Presentazione del libro "La tua giustizia non è la mia. Dialogo fra due magistrati in perenne disaccordo" di Gherardo Colombo e Piercamillo Davigo (ed. Longanesi)

Iniziamo
Questo dialogo buongiorno a tutti benvenuti è una
è un evento
Che vedo a è importante se la risposta del del del pubblico è importante
Sono passati devo dire non avevo contezza di questo che oggi fosse la data assoluta di venticinque anni dalla l'anniversario di Mani pulite
Credo che guardandosi molti di voi lo ricorderanno per averlo vissuto insomma in età adulta tazza ma non occorre
Sottolineare il e la valenza che ha avuto sulla vita sociale e politica della nostra
Del nostro Paese
E oggi qua sono con noi due dei protagonisti di quella vicenda i due magistrature dei magistrati del pool
Il Gherardo Colombo e Piercamillo Davigo che abbiamo sulla visto ma protagonisti in quella vicenda e in molte altre realtà
Grado Colombo è entrato in magistratura nel mille novecentosettantaquattro
A è stato consulente di Commissioni parlamentari d'inchiesta sul terrorismo sulla mafia
Ha condotto importanti inchieste che sono diventate celebri tra cui la scoperta della loggia P due l'omicidio Ambrosoli i cosiddetti fondi neri ivi Mani pulite
Dal due mila dal marzo due mila cinque è stato giudice presso la Corte costituzionale la Corte di Cassazione
Nel due mila sette si è dimesso dalla magistratura per radicarsi e incontri formativi nelle scuole dialogando cogliere negli anni con migliaia di ragazzi interni la giustizia e del rispetto delle regole
E attualmente tenga presente la casa editrice Garzanti e nel due mila dieci ha fondato l'associazione sulle regole che è un punto di riferimento per il dibattito sulla Costituzione e sulla sulla legalità
Piercamillo Davigo e Presidente di Sezione della Corte Suprema di Cassazione in servizio
Alla seconda sezione penale del due mila cinque
Anche Piercamillo vino un
Un magistrato il lungo corso sarà entrato in magistratura nel mille novecentosettantotto è stato assegnato prima al Tribunale di vigevano con con funzioni di giudice poi dal dall'ottantuno alla Procura della Repubblica presso il Tribunale di Milano
Con funzioni di sostituto procuratore nel mille novecentonovantadue ha fatto parte per l'appunto del pool Mani Pulite trattando procedimenti penali relative a reati di corruzione concussione ho scritto io politici funzionari imprenditori
Dall'aprile due mila sedici e Presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Io volevo solo dire due parole
Hanno svolto la loro funzione come magistrati però vanno evidentemente
Direttamente e indirettamente segnato vi sono aspetti della vita sociale trasferendo a loro la loro esperienza nelle Aulisi saliente i casi di cui sono occupati
In insegnamenti
E di questo penso che possiamo dobbiamo essere grati ai due magistrati per il loro ruolo appunto con nella magistratura ma anche nel al di fuori delle aule di giustizia il fatto che siano quale parte di questa seconda
Loro funzione il motivo per cui le accogliamo in ateneo è parte del per le stesse ragioni a sottolineare l'importanza che belle istituzioni veni nello ruoli DBT sì funzionale non missioni istituzionali poi hanno anche attraversa anche dei la verso il contesto in cui operano
L'università per per i suoi scopi la magistratura per per per i propri e i loro interpreti di conseguenza è un dialogo
è questo che oggi ascoltiamo di due visioni diverse del della giustizia
Devo dire che non ero a conoscenza della nostra grande diversità di vedute interessante sarà interessante ascoltare volevo chiudere ringraziando i due e i nostri ospiti per pericolo presenza qui
La professoressa calmarvi che modera il loro dibattito al prossimo Gregori che ha organizzato il
L'elemento per Ca'Foscari il la dottoressa Alessia Casarin dissi eventi che a su questo evento possibile grazie a voi per essere qua così numerosi ascoltiamo con interesse il dibattito grazie
Bene grazie
Magnifica Rettore grazie a tutti grazie soprattutto ai nostri ospiti sana davvero contenta di Peter moderare questa dibattito questo continuità
Se oltretutto perché siamo con il Rettore diceva si hanno gli università siamo in una pubblica istituzione che il problema delle della legalità della cultura della legalità del rispetto delle regole
è un problema che danza con tanto come uno dei due protagonisti sostiene a spada tratta nel libero già aperti dall'educazione dei giovani la legalità
Non è una pratica comportamentale che necessariamente si acquisisce da invece inculcato il tema insegnata però vanta
Tuttavia definirei consente di legalità il principio di legalità tra sembrare
Facile sessi pensa soltanto
Definizioni puramente informative non lo è più nel momento nel quale fare la pratica della legalità applicare la legge e applicarla nelle
Process penale comporta o comunque può comportare come in questo caso anche diversità di vedute sul modo in cui utilizzare gli strumenti
Che la legge l'ordinamento fornisca una I magistrati appunto per la tutela della legalità
E il libero e la conversazione dei nostri due ospiti infatti tutta qui e tutta nelle domande che sono Tradate all'inizio di ogni capitolo semplicemente pescatore tre
Cos'è la giustizia qual è lo scopo della pena quanto conta la pena in carcere a vigna tutelare tutta una serie di
Tematiche di singole tematiche che fanno parte nella problematica generale dell'amministrazione della giustizia della giustizia penale ma che vengono svolte appunto a lungo
Un filo conduttore che e richiama e vedo che a volte a per volta visioni diverse della legalità visioni diverse della giustizia
Io non voglio andare avanti nella presentazione del volume e dunque delle idee dei due ospiti perché il tempo a disposizione non è moltissima
E il pubblica certamente di vita di ascoltare i due protagonisti piuttosto che ne
Ma anche spera non solo di ritorno ad Aol gli attori di intervenire nel dibattito
E allora io darei subito la parola a
Al dottor Cola ombra
Per cominciare il suo racconta la sua
Vi sia un
Di queste giustizia in una ventina di minuti grazie
Perché noi poi
Sì grazie
Ci sentivamo spesso secondo me
Come fate a dire no
No se non sentono dicono come ha detto
Cosa ha detto non dicono no ci sentite no vuol dire che ci sentono
E credo di sì va be comunque lasciamo perdere magari avete letto labiale e quindi da questione superata
Ma io comincerei proprio dalla dal per tenere via dimensioni no io mi sono dimesso corna una quasi quindici anni anticipo quattordici anni fa
Qualche giorno d'anticipo dalla magistratura ESP rispetto
Alla scadenza naturale
E il motivo per il quale mi sono dimesso generalmente roba contro lo spiego
Con una metafora mi son trovato un certo giorno come si troverebbe unità aulico
Che viene chiamato una mattina un signore perché questo signore va in cucina per farsi caffè apre il rubinetto
L'acqua non scende chiama l'idraulico quello la fibra smontati quali monta di là cambia questo sostituisce quello non c'è niente da fare l'acqua continua non arrivare
E allora si chiede non è che c'era qualcun da guardare qualcosa che sta prima del rubinetto per far arrivare l'acqua segue le tubature arriva in cantina in cantina si trova davanti a rubinetto centrale quello che ha portato qua a tutti i rubinetti del condominio
Guarda che tira fuori fare e si rimette alla vana eravamo a chissà quanto ma alla fine alla fine
Torna in cucinata rubinetto e l'acqua esce ecco è come se per trentatré anni tanto io sono stato in magistratura mi fossi occupato del rubinetto della cucina
Per quanti sforzi si facesse ma per quanto impegno ci si mettesse non c'era niente da fare alla giustizia funzionava malissimo
E allora un certo punto mi sono chiesto ma non è che c'è qualcosa da fare prima dei palazzi di giustizia i tribunali i giudici i pubblici ministeri gli avvocati le sentenze prigioni eccetera
Perché funzioni la giustizia perché ci sia giustizia
Mi sono guardato in giro e ho creduto corso convinto di aver trovato rubinetto centrale
Io vignette centrale la relazione che esiste tra noi e le regole se non ne capiamo il senso
Se non riusciamo aste a farne il significato per quel che riguarda l'incidenza nelle nostre relazioni nei rapporti con gli altri
Hai voglia a tutte le volte che capita non le osserviamo le trasmettiamo ed allora la giustizia non può funzionare
Quindi la mia idea di giustizia e che
Non è
Di giustizia intesa come Amministrazione no perché poi il giustizia una parola ambigua che ha più significativi l'uomo giusto non è quello che fa funzionare bene l'apparato giustizialismo
L'uomo giusto secondo chi ha delle delibere così prospettive religiose uomo vicino a Dio e Duomo giusto radicalmente
L'uomo vicino agli altri uomini credo che riesce a essere in relazione positiva con gli altri
La giustizia
La giustizia alla fine viene dopo
Problemi si risolvono prima
La giustizia può funzionare ammesso no che sia tra virgolette giusta la giustizia che conosciamo noi generalmente
Soltanto quando la stragrande generalità delle persone
Osserva spontaneamente le regole
E quindi la devianza è un fenomeno assolutamente marginale poi secondo me questa devianza la si risolve la si condivide né
La si
Banchi esce a
Perché anche qui le l'uso delle parole
Diventa determinante no siccome la nostra Costituzione alla quale io credo molto
Riconosce la dignità di tutte le persone anche la devianza deve essere affrontata tenendo conto che tutte le persone sono degne in quanto persone quindi la si risolve diciamo in modo il rinvio credo
Che il mio modo la mia visione sia diversa da quella da quella di Piercamillo però sta di fatto che se non esiste una
Osservanza generalizzata delle regole delle leggi per convinzione
Succede quello che noi abbiamo
Testimoniato direi tramite tredici anni quindi indagini e processi di Mani pulite
Secondo me Mani pulite la prova scientifica che uno fenomeno di trust festività diffusione capillare non può essere fronteggiato non può essere risolto attraverso un'indagine penale
Perché credo che possiamo essere tutti d'accordo che
Più o meno la corruzione che c'era allora c'è anche oggi
E questa è la prova che
Che poi vengono ISEF quando parliamo di Mani pulite pensiamo a Milano pensiamo a valori a Di Pietro a me di indagine sono state fatte e non in tutta Italia mai importante tante sedi giudiziarie anche a Venezia non per esempio a Brescia a Napoli e via dicendo
Io credo che sia proprio una prova scientifica no causa perfetto
La causa non è riuscita a produrre infetti perché perché occorre lavorare in primo luogo altrove è necessario necessario
E necessario io credo che e si segua la strada perché da attuazione ai presupposti di quella modello sociale descritto dalla Costituzione
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale in conseguenza le loro particolarità non possono essere causa
Di discriminazione quindi siccome tutti i cittadini sono dignità allora dai pubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo
E tra parentesi soltanto dopo soltanto dopo chiede l'adempimento dei doveri
E siccome tutti sono tutti i cittadini sono degni allora l'Italia è una Repubblica democratica
Fondata sul lavoro consistente nell'attività che i cittadini svolgono per fare in modo che l'Italia sia effettivamente una Repubblica una democrazia
La sovranità appartiene al popolo se soltanto se il popolo è degno
Ed è anche capace di esercitarla perché se no sarebbe assolutamente un controsenso perché devo farebbe la sovranità appartiene al popolo se
Non avessimo stima
Della dignità di ciascuna delle persone che compongono il popolo fino all'anno prima due anni prima tre anni prima
Che entrasse in vigore la Costituzione
Il modello sociale era esattamente l'opposto
Governavano quelli che erano ritenuti degni di governare
Per inciso soltanto i maschi tra l'altro no
Allora se noi guardiamo a questo modello ci crediamo non ci crediamo o no
Magari cercando dei motivi perché non sia un atto fideistico soltanto noi e che ci confortino in un senso in un altro
Ma nel momento in cui noi condividiamo la Costituzione e poi tutto il resto è conseguenza di quel principio e nel campo nel campo nel campo
Della delle conseguenze della trasgressione io credo che anche lì la Costituzione sia estremamente chiaro non soltanto
Per quel che dice dell'articolo ventisette
Le pene non possono consistere in un trattamento contrario nel senso di umanità
E già qui il noi avremo da riflettere chissà quanto
Devono tendere alla rieducazione del condannato
Marmo è necessario dare un'occhiatina anche al penultimo comma dell'articolo
Tredici che dice che punita qualsiasi forma di violenza
Fisica e morale nei confronti di una persona la cui libertà sia comunque ristretta
Perché la logica è quella
è una logica che passa attraverso la valorizzazione e anche qui tutto stai insieme all'articolo articolo trentaquattro
Dell'educazione trentatré e trentaquattro
è e tutto coerente secondo un principio
C'è io credo ma mi sembra che sia assolutamente evidente come direbbe Lorenzo Milani fa sì che l'obbedienza non si non sia più una virtù
Perché l'obbedienza
Esattamente il contrario della capacità di gestire la propria libertà
E la repressione penale tende ad ottenere obbedienza
E quindi si trova proprio dal punto di vista logico in un contrasto netto e evidente con
La struttura complessiva
Di quello Stato insieme disegnato dalla Costituzione e poi si ci si può dire perché o quanti dubbi possono sorgere no sul fatto se sia effettivamente praticabile
Il disegno costituzionale ci son tante persone che pensi che credo non Rino
E ci sono tante persone che hanno delle riserve mentali
Magari addirittura inconsapevoli
In ordine alla possibilità
Che quello schema
Di
Modello sociale possa effettivamente diventare uno schema praticabile però io direi anche che varrebbe la pena di guardarsi un pochino in giro e vedere se esistono delle società
Delle organizzazioni sociali praticate che siano più vicine a quel modello e magari troviamo che in qualche Paese nei Paesi scandinavi per esempio
La discriminazione
Faccio un esempio di genere che esiste in Italia sia molto più attenuata o addirittura non esiste
Questa forma di collegamento della
Esercizio di una funzione
Con una portiere che
Gratuitamente
Attribuisce a chi la funzione esercita no delle prerogative dei privilegi
Che ad altri non spettano ebbe altrove non esiste così fortemente come l'Italia perché credo che l'Italia con una volta sia assolutamente evidente
Eccetera eccetera eccetera
In questo ambito in questo quadro complessivo o quante cose si possono approfondire nel tema della giustizia no per quel che riguarda il tema della giustizia e gli ho fatto qualche accenno all'articolo ventisette
All'articolo tredici della Costituzione
L'idea di
Forte di fondo che la persona è degna in quanto degna
Indirizza anche sotto il profilo del modo in cui tenere nelle relazioni con la persona
E lo adesso finisco perché credo di
Sono arrivato
No ma gli cedo a lui che così poi posso controbattere che mi diverto di più
Ecco questa è l'impressione che sta dietro cioè questo il mio modo di intendere
La mia Weltanschauung la conseguenza è stata quella
Proprio per via di questa
Del tal c'è un che è stata maturata no voglio ho fatto per trentatré anni il giudice il pubblico ministero poi ancora il giudice e beh insomma l'idea che avevo della prigione per quanto
Fosse una sofferenza mettere in prigione qualcuno
è però io pensavo che fosse salvifica e cioè che educa se oggi non lo penso più
è un modo di intendere le relazioni tra le persone
Prima ancora che cos'è una persona e di trattenere delle conseguenze che credo
Siano delle conseguenze logiche
Se invece di fare un dibattito stessimo facendo un esame di logica bisognerebbe bocciare Colombo
Perché ha detto una serie di cose che dal punto vista logico sono errori gravi per esempio la selezione degli elementi dal punto di vista logica induttiva
Il suo ragionamento in sintesi e questo dice siccome abbiamo fatto un sacco di indagini di processi e rubano come prima allora le indagini processi non servono
Provo ad applicare lo stesso ragionamento alle cose che fa lui adesso siccome si è andato a parlare in un sacco di scuola un sacco di studenti e le cose non sono migliorate non serve a niente andare a parlarne scuole è una sciocchezza questa affermazione
Perché devi selezionare quali sono i fattori causali che determina un evento e tu ne ha ignorato i una serie come fatto state cambiate le leggi
Che esso è attestata dentro nata parta popolazione con trasmissioni televisive che dipingevano i ladri come buoni
E i magistrati il poliziotti come cattivi e altre cose di questo genere allora proviamo a mettere in ordine le cose non c'è dubbio che intanto il sistema possa stare in piedi in quanto la maggior parte delle persone osservino spontaneamente le regole
Nessuno ha mai messo in discussione questo la devianza è per sua definizione marginale perché se la devianza fosse maggioritaria non ci sarebbero legittima puniscono
Perché in un sistema democratico sei i ladri fossero maggioranza farebbero leggi che aboliscono il furto la corruzione tutte a tre così questo genere siccome sono una minoranza resistente
Riescono soltanto a limitare la attività repressiva ma non ha
A stravolgere il sistema
Allora cominciamo dall'educazione certo che l'educazione importante
Però l'educazione in Italia e in genere sbagliata e comincio dall'esperienza personali io sono originario un piccolo comune della provincia di Pavia ai confini col Piemonte si chiama Candia Lomellina confina con Casale Monferrato
Dove ho fatto le scuole elementari e dove a Candia Lomellina non a Corleone io ho ricevuto una formazione culturale di tipo mafioso di cui ho impiegato anni per liberarmi
Perché perché quando il maestro usciva di classe lasciava il capoclasse con incarico di segnare ad Anagni buoni e cattivi
Capoclasse andava la lavagna tirava una riga spiega buoni cattivi dopodiché cominciava a segnare i buoni rinomina colonne dei buoni sulla base di criteri puramente clientelari chi li dava il cioccolato lo faccia giocare col suo Pallone e altre cose di questo genere
I cattivi non li segnala mai se qualcuno esagerava nel far baccano
Dopo averlo richiamato vanamente più volte cominciava a scrivere nella colonna di cattivi le prime lettere del cognome e immancabilmente dai banchi partiva il grido scoppia
Ecco riflettiamoci un attimo quand'è che si è spia
Si è spia rispetto al medico invasore si esplica rispetto al tiranno non rispetto alla legittima autorità del proprio Paese
Nessuno di noi aveva mai dubitato che maestro fosse legittima autorità e nessuno di noi aveva neanche mai dubitato che il capoclasse ancorché fetente
Forse investito di legittima autorità per delega del maestro ma allora in quel contesto il grido spira diventano porgere l'omertà che uno dei pilastri fondanti dalla cultura mafiosa non importa che Lucia davvero cattivo tu devi dire
Questo è il punto tragico allora
La scuola italiana diceva l'onorevole Andreatta crea crea pessimi studenti abituati a coalizzarsi fra di loro in danno degli insegnanti che in prospettiva saranno pessimi cittadini perché il rapporto professore studente la metafora del rapporto fra più cittadini
Una volta negli Stati Uniti mi hanno raccontato una cosa a cui non ero disposto a credere allora mi ha portato una scuola per farmi vedere che invece era vero la cosa a cui non ero disposto a credere a chi professori davano i compiti da fare gli esercizi da fare a casa a tempo
Per cui su questi deciso di fare in trenta minuti gente da una casa metto nel conto minuti allo scadere dei trenta minuti andavano a scuola il giorno dopo con il compito appunto in cui hanno arrivati
Io memore della mia esperienza che poi l'esperienza di tutti per cui non soltanto tutti copiano fingono di sapere più cose di quelle che sanno quando lo interrogati ma se viene dato una ricerca da fare a casa vengono mobilitati parenti affini fino quindicesimo grato per fargli fare una della ricerca
Non riuscivo a crederci e non parlo di una scuola e ho scoperto
Che questi trovavano ossia i professori studenti trovavano strano che io non ci credesse perché però una cosa talmente normale
E mi hanno spiegato perché per loro è normale per tre ragioni di cui la terza è quella determinante secondo me la prima è che
Da loro la scuola è fortemente competitiva quindi nessuno aiuta nessuno perché se no è un rivale che ti passa davanti nel voto e quindi c'è questa cosa
La seconda ragione era che non c'è valore legati Turi di studio quindi non conta ciò che sei ma ciò che sai
Non ne ho contate può abbia quel titolo di studio conta il contenuto reale di con di patrimonio conoscitivo che hai acquisito
Ma quelle terminate secondo me era la terza e il che era questa gli esami importanti da loro non solo come da noi quelli di uscita da un ciclo scolastico sono quelli di ammissione ciclo scolastico successivo
Che fai davanti a professori che non è mai visto
Quindi il tuo professore è il tuo allenatore che di prepara la prova vera che fare davanti a un altro menti ieri e non ha senso
Io non lo so se la scuola americana sia migliore quanto formazione contenuti quali taglia magari no però insegna la lealtà la nostra insegnano slealtà
E infatti io dico sempre che quando vado nel quadro Tione Scorcia bisogna andare in pensione per andarle squarciato meno ma sono peraltro consapevole che serve a poco perché se questi ragazzi crescono in quel sistema che l'iscrizione a una realtà
Devono sentire né come fanno sentire lui no perché pensano che sia utile venirci a sentire ma perché è meglio che stare in classe ancora i suoi essere interrogati consentire una lezione che non gli interessa per una serie di ragioni eccetera
Allora la questione di fondo è che noi abitiamo i ragazzi fin da piccoli alla slealtà e questo va cambiato e non si cambia andando nelle scuole a parlare si cambia cambiando le regole perché le regole cambiano i comportamenti questo il punto
E invece non è vero abbiamo facciamo un esperimento di solito nelle scienze sociali gli esperimenti non sono possibili però qualche volta
Qualche esperimento può avvenire o da punti sta storico o cercando qualcos'altro vi faccio due esempi primo esempio
Di esperimento sociale la Corea avuto mille anni di storia unitaria
Poi dal mille novecentocinquanta divise in due metà la Corea del Nord e la Corea del Sud la prima
è retta fa economia di piano la seconda è retta economia di mercato la prima passa da una carestia l'altra la seconda è diventata una delle tigri asiatiche se uno vuol sapere quale sistema migliore di allocazione delle risorse basta che guardi le due Coree se ne rende conto
Secondo esperimento sociale a New York c'è il palazzo di vetro dove sono rappresentate le praticamente tutte le nazioni della terra perché son quasi tutte aderenti alle Nazioni Unite
Bene
Ci diplomatici di tutte le nazioni del mondo la perversione unite godevano fino al due mila tre mi pare di una immunità totale anche per il divieto di sosta
Qualcuno si è messo a studiare qualche sociologo ce ne sono sulle aree tutte le multe per gli atti sono stati istituiti dalle Nazioni Unite al Comune di New York e a divise per Paesi
Per esempio i diplomatici del Kuwait avevano duecentodiciotto contravvenzioni a testa l'anno
Praticamente tutti i giorni della Nazione Unite lascia una ma che in virtù di sorta
Quelli di Norvegia
Danimarca Svezia Finlandia neanche una multa testa l'anno
Ora non c'è correlazione né con il clima né con la religione né con reddito perché il qualità un reddito altissimo l'unica correlazione e guarda caso con gli indici di percezione a corruzione Transparency International
Quindi si può dire
No togato che è una correlazione notte c'è un rapporto di dipendenza impara licenze sociali perché questa è una cosa allora de devo dire faccio una digressione di un minuto
Una vettura di delitti controcultura commessi in questo Paese è stata la creazione della Facoltà di Scienze Politiche perché perché ha tolto dalla Facoltà di giurisprudenza tutte le scienze sociali oggi laureati influenza fanno un esamino di economia politica e in qualche università ma non in tutte un esamino di sociologia del diritto quindi escono dall'università convinti che il mondo scappi sta interpretando le norme non è così sono le norme che si capiscono conoscendo il mondo
E conoscendo i meccanismi sociali temi determinano chiusa la digressione allora
Le correlazioni vogliono dire semplicemente che voterò ministro vanno insieme dopodiché la ricerca delle cause degli effetti è tutt'altro problema non è semplice come la racconti tu è una cosa molto più complessa
Perché presuppone individuare tutte le cause tutti i rapporti tra causa ed effetto togliere gli elementi spuri eccetera diciotto gli racconto questa barzelletta
Sulla logica induttiva
Uno dice ho bevuto whiskey assorda che mi sono ubriacato dovuto Quaglia casuale mi sono ubriacato bevuto ce ne sono mi sono ubriacato la soda fa ubriacare no e l'alcol che dentro questi geni e cognate fa ubriacare non la solita quindi se sbaglia individuare rapporti causali
Poi dici so pezze come quelle di prima
Allora adesso veniamo al problema di fondo
Abbiamo un esperimento sociali in Italia in Italia fino a quando l'hanno messo la patente a punti nessuno metteva le cinture di sicurezza o pochi mettevano cinture di sicurezza è bastato introdurre il meccanismo dà la patente a punti che
Moltissimi hanno cominciato a mettere la cintura di sicurezza e per un certo periodo hanno anche spesso di tutti telefonare in macchina
Poi hanno scoperto che ti ridanno i punti se stai buono che comunque alla fine questo Paese nessuno fa sul serio che i controlli sono pressoché inesistenti che se non solo con testo non subito il giudice di pace che hanno la contravvenzione hanno ricominciato telefonare però cinture di sicurezza rimasta
Che cosa manca nel suo nella sua ricostruzione ma anche un aspetto che somma è fondamentale ed è che gli esseri umani agiscono in larga misura sulla base dei loro interessi
E che alla lunga alla lunga nel contrasto tra convinzioni interessi prevalgono gli interessi e cambiano le convenzioni
Molti storici sostengono che una delle cause del successo della riforma protestante
è che quel mondo era maturo per la riforma capitalista e
La riforma protestante da un'ideologia più adatta a sistema capitalista di quanto non fosse sistema cattolico
Questa è una dell'ipotesi quindi
Come vedi non è semplice come racconti tu e molto più complicata allora io sono convinto che
In Italia
La Stranded maggioranza le persone continua spontaneamente a osservare la legge
Sono anche convinto che i devianti continua e c'è una minoranza ma una minoranza in aumento perché in Italia rispettare la legge non conviene questo il problema quando io ero ragazzo e non è
Trenta secoli fa
è meno di un secolo fa è molto ma meno di un secolo fa
Ci si comportava bene richiamata Fiscon portava mangiano quali faccio causa adesso e chi si comporta male che dice che si comporta bene fammi causa
Questa è la tragedia nazionale
Per cui non c'è più nessuna deterrenza nel sistema di subacuti conviene comportati male perché altrimenti avrà delle conseguenze e qui veniamo alla questione della pena io credo che la funzione essenziale della pena sia la deterrenza
La deterrenza non funziona allo stesso modo per tutti per poco non funziona per niente per esempio
Per i tossicodipendenti crisi d'astinenza anche se promette Simo l'ergastolo a pena di morte quelli commetterebbero reato lo stesso
Ma ci sono categorie di persone che sono attentissimi a rapporto costi-benefici
Per esempio i colletti bianchi di cui pure luce occupato a lungo e dovrebbe saperlo
Questi fanno ben bene il conto se gli conviene o non gli conviene comportarsi in un modo piuttosto che in un altro allora se Puglisi guardati conviene comportati bene perché se ti comporti male
Tanto quello che il guadagno comportanti ma retroporto diamo via comunque finisce nei guai perdi le cariche che ai
Può essere che questa sia un'adeguata controspinta ma se invece diciamo quarta tutto sommato non ti costa granché
Perché alla fine patteggiò una pena che non sconterà ai riuscirai nascondere i cui beni e ci sono voluti anni per poter introdurre sulla spinta internazionale la confisca per equivalente perché se non si uscirà mai a confiscare un alcunché di quello che l'ONU batto
E chiaro completa numero di persone che vivono Lecce ma perché non dovrebbero ma perché non dovrebbero
L'una volta quando io gli ho detto in un altro dibattito perché mai l'Italia un debitore deve pagare sul territorio ammesso che riesca a provare il suo diritto in giudizio il territorio
I darà propri guardare maturato un tasso di interesse che sono da poco tempo è uguale a quello di mercato prima era di natura più basso e lui mi ha risposto tu perché Padi tuoi
Creditori io gli ho detto perché o reddito facilmente pignorabile facendo il giudice no faceto ci sono le pagherete fornitore della tentazione invece così non mi passa neanche per la mente perché mi dicono lo stipendio questa è la questione
Grazie
Autonomo scusi riprendiamo appreso punte ammesso che ci sia necessità di attizzare dibattiti accreditati cantano utilizzato qualche categoria sulla par mi piacerebbe sensibile allora repressione
L'altro educazione qual è la garanzia Telit cittadina per le vittime per i detenuti al mese che ne abbia sì allora io però
Vi annuncio che il prossimo libero che scriveremo insieme sarà sulla logica
Perché abbiamo visto ieri chiarirci molto le idee anche su quello
Perché
è proprio lì che c'è un
Secondo me è un punto un punto d'attrito di un
Certo rilievo
Che si cerchi di risolvere il problema del devianza attraverso una riflessione
Succede da qualche millennio
Che si sia cominciato a pensare
Anche soltanto lontanamente di
Posporre
La misura repressiva alla misura educativa ci si sta pensando da quasi niente e allora Rossetto che non tieni conto delle situazioni
E che hai anche una fiducia nelle regole
Che secondo me e Potì eccessiva
Per cui poi le conseguenze sono quelle
E
Io credo che noi abbiamo un problema nel non riuscirà a confrontarci dipendente occhio darla analisi che facciamo della di qualche vediamo intorno
Analisi che secondo me è dipendente il modo in cui affrontiamo noi in cui cerchiamo di analizzare quel che ci stiamo in
Qui qualche cifra iscritti che ci sta intorno
Dipende moltissimo da una atteggiamento molto molto molto profondo secondo me dipende dalla fiducia o sfiducia che abbiamo nell'essere umano non
Voi potrete via che può essere molto ma qui posta la fiducia nell'essere umano ma io credo
Sono molto convinto che si possa cambiare
Secondo me Piercamillo molto meno convinto che si possa cambiare allora Fini è che si interpreta tutto in un certo modo piuttosto che in un altro già la parola interresse è una parola che potremmo
Noi vedere
Interpretare no
Alla quale dà un significato estremamente diverso perché se noi riduciamo ai interesse qual sia si è sentimento passione
Desiderio ha interesse di tipo sostanzialmente economico ci appiattiamo domando ma poi non è vero non è vero
Duilio continua a dirglielo fosse l'esempio evidente che quel che dice non è vero
Perché a parte il fatto che non ci chiede credo che il PAC non pagherebbe i suoi territori probabilmente non è abitare ritrovi
Se se se non avesse uno stipendio pignorabile perché lo conosco lo conosco da tanto tempo lui risponde a se stesso non risponde alla regola in primo luogo risponde a se stesso e quindi mi questa è una contraddizione assoluta ma a parte quel fatto la testimonianza Deiana
Che non si risponde a degli interessi soltanto magari un pochino si risponda degli interessi ma certo sicuramente ma si risponde anche ad altro cioè i nostri comportamenti
Dipendono vengono da una serie di desideri pulsioni di di di input che se fossero limitati all'interesse noi avremmo già risolto tutti i problemi del mondo
No perché troveremo una causa addirittura standardizzata dei comportamenti basta basta no non ci sarebbe più nessun interrogativo non avremo niente
Da spiegare
Perché con buona pace di Adam Smith
Avremmo
Trovato con voi la soluzione a tutti i problemi siccome le persone si muovono per intendersi allora noi orientiamo agli interessi punto e basta
Noi facciamo sugli interessi punto e basta
è invece lo vediamo che non è così
Lo vediamo perché sperimentalmente vediamo che non è così e allora lei mi chiedeva a proposito della soppressione io credo di avercela data una risposta la domanda ecco com'è che si risolve belli in primo luogo si
Cerca di risolvere secondo la strada che indicavo attraverso l'educazione
Perché con l'educazione ragione Piercamillo quando citando creata a proposito della scuola sono d'accordo allora se noi vogliamo educare in un senso diverso la scuola la cambiamo però non è che diamo come fatto
Immutabile che la scuola sia così bastano
Ma ci impegniamo investiamo
Investiamo
Capacità voglia impegno investiamo risorse perché la scuola sia diversa
E perché la scuola sia diversa per davvero e cioè sia adeguata veramente no al modello costituzionale cosa che secondo me è proprio non è per niente
Io sono d'accordo con lui delle volte son d'accordo con lui su questa analisi per la scuola io sono d'accordo
Però lui la da come un dato di fatto
Che è un dato di fatto il non modificabile ragion per cui abbiamo da operare altrove e no la scuola cambiamo
Per dire no
Dopodiché non viene la repressione secondo me io credo che non non esista niente di più contraddittorio rispetto esistono tante altre cose esagerato
Rispetto alla sicurezza dei cittadini quanto la certezza della pena
Se abbiamo un attimo di tempo vi faccio un esempio
E allora non vi faccio un esempio
Le persone pericolose fintanto che sono pericolose stanno da un'altra parte
Ma stanno da un'altra parte le persone pericolose
E quindi già la misura della pena non c'entra niente
E ci stanno
In un luogo nel quale
Tutti i diritti
Fondamentali che non confliggono con la sicurezza della collettività sono rispettati
Noi ogni tanto si al condannati dalla CEDU
Dalla Corte Europea per i diritti dell'uomo
Perché non li rispettiamo questi ma non le rispettiamo io direi
Addirittura funzionalmente istituzione si fanno delle fatiche dell'altro mondo per riuscire no a stare nella legge
Per riuscire a stare nella legge
Dove sono le istituzioni sotto questo profilo perché sembra che ci siano i delinquenti che sono quelli che che non rispettano le regole invece le istituzioni sono rigorosamente osservanti delle leggi invece mi sembra che proprio non sia così
Il cambio delle leggi perché anche qui ci sono delle delle osservazioni molto molto suggestive che
Facendo facendo leva sulla sentire piuttosto che non
Sul ragionare
Spesso
Convincono
Certo che sono cambiate passo all'argomento Mani Pulite certo ci sono cambiate tante leggi dal momento in cui
è iniziata
L'indagine poi sono attivati processi
Fino alla fine ne sono state cambiate tante la prescrizione il falso in bilancio eccetera eccetera eccetera ma la mia domanda è ma
C'è stata qualche
Presa di posizione
Nei confronti del cambiamento di questi leggi al di là dei primi momenti per io sono convinto e ve lo dico che Mani pulite è finita
C'era chi sa quanto da scoprire e lo sappiamo perché la corruzione è stata questa
è finita perché mentre all'inizio tutti erano contenti delle indagini perché le persone coinvolte nelle medesime stavano troppo in alto perché qualcuno si potesse identificare con loro
Poi via via che si proseguiva
è saltava fuori il vigile urbano
Che faceva la spesa grati se intanto non controllava la bilancia
La gente della Guardia di Finanza che in cambio di somme non eccelse
Non si accorgeva della regolarità della contabilità del Ghana ci sta
L'infermiere che per duecento mila lire dava ai in esclusiva la notizia della morte di una persona in ospedale alla tale agenzia di pompe funebri
L'ispettore del lavoro che ancora per una bustarella da niente
Non si accorgeva della mancanza delle cinture di sicurezza delle scarpe antiscivolo eccetera eccetera eccetera
E così via e così via così allora le persone di italianità antichità tutti perché Alitalia
Ma tanti Anco Bicciato a dire una cosa un cosa vogliamo fare questi qua vogliono venire a vedere quello che faccio io se lo tolga dalla testa
è infatti ce lo siamo tolti dalla testa devo dire perché a me in un pochino prima di me
Perché lui è andato in Corte d'appello nel due mila io sono stato lì fino al due mila e cinque perché son testardo per poi però alla fine somma uno si accorge
E lo vede non lo vede che non è quella la strada perché se fosse quella la strada è bella in cambio delle leggi io faccio un'altra un'altra non ho mai fatta con lui
Vi ricordate sì finisco subito vi ricordate Helmut Kohl
Helmut Kohl io chiedo il il più importante dopo l'ittico o quasi della Germania occidentale a partire
Dalla fine della guerra
Aveva unificato le Germani bene viene accusato di aver soldi per il suo partito sparisce si dimette sparisce
Perché
Perché i tedeschi non avrebbero sopportato di essere governati da una persona che aveva preso soldi per il suo partito non ho bisogno di fare paragoni perché credo che si capisca
Allora sono anni che cerco di spiegarvi una cosa che non riesce a capire eppure facile
Io sostengo che il numero
Di ladri non può mai essere superiore al numero di derubati
Faccio subito qui un esempio se adesso ci mettiamo tutti e devo Barci gli uni con gli altri alla fine avremo lo stesso quantitativo di beni Calamo l'inizio perché gli altri non producono reddito non redistribuiscono soltanto
Siccome sopra viviamo evidentemente c'è anche chi lavora
E in via di prima approssimazione si può arrivare a conclusione che quelli che lavorano sono i più di quelli che rubano
Quindi i derubati sono in maggioranza assoluta in questo Paese
E questo che non si mette in testa mi mio pone delle cose tipo uno perché i derubati qualche volta sono anche ladri perché magari anche loro fanno una qualche piccola infrazione non pagano il biglietto sul tram
E altre stupidaggini questo genere dice che non c'entrano niente specie comunque c'è anche una gradazione c'è anche una gradazione nel
Crimine cioè ci sono crimini imperdonabile ci sono piccole sciocchezze
Allora
La questione diventa se la pena possa o non possa essere una deterrenza
Secondo me sì perché ho visto che quando
Vengono introdotte terminati regole la gente o non commette più quelle infrazioni poneva commettere altrove
Allora il primo dato da cui
Non si può prescindere che in un mondo in cui
Le frontiere non ci sono più il tasso di repressione concreta applicata in un Paese come dicono gli inglesi
La law in action non la law in book non può essere troppo diversa da quella degli altri Paesi perché si è più alta si esporta criminalità se più bassa si importa criminalità questo è il dato da cui non si può prescindere
Non a caso per esempio un esempio facile i paradisi societari fiscali bancarie valutare ma perché mai la gente porta il denaro sporco nei paradisi bancari perché in altri posti di prenderebbero
Ma è una cosa ovvia perché non è loro interesse essere presi
Allora se le norme fossero uniforme o le porterebbero
Gli ho raccontato mille volte di una volta che ero andato in carcere a interrogare per le convalide degli arresti quando ancora convalida il pubblico ministero
E tra gli arrestati c'era un borseggiatore cileno che girava tutte le manifestazioni al mondo dove c'era tante persone mi posso già va meglio
E avevo il certificato carichi pendenti nel fascicolo e gli ho detto nella quarta volta che viene arrestato in un mese questo atto un sorriso belli sull'alto che bel Paese che Alitalia
Due anni fa mi hanno arrestato Ottawa e l'ho fatto ho perso due stagioni perché sono uscito a pena espiata Paese serio al Canada Paese serio che ha reso necessaria espiata non esci ricominci la settimana dopo di fare esattamente la stessa cosa
Allora non poi non tener conto di queste cose una volta lo mi ha spedito a parlare dei detenuti di San Vittore io credo fosse una soluzione trova un reparto che si chiama la nave
Vuole sapere come li chiamano il salvare la nave a San Vittore
Si chiama marinai dare questi qui sono tutti i detenuti ex tossicodipendenti che hanno commesso
Sono
Nolo mandato non sono più tossicodipendenti
Dispiegati da te
Va be'comunque
E
Allora
Questi qui in dottrina ti Daloui mi hanno detto
Ma noi abbiamo commesso questi reati perché eravamo tossicodipendenti adesso non so più tossicodipendenti cosa ci tenete qui da fare a espiare le pene
E io l'ho detto e dette
Quando nel Codice si scrive chiunque cagiona la morte di un uomo punito con la reclusione non inferiore ad anni trentuno non è che si ha in mente di educare gli assassini sia evidente che non vengano commesso omicidi è una minaccia dice guarda cioè questa cosa ti capita questa roba qui
Ma le minacce per essere credibili devono essere seguite dai fatti
Questo il problema dalla certezza della pena non altro perché sarò la minaccia non è credibile perché
Buon esempio tutti i Governi italiani si sono succeduti annunciano la lotta all'evasione fiscale cominciano con un condono e nessuno si prende sul serio
Dice adesso stroncare moratoria fiscale proponimento perdoniamo tutti ma ti pare che uno si fa intimorire da un perdono generalizzato no
Se stai zitto io non interrompo mai quando
Parli tu e
Allora
Ecco
Tali
Da non credere da non credere allora
Il
Risultato di tutto questo è che in Italia c'è un problema serio di legalità ma mi ha detto persino lui ma ha detto l'ha fatto quanto vado a parlare nei queste associazioni che si battono per la legalità
Mi vengono a prendere è uno aveva dell'attrezzo da mettere al Nacci poi sicure Sasco suonava per non mettere la cintura
E perché non si è sceso dalla macchina
No bisognerà prendere da giocare al tanto dicendo la macchina perché c'è un mascalzone non rispetti le regole per cominciare quello era un esempio che l'avrebbe indotto magari a mettersi la cintura metterlo a Trezzo per
Grazie
Allora la questione di fondo è che fermo restando la necessità di distinguere tra quella che tra deterrenza che si avverte Renza che non serve il faccio un esempio deterrenza che non serve
In Italia per
Ha pure scopi demagogici è stato introdotto il reato di immigrazione clandestina che punisce con l'ammenda immigrati clandestini ma adesso voi ve l'immaginate quelli che sbarcano dei barconi che si fanno impressionare dall'ammenda che non pagavano comunque mai per non ci sono beni su cui esercitare eventuali azioni esecutive ma al di là di questo
Con questa norma che non è soltanto inutile ma è dannosa non si può più sentire come persone informate sui fatti
Perché vanno sentiti come indagati per sapere chi è che conduceva il gommone o quelli emessi so proprio fatto pagare per portarli quindi sono norme senza criterio
Certo che l'onestà criterio sono controproducenti tuttavia ci sono altre norme che sono con criterio perché quando
La Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Che è poi
Richiamata nell'ordinamento nazionale l'articolo due la costruzione di Colussi dimentica sempre la Repubblica riconosce e garantisce i diritti reali dell'uomo dice la vita delle persone e protetta dalla legge
Escludendo di poter mettere una guardia vicino ogni persona per proteggerla vuol dire che non può rinunciare a punire l'omicidio perché la vita delle persone protetta dalla legge e non poi di riguarda non farlo più
L'articolo due della
L'allora
No dalla
Ma è dunque io ho parlato due volte
Durato due volte adesso poi se voi avete delle domande anche guardare al futuro appunto
Vedete come prevenuto
Cioè
Subito
Quale
Come mai riserva alla funzione educativa un'attenzione diciamo di gran lunga inferiore a quella di un suo collega allora bisogna proprio partire da lì
Anch'essa da sola
No perché non non è questo che penso perché penso che se non scambiano le regole e le regole non scambiano perché non le fa le regole della scuola regola nelle altre zone soprattutto quelle della scuola non le si vogliono no no nessuno allora intanto di una profonda invidia per i professori
Perché loro passano Rovito interrogare gente che non sa niente cioè per dire qualcosa lo stesso io passavo vedete interrogare se tre sapeva tutto e cercare non dirmi niente
Quindi
Il
Problema
è che una serie di fattori che sono legati per cominciare alla struttura familistico di questo Paese
Non so se
Questo paese eccetera ed una riforma basata su un merito per una scuola di quel tipo una scuola che premia il merito
Sì delle famiglie che sono già così che prima che c'è
Ci vogliono quarantadue generazioni per cambiare la roba di questo genere allora
è chiaro sì tale però nel frattempo cosa facciamo di quelli che non sono educati vanno in giro spostano le persone diciamo non farlo più
Allora stando a un'altra fase va bene
Va bene
Il
Punto però al
Su cui tu
Posso parlare sotto il profilo
Responsabilità
Sì travisamento del fatto
Non esiste infatti non è applicabile
Il il problema guardate e questo molto semplicemente
Stamattina guardando la rassegna stampa ci sono anche dei quasi ho visto un politico di cui non ricordo il nome ma non mi interessa anche ricordarlo perizia tali sciocchezze parlando i magistrati Ceva alla fine questi hanno vinto un concorso e una lavatrice ma sempre Cossiga che mi ha sempre fatto imbestialire
Perché in un Paese dove in merito non vale niente noi almeno chi ha vinto un concorso non basterà ma almeno abbiamo vinto un concorso loro neanche quello di media
E non ci venga a dire che sono eletti visto che chi decide gli eletti gli eletti è in larga misura di fare liste elettorali e non gli elettori perché se
Tovara ristorata nel menù cioè
Carne Simmenthal o pesce
Nasce di pura marcato Nostromo perché mi mette quella Turchia vogliono abbattono però dice note vicende attaccarne si mettano torno Nostromo diceva io sono stato eletto ed è oggi
C'era l'alternativa era mangiare
Veramente eh va beh poi nei fatti infatti la maggior parte agente cominciano andare più a votare che è una tragedia però
Perché è esattamente il contrario di quello che tu immagini
Quello che sta accadendo perché prendono distanza dalle istituzioni
è
Allora le istituzioni devono essere credibili e per essere credibili bisogna che le persone che elencano rispettino le regole questo è il punto
E non puoi aspettare di educarli perché intanto hai questi con questi degli discutere e l'unica possibilità di farli comportare bene la minaccia delle sanzioni
Accesso non riesce a nome
Sì sì sì sì no molto rapidamente soltanto per per
Cercare insomma
Allora
Dicevamo no io mi sono interrotto un certo punto saremmo non ho concluso il mio discorso perché lei mi diceva quale alternativa rispetto alla repressione no io mi son fermato al chi è pericolosa è stata un'altra parte
è stata un'altra parte con la tutela di tutte di tutti i suoi diritti fondamentali che non
Confliggano con la sicurezza della della CEI della della collettività
Contemporaneamente però sia chi sta da un'altra parte Tizio sia chi sta da un'altra parte non ci sta segue un percorso
Perché si renda conto dell'importanza dell'osservare le regole per convinzione piuttosto che il monte costrizione
Ma se con percorso
Adesso poi Piercamillo fra le sue battute perché si diverte moltissimo farle battute
Anch'io e
Però sono un po'va be lasciamo perdere
Infatti il ritorno
Quindi di cercare un pochino di però ci sono degli aspetti
Che secondo me sono sono assolutamente incontrovertibili
Noi sappiamo che
Settanta persone su cento che escono dal carcere
Nel carcere ci ritornano
Siccome basterebbe questo per vedere come una fantasia no larghezza all'efficacia della deterrenza settanta persone su cento che escono dal carcere ci ritornano
Mentre poi c'è da fare lattato tutto quello che volete ma chi ha affidato ai servizi sociali delinque nuovamente diciannove volte su cento
E allora la tana ce la faccio io prima che ce la faccia lui perché lo sappiamo che esiste un limite di pena
Perché possa est possa essere applicato il la l'affidamento in prova ai servizi sociali però sappiamo anche che questo limite vale anche per il residuo pena
Eccetera eccetera eccetera come sappiamo anche che ci sono in carcere ci stanno tante persone per credo che siano la maggioranza che non essendo pericolose in carcere ci stanno perché hanno commesso
Forti
Dispacci di quantità poco consistenti di sostanze stupefacenti perché invece quelli che
Le le le le le commerciano ambiti ingenti quantità raramente sono in carcere e via dicendo no allora
Non è che noi possiamo fare delle tale però enormi
Sulla differenza tra gli uni e gli altri
Credo che valga la pena di sottolineare un attimo il fatto che non è vedete se fosse vero quello che dice che è vero o no quello che dice Piercamillo che dice
Perché
La deterrenza sia efficace è necessario che la minaccia sia eseguita
Non c'è sicuramente Paese del mondo in cui
Sono più
I reati scoperti e perseguiti rispetto a quelli commessi cioè sono più i reati impuniti
E io credo che siano anche più i reati denunciati
Rispetto anche
Cioè che siamo notevolmente maggiore la percentuale degli alleati denunciati
Per i quali no in relazione ai quali non consegua una condanna rispetto ai reati denunciati in relazione ai quali la condanna consegue
Non dico in Italia dico nel mondo in tutto il mondo è così
E allora cade di immediatamente il presupposto dell'efficacia della intimidazione susseguente alla minaccia della pena perché basta fare una statistica
Poi lui bisogna andare da sua statistica è
Il borseggiatore cileno
Che c'era un amplissimo raggio
Allora secondo me bisognerebbe cercare ma tutte e due forse ma soprattutto tutti
Essere meno impressionante è un pochino più aderente alle situazioni
Allora io aprirei il dibattito non ci sono degli interventi programmati di cui ha notizia perché si tratta dei dottorandi del corsi di dottorato che io Cardinal però lascerei prima ai pubblica
Porre delle domande il Procuratore generale
Io volevo dire su un divertito molto
Apprezzo anche la vis comica dei colleghi
Credo però che stiate dicendo la stessa cosa senza accorgersene perché sempre di regole parlato entrambi
No no perché parla di regole entrambi entrambi cioè io non so così come si possa educare se non regole
E l'educazione è un processo per il quale un soggetto diciamo
Una massa SICAV informe comincia a introiettare comandi precetti valori e poi li fa propri cioè la differenza tra una regola di cui parla
Perché mi vuoi parli tu e che regolando perché rimane esterna
Ti fa paura la devi rispettare e invece quella interna
La introiti una fai tua la rispetti però attraverso sempre un processo di Puglia mi dunque azione e che l'anche il suo è un processo educazione perché
Il padre o la figura diciamo parentale
I mandati messaggi per cui sostanzialmente sia pure attraverso l'amore però ecco devi capire che ci sono le cose che si fanno delle cose che non si fanno
Lo Stato continua questo atteggiamento naturalmente non può che prendere atto del fatto che
Ad alcuni l'educazione non riesce
A far raggiungere certi traguardi
E questo su così d'accordo entrambi nel senso che una devianza ci comunque
Il problema è
Se ci si può accontentare di
Come dire di spingere sul pedale del educazione senza avere strumenti
Di pressione diversi che ci siano quelli del diciamo dalla cultura del del dialogo della discussione e senza avere anche quella la cui chiama contro spinta
Alla spinta criminose che c'è periodo parlo di pulsioni le posizioni sono anche le pulsioni aggressive
Ecco non puoi negare i diritti dell'uomo è un impasto di pulsioni
Gli BdT e aggressive e rispetto a queste ti devi porre un problema di diciamo di un'azione di un'azione di contrasto quest'azione di contrasto non può essere soltanto educativa deve essere anche diciamo
Di prevenzione ma oltre alla prevenzione c'è la repressione rispetto a fenomeni
E questo e questo è è insuperabile perché oltre un certo livello di devianza la repressione non può
Mancare esempio che fai tu è vero in Veneto ci sono circa ottanta mila notizia di reato
E ci saranno alla fine tre mila condanne secondo me
E come dici tu
Però il problema è che quando il soggetto quando viene accertata la responsabilità è molto grave per la comunità anche questa responsabilità non si traduca
In qualcosa di concreto per la comunità stessa
Il fatto che ci siano venti trenta mila persone che sfuggono attraverso l'elemento diciamo del del confronto probatori quindi risultato negativo l'accertamento di responsabilità è un qualche cosa
Che può in certi casi
Però quando nei giornali c'è scritto che un soggetto il quale ha commesso un reato molto grave dopo sei mesi o dopo un anno dopo due ha guadagnato diciamo le stesse situazioni di vantaggio di tutti gli altri questo crea
Visco insomma
Crea una diffusione dissi educativa del valore del rispetto di quella norma
Cioè tutti come ha detto poco fa Piercamillo chi buttare noti nonché non è poi così commi sconveniente come violare la norma questo il problema allora si può come dire coniugare
Educazione repressione secondo me sì
è sbagliato ritenere che sia un problema di
Come dice ottimismo e pessimismo pensa si possa risolve tutto attraverso l'educazione attraverso la repressione credo che il e e inevitabile sceglie un buon Mexès
Un una buona miscela ci vuole qualcosa cioè è chiaro che la la repressione bisogna essere umani educativi
Però ci vuole secondo me non è possibile altrimenti
La persona rimane sostanzialmente per strada in quel processo di educazione di formazione di quel superi io senza il quale non ti fermi di fronte all'ASP alla spinta viola di tipo mafioso company
Ecco ho finito scusa
Sisino e ragione scuse però volevo chiederti questo
Se tu pensi detto bensì se tu bensì di potere e diciamo educare qualcuno
Senza anche diciamo la prospettazione del male
Del male del male
Oggettivo del mare soggettivo
A cielo magnifico un'organizzazione perfetta no io son d'accordo con te a proposito del precetto
Ma non son d'accordo sul fatto che il precetto che la strada per l'osservanza del precetto consista nella sanzione
Nella pena perché poi bisogna distinguere tra pena sanzione va benissimo l'autovelox per esempio no
Perché poi lui vuole siccome siccome Luini vuole a reprimere allora molto critico nei confronti di quelli che dicono guarda che c'è l'autovelox
Perché se li ho visti prima non commette ha creato dalla non vale più no
Sì l'illecito amministrativo ma presentatogli ancora più bello no
E
Essi separate ancora più bello allora il problema è quello io sono d'accordo il precetto è necessario
Ma il precetto quando è accompagnato dalla sanzione da dalla dalla minaccia di una pena secondo me si indebolisce
Addirittura il precetto si indebolisce sia accompagnato dalla minaccia della prima
Perché quanto più è impositivo quanto più diventa obbligatorio no lo osservava il precetto è tanto più diventa incomprensibile il perché il precetto vada osservato
è sostanzialmente un a
Io credo che sia una mettiamo tra virgolette no violenza no
Controproducente
Io faccio un breve sondare scusate poi magari se si riesce no perché se no non riescono a fare domande
I dottorandi
Approfitta di questa occasione imperdibile per porre una questione
Anche la
Non voglio togliere spazio edotta rendez ma era solo per questo all'approssimarsi del mese a me di maturità comincia con un piccolissimo in entrata
Si cominciava a un percorso di introduzione a quello che sarebbe stato poi l'avvio delle varie discipline universitaria ed è un magistrato all'epoca diversi anni fa un vostro collega
Che ci spiegano così giurisprudenza in realtà il diritto serve affinché le persone non girino per le strade con il cinturone facendosi giustizia da solo
Questa era la
La sintesi del sistema
Ma era per dare
Molta una voce quegli appartamenti poteva sembrare uno studio di altro genere recentissimi fatti di cronaca
Hanno riproposto la questione laddove
Un certa episodio che immagino che sia noto può essere stato percepito come di assenza di giustizia sostanziale
Cioè il danno il torto che erano stati arrecati non è in alcun modo ripararli attraverso un normale percorso giustizia come
Allora mi chiedevo il disvalore che si sta
Esprimendo in tutte le parti della società
Di talché anche quando si parla della scuola intatta la scuola subito molto ingresso prepotente dei genitori che in qualche misura
Qualche volta sono indotti a delegittimare quasi insegnanti quindi a un percorso sociale come si può accomodare
Il percorso giuridico relativamente a questa decadimento sociale etico
Così diffuso
Grazie
Vantaggio
Io credo ci sia una
Un problema serio in questo Paese di credibilità delle sanzioni minacciate e mai attuate
Ho capito benissimo cosa si riferisce a quello che ha ucciso la persona che aveva investito la moglie tra l'altro mandato che il vescovo pure detto dalla Coppa da Intesa giustizia c'è stato un processo però c'era quello ma comunque
Allora parliamo di una cosa seria di omicidio volontario
Porta zitto
Parliamo di
Per omicidio volontario
Per darvi l'idea di come il Codice penale sia stato trasformato in uno spaventapasseri che da lontano fa paura come ci si avvicina SCO perché innocuo
Vi dico cosa accade nel caso di soppressione del coniuge cosa può accadere perché poi non so se in concreto a care ma è possibile in base alle leggi che ci sono che accada dopo
Se uno apre il codice per l'omicidio il concetto è vista la precluso di anni trenta non è che dice da a anni trenta
Ma è una circostanza aggravante la facciamo caso di uno che ammazza la moglie con la moglie Mazza marito uguale
Uno ammazza la moglie la voglia portare un polo parlare si costituisce e confessa e già per questo porta a casa le attenuanti generiche
Già che confessa ci mette dentro la provocazione insomma varato una policy dall'essere tale l'avete ammazzato anche lei e tanto quella tra un po'a smentire e prendere attenuate abrogazione son due attenuanti
Poi risarcisce il danno agli eredi che è la capitalizzazione della separazione divorzio tre attenuanti prevalenti su un'unica gravante
Si toglie l'aggravante
Sì ci sono uscite considerano solo le attenuanti siccome chi fa queste cose cioè tu incensurato si parta minore la pena ventun anni meno un terzo per andare avanti e quattordici ma è un terzo per la seconda aggravante nove anni otto mesi meno un terzo per la terza gravante faccio un po'di più per fare cifra tonda
Sei anni sei mesi chiede il giudizio abbreviato
Quattro anni e quattro mesi i trent'anni sono diventati quattro anni quattro mesi
Allora se trova un giudice che non lascia agli arresti domiciliari fra un anno e mezzo che non è facile non perdona sono in carcere però lascia fuori
Perché per mettere in carcere uno in custodia cautelare
Bisogna che ricorra almeno una di queste tre esigenze cautelari pericolo in realtà le prove ha confessato pericoli fuga sia costituito pericolo di reiterazione dei dopo però mettiamo che trovi uno che egli dice ma potresti fidanzati che lo metto agli arresti domiciliari
Per un anno e mezzo con la facoltà di uscire per provvedere alle proprie esigenze prematura moglie farmi la spesa e per lavorare per capire riguadagnare per risarcire il danno
Cioè fa la vita che faccio io ma dovrei avere sessantasei anni di presofferto perché questa roba qui vale come presofferto in Italia che è una roba per me incomprensibile che uno che sta agli arresti domiciliari esce per lavorare per fare le sue doti vale come uno che sta in carcere
E
Residuano tre anni meno di tre anni viene affidato senso sociale va una volta al mese l'assetto sociale tipici sarda qualcosa politici a ettaro la recidiva e minori va bene
Detta stai zitto vediamo l'alternativa due fare una causa contenziosa
Per cominciare la moglie dirà il giudizio mio marito guadagna molto di più di quello che dichiara al fisco atti al Nucleo di polizia tributaria perché certi il reddito reale
Gli amici divisi a metà tra quei che testimoniano per la moglie perché testimonia il marito il
Perdendo l'amicizia dall'altro i figli presi in ostaggio
Per cui non una delle cose tragiche quando uno di turno quando il telefono e forze di polizia dice guardi c'è qui una signora che dice il marito a riportare il bambino alle dieci e trenta sono le undici e un quarto non ancora riportato
E quindi sarà possibile mai che adesso bisogna mandare una volante o una radio mobile a prendere sto bambino che rimarrà traumatizzato poi ci arrivano i poliziotti i carabinieri a prenderlo
Perché c'è chi
Per dispetto all'altro fa tardi apposte altro di questo genere somma un
La tragedia per entrambi io capisco che prima
A
Varese e poi a Reggio Emilia uno ha sparato al Codice davanti al giudice per il fatto quattro conti insomma se l'alternativa è tre anni allora all'affidamento se ci sono già le l'ammazzo perché questo è il discorso stampato per stare sul piano degli interessi
è va bene e giusti allora non è più serio magari dire che trent'anni sono eccessivi perché e forse una pena esagerata per uno che commette un delitto per ragioni tutto sommato passionali in senso ampio
Ma renderla effettiva che non mettere in piedi un meccanismo di questo genere che vanifica del tuttora sanzione con risultato poiché i cittadini non se la prendono con legislatore teme su queste regole se la prendono con i giudici che sono costretti ad applicarle questo intollerabile
Allora
Scusi sì sì no nel mio avevo un po'di cose mi contengo perché ce n'è un cenno tante di cose da dire queste qua è un'altra della dimostrazione che effettivamente la deterrenza il comportamento della cittadinanza non non hanno la relazione
Perché
Se se fosse così
Vero quello che dice Piercamillo affermo saremo a piedi di ustioni
Insieme ma pieni di opzioni cd è invece in Italia non soltanto per una
Mano del marito della moglie ma per mano di chiunque
Gli omicidi volontari complessivi sono credo che quest'anno forse sono meno di quattrocento quest'anno
Succede o che siano sicuramente meno di perché a metà dell'anno
Erano cento e novanta qualcosa del genere
Emas comunque tra tutto femminicidio maschi eccidio Maffi cd io etc sono gli omicidi in Italia sono sicuramente meno di cinquecento
Nel due mila e quindi c'erano quattrocentonovanta credo
E allora o Piercamillo si mette a fare pubblicità questo modo di risolvere il rapporto coniugale male comunque
Oppure noi dobbiamo riconoscere
Che non è la deterrenza a fare in modo che si ammazzino
è appunto infatti allora domandati perché gli omicidi in Italia sono di un numero che inferiore a tanti Paesi non prendo gli Stati Uniti d'America
Secondo me ma ammazzerebbero di più qualche giudice
Cosa che succede peraltro
Allora decadimento io devo dire che faccio fatica misurarmi con questo senso di dire decadimento
Perché vede noi siamo il Paese in cui la
Costituzione entra in vigore il primo di gennaio del mille novecentoquarantotto e perché si modifichi quell'articolo del Codice civile
Che cosa il centoquarantasei centoventisette centoquarantotto che dice il marito il capo della famiglia
Devono passare venti sette anni
L'articolo tre della Costituzione dice
E sono uguali davanti alla legge senza distinzione di sesso
E non solo devono passare ventisette anni perché
Si modifichi quella norma che dice il marito il capo della famiglia ma che devono passare quindici perché è una donna entri per la prima volta in magistratura
Allora secondo me noi progressivamente abbiamo acquisito sempre maggio libertà
Ma nello stesso tempo non abbiamo acquisito andarlo ca capacità di gestire la nostra libertà
E questo non dipende dal
Essere così tenacemente legati all'idea che
Lai pressione da dette senza risolvere i problemi
Cioè noi per quel che riguarda la capacità
Di essere liberi e cioè
La capacità di aveva nei rapporti con gli altri senza che esista dietro una scala gerarchica che dice siccome quello è il capo
Tutte di obbedire e allora tutto si risolve no
Nel momento in cui invece noi siamo liberi di stabilire insieme attraverso il dialogo quale sia l'indirizzo della famiglia gli succede il disavanzo
Eh ma questo non è un problema di educazione ed è proprio un problema di educazione alla libertà
Alla capacità di
Mette in pratica la propria libertà in modo
Che non si tratti
Né di sopraffazione né di arbitrarietà
Io non credo che noi siamo decadendo
Io credo che noi siamo in un periodo di forte passaggio che non non non si risolverà mai se continuiamo a pensare di utilizzare mezzi estremamente coerenti con la società precedente
Mai in conflitto con la società disegnata dalla Costituzione
Adesso non avrà Miccoli da Tanda ricerca presso Ca'Foscari e voglio fare una domanda un po'provocatoria volutamente
E il ruolo del giudice probabilmente è
è in innegabilmente legato alla certezza del diritto non sulla certezza della pena la certezza del diritto però ci sono tre casi recentissimi che mi hanno suscitato delle perplessità in merito alla comunicazione della certezza del diritto rispetta la società non agli interpreti
Si pensi al caso Contrada o al caso Taricco
Oppure ancora l'ultimo caso recentissimo della proposizione di una questione di incostituzionalità da parte dell'azione penale nei confronti della stessa Corte costituzionale
Se davvero a nel caso di separazione tra le pesanti droghe leggere influito sulla su una legge diciamo mi scusi su una norma di favore
E la mia domanda è qual è
Il
Ruolo del giudice
In questo contesto che spesso e se li citato ed è di necessitato a colmare quelle che sono delle lacune normative oppure delle nuove problematiche che derivano dalla nostra adesione alla Corte europea dei diritti dell'uomo pensare a un
No
Poi
Pongo
Il
La prendo un attimo la larga
Ci sono due modi per
Si
Ci sono due modi per cercare di governarle cose di questo mondo uno all'ordine che parte dall'alto e diede moltiplicato
Di passaggi passaggio fino ad arrivare sul tavolo del funzionario che deve prendere decisioni sulla pratica concreta ed è sistema gerarchico tipico dalla pubblica amministrazione
L'altro è quello di raccogliere le istanze che provengono i cittadini e cercare di ricondurre a unità attraverso
I gradi giudizio che il sistema della giurisdizione ma il primo è anche il sistema dell'economia di piano e il secondo anche il sistema dell'economia di mercato
Il primo non può funzionare in un mondo complesso come quello in cui viviamo
Perché nessuno in grado di prevedere tutto quello che deve essere disciplinato
Si poteva funzionare questo sistema stavano in piedi Paesi dell'est europeo che invece sono associati come castelli di carte perché non erano in grado di governare la complessità
Questo è il punto decisivo ora
Tutti i magistrati hanno consapevoli del primo aspetto il problema quanto le situazioni di fatto
Col passare del tempo siamo diventati consapevoli che è così anche per le questioni di diritto intanto per due ragioni primo la prima ragione e la
Modalità con cui leggi vengono fatte e la confusione delle leggi le leggi il più delle volte sono scritte in modo deliberatamente ambiguo perché siccome non trovano un accordo politico per risolvere il nodo
Sotteso al problema che la legge deve risolvere li iscrivono in modo che ognuno lega come gli pare e quando poi arriva sul tavolo del giudice e col nodo politico non risolto
La decisione del giudice inevitabilmente assume un contenuto politico i militari faccio un esempio concreto
Quando hanno deciso di punire non con l'ultimo reato di cui già da tutto il male possibile di punire i gli immigrati clandestini che tanti immigrati che senza giustificato motivo
A richiesta di un agente di pubblica sicurezza non esibisce il passaporto e permesso di soggiorno altro documento
Di identificazione cosa è successo
Che un carabiniere un poliziotto un finanziere o chi volete voi affermava un extracomunitari c'è Emilia passaporto mi dia il permesso di soggiorno dice non c'ero dal giudice riuscirai perché non ha esibito questo documento se non c'ero
Alla metà degli ricevono è giustificato motivo non ci ha come fine si Pirlo
L'altra metà al giorno emotivo ma non è giustificato perché dovrebbe averlo
I primi edizione secoli ma scusate se lo interpreta della legge in questo modo
Voi punite non il fatto di non aver esibito mai fatto in una vera e quindi di essere clandestino ma se l'intenzione del Parlamento fosse stata quella di cui era clandestinità era più tanto più facile scrivere chi si trova illegalmente del terrore dello stato punito eccetera
Non c'è neanche bisogno di far venire il cardine a testimoniare per esempio no perché bastava il verbale di identificazione che è accertata pensa nel territorio dello Stato atto irripetibile
Cos'è accaduto stava quella tra cinque anni etica la Corte di Cassazione ha deciso che era motivo non giustificato
è una scelta politica
è una decisione politica questa perché entrambe le letture sono possibili ma siccome il Parlamento non ha avuto il coraggio di sciogliere il nodo politico lo scarica sui giudici salvo poi dire che i giudici fanno politica
Qualche anno dopo è intervenuta la Corte di giustizia e Unione europea ha detto tutta la normativa sugli immigrati dell'Italia in contatto il diritto comunitario azzerata quindi non è più reato
E questo introduce il secondo aspetto quello che noi chiamiamo la dialettica fra le Corti ci sono quattro corti che dialogano per ora
Tra un po'ci si metta anche la Corte penale internazionale eviteranno cinque e prima
La Corte di giustizia e Unione europea la quale dice attenzione
I giudici dei Paesi membri sono prima di tutto il giudice l'Unione e solo in seconda battuta giudici del loro Paese quindi devono applicare il diritto comunitario con priorità su quello nazionale e se quello nazionale in contrasto peggio per il diritto nazionale
Secondo la Corte europea dei diritti dell'uomo
Qui i pro e ancora più complicato perché era contro perdite nuovo è una Corte che decide per casi non decide per
Enunciazione di principi di massima e come fa la Corte di Cassazione per esempio e il caso Contrada ne è un esempio
Il caso Contrada non è un errore della Corte europea di ditte ruolo perché la Corte europea dei diritti e l'uomo è vincolato dalla qualificazione che danno le parti non non si applica davanti alla Corte di Strasburgo il principio di Turano di Curia
Cioè il giudice può mutare la qualificazione dei fatti
Per cui siccome coloro che rappresenta lo Stato italiano come frequentemente accade non sono in grado di fare per l'Italia io vorrei per un criterio di scelgono quel che spediscono a Strasburgo
Hanno detto che
Dimostrando una singolare ignoranza che il concorso esterno si azione mafiosa era un'applicazione giurisprudenziale non è vero
è scritto nel Codice almeno dal mille novecentotrenta
Perché c'è il reato di cui articolo quattrocentodiciotto assistenza
Hai partecipi che dice chi fuori nei casi di favoreggiamento personale o di concorso nel reato da alloggio vitto agli associati quindi ed definito legislatore la relazione Arre della ministro guardasigilli spiegava che
Pochi c'era era possibili concorso esterno nella associazione per delinquere loro ciascuna mafiosa che sia per l'associazione quindi
Comunque la Corte euro per i diritti dell'uomo si è messa a
Enunciare anche se è una corte del caso concreto a volte regole generali per esempio ha intimato all'Italia di cambiare la sua legislazione in materia di processi agli reperibili
E noi abbiamo modificato con le strutture interne adesso abbiamo messo poggia su una presenza al posto del processo in contumacia non voglio tediare i non tecnici con questi argomenti che sono noiosi persino per me figuratevi per voi
Quindi abbiamo una situazione complessa su questo si innesta la Corte costituzionale
Che deve decidere la conformità alla costituzione delle leggi e soprattutto che ha detto che il giudice ordinario
E quindi anzitutto soprattutto la Corte Suprema di Cassazione che quella che svolge la funzione nomofilattica dei detta diverse interazioni possibili scegliere quella adeguatrice alla Costituzione cioè quella che rendono no ma conforme a Costituzione anziché in contrasto col soluzione
Voi capite che a questo punto la certezza del diritto semplicemente non esiste più
Non esiste più
O meglio esiste attraverso il tempo Mammano
Si stratificano hanno delle decisioni il che rende
Il nostro lavoro enormemente più complesso di quando forse non dico secoli fa ma quando io ho cominciato a fare quel mestiere mi ricordo quando ero in tirocinio andavo fare i corsi organizzati allora col suo superamento statura sentivo citare sempre articoli di legge mai sentenze
Adesso quando vado alla Scuola di magistratura sento citare sempre sono sentenze e mai articoli di legge
Tra l'altro in questi due sistemi di civil law e di Como lo si stanno avvicinando perché loro curricolo sempre più di frequentare legislazione noi ricorriamo sempre più di frequente alla giurisprudenza
Ai precedenti quindi è un mondo complicato
Però l'alternativa
L'altra quella che dà certezza non funziona perché non riesce a governare sistemi complessi
Buongiorno io sono andrà Cecchetto anche io dottorando qui a Ca'Foscari anche se merito civile io ho letto con piacere il il libero anche se devo ammettere che nel mille battito aggiungere nota molto più costose al ai contenuti
Io volevo fare un brevemente un confronto tra la prima parte che voi avete fatto più corposo sulla giustizia anche generale sui valori alla base della giustizia l'idea di giustizia e la seconda parte che invece si sofferma su singoli temi
Voi parlate quando si parla di giustizia giustamente di consensus anche tra le nazioni sull'esistenza di diritti inviolabili diritti umani
E io allora vorrei fare un passo avanti e dire
La tutela di questi diritti spetta agli ordinamenti nazionali agli ordinamenti giuridici e i sistemi giustizia
A me sembra venendo a quello che è il problema dell'Italia che
Quando non c'è consenso su o meglio fiducia nel sistema che deve tutelare quei diritti dopo la cittadinanza di consociati non credo neanche più né diritti stessi
Ovvero a me sembra che ci sia un corto circuito
Tra quello che è un sistema di norme che è anche profondamente garantista voi parlate di misure cautelari nel testo di prescrizione di intercettazione tutte norme che si spiegano con valori fondanti di un certo tipo anche per esempio la prescrizione
Perché è giusto che un reato dopo un certo per il tempo non venga più represso dall'ordinamento
Ma se lo si va a dire chiunque fuori di qui
E spero spiegando il concetto che non è un concetto scrupoloso e compreso ma la percezione che al cittadino tutti i reati si prescrivono fanno sì che non venga neanche più visto come è giusto il fatto che ci sia un valore alla base del sistema porte sua penalistico che
Garantisca
Un un lasso di tempo massimo oltre il quale il reato non si può più punire
Come si esce in concreto cioè delle proposte ogni tanto nel libro c'è qualche idea anche sul fatto di mettere dei paletti oltre i quali le sentenze hanno un valore vincolante ci siamo avvicinati in in quest'ultimo intervento cioè come si fa in concreto
A
Ridurre lo iato tra
Valori di giustizia astratta e giustizia percepita che alla fine creano forte sfiducia anche nel sistema stesso
Ma io credo che il problema riguardi proprio il la sintonia tra la regola e la cultura
Noi ci troviamo in questa situazione che veramente molto molto molto difficile da governare almeno questa è la mia opinione ma la mia opinione profonda
Molto difficile da governare perché cultura e di regole non corrispondono
Noi siamo portatori di
Di una cultura molto verticale
In una Organizzazione rinunci stringono dall'ordinamento giuridico che invece tende fortemente alla orizzontalità allora
Allora cosa succede succede che diventa difficile difficilissimo che Lai gola sia genialmente osservata nessun per esempio no perché perché ha meglio dice felice
Non è vero che siamo tutti ladri anch'io non dico che non è vero che siamo tutti ladri ma dico che siamo molto molto molto trasgressori no
Anche chi magari si lamenta della trasgressione e degli altri e spesso trasmesso
E non si accorge della propria trasgressione io agli insegnanti quando parlo a loro corsi formazione eccetera per esempio cito il tema dell'evasione fiscale
Perché anche gli insegnanti a volte evadono quando fanno ripetizioni private il pomeriggio no si scagliano nell'incontro ieri gli altri evasori e non si accorgono neanche quasi no che evadono anche loro
Allora in questa situazione capisce come diventa difficile riuscire
A darne una
A trovare una corrispondenza tra la norma
No e la realtà effettiva
Allora noi andiamo avanti con una analisi
Che non
è proprio uno non tanto al chilo non
Non esiste la possibilità di guardare effettivamente al perché
No io credo che la prescrizione il tema della prescrizione sia una conseguenza di una causa
Allora noi dobbiamo secondo me dobbiamo guardare prima
Sarebbe necessario che i processi si concludessero in termini ragionevoli
Allora poi si può scegliere una strada Piercamillo per il processo penale dice dobbiamo ma io sono d'accordo con lui e su questo noi dobbiamo abbattere no la riconoscibilità
O utilizzando delle misure che possono essere anche
Delle delle delle misure disciplinari per esempio
La la green la gamma degli interventi è vasta vastissima
Però nello stesso tempo io chiedo mi chiedo perché non si fa
Perché non si fa perché non si interviene sulla causa e si interviene la la la depenalizzazione un altro tema non perché non si interviene sulla causa e si cerca di intervenire invece sulle fette
Ma perché secondo me evidentemente la causa l'intervento sulla causa sarebbe un intervento fastidioso verso la collettività nel suo complesso
Io io penso che
Agli italiani in generale con tantissime eccezione ma non piacerebbe che la giustizia funzionasse
Non mi piacerebbe che la giustizia funziona se perché esse tutte le volte che essa risulteranno senza biglietto salta fuori il controllo quando paghi non paghi le tasse arriva la Guardia di Finanza quando
Che perciò con quanti esempi ci sono da fare metti la macchina in divieto di sosta alla a Milano
Tutte le sere ci sono sessanta mila affettuosa in divieto di sosta
Sessanta mila vetture in divieto di sorpasso
Perché se venisse occultate sessanta mila persone tutte le notti ci sarebbe una rivoluzione
Non c'è niente da fare lì no
Allora anche di andiamo a cercare le cause e vediamo quali sono le cause
Non è che la gente esplosiva abbia si diverta a mettere la macchina in divieto di sosta certe volte essi certe volte le mette il divieto di sosta perché non c'è la possibilità no di mente
Sono
No il Comune avrebbe soglie costruiva dei posteggi e si moltiplicano ebbe il problema è quello che ci sono troppe macchine in circolazione
Non tutti a piedi come succede in tutti in tutti i Paesi in tutte le grandi città d'Europa
In tutte le grandi città d'Europa tu vai a Parigi vai a Amsterdam
No ci sono le metropolitane ci sono i servizi sì a astratta sotto il canali
Cioè li buttano è cara e come a Venezia perché non vedi nessuna macchina in divieto di sosta presta sotto l'acqua
Allora vedete
Il problema
Il problema è complesso perché noi non siamo capaci di individuare le cause o meglio tutte le volte in cui individuiamo le cause troviamo degli ostacoli che secondo me sono difficilmente sommo
Ora
Buongiorno molto apprezzato il vostro dibattito le vostre posizioni che pur nella differenza poi rivelano anche credo una grande amicizia allora alla luce di questa amicizia che ho
Ugo negli occhi avete mai trovato poi un punto di sintesi cioè riuscireste a trovare anche qui dei dei momenti di contatto tra le vostre posizioni
Aperta
Allora io credo di no avevamo tolto il momento di sintesi quando lavoravamo insieme perché lui allora la pensava come me e poi ha cambiato idea
Io invece continuo a pensarlo come a pensarla come prima
Adesso oggi abbiamo discusso di argomenti leggeri ma nel libro dice una roba terrificante per esempio dice che contrario
Hai collaboratori di giustizia e alle operazioni sotto copertura perché si fondano sul tradimento l'inganno l'uliveto valore avrà voluto consegnare Buscetta Cosa nostra
Già ma mi pare che possa trovare un'intesa con uno che dice questa cosa vuol far spettacolo però Piercamillo risolverebbe cioè cerchiamo di arrestare
Dentro dei limiti della del comunicabili sommando io non ho mai detto che avremmo dovuto consegnare Buscetta a Cosa nostra
Però dico che
Educare vuol dire proprio date dei pur dai indicare perché dare già in positivo o no indica dei punti di riferimento
I punti di un punto di riferimento importante secondo me che non si tradisce
Un punto di riformismo assi spetta fa niente e noi lo stesso non si tradisce tu non devi lo devi dire io ti premio perché tutta la dice
No la stessa cosa della del del tuo Rita Pau classe della spia uguale e preciso identico
è necessario fare qualche cosa di diverso è necessario riuscire a incidere su quella cultura e su quella cultura CIN cd attraverso una serie di misure che non stanno lì
Stanno prima prima e prima ancora
Stanno per esempio in una distribuzione diversa distribuzione delle ricchezze per esempio no hanno in un'attenzione adesso l'ultima cosa avverrà a me succede di riflettere su
Rapidissimamente su delle
Delle cose che sembrano stupidaggini a Milano ci sono i cestini della carta straccia della Zona uno
Che sono in afferro di come si chiama caffelatte vedete
Insomma sono sono delle opere della
Fuori dalla zona uno fuori dalla cerchia degli dei Bastioni i così sono in plastica dovuti
E i chili star fuori dalla cerchia dei Bastioni si sente sminuito per questo fatto
Ma certamente non sarà neanche accorto che ci sono i virtuosi debutti le carte per terra
Allora si sente subito voglio dire la periferia molto spesso è così penalizzata nei confronti del centro che poi viene quasi naturale che
Si vada in giro a
Fare ai graffiti sulle sulle case del centro
è un esempio e bisogna operare su queste cose
Bisogna operare a livello architettonico bisogna operare a livello sociale bisogna operare a livello educativo ma ce ne sono tante di cose tutti mi fai fai leggermi mi mi mi proponi delle letture io te ne sono grato io te ne propongo
Altre per esempio le IGT i segnali al principe di Danimarca no perché così lo leggono anche loro
Perché è importante riuscire per esempio l'attività che è stata fatta da questa organizzazione di insegnanti per
Recuperare di ragazzi che io non sono di Comano sabato davano la scuola
Bisogna guardare a queste esperienze per riuscire a vedere se ci sono alternative o no e le alternative si scoprono
Bene abbiano concluso il dibattito grazie in Austria ospiti soltanto poche parole da parte mia per ringraziare e qualche parola ancora
Da parte del però Rettore Gregori se volessi no radicalizzare continuare radicalizzare
Le esperienze lei viene in Asia ospiti probabilmente non non usciremmo verso alcuna soluzione Ferruzzi e ne concreta era stato
Dov'è ma tacciare tacciare Ente Parco Lambro e di utopia e di e estremo realismo e invece
La posizione la posizione dell'altra la verità è che come diceva
Procuratore Cantarelli una un punto di equilibrio dovrebbe essere necessario che sia che sia trovata ecco
Savalla che è difficile in relazione è al contesto nel quale ci si muove sociale è in relazione al contesto e non attiva e in relazione alla politica e al modo in cui la politica poi decide di interferire col sistema giudiziario e col sistema sociale
Ebbene comunque avere sempre presenti queste due alternative perché proprio la dialettica tra i modelli contrapposti tanto più se entrambi si richiama nella stessa testa costituzionali che poi rende possibile il pensiero dell'elaborazione sul problema
Quindi grazie da questo punto di vista
Io a nome
A nome dell'Ateneo del Rettore che si scusa di non essere qui perché aveva un impegno importante dovuto lasciarci ringrazio Piercamillo Davigo Gherardo Colombo per questa bellissima conversazione per la conversazione che sta nel libro
Per aver risposto a quest'ultima domanda se posso parodia era una frase famosa di
Politico avendo dimostrato le divergenze parallele che che riuniscono non loro nel loro vialone loro dibattito
Sperando di averli come hanno promesso come i fatti di averli nuovamente con noi
Per un prossimo colloquio grazie a tutti