Il rovescio del diritto

Buona sera ben ritrovati per una nuova puntata del rovescio del diritto Giandomenico Caiazza che vi parla
Si è celebrata
Finalmente il caso di dire per quanto se ne è parlato e per quanto si è atteso all'udienza
Davanti alla Corte europea dei diritti dell'uomo su ricorso di Silvio Berlusconi
Avente ad oggetto
La legge Severino la dichiarazione di ineleggibilità conseguenza la conseguente alla condanna divenuta definitiva noto procedimento penale
A carico del l'ex presidente del Consiglio
L'le questioni che la corte si si è trovata esiti ad affrontare sulle quali dovrà pronunziarsi sono molte sono complesse noi cerchiamo di
Come al solito di darne così una rappresentazione più precisa possibile ma anche la più comprensibile per chi non necessariamente sia addentro a queste tematiche ne parliamo con degli ospiti
Molto graditi che di presento professor Nicola Mazzacuva che membro di Giunta dell'Unione camere penali italiane presero ordinario di diritto penale all'Università di Bologna buona sera Nicola
Travolta dalla legge
L'avvocato Paola Rubini che è il responsabile dell'Osservatorio Europa dell'Unione camere penali avvocati appare avvocato avvocato a Padova Paola buonasera tratteranno mescola l'avvocato Ezio menzione che avvocato P sei osservatore internazionale per l'Unione delle camere penali italiane buona sera Ezio può
Allora sia Paolo Rubini che Ezio menzione sono state imprese presenti per ragioni diverse ora ce lo diranno fisicamente diciamo
Alla celebrazione del della udienza quindi io vorrei proprio iniziare con voi vorrei iniziare con Paola che era presente certamente come responsabile
Dell'Osservatorio Europa dell'Unione camere penali bisogna dire che Paola e anche avvocato in Padova di avvocato nello studio di e Niccolò Ghedini quindi difensore storico di Silvio Berlusconi quindi diciamo essiccare sicuramente seguito questa vicenda con grande attenzione Paola dici così le prime impressioni perché tu hai tratto dalla celebrazione di questa udienza
Figli andamenti continente è stata almeno questo è fatta l'amministrazione molto molto tesa il Silenzio era invece anche di estrema attenzione da parte della corte ma parte anche di tutti perdenti sia gli avvocati c'è anche rappresentante del governo italiano
Le domande dei giudici non le ho trovate molto importanti perché a differenza del nostro ordinamento
I giudici interrogano le parti su punti importanti fini della decisione quindi le domande che fanno orientano già le parti quindi quindi la difesa dei ricorrenti è anche rappresentante del Governo su quelle che sono i punti più muta interessante anche che possono orientare anche noi che avevamo ascoltato la determinata decisione
Ed è ritenere che qui le domande fa per sono tutte in favore dal ricorrente
Vi posso fare un esempio ad esempio il giudice albanese PA o ha chiesto com'era rappresentante del Governo come mai e tre mete prima delle elezioni
E i rappresentanti politici dei partiti politici io posizione hanno procurato una legge cane terminato la decadenza del Maggi l'avversario politico c'è una domanda diretta talmente poco giuridica vogliamo in tema dice che però metteva subito in evidenza quella che era probabilmente un'impressione che aveva avuto o questo giudice nel leggere il ricorso e poi anche la domanda fatta dalla dal giudice Spanò che quello irlandese ha chiesto come mai una sanzione così afflittiva come la decadenza
Sia data infinita per casi per una condotta posta in essere dal tante in molti anni rispetto all'entrata
In vigore di questa legge e poi tenne negli atti Heaney lavori preparatori della legge Severino
Che fosse una indicazione sul fatto che questa una sanzione afflittiva
Quindi e ripeto tutte domande molto molto precise che indicono acque tutti i giudici hanno studiato a fondo la da quest'fa ben sperare o insomma naturalmente ci deve essere la maggioranza
Certo a ragionare con un certo ben questa interessante questa prospettazione che tu fai seguendo
Le domande
Che hanno posto i giudici vediamo se Ezio menzione presente anche lui o come ho detto come osservatore internazionale per l'Unione camere penali italiane a abbia tratto la stessa impressione
Ma io concordo con Paola per quanto riguarda il giudizio sull'udienza all'udienza da un lato era anche credo se si vuole però certamente di livello molto molto elevato la discussione
Sul fatto che ci siano fatti ben quattro giudici cosa diciamo consentita ma non usuale che hanno posto domande molto precise alle parti
Certamente le domande imperfette contengono un'attenzione specifica però oserei dire che non contengono ove non autorizzare una prognosi sull'esito del ricorso spesso autorizzano però a pensare che farà appello il master in materia considerazione certo alcune domande che erano anche come dire carine interessanti anche perfino per il profano
No puntuale per esempio
Ma come mai per Minzolini che ha adottato un altro criterio un'altra metro di misura e non è stata concessa la decadenza invece per Berlusconi è stata concessa addirittura con un'ampia maggioranza
Ecco vuole attrarre da quei tutto
Una una prova inutile su come andrà in lire mi sembra esagerato perché è vero che si fatto vinto Dini è stato trattato diversamente ha significato
Ovvero oppure diciamo così getta una luce forse discriminatoria sul comportamento tenuto nei confronti di Berlusconi ma nello stesso tempo indica che probabilmente come dire si è esercitata una facoltà di opzione politica che il Parlamento sicuramente Cia
E questo allontana in qualche modo botteghe tocca invece ai miei occhi c'è significativo cioè di considerare la sanzione aggiusta appunto una sanzione penale
Equilibri da assoluto dico quel propri virgola
Della sanzione penale Del Piero un fatto che il PPI diciott'anni di prima
E quindi cioè sarebbe un controsenso anche per la corte autorizzare questa il retto l'attività nella sul terreno penale
Però se invece lo si considera e la domanda poteva anche alludere affetto chiedo consiglio si considera come una scelta con intelligenza al Parlamento in questo caso al Senato bene allora siamo lontani dalla questione penalistica
Equilibri potrebbe starci anche una ratifica per così dire del comportamento tenuto nei confronti di fare ecco il tema il tema della natura
Innanzitutto si sia sanzionatoria vado da Nicola Mazzacuva che si sia intanto una sanzione se poi sia da considerare una sanzione penale è certamente uno due
Il tema in diciamo uno dei temi cruciali per le sue ricadute
In punto di retroattività
Anche se mi pare di aver capito che il il punto di vista del Governo oltre che quello di negare la natura di sanzione penale in ogni caso e quello di dire
Che la retroattività va parametrata non sul sul reato commesso ma sulla celebrazione delle elezioni inibite diciamo così che sarebbero successive quindi alla legge quindi in ogni caso non si porrebbe
Un tema di il retroattività
Chiedo a Nicola Mazzacuva di di di guidarci un po'nella nella nella nella nella valutazione dalla sua tematica
Vi è una questione di estrema attualità di estrema importanza nel spento che il concetto di ma Pierre pena al Sir Lacorte ero comunque per la corte Staffora nazionale e e appunto di primaria ha rilevato date è ormai però le corti tendono ad attribuire di carattere punitivo a qualche Antigone che incida diritto diritti fondamentali del cittadino è venuto meno il cosiddetto argumentum libertario cioè sono le sanzioni che incidono sulla libertà personale hanno carattere punitivo penale Bertolt Brecht in realtà la cosiddetta Marghera penale
Riguarda perfino sanzioni pecuniarie tante che si trovano che applicato l'istituto del debito in idem nella misura in cui taluni Pantani peculiare per esempio di natura amministrativa tributaria
Sono state già applicati ad un soggetto che poi viene sottoposta a procedimento penale giudicata subito un'attrazione anche una canzone veramente e culinaria patrimoniale espansione punitiva
Non deve essere sottoposto ad un secondo giudizio per lo stesso fatto anche da questo secondo giudizio
è un giudizio penale infetto sentenza grande astinenza in questi anni o è o ai rendere e quant'altro ora
Ritratti di vera e propria sanzione punitiva a me pare evidente stato ben argomentato
Ricorso introduttivo nel tempo che incide appunto sulle sul caratteri fondamentali per
Potenza aveva fondamentali della persona diritti fondamentali della persona quella di essere di rimanere eletto in Parlamento c'è stato anche questo la perdita della porto di parlamentare ora incandidabilità
Per un certo periodo di tempo Stella di una certa persona
Per ecco però ha fatto commetto degli anni per risalente lontani nel tempo adesso portano fondi totali ma pochi portatore può
Fatti del due mila quattro rispetto alla norma che entra in vigore il cinque gennaio due mila tredici ma è un principio fondamentale
E le norme punitive non possano avere effetto retroattivo rispetto al momento del fatto perché in quel momento il soggetto fai deve sapere quali sono le conseguenze per la tua condotta non c'entra come dicevi tu a mio avviso il momento in cui diventa efficace la legge che sarebbe il cinque gennaio due mila tredici
Adesso questa canzone pro futuro a a valore riguarderà tutti i potenziali candidati sino alle elezioni partecipò ai fatti
è in realtà il fattore da cui origina questa pratica nel rifare appunto ad anni ben lontani precedenti e quindi non si può applicare questa sanzione punitiva
Alla alla persona Berlusconi diciamo così per corsi di dare procedimento
A seguito
Che stiamo seguendo vediamo costiera
Chiarissimo e torno a Paola Rubini mi pare che un altro tema e il futuro di detto anche dalle domande insomma
Dei giudici un altro tema cruciale e proprio la natura
Politica diciamo della decisione ovviamente natura schiettamente politica
Della decisione parlamentare vada sì
Diciamo enfatizzata dalla diversa valutazione operata in un altro caso quello di Minzolini
Ma soprattutto correggimi se sbaglio e il tema che si tratta di una sanzione di natura politica inoppugnabile in quanto espresso da una da dal Parlamento e quindi non soggetta a nessuna forma di impugnazione e questo anche uno dei temi diciamo che sostiene il ricorso
Assolutamente che il tono ricorso effettivo è garantita dall'articolo tredici della convenzione e quindi l'uno ante punti del ricorso è stata proprio la mancanza di Onna
Per la previsione di un rimedio giuridico effettivo contro la decisione a questo punto è insindacabile
Che ghiotta preda
Tra ai colleghi parlamentari
E peraltro per aggiungere Cesare quanto ha già detto Corona
L'altro problema collegato queste quello relativo alla ripetitività
Della sanzione e su questo c'era una volta due sentenze del due mila otto del due mila nove dalla Corte europea Tanase contro molta aria e la sentenza calma nordici contro Romania del due mila otto aveva proprio letto che nel caso in cui non fischia la prevedibilità degli effetti ci si determina un'alterazione anche qui che per il protocollo alla Convenzione europea in particolare protocollo numero uno
Alla corte alla convenzione
Il fatto che ma anch'io rimedio effettiva è stato sottolineato dal giudice Pinto de Albuquerque che è diventato famoso per le sue il tempio indù pignola ma ipergarantista
Beh a sentenze della Corte europea che magari davano foto alla ricorrente quindi giudice Pinto da un porto aveva chiesto proprio alla rappresentante del Governo a Palermo lo tentennato una sua composizione come mai i voti sono stati espressi ma vedrete non con voto palese
Come mai che non è stato rispettato pareri principio di imparzialità differenza tra incandidabilità e l'ineleggibilità e quindi conseguentemente decadenza che è stata applicata a Berlusconi per debba intendersi didattica tenta come una stagione più straniere spetta l'incandidabilità all'ineleggibilità il rispetto del principio di uguaglianza e quindi e tutto questo fa pensare ad una serie di problematiche giuridiche che la corte istantanea unendo poche aree Mazzone i temi affrontati emendare ricorso direi che dipende mente dall'assoluzione che voi la o comunicherà nella sua decisione
Beh c'è molto attivo tecnico dispetto dove la corte europea non entra così attento agli Istituti clinici ma le differenze tra i medici ditta ingrandita di Africa tenda
Invece in questo caso qua
Ho avuto proprio l'impressione che vogliano capire bene che cosa è accaduto per quello che mi mi porta indipendentemente da quale sarà la soluzione ad avere una buona impressione di quelle più fatta l'udienza detenuto
E Ezio turni imponeva il problema
Cioè non poneva il problema insomma richiamavi la natura politica dell'atto
Diciamo non so forse in che senso se nel senso di
Quindi diciamo latte della Difesa del governo
Non era peregrina perché richiamava anzi volgeva ai piani alti della riflessione giuridica perché richiamava la divisione fra i poteri e quindi come dire che il Senato abbia agito all'interno di poteri tutti i propri e quindi la parametrazione Attraverso lo strumento giuridico schiettamente giuridico
Della sanzione penale della penalizzazione diciamo così del carattere penale di quei per adozione va rivista alla luce di questa divisione perché mi sembra che posto a meritare una ripetizione
Molto specifica noi non conosciamo quali sono state le difese scritte del Governo ma se si muovono a questa scritta mi pare che abbiano un senso vorrei con invece Enrico rispetto a ciò che ha detto Paola
Che io condivido nel giudizio generare questi giudici ci vogliono arrivare in fondo ebbene e argomentata mente a questa cosa questo caso creano immancabile viene trattato di fronte al loro proprio di Alburquerque se non vado errato ha posto la questione ma perché non siete ricorsi per esempio alle dalla Corte costituzionale
Mi pare che la difesa Berlusconi sia stata un po'de Coluccia su questo punto ha usato se non sbaglio una parola in opportunità che rimane a
Pur saltate impieghi a me eravamo presenti quindi o per l'avvocato Ghedini come nell'area storica perché chiaramente abbiamo vissuto in prima persona tutto esposto lo stato giuridico e procedimentale fino a quando peritati alati catene da fin dall'inizio cistite è lamentati piccoli spot di dire che non era possibile
E accennare allora raccontare costituzionale tanto che avevamo fatto appare ventitré pareri pro veritate a costituzionalisti e tirannico
E che purtroppo non c'è stato verso
Quindi e hanno no allora si poteva per lo meno approvare Paola e sicuramente la prova sarebbe stata ove la corte costituzionale avesse deciso di non decidere
Quindi di non ammettere il ricorso innanzi alla Corte costituzionale italiana sarebbe stato la prova che si erano esaurite tutte le possibilità di ricorso che magari poiché concludeva che non si davano
La mia impressione è che nella domanda di Albuquerque ci fosse impegno certo ma siamo proprio sicuri che sono stati esperiti
Non è stato esperito fino in fondo tutto l'itinerario della giustizia italiana questo dubbio mi pare che richiedeva nella domanda rispetto a quei sta che vero come mi pare che sia vero che la risposta è stato prevalentemente una una risposta di in opportunità non soltanto di impossibilità è un dato di fatto comunque che sulla base pure di pareri Nardi Craveri reggevo ricchissimi non possiede nemmeno tentato di andare alla corte costituzionale
Non vorrei o forte vorrei io non torno Rizzi qui politici potrei volere o non volere che questo sia un punto detto in attenta considerazione dalla corte detta che sicuramente in ogni modo
A intendo dedicare la massima attenzione quindi Orsaro firme che a una decisione
In un altro pregevole chiara dal punto di vista giuridico eccola comunque partiva che che chi ci ascolta sta toccando con mano come uno uno stesso sviluppo dirlo lo sviluppo di una medesima vicenda
Da una possa essere valutata e percepita da due avvocati in in senso diciamo ovviamente non in senso diverso e quindi mi interessa a questo punto sentire
Nell'accademia sentire dal da Nicola Mazzacuva che ovvero ovviamente è un avvocato
Oltre che professore universitario qual è la sua valutazione
Su questo punto quindi sia sull'esperimento delle delle di tutte le vie interne quindi ricorso per Cassazione sia sul tema della diciamo del del della natura politica del giudizio e della sua inoppugnabilità su questi due temi
Di secondo me non ho letto i pareri impegni costituzionali di cui parla Paola mamme sembra che che ricorda da noi a dire la Corte costituzionale Paolo in via incidentale cioè all'interno di un vero e proprio procedimento credo che sia un argomento fondamentale livelli dei pareri espressi dai costituzionalisti e francamente in questo caso la decisione da eccepire alla corte costituzionale da portare in Corte Costituzionale proveniva da un organo politico quindi sarebbe stato proprio inammissibile non abnorme un ricorso alla Corte di Quetta ovviamente
I devono convincere i giudici dell'Acea domande ti convincono arrivò alla conclusione che non c'era nessun rimedio interno e terribile è certo rimedio appunto chiamiamolo così convenzionale ho di tutto il male che vada attraverso appunto la decisione di un principio un diritto fondamentale violando l'altrettanto fondamentale principio di retroattività che voi costituzionale Orietta convenzionare dico Cuervo perché e la produzione legislativa in nulla cornuto opera cioè nel due mila tredici dopo ripartì
Convegno via ai nei primi anni Duemila nel due mila quattro per quattro che ricordo io ma poco importa molto prima del Duemila tredici la legge in quanto tali adatti approvata in data i poi applicare la ritenuta applicabile da un organo politico ma deve rispettare sale e la decisione politica i principi superiori quello costituzionale è quello convenzionale sulla il retroattività di misure comunque comitive appartenenti appunto alla materia penale e questo mi sembra principio fondamentale su cui potrà pronunciarsi favorevolmente la or
Sì tutti chiaro Paola in
Come mai si prevedono tempi così lunghi per la decisione io glielo chiedo non solo per questo caso ma in generale per la tua esperienza
Sia professionale sia come responsabile dell'Osservatorio Europa UCPI cioè quali sono i tempi che ragionevolmente dobbiamo attenderci per la decisione perché si temo uno tempi così
La la scrittura della decisione quanto di più farraginoso se posso pensare perché questi quindici giudici nel campo hanno dei propri che referenti chi Cicconi qualità curano
E poi ognuno scrive la propria decisione poi tutti i componenti devono trovare sui singoli punti
E accordato in modo che la sentenza finale è la copia attenta finale quindi i dati Pisone quando viene depositata
Io frutto dell'apporto di tutti i giudici che hanno partecipato la decisione non è come da noi che poi c'è solo il consigliere dell'attore dovuti sensore della FIAT l'ossidazione
Forse è anche un significato perché la Corte europea dei diritti dell'uomo partendo all'espressione
Distacchi mentre vogliano che gli abusi poco Paolo espressione tutti i rappresentanti di tutti i giudici rappresentanti di campi di solito il tempo minimo ai temi in ha inviati era nella media e due che venti fino a quando è stato depositato il ricorso
Sono ci son voluti due anni ripeto perché due metri ribattezzare l'udienza tempio che chiaramente sono effettivamente lunghi tanto che a un certo punto
Si comincia a pensare quasi non dico nate negata giustizia o comunque tempi che poi a un certo punto quali interviene magari una pensa favorevole ricorrente
Tarda un po'di non dico di intere firmati Chiquititas no da caso Contrada
Dico sì ma dico ma in questo caso sai le elezioni in Italia nel Hodgson a marzo quindi non entriamo e radicale che Emporio minima e quello
Non so Beckett è stata sollecitata naturalmente la procedura d'urgenza alla fine no contrastare nulla sono sempre molto molto riservate Fini e Lillian Hellman mai visto che ci siano state indiscrezioni sul contenuto delle sentenze delle decisioni fino a quando non l'hanno fatto dettata qui tutti i giudici
Veramente mantengono un comportamento e di grandissima riservati
Piovevano bisogna andare a concludere l'intervento Totò Totò battendo del e i tempi della decisione perché e di raggiungerebbe pure ripeto davvero paradossale Berlusconi è stato condannato dal primo grado incanta gli oneri Torino dei membri con gradirebbe rinacque invece la detenzione da tardi tarda degli anni dalla presentazione del ricordo
Impedendo così io ore positiva di partecipare a chiedere Catricalà dello delle torri mi sembra avere un effetto paradossale invariabilmente aiuterà prego
Mi risulta Paola può confermarmi eloquenti etniche credenti o quando c'è in ballo questioni vi libertà o meno di persone che magari sono in vincoli mettere per tendono a ridursi tempi piuttosto lunghi ma tendono a ridursi
No meraviglierebbe che va visto che appunto ci sono delle scadenze politiche ma interessanti che coinvolgono sicuramente i diritti del signor Berlusconi
Fossero spinti ad andare un po'più velocemente però diciamo che almeno sei metri e direi che
Sicuramente di ci vogliono costa soprattutto il coacervo delle traduzioni iniqua privi in quota tante lingue prima e sopra questo sarebbe però veramente singolare tante infine feticista ragionando su questa candidatura con riserva no
Però insomma appunto e singolare Enzo anche e di di fronte a una scadenza e così significativa non si riesca a trovare
Speriamo che abbiano questa sensibilità chiaramente è stato fatto benché ma anche senza farlo presenta lo sanno credo che non lo il piano sesto cestisti tentarono la farò quanto loro spacciano tra virgolette influenzare perché altre anche altri calde che ci sono state nel passato
Non hanno manifestato bipolare ampia bombe d'acqua sulla questione dello io sono tutti abbastanza
Come dire di compostaggio benissimo come dire intoccabili vedi che tutto anche quando la foto e l'avvocato Fitzgerald che pur con il suo inglese baritonale se anche se poi l'attore di teatro ha detto delle cose e terribile sull'arena romana o l'incerto quindi ha detto delle cose assolti chiaramente forti nessuno ha tradito ci che come dire espressione particolare tutti
Con la pallina tra rimasti impassibile e l'impassibilità totali molto bene i nostri trenta minuti sono volati penso che sia stato veramente molto utile per chi ci ascolta questa
Trasmissione questa chiacchierata così autorevole perché ci aiuta
Aiuterà credo a capire meglio quello che è accaduto e quello che sta per a cadere sì tra sei mesi tra un anno o tra tre mesi lo vedremo grazie a Paola Rubini Arezzo menzione e a Nicola Mazza come tutti voi che ci avete ascoltato buona sera