Speciale sulle elezioni politiche tedesche con Renato Brunetta e Giorgio Tonini

Bene e a questo punto come preannunciato
Di mettiamo in piedi andiamo corso alla ormai consueta trasmissione del lunedì delle undici e trenta
Abbiamo in collegamento e spero che tutto funzioni bene il presidente dei deputati di Forza Italia i professor Renato Brunetta Bongiorno professor Brunetta oggigiorno e il presidente della commissione Bilancio a palazzo Madama e l'esponente del Pd Giorgio Tonini e Bongiorno presidente Donini buongiorno allora partiamo o da quella che ha un mi mi diverto a chiamare la trilogia del professor Brunetta il grande imbroglio uno due tre tre libri che descrivono secondo ovviamente l'analisi che fa il professor Brunetta che tra l'altro ricordiamo è un economista prima ancora di essere un non parlamentare importante della Repubblica
Descrive quello che è accaduto
Nel nostro Paese negli ultimi anni in particolare dalla defenestrazione del Presidente del Consiglio Berlusconi e la sua sostituzione con il governo di Mario Monti ovviamente in questi libri
Sì analizza molti ruolo chiamiamolo così delle cancellerie europee e tra le cancellerie europee la cancelleria per definizione di questa Europa dell'eurozona e ovviamente la Repubblica federale tedesca ora abbiamo avuto questo risultato delle elezioni in Germania prima di questo risultato c'è stato in qualche modo una benedizione da parte del Partito popolare europeo anzi lo c'è stata una benedizione del Partito Popolare Europeo Fia segretario generale
E anche via la stessa cancelliera Angela Merkel nei confronti dell'ex presidente del Consiglio Silvio Berlusconi quindi diventa particolarmente interessante capire insomma chi sono ora a questo punto i referenti in Italia delle posizioni di Berlino innanzitutto però prima di insomma di affrontare questo tema che abbastanza intrigante appunto all'avendo con noi il professor Brunetta da un lato il presidente Donini dall'altro anzi presente pulite presidente Donini vi chiedo a tutte e due un'analisi un commento
Ragionato sulle il voto tedesco professor Brunetta lei come vede questo voto tedesco ma intanto con uno slogan potrebbe dire che le grandi coalizioni fanno male
Magari non fanno male subito ma fanno male
Nel medio termine medio lungo termine
In ogni caso le grandi coalizione che fanno male al partner più tepore in tutti questi anni nelle tre precedenti grandi coalizioni
Hanno fatto male i partner più deboli in quest'ultimo caso hanno fatto malissimo ai socialdemocratici
Quindi io ribadisco la mia il mio convincimento che le anzi coalizioni in Germania come negli altri Paesi debbano essere considerate come un'eccezione un'eccezione per ragioni come dire limitate nel tempo etero obiettivi limitati non possono essere una forma di governo come purtroppo sono state in Germania in questi ultimi tempi perché il paradosso sta dimostrando che non solo hanno fatto male ai partner minori questa è la regola comiche Polito logica delle grosse coalizione
Ma alla fine fanno male anche al partner maggiore
Come è successo in questo caso in Germania quindi
La riflessione che io faccio al di là dei sistemi elettorali impronte dei Escobar comuni Grosse Koalition fanno male perché i perché non sono la democrazia è chiarissima in democrazia
Chi vince deve vincere chi perde deve prepararsi a vincere la volta dopo Preside aspetti presidente Donini sospetto che li ha subito lei su questo sia d'accordo con il professor Brunetta
Sì direbbero di sì è evidente che le grandi coalizioni possono essere soltanto parentesi li rapide in situazioni eccezionali non possono diventare la regola altrimenti a un certo punto quella grande coalizione che doveva mettere insieme poli alternativi
Appunto per una questione di emergenza diventa poi una piccola coalizione obbligata dai dai numeri sul piano politico e che però poi questa questa con sintonia non c'è succede quello che che è successo in Germania cioè che ha ministeriali si rafforzano
In maniera esponenziale naturalmente non sempre si può fare quello che si vorrebbe fare
E quindi da questo punto di vista le regole contano sentivo prima della trasmissione precedente in corso Baldessari ricordava come regole che danno un vincitore consentono meglio di evitare le grandi coalizioni di regole che non danno vincitori perché bisogna mettersi d'accordo e onore vogliamo un sistema proporzionale velocità proporzionale allora poi ci consegna la necessità di fare un governo in Parlamento
Con tutti i vincoli della politica oppure vogliamo un sistema vice maggioritario che producono vincitore questo caldo allora le grandi coalizioni non servono guardiamo il caso dalla Francia
C'è un vincitore chiaro questo vincitore governate per cinque anni bene o male coi giudicheranno gli elettori ma quindi insomma il tema
Delle delle regole ecco chiarissimo io su qualche piccolo scetticismo per tutto personale sul fatto che poi non si sia bene non sia bene signor sia male che certe forse siano in Parlamento
Bene costituzionalizzato in Parlamento piuttosto che escludere con sistema di iper maggioritari ma questa è un'opinione del tutto personale che non conta nulla
Presidente Brunetta ma lei ha parlato se non vado errato l'ha fatta anche lei di una un possibile asse Merkel Berlusconi ora come l'avete questo asse metterà in Berlusconi alla luce proprio del grande imbroglio uno due tre
Ma non c'è una contraddizione è intanto Angela Merkel
Come dire ha ricevuto una sanzione una sanzione del suo eccesso di egoismo nei suoi primi tre mandati io nei giorni scorsi miei auguravo una una vittoria della Merkel
Che ipotizzavo che quarto mandato quarto cancellierato della Merkel
Avesse le caratteristiche del secondo mandato dei presidenti americani normalmente si dice per i presidenti americani la prima volta serve per farsi rieleggere la seconda volta serve per passare la storia
Ecco io mi auguravo che il quarto mandato della Merkel servisse per passare alla storia alla storia dell'Europa non della Germania
Cosa vuol dire questo vuol dire essere meglio meno egoisti meno Germano centodieci dei primi tre mandati meno sangue sudore e lacrime meno Deutschland über alles e più costruttori dei dell'Europa dei nostri padri
Per cui tutto sommato questo quarto mandato con intelligenza straordinaria della democrazia con una Merkel vincitrice mentre puritana
Con una coalizione molto probabilmente Jamaica vale a dire con i liberali con i Verdi è una coalizione e che potrebbe far pensare di più a una possibilità di cambiare l'Europa perché l'Europa come l'abbiamo vista
Negli anni della crisi dal due mila sette due mila otto imposti e che poi sono gli anni centrali del dei governi Merkel e in Europa che non sta più in piedi e in Europa che ha prodotto una quantità di tossine di veleni insopportabile pensiamo soprattutto ai populismi e ribellismo mi al rafforzamento come diceva Tonini delle delle estreme
E questa Europa in cui da dei compiti a casa che io ho criticato periferia Trilogia del grande imbroglio perché questa Europa si è riversata
Contro di noi ma non solo contro di noi pensiamo la Grecia pensiamo ritagliate siamo la Spagna questa Europa non regge più anche perché ha prodotto le tossine che adesso la Germania dovrà in qualche maniera sperimentare avviene il terzo partito
Come quello dell'alleanza per la Germania che conquista quanti novanta novanta seggi novantaquattro seggi e che va in parlamento e che costringe di fatto lui il i socialdemocratici a passare all'opposizione altrimenti il primo partito dell'opposizione sarebbe stato
Alleanza per la Germania quindi con la presidente del del Parlamento e con la presidenza della Commissione bilancio perché queste son le prerogative pagine
Della Costituzione tedesca o dei della prassi parlamentare tedesca per chi è all'opposizione beh se ne andranno all'opposizione i socialdemocratici a leccarsi le ferite e però in Parlamento ci saranno novantaquattro deputati
Estremisti
Che come si è detto non negano l'Olocausto questo come dire non può che preoccupare per questa ragione io sono come dire in qualche maniera ottimista da questo punto di vista la Merkel in questa sua fase più difficile
Dovrebbe passare alla storia come la riformatrice assieme a tutti gli altri naturalmente
Delle dell'Europa un'Europa meno egoista un'Europa della crescita in Europa in cui non ci sia Schäuble appare il ministero delle finanze in cui il fondo salva-Stati non venga utilizzato
Come Fondo monetario europeo per commissariare i bilanci degli altri paesi ma è un'Europa della solidarietà della crescita in cui che arrivino le unioni perché dell'unione politica dove l'unione bancaria dove l'unione economica economica dove sì dell'unione di bilancio dove l'Europa che abbiamo visto finora e termino all'Europa che ha messo davanti la governano tendenzialmente dell'asse franco tedesco e pensabile esteri seguita dall'Intendenza vale a dire dalla parte politica per costruire insieme delle varie unioni innanzitutto l'unione politica
Chiarissimo e ora però lei appuntare problemi Presidente brunita accennato più volte alla coalizione Giamaica dai colori dei tre partiti che ne dovrebbero far parte l'Unione cristiano democratica e il cugini cristiano sociali bavaresi l'ala conservatrice sociale della sede U
Il partito liberale la fede per e e parti lo storico liberale e i Grünen il partito dei Verdi
Ora qui sorgono però dei problemi non secondari perché come noto in questa campagna elettorale i liberali dalla Filippi hanno assunto posizioni piuttosto critiche nei confronti di un certo tipo di costruzione europea
Tra l'altro contro i cosiddetti apri virgolette spendaccioni del sud sono ma ancor più fermi di del ministro delle Finanze sciur blu scuro questa posizione allora io comincio però ora la presidente Donini presidente Donini una coalizione Giamaica seppur guidata dalla cancelliera Angela Merkel
Potrà mai tollerare tanto per essere chiari l'aumento di deficit sotto aumento di flessibilità
E che ha iniziato a fare i governi i governi Renzi e che poi hanno sono continuati e che probabilmente vi app vi apprestate a fare anche con la nota di aggiornamento del bilancio
Ma diciamo innanzitutto una cosa questo risultato mi sembra che confermi un'altra regola aurea diciamo sì alla democrazia
Ed è che le elezioni si vincono più che per i meriti del passato e del presidente con la capacità di saper
Far vedere il futuro cioè di aprire di proporre una visione per il futuro
E su questo la cancelliera Merkel che era fortissima sul primo versante cioè poter presentare quindi risultati assolutamente di di rilievo ha pensato che questo bastasse per potersi garantire una una facile vittoria e così non è stato non è la prima volta senza scomodare l'esempio per eccellenza cioè poi diceva Cicchetti cioè la seconda guerra mondiale
E poi perdere Vecchioni insomma sono sono tanti begli esempi di questo adesso sarai in grado la cancelliera di fare quello che diceva prima presidente con lettera cioè lavorare per passare alla storia io penso che la strada Fini si va facendo stretta c'è davanti a noi una strettoia molto difficile perché come diceva Reagan di questo questo accordo sarà un accordo difficile mettere insieme l'europeismo se vogliamo anche un po'sognatore dei dei venerdì mettiamo a loro grande leader storico Jörg rapisce insomma che è un grande europeista
Credo d'altra parte la posizione così più arcigna uniti recente supera i liberali non sarà semplice però la via d'uscita dal paradosso di cui parlava lei solo quella cioè solo quella di un grande compromesso europeo cioè noi possiamo aumentare il tasso di rigore delle nostre politiche nazionali per far quadrare i conti per ritornare più rapidamente dal debito
Solo se si mette in moto un motore espansivo livello federale non poco ma il modello degli Stati Uniti è questo il punto cruciale sul quale ci può essere un accordo virtuoso
Perché diciamo che contestare nostra politica economica sentiero stretto seguito da padovana a mio modo di vedere con successo in questi anni
Sembra volere una diciamo un avanzo primario più forte ma non si può fare tutti i piani per tanti anni un avanzo primario del tre per cento
Senza che ci sia da qualche altra parte una spinta forte alla crescita economica
Loro attraverso come dire sospesi o semplicemente dei consumi ma soprattutto sostegno ecco ma Presidente Tonini non ventinove trovi una coalizione Giamaica rende molto più complesso questo tipo i post di questo tipo di sbocco
Il primo istinto l'ottenuta non solo rende più complesse o per altro verso però lo rende
Diciamo così
L'unica soluzione possibile cioè l'altra strada è quella di riprendere la guerra tra nord e sud dell'Europa che non ha portato bene
Né agli uni né agli altri comunque non è un caso IVA diciamo di uscita forte mentre invece une grande compromesso come quello che ha riproposto di recente Marco
Quello appunto di politiche più severe di a livello nazionale ma in cambio di politiche forti espansive a livello europeo ammette ma questo è l'unico compromesso che attende sostenibile
Sul piano sociale della crescita
Politiche fiscali che possono essere anche più severe di quelle attuali presidente brunita anche la le faccio una domanda pessima ma lei poi lei ritiene possibile compatibile bit
Probabile agendo politica di governo della coalizione Giamaica diciamo così a Berlino conta l'esempio l'idea che circola in Forza Italia e nel centrodestra della doppia circolazione monetaria insomma l'ipotesi alla Martino
Ma
Noi siamo convinti che questa euro asimmetrico non funziona l'euro che punisce chi fa deficit ma non sanziona chi fa surplus oltre le regole e qui entro in un punto cruciale tutti questi anni gli anni della crisi la Germania
Un po'perché più forte un po'perché le regole le ha fatte lei un poker che capace i efficienza produttività
Anche con le riforme sul mercato del lavoro dei primi anni due mila la Germania a fruito del l'euro asimmetrico cosa vuol dire l'euro simmetrico e l'euro che
Sulla base delle regole di Maastricht
Fiscal compact disc spacca Tupac l'Euro che chiude i cordoni della borsa per chi
Fa detti circa da un certo punto di vista comprensibile ma non obbliga chi si avvantaggia dall'Euro steso avendo un euro sottovalutato come la Germania
Dalla rientrare dal suo fortunoso in altre parole nella cooperativa europea dell'Unione Europea
Uno dei cooperatori o meglio uno dei soci due tre quattro quelli del Nord hanno guadagnato dal essere in cooperativa
Uso questo termine mentre gli altri hanno perso o hanno sofferto da tutto questo questo è anche alla base della della del del populismo e della cattiva stampa di cui gode soprattutto al Sud l'Unione stessa allorché la Germania avesse frazionato
In tutti questi anni e cioè avete speso il suo surplus merito suo il surplus certamente merito dell'Euro sottovalutato perché non vorrei fare le più vicine banali
Ma se la Germania avesse avuto il marco avesse avuto un surplus e in quel Marco si sarebbe rivalutato e la rivalutazione avrebbe diminuito la competitività verso le esportazioni i suoi prodotti avendo noi un euro
Con un'unica valutazione di cambio avendo un surplus con l'Euro fisso dal punto di vista del cambio nel derivato un vantaggio competitivo monetario per la Germania
Allora la Germania che tenuta per sei questo euro
Che questo surplus il risultato è stato che i tedeschi sono cresciuti in meno di quanto potevano
I cittadini e le imprese hanno avuto una domanda o o di consumi più bassi di quelli che si potevano che si potevano realizzare ma soprattutto che la Germania non ha fatto pertanto è la locomotiva
Per per l'Unione e non accesso localizzato i vantaggi ne è risultato un malumore molto diffuso nei confronti della politica economica tedesca con i risultati che vediamo gravissimi e che che vediamo ne deriva
Anche la Merkel avesse realizzato in tutto o in parte
Quell'otto nove per cento di surplus e l'avete portato quanto meno a livello di quanto prescrivono le regole europee sotto il sei molto probabilmente avrebbe creato domanda
Per l'intera Unione la domanda per l'intera Unione avrebbe fatto quello che dice anche Tonini più crescita per l'Europa
E più crescita per l'Europa vuol dire metabolizzare in gran parte le tensioni sociali economiche disoccupazione e quindi anche probabilmente avrebbe minimizzato
Come dire il consenso al populismo ai populismi ecco io credo che e Giamaica potrebbe fare questo e cioè di agire ai propri
Cittadini consumate di più perché vi abbasso le tasse dire alle proprie imprenditore
Si può avere una minore pressione fiscale fare più investimenti pubblici in Germania a fare da locomotiva
E con un tasso di crescita medio europeo con l'indotto almeno di un punto superiore al tasso di crescita pure in ripresa oggi in Europa
Molte tensioni sì andrebbero andrebbero stemperate
E e anche i vincoli il bilancio perché sappiamo tutti non serve fare gli economisti che se il tasso di crescita aumenta i vincoli di bilancio sia sul deficit che sul debito si allentano e e quindi consentono
Maggiore espansione da parte da parte di tutti a listino
Mi pare di capire lei che presi professor Brunetta indichi una strada un pochino diversa delle grande che del compromesso virtuoso europeista del presidente nonni perché presidente non li faceva
Molto più Freeman riferimento a un motore europeo di espansione degli investimenti lei dice mi pare no no io dico motore europeo ma non dato tutte sì lei dice però però lei dice scusi ora ha detto tutte le lei dice particolare però Taranto me dato che esiste non c'è un surplus commerciale ma la Germania fortunata la Germania pur elevato surplus di bilancio spenda quel surplus di bilancio e così Indie in meno direttamente attiva maggiormente la domanda tedesca quindi il treno europeo parliamoci questa è una buona politica che forse la coalizione Giamaica anche per i problemi di infrastrutture che comincia a vere
Anche la formidabile macchina tedesco potrebbe pur Shinano ecco questo mi sembrano assolutamente sì assolutamente e questo risolverebbe discorso prendo ancora la parola serissime questo risolverebbe anche i problemi di casa nostra vere io non non ho mai accettato
Questo ragionamento sulla flessibilità
Che è un'ipocrisia per dire deficit gradiamo nonché la diamo perché la flessibilità senza tagliare il debito senta tagliare la cattiva spesa pubblica fa male
Perché vuol dire fare più debiti e come si farà anche con questa legge di bilancio di i testimoni altra cosa invece spende vietati ma soprattutto a livello europeo e su questo sono d'accordo con Tonini
Sì generalità veramente una stagione i grandi investimenti pubblici o privati con
E le i tassi di interesse ancora a zero o vicini allo zero è veramente demenziale delinquenziale non abbiate grazie disse bacchetta gli oneri netti
Chiarissimo presidente brunita ora una domanda secca tutte e due mi pare di capire però che su c'è una cosa su cui converge per fare una grande coalizione Brunetta Tonini no alle grandi coalizioni vale anche nel prossimo futuro presidente Donini
Allora i grandi coalizioni se
Che non solo l'unità di affidarsi Quintilio Varo non non a caso ci siamo battuti per anni per avere un sistema maggioritario borghese un vincitore chiaro trasformarsi una maggioranza relativa è una maggioranza assoluta in modo maggioranza relativa di votino la maggioranza assoluta dei seggi se presente questo sistema ci fosse stato in Germania la Merkel non avrebbe avuto problemi governare ecco secondo turno
Però così non è e non è in Germania e non è il made in Italy e quindi noi avremo a che fare con un Parlamento
Sarà quello degli elettori decideranno e sulla base di quel mandato degli elettori poi bisognerà trovare ieri simbolismo e l'abilità nel tema quindi io condivido la tesi della non auspicabili da delle grandi coalizioni talvolta come è successo in questa legislatura fabbrica
Presidente Brunetta lei
Ma è vero che pretendo che dei conti la Merkel oggi data per perdente vincente ha preso più voti di macro con in Francia
Dato per vincente vincente
La coda di un irriverente il sistema elettorale a doppio turno maggioritario a doppio turno in Francia per cui ha una solida maggioranza anche chi ha una forte minoranza di voti allorquando col sistema tedesco per questo lo avevamo proposto a suo tempo quando si ragionava sull'applicazione del modello tedesco in Italia
Il premio di maggioranza alla coalizione vincente ma il Pd non ha voluto o meglio il Pd renziano non ha voluto e adesso stiamo percorrendo quest'altra strada
E quella di un maggioritario limitato benedire due terzi proporzionale un terzo maggioritario proprio per garantire anch'io a una maggioranza relativa di avere una potenziale maggioranza assoluta dovendo fare l'alleanza sui seggi
Maggioritari sui seggi uninominali io penso che ancora questa attraverso sia percorribile
Perché e la strada maestra e che
Ci sia un chiaro vincitore dopodiché se non ci fosse un chiaro vincitore io alla sindrome spagnola vale a dire di ritornare a votare di tre metri tre metri non essendoci una maggioranza preferisco evidentemente per periodi limitati limitatissimi
Per dare un governo al al Paese preferisco le grosse grosse coalizione nel mio caso io preferisco tutto il centrodestra e se possibile tutto il centrosinistra per dare comunque un governo al Paese
Che l'esito elettorale fosse vietarlo
Chiarissimo ringraziamo tantissimo Renato Brunetta presidente dei deputati di Forza Italia economista e d'autore
Di questa chiamiamo la trilogia i grandi imbrogli uno due o tre edito da Marsilio editore ringraziamo tantissimi del presidente oltre Tonini del Pd presidente a Palazzo Madama della Commissione bilancio vi ringrazio a tutte e due ringrazio tutti i nostri ascoltatori do la parola al nostro direttore Alessio Falconio