che possono essere appunto no portate da una parte all'altra
Quel territorio e che hanno purtroppo non accetta apprezza sull'opinione pubblica a mio avviso anche perché
Infine i cittadini e io ho cercato proprio di smontare queste e i cittadini e credono e a insistere sovrani cioè dire ieri il diritto rettili escludere Chirichelli territorio statale e io penso che questo che è veramente un punto centrale del mio libro ma un punto centrale anche della riflessione proprio sullo scontro tra emigranti lottato perché perché il cittadino tenta che è per il proprietario come dire del luogo in cui risiede no io sono cittadino italiano il luogo laddove od omelette pieni
è proprietà privata quindi commette il territorio statale potevo la tomba di questi di questi luoghi privati no proprietà privata e quindi gli altri non possono o non possono entrare
E questo porta scritto da nessuna parte dire dal punto di vista giuridico le dal punto di vista filosofico e io ho cercato proprio di contare questo grande evento
Che quello a cui lei faceva riferimento che il mito proprio dell'auto cartolina
Cioè di pensare che messi in in qualche modo di la la mia identità raccolto coniglio suolo fa corpo con la terra con il luogo in cui che abita
Perché il luogo in cui si abita appunto ai il proprietario e quindi gli altri sono esclusione diritto ad escludere chi viene e addirittura da questo punto di vista pari come diceva la migrazione
Diventa semplicemente come dire qualche esame cioè chi chi viene viene sottoporta mentale io cerco i criteri per selezionare dunque io ho cercato perché voltare quei fornito dell'autopsia
E poiché dentro il grande evento che da cui scaturiscono il spettri ripetono quello dello ius Tory ma anche noi
Si tra l'altro però appunto per smontare diciamo questo e mito e lei e propone una visione alternativa no
Una visione alternativa che mi pare
Emerga in questo modo che gli esseri umani sono tutti precari nella loro esistenza perché mortali
E invece e cercano però di fuggire da questa consapevolezza
Con la soluzione del possesso o no e naturalmente del possesso della a propria terra e quindi diciamo improduttiva istanza
Il pensiero alternativo vede invece con la condivisione della propria precarietà e qua avvitando insomma il pianeta in pace condividendo no perché appunto la terra
E di tutti diciamo così no entrato cioè capitale euro implica implica anziano installato
Appunto far corpo con con la terra e e noi dobbiamo riconoscere tornai quello che è un è figlio planetario no perché questo è anche il portato della globalizzazione ormai nessuno Dinoi richiede più nel luogo inquinato insomma sono campi ormai eccezionali e tenuta radicamento è diventato la norma dunque alla fine siamo tutti stranieri residenti no cioè quello che ci alla fine dunque ecco del migrante è proprio quello no io sono convinta che il riflettere sull'abitare più circa riflettere sulla possibilità anzitutto di un altro additare gorilla separazione
Dalla terra dovute al fine il è proprio l'altro che invece è il punto per noi cioè la quotidianità
Io credo che c'è ho cercato di mostrare questo oppure il libro che la grande sfida oggi
Veramente di di di di non sono di quel coltello ma anche proprio veramente del del millennio che a quello del quando Italia e della coabitazione
E e credo che ho cercato di dimostrarlo anziché facendo riferimento ai fenomeni del nuovo re sintomo del cripto razzismo perché in fondo proprio questo è il punto no cioè anche qui criticare anche stan magari si vergogna di dichiararlo però dire c'è questo luogo e Mourinho e io ho il diritto di esclude Ettore tutto tenta e convinto di potere scegliere comunisti coabitare laburista questa politica
Ma precedenze molto inquietante che è quello degli eventi cioè ricordiamoci che il Terzo Reich è stato proprio alla fine la realizzazione e una politica di rimodellamento no
Delle del pianeta in cui che decideva Cucchi coabitare dunque noi non andiamo affatto il pieno diritto di decidere Cucchi qua beccare
E io credo appunto che qui Tarzia fiale affida il compito che noi abbiamo certo qua vietare
Non si verifica
Stare rigidamente con accanto all'altro ma proprio possiamo dire che in un mondo attraversato nord a un concorso di tanti figli no Creek guardi tale circa con relativi interessi a la prossimità parziale ma e anche condividere ed il passato condividere prepotente in vista comune il futuro questa è l'azienda che noi abbiamo davanti
Ecco due cose le voglio ancora chiedere la prima se ci spiega meglio il punto di approdo Kelley appunto
Trova in questa parola che poi dal titolo al libro meno straniero residente che lei che tra l'altro riallaccia a una situazione già a storica quella dell'antico ebraismo e in particolare della figura del gare e quindi per prima cosa vorrei chiederle questi
Sì verteranno decidente evoca la però anche le piace molto perché in genere sono o sono come dire tuoi due le straniero tedesche ed era in ordine molto alto non vengono combinati no allo straniero richiede in modo temporaneo in modo precario eccetera
Io Otter Aston questa figura da un pacchetto di Levitico venticinque ventitré che mi piace moltissimo che ho anche citato
E che più o meno recita quanti dice la terra è inalienabile e voi non potete venderla perché dopodiché e qui stranieri decidenti no ospiti presso di me
Quindi quel figura è una figura antica perché viene proviene appunto dalle dalle pagine della Bibbia però che con la mente c'è anche una figura nuova
Che può essere e rilanciata proprio perché
Secondo me lo straniero tecnicamente in qualche modo è una violazione per così dire no di questo ordine dato scientifico del mondo tecnici invitarci spinge anche
Non solo a mettere in discussione il mito dell'auto Tania ma anche questo discorso per me molto importante a pensare al di là dello Stato al di là dello Stato nazione e quindi attentare che ci siamo
Non sono tutti stranieri residenti ma che anche corre cittadini noi dovremmo proprio di conoscerci invece come stranieri diffidenti in altri termini
Perché tratta anche di andare al di là della cittadinanza di ripensare anche la cittadinanza
Proprio per superare questo questo iato questa barriera tra il cittadino e lo straniero
Ecco la seconda che colori volevo chiedere riguardo riprendendo il discorso di prima no sul fatto che siamo diciamo tutti precari e in qualche modo stranieri residenti che esuli
Però appunto questo diciamo rimanda sicuramente a quello che lei ricordavano la globalizzazione il insomma lo sradicamento conseguente eccetera però c'è anche appunto
E lei lo richiama insomma nel libro cita anche Heidegger e quindi richiama insomma diciamo lo sradicamento a livello esistenziale ontologico potremmo anche dire e ho vissuto lista anche le voglio fare
San Paolo provocazione perché nel libro non viene citato però mi sembra che dal punto di vista della proposta di insomma di un'alternativa a quelle che sono le politiche attuale appunto sopranista di chiusura
Sia venga in questo momento solo da un leader mondiale che un po'riporta questa dimensione ontologica che in questo caso ovviamente religiosa e che rimanda e alla al fatto che la terra e di tutti siamo ospite così quindi mi riferisco alla figura di Papa Francesco
Qui sicuramente ma non c'è dubbio
Questo bah assolutamente riconosciuto tuttavia io ho cercato proprio di Tirelli però che sarebbe procuratore anzi credo che sia proprio un errore oggi per rinnegare la questione della della ospitalità e dell'accoglienza
O alla fede religiosa o semplicemente alla morale per lui la questione invece è una questione politica ho indicato anche da questo punto di vista i limiti della filosofia per età anche una filosofia che ha avuto il merito di come dire parlare dell'altro no però poi ha finito molto anche per crogiolarsi in questo l'altro poi diventa un'istanza assoluta irraggiungibile eccetera mi ha vinto invece il tema della dell'accoglienza è un sistema che certamente ha connotazioni etiche religioso e non c'è dubbio la che deve essere invece anche soprattutto tema politico che io rivendico e lo rivendico proprio rilanciando che alla figura dello straniero residente che ci aiuta a capire
Che noi stiamo stranieri residenti ripetiamo ben più dei cittadini no
E ceduta che a come dire prospettare e quello che per lui è un nuovo scenario anarchico cioè che va appunto al di là dello Stato nazione
Senta entrato bisognerebbe poi naturalmente anche se avrebbe tutto un altro capitolo discutere sulla politicità o meno del di questo Papa sei solo sia un messaggio religioso solo il suo o meno però al di là di queste ore voglio adesso però porle una domanda vorrei porre una domanda
A all'ATO ebraico la bella lei è un intellettuale ebrea ed volevo porle una domanda che naturalmente
A mio avviso ma ormai non è nemmeno non è una mia domanda originale esce sempre di più questo tema e io allora glielo voglio porre e ed è questo
Dice qualcuno rispetto alle caratteristiche delle politiche migratorie attuali che rasentano l'orrore nel trattamento dei migranti e e di fronte alla reazione maggioritaria della popolazione alle sofferenze dei migranti che è per lo più di indifferenza affatto il paragone con gli anni trenta quaranta e la Shoah lei cosa ne pensa di questo paragone
Allora come tutti i paragoni
Il prepotente a votare Trenord delicati allora io senso questo lo ha scritto anche nel mio quando ho parlato di quello che ho chiamato un mondo di campi porterà ormai viviamo in un mondo di campioni
E io che nel passato ho denunciato questo cioè noi crediamo che il capitolo del nazismo che apre capitolina che Occhiuto che altrui perché ha qualcosa semplicemente del trattato
E non ci rendiamo conto che noi chiediamo all'ombra di A Horse With e che il concetto di campo è un concetto novecentesco che però non non è terminato per noi i campi o no ovvi
Eppure te ci tentiamo nella storia umana fino all'otto sette campi non non esistevano
Per noi è diventato ed è un retaggio della il primo è diventato occhio internare degli esseri umani in un campo allora se qualcuno mi chiede
I campi d'internamento autori in Libia la per esempio anche venti centri di identificazione ed espulsione
Io già questo lavoro denunciato nel passato fanno parte dell'universo concentrazionario oppure no la mia risposta è assolutamente il fanno parte dell'universo concentrazionario
Perché è come dire ci sono vari livelli no c'è il campo d'internamento poi c'è il campo di lavoro il campo di concentramento del campo di sterminio certamente sono vari livelli però il campo di internamento e già davvero comunque tanti terribile e terribile che noi lo accettiamo corrette forte normale come se fosse ovvio
Ecco un'altra domanda di carattere ebraico la diaspora ebraica con tutta la ricchezza intellettuale che ha portato la civiltà europea occidentale può essere l'esempio di una nuova positiva condizione
Per verso cui il mondo dovrebbe tendere in questa sua visione del delle orde di dell'essere tutti stranieri residenti
Sì assolutamente i e questo secondo me e l'ho detto già molto bene Hannah Arendt
Quando diceva già nel mille novecentoquarantatré nel suo breve predetta assomma in troppo diceva in fondo
Acconto parlava dell'esistenza di fretta come profuga parlava degli ebrei tedeschi si discutevano dall'anche no sì ma diceva in fondo fanno come dire l'avanguardia perché sì perché noi oggi che una gaffe utilizzazione no nel mondo come dicevo prima c'è un eccidio planetario
Dunque il popolo ebraico da questo punto di vista sicuramente è stato un'avanguardia e dettata è stata il promessi in qualche modo anche un modello Nadia ora quello che però non le interessa eh per sottolineare che c'è la possibilità di un ritorno cioè io non non non bando perpetuo come dire le lodi delle rampa
Perché invece secondo me c'è la possibilità di un ritorno per il ritorno che è un concetto anche molto importante nel ritorno non vuol dire però ritorno alla terra ritorno alla proprietà
Dei suolo eccetera ma vuol dire ritorno all'altro cioè l'accoglienza per noi deve essere l'altro non illusione
Trenta recuperare delle fantomatiche radici perché noi non siamo alberi e in fondo estere praticati da questo punto di vista non è poi male
E quindi un ritorno diciamo alla nostra condizione umana dal punto di vista esistenziale anche ontologico insomma si potrebbe dire no è al corrente anche assolutamente che e quindi per tedesco per importante proprio della cooperazione
E della figura dello straniero vivente e per me è proprio il punto è quello esistenziale politico infatti anche io dico più volte rendendo ogni grande gare non è un atto biologico come pensano alcuni semplicemente movente e basta no è un atto esistenziale politico e come tale va assunto va riconosciuto si
Bene io ringrazio molto la professoressa dove la discesa era che l'abbiamo detto insegna Filosofia teoretica presso Università Sapienza di Roma ermeneutica filosofica presso la Scuola Normale Superiore di Pisa e che autrice di questo stimolante testo di Filosofia
Ma una filosofia della migrazione come scritto nel sottotitolo e il il titolo stranieri residenti edito da Bollati bene Boringhieri io veramente la ringrazio molto per la sua disponibilità le avremo una buona giornata grazie