Processo per le tangenti sul MOSE

Bene
Allora
Sono presenti pubblici ministeri dottore un cerotto Puccini
Introdotti
Falconi Nicola collocato vetro ancora assente l'imputato è presente l'avvocato Ridolfi avente Corrado cui dovute alla tv M. Bianchi Buongiorno Presidente presenta Autobianchi anche in sostituzione del professor M.
So solo io ma
Col lavoro coglievo capi Coppi Moscatelli sul oggi sostituiti da me buongiorno purtroppo
Avvocato Danilo
Avvocato Chiello
Avvocato Fontana in sostituzione del terziario buongiorno
Assente
Tanto
Orsoni Giorgio godevo capitombolata evocata sostituiti sempre dall'avvocato di Izzo punto uno
Matteoli onta Rocco gli avvocati chiudendo accompagna tutti entrambi presenti bene
Cinque a mo'
Notevoli per il momento
Sotto
Cinque nazismo così evocati Pomanti e Vassallo vostra entrambi presenti ma nel mondo
Viva Maria Giovanna Ruo avvocato fra l'altro è presente fino a
Buongiorno avvocato Cestaro sostituzione avvocato Fragasso
Poi il traffico di presenze in Consiglio dei ministri e Ministro infrastrutture trasporti Avvocatura dello Stato abbiamo
Regione Veneto vocato bolognesi sostituito evocato molto
Città Metropolitana di Venezia avvocato Chiaia
Agisse assistita dall'avvocato Perenzin
Venne
Dovrebbe
Comune di Venezia avvocato Ravagnan sostituito evocato da decenni
Consorzio Venezia Nuova anche autista restituite dall'avvocato Fabiano infine
Bene allora credo
Ha il cellulare i vanno raccomando tempo a chiusura del cellulare di perché a interrompere il discorso
Registrazione
Bene allora possiamo procedere con il controesame del maresciallo che il fratello
Parola alla difesa Matteoli avvocato compagna grazie Presidente
Maresciallo ieri
Lei aveva già risposto alcune domande
Dicevo prima Maresciallo lei aveva risposto ignari alcune domande il contesto nel quale
Viene attiva
La sua partecipazione l'attività di indagine
Sull'oggetto dell'indagine
E
Su quegli aspetti che
Non sono stati oggetto di approfondimento
O
Hanno dato comunque
Un riscontro negativo rispetto all'esigenza di approfondire
Inducendoli quindi
Hanno docente detta una
Approfondita rappresentazione
Della
O quanto meno non così indica come quella che invece
Lei ci ha esposto con riferimento ai temi di interesse
Abbiamo poi trattato brevemente il tema dell'ingresso il Consorzio della sua costa ramo sul quale inizialmente c'era stato
Diciamo unificazione ipotetica che facevo isolate
Eravamo poi
Passati esaminare
Il tema riguardante
I rapporti
Tra
Il senatore Mattioli
In un arco temporale nel quale è stato prima ministro dell'ambiente poi deputato di opposizione fa il Ministro delle infrastrutture
Poi di nuovo
Parlamentare
Di appoggio esterno diciamo
Ovviamente attraverso lo strumento che lei ha avuto modo di utilizzare
Questa verifica
Qui abbiamo altri sono intercettazioni telefoniche e così via ma attraverso quindi il meccanismo di annotazione informatica di nomi e lì possibili contatti
Su questo gli avevo fatto intanto le domande di carattere generale
E lei ci ha riservato eventualmente di darci dei dati più precisi avevo chiesto se sapeva quantificare rispetto al numero di annotazioni riguardanti Mattioli il numero complessivo di annotazioni riguardanti
L'onorevole letta l'onorevole Martinat i funzionari ministeriali incalza Mascazzini non so se
Questa attività nello specifico io non l'ho fatto l'ho fatta ieri sera perché non avevo poi materialmente il tempo per farlo se c'è la possibilità
Di fare un'integrazione di fare un'annotazione integrativa più che altro per essere precisi parlando i soggetti un po'preferisco farla con calma e fanno in modo dettagliato e quanto più puntuale possibile come è stata fatta bene non è in condizione posto che
Se non erro documentazione che ce ne è stata messa a disposizione e la stessa
Che a lei
Provvederemo noi
Ad annotare manualmente tutta l'azione presidente se se il Collegio ritiene possiamo aprire gli stessi file le che sono già stati aperti ieri e fanno ricerca puntuale per
Nome lo studio
Però non soltanto quanto tempo ci mettiamo no semmai può fare
Se ritiene chiara i termini vecchio riscuota quattro permetta su un file io le avevo dato un ordine di grande ritorno nuovo provocato sì eventualmente il teste che mi pare ben disposto vuole fare questo suo ragionamento
Può venire successivo diventa un momento integra
Ecco
Presidente per me è il dato è documentale se avevamo un dato di sintesi del testimone e ne approfittano
Posto che io mi sono fatto carico personalmente della lingua
Rappresentano signor Presidente in perché vale perché stiamo parlando di dati diciamo
Che danno un criterio pronto nulla di più
Signor presidente chiedo scusa mi permetto di corregge i quarantaquattro che c'era l'avvocato campagna quando abbiamo fatto una ricerca per il nominativo letta
Non è corretto perché abbiamo visto che la ricerca ha prodotto il risultato di quarantaquattro inserendo anche i nominativi per esempio di cuccioli letta
Ho letta ma non si riferiva al nominativo letto comunque quarantaquattro sicuramente errato quel numero ha fatto bene a precisarlo motivo in più
L'avrei già che questa cosa offertaci ai perché che il nominativo è compreso in concreto di un incontro no anche Auletta saletta quindi
è una battuta solo di strumenti informatici vanno tutelati cronica sulla perché si rischia effettivamente di storia siamo andati poi quindi a verificare
Se fosse possibile in qualche modo contestualizzare per quanto riguarda
Il Matteoli queste singole annotazione perché lei ci ha detto
Senza altri elementi senza altri racconti di pianta difficile capire se quell'abitazione si riferisca a un avvenimento di quel giorno un fatto di poco precedente Ancona per il futuro e così via eravamo partiti
Da
Scusi se può
Rizzoli col mio C il dato sui contatti complessivi perché quella è una slide che noi non abbiamo a disposizione
E io avevo un dato di diciassette contatti che lei aveva indicato in occasione
Della informativa
Vorrei capire se
C'è qualche cosa di diverso se c'è qualche documento in più se è sfuggito qualcosa per poter essere anche io completo
Nel Consiglio inserisce Matteoli quindi
Inserendo la parola chiave Matteoli nella colonna vestizione riportate nel documento rileviamo ventuno contatti
Suo tante sono lottando nonostante che si vede in basso a sinistra il numero complessivo dei contatti ventuno sono quelli rilevati sì inserendo nella ricerca ma con un attimo se posso
Per poter compiere la verifica insieme a lei
Controllare che i dati siano gli stessi punti vogliamo
Io sulla sua annotazione pagina trentacinque
E seguenti
Ne avevo
Contatti diciassette
Fino al
Dice asse al quindici luglio due mila dieci ce ne ha quattro successivi luglio due mila dieci
Io
Due uno a ottobre due mila dieci e nove e un altro il nove giugno due mila e undici
Altri due
Qui parliamo degli ultimi due ottobre due mila e dieci e nove giugno due mila undici
E li rileviamo se vuole abbiamo il documento ma
Scusi mi può elencare tutte le date così non ci sbagliamo perché altrimenti manca qualcosa
Allora in questo prospetto proprio per non
Prestare il fianco a interpretazioni
Le date relative alla sincronizzazione di Outlook il giorno è stato omesso ne sento c'è una colonna nascosta quindi è stato riportato solo il mese proprio per il motivo per cui
Però scusi questo non è
Questo il modo di
Alterare il dato non è un modo di chiarirlo perché io l'unica cosa che ho è quella data se lei quella data venatorie non guardiamo più a seguirlo gliela rimetto subito
Ok io sul documento cartaceo la data da lei mi dice che talvolta gliel'ha data glielo rimessa non c'è nessun problema me le può dire le date venti aprile due mila uno annotazione Matteoli sì
Ventotto maggio due mila uno annotazione Matteoli De Bonis diciannove settembre due mila uno annotazione Matteoli
Ventisei settembre due mila e uno annotazione è questo un foglio di programma quindi non è in calendario Outlook relazione Altero Matteoli Ministro dell'ambiente
Diciassette gennaio due mila due annotazione Matteoli trentuno gennaio due mila e due annotazione Matteoli allora di così forse ci siamo chiariti questa del ventisei settembre
Che effettivamente esiste non l'aveva inserita nella precedente tabella quindi adesso mi tornano i conti
Se vuole le dico anche il documento dove è stata ripresa nel senso e una
Prospetto di Word no no ma guardi c'è loc che mi risulta però volevo poter ragionare su dati è marginale sostanzialmente quindi nel complesso parliamo di ventuno annotazioni dissi questo nominativo
Avevamo cominciato a valutarli singolarmente laddove abbiamo altri elementi di riscontro
In particolare su questi due
Di aprile e di maggio
Avevamo evidenziato come fosse difficile farci un'idea nel senso che l'Associazione Matteoli De Boni se non ci risulta dire niente
Me personalmente risulta che siano persone che non si conoscono fra loro e quindi
Io non conosco le medie dicevo il rapporto tra i due
Non ho assolutamente no io non so chi abbia debbono ossequio nonies vedo rilevo questa notazione
E quindi questi primi due contratti soprattutto il secondo ma anche il primo perché siamo in periodo di campagna elettorale ricercando di contestualizzare l'occasione di contatto
Abbiamo forti elementi ma
Poi siamo passati esaminare quelli del diciannove settembre perché su quella lei ci ha fornito un altro documento dal quale sembrerebbe evincersi che per quella data
Era effettivamente previsto un
Incontro istituzionale di presentazione al Ministero delle attività del Consorzio Venezia Nuova
Alla presenza di funzionari ministeriali e corretto esatto parliamo della data del ventitré settembre due mila e uno e questo è il documento
Word
Poi come sempre non sappiamo se il ventisei settembre sia una pubblicazione di questo del diciannove come potrebbe avvenire per questi sistemi ma
Diciamo il contesto sembrerebbe essere legato a quell'evento
Poi
Per gennaio due mila due
C'eravamo fermati proprio qui
Io le avevo
Evidenziato
Sì per il diciannove settembre appunto avevamo evidenziato una serie di nominativi legati all'occasione istituzionale
Come il il Capo di Gabinetto e altri soggetti
Per
Il diciassette gennaio due mila due
Nel foglio archivio calendario pagina tredici di ventisette
A me risultano a quella data
Cinquantasette nominativi
E in quei cinquantasette insieme a Matteoli c'è anche il nominativo Togni Mascazzini cioè altri due soggetti che
Svolgeva funzioni diciamo istituzionale ministeriale all'interno
Nel Ministero dell'ambiente
Per cui
In mancanza di altri dati
Sembrerebbe potersi ricondurre questo dato a un'occasione
Interlocuzione con quei soggetti
Lei gli altri altri dati su questo sul significato di questo contatto
No no io rilevo effettivamente diciassette gennaio una serie di nominativi tra cui confermo quelli che ha indicato nel Mascazzini otto anni
C'è anche Togni
Se lo vuole cercare
Mascazzini lo vedo toni
Non sa che c'è
Tognoli reciproca non l'ho trovato il diciassette gennaio alle ore otto e cinquantasei sono tutti delle ore otto e cinquanta secondi si conferma
E sono cinquantanove contatti per quel giorno
Per quello che riguarda diciamo
Quindi queste sono in vigore le annotazioni abbiamo visto l'annotazioni di settembre diciannove il ventisei settembre due mila uno
Abbiamo dato
Abbiamo cercato di dare una collocazione alle due annotazioni diciassette trentuno gennaio due mila due allora ma adesso e poi c'è quell'altra annotazioni ventiquattro luglio al trentuno agosto due mila due
Sembrano viaggiare spesso coppia queste annotazioni
In cui lei ha poi trovato un altro documento in cui era indicato un possibile pranzo
Al
Lotta nel splendido Royal
Così
Perché sto cercando di
Quindi
Ventiquattro luglio e primo agosto esatto ventiquattro luglio e l'annotazione riportata sul calendario di Outlook ventiquattro agosto abbiamo delle informazioni più dettagliate proprio perché un foglio di word con
L'indicazione esatta
Delle circostanze o meglio più precisa forse delle circostanze silente questa nel in corso l'ultima udienza evidenziato come anche qui comparissero dei soggetti diciamo legati al Ministero il Sottosegretario Nucara
Esatto alle ore nove Silveri
Sì alle ore nove indicato un appuntamento è indicato il nominativo di Gianfranco Mascazzini in via
Colombo numero quarantaquattro con a fianco il numero di telefono se fisso zero sei alle ore dieci Sottosegretario Nucara sempre mio Colombo quarantaquattro alle ore tredici e trenta nello stesso riquadro rilevo Ministro mine Altero Matteoli
E dottor Erasmo Cinque presso ristoranti Mirabello hotel splendide Royal Porta Pinciana numero quattro
Con allegato un numero di con me indicato un numero di utenza di telefonia fissa quindi zero sei è un numero di cellulare che non l'ho detto già l'altra volta che corrispondeva nove cellulare di Erasmo Cinque
Questa annotazione azioni ovviamente non c'è lei non ha mai rinvenuto
Una disponibilità di numeri di cellulare di Matteoli
Dodici hanno per chiarimento perché no questo numero di Erasmo cinematografico acque il numero zero se corrisponda al ministro Matteoli o al numero io ho parlato di offrire all'utenza cellulare
Non ho capito la domanda però siccome ha fatto riferimento ma non
Voglio dire se lei non ci non non ce l'hai non certo per carità ma
Come evidenziava giustamente che c'è anche un altro dato indicativo cioè la disponibilità di un numero di cellulare di Erasmo Cinque le chiedevo
è emersa invece la disponibilità del numero di cellulare Matteoli me nell'ambito delle indagini complessive o nell'ambito di questi documenti ma anche nell'
Ambito dell'indagine complessive non lo so se ci sono telefonate dirette tra il ministro e Mazzacurati quindi può darsi che ci sia
L'utenza di Matteoli emersa dalle indagini
Complessivamente parlando questo evento quindi non voglio dire scusi questo eventualmente lo si può dedurre dal dato intercetti
Percettivo le chiedo dai siccome
Qualche numero di cellulare avete tirato fuori
In vari modi le chiedo quello di Matteoli
Per quello che lei ricorda emerso a un dato che ci può indicare su cui ogni oppure non sono sicuro ma credo che sia emerso dalle intercettazioni telefoniche di Mazzacurati o nell'ambito di tutte le intercettazioni telefoniche lo verificheremo
Dal due mila due
Dobbiamo fare un salto al maggio due mila cinque
Ventisette maggio due mila cinque in affetti qui compare il nome Matteoli
Compare insieme ad altri sessanta due nominativi quello stesso giorno
E
Quello stesso giorno compaiono anche altri nominativi di soggetti
Istituzionali operanti all'interno di Ministeri in particolare mi sono appuntato
Martina letta che incalza
Parlando di mensili
Ventisette maggio due mila cinque Eurofood
Mi riferisco alla pagina quarantadue quarantatré di settantanove programma fatte da me in box calendario
Ventisette maggio due mila e cinquecento
O meglio ce ne sono due con una notazione Mattioli lo stesso giorno indicato problema diciamo nell'altro visita Matteoli e dello stesso giorno in questo caso Saverio regionale non le ha considerate e io allo stesso modo quando ho fatto ricerche su altri soggetti
Ho ritenuto che in quel caso fosse
Davvero è indubitabile che
Si trattasse di una notazione unica
Esatto
è corretto sessantadue contatti
Indicazione dei nominativi mattinata letta in casa sua questi sessantadue
Se non le chiedo no abbia pazienza nel frattempo c'è una ricerca non ho affranto la domanda perché era intento a fare ricerca se mi ripeto la domanda le faccio una ricerca negli enti attivo di dare un significato a queste annotazioni mi è parso utile verificare in che contesto sia avvenuta la notazione
Per cui
Ventisette maggio due mila cinque
Le chiedo conferma del numero di contatti di nominativi che emergono in relazione quello stesso giorno
E
Sulla presenza tra quei nominativi di quelli che le ho prima specificato
Allora inizia a contare quei ventisette sono
Due tre quattro cinque sei sette otto nove dieci o che Croce presumo se lei già contato orientativamente corrispondono
Se corrisponde al numero sì
Se ce l'ha fatto anche qui quando c'è scritto Venezia ovviamente non l'ho considerato
Un
Un'annotazione nominativa
Mi sono limitato in uniche
Sono abbastanza verificabile anche quando c'è scritto biennale cioè quando ci sono annotazioni legati
Al ricordo inquirenti
No no io tento di inserire questo dato nel conteggio
Poi
C'è un'ultima annotazione
Forse altre due che riguardano il periodo nel quale Matteoli
Svolgeva le funzioni di ministro dell'ambiente
Primo febbraio due mila sei
Esatto anche qui ciò settanta nominativi tra i quali letta in casa Martina
Sì primo febbraio indicato tra l'altro una
Nome splendide riconducibile verosimilmente lo splendido Roia lo Thelma sì ha ragione affiancati dallo splendido agli assi tenevano delle scene
Non lo sono alla verifica
Eventualmente da chi organizzata
Noi glieli chiedo proprio tutti non me ne sono annotato qualcun altro che può essere utile per contestualizzare il tipo di
Rapporti di interlocuzione
Dodici febbraio due mila otto
Pagina sessantaquattro di centoventiquattro copia di mail box ventitré zero sette due mila dieci
E qui ce n'è qualcuna in meno sono circa trenta
Sembra che poiché i riferimenti allora a Helen ovvio considerata in quanto
Se ho capito bene si tratta della moglie dell'indennizzo Elena e la figlia se una mazza cura della finanza quindi ho immaginato che fosse un'interlocuzione costante diciamo
Non utile ai nostri fini comunque avremo secondo il mio conteggio ventisette contatti e in particolare in indicazione come altri nominativi istituzionali letta Signorini Balducci
Dodici febbraio due mila otto si eccolo qua
Balducci anche
Da un alto dirigente della struttura
Dette Signorini sì
Anche Valducci lo trova perché l'ho letta Signorini sì li vedo Baldi Valducci con la Pizzi e Balducci subito dopo si tra l'altro scusi la figura di Valducci voi non l'avete
Approfondita perché
Lei non sa se Balducci un soggetto che ricoprisse incarichi istituzionali no non lo so dovremmo rappresentare aliunde risulta fosse sottosegretario alle infrastrutture in quel territorio
Poi ho sette ottobre due mila otto
Qui ci sono meno contatti ma o il giorno prima sempre letta incalza anche Signorini aspetti un attimo tutto pagina quarantasei di centoventiquattro
Sì trovato quello di Matteoli vedo Signorini
E
Signorino vedo il secondo nome ha detto il giorno prima invece qui
Il sei quindi risultano anche letta incalza
Incalza sì letta sì volendo anche Giorgetti che dovrebbe essere
Anche ieri
Se
Membro della compagine governativa
Venti luglio
Due mila nove
Anche qui trovo stesso giorno Mascazzini Uccio letta
Mattioli anche qui
Su Matteoli sembra esserci una duplicazione nel senso che ritroviamo quindici luglio venti luglio il nominativo se quel ragionamento che avevamo fatto prima può avere
Un sua coerenza anche qui diciamo superò ragionamento aveva senza avvocato quel ragionamento è stato fatto paragonando il calendario Outlook con
Il
Con l'agenda word quindi pane quando ne vediamo nel calendario Outlook un appuntamento chiede
In modo puntuale magari indicato anche la località e riconducibile all'agenda word riteniamo che si possa i leader quello al ragionamento che ha fatto lei fino al momento
Invece mi ha chiesto il ragionamento fatto da me io vado quelli ma se non lo condivide perché posto che c'è
Una possibile differenza nella sincronizzazione
Di
Un giorno di una settimana secondo quello che lei ci ha detto potrebbe essere che lo stesso dato sincronizzato con date diverse
Venga ripetuto quindi poi nella riassunto complessivo condonate diverso questo ragionamento non tiene un non fa riferimento
All'ipotetico in conto fa riferimento alle modalità di sincronizzazione che lei ci ha rappresentato una rottura secondo me non è così però questa è la mia valutazione che dice non è così perché noi rileviamo a volte anche lo stesso giorno su
Calendari diversi
E riporto lo stesso giorno quindi in quel caso là si può elidere
Lo stesso appuntamento ma se ci sono due sincronizzazione i una fatta in data cinque agosto e l'altra fatta in data venti agosto per quanto riguarda la mia valutazione sono due sinti sono due
Annotazioni distinte non fanno differimento eventualmente per come l'Ente previo un unico appuntamento ma due distinte annotazione così però non potrebbe essere
Che lo stesso programma
Ricevendo
Due essenzializzazione
Perché in più momenti ci si riaggancia
Ho in via informatica o attraverso collegamento materiale
Discarica il dato indicando
La data in cui una discarica perché lei mi dice questa è la data in cui me lo scarica giusto partiamo dai dati su cui lei a un'indicazione chiara e precisa questa è la data in cui viene sincronizzato il sistema corretto esatto
Io in alcuni casi trovo lo stesso giorno
Lo stesso nominativo
Doppio
Eventualmente anche con la i diversi
Come lo posso trovare il doppio lo stesso giorno con orari diversi perché ci sono stati due sincronizzazione lo stesso giorno
Posso trovarlo doppio con date diverse se ci sono state sincronizzazione a distanza di pochi giorni siamo nell'ipotesi che però ingegneri leggere la logica di questi dati
Dobbiamo un po'fa riferimento ad altre annotazioni cioè se io
Paragono il dato ad altre situazioni analoghe o diverse situazioni di questo tipo no
E
La sincronizzazione ad esserci inseriamo in un ambito tecnico e scusate se non parlo in modo troppo specifico la sincronizzazione spesso incrementali si dice no
Nel senso io fissa un appuntamento lotto se poi vado a sé eh viene sincronizzato il mio cellulare
Se poi vado a Risi in colonizzando dopo dieci giorni l'otto e già sincronizzato la macchina vede che c'è già una intervento sul lotto e non Bardi sincronizzare affettuosa almeno che non si faccia un'altra copia di backup su una cartella diversa
Mi fermo qui perché
è inutile fare ragionamenti informatici senza conoscere un segmento le macchine mi permetto solo di dire che se quando
Dello stesso giorno
Si fa la sincronizzazione e si vede che si ne derivano due annotazioni diversi con un orario diverso è evidente che lo stesso può avvenire che la macchina non recepisce data e orario
Ma ne aggiunge una nuova perché altrimenti lo stesso avverrebbe quando
La sincronizzazione avviene due volte ma all'interno della stessa giornata
Però io ho rilevato alle stesse annotazioni per gli stessi giorni su due cartelli diverse ma recavano allo stesso orario
Mi sono due copie di backup diverse su due cartelli diverse ci sono dei casi in cui c'era due volte lo stesso nominativo sullo stesso foglio
Possiamo
Chiedo scusa Pubblico insano altri
Cerchiamo
Grazie
Andiamo a
Se si
Imponente
Chiariamo
Siamo arrivati al due mila nove copia e qualche altro difeso l'appalto proprie domande se lei anomalia riguarda volta
Il
La ringrazio perché mi basta così Paese forse potrò giusto per completezza premio anche questo dato alcol
Posso eticamente finito con questo tema dei delle annotazioni anche i rapporti ma segue Mattioli
Mi interessava un dato perché questo lo ritroviamo anche nelle intercettazioni sedici luglio due mila dieci
L'estate
Si svolge abitualmente a Rimini il meeting di Comunione e Liberazione
Un evento a cui partecipa diciamo una parte la classe politica italiana
E che trova anche largo spazio sui media
Il sedici luglio due mila dieci
A questo lei non ce la fa perché non c'era
Perché hanno scritto Mattioli invece di Matteoli nella nell'agenda
Se ritiene glielo esibisco così guadagniamo tempo la pagina è uno di centoventiquattro se mi dice il fai mail box ventitré sette due mila dieci
So che la prima pagina c'è scritto mi sembra come imputato
Mento UCSI mentre come non VII annotazione Rini virgola Mattioli
Va beh non non trovo il file sette sì
Sedici luglio due mila dieci
Troppa venuto l'avvocato Moscatelli
Va bene diciamo quindi sostanzialmente questo quello che siete riusciti a ricostruire in termini di
Ricostruzione dei rapporti tra Matteoli e Mazzacurati attraverso la disponibilità di questa
Questo ventaglio di software e di dati informatici
Passiamo
Passiamo se con un altro tema che ha impegnato la vostra attività di indagine
Quello relativo
Alla ricostruzione
Delle
Decisioni legislative e amministrative
Che hanno portato ad assegnare
I cosiddetti lavori di Porto Marghera
Al Consorzio Venezia Nuova questa è un'attività che lei ha curato personalmente sì
Le farò quindi alcune domande per cercare di ricostruire
Chi
Abbia deciso che cosa ed in quale momento
Lei fa un'elencazione anzitutto della
Documentazione che ha esaminato che non ha rinvenuto da quella l'ordinanza
Del ministro Ronchi del mille novecentonovantasei lei non lo ha
Acquisito questo dato ce l'abbiamo non è stato valorizzato
Ma non è stato autorizzato
Perché per me era per quanto riguarda la mia valutazione era superflua
Ma si ricorda che cosa dice l'ordinanza riguarda invece le tanto se scusi se lo avete
Le sarei grato se ce lo forniste perché non siamo riusciti ad averlo da un testimone non ne abbiamo reperito la copia ufficiale non so ancora se quella che ci ha dato il testimone in udienza mi sembra la Brotto fosse completa però eventualmente ce lo farà ridere
Questa è un'ordinanza con la quale venivano imposti
Al
Magistrato delle acque
Alcuni lavori ritenuti improcrastinabili
Nell'ambito della
Sistemazione ambientale dell'aria
Frittella
Con grande chiarezza da un punto di vista
Della competenza statuale chi fosse il soggetto chiamato lo svolgimento di questi interventi
Non
L'allegato diciotto
Stagione valorizzata in altri ambiti e l'allegato diciotto adesso vediamo come e del
Ventitré febbraio due mila
No no no no no ordinanza Ronchi e novantasei
Questa probabilmente non ce la io ho il decreto del Ministro dell'ambiente locale ha definito è talmente rilevante che ritengo che se l'avesse individuato avrebbe rappresentato come è stato esaustivo nell'elencazione poi
C'è una parte diciamo
Di selezione ma ex post l'elencazione mi sembra completa
Anche piuttosto diciamo ampia nella
è menzionata non è allegato il giocatore
è un ordinario
Un decreto del ministro Edo Ronchi del ventitré febbraio due mila a firma di Edo Ronchi del ministro Edo Ronchi queste quello sui media questo giusto per verificando credo che il Ministro dell'ambiente che ha definito il perimetro dei siti di interesse nazionale di Venezia Porto Marghera sostanzialmente Venezia Porto Marghera è stato definito è stato definito si d'interesse nazionale
Con questo decreto decreto viene definito il perimetro da dove inizia il sito
Dove finisce anche antecedentemente questa strada determinazione del Ministero dell'Ambiente significativa
Cercheremo di di fornirle invece credo che lei abbia agevolmente a disposizione sull'accordo quadro
Del mille novecentonovantotto
Novantuno novantotto Accordo di programma sulla chimica a Porto Marghera si non ascolti questa mia indicazione accordo quadro perché non sono sicuro che sia corretto l'intitolazione esatta e accordo di programma
Ventuno ottobre novantotto Ministero dell'industria dell'ambiente dei lavori pubblici Regione Veneto Provincia Comune
E anche tutti diciamo
I soggetti che saranno poi i destinatari
Del
L'obbligo risarcitorio e delle transazioni
Alle ventuno ottobre c'è la sottoscrizione poi approvato il dodici febbraio novantanove la l'accordo di programma sulla chimica
E lo leggiamo così tanto sottoscritto è chiuso da un Governo e poi approvato dal Governo immediatamente successiva
Guardi se vuole glielo sottopongo io perché purtroppo l'informatica a volte per l'esposizione non ci aiuta a guadagnare tempo recupero
Ma
Il tema generale evocato cioè se
Attualmente senza voler minimamente
Esclusa tra popolo e militari ci ha tramandato no dico
Queste l'evidenziare che magari non siano stati presi in considerazione del re dei vede riferibili documenti dei provvedimenti
Fa e va bene per carità però comma finisce ripetere chiarezza vuoi perché attivamente all'azione uno dice va be avete preso a lei Acquedotto nel documento manda un ambito dalla sua attività di indagine reputato di fare questo sarà poi in materia di discussione
Tra sia una Assocred recepisco la sua indicazione diciamo alla sintesi a procedere oltre di quelle finalizzata a fare una domanda volevo però esplicita la finalità siccome è stato detto dal testimone che la domanda è stata ritenuta ammissibile era ancora dubbio chi dovesse non era stato ancora deciso questo è
Mio dovere
Rilanciare l'economia lo voglio
Al fine di verificare no se colui sia ancora in condizione di confermare quello del San però prima andiamo veloci
Ma non è una questione di velocità come avete capito penso che abbiate capito mai data dalle tante udienze che abbiamo fatto le domande l'avete sempre svolte anche quando magari si poteva dire
Video
Non è quello il punto a una
Volevo solo significare che non è che Tribunale prenda l'enunciazione dei dati del
Del teste divisi come esaustiva e
E che voi dobbiate insomma
Nota che avete regalato perché arriverete in qualunque modo
Insomma
L'indicazione non è affatto comprenda che vagliata che andare a contrastare la contesa erede
Non serve andare a fare una domanda al teste insomma ecco o calorosi a Follonica questo discorso a una domanda specifica ho capito ho capito adesso meglio
Il suo invito
Sostanzialmente qui volevo rappresentare chiedere al testimone se già qui si affidava in maniera chiarissima la competenza al magistrato alle Acque di Venezia sulla base di questo accordo quadro interministeriale corretta
In questo caso siamo su
è stato esaminato quest'atto intanto
Però parliamo
Lei ha letto ieri alcuni brani Presidente mi mi mi consentirà solo questo qua non lo fanno più leggiamo un attimo il passaggio mi ha fatto altre volte se non stiamo tuttora
Scavo dei canali
Alla bonifica dei canali industriale portuali immediatamente collegati da Fusina canale ritraevano l provvederanno nell'rispetto al protocollo otto aprile novantatré il magistrato delle acque e l'Autorità portuale
Che entro il trentuno dodici novantanove aspetteranno gli atti certamente sistematici sullo stato di compromissione dei fondali concludendo le operazioni di scavo entro il due mila cinque
Gli stessi soggetti provvederanno dettagli ma è necessario operi contaminazione dei siti eventualmente integrando le gole operi banchinamento
Gli stessi soggetti provvederanno a ripetere quanto anticipato presso le aziende che risultassero in sede giurisdizionale o transattiva responsabile l'inquinamento
Se ha letto l'articolo tre punto uno lettera scavo dei canali sostanzialmente se vuole un commento da parte mia ferme le le posso dire come è stato interpretato da da parte della P.G. operante
Siamo nel mille novecentonovantotto non c'è l'accordo di transazione e non ci sono ancora i fondi privati perché abbiamo detto più volte che con i fondi transattivi i fondi di Società inquinanti soggetti privati
Transitano attraverso il Ministero dell'Ambiente per poi giungere al Ministero delle infrastrutture quindi al mamma e al Consiglio però una cosa sono i finanziamenti una cosa è la competenza all'interno dello Stato
A svolgere terminati i lavori altrimenti non capiamo più nulla ma è fondamentale enti parliamo io le sto parlando dell'individuazione
Dell'altopiano statuale competente a eseguire queste attività
è il magistrato alle Acque di Venezia o le risulta che potessero anche essere altri organi secondo i provvedimenti normativi e amministrativi emanati a quella data
Allora
Secondo me non è magistrato alle acque per un semplice motivo perché affinché sia il magistrato alle Acque
I fondi devono partire dalla legge Speciale per Venezia e sono fondi statali l'aspetto finanziario l'aspetto dell'origine dei fondi è fondamentale perché la legge Speciale per Venezia indica fondi statali
Tant'è che in questo atto si dice gli stessi soggetti provvederanno a ripetere quanto anticipato da presso le aziende
In eventualmente che risultassero in sede giurisdizionale o transattiva responsabile inquinamento quindi lavori sono fatti con i fondi dello Stato vengono portate avanti a parte che vengono fatti pochissimi lavori ce ne sono soprattutto progettazioni questo periodo
Però
In questo accordi programma-quadro e novantotto si dice
Partita eventualmente con i valori se sono finanziati l'aspetto finanziario e quello che manca poi fino al due mila e quattro va bene questa è la sua comunque restano i due ripeto
E che
A al teste cioè intese retrocedere chiarirlo non suo un'interpretazione della
Della PG deve essere finalizzato a poi a un'attività caso avvenisse noi abbiamo interpretato copia però già abbiamo fatto in questo modo la ringrazio le arance chiarissimo ancora l'ho fatto altrimenti
La
C'è anche il vostro insomma
Chiarissimo a seguito di
Questi accordi quadri le risulta che ci sia stato poi anche un atto attuativo questo lo ha prodotto l'atto attuativo del due mila lo abbiamo a disposizione
Quando parliamo di atto attuativo ovviamente parliamo di atto attuativo di una concessione
Che sino alla data delle acque al Consorzio Venezia Nuova
E
Se mi dà la data proprio vedere se e inserito non mi risultano atti attuativi con questa terminologia Presidente solo per per chiarire alla soluzione su indicazione mi limiterò semplicemente a verificare la documentazione disponibile
Però questo lo devo fare perché purtroppo non abbiamo tutti i documenti anche per queste difficoltà che sono sorte
Non chiederò commenti
Al testimone se non è di richieste del dispendio
Signor presidente chiedo scusa solo per completezza di rotazione tutti i Paesi non è un'entità del novembre due mila però Dolomiti mi evidenzia l'avvocato Civello che in realtà si tratta di un atto prodotto dalla difesa
Ed è il numero cinque la nostra produzione documentale quindi questo lo abbiamo
Se vuole verificare che se lo stesso glielo mostro sano se le volevo solo precisare signor Presidente a collegio che tutti questi documenti anche se non sono stati valorizzati nelle slide
Sono comunque allegati al verbale di constatazione prodotto successivamente al venti ottobre due mila e sedici di chiusura
Perché a parte tutta la cronistoria è stata fatta le notizie di reato con tutti i documenti legislativi là in quel contesto legali è stata ripresa la ricostruzione
E i documenti sono allegati nel verbale constatazione anche benissimo a dirlo perché ma non avevamo capito che un processo verbale di constatazione sì intrattenesse su questi aspetti
Non ha è stata in questo caso sicuramente una nostra mancanza adesso verificheremo bene quello che abbiamo a disposizione
Questo è l'atto attuativo venerdì mattina
Senta poi
Interviene appunto alcuni di questi lavori vengono svolti è corretto le dice una parte ridotta
Prevalentemente progettazioni fanno riferito anche altri testimoni
Vengono effettuati in minima parte solo perché i lavori sono vincolati alle fonti di finanziamento non so se mancano i soldi lavori non vengono fatti non vengono provate ci sono i progetti non vengono finanziati i lavori non si fanno quindi fino al due mila e quattro tanti progetti pochi lavori
Questo è il problema che già si era posto con l'ordinanza Lupi dal novantasei si individuavano delle opere da fare purtroppo in mancanza di fondi non si riusciva a partire
Siamo una transazione e il due mila uno io le chiedo per le verifiche il
Fatto
Chi ha partecipato questa transazione da un punto di vista della
Redazione dell'atto nei suoi profili tecnico-giuridici io ho trovato indicazioni dell'avvocato Truglio Padovanelle mi risulta essere
Oltre che insisto giovanile Presidente il
L'avvocato della Montedison in quel momento
E anche aperto e del processo cioè
Si è svolto qui
E
Ho trovato l'indicazione degli avvocati dello Stato che hanno curato l'altro le risultano altri soggetti che hanno partecipato a questa
Allora
Fase direi relazione giuridica dell'atto
Io posso rilevare chi ha sottoscritto la transattivo e vedo la presenza l'Avvocatura dello Stato nella persona di Giampaolo Schiesaro che sottoscrive l'atto vedo anche la presenza dell'avvocato Truglio padovana e quindi anche questo
Stato per me è firmato dal Presidente del Consiglio l'allora Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi dal Ministero ambiente del territorio quindi
Io posso vedere chi ha sottoscritto l'atto l'alveare meritano alla retorica e intanto
Valorizziamo quelli che ci sono quindi abbiamo chi è stato del Padovani e sul piano politico Presidente del Consiglio il Ministro dell'ambiente esatto sì
Senta
In quell'atto c'è un riferimento
All'alternativa
Riporta la concessione
E gare d'appalto
In relazione al quadro normativo di riferimento mi sembra
Diviso da un'espressione di questo tipo
Non poteva che essere il preciso se se ce l'ha davanti ce lo dice lei
Prodromica questa sia la domanda
Sì leggo testualmente al fine di consentire al magistrato alle Acque di Venezia di procedere all'affidamento delle opere in concessione o con gare d'appalto
A seconda della tipologia dell'intervento da realizzare e tenendo conto della normativa e delle intese al momento in essere in ordine all'esecuzione di opere pubbliche nella laguna di Venezia no questa molto interessante ma mi sembra un po'
Peculiare
E ci sono delle ragioni che lei sappia di questa formula diciamo un po'ambigua nel senso che Presidente del Consiglio fa riferimento a un quadro normativo
C'è la tornata Unione europea assolutamente stati c'era un problema di contestazione perché l'Unione europea e Commissario opera avevano messo in mora in quel periodo
Proprio il Consorzio Venezia Nuova contestando la concessione
Da settantuno novantuno del novantuno
E siamo quindi dal punto di vista temporale ecologico sì questa trans atto transattivo si inquadra in quella aperto di contestazione da ponga esistono europea chiarissimo
Di questo noi abbiamo evidenza anche in alcune delibere CVM che cominciava a dibattere questo problema della compatibilità tra le scelte politiche legislative italiane che l'Unione europea
Io ne ho trovato traccia nel verbale dodici
Dicembre due mila uno che richiama però una precedente delibera il diciassette gennaio due mila che no
Lei ce la
In particolare nel verbale del dodici settembre si sottolinea no per Porto Marghera ma in generale per gli altri lavori il problema legato al l'esigenza di raggiungimento di un accordo di individuazione di una soluzione
Che viene anche spiegata cioè c'è stata poi rappresentata anche da testimoni ma si dice
Che determinate tipologie di lavori impianti elettrici se ho ben capito saranno da fare messi a gara
Ce l'ha questo verbale del diciassette Genova il verbale del Consiglio Direttivo non ce l'ho non è non lo vedo nelle mie elenco sicuramente posto riferire in merito a questa vicenda nel senso che so benissimo come si è sviluppata
Da cosa ha preso le mosse eccome e si è conclusa chiarita ecco ci spieghi conclusa con l'atto attuativo settantanove cinquanta del due mila e cinque che è stato proiettato debba cos'è la slide io non le sto chiedendo come si è
Chiusa quel problema Porto Marghera
Ma non lo è il problema dell'Unione europea riguarda
Tutti i lavori del Consorzio no lei anche evidenziato precedentemente che si era voluto eliminare la parola unico non più concessionario unico ma concezione
E pesanti
Non ho mai mollare tutto dico settantanove Gino guardarsi a nuova aveva già indicato nel due mila uno la soluzione con cui si superano tutti Lobreglio le risulta
Allora io non conosco tutto l'iter e tutte le proposte può eventualmente accettate rigettate o nella complessa trattativa tra Unione europea CUP ma tra il commissario per e lo Stato italiano
So
Per certo che nel due mila e cinque fu deciso di
O meglio prima si aggiunge si aggiunsero delle fonti di furono finanziate le opere interne
In quel contesto poi si decide si decise di togliere dalla concessione le opere in Terna
E anche le forniture e la posti no la fa le forniture di opere elettromeccaniche queste sono le due attività che furono
Tolte dalla concessione così sempre con l'attuale Giunta finanziato
La e concludo l'attività di Porto Marghera e le la quantificazione novecento milioni che come ho visto nelle strade e quindi è sempre dato atto che
Sono cosa queste anche o altro ma invernali o o che
Devono essere poi oggetto di una di una
Telefono di una memoria di una
Memoria descrittiva
Con con con allegati di un argomento
Ha detto
Se è più c'è un presupposto per l'avvio al tende a chiedere al teste a
Avete cosa compiuto un'attività avete raccolto del materiale ma che non sia materiale inerte
Eviti
Di di di di normativo o quant'altro che reperibile altrove perché insomma il commento su quel materiale insomma lo farete voi lo farà il Pubblico Ministero farà parte civile però nuova la sua parte
Interpreterà commenterà
Affronterà uno filo conduttore i tutte queste vicende ma insomma non credo che debba essere
La
Il teste il teste ancorché codificato Isili che esponeva sull'attività di indagine che ho fatto unitaria al racconto del materiale va be'opaco notoriamente reale Presidente o l'ultima domanda su questo tema chiudo
Lei ha acquisito un'interrogazione
Dell'onorevole Vianello ovvero al pubblico ne stava riferendo con il pubblico ministero che fece un'altra domanda esatto sì
è stata esaminata con
Interrogazione quello regolare sostanzialmente nel due mila uno Vianello diceva i soldi sono già disponibili per il Consorzio Venezia Nuova io non sono d'accordo
Questo
Esatto quindi del due mila uno ha i soldi si ritenevano fosse a disposizione Fazio nessuno Vianello contestava si doleva
Se vuole possiamo leggere i passaggi
Leggo io so che l'altro c'è la e che c'erano fa acquisire io
Andare doverosamente conto indicazione del Presidente mi fermo la veloce è stato allegato è stato valorizzato e commentato
Nella secondo comunicazione o nella prima nella seconda comunicazione notizia reato se non sbaglio è stato anche indicato e allegato nelle verbalizzazione confronti domanda avanzano avete approfondito
Le posizioni su questo tema del Ministro delle infrastrutture perché lei ha fatto un'indagine su Marchionni le chiedo sappiamo quale fosse all'epoca la posizione del ministro le infrastrutture
La posizione del vice Ministro Martinat la posizione del Sottosegretario Valducci
Allora cosa insomma del vice Presidente del Consiglio Fini perché tutto questo risulta da alcuni atti che anche voi avete acquisito giusto alcune interrogazioni parlamentari
No nel senso di dei soggetti che ha indicato lei ne è un'interrogazione parlamentare sia soltanto quella quella di Vianello c'erano due di Vianello e sono state valorizzate duelli Vianello una del due mila uno l'altra credo e seri che sia del due mila e sei se non ricordo male
Queste le produrre altre interrogazioni parlamentari e le produrremo noi perché il sito diciamo se la caverà efficientissimo siamo in grado di acquisire
Mi chiedevo soltanto se lei
Comunque abbia fatto delle indagini per dire posto che il marchio dipende da una dal Ministero delle infrastrutture
Verifichiamo se c'è corrispondenza tra il Ministero delle infrastrutture rimando se che può essere rilevante individuare
Le valutazioni questa me la corrispondenza
E copiosissima la corrispondenza tra il Ministero tra il MAV e il Ministero infrastrutture
Ma tante note quelle più impropri tenute più importanti sono state proprio esposte e dove è nata l'anno scorso questa documentazione perché io nel cade sempre legata al
L'unica azione allora sostanzialmente sono due notizie reato quella di aprile due mila quattordici quella di settembre due mila quattordici
E da ultimo iperbarico stazione fatta quanto da lei confonde quanto Trezzano dover ripetiamo in e a volte integriamo i documenti già prodotti dapprima contesto normativo sono stati allegati tutti questi passaggi anche commentati
Passo invece all'attività di acquisizione più specifica che ha svolto su cui ha riferito
Risulterebbe che a seguito di questi passaggi che stavamo analizzando prima forse alti che in questo momento ci sfuggono si addivenga a una richiesta di autorizzazione venticinque undici due mila due
O di assenso del Ministero dell'ambiente da parte
Del
Presidente magistrato alle Acque di Venezia
Io ricavo questa data
Da
Documento
Nel quale
Intitolato otto memoria per il ministro Matteoli
In cui
è un testo vuote ma si fa riferimento a una richiesta forniti autorizzazione che ha un'indicazione numerica di protocollo quindi sembrerebbe in qualche modo attendibile
è corretto
Non so se maturano le venticinque undici due mila e due una missiva dalmata al Ministero e l'ambiente e per conoscenza presenze accolti decorsi dei Ministeri è stato anche noi aveva credo esatto è una delle quella della corrispondenza valorizzato
Successivamente
Si addiviene a un atto attuativo in che data se ce lo può precisare cosa intendeva attratto attuativo a un'ulteriore attuazione della concessione le dico dove lo evidenzia così facciamo prima
Perché gli atti attuativi è una terminologia tipica del Consorzio Venezia Nuova e sono gli atti attuativi alla concessione del
Settantuno novantuno Marco nel marzo due mila quattro io la ottanta ventidue
Che ha riguardato l'appunto i lavori di Porto Marghera sostanzialmente quello che si diceva ieri ISFOL lei fino in fondo le fonti di finanziamento sono resi disponibili quindi sin attrae su questa a questo atto attuativo si dice potete partire con i lavori sostanza benissimo invece l'autorizzazione del Ministro dell'ambiente che ieri abbiamo visto
La prima volta di quando è dell'ottobre due mila quattro l'autorizzazione del ministro dormiente del due mila e
Quattro ottobre due mila quattro dopo l'otto attuativo giusto sì
Ok
Dopo questo ovviamente si succedono tre oggetti approvazioni lavori
Ecco non è corretto no i progetti solo prima
Dal
Due mila uno da quando si conclude la transazione fino al due mila e quattro si fanno tutti i progetti e si innesca tutto il meccanismo sì lei lo dice per Montedison o no in realtà le transazioni sono più d'una giusto
Sì poi segue ENI Sindial e così via la mia domanda è qualcuno dei ministri successivi fino alla data odierna del ministro dell'ambiente Ministeri dell'ambiente
Ha ritenuto di modificare il percorso che era stato tracciato e che lei ha visto attuato in questo modo chiami risultino
Senta un'altra cosa
Lei a pagina centotrentaquattro annotazione sostanzialmente enuncia tutte le transazioni che si sono succedute giusto né sono vale la sera serve a mio avviso per da un punto contestualizzazione temporale così ritiene la prendo la seguo cure io come
Pagina centotrentaquattro dell'annotazione
Ultima trentanove due mila quattordici
Sì c'è una
Se ne può entrare velocemente in che data e con quali soggetti si succedono e transazione alle
Grazie azioni partono il trentuno ottobre due mila uno con Montedison così ce ne sono una serie diciamo che ricadono
Nel periodo in cui al ministro all'Ambiente Altero Matteoli poi a partire da pagina centotrentaquattro ventinove dodici due mila sei vengono elencare anche con le successive
Sì quindi vuole che partiamo dal ventinove dodici aprile ci mancherebbe ma ci dica grossomodo in che data e sono quante sono per avevano divide
Quali facciamo prima elencarle tutte trentuno ottobre due mila uno quindici febbraio due mila cinque con l'ENI trentuno dicembre due mila e cinque con la sorpreso Lezzi si spara
Il trenta gennaio due mila e sei con la Sindial
Il diciannove aprile due mila e sei con la Società Italiana per il gas fa ventinove dicembre due mila e sei con narra la Ital cementi
Il sette marzo due mila otto con la TBE Riva Calzoni ISPA il ventisette giugno due mila otto con l'ATO darò spara il ventiquattro ottobre due mila otto con la immobiliare Z Sassa più altre società sempre ricadenti in questa data
Il ventotto luglio due mila nove con l'ACTV S.r.l.
Il sei ottobre due mila e dieci con l'affondo Lucrezio più altri soggetti disabili a quella data poi ce ne sono state altre lei si è fermato per un discorso uno alle la cronologia delle tutte le Nazioni allegata al verbale di questa sera dicevo è stata integrata eventualmente estive presumo eccezione delle altre sono integrate sono allegate al verbale lo strazio anche governi seguente hanno fatto transazione
Una precisazione
Sui contratti trama lei ha visto le risultano
Un rapporto di conoscenza tra il senatore Mattioli e le in Cina beni amministratore di Impregilo
Robben misto chi è
So che espressione di Emporio con Matteo Impregilo invece due n non mi risultano a memoria appuntamenti e incontri ritengo che dal calendario
Ci sono gli appuntamenti con uno Ruben mi di Mazzacurati Mazzacurati ce n'è uno interessante perché ruba indi mattinata
Non so se lo nota
Può darsi sì
Con Matteoli comunque non ha contatti indubbio Matteoli sono stati immaginati tutti in questa in questo elenco non avendolo letto ritengo che non ce ne siano
Senta i rapporti tra Matteoli e l'attività
Li avete approfonditi nel senso che siamo in un periodo storico nel quale
Mattioli al Ministro dell'ambiente
E la Piva Ca'Nordio del Ministero delle infrastrutture
Sì
Sono emersi rapporti diversi dalla interlocuzione istituzionale
Allora rapporti diversi dall'interlocuzione istituzionale dalle indagini non ne sono emersi
Le volevo far vedere questo memoria
Di cui parlavamo prima
Perché qui
è interessante capire il dato informatico se lo può prendere pro memoria
Per il ministro Matteoli del due mila ettari
Sì cui scusi una premessa di carattere generale io OSP l'ho ascoltata quando lei ha rappresentato che in molti casi a fronte di atti ufficiali e protocollati
Del
Ma
Del magistrato alle Acque di Venezia voi guardando sui computer del Consorzio Venezia Nuova avete trovato
Degli atti dal contenuto simile a questo in linea di massima
Però
Siccome ho visto che
Si dava spesso per scontato se io trovo
Il cartaceo da una parte e trovo informatico dall'altro significa che l'informatico sia una bozza che è stata poi
Redatta all'interno del consorzio utilizzata al magistrato africane se è giusto questo grosso modo lo schema che lei ha rappresentato almeno per alcune situazioni sì
Non può essere avvenuto talvolta
Questa è una domanda a carattere generale per verificare le analisi che avete fatto
Che sia stato magari invece il magistrato delle acque a trasmettere la bozza del documento al Consorzio cioè se trovano su il mio computer un file di Word
Che parla
Di attività legate a questo processo
Potrebbe essere che un dato che mi ha trasmesso il collega Civello o viceversa può essere il dato che
Ho predisposto io in via informatica che è stato formalizzato la Civello cioè lei le trasmissioni di questi dati informatici le ha verificate
Perché che ci sia
In qualche modo contato appare evidente se io trovo dei documenti simili in qualche modo sono stati scambiati stava porte potrebbe essere interessante capire
Per cercare di dare un significato più preciso al dato chi ha mandato che cosa a chi è quando
Voi l'avete fatta la verifica sulle e-mail sulle trasmissioni da uno all'altro sulle trasmissioni di mail le noi usciamo dire perfettamente chi ha redatto l'atto e chi l'ha modificato praticamente come lo dice scusi perché anche questo purtroppo un problema
Come Lombardia perfettamente che però è come se informatico
Questo è il contenuto della chiavetta USB sottoposto a sequestro presso l'abitazione di Cuccia detta il dodici luglio due mila quattordici al fine di Gucci oretta ci può essere un file redatto dal suo avvocato da un suo amico dalla moglie dal
Ci sono tutti questi file
Tra cui ci sono anche quelli che può abbiamo trovato riscontro come Rizzati quindi sono riconducibili al periodo di Presidenza di Piva
è quella file l'abbiamo trovato poi con tanto di numero di protocollo e inviato effettivamente India Iblei approvato e inviato il cartaceo scatta c'è un documento ufficiale che qualcuno sottoscrive e India e questo
Siamo tutti d'accordo mi chiedo come fa lei
In assenza di una serie di elementi che consentano di essere più chiari sull'accaduto di contestualizzare a dire che siccome c'è
Un file sul computer dell'avvocato compagni il cui estensore informatico risulta l'avvocato compagno la segretaria dell'avvocato compagna chi è stato l'autore materiale del della compilazione del del testo questo non riesco a capire
Può essere che l'avvocato con pannelli abbia mandato qualcuno
Perché se facciamo col pulsante adesso vediamo le caratteristiche del fare vediamo dettagli P autore qui composti Fini quella un file lei lo sa come funziona l'indicazione del nome autore in un file di questo genere perché altrimenti non ci abbia
Dipende da
Sia chi è in uso il computer
E no perché se il fine è passato da un computer l'altro innovatore rimane quello riporta la data del nominativo è l'ultima infelice autore ultimo sa cosa autonome
Chiedo scusa se io salvo col nome ad esempio impieghi meccanismi informatici sono tanti
Ma
Se io faccio mio documento nel senso che lo salvo con un nome e gli dà un nominativo quel documento verrà salvato con il mio nome a prescindere dal fatto che non abbia mandato l'avvocato Civello
Infatti le voci sono due non è così cioè autore e autore ultimo salvataggio l'autore e colui che ha
Predisposto il fai
Se poi poiché file poi passai fa dieci passaggi e l'autore dell'ultimo Salvalaggio dell'avvocato compagna autore ultimo salvataggio rimarrà può avvocato compagna ma il primo l'autore e sempre colui che assi predisposto il file si
Quindi l'autore
In questa prospettiva identifica il computer attraverso il quale è stato
Costituito per la prima volta il documento informatico pentiti che alla cauto presente nei computer di casa a cui è stato
E l'autore ultimo salvataggio identifica l'accanto del computer su quale risulta eseguito l'ultimo salvataggio esatto
Questo è un discorso a carattere generale
Io le volevo chiedere di quel promemoria
Perché su quello diciamo mi spaventava interesse no no no io dunque sono due tale presidente poiché andare particolare
Così e il loro il particolare uno solo il generale l'abbiamo finito in particolare una sola la tranquillizzo subito
Perché questo documento effettivamente forse
è un documento a cui un significato un'interpretazione Alioscia manda
Cioè sembrerebbe da quello che lei ci ha rappresentato che si fosse ipotizzato il Presidente magistrato delle acque
La dottoressa Piva mandasse una sorta di sollecito di promemoria di rappresentazione dei fatti al
Vanno dal Ministro dell'ambiente o al suo Capo di Gabinetto
Allora per capirci l'appunto per il ministro Matteoli reperito eh in questa cartelle qua ci sono tutti i file
Se lo apriamo allora con questo vediamo le caratteristiche del file mi dica se il caso di aprirlo spero
Che le devo dire
Allora con precisione il documento informatico perché sono due quello è un promemoria più lungo e articolato io faccio riferimento un po'magari cinque righe
Glielo dico subito dove sta
Esatto ed è questo vede che reca in basso
Documento reca in basso no
No no
L'ultima riga il richiamo alla de
Convocato in modo tale che va ad esempio per il verbale si tratta di un documento cartaceo intitolato in neretto appunto per il ministro Matteoli
Composto da tre paragrafi per un totale di otto righe
Solo per completezza di a Presidente questo è il fine non è il documento cartaceo certo egli paia stampato dal documento informo no e il file queste proprio la chiavetta USB sottoposta a sequestro
Casi Cuccia letta lo copiata metodo questa discosto provveda a fare non ce l'abbiamo uguale cartaceo questo modello di
Qui c'è scritto appunto c'è un richiamo a quella missiva precedente che abbiamo visto prima cioè si dice
Che già è stata trasmessa una richiesta una nota con una data se la può dire qual è e la nota numero quattro tre sei barra capo del venticinque undici due mila e due
Quindi nel luglio due mila due risulterebbe che l'abbiamo verificato anche col documento inficiare
Trasmessa una nota
E
In quell'asta data qual è la data del fare informatico ce lo può precisare
Mi sembra sia del due mila tre
Allora la data l'ultimo modifica del due luglio due mila e tre se vediamo le caratteristiche
Troviamo
Creazione contenuto due luglio due mila e tre pertanto quindi pur nella limitatezza dei dati che abbiamo si potrebbe ritenere che il due luglio due mila tre sia stato predisposto un appunto
Attraverso il quale il Presidente del magistrato alle Acque di Venezia
Ingegnere Piva
Detto prima dottoressa sbagliando impegnativa in qualche modo sollecitare richiamati quella precedente richiesta rimasta inevasa corretto
Sì fa riferimento quella nota di novembre dimesso dall'esito della vostra valutazione ho capito bene
In questo contesto viene indicata la nota del due mila e due e file diretto collegamento
Senta una cosa specifica
Perché
A pagina centotrentacinque della sua annotazione lei rappresenta come i lavori di Porto Marghera abbiamo visto anche l'utilizzazione di fondi CIPE
Se ho beninteso esatto e corretto corretto
Quindi
Labor i lavori di Porto Marghera sono stati fatti impatta con varie fonti di finanziamento ma sicuramente con i soldi provenienti alla transazione con i fondi CIPE
Esatto sono stati finanziati con la legge Speciale per Venezia traverse fonti CIPE eh voglio con esito Presidente perché con grande sorpresa avevamo ascoltato ingegner baite dire che i fondi CIPE in questo caso non è
Coinvolti
Ma cercheremo di capire perché anche su questo il mio Presidente chiedo scusa ieri è stato lega è stato citato l'allegato centoquattordici al verbale di constatazione
Chi è proprio quel prospetto una dove sono indicati analiticamente tutti i lavori eseguiti indicati con l'acronimo Oppi che sono le opere
E ho indicato citato solo chiedere sempre due opere ho indicato anche le fonti di finanziamento quindi avvocato se si esamina quel documento nella colonna fonti di finanziamento riesce a individuare perfettamente dove sono fondi transattivi con società private
Legge Speciale per Venezia fondi CIPE o altre fonti di finanziamento
La ringrazio lì c'è un'indicazione più dettagliata in questo caso assumeva interesse la fonte di finanziamento rispetto alcuni dati testimoniali di segno opposto
Nell'ambito nella sua indagine lei ci ha rappresentato diciamo di aver cercato nella documentazione informatica ogni elemento che in qualche modo potesse essere riconducibile all'attività del senatore Mattioli non soltanto su Porto Marghera e corretto
Abbiamo fatto una ricerca focalizzando ci anche sul Morciano insomma avete esaminato tutto ciò che
Faceva pensare a una possibile influenza sul Consorzio Venezia Nuova determinazione del Bernardo De Mattia faceva pensare non lo era e non voglio utilizzare
Allora diciamo difensive e con l'ex
Avete individuato Alfredo beni rispetto al quale l'attività
Pubblicistica di Mattioli poteva assumere un interesse rispetto al Consorzio Venezia Nuova e quindi si nell'indagine
In relazione alla funzione del ministro Matteoli si non ci siamo limitati solo alla funzione Ministero Ambiente tant'è che qua abbiamo valutato anche il discorso dell'inoltre l'infrastruttura quindici sostanze volevo solo precisare quando lei dice avete valutato tutto
Allora su questo tutto sul termine tutto c'era prima un mondo nel senso che noi abbiamo acquisito veramente una stanza piena di documentazione è un server pieno di file
Dire è sfuggito qualcosa sicuramente sarà sfuggito qualcosa ma perché perché ribadisco sono state fatte solo a luglio duecentosettanta per cui diciamo di aver esaminato
Ho tutti i reperti informatici di centosettanta obiettivi umanamente impossibile ma mi sarebbe bastato un esercito operata a guardare quelli ce l'abbia fatto
Tutti gli sforzi ragionevolmente possibile questo sicuramente sì ora almeno
Relativamente alle persone vicine al ministro Matteoli quindi
Gucci oretta cinque tutti seri no più che gli altri personaggi io sto parlando dell'attività diciamo pubblicistica cioè lei fa delle verifiche sulle persone sui contatti a me interessa la
Verifica sugli atti perché stiamo parlando di un processo di corruzione in cui si rappresentano anche atti funzionale corretto sì
Per quello che riguarda il periodo in cui è stato ministro dell'ambiente mi sembra di capire
Che è l'unico atto
Che sul piano formale per lo meno poi si può sempre decidere per interposta persona
L'unico atto formale che evidenzia
La partecipazione del Mattioli a atti acquisiti è quella forma di autorizzazione che abbiamo visto ieri è corretta
O altri atti a firma di Mattioli no tra gli atti formali cioè prima del Ministero dell'ambiente poi ci arriviamo
Il Ministro Matteoli come Ministro dell'ambiente è stato costantemente interessato tant'è che ci sono diversa c'è diverso e copiosa corrispondenza che parte dal ma va e BA al Ministro dell'ambiente abbiano nella rischiosa tant'è la domanda per capire la domanda perché
Altrimenti riapriamo un mondo
Esiste un Ministro ed esiste un Ministero ovviamente non sono la stessa cosa
Il ministro ne ha in qualche modo la rappresentanza con alcune limitazioni io le chiedevo
E la domanda specifica a livello di atti a firma del ministro Matteoli
Abbiamo altra documentazione a cui fare riferimento oppure l'unico atto ufficiale a firma di Mattioli e quello che abbiamo visto ieri
Tutte le opere indicate con l'acronimo acronimo P
Vengono finanziate solo con la firma del Ministro dell'Ambiente Matteoli sei Ministero Ambiente Matteoli non manda quella tutto con la corrispondenza alle società private deserta non non ero con i fondi e idem
La progettazione
E il progetto esecutivo lo firma il ministro Visco è errato di fornirci allora
In sede di controesame o nelle prossime udienze ulteriore documentazione d'interesse perché altrimenti francamente diventa difficile Presidente svolge un'attività defensionale
Ci sono altri questa cosa dell'autorizzazione l'abbiamo accolta si tratterà di valutare la disamina di approfondirla ci sono altre decisioni che in qualche modo voi ritenete viziato da illegittimità anomale significative che ci può mettere a disposizione per la nostra valutazione ma e l'atto concludente
Cioè l'atto con cui East Wing i lavori vengono finanziati con un atto del ministro
Ce la può mettere a disposizione ce l'abbiamo quella che è un aspetto cartaceo quindi lei firmi documenti filmati questo non ci abbiamo però i lavori sono finanziati sono partiti sono stati eseguiti ma tutto dipende
C'è l'aspetto concludente noi leviamo il documento non è non Cernic mi perdoni
Con l'assoluto rispetto e devo dire che questa per me è una valutazione se lei mi fornisce il dato proposte che gli aveva chiede la parola
Atteniamoci al fatto
Avete raccolto materiale anch'io questo ho chiesto dalla pena domanda è questa avrete raccolto materiale su atti sottoscritti dal Matteoli materiale cartaceo abbiamo quello appunto e
Ci sono altre no non non ci sto allora ci siamo arrivati a mia memoria anzi abbiano Reno accesso
Tra invece
Gli atti che riguardano alta stagione cioè quella del Governo del due mila otto che si forma il due mila otto
è stato fatto riferimento alle nomine effettuate al ministro quanto al magistrato delle acque questo
è un dato su cui diciamo non ci sono tanto elementi che ci può fornire lei sono intercettazioni telefoniche dati testimoniano
Mi interessa invece il riferimento che lei ha fatto al comitatone in particolare mi sembra uno a cui
Del del luglio due mila undici che assume il terreno per le intercettazioni tentativi di contattare anche Mattioli è così
Siccome però lei ha fatto riferimento anche la documentazione allegata alla redazione dell'ordine del giorno le volevo chiedere chi lo aveva all'ordine del giorno prima
E il MAP che prepara l'ordine del giorno
Diciamo questo forse da un punto di vista pratico è quello che voi evidenziati alla fine le indagini ma la competenza dalla Presidenza del Consiglio
Questo mi perdonerete sicuramente non è dell'imprenditore che deve seguire le opere questa è la certezza perché in quel caso parlano Erasmo Cinque e Piergiorgio barriere sono i due imprenditori che devono effettuare non c'è nell'aspetto politico la rete autostradale del mio assistito le stavo chiedendo
Se l'ordine del giorno era in qualche modo curato dal Ministro delle infrastrutture possa invece curato dalla Presidenza del Consiglio
E se la Presidenza del Consiglio era costantemente rappresentata dall'onorevole letta
Allora parto dall'ultima richiesta per dire l'onorevole letta era presente al
Allora
L'ordine del giorno
E predisposto dal magistrato alle Acque che a mio per quanto io Samuele ma se lo sa
Se non risponde a rinunciare al no vagheggiano
Le risulta che cento e il ministero mi faccia parlare sicuramente risulta sicuramente cento al Ministero infrastrutture locali consenta nella predisposizione e l'ordine del giorno tutto
C'entra nella presenza è uno dei componenti dandone composto dal Presidente del Consiglio e ministro misto infrastrutture ministro ambiente perché è un componente del comitatone e misteriosa superano lei non sa chi Ferraro di aver per rispondere ordine del giorno ufficiale e chi come il verbale giusto non lo abbiamo questo dato
Abbiamo il segretario e il relatore nelle diapositive c'era all'ordine cioè il verbale del Comitatone è stato proiettato con la firma del segretario del relatore
Era una delle diapositive del
Stesura finale del verbale del comitatone
Senta sull'ultima domanda sulla
Sottosegretario
Tortoli Sottosegretario all'ambiente avete svolto verifiche su possibili contatti con forza guardi no non è che non mi dice niente
Un'ultima verifica credo di aver esaurito il mio appunto
Grazie non ho altre domande
Avvocato ci
Avvocato Civello sempre per il senatore Matteoli mi scuso se alcune domande riprendono argomenti che il collega ha già trattato per un difetto di coordinamento ma cercherò di essere comunque sintetico e voi avete acquisito maresciallo gode il braccio
Nel senso che
Su alcuni aspetti collega l'ha fatto una domanda io vorrei vedere loro sollecitazione zero io
Sarà fatta una selezione tombe novantanove sarò veramente rapido
Sì allora avete acquisito maresciallo il documento con cui
L'Unione europea ha archiviato la procedura di infrazione contro l'Italia
Agli atti non non è stato ritenuto rilevanti per questo procedimento comunque l'atto con lato otto diverse tanto nove cinquanta e elencato nel verbale costellazione
Scusi ma agli atti nel senso che è allegato unito ad una nota di polizia giudiziaria perché io non l'ho trovato allora se lei mi dicesse che è legato ad una nota di polizia giudiziaria io da domani posso mettermi all'opera
Allora cosa intende per lei quale atto di quale atto va in cerca di giornali e perché là c'è una corrispondenza molto intensa tra l'Unione europea lo Stato italiano non mi riferivo a corrispondenza tra fonti a Roma ribadisco la domanda
L'atto conclusivo con cui l'Unione europea
Ha dichiarato archiviata la procedura di infrazione contro l'Italia
No l'atto no credo che non ci sia agli atti
No ecco
E la corrispondenza tra il Governo italiano lo cambiamo della corrispondenza acquisita nell'ambito del complesso procedimento penale quindi parliamo del dodici due tre e sei nel tutte le indagini e l'atto conclusivo
Per effetto del quale
Viene modificata la convenzione settantuno novantuno perché ai fini del CVM e quello l'atto conclusivo
La modifica alla convenzione settantuno ventuno quindi alcuni lavori vengono stralciati dalla convenzione sì e vengono messi in gara parliamo delle forniture elettromeccaniche
Altri lavori che sono quelli delle opere interne a Venezia quelli per capirci lo scavo dei rii banchinamento
Quelli vengono stralciate anche quella dalla Convenzione settantuno novantuno emendamenti affidate alla società Insula no denigrato alla società Insula
Poi nel non è
Le opere interne non vengono più finanziate o comunque vengono finanziate in misura minore quindi di fatto vengono eseguite pochi attività per quanto riguarda le gare si stanno facendo nella parte finale dell'esecuzione dell'opera
Quindi anche quello cioè un capitolo diverso per quanto riguarda le forniture elettromeccaniche
Vero è che con la lato attuativo settantanove cinquanta vengono tirati fuori questi lavori e vengono inseriti i novecento milioni derivanti dall'atto transattiva dagli atti transattivi novecento milioni fa parte dell'allegato che vi sia l'Allegato C
Alla con all'atto pratico settantanove cinquanta ed è uno degli allegati tra l'altro smessi va bene allegato al verbale di constatazione va quindi una volta stracciati questi lavori che comici europea a questo punto immagino avesse aveva chiesto di
Mettere a bando di gara
Se le opere di bonifica
Secondo il parere della Commissione europea potevano rimanere in concessione unica o si doveva bandire una gara per le opere di bonifica
Tra i vari documenti
Proiettati
Ce n'è uno in cui si diceva era le motivazioni non so se mi ricordo di ordine giuridico motivazione di ordine tecnico motivazione di ordine pratico credo che siano collegi tra quelle motivazioni per tra le varie motivazioni quelle la l'appunto proprio per giustificare perché vengono chieste le motivazioni e gli ho chiesto secondo la Commissione europea ai lavori di bonifica potevano ancora essere
Assegnate concessionarie unico o dovevano essere bandite delegare e ne specifica la domanda che mi siano le motivazioni il dispositivo mi interessa non le motivazioni
Se allora
Questo caso delle bonifiche non è stato esaminato dalla Commissione europea questo ma mezzi adesso non lei aveva parlato di una procedura di infrazione ed io avevo inteso fosse il mio limite che la Commissione potrà più investita anche di questo aspetto quindi ha comunque nomea
Non è stata investita del problema delle bonifiche di Porto Marghera è questa la risposta non è stata investita del caso specifico sì
Benissimo non o meglio su quell'appunto ho evidenziato le motivi alla base dei quali poi non c'è l'interessamento dell'Unione europea non è stata investita benissimo ma hanno e sapere
Etico in quanto io sappia ma tra le opere che la Commissione ha ordinato che venissero appartate con gara espressamente non c'erano le bonifiche
Non c'è non ci sono le bonifiche benissimo
Senta lei per caso è al corrente di sentenze del TAR Veneto le avete acquisite
Che hanno trattato del problema della legittimità degli effetti di affidamento delle opere con o senza gara o non voi non avete affrontato dal punto di vista questo aspetto o non
Non mi risulta
Senta lei se fossi problema nella nota di polizia giudiziaria dei lavori fuori quota
Sì parlando dell'articolo dello statuto che di disciplina avete acquisito lo Statuto del Consorzio Venezia Nuova sia sicuramente sì ecco e senta le risulta così a disposizione dello Statuto che consentiva ai lavori fuori quota sia stata oggetto di impugnazioni o nulla menti o modifiche
Da parte di chi
Da parte immagino della del Consorzio stesso dello Statuto viene modificato degli organi sociali
Beh gli unici che possono contestare le assegnazioni fuoriquota sono lì contrastati stessi che vengono meno non la domanda è questa non è una cosa però forse non ho capito magari fosse a valle qualcuno avesse contestato l'assegnazione dei lavori fuoribordo chiesto
Se l'articolo dello statuto del consorzio che disciplina lavori fuori quota
A suo parere a sua conoscenza fosse stato modificato annullato revisionato per quanto ne sappiamo deve essere
Deve dire quello che non sa
Allora c'è della corrispondenza in cui si contesta l'interpretazione dello Statuto in termini pratici quindi ai fini
Di assegnazioni di quote a una società piuttosto che un'altra quindi cioè sicuramente la questione su cui si contesta l'applicazione e l'interpretazione lo Statuto
A mia memoria non non esiste e corrispondenza o comunque atti di contestazione di richiesta di modifica dello Statuto
Va bene vede risultano procedure giudiziarie avviate dei soci del Consorzio per annullare le delibere con cui venivano assegnati i lavori fuori quota
No a mia memoria no
Ecco qua attorno ad alcuni aspetti dell'Outlook calendario questa è la premessa dette mi scuso se aggiungo qualche domande in più sulla questione del calendario
Voi come polizia giudiziaria avete sentito assiste le segretarie collaboratori del inventiva Mazzacurati sul funzionamento
Di questo calendario cioè chi inseriva i dati come quando e perché
Questo per
No la risposta è no per un motivo perché dalle intercettazioni telefoniche e dai documenti cartacei abbiamo capito come funzionava quindi solo per questo motivo mi permetta però mi pare che sia messo alcuni dubbi
Formale quindi non quindi quando avete acquisito le stalle stamperà calendario diciamo non avete fatto degli ulteriori approfondimenti
Carattere dichiarativo documentale in loco dentro Consorzio per capire meglio
Il funzionamento di questi inserimenti e corretto e corretto
Senta è possibile per quanto è a sua conoscenza che le segretarie di Mazzacurati o qualche collaboratore o chiunque avesse sesso questo calendario potessero inserire dei dati del calendario anche all'insaputa di Mazzacurati
Oppure le risulta il contrario cioè che ha un inserimento avvenisse necessariamente passando attraverso l'assenso dell'ingegnere
Beh ma sono informazioni talmente riservate quelle Presidente Mazzacurati non tutti a Verona anzi pochissime persone avevano accesso
Alla rubrica del all'agenda del Presidente Mazzacurati me ma comunque qui dovrebbe dire la fonte di questa sua conoscenti dunque da un verbale no questo no non mi risulta che altre persone a parte le segretarie abbiano abbiano ormai da un lato la risposta alla domanda
Sì ma anche per via del tutto nuove d'un tratto DGR dichiarazioni qualcuno
Degli accertamenti soggettivo so c'è allora la domanda verrà fatta in maniera più precisa Presidente siccome
Lentezze di polizia giudiziaria
Pur non essendo citato come consulente informatico fatto delle valutazioni doverose le legittime su funzionamenti informatico di questo calendario tecnicamente
Tecnicamente per quanto su conoscenza quelli era possibile che l'inserimento di dati questo calendario avvenisse solo ad opera del Mazzacurati o di più persone
No tecnicamente era possibile sì ad opera di più persone di persone c'era una password per accedere a questo calendario e non lo so
Non lo sa non lo so perché noi abbiamo il dato la copia forensi te elimina tutte le passo quindi non abbiamo il dato disponibile se c'è una parte del quale forse non lo so quindi io siccome gli ho avuto cortesemente poco l'occasione per
Sottolineare la collaborazione e la Procura che è stato eccellente la stampata anche
Della fonte le varie cartelle di questo calendario io vedo
Se CVM fa il server CVM ecco lei sa o non sa se
Un qualsiasi dipendente del Consorzio Venezia Nuova potesse accedere alla cartella CVM fa il server CVM
Ma quella è una cartella generale poi ci sono tutte le sottocartelle quello è il se la copia forensi del server ben voi dentro la copia forensi che nel server e ci sono consigliere sottocartelle
Nella
Nella cartella generale si può accedere però poi si non si vede niente si venute sottocartelle se vuole accedere sottratte le è impossibile perché ci sono le parti
Ecco ma lei siccome io vedo che ci sono c'è una cascata di cartelle per esempio avete la Procura mi ha consegnato
Una stampata pagine uno di novanta per esempio con il c'è un Fallica novanta pagine il frontespizio di queste novanta pagine e la stampata generale che ha
Una serie di cartelle a cascata rette
Freccia venti freccia MOSE freccia CVM frecce eccetera una serie di capelli voi avete accertato dove avveniva lo sbarramento con password
No perché la copia forensi elimina tutte le passo lo dicevo prima alla coppia fuori e quindi voi prima di fare un po'più forense non mi si passi al tavolo noi tecnici nel senso a noi danno la copia
C'è danno la l'aspetto informatico fruibile ma chi gli scudi tecnici i vostri collaboratori di tecnici che hanno fatto la copia forensi
I vostri ausiliari della Polizia giudiziaria o i dipendenti privati del Consorzio i quando io dico in né tecnici proventi intende mi riferisco all'aliquota
Abitata dei forensi colleghi sono tre marescialli sono mostri che logisticamente sono all'interno della quelli finanziati
E in più mi riferisco ai tecnici nominati con delega dalla procura della società nominata di fuoco creditizia quindi i tutti i reperti informatici sottoposti a sequestro nei vari procedimenti
Sono sta la copia c'è stata consegnata o dall'aliquota Guardia di Finanza o dai tecnici nominati
Tecnici nominati dalla dalla dico Guardia di finanza si lavorino in parallelo sostanzialmente quindi se io volessi chiedere si vuol sapere questo dato a lei non posso chiederlo dopo chiederlo questi soggetti
Io riesco a vedere nella cartella il contenuto della casella senza password quindi immagino e non posso rispondere a questo punto alla mia domanda di quante persone avevano tecnicamente la possibilità di inserire questi promemoria
Lei mi risponderà immagino le persone che potete qua devo la password per accedere a queste cartelle
Io posso rispondere sulla base di altri elementi che sono intercettazioni telefoniche dove le persone di fiducia inserivano questi elementi per conto di Mazza quella fascia oraria una persona di ottant'anni dubito che abbia tutta la dimestichezza informatica quindi faceva sette aiutare necessariamente dalle sue Segretario epocale so che pone una domanda iniziale che non ha avuto risposta a queste persone che dalle telefonate intercettate risultavano poter accedere al calendario
Tecnicamente era possibile che la segretaria all'inserisse nel calendario un nome Brunetta Giordano senza avere prima consultato l'ingegnere oppure tecnicamente inserimento
Di questo dato al calendario richiedeva un assenso da implica o un assenso da parte sua male da parte degli ingegneri ma era o un assente
Fonderie
Può rispondere a domande impegno Locatelli non è che devo risponderle
Facilitiamo delusione la domanda formulata in quel posto interloquire sull'opposizione pre-CIPE
Se la procura ha fatto decine di domande anche su questo un funzionamento di questi dati io non mi sono posto chiaramente perché è normale che la polizia giudiziaria
Io a delle conoscenze di carattere informatico base spontaneamente
Era mazzo pratiche dava indicazioni per inserire gli appuntamenti non era un trust avete accertato va bene ma lei può escludere che vi uno di di dieci milioni di inserimento a calendario
Tutti fossero stati
O meno inseriti
Fosse alla è chiaro dunque è nata una questo appunto africana
Non ha
Particolare in un'unica
Non aveva la
Non ha la possibilità di muovere solamente espone a questo
Interpreto precedente che non insisto perché il teste non ha la possibilità né di affermare delegare
Mi pare di sì no
Per quanto di mia conoscenza le segretarie seguivano quello che l'ingegner Mazzacurati prima io avevo fin qua forse arrivare alla signora
Lentissimo il trenta e per conto suo conoscente da questa prassi che la mia menzionato
Nel momento in cui c'era l'inserimento di un dato se poi questo dato doveva essere
Annullato bis detto
Cancellato a avveniva la rimozione fisica del dato dal calendario oppure è possibile che
Venisse inserito un nominativo e poi sebbene l'incontro non si sia più tenuto
E rimaneva inscritto nel calendario dopo
Non ha voluto interrompere ovviamente vedete c'è opposizione su questa domanda sono domande non punibili infatti non ha
Avuto alcun ruolo nella segreteria di Mazzacurati
Sì come mutuo scusi ma
Non ho capito se il teste ha acquisito un dato informatico però non era presente non faceva Segretario rimarrebbe la sabbia far sapere all'interrogazione adesso persone senza la domanda allora devono sempre valere ma va attivato
Non abbiamo il Presidente ha chiesto di ripetere la domanda allora è inutile spetta a ripeterlo avete fatte decine e decine normalmente anche lamentato un secondo modo no ma
E lo faccio molto volentieri proprio nell'ottica disperata auspicare che venga messa perché esiste
E allora
La la mia domanda è siccome ti testa detto una cosa
Ed io io mi chiamiamola così per le dichiarazioni del teste ha dichiarato che da quanto a sua conoscenza
Secondo telefonate intercettate la prassi che ha accertato le segretarie inserivano i dati del calendario ma solo
Su ordine di Mazzacurati bene
Allora le risulta era succo è a conoscenza se Mazzacurati desse anche l'ordine di cancellare didattico elementi inseriti nel calendario
Si è conseguenza della risposta precedente nel senso che è un appuntamento per successivi impedimenti doveva essendo nato Mazzacurati telefonava o dava incarico alle segretaria e mandano a Natale risultava che cosa questo
Da tutta l'attività quindi le intercettazioni telefoniche o da da
Da quello che
O anche quando abbiamo fatto una verifica ci interfacciamo con le segretarie vedevamo l'attività che facevano saranno
Considerarsi una gara fatta esaminate le fissa espressioni ammesso che sia forte
Grazie presidente posso ecco per quanto riguarda sempre questo benedetto Outlook allora io ho trovato
Nel faide di cento pagine alla pagina ottantasei per cento e in pari data
Ben viene riportata per venti volte la stessa dizione anche in pari data impari ora USA
Ora per quanto è a sua conoscenza per quanto lei ha compreso si sul funzionamento di questo aut lutti come è possibile che la stessa ora alla stessa data
Qualcuno inserisca la parola USA Di Masi e Stati Uniti d'America per venti volte lo stesso giorno si riesce a spiegare Maria cercando gli si esplica
Ecco
è possibile tecnicamente che in una certa data venga inserito per esempio volo Roma negli otto Roma Venezia
E che però
Come posso va bene no non la faccio prestato da già risposto sul punto cioè abbiamo già capito comunque che ci può essere uno scollamento tra l'Islam data di ricevimento del dato di o meglio di sincronizzazione elemento
Può essere anche a distanza di sei mesi o di però con volo fra sei mesi si sincronizzato e corrette C cinque penso che se no il verbale non registra casi sì esatto ecco sintonizzato azienda oggi però il volo sarà fra sei mesi esatto
Ecco una cosa importante lei gli ha precisato ma è un dato documentale che serva del Consorzio venne sequestrato indumenti prima durante
La verifica fiscale del due mila dieci e poi nel corso dell'indagine rapinare del due mila tredici
è una proprio usare la terminologia sequestrato però i momenti sono stati due hanno ecco mi interessa in proprio perché in proprio perché durante la verifica non si segue se serve
Nel senso che ma anche successivamente ne è stato sequestrato il server non potevamo bloccare i lavori del MOSE perché noi dovevamo fare attività di indagine ci avevano procurato nocumento
Non indifferente quando è stata aperta la verifica quindi parliamo di giugno due mila dieci Silvio
Quando abbiamo la verifica attività di accesso all'attività imponente nuovamente ci sono i verificatori vano prendere i registri no hanno registri contabili gestiva rigidi per giornate vanno in cerca della documentazione extracontabile
Ed è ormai prassi al nucleo polizia di cura e di Venezia partire con il verificatore ma anche con l'aliquota dei colleghi forensi tre
Faccio riferimento a tre marescialli che dicevo prima che logisticamente prove interna all'interno del nucleo quindi c'è l'aliquota dei verificatori che fa tutte le ricerche fiscali chiamiamoli così di documentazione contabile extra contabile
E l'aliquota dei colleghi forensi tre che si occupano delle si interfacciano con il loro il loro omonimo presso l'azienda
E provvedono a estrapolare copia forensi del server
Terzo una procedura di cui io personalmente posso riferire ben poco perché ci sono tutte delle caratteristiche da seguire tutte dei passaggi tecnici procedurali PROPER salvaguardare la bontà delle delle informazioni contenute nel serve
A noi arrivano i tecnici forensi canali verificatore arrivano i tecnici sono entrambi dopo una settimana ci ricordò queste l'ARDIS con la copertura questo e sono una sede a rischio
Con la copia vorrei ringraziare la mia corretto e la ringrazio perché ogni correzione consentì di arrivare alla verità in maniera più puntuale
Che nel due mila dieci giugno due mila dieci voi nel corso della verifica fiscale non effettuate sequestro ma la copia forense
Integrare del server e corretti uno non integrale non è integrato naturalmente tutti i progetti allora la copia del seme vuol dire veramente comprare un altro serve delle dimensioni del contrasto mensa quindi vuol dire anche economicamente
Spendere trenta mila euro per fare un discorso già
Quindi tutti i progetti tutti i disegni tutte elaborazioni grafiche frutteti tutte le proiezioni le tavole di Venezia
Cioè serba del Consorzio Venezia Nuova un qualcosa di mostruoso parliamo di un serio di un Ministero e paragonabile quindi se questa riserva per noi era
Improponibile non fattibile quindi abbiamo contato sulle cartelle delle segretarie degli soggetti amministrativi sicuramente non degli ingegneri dei tecnici perché ci avrebbero potuto di chi o meglio
Di chi materialmente progettava corsi si guarda erano scarso interesse ogni non per maleducazione ma
Il concetto è chiaro cioè nel due mila dieci fuori non sequestrato il senso vero e non estraete copia integrale del sette per esaurendo benissimo
In questo verbale che la difesa ha prodotto ieri al fascicolo per il dibattimento undici giugno due mila dieci ci dice il suddetto operazione di backup
Non viene completato in data odierna bensì la stessa proseguiranno ininterrottamente fino alla consegna dei suddetti dati alla ripresa dell'attività di verifica
Le risulta che ci sia un verbale di chiusura di questa operazione copiatura se i colleghi sono venuti in più fasi altri ma proteiche
La mole di dati da copiare la mente copiosa
Che non è stato possibile fugare tutti i dati in un unico giorno vent'anni si è messa in sicurezza il server e anche qua non mi addentro nelle informazioni tecniche se smette di sicurezza interna insieme in modo che sia
Immodificabile per quei dati proprio per evitare che i tecnici del cibo e ne vadano a togliere cartella che potevano essere per noi potenzialmente più rilevanti in sé messa in sicurezza serve
E le operazioni sono proseguite nei giorni successivi
Bene la domanda è retorica ma il processo importante quindi la domanda va fatta se lei non ha
Se non è stata fatta copia integrale del server rinvia
Informatica immagino non abbiate nemmeno fatto la stampa integrale cartaccia di tutti i documenti presenti al server insomma
Ma è un qualcosa di improponibile stampare avevamo all'autore proponibile no sa sicuramente non è stato non è fattibile bene non è così nel consesso oggi contro gli operai ecco senta quindi è corretto dire che dal due mila dieci
Data di acquisizione selezionate appunto attiva di singoli fa il al due mila tredici quando poi avviene sequestro penale la polizia tributaria di Venezia svolge le indagini di natura documentale su questi documenti estrattivi selezionati da voi la serba
Documenti ca IMI informatici fargli automatici e documenti formali
Sono sicuramente questi però nel frattempo c'era anche la verifica fiscale c'era una stanza sigillata interne ci vuole né dove c'è tutta una copiosa documentazione quindi
Se per quanto riguarda gli aspetti informatici sono
Il server i computer di bronzo il computer di Neri quindi quindi le indagini che voi svolgete due mila dieci due mila tre il sistema di trazione indagini di natura penale possono solo indagini di natura più la miniatura per quanto riguarda questi aspetti sono di natura prettamente fiscale perché c'è una verifica in corso
è chiaro che alla conclusione della verifica sono emersi tutte emersa una serie di aspetti penalmente rilevanti cosa abbiamo fatto abbiamo fatto un'annotazione di polizia giudiziaria Pubblico Ministero dicendo guarda alla verifica dobbiamo sospendere la perché nel frattempo sono emersi
Indizi diretta fiscali tutto quello che che era emerso proponiamo al pubblico ministero di
Anziché
Tenerla sigillata solo ai fini fiscali proponiamo di sequestrare tutto quella documentazione acquisire ai fini penali tutto quello era stato acquisito
Finiti scarno ma mi perdoni a me risulta la cosa che dal due mila e nove o dieci al due mila tredici fossero già in corso indagini penali credo conteniamo parallele
Erano parallele quindi lei ma lei va a seguito in questa fase due mila dieci due mila tredici le indagini penali con indagini a Mila veri che un certo punto è stata sospesa non lei personalmente
Lei personalmente ha partecipato la verifica fiscale nel due mila dieci
Sì
Ecco successivamente dal due mila dieci due mila tredici lei ha ricevuto deleghe
Il Pubblico Ministero i procedimenti penali contro ignoti o contro noti gli ho fatto la relazione conclusiva dell'esito della verifica fiscale e mettendo insieme anche quello che di penalmente riemerse nel frattempo
Quindi nel nel procedimento penale in corso intercettazioni telefoniche veri lei non ha avuto alcun ruolo nel procedimento penale
Quindi parlo di perquisizioni sequestri penali note di polizia giudiziaria penale
Dal due mila dieci al due mila tredici ma non ci sono state attività di polizia giudiziaria noi siamo usciti con attività penali con le attività penale o formule ascolterei
Come si fa autorizzato in presenza di telefoni forse non le ha svolte lei queste indagini va benissimo ho chiesto le quindi lei non ha svolto indagini penali dal due mila dieci al due mila tredici
Sbaglio ma chiedo scusa precludiamo la domanda mi permetto prego perché mi pare che la domanda si riferisca alla verifica fiscale point sono sta
Decine i procedimenti probabilmente avrà fatto indagini in qualche altro procedimento parallelo che è stato riunito Presidente gli ospiti all'estero che non erano oggetto
Il motivo delle mie domande Presidente chiarire
La
A che titolo più che legittimo l'attività la polizia giudiziaria svolge attività investigativa se a titolo amministrativo fiscale o se a titolo penale
Internet è importante perché crea chiaramente o di ogni filone alle sue garanzie i suoi diritti e le sue procedure e quindi
Io non ho capito francamente del due mila dieci due mila tredici
Se l'indagine solo svolta da lei Stati
Personalmente aratura solamente fiscale o
La verifica fiscale in aperta nel due mila dieci nel due mila undici c'è una comunicazione di notizia di reato complessiva firmata anche da lei firmata anche da me
O meglio alla fine comandante tra i relatori ci sono anch'io
E la notizia di reato del due mila undici poi nel due mila undici si sospende l'attività di verifica fiscale e io passo a eseguire a approfondire tutti gli aspetti penalmente rilevanti di quello che era stato comunicato
Quindi la verifica fiscale non dura fino al due mila quattordici quando è stato effettivamente conclusa
Ma la verifica fiscale parte nel due mila dieci dura tre quattro cinque mesi in cui io ero uno dei
Militari che ha fatto una verifica fiscale poi viene sospesa perché perché emergono elementi indizi reato adesso gli è stata sospesa fino a che fino a che poi non viene redatto non il Senato io intanto
Bene approfondisco anche gli aspetti penali benissimo e quindi poi in porto avanti tutte e tutti gli aspetti penalmente rilevanti fino al due mila es si dice e poi c'è l'autorizzazione utilizzo a fini fiscali poi viene concluso nel due mila quattordici quindici o vent'nel due mila undici lei assume il ruolo di investigatore
Anche in un procedimento penale ecco la domanda è del due mila undici al due mila tredici queste indagini penali svolte da lei personalmente hanno ad oggetto sempre la documentazione acquisita incedi fiscale nel due mila dieci giuramento se quindi è del due mila undici due mila tredici lei non
è a conoscenza uno svolge personalmente atti perquisizione e sequestro contro il Consorzio di documentazione e corretto ma sicuramente sì
Nel due mila tredici non ci sono altre attività le attività di perquisizione di missione
Nel due mila tredici dodici luglio due mila tredici viene effettuato il sequestro di documentazione informatica penale
Mozione informatica presso il Consorzio Venezia Nuova lei ha partecipato a questo no questa operazione io ero in saletta in ufficio io non ho partecipato a nessuna nelle
Dell'attività perché erano fino a coordinare tutte le pattuglie che erano in giro per l'Italia
Lei non era presente e quindi
Quando lei gli redigere nonché di polizia giudiziaria in collaborazione con i suoi colleghi nel due mila tredici due mila quattordici e allegate dei documenti alle note di polizia giudiziaria
Questi documenti provengono
Dalla verifica fiscale quindi selezione dei documenti in sede di verifica fiscale o provengono da sequestro del due mila tredici parla i documenti cartacei o informatici perché a questo punto che all'epoca dell'altro e poi si è detto quando avviene
Emergono gli indizi di reità si chiede l'autorizzazione a sottoporre a sequestro tutto quello che era stato acquisito a fini fiscali viene sequestrato quindi sostanzialmente viene tolta una fascetta sigillata
E portare quindi querelare domanda più puntuale nel due mila quattordici firmavano più polizia giudiziaria che poi la nota in aprile due mila quattordici che avvia il procedimento ministeriale
Questa nota a una documentazione allegata corposissima la domanda è
Questi documenti che io o in cartaceo
Allegati alla polizia giudiziaria che vi è procedimento ministeriale erano documenti che lei aveva acquisito nel due mila dieci nella verifica fiscale o sono documenti cartacei stampati dal faide sequestrati nel due mila tredici a Paul dai dagli altri colleghi se le avete
Tendenzialmente si fa si mette anche il percorso della cartella
Del documento di cui alla percorso lo indico con l'avete sequestrato il giallo mi perdoni cioè
Può essere sia del server sottoposte si esibisce documenti formali sia del server sottoposto
Acquisito in sede di verifica sia
O
Delle server sottoposto bisogna vedere il documento che è stato valorizzato in quella relazione quindi nel percorso nell'ultima pagina più proprio la copia
Dei vostri documenti che detta autore date eccetera io desumo da quel percorso
Se il documento che allegato alla nota in cui ci giudiziarie fu acquisito nel due mila dieci uno due mila tredici no normalmente lo riportiamo nelle note quando ci diamo un documento e produciamo la stampa del documento informatico
Meno diciamo acquisito essere sottoposto a sequestro il
Luglio due mila tredici oppure acquisito nel server acquisita la verifica a nel due mila e dieci va bene io però non l'ho trovata ma fosse un mio limite da domani mi trovo l'opera la ringrazio così questo chiarimento mi consente di studiare meglio
Le note di polizia giudiziaria
E
Gli fa anche voi sequestrati in via l'informatica e poi stampati in cartaceo allo quell'ultimo foglio finale
In cui c'è scritto data autore scusate autore soggetto che potrà modifica eccetera lei a sentito a sommarie informazioni questi soggetti per esempio nella slide numero quattro che avete progettato a titolo meramente esemplificativo
No chiedo scusa
Tredici si parla di Paola Calzavara
Ecco lei si ricorda escono trovate il nome autore con il nome modifica per prassi sentivate
I soggetti del consorzio che erano
Indicati come autori o soggetti che fanno la modifica si va nella foto lei Paola cassa avara abbiamo acquisito sa in sede di verifica
Tutti i soggetti dipendenti del Consorzio Venezia Nuova io riesco a concentrarmi ebraico
Adesso lavoro meglio grazie
Ecco mi perdoni ma purtroppo non si esprima costringere l'avvocato dall'uomo
è un'operazione alla quale non sono ancora fronte
Vista la mia in giovanissima età ecco
Ecco prego
Però è un esempio mi interessa sapere che Calzavara era solo per capire la
Il metodo utilizzato dal nel non abbiamo sentito tutti i redattori dei documenti informatici e venti non li abbiamo sentiti tutti diversi sono stati sentiti alcuni sono stati sentiti tra cui
Brotto marittimi viene le il primo nominativo mi viene in mente solo perché a lei era stato sottoposto a sequestro un documento un computer e che il cui contenuto è stato particolarmente valorizzato quindi sicuramente brutto è stata sentita
Calzavara sicuramente no però sappiamo chi è sappiamo dove lavora sappiamo le sue funzioni senta lei non ha seguito e su questo tutto il due mila tredici effettuato da altri suoi colleghi quindi immagino
Che lei non possa dirmi se i documenti che voi se questa del due mila tredici fossero meno corrispondenti
Allo stesso fa il suo stesso nome sequestrato tre anni prima assolutamente sì corrispondevano
Cioè lei gli ha verificato
Pur non avendo fatto il sequestro nel due mila tredici ha ricevuto dei suoi colleghi sequestrati nuovi fine due mila tredici e ha verificato fai per faida che gli stessi file
Allora fondessero nel loro contenuto a quel fine sequestri sequestrato tre anni prima i file esaminati diversi dettagli esaminati già sottoposti
Già acquisiti alla verifica
Sono risultati identici a cuore voi è stato sequestrato tre anni dopo
E di questa verifica di corrispondenza c'erano questi giudiziaria perché a me non risulta questa verifica è stata fatta una verifica ma sempre in quell'annotazione quando ne
Ci diamo un fine le e indichiamo il percorso da cui
Su cui il percorso dal quale poi si evince dove è stato estrapolato il file
In alcuni casi e serve CVM in alcuni casi è il sederci Buena questi dalla verifica alcuni in altri casi il server
Eseguire acquisito a seguito delle sequestro del luglio due mila tredici
In alcuni casi se vedevamo che erano identici corrispondenti prendevamo una cartella stavamo esaminando una cautele per noi era più utile a Giorgio averlo aggiornata al due mila e tredici analizzavamo solo quei file e valorizza famoso lo vuoi fare
Se invece ci interessano le fa il più risalenti nel tempo e avevamo già trovato per motivi pratici non andavamo di nuova ricercare in sé per due mila tredici quindi lavoravamo in parallelo preservarlo perché la generale disco risposta è stata altrettanto
Generale sentono ricordo Seta con domanda già a lei effettuata voi avete
Il sentito sommarie informazioni gli altri soggetti che firmarono la transazione del due mila e uno
Quindi Presidente Berlusconi dottor Angiolini il professor Padovani
L'avvocato dello Stato Schiesaro oppure non avete escusso sommarie informazioni no nessuno dei nominativi che ha indicato è stato escluso il formato ma l'informazione
Senta cosa vuol dire nel foglio finale dei file stampati
Numerosi revisione
Non ho capito scusi il numero di revisione trovo nella stampata finale carta nazionale dei file Lapo il vostro report autorizzata eccetera
Volevo chiederle solo un un chiarimento su cosa vuol dire
Numero direi numero revisione
Non lo so
A numero revisione non so se si fece se mi dà un fine specifico magari la sua anche rispondere se non la revisione presumo che sia un file di word quando viene compilato e revisionato più volte
Il UAL è una funzionalità del programma voi ma questo lo dico per la mia esperienza di un mediatore ingordo non non lo dico per non insisto e senta nella vostra attività di polizia giudiziaria esaminando questi documenti informatici vi siete posti il problema di
Analizzare tutti i singoli dati su quanti minuti di modificare durato il documento quante parole c'è tra quante volte ha dato modo pure
Soliste posti il problema di analizzare per ogni documento questi dati e quindi totale Montego tale modifica
Numero pagina eccetera
Questo esame è stato fatto solo per quanto riguarda la relazione del Consigliere Mezzera che poi di cui ho riferito
E di cui ha già riferito il collega
Colonnello Boris quindi questi esame così approfondito è stato fatto solo per pochissimi atti sicuramente non per tutti o almeno in quelli citati
Senta sulla slide e sette nella slide sette vostra
Dopo l'Outlook che c'è la stampata
Mercoledì ventitré febbraio due mila undici sia il foglio board con la tabella e via discorrendo
E poi c'è promemoria PRIN signor Mazzacurati che un altro documento a seguire
Qua chiaramente si tratta di estratti perché immagino che ne serve fossero presenti decine o centinaia di
Come monito Mazzacurati
I fogli tabelle con se vuole le mostro gli l'intero fine le se vuole quello non so se a destra l'accoppiata Amato anch'io una domanda
Vada anche per agevolare il tribunale alla slide
Sei sette
Guarda riesco la pillola da qua se mi dice la data glielo abbiamo va bene
La data di cosa
Va da sé che l'appuntamento
Allora
L'umido duemiladue venirsi incontro Mazzacurati Matteoli cinque voce Outlook considerazioni sul calendario
Che poi c'è il foglio mercoledì ventitré febbraio due mila undici
Luglio due mila e due io non voglio con una tabella che comincia mercoledì ventitré febbraio due mila undici
Mercoledì ventitré febbraio due mila undici ricordarsi sincronizzare Telecom ingegnere
Ha quindi quell'appunto della segretaria non è una voce di calendario sì ricordarsi imprigionare ingegnere quell'appunto elementare ecco ma di questi appunti li avete trovati Cindy ossia di sì sì ce l'abbia
No degli appunti la segretaria vadano da un certo anno ad un certo anno sì mi saranno decine o centinaia di cento
Cellino ecco voi secondo quale criterio avete deciso di stampare e allegare all'anno per cui si diceva che questa pagina questa data
E non altre
Quelle a titolo esemplificativo i a titolo esemplificativo per proprio per indicare al collegio come funzionava
Quindi questa fase in un devo Sarmi su cui non c'è una una data rilevante pure quello di cattiva che a titolo esemplificativo perché erano le segretarie sincronizzato referendario Outlook di Mazza gravissimo chiarissimo chiarissimo dopodiché la slide all'ultimo allegato promemoria per ingegneri Mazzacurati
Se bozza cinque due due mila nove immagino abbia ritrovato di tali promemoria
Anche qua decine e centinaia esatto ecco come avete
Sanzionato in questo caso il documento dice ristampare questo che non altri
Facendo una semplice ricerca per nome inserivamo Matteoli cinema piuttosto che ci Puccio letta con il quando avvenire evidenziato il nominativo di Matteoli stampavamo la pagina relativa ma devo dessimo
E senta quindi voi immagino non abbiate stampato aveva esaminato pro memoria simili ma con nomi gli atti politici funzionari che
Lei l'autorità procedente non veniva chiesto di ieri di attenzionare determinare giusto per quanto riguarda la posizione Matteoli no in altri ambiti sicuramente a seconda del soggetto politico istituzionale che ci interessava era stato inserito nelle singole annotazione di PG
Il nominativo come in questo caso per Matteo era stato fatto per gli altri
Bene
E lei diete ieri mi pare di aver detto che il magistrato che vi diede inquilini disposizioni di in questo mare magnum di cercare documenti relativi al senatore Matteoli posso dottoressa Antonini esatto
Ecco visto che su un passato i ventiquattro le ricorda
Meglio se c'era una delega scritta oppure vuole confermare quello che ha detto ieri che c'erano delle dove c'è una delega a verbale e sicuramente perché c'erano diverse deleghe verbale perché in quel periodo lavoravamo
Strettamente a contatto col pubblico ministero contestualizzo per il Collegio stavamo parlando dopo il periodo in cui tutti i testi arrestati avevano deposto sui vari argomenti che è via via del necessitavano approfondimenti
Quindi per per in quel periodo anche logisticamente fisicamente eravamo in Procura in Procura
Eravamo in un ufficio gli accenti a quello della dottoressa Donini riferivamo all'evento deleghe verbali di volta in volta prospettate ecco i documenti che voi
Avete allegato le slide che poi il Pubblico Ministero si accinge a depositare hanno appunto questa schermata finale con la data di stampa che risultano stampati nel settembre otto
Del due mila quattordici
Non ho capito a cosa fa riferimento allora voi negli approntato delle slide
Qua in udienza queste slide hanno degli allegati si quando questo allegato è un documento informatico a
L'ultimo foglio riterrei porti di stampa sì io ho esaminato
Questa documentazione
E i report di stampa segnalano che voi avete stampato così documenti dal faida cartaceo nel settembre ottobre due mila quattordici e la data di redazione della seconda Comunicazioni del Senato ecco che settembre due mila quattordici
Ecco ma stampando questi fagli avete selezionato ancora la persona del senatore Matteoli avete esteso ora posso indagine
Ad altri soggetti no no
Solo soggetti Matteoli Erasmo Cinque Puccio netta per quanto riguarda gli argomenti oggetto di discussione delle slide abbiamo esteso
La delega di queste operazioni a quando risale
Ma quella è la delega conferita non dalla dottoressa Tonini verbalmente ma quelle la delega conferita al Tribunale dei ministri la siccità una delega scritta con
E si esaminano tutti i documenti sottoposti a sequestro
E tutti gli atti si ha la delega che i verbali di sequestro che i decreti che sono tutti agli atti del procedimento va bene
E quindi però di quella dove avvocato stiamo parlando dei settembre due mila e quattordici la si è stato formalizzato perché era intervenuto il tribune i ministri ma mi interessava questa precisazione
Ecco alla slide numero tredici c'è una missiva indirizzata
All'avvocato dello Stato Martelli
Ecco immagino fino a firma del Mabo adesso anzi non vorrei sbagliarmi ma la recupero subito
Ecco
è un documento avrebbe noto perché l'avete allegato alla slide numero tredici
Si parla Avvocatura distrettuale dello Stato avvocato Raffaello Martelli in cui
La dottoressa Piva quali o una bozza non firmata quindi immagino sia
Un file che voi avete rinvenuti in bozza non firmata
Oggetti interventi di marginamento aventi valore di messa in sicurezza di emergenza delle macro isole delle delle raffinerie dei serbatoi petroliferi a Venezia Porto Marghera
Ecco voi avete verificato presso l'Avvocatura dello Stato se questa missiva avuto seguito se l'avvocato Martelli dello Stato ha replicato sta parlando avvocato chiedo scusa la slide il tredici Usai tredici insieme agli allegati c'è una
Una bozza non firmata di provvedimento
Del Maba
Senza data
E senza firma
Sì credo che sia la stessa domanda che ha fatto l'avvocato compagnia ieri nel senso avete verificato non sono in grado di dispone mi riservo di produrre qua non è vero niente mente
Elencata perché no vengono nominati non mi riferivo al fatto se abbiate verificato se questa bozza sia corrisposto un provvedimento formale
Forse mi sta anche se mi consente di fare le domande prima forse sono io avete verificato certo dando per presupposto certo in effetti la sua condizione corretta dando danno per
Per ipotetico questa missiva sia giunta l'avvocato Martelli
Qui era indirizzata la bozza
Avete verificato sino avvocatura questa
Nota è stata diciamo oggetto di replica
Programmati al giorno avete verificato no nemmeno
Mi confermo avete verificato nemmeno l'effettivo arrivo dell'Avvocatura di questa nota
E noi possiamo verificare l'effettiva partenza la parte l'effettiva arrivo sempre effetti ma non è stato mai verificato ritengo che sia stata verificata l'effettiva partenza però non essendo inserire nelle slide
è stato evidentemente messa ecco più in generale voi avete fatto un accesso l'Avvocatura dello Stato per verificare i documenti ufficiali dell'avvocatura
In replica e risposta alle istanze Bernardo no per quanto riguarda i documenti e l'avvocato dello Stato sono stati acquisiti alla verifica quelli che
Sì ultimamente quinquennale riti confuso il venti giugno due mila e sedici ci hanno prodotto la parte quindi Consorzio Venezia Nuova ai
Commissario del consorzio Mezzano coi loro delegati quindi all'Avvocatura dello Stato non è stato fatto nessun accese rosso qui e immagino che nessuna anche discussione assiste assolutamente no
Ecco alla slide numero quattordici e quindici voi date atto del passaggio di consegne dal dottor Savona alligna Mazzacurati al vertice del Consorzio
Nel luglio due mila
E cinque giugno luglio due mila cinque ecco voi
Avete fatto delle verifiche sul dottor Savona
In data antecedente alle sue dimissioni infatti polare a rapporti tra il dottor Savona il Ministero il ministro
Con riferimento
Allo specifico tema investigativo bonifiche Porto Marghera
Finanziamenti
No
Quindi non sappiamo prima del due mila cinque
Che rapporti ci siano stati tra il vertice
La slide diciassette
A una bozza di delibera in cui il cui autore at Hamburg Tamburrini Augusta lei sa chi è augusta Tamburrini si era una dipendente comunque una collaboratrice insieme al Consorzio Venezia Nuova una serie di Venezia
Era
Persona
Ecco colgo l'occasione di questo specifico documento per fare una domanda anche di natura tecnica e poi l'ultimo salvataggio Cecchinato a
E il soggetto che
Chi è Cecchinato
Provo a vedere se c'è
Non so risponda si può dire
Posso dire se tra i dipendenti e no perché abbiamo sempre questo archivio dei dipendenti del consorzio mettono se vuole faccio la ricerca
Noi le poteva così a bruciapelo niente non si possiamo già per
Vengono no se l'autorevolissima riveniente forzosamente no però ci metto un minuto a verificarlo se l'autore Tamburrini o gustare l'ultimo salvataggio Cecchinato a
è possibile tecnicamente che nel frattempo le modifiche lo avrebbe abbia fatto un qualche altro soggetto che qua non compare il cui obiettivo Pano compare
Allora interno in astratto se qualcuno si è professato semestrale a scrivere al computer con la Campa per pc chinato a
No no no non so se è questa la domanda è assente da Tamborrini avete citato un terzo
Un collega una segreta allarghiamo l'autore del fine è l'autore dell'ultimo salvataggio se ne fa nel nell'intermezzo c'è un terzo soggetto che non è nel primo nell'ultimo si è possibile
Cioè è possibile che sia intervenuta la modifica da parte di un soggetto il cui nominativo non mi compare in questo ecco esatto perché là c'è il primo autore l'autore dell'ultimo salvataggio
In questo passaggio c'è un soggetto in mezzo non si rileva da quella descrizione dei tagli senza poco l'occasione per da partire da questo documento però la domanda che però di carattere tecnico e più generale
Io mi sono accorto che quando si utilizza un file creato da Mario Rossi
Se poi questo fine va mano a un altro soggetto che
Ma quale Mario Rossi dai falde
Mario Bianchi e Mario Bianchi utilizza questo file come modello per i successivi atti insomma carta intestata un ricorso in appello da mia esperienza però mi corregga se sbaglio
Anche se
I successivi atti vengono svolti da un altro soggetto che non riguarda un più nulla
Non attengono più nulla al primo documento recano come autore sempre quello originario non so se è chiaro la domanda non è chiarissima e nel senso che credo di aver interpretato correttamente certe credo di aver capito cosa intende
Però temo che ci addentriamo nell'utilizzo del file di Word o del programma di offrisse nel senso sono aspetti tecnici che bisogna interfacciarsi anche con il server in uso al Consorzio Venezia Nuova per vedere se consente
Di aprire nuovi fai o le direttive interne al Consorzio Venezia Nuova in cui vengono cioè ci sono tutte le politiche di utilizzo dell'aspetto informatici che era
Appositi sente c'è questo punto è possibile tecnicamente che in questo fine Tamborrino gusto autore
In realtà Tamburini augusta fosse l'autunno porre fine iniziale che poi viene usata come modello come schema come facsimile da un altro soggetto che indica è possibile
Il termine modello no perché il termine modello presuppone che il fine sia un'estensione modo e non dopo a Roma c'erano questi temi è facilissimo dell'ONU ma volevo anche le domande quel fai e possibile grave utilizzato un vecchio fagli abbia riciclato lavorarci su
In tecnicamente possibile non so se corrisponde non credo corrisponda alle politiche
In essere per il secondo episodio Mezzaroma con tutte le politiche informatiche del serve di gestione dei file slide diciannove ci sono delle fotografie servizio fotografico lei ricorda chi ha effettuato queste fotografie in cui è ritratto
Il ministro
Matteoli c'è un elicottero e la sua
Credo che siano proprio dipendenti al Consorzio Venezia Nuova incaricati di fare questo report
Ce ne sono allegate tre ma ce ne saranno almeno un centinaio di foto in cui vengono i tratti quei soggetti politico-istituzionali rimandiamo legale tre perché l'abbiamo ritenuto e più rappresentative
Quella sequenza sì ce ne sono delle altre credo che siano i dipendenti e Consorzio menzionava in carica intende le slide che gli ho ottenuto
Con cortesia
Queste foto non hanno nulla famoso ultima pagina direi furto là mi chiedevo se lei ricorda anche se vuole consultare su fallita perché sono foto allora la
Funzione stante l'ultima pagina scuole proprietario funzione tipica dei programmi di Office
Va beh quindi Word Excel
Power point evidentemente questa è la foto oggi tecnico nell'estensione G.I.P. meglio e c'è la foto è diverso da un documento un formato word senza rinunce tratti insomma documentale non c'è un report omologo per queste foto ma no perché tra l'altro la stampa proprio per ottimizzare le forse io non ho cambiato lavoro in cui non so però è
Dobbiamo anche fare un'interruzione sesta aiutando a conclusione attualmente in
Dobbiamo fare un'interruzione sì non immaginavo l'occasione anche per essere ancora più sintetico locale voi
Cerchiamo
Ove possibile ai ragazzi anche
Altra vite e l'ASI
No ecco facciamo l'interruzione cambiamento nella
Dico sollecitavo anche
Ove possibile lasciare anche lui non ha
Va beh allocato possiamo cominciare a voi
Una domanda maresciallo con riferimento quella tabella
Appuntamenti fissati a Roma
Trenta luglio due mila due al trentuno luglio due mila due ricorda
Oppure qualche lira esibisca per ricordarle di cosa stiamo parlando è un numero di slide o il prevalere Graffeo
Sì
Totti
E uno
Channel Four
Ma si difese
Tra un attimo
Senta gli ho un dubbio di questo tipo che vorrei che i livelli tentasse di chiarire visto che lei ha acquisito il documento se può spiegarci questi DOCUP appuntamenti fissati a Roma sarebbero del luglio
Due mila e due
O il primissimo di agosto due mila e due però quando io vado a vedere la stampa del report finale risulta che questo faida sarebbe stato creato nell'aprile due mila tre
Lei riesce al
Ungueale si fa il se stiamo parlando dello stesso fine magari se mi dà una parola chiave vediamo un po'
Primo agosto due mila e dico che quindi se e questo qua
Giustissimo pure dove De Boni
Sì
Ecco felice aiutarci alla cospirazione oppure al momento non è in grado di spiegare come mai
Questo fine si è creato l'anno successivo però si riferisce ad presunti appuntamenti dell'anno precedente
Allora questo è un file composto da trentatré pagina complessive serve se vediamo la prima pagina di potete stampata sull'istruzione solo queste tre di cui è stata stampata solo vedo che pagina quattro di trentatré allora vediamo qua
Qui parliamo a realizzare l'abbiate sfogliate non avete ritenuto che ci capissero degli facendo la ricerca per nome sempre col senno del noi tutti criterio se vediamo la pagina numero uno sì
E proprio giovedì diciassette aprile due mila e tre ok quindi in questo contesto in questo fine ci sono sì degli appuntamenti del due mila e due però sostanza ci sono anche degli appuntamenti del due mila e tre
Però data creazione Comitato creato come se fosse un riassunto faccio un'ipotesi adesso dobbiamo se lei riesce a
Confermarla occultarla può darsi che sia riassunto sì un riassunto fatto ex post di attività presumibile
Va bene i senta io mi ero fermato la slide il diciannove scrissero rapidissimo che però che le famose fotografie a seguire c'è il famoso file con i tavoli tavolo vitto e tavolini prese
Ecco anche questo fa il
Non ha il report finale brutta sapere se l'avete acquisito in cartaceo
Allora quello è stato acquisito si
In due abbiamo due fonti per quanto riguarda quel quel fine sì uno è stato acquisito in sede di verifica del Consorzio Venezia Nuova
La seconda fonte in sede di escussione assommare informazioni dell'ingegner doni è venuto con questo documento e ce l'ha dato lei quindi si stava parlando del Comitatone lei ha prodotto dei documenti quindi l'ha prodotto lei comunque è uno dei documenti già in possesso
Quindi se non trovo il report vuol dire che
Presumibilmente si tratta della copia di questo foglio
Non è stata da voi da fargli del male fornitami dall'avvisato è la versione cartacea sì
Senta nella slide numero sette voi
Avete evidenziato la qualità di Erasmo Cinque
Come forse un termine improprio consiglierei a titolo gratuito del ministro dal due mila e
Da chi da che data risulta che signor cinque possano nominato dal ministro dal due mila otto dal due mila e otto
E quindi all'epoca di questi presuntivi di questi tavoli
Vip tavolo impresa eccetera lui già rivestiva questa qualifica assolutamente no qua
Siamo nel due mila
E due c'è un attimo
Stiamo parlando della
Sì
Siamo la nell'incontro del due mila undici con le riprese fotografiche sì sì quindi il contesto già era Consigliere per lance per l'associazione dei costruttori quindi aveva un ruolo in seno
Al Ministero delle infrastrutture in quel contesto era già Ministro delle infrastrutture
Il si apre nate Mattioli quindi si aveva già quel ruolo
Sì
Senta slide ventisei
Mi avvio alla conclusione c'è
Il ventisette febbraio due mila e uno l'avvocatura sta di stato di Venezia si informa presso il MAV e presso il CVM circa le spese sostenute da amministrazione pubblica caso degli inquinamenti se vuole per comunitari
Proiettare il documento allegato la slide e ventisei
Sì
Ecco per la verità mi aveva già risposto sull'Avvocatura dello Stato con un solo per confermare anche in relazione a questo documento non avete fatto degli approfondimenti
Perché risulterebbe già nel due mila uno che l'Avvocatura dello Stato in questa nota si rivolge al magistrato alle acque al Consorzio
Dato che invece lei aveva ho poc'anzi detto non essere stato ancora definito se non quando
Il senatore Matteoli diventa ministro dalla da questo documento me emerge contrari emerge che l'Avvocatura dello Stato già nel due mila uno
Quando chiede informazioni sull'inquinamento sull'Ape sulla bonifica si rivolge ufficialmente al magistrato alle acque al Consorzio
La ebbe documentale mi faccio la domanda ma appunto di questa circostanza avete fatto degli approfondimenti oppure avessero preso atto diciamo
Abbiamo
Rilevato che siamo nel mese di febbraio due mila uno si quindi nel finora
Ottobre due mila uno fino a prima intervenisse l'atto di transazione con la Montedison i fondi erano statali e le aree su cui si interveniva erano di proprietà dello Stato
A seguito della transazione unire fonti diventa così rivendevate ce l'aveva detto sì l'incredibile contratto mentre noi nel frattempo fino a l'atto la data e lato aveva falso alcuni progetti e pochissimi lavori fino a meno che non c'entra niente aveva lavorato cerco ferocemente Nova nell'ambito della
Benissimo
E slide ventisette il nove marzo due mila uno il trenta aprile due mila uno il MAB risponde all'Avvocatura secondo documento che avete allegato
Anche in questo caso si tratta di un riscontro
Alle richieste da della avvocatura
Il merito quanto l'avvocatura chiedeva al ma anche in questo caso avete preso atto di questa documentazione
Ove fatto degli approfondimenti ulteriori rispetto a quello che il malato dichiarava in questi due missive che il Pubblico Ministero sì accinge a depositare nove marzo due mila uno
E tre capi del due mila uno
Approfondimenti se intende presso l'avvocato dello Stato no e presso i MAV
Per sé Maba questo è un documento formale prodotto dal Consorzio veneziano quei presso il MAP no perché avevamo il documento ufficiale quindi no prodotto dal Consorzio Venezia Nuova in che senso ha avete rinvenuto presso
Perché queste l'allegato venticinque è uno dei tanti documenti allegati all'atto conclusivo della verifica fiscale
Va bene senta uno intorno al mondo non insisto con la domanda
è così slide e trentasei
Contiene una un atto aggiuntivo ventuno giugno due mila due alla pagina tre si menziona una nota della Presidenza del Consiglio dei Ministri del ventisei aprile due mila uno
In cui la Presidenza del Consiglio e mille avrebbe ribadito la legittimità dell'affidamento dei lavori al CVM avete acquisito questa nota del Presidente del Consiglio dei Ministri menzionata nell'atto aggiuntivo non l'avete acquisita
Si dice chiedo scusa avvocato solo per si perseguire la sua domanda fa riferimento a questa nota la nota due cinque sei CAB
Del ventisei quattro due mila uno
No no allora l'ala della slide trentasei ho capito male a sei continuato aggiuntivo del ventuno giugno due mila due e settantanove cinquanta secco questo atto aggiuntivo alla pagina tre tra i vari premesso che premesso che il permesso che
Premette che con il Presidente la Presidenza del Consiglio dei Ministri il ventisei quattro due mila e uno avrebbe ribadito la legittimità dell'affidamento di lavori di bonifica Consorzio Venezia Nuova la domanda
è molto facile molto semplice si ricorda se avete acquisito questa nota
La Presidenza del Consiglio dei Ministri
A eccolo qua ecco che la Presidenza Consiglio Ministri riscontrava la predetta nota il ventisei quattro mila uno con lettera del no non è stata acquisita che con la menzionata nota di riscontro cioè i contenuti non è stata costituita
Le slide trentanove parlate di sbobinamento del comitatone quindi alcolismo aspetti di stenotipico
Lei ricorda qual è la fonte di questo sbobinamento dove l'avete acquisito e chi l'aveva effettuato questo è stata prodotta dal già delle persone delegate dal commissari straordinari al Consorzio Venezia Nuova
In sede di verifica fiscale
E quindi questo documento io lo so però negli allegati all'allegato
E l'allegato settantacinque verbali di constatazione che lo sbobinamento stiamo parlando di
Sbobinamento quindi alla slide trentanove del
La data del quattro febbraio due mila e tra sì
E l'allegato trentanove al chiarissimo sì permane provoca un allegato al PdCI depositi terminato in questi in ottobre spesa esentate slide e quaranta c'è una nota del Capo di Gabinetto professor Paolo Togni
Allegata la vostra slide numero quaranta volevo solo sapere se avete sentito siti professor Tommy no
Il slide e cinquantuno credo che sia la penultima domanda
Dal cinquantuno
Ecco ricordando a cuore noto di polizia giudiziaria era allegato perché numero proprio non me lo trovavo in questo documento
Sa di cinquantuno a come allegato un documento che si
Scritto prima allegato due
Oggetto visita ispettiva presso lo Stato le acque indirizzato a capo di gabinetto d'onore con il Ministro dei lavori pubblici ecco benissimo
Parte aveva già risposto mi conferma avete acquisito il file
No no non è un fare
Abbiamo un decreto di acquisizione documentazione rilasciata dal tribunale dei ministri siamo parlando quindi di attività successive al mese di aprile due mila e quattordici Tribunale dei ministri ci dà la delega
Effettuare accertamenti bancari effettuare perquisizioni eh in quel contesto anche ad acquisire documenti presso il Ministero si
Nella nello specifico parliamo del Ministero dell'Ambiente Ministero infrastrutture se va bene in questo contesto c'è un decreto di acquisire documentazione da un abbiamo il verbale che è agli atti dei Ministeri allegato dotata di P.G.T. resto così come depositata agli alcuni decreti verbali tutto qua nella dicevo ieri all'avvocato campagna cento non è che non ce li abbiamo vengono depositate agli atti poi noi alleghiamo notizie reato tutto
Ecco e quindi la riconferma è un documento che vi arriva in cartaceo
Dal Ministero è un documento prodotto in versione cartacea dal Ministero non è così come il senso poca roba una un equivoco che ci sono le sigle sotto ma è vero che non è firmato
Questa riconosco la sigla del mio collega che evidentemente è stato siglato dal funzionare il Ministero e prassi quando si acquisisce la documentazione
A parte il verbale siglare anche la documentazione che è stata acquisita e comunque se queste due sigle sono degli operanti della controparte dell'operato della controparte manca la firma del funzionario ministeriale sia al dottor Blasco
Sia
Il dottor
Professor donna ecco avete sentito site dottor Blasco professor donna per avere informazioni su questi due provvedimenti che non risultano firmati non sono stati sentiti assiti né il dottor Blasco né professor donna è stato acquisito però il
Il registro della porta posta in partenza e posta in arrivo del Ministero dell'ambiente e quindi non sono siglati però
Risultano
Comunque data certa ecco l'ultima domanda era relativa
Generale quando il report di stampa del file
Recita tempo di modifica zero
Cosa vuol dire che il fine è stato creato
Di qualità
Quale fare sta in generale io suora elementi lasci cinquantanove vede che si è sempre la funzionalità di Word del comando revisione sono stati
Ma è una delle funzionalità detti Award offre della revisione che indica i soggetti che hanno revisionato dalla versione iniziale
Però questo lo dico per esperienza ripeto come utilizzatore rivolte nel caso specifico non so dare risposta a chi
Qui non sa dirmi step di modifica zero abbiamo
Cosa significa non lo so dire va beh
Sì Presidente a conclusione del nostro controesame volevamo
Definire le modalità di acquisizione della documentazione perché
Così diciamo riusciamo a fare un passo avanti
Nell'organizzazione dei lavori
Lo anticipavo informalmente al dottore Ancilotto
Noi riterremmo di
Far procedere innanzitutto il pubblico ministero a una richiesta di acquisizione di questa documentazione che sostanzialmente proviene
Dal suo fascicolo con alcune
Difficoltà operative diciamo pagine incertezza con alcune indicazioni precisazioni che potrebbero forse essere facilmente
Effettuate anche dal testimone di polizia giudiziaria
Se si tratta di documenti
Ufficiali firmati con la sottoscrizione dal mio punto di vista non è necessaria alcun'altra indicazione per dare atto che quel documento esiste e che ci sarà un originale con quelle sigle da qualche
Se si tratta
Di
Documentazione informatica
Evidenziamo l'opportunità di
Indicare sento in tutti i documenti in alcuni c'è
Il meccanismo informatico cioè le cartelle attraverso le quali IVA a quel documento
Ovviamente sul presupposto a meno che
Vi siano esigenze intrapreso precisazione che quel documento informatico è consultabile presso l'ufficio del corpi di reato all'interno di quei settanta fascicoli
In questo modo credo che innanzitutto il Collegio aveva messo
Di condizione di utilizzare diciamo il documento nel senso di
Valutarne con semplicità
Il significato che
La consistenza e la difesa che come abbiamo visto non ha contezza non solo per
Imprecisioni da parte nostra
Del l'intera documentazione avrebbe la possibilità di verificare laddove ci siano delle discrasie qualcuna di queste l'abbiamo evidenziata di effettuare una verifica sul documento informatico
Senza invece doveva aprire una verifica su tutto il server che starebbe da quello che abbiamo capito assai complessa
E che
A valle di questa attività raccoglieremo ben volentieri l'invito suo e del tribunale
A produrre anche noi eventuali documenti di cui fossimo noi in possesso e non invece il pubblico ministero eventualmente accompagnandoli con una nota illustrativa una memoria clinici facilità nel
Tuttavia senza disporre
Di tutta la documentazione
Diciamo fornita al Pubblico Ministero questa attività rischia di essere
Inutile basata su presupposti errati dico questo anche perché lei ricorderà
Aveva evidenziato eventualmente la necessità chiede un'integrazione con prova contraria
Alcune persone su queste basi
Mi riservo di procedere a eventuali richieste di questo dico una volta che avremo il dato della documentazione dico questo perché
Posto che la prossima udienza è quello del quindici dicembre
Poi siamo addirittura a gennaio c'è del tempo per svolgere questa attività
Per fare in modo diciamo quando passeremo alle fasi successive si sia completato questa fase se il tribunale ritiene
Rimaniamo in attesa dell'acquisizione di questi di questi documenti o meno se aveva condotto questa impostazione successo il pubblico ministero Paul produrrà i documenti e indicherà per ognuno
Dove qual è stato il percorso anzi da uso di dire anche così però il dovere di leale collaborazione
Mi riservo sul possibile un'estrazione di copia anche informatica si potrebbe essere agevole per tutti può consultare quindi documento cartaceo
Percorso
Informatico per acquisirlo e dopo produzione su dischetti su una serie di dischetti dei documenti nei limiti in cui
Fattibile anche
Infinite indicando su quel documento informatico proviene da sé dall'acquisizione due mila dieci falliti scarsissime o sequestro penale due mila tredici
Va bene
Allora avvocato Pomanti ecco scalpitante da un proprio
Presso l'avvocato Pomanti per cinque su questa ultima questione forse avevo sentito male mi sembra che il Pubblico Ministero l'udienza di ieri avesse richiesto l'acquisizione della documentazione delle singole slide ho anche dei documenti sottese non è ancora stata richiesta l'acquisizione di queste
Quindi l'acquisizione di Sly documento come ente documenti sottesi sarà una questione successiva ma probabilmente no delle slide no ma il Pubblico Ministero si riserverà cioè lo dico con assoluta trasparenza alla fine quando fa la sua requisitoria
Di accompagnarla ad una memoria valori in cui magari utilizza la parte di cui ci sono ma come memoria proventi sono scusa un secondo processo
Mi sono
Espresso male chi mentre i documenti sito quindi documenti che che abbiamo esaminato su cui l'operante sta riferendo questi documenti sono documenti
Che ne è già stata richiesta l'acquisizione o i documenti su cui si deve riservare il Pubblico Ministero perché stiamo discutendo di un intero si ha intenzione di produrli quindi nel momento in cui sono le questioni inerenti l'acquisizione di questi documenti lo affronteremo nel momento che lei ne chiederà l'acquisizione
Sì
Cioè nel senso giusto per capire se uno ha una questione su questo documento
Mi spiego questo era il senso quindi quando li porterà la prossima udienza conto dei documenti affronteremo prossima la prima dell'anno nuovo insomma intensi di per esempio
I i limiti questioni eccezioni sul processo verbale
Che è indicato di constatazione nei confronti del Consorzio Venezia Nuova presente ci sarebbero delle questioni che la difesa di cinque interesse sottoporre lo affronteremo quando ne chiederà formalmente l'acquisizione all'udienza prossima
Ho capito io era solo per Presidente
Perfetto
Allora il per la posizione di cinque dalla sua costruiamo le richiamo delle slide così cerchiamo di essere un po'più veloce almeno per quanto riguarda la posizione
Magari potevamo partire dalla slide numero ventitré
In cui lei ha affrontato una serie di raffronti numerici tra lasso Custra mole la Mantovani
Chiedo scusa forse ho sbagliato e la uno un mero undici
Inizio Bernardi
Ci sembra negli allegati
Se poi ho fatto male i LEA
Ciascuno la scansione mi sembra che allegata a questa presa d'atto presa
Ecco allora nella prima Scheda
C'è un raffronto credo semplicemente che riguarda l'oggetto sociale indicativamente voi avete oltre l'indicazione di questo oggetto sociale avete effettuato una verifica analitica delle SOA corrispondenti per entrambe le società
Allora prima schiera
Finalizzata soprattutto evidenziare come
Una società e padovana e quindi anche rientra
Nella dicitura del con un sorso bene Tor San Marco quattro su settori pensa ma un attimo quali tenerci Gwen e quindi era finalizzata indicare la sede e l'attività le le le faccio una premessa
Va benissimo tutto quello che volevo evidenziare a me interessava soltanto questioni io alcuni dati tecnici
D'altra parte lei anche suoi colleghi avete affrontato il tema io le chiedevo soltanto se
Ha effettuato un raffronto delle SOA cioè le categorie delle liste delle
Siccome fate questa equiparazione di oggetto lei ovviamente ne evidenzia
Il sede quindi la Regione di operatività principale o qualcosa del genere
Invece le chiedeva avete fatto una verifica sulle sono cioè sulle categorie delle due società e sugli ammontari delle categorie di alcuni soci lei sa quante categorie ci sono di Sora
Sì
Sono
Cosa sono le so attorno alle varie categorie e so che la Mantovani a delle SOA
Precedenti e più importanti non potrà Sant'alla
So costeranno sì ho fatto la verifica e dalle esame del sito delle SOA si rileva che la Mantovani come categoria oggi sette che riguarda le opere marittime lavori dragaggi
La Mantovani a
La categoria la classifica l'importo ottavo l'ottava e il massimo quindi da superiore Quaroni milioni di euro giusto superiore a quindici milioni quattrocentonovanta mila euro cioè l'ambiente non c'è una Nona lottava il massimo da quindici milioni in super questo per quanto riguarda la Mantovani
Per quanto riguarda la sua costeranno abbiamo serve solo a misure sono state fatte quando
Questi bisogna però al tempo o sono visure effettuate sono anche al tempo sono state rifatte sono state rifatte di in preparazione di questa udienza è lo stato di fatto però i valori sono al tempo tant'è che qua abbiamo una
Sono a bella sto costerà amo con una scadenza ventisette dicembre due mila no richiesta attestazioni in corso al ventisette dicembre due mila tredici quindi la sua della sua potranno Lessona o la sola
Ci sono diverse sono e se parliamo della categoria oggi sette che riguarda le attività o relativa alle opere marittime lavori di dragaggio che l'attività prevalente nell'ambito dei lavori di Porto Marghera scusi un saliamo della categoria oggi sette
Tanto come la devo chiamar maresciallo capocomico non sono maresciallo capo comunemente maresciallo verbali regole che il maresciallo
La domanda è documentale quindi non sostanzialmente sufficiente esibire le produzioni il senso della mia domanda è se voi avete avete fatto
Cioè su presenti io nelle questa individuazione e la sua possa ramo a delle SOA categoria illimitata
Quindi superiore quindici milioni le risulta e se sì in quali settori o non le risulta
Allora risultano delle SOA in capo alla sua costa ramo
E sono gliele elenco la oggi uno categoria ottava categorie limitata limitata qual è limitato a uno
Mi sembra edilizia quella generale spesso
Alloggi uno è edifici civili e industriali per
Solo questo le risulta ad oggi uno si la categoria di finanziare la oggi immigrate a categoria otto a classe otto se e quarta
No scusi la oggi tre classi ottava quindi categorie limitata elogi tre eh costruzione di strade autostrade più o ponti viadotti ferrovie e metropolitana categoria
Limitata anche questa queste illimitata logica la oggi quattro categoria ottava illimitata alloggi quattro riguarda opere d'arte del sottosuolo
Poi passiamo alla oggi sette che l'arte categoria prevalente per quanto riguarda i lavori di bonifica viene indicata anche nei nell'arduo quindi come questa valutazione
Vede dove la ricava quale valutazione
Che quella prevalente
Stavo spiegando si rileva dall'atto di impegno in con cui la Società ricavato il vostro ufficio durante le indagini folla sono tutti gli atti di impegno a cui si
Gli allegati alle informative di polizia giudiziaria e da ultimo a villa
Analizzando gli atto di impegno allegate all'informativa avete tratto la conclusione che la categoria prevalente
Assolutamente no è indicata la categoria prevalente cene una delle voci dopo i premesso considerato e ritenuto negli accordi quadro
No no nelle nelle e atti di impegno relativa all'opera quindi ogni opera indimenticato da una
Acronimo OP con il numero di ore di tracce quindi lo P due sette tre quando c'è l'atto di impegno che quindi l'impresa esecutrice si prende l'onere di effettuare i lavori
E a monte c'è una lettera il primo obliterazione da parte del C due nelle imprese esecutrici a questa faceva parte del discorso fatto due settimane fa quindi alle terre mobilitazione con l'atto di impegno
Su un altro impegno c'è scritto la cade c'è scritta la categoria di opera prevalente questo casella oggi sette per fare quando prima
Ciao esso chiedo scusa può dire ce ne sono anche che non sono prevalenti cioè possono dei lavori che hanno una categoria prevalente prevedere dei lavori
Non prevalenti o è una categoria esclusiva
Visto che allora sulla dall'impegno indicata solo la categoria prevalente è un obbligo delle imprese indicarla va bene
E quella si prende a riferimento proprio per l'autorizzazione di certificazione dell'ANCI e lavori pubblici e certamente certe chi esegue le opere deve avere per quella categoria le deve essere l'ordine
Deve avere delle certificazioni quindi per rispondere a sua domanda ha preso in considerazione le certificazioni sola e della Mantova e della sua costano assolutamente senso ammonta la valuta del suo
E concludo rispondendo alla domanda così non per le sue conclusioni
Chiedevo soltanto come fotografia per il Tribunale se avevate preso in considerazione se vi erano delle categorie limitate per la sua vostra mi è sufficiente per quanto riguarda l'opera prevalente la sequestrammo nonna categorie limitate che invece c'è la Mantovani sì senta lei sa se in queste categorie prevalenti vi fossero indicate delle categorie secondario
Dove è indicata in questi accordi vendicato lei negli atti di impegno sì nell'album venga nominata chiudono i singoli OP
Gli atti l'atto di impegno a fare riferimento allo piede dicevo prima l'atto con cui l'impresa si impegna ad eseguire i lavori e corrisponde e la l'altro lato della della e quello a monte diciamo ad un anno e quella valle eque c'è una volta approvati progetti una volta resi esecutivi una volta su come finanziate tutte le opere il Consorzio lei sono diciamo i soldi
Partiamo con i lavori quindi a chi li affida i lavori quindi partiamo stiamo parlando dal due mila e quattro in poi gli affida la sua potranno all'ATI o affini se abbiamo detto prima tutto questo meccanismo si si nell'atto di impegno con cui
Prima c'era lettere propongo l'ideazione dal cinque N alle impresa quindi dice abbiamo i fondi per parate già il cantiere che visitarla partiva voi c'è un ateneo dell'impresa esecutrice accetto l'esecuzione dei lavori un impegno
A eseguirli con tutte e in quel contesto si indica la categoria prevalente
A monte degli OP c'è un accordo quadro che li prevede ci può essere un accordo quadro nel caso di specie per quello che ci riguarda il sub affidamento Fisia due mila e quattro
E il l'affidamento diretto due mila e cinque giusto per brevità poi se vuole vediamo le sa hanno un accordo-quadro bisogna fare affidamento alla singola opera opera per opera io le ho fatto un'altra domanda lei mi deve rispondere a domande se lo sa io le ho chiesto se c'è un accordo quadro ammonta
O non c'è prima di questi OP per i singoli affidamenti
Che
Signor Presidente io credo alle mandaci apposta male no perché non è facile a monte degli accordi degli Oppini
Vi è un accordo quadro cioè nel momento in cui vi è una delibera di affidamento di seguito questa delibera di affidamento o sub affidamento se viene sottoscritto un accordo quadro che prevede l'oggetto e l'ammontare dei lavori domanda semplicissima
Premesso che
I singoli Oppi le singole compreso nell'allegato centoquattordici a verbale di questa azione deve fare la rimane l'obiettivo che ci possono essere l'accordi quadro come per la singola opera ci può non essere un accordo quadro io le ho chiesto core
Il ferimento al sub affidamento fisica del due mila e quattro le prendiamo dalle e con riferimento all'affidamento diretto del due mila e cinque ci arriviamo se vuole singolo per singolo se vi sono degli accordi quadro
Se lei ne è a conoscenza non è che oppure
Sì sono a conoscenza che esistono degli accordi quadro non presenti in tutte le opere se vogliamo assedi presente ritiene e vediamo per quali opere c'è l'accordo quadro per quali opera e non quelli che riguardano lo spostiamo in realtà era una domanda successiva ma non è quello di guardare intorno
E la sub affidamento fisica del due mila e quattro dell'affidamento diretto del due mila e cinque sono due non ce ne sono dieci ma le opere non sono due o dieci le opere abbiamo visto sono una ventina
Gli ho nell'etere opera però noi siamo a buon lager degli Oppi io ho detto a monte degli OP sono stati sottoscritti degli accordi quadro che prevedevano l'oggetto delle opere
E l'ammontare complessivo dei lavori
Che richiamerò che io penso non lo sviluppo di questa accordo quadro gli ho chiesto se ci sono e se lo sa è una è una questione
In alcuni casi sì per quanto riguarda il sinodo affidamento Fisiola su vostra amo e l'affidamento diretto su vostra amo Mantovani del due mila e cinque ci sono non ci sono se lo sa
In alcuni casi per quanto riguarda l'affidamento FISE in alcuni casi c'è l'accordo quadro per quanto guarda abbia
Se vuole le elenchiamo normali produciamo pro andiamo nell'allegato centoquattordici vai questa azione e ci sono anche l'accordo proveniendo analoghi constatazione un altro fatto un qualcosa dell'ottobre due mila sedici ne stiamo parlando di quelli che sono
Le contestazioni Donadel sulla base di quale avete trovato cioè del caso signor Presidente forse anche in questo l'accordo il quadro io ne chiediamo nato lo produco maresciallo le produciamo non è un problema andiamo alla slide successiva
No se vuole ci ritorno non era per era per cercare di velocizzare cioè nel senso a me risulta che glielo dico proprio che c'è un accordo quadro di sub affidamenti
Per tale documentale far se c'è da fare
Domandare gli andiamo a quello dopo perfetto
Alla slide e quella dopo
Salas esclusiva slide è l'allegato successivo a questo qua
Esatto
Senta di gli esercizi due mila due mila uno e due mila e due
Della sua costa ramo risultano in perdita
E quello del due mila e tre risulta con un utile di ottantuno
Mila
Euro
Ce l'avete verificato quante era il fatturato
Della lavorazione di produzione della società in quegli anni
Cioè che il fatto che fosse in perdita mi sembra che è una questione assolutamente corrette documentale
La domanda è se per cui gli anni due mila e due mila e tre avete verificato quante lavorazioni hanno seguito la società
Fino a valore aggiunto il valore della fatturazione quindi il volume d'affari
Sì praticamente lavoro USA sì non è stato valorizzato in queste slide perché abbiamo ritenuto sufficientemente esaustivi tutti gli elementi già evidenziati ma ce ne sono degli atti rilevabili dai bilanci non sono stati vari Regione dobbiamo preferito valorizzare questi qua
Per esempio se nel due mila e uno all'effettuato quindici milioni di fatturato di produzione di lavoro potrà vedere comunque
Dare un senso che fosse un'attività produttiva che posso la società operativa
Il fatturato fatturato per la durata o è uno dei valori economici che si prende una base per la valutazione quindi ha un valore si bisogna vedere in valore assoluto è un valore sino a un valore sicuramente voi avete realizzato i Bilanci certamente
Assolutamente sì sa perché quel tre anni qual è stata la voce di incidenza passiva
No poveri inciso sulla sul no questo non ha fatto un'analisi approfondita dei bilanci ho esaminato la voce utili è inserita in questo prospetto per arrivare al domani i primi tre anni di esercizio servivano duecentoventiquattro milioni che fatturato
Avessero di lavoro perché alla fine il fatturato
No sembra che quello della Mantovani poi ad Haiti anche quella mantovana e dal due mila cinque ha un'impennata
Mi sembra che prima
Ma proprio perché poi nel due mila e quattro parte dei lavori nei quali sono i primi le prime entrate alla su costerà molto nella
Nella
In quale Bilancio sono entrate dei lavori della
Consorzio Venezia Nuova
Quali nomina annuale sa quali sono i primi fatture di prime diciamo i primi i primi utili che sono entrati alla sua vostra amo per i lavori del Consiglio veneziano le prime hanno le prime fatture emesse né confonde con certamente novant'sono del due mila e cinque l'inizio del due mila cinque
Il due mila cinque l'ha fatto caso costruiamo un fatturato di trentasette milioni di euro
Di produzione lei sa
La percentuale di fatturato dal Consorzio Venezia Nuova sul fatturato complessivo dei lavori della sua vostra molti si aggira cioè se era il quasi la totalità del suo fatturato era una minima parte era marginale
Cioè aveva fece dover relazionare il falco lume da fare la sua costano col voluta fare contrazione c'è una sola capirà chiedo scusa forse ho fatto ma la domanda voglio sapere soltanto se avete fatto un accertamento inerente la percentuale dell'utile proveniente dal Consiglio dei lavori del Consiglio certezze nuova rispetto tutto l'utile dei lavori della sua mostrammo cioè se era capo alla sua Construction cioè se era il fatturato conferibili guadagna principale ore
Dieci per cento dalla sua attività non è stata fatta un'analisi dei bilanci dei dieci anni in capo a casa vostra amo no sono stati inseriti dei valori
Fissi dei valori che per noi erano indicativi non è stata fatta l'analisi del Bilancio complessivo perché per fare un'analisi bilancio bisogna insomma non è che si fa un'analisi di cui
Ricordo che ad esempio nell'anno due mila cinque su un fatturato di trentasette milioni della sua Custra mo'per lavori risulta che l'incidenza del tredici per cento
Io anticipo dei dati che saranno nostri ma era giusto per farle capire qual era l'argomento
Senza il caso era stato sviluppato nelle indagini sono entrato siamo avremo
E il
Avete verificato l'esposizione bancaria della suo costeranno gli interessi passivi che pagava negli anni due mila due mila cinque dipendente non è cosa fatta un'analisi Bilancio della sequestrano andiamo alla alla a quel al documento sotteso alla sua successivo
Sono sempre quello al nucleo quello schemetto dopo diciamo
Ottelli operaio
Senta avete verificato nel conteggio degli operai voi avete preso
Correttamente avete individuato gli operai gli avete tratti da le certificazioni della Camera di Commercio dall'INPS o da questi dati
Che pur sono corretti e ma giusto per
In alcune parti in altri mi risulta qualche divergenza ma poi con i testi a difesa di affronteremo ecco da lei li avete ricavati dal
Allora stiamo parlando di una visura della Camera di Commercio a cui tutti gli utenti accedono quindi non sono banche dati riservate le forze di polizia o le forze dei fiscalisti basta far pagare quattro quindi
Hanno un costo sono avviso legame di commercio su queste misure se vediamo
A pagina sì sì quindi cinque lo specchietto
C'è la voce dirigenti impiegati e operai in per quanto riguarda
La voce operai risulta che la sua vostra mò a un operaio nel alle trentuno dodici due mila e sette ed operaia al trentuno dodici due si sono dati obiettivi oggettivi
Perfetto senta sala Roma sa
Sa la società che partecipa la sullo strano passo Custra mole quote erano
Al tempo del dei fatti ma credo anche oggi e partecipata interamente da un'altra società della Giunta mi risulta all'Avana parlandone inesatto avete effettuato la verifica dei dipendenti in carico alla romana partecipazioni
No
Un'altra domanda
Avete verificato in quel periodo del vostro accertamento in quali consortili lasso Custra mo'fosse capogruppo e mandataria
E quindi avesse
Lavori in esecuzione delle opere
Abbiamo le lei scrive essi misuro cioè ci avete dedicato volevo suggerire la risposta
Era per brevità sapere se avete esteso queste indagini anche alle consortili di quella somma Stramanà capogruppo e mandataria ed in particolare
Alla PAC caro della preventivo che sono due società consortili a responsabilità limitata in cura su Costa ramo svolgeva lavori in gran parte d'Italia gran parte in alcune zone d'Italia con dei dipendenti
Conosco le due società che ha citato due società consortili sappiamo
A quali Società consortili la su vostra non partecipa non sono a conoscenza se in qualità di mandatario o
Mandante
E abbiamo una misura cioè vede tra l'altro sottoposta a sequestro presso la sede della sua costano S.r.l. in cui risultano società le società controllate o collegate tra le società controllate tra le società risultano
La romana partecipazione quindi voi l'attaccarono Dolomiti alla repentino la Stornara la volta della RAI Buitoni occulta soccorso un Tanzi limiterebbe di Cipro crei credo
Anzi sicuramente lasso costava International la Sardella seppure di Assistance la vittoria immobiliari lasso costerà mo'costruzioni S.r.l. quella oggetto poi l'attacco ancora quindi c'è una lista di società collegate o controllate dalla
Del gruppo facente capo Erasmo Cinque chiamiamo impropriamente Gruppo quindi in capo alla famiglia di natura quasi tutte queste società avete esteso quella verifica al numero di operai barra dipendenti a queste società
Non è stato fatto perché per noi cessa il fatturato della sua stiamo dobbiamo verificare la sua costavano lesionata regole per la vostra avete fatto che non è un rilievo aver fatto correttamente tuttora soltanto per capire se
Sento in questo era
Un argomento di che avete affrontato o meno e poi non abbiamo fatto di più
Abbiamo visto i costi per servizi derivante eventuale presto di personale cioè nel senso che se stiamo analizzando il bilancio arrivassimo sarà pendenti chiedo scusa
Non ho capito che c'entra con gli operai e dipendenti
Perché lei mi sta chiedendo bellici che sul no no il numero degli operai dei dipendenti dirigenti impiegati operai il numero di questi la sommatoria che viene indicata la domanda la difesa se l'avete estesa le altre società
In particolare quella della capogruppo mandataria e poi della controllante finito dovrà rispondere no perché è un lavoro superflui a nostro modo di vedere inutile proprio il soggetto giuridico la sequestrammo va benissimo
Anzi possiamo andare alla scusi per abbreviare ha fatto riferimento a due società la vittoria
La vittoria
E la sicuri tipo dire i soci di queste due società
Se sedi risultano quattro mesi si sapete chi sono i soci di queste due società mi risulta non avete esaminate siccome è un argomento di una slide successiva anticipo il tema per brevità
Se risulta a Lizzano qua lo affrontiamo dopo allora ad oggi risultano essere cinque Erasmo cinque le Sandro cinque Ottaviano
Per quanto riguarda la sicuri Tipper furono
La vittoria stabili immobiliare è una delle società e la società immobiliare oggetto della compravendita ideare sponde sembra che sia continuano a tema
Compagine mista dei tre più bassi Chiuri ti corretto
La vittoria e stabili mobiliare la società che deriva da una ditta residente nell'isola di Mindanao devo isole vero alla fine aveva chiesto la composizione attuale della vittoria è una società italiana
Che ha come soci i tre nominativi che ha indicato più la Security che è partecipata da
Cinque Erasmo Alessandra al due mila e undici dall'atto della cessione signori soci sono sicuri di assistenza per il novantotto virgola cinque per cento e poi zero cinque per cento ciascuno dentro lo specchietto quello dopo
Sì quello
Sempre dalla stessa slide esatto dopo gli operai e andiamo avanti e ce n'è un altro impianti e macchinari perfetto o a questi valori sono i valori di proprietà dei mezzi
Sì sono è la voce impianti macchinari la voce di bilancio impianti e macchinari avete verificato se vi erano leasing o o nuovi
Di impianti e macchinari per questa società in questa disamina assolutamente sì
Le risulta presente nel
Due mila e nove una un anno
Campione un milione
E cinquecentonovantatré mila di
Impianti e macchinari a nolo barra leasing almeno Millenium di tre milioni centosettantotto impianto e nolo nel due mila otto cd un milione centodieci del due mila e sette un milione ottantadue mila nel due mila e sei un milione quattro novantasette
Nel due mila cinque uno quattro zero quattro due mila e tre uno cinque sette sei
E così a scendere le risultano valore leggermente diversa più o meno comparabile confrontabili a questi dei questa slide quindi sia ne risulta una logica infine nel due mila dieci di un milione e quattro e sessantuno
Nel due mila nove di un milione e tre sessantacinque due mila otto milioni cinquecentododici e due mila e sette un milione cinquecentottantacinque slide successiva
Quest'anno questa
L'avevo letta ovvero evidenziato no non era stato esposto al scusa perché dati voglio dire sono stati a non era è stata esposta credo che non sia stata esposta questa questi la vedova sbagliano mi risultava loro pensavo di aver sbagliato io non lo dico proprio
Comunque poco sposta il senso era questo
Ce n'è uno che costi della produzione esatto
Per tale da perfetto
Ho costi della produzione per tale a questo indica le prestazioni eseguite dalla sua vostra amo nel contratto tale a sa a quale accordo quadro un lavoro ci riferiamo qui
Stiamo parlando
Se stiamo parlando di un affidamento diretto di un sub affidamento
Qua in trend in discussione il
L'oggetto delle sue accennati e la Consortile asta latin guardarla votare questo verbale più può accogliere più alti più contratti quindi l'alta LEA
Ci sono io riesco a dire quali attività eseguito l'alta LEA per quali OP
Però non è e la tale è la società consortile che seguiranno contrada la sua attività di indagine e ricostruzione numerica si riferisce esclusivamente alla valutazione dei singoli Gruppi senza considerare gli accordi quadro se ci sono
Allora solamente io riesco a dire fattura per fattura
Non la diciamo adesso gliela faccio così
Voglio sapere nel suo riferimento nella sua ricostruzione considera gli OP genericamente o distingue gli OP per singolo accordo quadro se ci sono
Perché a me risulta e credo che siano anche prodotti che vi sia un sub affidamento e vi sia un affidamento diretto
Volevo capire se lei quando parla di Oppini parla genericamente per entrambi oppure non fa considerazione a distinzioni contrattuali
Io credo
Chiesto e come bisogna coi due o nel male bisogna mettersi d'accordo sulla terminologia io forse una terminologia che viene usata in siano cinque ne io lo farò solo una domanda di metodo non mi devo mettere d'accordo quadro ma perché secondo me
Quello che lei chiamo qui forse non è l'OP che ho indicato io quello che lei indica come a proprio agio non era mio quando io dico io perché credo che lì e vorrei dire facendo confusione tra noi ora forse confusione e non lo sto facendo mi dice cosa vuol dire OP
Intanto mi può dire cosa significa OP OP è l'acronimo di opera opera opera e questo Pear numerato assolutamente sì sono le ombre fa riferimento da una descrizione analitica dell'opera
Sia solamente cinque fa riferimento a qualche contratto in particolare un numero di contratto l'OP ne ha uno solo lo e è un contratto che io ho qui a un numero contrattuale sì
E nella valutazione delle sue indagini lei non ha discutono fa riferimento esclusivamente i singoli OP senza far riferimento affidamenti direi
Tu subaffitto no no no come no no io faccio un riferimento sia agli affidamenti diretti tramite alla quello che è successo dopo il due mila e cinque
Quindi direttamente all'ATI
So vostra momento vani sì a seguito della delibera del Consiglio Elisetti direttivo del settembre due mila cinque e sei e faccio prima ancora riferimento alle tutti i lavori vengono affidati per il tramite di fisica e quindi faccio riferimento alla delibera quasi
Direttive dell'undici settembre due mila ed io e due del due mila uno c'è riferì l'undici settembre dell'undici settembre due mila e due lato B eh la delibera del consiglio direttivo non è l'atto attuativo quella sanitaria cioè io da un'altra del due mila e quattro sempre a tale reato
Che poi è andata in affidamento a basso costo ramo le deve andare in un ordinamento a me risulta che le delibere a me risulta confermato documentalmente è in atti che le delibere relative al gli affidamenti diretti o indiretti quindi diretti destinatari di cinque mila e due diretto o indiretto nel due mila e dire la affidamento indiretta immediata Tramdafir sia fatto l'affidamento di cui a Gorizia
Fisia Impregilo recente G efficiente agli impianti una società del gruppo di reagire oneri Orio successivo all'acquisizione del ramo d'argento e d'azienda di FISE Impregilo da parte della Mantovana da acquistare alle agende finì per girare della manto è del due mila e quattro quindi è precedente ma tutta questa attività fanno parte del tutto quello che ho esposto giovedì di due settimane fa fare Mario diretto a Fisia Impregilo e vi è un sub affidamento da Fisia Impregilo nel due mila e due
C'è un fondamento darti sente in giro alla
Mantovani esso costiamo meno undici per cento è Sider trattiene efficiente in giro perché si è
Perché è così quindi
Quindi operativamente ai lavorando le fanno nel stavo stanno Mantovani nati però sono affidati efficiente giro perfetto il fatturato
Va tutto in carico dell'Impregilo
La saturazione fautore di Melegnano fatturazione in quel contesto per quanto riguarda quell'affidamento non l'elaborato riuscissimo io Fisia fattura Consorzio Venezia Nuova e le due ATI fatturano asfissia il Consorzio Venezia Nuova vedere fatture solo diffida
Per questo non ci sono fatto la sua stiamo sino al due mila cinque l'Impregilo l'onestà
Fisia fa le fatture a Consorzio Venezia Nuova solamente si ha un valore il fatturato che lei sappia nell'ambito della sua attività della sua esperienza
Siccome sono fatture fino al due mila e cinque allora io riesco a dire il esattamente fattura fattura dal due mila e sette o due mila otto in poi perché non sono prese riversa
Un fatturato nell'ambito della sua esperienza ha un valore commerciale
Fatturato sì sa di che termini no in cava sempre determinato stabilito vi sono delle tabelle che fa sì che predeterminato
Quindi c'è un utile un fatturato
Se io acquisisco un fatturato pur non guadagna niente o comunque un'utilità
Forse Space del malato ma il fatturato il fatturato il valore del fatturato a un valore
Di per sé chiamiamo il caso che l'Impregilo Fisia prende cento milioni di lavori e fa un sub affidamento li trasferisce tutti alla subaffittata aria sostanzialmente ha un fatturato di cento milioni e però non ha utile perché lo dà tutto assorba affidataria
Questo fatturato duecento mila entrano cento mila ed escono centomila hanno utilità commerciale
Bisogna usare oltre per le categorie delle SOA ingegnere per le categorie da adesso
Allora
Fisia Impregilo non gira gira tutta l'esecuzione delle opere all'ATI ma si trattiene un dieci per cento sì sì sì io cercavo di fare la domanda per per non avere anche la terminologia avvocato importante cioè fatturato né sinonimo di Rick
Ha dei ricavi non essi non l'ho parlato io ho parlato di valore di fatturato qualche cosa che ho capito che io però non corrisponde all'udienza fatturato benissimo era un parlamentare ma io non le ho parlato nel minorile io non le ho parlato di utile
Io gli ho detto se un fatturato a prescindere dall'utile ha un valore commerciale andiamo avanti non è
Fisia chiesti dieci per cento del sub affidamento del due mila e due stiamo parlando dal due mila e due fino al due mila e cinque dell'Euratom e conferisce tutto in sub affidamento all'ATI suo costiamo Mantovani al cinquanta per cento
La l'esecuzione delle opere vengono subaffittata nati su questo non è mai nell'ambito della consortile la sua vostra Moffa quello fa ottanta quattro mila settantasei mila e poi non fa niente
Corretto sì la Mantovani capogruppo e mandataria fa tutte quelle opere di lavori mi assunsi ma riguarda una ragione di sì perfetto fattura fattura quel per
Lei sa
Se sommiamo tutte queste importi chi li ha pagati se la sua Custra mosso sostenuto il cinquanta per cento dei costi di tutte queste opere per esempio anno due mila dieci ventitré milioni cinque settantadue di produzione
Lei Sassella suo Custra Moro a
Ah ribaltamento posti corrisposto il cinquanta per cento di questi importo alla consortile
Credo che bisogna ritornare no lei mi deve rispondere alla domanda si parla di fatture materia sua
Sì sì no ma io le sto chiedendo avete verificato se
La sua costante effettuato pagamenti alla consortile era consortile messo delle fatture
Alla sua costano per costi pari al cinquanta per cento di queste produzione funzionamento dello consentire il ribaltamento dei costi a consortile viene creata può visionare la domanda di cui può rispondere l'asilo però bisogna
Sì
R
Perché
Ma probabilmente a avranno non voglio essere estese esibisce intendono alla domanda se io chiedo l'emissione di una fattura lo sto chiedendo
Va beh non so se ci sono le fatture ammettono rispondono al meccanismo della consortile vero le ho chiesto il meccanismo Presidente scusi se insisto io voglio sapere soltanto Stefano premesse appare ormai abbastanza fa allarmi abbiamo la pretesa
Novantanove
Sinteticamente ci sono due voci di costo e due voci di ricavo
Il una delle voci di di costo
E quella del ribaltamento costi che la Consortile esegue
Quindi si è una delle componenti dell'utile della commessa il ribaltamento costi ed è imprescindibile al funzionamento concetti e dove c'è una Pertile perché c'è sempre un ribaltamento vuoti non c'è nessuna consortile che non fa un ribaltamento costi alle componenti della consortile quindi è una domanda alle olive
Va bene marxista e
Quindi per esempio prendiamo l'anno
Del due mila e otto
Trentacinque due mila otto di questa schermata sua zero produzione Sofo strano trentacinque milioni di euro la Mantovani di
Produzione giusto di di produzione del per la tale cosa hai della produzione non conosce la costiera produzione lei sa nel due mila otto se la sua mostrammo ha corrisposto all'altalena un x o il cinquanta per cento di questo importo
Nomine ovvero trenta non può milioni il cinquanta per cento diciamo una cifra
Uh superiore a venti milioni di euro di costi
Se arrivava altamente o però aveva chiuso e la sua vostra ma corrisposto quindi parliamo di ricambio di costi vadano a corrisposta pagato a a uscite di cassa dalla su vostra amo nei confronti della Parlea per un importo pari a oltre venti milioni di euro
No risulta a me risulta che vi sono ventitré milioni seicentoquattordici nell'anno due mila otto corrisposti con analitica delle fatture a Natale
Fatture emesse da chi nei confronti di chi dalla basso versamento effettuato la sua vostra mole confronterà tale
Valore messe da chi dalla tale
Se vuole le do anche l'UPI dalla tale ha nei confronti della sequestrammo sì
E queste ribaltamento costi sì ma anche un pagamento
Sì
Primo insediamento segue la compensazione fa un meccanismo che naturalmente sono io ritiro tutti più compensazioni sto chiedendo se c'è un versamento c'è una fattura cioè quando ci sono trentacinque milioni di lavori
La sua costerà molto paga venti milioni alata LEA e glieli dà e viene fatturato e stanno in contabilità lei mi dice il normale funzionamento della
E anche di spiegarla Tribunale lei lo sa perché il suo lavoro però era per capire Tribunale forse lo sa anche meglio di me ma allora non è che ero molto
E quindi era per capire se noi facciamo la sommatoria la su vostra mo'quanto ha pagato mi risulta che tra il due mila quattro il due mila dodici abbia pagato centonove milioni di euro per ribaltamento costi nella misura del cinquanta per cento
Con tutte le fatture poi questi sono incorsi dell'asso costiamo non dell'area quindi sono ricavi per la sua mostrano allora facendo così c'è una ricca Galastri vuol dire che sono usciti della sono stravolti e sono fatturati dalla tra LEA cioè sono soldi che la sua vostra amo
Ha versato allatta LEA
E qui lei pur non facendo niente
Come dice lei perché è corretto che dal due mila sette due mila tredici cioè il funzionamento del la domanda era proprio quella c'è il funzionamento naturale di una consortile come sta dicendo lei poi c'è un profilo di utile a me faccia interno dobbiamo rendere compatibili se
Il bilancio dell'alta LEA da una parte e il bilancio della sua costruiamo dall'altra parte Cassini senza questa parte parliamo di i costi dell'alta LEA
Da qua stava da quest'altra parte sono ricavi della sua vostra amo ma non lo siamo meritato parliamo dei ricavi qual è il ricavo
Che sulla base di questo sub affidamento ma anche sull'affidamento diretto
Affrontato c'era previsto un aveva senza finisco il concetto perché se no perdiamo il filo quindi stiamo qua stiamo parlando di costi in capo alla LEA dall'altra parte la corrispondente voce economica è il ricavo non è un costo in capo alla sua mostrammo
Perché i costi sono in capo alla da LEA
Quindi se lei dichiarò ricorsi mandato magari posti in capo a Natale
Chi va
Consorziare accennai sia dal punto di costi ma c'è stato un pagamento differenziato in percentuale travaso vostra ma la Mantovani rispetto alle quote di partecipazione se sono al cinquanta per cento ciascuno dentro
E se vi è stato un versamento diverso contabile e fiscale ma anche di uscita
O hanno pagato nella stessa misura al cinquanta per cento la domanda è questa
Allora se parliamo della percentuale al cinquanta per cento ma mi sembrava che si stesse parlando e chiarendo il concetto di ricavi da una parte i costi all'altra ricavi
Esso le sto parlando del meccanismo di lei mi fa vedere la produzione la mia domanda è benissimo se questa è la produzione quanto ha contribuito la su vostra amo
In uscita nel pagamento di tutta questa contribuzione di questa prestazione di lavoro al cinquanta per cento quale pare la sua quota la Consortile corretto
è corretto o no
No perché restiamo gas è corretto son sbagliando qualcosa
Quelle riaddebito dei costi che ha fatto l'altalena come avevo detto che noi eseguita tutto che Riad ma il cinquanta per cento contro la totalmente sì perché cinquanta per cento la composizione dell'ATI e sarà sempre cinquanta per cento quindi bisogna vedere la composizione del dell'ATI della consortile che suscita economiche
Che sono anche fatturati
Che stanno nei bilanci delle società
O sono tutte voci astratte non fiscali mi scusi è materia sua lei un finanziere ma solamente mai allora voglio dire secondo me non sono rilevanti
Ma sì che sono rilevanti però se non era rilevante evidenziare che la sua mostra ma pagato cinquanta per cento di posti di questa produzione o lo dava per implicito
La sua costano pagato cinquanta per cento di costi stiamo parlando dei costi della tale e a non della vostra ma in questo prospetta volte ma stiamo parlando dei ricavi della vostra ma corrispondente voce esista una sola Camera cavillo estorsioni chi ha pagato queste prestazioni
Il ribaltamento costi nella sanità non è questo prospetta ribaltamento con ostacolava la produzione la mela chiarito io non ho fatto nessun timbra Montino altri questo Piano nel senso che
Continuare confutare tra costi e ricavi
Va bene adesso andiamo un attimo
Ha un'altra passato questo comunque ho capito io non volevo mettere in discussione questa proporzione di produzione Hillary domanda era per capire soltanto come erano stati sostenuti i costi di questa produzione complessiva
Ed era al cinquanta per cento ciascuno pagata dalla su vostra o per il suo cinquanta per cento
Poi se vogliamo affrontare il tema dell'utile lo parliamone ribadisco quello è il ribaltamento ricorsi ed è una delle componenti dello smaltimento qualcosa se in un terreno do sconti dalla Mantovani perché per eseguire le opere che non si adegua la madre comprarla veloce questo è un punto delicato mi deve parlare piano i costi già sostenuti tutti
La Mantovani per fare le opere firmai sono stati a
ATI lei sa se c'è un margine di utile alla Mantovani rispetto alla Taverna cioè nel momento in cui data LEA affidi lavori o decide di far fare i lavori tutta la mandataria e quindi gli esigui materialmente
Lei sostiene direttamente i costi e questo un passaggio certo
Ma un certo punto la Mantovani richieda la Consortile il pagamento di tutti i lavori che vengono fatti e questo pagamento viene fatta al cinquanta per cento tra la sua vostra ma la Mantovani dalla consortile per il mezzo del ribaltamento posti
Diciamo la stessa cosa o c'è qualcosa di errato no salta diversi passaggi al funzionamento non ritornino al loro che lei li conosce meglio di me sanno diversi passaggi contro i quali sono allora quando vengono fatte in questo caso l'esempio pratico
Chi è chi compra le Parancola la Mantovani chiedeva atti sostenere il costo per l'infissione da Parancola la Mantovan bene
Giusto quindi la Mantovani ha un costo che deriva dal Costella disse in gruppo o dell'Arciero per il costo nel fortemente anche un guadagno secondo lei siamo nella voce del costo a guadagnare se ci arriviamo F quindi sostiene il costo perfette
E fa questi lavori per fare
La Mantovani me mette queste Parancola
Che impone quindi fattura tutto alla Società consortile che fa da centro di costo quindi rinunciarci Ponzo ed io ho
Non conta do perché se no ciò concludo continuo perché il funzionamento e molto ex intanto tecnico spero tutti di non essere troppo noioso in questo periodo
Quindi la Mantovani solo comprarne Parancola
Oppure le fa completamente alla D'Alema perché fa questa la funzione del centro di costo
Mettere paranco né con il proprio per RAI e quindi la Mantovani addebitata lei ha un costo di cento che è dato dal forse la farà ancor più corso d'opera d'arte addebita nata LEA okay bene
Poi
Insieme alle Parancola e c'è anche per esempio il cemento che non può fornire la Mantovani sanità tagliava acquistare il cemento dalla Bacco Spada e a addebita altri due quindi abbiamo cento più due
Ok staff
Poi c'è in riaddebito dei costi quindi cento due l'altalena fa da centro di costo e questi centodue Lidia De Mita alle due società poche quindi addebita cinquantuno
Ah soffrano che non ha messo nelle parlandone né affatto il problema è anche a far cinquantuno a Mantovani perse
Mantovani sono stato però hanno queste due voci di costo però parallelamente hanno emesso le fatture per quanto riguarda gli altri eccessivo due mila e cinque in relazione allo stato avanzamento lavori per duecento al Consorzio Venezia Nuova
Quindi è vero che ci parliamo di affidamento diretto perché se parliamo di una premessa era successivamente al due mila cinque articoli stabile perché se non rientriamo neanche Fisia e poi confisca inizia si rende ancora più complicato la comprensione del qui parliamo gli affidamenti dopo due mila cinque
Parallelamente a questo corto che sostiene la Mantovani
E la sua costano non sostiene su un costo perché la farà ancora comprare Mantovan questo Abetone allagata al cinquanta per cento nove sola produzione no le Parancola comprate la Mantovani siamo ancora nella prima fase cioè
Mantovani addebita abbiamo detto cento di paranco le più la prestazione servizio appalesa da centro di costo spostammo non addebita niente niente che
La
La Consortile ri c'è si dice il doppio della doppia fatturazione ardente negli anni i tempi del costo cinquantuno cinquantuno consultori però queste due società parallelamente hanno fatturato lo stato avanzamento lavori per cinquecento
Quindi cosa succede che la sua vostra amo che la Mantovani a il costo delle paranco da una parte
Il riaddebito di costi nel misura del cinquanta per cento e il ricavo derivante dalla fatturazione e quindi lo stato avanzamento lavori
La stavo strano il corteo paranco e non c'era perché la Corte ha aiutato vostra lama verranno addebitate inoltre la Consortile queste parlo ancora lei ne fa lo rimette l'atto da per tutto
Cioè l'area della Mantovani e poi la ribalta i posti alla consortile le pare con le vengono pagate al cinquanta per cento la Consortile alla fine no Anna questo funzionamento lo consideri facendo una cosa velocemente onesta
La domanda era stata mente questa
Ora le chiedo un altro quando la Mantovani mette la pala Kolaj addebita il costo alla consortile ne trattiene un utile o lo fa a prezzo di costo l'avete verificato io esemplificato ragionamento inserendole Palau con le
L'aveva bene adesso no non lo no nel senso che poi c'è le due coste dei dipendenti Atm Raiteri non so se c'è uno via può darsi pure che avete verificato se la Mantovani nell'esecuzione delle opere su incarico per l'affidamento della consortile
Ha
Avuto ottenuto o pattuito anche un utile oltre il costo dei servizi delle opere la manodopera eccetera
Non è stato verificato dell'operazione difficilissima per la commessa determinare la voce di costo imputabile a quella commessa non è stato verificato cioè una è una questione non è determinabile
E difficilmente determinabile perché bisogna imputare il costo degli operai quanti giorni hanno dei tempi lavorato quindi il costo della commessa
Non è solo la pala ancora ma c'è anche l'operaio l'energia elettrica Luisella finale se non siete in grado di determinare se con l'esecuzione delle opere avuto un utile o meno rispetto i costi
C'è le esecuzioni quella singola opera capire quanto ha inciso il costo dell'operaio il costo dell'energia elettrica per infisso
Per eseguire l'opera tre otto sette è impossibile non è la Mantovani abbia avuto un utile o una perdita nell'esecuzione di queste opere
E se il margine di utile ricavato dalla Mantovani fosse superiore all'utile
Predeterminato in favore della Soc lo strano pari al clienti lei lo sa meglio di me venti ventitré virgola settecentocinquanta alla maniera Alagna guadagnato di più di questo ventitré virgola
Non lo so se ha guadagnato di più può essere che avrei guadagnato di più in contrasto con lo spostiamo sa se quel fatturato a valle che ha effettuato la Mantovani
Avesse un valore commerciale sa perché insisto di questo perché poi diamo nella slide della cessione
Dei
Delle quote
Delle quote sostituite confronti la Mantovani quindi nella determinazione del prezzo
La capogruppo mandataria può avere un interesse l'esecuzione delle opere cioè questo questi
Cento milioni di lavori in ambito bonifica permesso
Secondo lei hanno spostato
Le carte alla Mantovani nelle loro certificazioni o sono stati rilevanti il peso è stato talmente irrilevante nella categoria delle bonifiche nella categoria delle opere naturalmente il problema non è voluto fare perché le lesto avendo nel due mila e due
E nel due mila quattro
Nel due mila e tenendo in ma il valore del volume d'affari è una delle componenti in relazione alle quali viene affidata alla sua
Ma la Mantovani quelle caratteristiche ce l'aveva indipendentemente da lui rammarico nel due mila e quattro lei dice che sono irrilevanti cento milioni di lavori in categoria di bonifica
Secondo lei
Certo migliaia Masters parallela migliorandone la regolare la valutazione di merito ma la natura e nell'ATI già è stata maturata in base alle alle quote di partecipazione erosione avanzamento lavori ameni quella già c'è e c'è anche per la sua mostrano
Le dico la categoria specifica delle bonifiche mi sembra che sia stata introdotta nel due mila e dieci
Secondo lei è una categoria con cento milioni di lavori
Le dico mi sembra perché non ne sono sicuro quindi non vorrei formulare la sua risposta però la domanda e siccome lei ha detto per il rilevante
Volevo capire se era rilevante per i numeri della della Mantovani dell'epoca dice guardi è talmente grossa e cento milioni di lavori e la Mantovani non spostavano o nel due mila e due se vogliamo ritornare a quell'utile
A quello specchietto precedente quando la ma quando la sua vostra ma in perdita
Esatto nel due mila due quando la Mantovani a settecentoventicinque milioni
I utile di esercizio cento milioni in categoria di bonifica sono irrilevanti secondo me
è un valore irrilevante perfetta è una valutazione che faccio per i rilevanti
Finisco questo Puccio abbiamo altre slide dunque volevo dire organizzativamente che se lei finisce un una parte del suo intervento dopo
Sospendiamo che vorremmo e Firenze perché io credo che questa leva quella
Complesse poi credo che possa come
Questa era quella più completo se vuole io mi rimetto al Tribunale ma mano io credo che il mezzo di metri venti minuti mezzora consumo
Forse anche meno se vuole questa è la parte più
Io non lo so onorevole Leo come sia la situazione quindi siccome noi oggi alle diciotto dobbiamo concludere inderogabilmente non lo so oggi pomeriggio
Le domande e qualità come come
Sì sì no ho detto entro entro le diciotto scorie
No bigotta non lo so io questo
Gli importi e accesi adesso vado per questa era la parte diciamo più perché c'era il meccanismo della consortile ma con il maresciallo abbiamo affrontato le altre sono poco poche cose
Se vogliamo provare se non mi rimetto a lei faccio quello che dice
Gli altri erano qualcosa da dire chiedere povere domanda come negli anni
Resta senza voler
C'era speranza
Perché
Un conto era domandare una cosa molto semplice che se si tratta di sforare venti minuti io o quello che nel pomeriggio lo facciamo fare e scopriamo era chiari pappetta
Venti minuti chiarito anche dopo il perito
Resto concluderà entro quello vecchio testo
è questo credo che sia così difficile come se uno dice guarda impegnativo perché
Fu consegnato maggior quello che ha già detto finora ha chiarito esempio posso provare venti minuti venticinque vado veloce se non mi fermo e riprendo quando vuole il tribunale di una domanda
Come preferite qualche lettura interloquisce va bene
Presidente io per quanto riguarda le domande del pomeriggio cioè il controesame della del perito non sarà un controesame lunghissimo ma non sarà voglio dire che ci vorrà almeno un'ora e mezza un muro moralmente insomma ecco questo io
Posso posso preannunciare insomma ecco
Non c'è inutile creditore circa mezz'ora e dopo fare cene perché tutti qua dicono tre minuti o lo pagano tre ore ferreo io le dico quello che è una
Chiavola però io vi odio anche
Però io ho anche detto e lo ripete oggi pomeriggio che territorio già parlato molto quindi voglio dire
Domande ognuno bene può farne quanto al ruolo anche i colleghi sono fra un paio di domande destinati al tempo ancora utilizzare però somma senza ESA senza esagerare questo in realtà sono temi ulteriori nuovi e quindi non mi sento affatto
Di e tolto otto linee
Anche in grassetto di comprimere l'intervento nei odierno della difesa a cinque più argomenti diverso simbolo su quello pomeridiano ed è stato molto il suo operato attualmente
Farete le domande che avete arretrare però tenendo presente anche quali sono state già le risposte
Comunque credo che si debba sospendere qua mi pare di capire invitarla
Atonale il giorno quindici
No
Non so dite voi se volete interloquire bello qui invece no ma questa è la situazione non vedo altre alternative se ce ne sono ditemi quali sono
Bene
C'è un altro
Certo
Così
Consonanti a suo tempo Ascoli pubblico mentre l'avvocato Pomanti e diciamo la difesa cinque al suo tempo perché a difesa Matteoli a quello
Molto tempo quindi avete da cinque a suo tempo pur non è che posso dire
Ripeto a cinque comprime il suo intervento perché poi nel pomeriggio cioè la la la la la l'intervento al perito che è già parlato e no non mi sembra corretto perché questo un argomento ora tono quale tu quale non
La difesa e tuttora ettolitri ti posso intervenire ecco detto questo è un discorso meramente organizzativo non è che voleva essere
Fa
Lentamente chiederemo aventi diritto aereo credo che sia così no o c'era qualche possibile soluzione
Non trovo consente
Sempre che si è disponibili effetti permanenti e
Nei pressi dell'Aula eventualmente nell'ambito a Radio delle cariche o scusa Presidente questo sul piano organizzativo credo che
Per me e per l'avvocato avanti sarebbe soluzione peggiore nel senso che
Ritenendo che non si Sisti ascolti il perito
Noi possiamo
Conciliare tutti gli altri impegni professionali che il Tribunale immaginerà abbiamo anche noi
Rimanere qui perché
C'è la possibilità che resti un ritaglio di tempo per concludere l'esame
Dopo lo chiedo sommessamente come esigenza fare delle persone
Sembra dipende però è giunta ad esigenze tutta però se le quattordici e trenta e la relatrice del perito
Putacaso durasse un'ora e mezza due ore
Alle sedici e trenta finisce e se c'è fino ai diciotto è giusto che l'udienza FIAT sia tenuta però allora abbiamo
Chiedo scusa se è così si va secondo un ordine logico a mio avviso romanzesco noi siamo qui
Dalle nove e trenta di ieri l'ho detto ieri l'ho detto l'ho detto prima
Naturalmente avvertiamo l'acquirente ho detto organizzativamente fa evidentemente troppe domande mi chiariscono bene ciò ho detto molto semplicemente
L'avvocato pomate siamo venti minuti donazione se possiamo sforare quindi completare l'audizione che significa che si ripresenta alle quattordici e trenta e il maresciallo metterlo è completa
Poche poiché possa cui sia completa anche ferendo questo volevo fare se no reperito
E per questo ho chiesto cosa
Non lo so chi c'era anche l'intervento della diffido Rossoni voi che voi sappiate
O perché non la vedo so che il pomeriggio dovrebbero arrivare
Quindi l'igiene mi sembra passaggio su indicazione del Quinci insieme francamente un processo complesso andare sui tagli di tempo quindi io mi associo alla sua indicazione del quindici dicembre avevamo Lenny a tornare qui ci diciamo no
Ma
Tale allora invitiamo
Go
Invitiamo
La invitiamo a tornare il quindici dicembre venga lasciandola ancora la sua
Disponibilità
E allora per esempio sospendere l'udienza
Ed invita il maresciallo venticello a tornare il quindici dicembre alle ore nove e trenta
A
Affinché venga completato l'esame dello stesso da parte della difesa cinque
Ed eventuale ulteriore
Bene ma
Me allora riprendiamo l'udienza vediamo se ci sono
Sopravvenienze
Diamo atto che
è presente
L'avvocato Muscari Tomaioli come difensore corrono di massa occupati
Che
Che presente
Il
Consulenza
Sarà presente mi dichiaro sostituto avocato Chiaia mi dichiaro sostituto dall'Avvocatura di Stato
Cartellone
Avvocato Chiaia si dichiara sostituto procuratore
Tesi
Chiedo che venga cartolaio tavolo che due mila sei subentra
Come sostituta processuale professor Sgubbi fece
Penso che sia
Se l'avvocato ha pagato anche
Nelle traverse avvocato Fragasso
Va bene così va bene
No
Presente consulente paralleli
Avvocato Fragasso
Bene
Possiamo procedere o no
Tesi c'è l'avvocato Asinara Franco
No no giocato fa avvocato Ravagnan anche sopravvenuto
Per il Comune di Venezia
Grazie
Le sue scelte
Bene allora mi pare che queste nuove tre ne abbiamo dato atto delle sopravvenienze cioè il dottor Schenardi quindi comparso perito
Bene chi vuole vuole completare
Avvocato Vassallo farà difenderci trentacinque
Sì
Di nuovo dottor Schenardi
C'eravamo interrotti ieri le avevo chiesto di
Elencare riassumere quali erano gli indici dei quali lei aveva poi tratto le sue conclusioni su probabilità di incapacità
Avevamo esaminato le gli esami
Per immagini che sono stati acquisiti i volevo chiederle perché non mi ricordo se questa domanda l'avevo già fatta o meno
Per quale finalità le indagini diagnostiche che sono state esaminate furono eseguite
Per se non ricordo male per problemi di del del passo del iniziato con dei problemi passo delle cadute
Cadute non spiegabili come semplici cadute da inciampo diciamo questo per tutte
Le indagini diagnostiche compresa quella del due mila e cinque
No quella del due mila e cinque
Il cavallo vedere i dati
Pure
Sì c'è anche una nuova caduta nel due mila tredici con frattura di polso affaire
Senta poi se
Non ricordo male lei ha accennato anche
A delle analisi delle visite che sono state effettuate presso l'ospedale di Milano nel due mila e tredici sì
Può illustrarmi scusi perché io poi non ne ho trovato
Tra l'ESA era nella relazione del professor Galliani a pagina quattro citata portata negli atti e quindi l'ho considerata facente parte degli atti
Ovviamente se dei forse qualsiasi contestazione per questo tipo di acquisizione di questo particolare possiamo anche o metterla risulta comunque irrilevante ai fini del della valutazione finale
No però risultava che fosse stato fatto anche un esame neurologico se non vado errato
Presso l'ospedale di Milano
In occasione di quel ricovero
Si fanno visita neurologica per disse instabilità nella marcia
Deficit episodici di memoria con INCE fallo partirà con ischemia sotto corticale possibile ipertensiva vedendo ventricolare
Quindi sì
Non proprio rilevante no ho detto è rilevante Ai fini dell'a mio giudizio qualora venisse ritenuta l'acquisizione questa modalità di acquisizione quindi non da documentazione diretta ma indiretta non
Acquisibile va specificato
Sì mi perdoni avevo capito io
Senta proseguendo allora gli indici sintomatici che l'hanno portata a concludere per la probabilità di incapacità se può riassumerli e poi passeremo esaminarli
Il progressivo decadimento sul piano cognitivo rientranti che
Comportava più domini neuro psicologici
Con
In particolare nel agosto del due mila quattordici
Il clinico neurologo quindi siamo a livello spezzatino studiare assumiamo e perché se no sembra che torniamo da capo su sì sì sì diceva progressivo decadimento problemi di equilibrio nel camminare
Negli ultimi mesi viene riportato peggioramento complessivo
Con fenomeni di confusione e notevole peggioramento della deambulazione particolarmente negli ultimi dieci giorni ecco mi perdoni lacero qualche
Accogliendo l'invito del tribunale a non ripetere
Mi
Interessava questo aspetto relativo a confusione quanti episodi vengono riferiti
Non vengono quantificati
E ieri lei riferiva anche che
Era stato descritto un encefalo punti infartuale
No multi infartuale forse qualcuno ha parlato in modi infartuale Man di fatto non c'erano infarti appunto perché poi
No no domando non c'erano infarti c'erano solo delle lacune nella sostanza bianca che è diverso cioè alterazioni in più micro vascolari della struttura della stanza bianca che sono quelle visibili alle immagini
Che io ho riportato nella documentazione e che ripeto sono immagini singole tratte da centinaia di immagini che ci sono in ogni dischetto erano presenti anche già nel due mila e cinque queste alterazioni
Sinceramente allora bisogna dire le alterazioni della sostanza bianca dei vasi li dei piccoli vasi possono essere anche compatibili con un normale invecchiamento allora si tratta di vedere qual è il livello verdoni però la domanda è erano presenti o non presenti nel due mila e cinque
Che è una
Prevede una risposta sì no e poi eventualmente una spiegazione se lei mi parte dalla spiegazione faccio fatica a capire sessi o sei no
Beh dopo glielo direi lo stesso avvocato
Comunque
Ai due mila e cinque
Vediamo cosa dice
Ecco qui dice
Incremento dei di annettere del terzo dei ventricoli laterali
Con spazi supera plebei ampi di tipo atrofico
Qualche minuto a focalizzare i per intensa nelle sequenze TR lungo come da esiti ischemici si rilevano in sede sotto corticale bilateralmente
Quindi il dire come da esiti ischemie ci si rilevano bilateralmente è un già una situazione di dubbio cioè non è che ci sia una certezza assoluta
Il
Ci sono delle degli esiti ischemici se ci sono questi esiti schermi sì in sede sotto corticale bilaterale
Possono essere comunque compatibili con una situazione di invecchiamento cioè situazioni esiti schermi sì possono esserci e non è che per forza non ci siano
Il problema è in grado poi
Di sviluppo nell'ambito della di di di di intensità e di diffusione
Ecco chiedo scusa
Io
Sono sicuramente noioso non ho capito
Se nel due mila e cinque vi erano uno vi erano alterazioni della sostanza abbia allora nel referto vengono definiti come da esiti schermi sì il che vuol dire si sembrerebbero esiti ischemici
E quindi questo significa che sono state rilevate delle alterazioni della sostanza bianca mi perdoni non sono un medico e non
Ci capisco niente queste cose
Qualche minuto a focalizzarsi
Cioè e significa qualche minuto all'epoca le quali mi minuta l'erosione della sostanza via
Lei poi ha riferito di episodi diagnosticati o meno certificati negli Stati Uniti di stati allucinatori
Sì è stato riferito di uno Stato allucinatorio disperse estivo visivo ecco volevo appunto capire quanti episodi e se fossero anche descritte delle condizioni particolari del paziente in quel momento
Allora se vado a memoria quindi o mi dice la pagina del referto così facciamo se no devo andare a memoria perché a
A memoria mi sembra di ricordare che dica che
Una sola allucinazione viene riportata dove Luigi vede in un cane con due teste
Nello stesso tempo dice che c'era stato un periodo mi pare di stato febbrile se non ricordo male
Allora si potrebbe anche interpretare le questo tipo di c'è uso allucinazione o come vogliamo chiamarla una
Con una diciamo così un effetto
Diciamo così parallelo rispetto allo stato febbrile
è difficile dirlo la cosa che mi lascia più perplesso è la diagnosi invece finale che fa in e urologo quando nella sua quelli l'ultimo certificato
Mette il Codice
E con il codice che ieri ho spiegato essere corrispondente alla malattia di Parkinson forma demenza Parkinson associata a un distruggono euro cognitivo trattino demenza corpi di levi
E se fosse
Così significa intanto se il neurologo a sé ha dato quel tipo di classificazione nosografica significa che evidentemente ha sospettato anche qualcosa di patologia di corpi millenni e la patologia accorpi di levi tipicamente si caratterizza anche per i disturbi di tipo allucinatorio
Ecco oltre che del passo quindi anche qui torniamo al discorso ieri proprio con riferimento al a quella certificazione finale
Aveva riferito al tribunale che
Lei riteneva poco utile ai fini dell'indagine che le era stata richiesta di
Identificare e di nominare la patologia
Da cui può essere affetto ingegner Mazzacurati magari poco o lei ha detto una frase mi perdoni se mi sono segnato
Sembra il tentativo disperato della medicina di dare un nome alla patologia cosa che a me non interessa perché nel momento in cui vedo
Quali sono le manifestazioni di questa patologia
Mi è più che sufficiente per porte del dare una risposta al quesito che mi poneva il tribunale ecco ma la mia domanda
è un po'diversa
Ora
Posto che
Non a visitato l'ingegner Mazzacurati
Lei può escludere che il tentativo disperato più che della meriti più che della medicina sia un tentativo disperato del dottor Silver
A mi sembra una domanda che non meglio non sono nella testa del dottor Silvano e quindi non mi sento di rispondere a questa domanda io rispondo per me non per la testa del dottor Siliberto no certamente le chiedevo se poteva escluderlo cioè quali sono
Tutte le visite il teste che il dottor Silver può aver fatto per arrivare ad una conclusione che
Peraltro contraddittoria rispetto alle conclusioni che il dottor Silver aveva tratto nei certificati precedenti dei quali non aveva mai parlato di quelle patologie
Cui fa riferimento invece nell'ultimo giorno avere avvocato io sui termini e non direi contraddittoria perché
Questo può lasciare adito a una situazione una cosa contraddittore vuol dire che una è vera l'altra è falsa
Contraddittoria e che non possono stare assieme potranno tema alza il nostro no va bene d'accordo comunque contraddittoria
In in in ogni caso questa non è una situazione contraddittoria una situazione di diagnosi di complessità di effettuare una diagnosi allora nel momento come ho ed è per questo che la mia scelta
Nell'esplicita nello spiegare in qualche modo la situazione clinica del Mazzacurati sulla base della documentazione
Non non è stata una scelta non di tipo diagnostico non geografico proprio perché se noi andiamo a prendere tutti i quadri
E non mi metto qui alleggerire gli esporli tutti perché prendiamo tutte le varie patologie
Cioè delle varie forme dementi già visto meno euro cognitive dal Parkinson avere lì del Allevi Boldi alla quindi corpi il di a
Al alla situazione deliberazione offrono molte ESO alla vascolopatia se noi andiamo a vedere le singole patologie
Noi ritroviamo che per tanti aspetti ci sono delle sovrapposizioni quindi ecco disse noi abbiamo una situazione che sia alla e che si estende e va a coprire parzialmente tutte le singole forma di patologie o quasi tutte perché è da escludere solo quella
Del affrontò temporale diciamo o l'astensione me quindi sono solo alcune cose che possono essere escluse con un grado di quasi certezza
Per il resto c'è una alterazione non solo cognitiva ma delle varie funzioni anche appunto di tipo motorio che e rientrano in parte in tutti questi rischi
Allora volendo ci può stare il Parkinson l'Alzheimer i led idrocefalo norma atteso la vascolopatia i corpi lei Riboldi le Riboldi di ci può stare ci può stare tutto però poi dire è solo questo
è solo quest'altro in che percentuale a più Alzheimer che idrocefalo norma atteso tenete presente per esempio che
Nella diagnosi idrocefalo norma atteso che finora praticamente tutti hanno confermato
E si dice
E si invita apporre diagnosi di malattia di Alzheimer quando
I sintomi sono importanti e si lasci stare quella di roccia e fa la norma teso allora vuole di gol squarcia ci vuole dire che si parte da un idrocefalo norma tesa si va a fare la diagnosi di Alzheimer
Che tra l'altro quella che ipotizzava Tonti e uno dei consulenti quindi se noi guardiamo quello che tutti i consulenti hanno detto ognuno ha detto qualche cosa
Se mettiamo insieme tutti questi aspetti non c'è nessuno che può dire solo questo mi perdoni sa io la persona vocato grave
Me lo chiede io la perdono ma io non non l'ho interrotta
Le ho parlato di contraddizione perché è lei a pagina cinquantadue a scrivere nel dettaglio risulta una certa discrasia discrasia non vuol dire contraddizione allocato nel vocabolario non le risulta aziendale
Con riferimento
Con riferimento a tutte le patologie che lei ha descritto come possibili
Vi sono delle caratteristiche tuttavia di queste patologie che potrebbero essere rilevanti ai fini della domanda che le è stata fatta e cioè a dire vi sono
Tra queste neuro patologie che lei ha descritto come possibili
Neuro patologie guaribili
Adesso stavolta non la capisco io la domanda avvocato
Ragazzi dei corsi ci sono tra quelle che lei ha descritto come possibili neuro patologie che siano giudicate dalla scienza guaribili guaribili con restituzione ad integrum oppure guaribili con esiti permanente
Questo glielo questo lo domando io a lei perché così specifica la domanda perché se no e che e non è la stessa cosa può specificare o
Otto
Beh poniamo l'ipotesi di un ictus cerebrale per un'emorragia cerebrale l'emorragia cerebrale piccola determina una lesione unirmi per unirmi sindrome
Lei mi sindrome può regredire il soggetto a un recupero della sua funzione prima non muove braccia e la gamba poi comincia a muoverla
Beh uno può dire bene ma allora è guarito beh segni facciamo dei testi o comunque lo vedo lo visitiamo attentamente ci sarà comunque un rallentamento del Movimento per esempio nella parte sinistra
Questo cosa vuol dire che è guarito o che non è guarito
Allora vadano articolare riferimento alla patologia ridono cerca una norma peso la patologia riduzione faranno amo teso eh se posta come patologie da sola
Se c'è la possibilità di fare un trattamento che di cui dicevo ieri cioè l'OSCE ante ventricolare
Perché si toglie la pressione si riduce la pressione e quindi si toglie quella che dovrebbe essere la causa della patologia
E i pazienti possono stare bene sempre però portando questo dispositivo
Cioè perché questo ovviamente se il dispositivo viene tolto riprende l'ipertensione ventricolare allora il problema negare un pacemaker come come lo stento un pacemaker insomma
Anche quelli sì ecco diciamo come fosse un pacemaker ecco se c'è diciamo vale io spiego
Ha detto che non è un tecnico le spiego come non fosse un tecnico PAI se le cose le sa meglio insomma il discorso è anomalo pienamente arrivare
Sì
E quindi il il il punto è qui non stiamo parlando solo di loro cioè fare una materia già
Qui stiamo parlando come ho detto prima e l'ho ripetuto tante volte ma non mi stanco di ripeterlo visto che sono qui oggi
Ancora e che si tratta di più forme di deterioramento neuro cognitivo per il più are
Cerebrali
L'idrocefalo teso è un aspetto
Ma non è quello fondamentale cioè se noi togliamo un pezzetto di tutti gli elementi dei mattoni che fanno la casa e togliamo un mattone alla volta la casa viene giù
Ma anche Coppa logico ma la casa sta su grazie all'insieme dei mattoni ma se lei fa il lavoro contrario è stata citata ieri la formula di Entella
Bene allora nel momento in cui a basso le coerenze interne aumenta la il la diminuisce la resistenza la falsità per farsi capire età quindi è evidente che va giù la casa
Ma non si può fare un ragionamento a ritroso così
Il ragionamento che è stato fatto è stato un ragionamento costruttivo della casa è elogio che prende Amendola dalla fine si può anche demolire la non si può in sintesi prendere un singolo pezzetto e da quello
Estrapolare un concetto generale perché non è stato questo il percorso logico che il sottoscritto a seguito il sottoscritto ha seguito il percorso logico di mattone su mattone
Nell'insieme dei mattoni che da una grado di probabilità logica alla risposta non è il singolo Roberto si tratta però in parte di mattoni
Che non
Attengono ad una percezione diretta Dalai avuta ma mediata dalla descrizione fatta da altri medici avvocati e se le faccio la fa
Dovrà figlia di una casa sarà mediata ma la casa in piedi se si vediamo una casa crollata è una fotografia ma a casa è crollata
Certamente ma qui non abbiamo fotografi energetica
Va bene andiamo avanti e
Sì signor Presidente io ho finito solo un'ultima domanda per il perito
Come riferimento a un argomento che aveva toccato l'avvocato Fragasso nel suo esame di ieri
A proposito dell'interlocuzione da lei avuta con i consulenti e con il Collegio sulla opportunità ha o meno
Di visitare il l'ingegner Mazzacurati indirettamente
Mi chiedevo se lei conferma di avere avuto un'interlocuzione via mail con i consulenti delle parti
Sì
Ecco no mandata una e-mail poter esibire al perito
Tua
Proposta ordine del
Subito accenti
Come come lodevole Gela no no no no va bene no no anni Aniasi esse
Risulta
Sono
Assunto
Chiedo scusa
Bonanno
Giustamente
Io chiedo
Signor sicurezza quella che
Acquisizione nessuno
Una mail inviata dal dottor Schenardi ai consulenti tecnici di parte dell'undici novembre due mila e sedici ore tredici e diciannove che io chiederei di poter produrre
Presidente
Chiedo scusa io chiedo che venga letta
Oltre
Che acquisita
Chiedo scusa Presidente e poi leggiamo anche quella che è la risposta dei paladini sempre quello così e completa la cosa perché se no è un documento che ha una composizione progressiva
Cioè
Vi è la lettera del dottor Schenardi
Del dell'undici novembre due mila sedici o il tredici e diciannove
Più in alto c'è una risposta del
Dottor Palladini altri volevo capire uno che tenuta aveva la risposta
C'è scritto così e quindi perché siccome va agli atti non è solo l'ha detto che la Lotus
Ma c'è anche qualcosa che non ho fatto a tempo di vedere
Colleghi che non conoscono il testo
Lo leggo e il testo e per i tantissimi colleghi come convenuto nell'ultimo incontro del nove novembre due mila e sedici ho provveduto a segnalare al collegio giudicante
La necessità di effettuare una visita diretto del periziando ho ricevuto risposta verbale questa mattina il Collegio ritiene di provvedere comunque l'audizione del perito sulla base dei quesiti posti
Che prevedono l'esame della sulla documentazione agli atti
Inoltre mi è stato fatto presente che non è possibile dare luogo al terzo incontro fissato per il ventidue in quanto i termini per il deposito peritale scadono il giorno venti novembre
Sono pertanto tenuto ad effettuare eccetera eccetera del la resta la restante parte è non rilevante notare con gli occhi rinvio però siccome vuole lei una risposta appunto quella più sopra del Lazio
Sì
No avevo se no è un'annotazione volevo sapere cosa c'è scritto solo un problema
Nessun problema
Avevo semplicemente è interrotto la lettura della meglio il dottor Schenardi che proseguiva con altre informazioni che non erano a mio avviso rilevanti rispetto al tema
Che stiamo trattando
Il dottor Palladini risponde caro dottor Schenardi nel ringraziarvi per la cortese sollecito informazione ribadisco quanto da me già espresso e cioè
Che non si possa rispondere al quesito sulla sola base degli elementi presentati senza vedere il paziente né sapere come siano stati somministrati esterne euro psicologici abbiamo solo il dato numerico finale delle MMS
Un filmato della visita e somministrazione dei test da parte di un medico italiano o comunque che parli correttamente l'italiano potrebbe darci informazioni più convincenti cordiali saluti Francesco Paladini
Se devo leggere anche l'indirizzo
Però
Questo è vergognoso
Sarà
Io ho concluso Presidente
Eh ho capito
Ho capito bene
Prego
Uno Stato Schenardi
Sono l'avvocato Moscatelli difendono onorevole Sacconi in questo procedimento
Senta io
Cercherò di essere non ci sente bene cercherò di essere il più
Oggi
Cercherò di essere breve anche subito il Presidente perché lei moltissime cose le ha già dette
E vorrei partire dalla questione cardiologica che riguarda il
L'Italia Mazzacurati lei ieri ha detto
Geniale Mazzacurati non è
Un soggetto colpito da infarto
Ma dalla sua relazione emerge che ingegner Mazzacurati a due stent coronarici non mi sembra che l'ha detto che non è colpito da infarto non ricordi
Io non ricordo questo cioè il valuta e le leggiamo ad aver mandato io la penso io se signora non ricordo di aver detto questo ente
Può spiegarmi i motivi per cui si riconosce sono stati applicati questi due stent coronarici al cuore dell'ingegner Mazza applicate mi faccia finire e quando
Allora a me risulta cioè da quello che è scritto ma non è stato fatto uno studio specifico sul problema cardiologico del Mazzacurati per un'angina instabile parlano di angina instabile
Può collocarla nel tempo
Non ho la documentazione per collocare nel tempo la sua angina instabile sono solo che era iperteso da tanti anni ma non non posso collocare questo questo elemento
Per capirci gli stent coronarici sono stati applicati all'ingegner Mazzacurati nel due mila e tredici nel due mila quattordici ed un periodo anteriore acquista a questa data
Mi sembra anteriore perché no stretti vediamo
Uno probabilmente nel due mila tredici uno però non so se sinceramente non so rispondere perché non ho i documenti sul attivi sul terapia cardiologica che è stata fatta
Quindi
Lasciamo stare la patologia cardio lo cardiaca che ha colpito che colpiva all'ingegner Mazzacurati e le chiedo solo una puntualizzazione perché lei ieri non ne ha parlato ma
è presente all'interno della sua relazione
E vorrei chiederle una specifica Sciuto su questo la patologia renale che compie atti cui affetto l'ingegner Massa curarsi patologia renale anche lì pochi dati aveva
Non solo un aumento della creatinina se non ricordo male uno e quarantadue ma vado a memoria così conserve in ogni caso e non vale è un valore che indice di un'insufficienza renale cronica
Ma diciamo lieve insomma non non particolarmente importante
Che del resto sta con tutto un problema vascolare compresso cioè patologia vascolare cari via cava scolare renale vascolare cerebrale questo lo ha spiegato bene e quindi
Senta dottore e
Quando lei poi parla della patologia neuro degenerativa che ha colpito ingegner Mazzacurati
Io utilizzo un termine molto lato ma lei è molto specifico nell'identificarla alla fine della sua relazione
Io vorrei capire quali sono i collegamenti tra una patologia cardiaca ed una patologia neutro degenerativa voglio dire
è più probabile che una patologia neuro degenerativa colpisca un soggetto card che ha patologie cardiache o no
Non la metterei così gli studi parlano di un a livello di di aumento di probabilità statistica e qui parliamo di stretta valida statistica non logica
Di almeno il di cui adesso il il dato non so se è giusto però e piuttosto elevata
Per i soggetti che soffrono e l'ipertensione arteriosa da di lunga data e quindi hanno degenerazioni
Cioè diciamo così alterazione del sistema cardiovascolare corsi hanno una maggiore probabilità a sviluppare poi una forma di demenza
Questo era il caso a suo avviso dalla documentazione vista dell'ingegner Mazzacurati cioè il fatto di essere di fronte ad un soggetto con una diciamo patologia cardiaca pregressa con uno Stato ipertensivo pregresso e quindi un soggetto che
Più probabilmente sarebbe a un punto di vista scientifico statistico sì
Poi entrare lo aspetta però sicuramente sì
Senta
Finito il primo argomento che riguardava appunto il project via canali io volevo che lei facesse una puntualizzazione perché la fatta più volte la nella
Nella scorsa udienza e la richiamata anche
Nel esame del collega che mi ha preceduto sul cosiddetto disturbo progressivo
Cioè lei ha utilizzato più volte sicuramente nel corso della sua lunga audizione di ieri
Ma anche ripeto oggi questo concetto di disturbo progressivo
Io vorrei che fosse molto preciso nella indicarmi cosa intende per disturbo progressivo
Ma Rete il disturbo progressivo ci sono delle patologie che hanno un inizio e una fine non possiamo chiamarle progressive
Quindi è una forma influenzale è una patologia che non è progressiva
Una forma di disturbo neuro cognitivo
è una forma generalmente progressiva cioè le forme dementi ce ne sono forme progressive cioè
Nel tempo non tendono a migliorare ma tendono a peggiorare
Più passa il tempo più la forma peggiora
Si tenta di interferire con l'andamento e rallentarla in più possibile per certe patologie utilizzando dei farmaci ma anche questi
Fanno quello che fanno
In ogni caso l'esito è inesorabile aumenta vertiginosamente la probabilità di decesso in soggetti che hanno forme dementi igiene avanzate
Ci sono tanti dati che indicano questo
Sulla progressione
Non può essere Consiglio produca uno ha in mente la progressione come un dato lineare
Non necessariamente la progressione lineare nelle forme di di de di
Degenerazione di disturbo neuro cognitivo possono esserci forme fluttuanti per esempio tipica la forma quella che una volta veniva definita la classica antenne sclerosi
Veniva definita con nelle fasi di
Caduta delle performances
Delle fasi di stabilizzazione anche con un po'di ripresa una nuova caduta a un livello inferiore dello Stato precedente cioè si diceva forma a andamento per gradini
In queste in questo caso la situazione è diversa non è un andamento a gradini perché c'è da quello che si può evincere dalla documentazione una progressività
Questa progressività però può essere a russe
Cioè può esserci una sì un momento in cui maggiore la sintomatologia
Diciamo così produttiva di sintomi punto è la situazione produttiva di disturbi sul piano funzionale e può essere in altre fasi in meno evidente
Inquilini molto può variare anche dalla sede la situazione in cui è la persona in quel momento possano esserci delle variazioni
Proprio
Temporali temporalmente non è detto che la stessa
Situazione clinica di oggi venticinque novembre la troviamo il trenta di novembre possiamo trovarmi una peggiore MAP
Paradossalmente potremmo trovare il paziente il trenta di novembre in uno stato psicofisico migliore rispetto a venticinque di novembre
Sì se i tempi sono molto brevi sì altrimenti andando avanti col tempo è più improbabile che si possa vedere
Un migliore
Il migliore sempre relativo comunque
Peggiore di capi macellati a una situazione comunque in declino e proprio su questo migliore e peggiore della quota della sua ultima risposta io le chiedo questo
Le chiedo
In ordine ai deficit di memoria ai disturbi diminuzione e ai disturbi della marcia si statisticamente quindi non rispetto al ragionamento che abbiamo fatto adesso ma statisticamente
Rispetto al concetto di progressione progrediscono anch'essi
Cioè aumentano con l'aumentare del tempo anche i disturbi di memoria i disturbi dimensioni si i disturbi del passi
Tant'è vero che solo nell'ultimo periodo che sono aggravati disturbi del passo e sono comparsi quelli dell'all'incontinenza urinaria
Non c'erano prima bene e questo può fare appunto può essere un altro indice di un effettivo peggioramento di tutto il quadro cerebrale ben quindi anche delle funzioni cognitive superiori
Senta dottore sempre in ordine a questo progresso bella diciamo della della malattia
Vorrei focalizzare la sua attenzione a quanto lei ha scritto a pagina quarantacinque della sua relazione
Sì sono solo due righe
A pagina quarantacinque e il terzo capoverso terzo capoverso il clinico neurologo certifica riferito sino alla famoso dissi di Sindaco
Technicolor certifica di aver visto il paziente per un progressivo decadimento probabilmente iniziato nell'aprile due mila e tredici periodo in cui il paziente avrebbe presentato maggiori problemi di equilibrio nel camminare
Io le chiedo siccome come dire nella ricostruzione fatta
All'interno di un altro incombente di questo processo erano emerse notizie diverse
Se lei con ferma che dal documentazione medica rilevata dal dottor
Giunta dagli Stati Uniti conferma questo dato faccio particolare riferimento
Al documento quaranta al documento che lei ha
Foto riprodotto a pagina quarantasei
In particolare alla terza riga
Alla terza riga
Questo documento datato quindici agosto due mila e quattordici sì
Allora dice essere caccia dovrebbe poi per cui è una mia curiosità sia i documenti medico medici prodotti della difesa dell'ingegner Mazzacurati in lingua inglese da chi sono stati tradotti
Ma ci saranno delle traduzioni asseverate o no io non le ho fatto questa domanda io le ho chiesto se sono stati prodotti da chi sono stati tradotti dalle in cui da un da una insieme un traduttore asseverato e in più gli ho anche tradotti io punto
Tech
Curiosità si sostanziosi
Erano le il tribunale ha fornito la documentazione con i documenti con la traduzione asseverata dirò che siccome chi traduce non è un medico ovviamente Amelio genere si sinceramente
Capito ho dovuto integrare ma anche icona ha tra l'altro preciso
Durante le operazioni peritali
Sono stati letti da me tutti i documenti in inglese per i colleghi che li hanno sentiti direttamente in inglese quindi di fatto la comunicazione di frana no no no no no ma è giusto specificare
Perché essa non si sa mai non ha tradotto bene questa parola io non faccio traduttori professione
Quindi Ricotti colleghi e colleghe io ho letto tutti i documenti in inglese e loro li hanno ascoltati in inglese tra l'altro il dottor paladina era al telefono quindi non poteva neanche vedete quindi comunque seguiva tutto quanto voglio dire diciamo fra di noi la comunicazione è stata fatta alla luce della documentazione originale non della traduzione separata
Questo come metodologia e tutti
I colloqui cioè tutta la fase delle operazioni peritali è stata anche da me registrata non depositata ma nel caso si può anche
Provvedere a al deposito di queste
Tornando alla sua domanda giusto
O era una domanda
Sì sì e io le stavo gli ho chiesto se io conferma fermo io quello che confermo non posso che non confermare ciò che scrive il dottor dissi vere l'unica cosa però debba
In qualche modo
Chiarito cosa vuol dire lo vedo per una progressiva caduta complessiva e un problema di di di distinti stabilità e di cammino eccetera che
Sono quando dette che sono iniziati nell'aprile due mila tredici dice probabilmente iniziati nell'aprile due mila tredici ai valori non dice io so per certo
Che sono iniziati nel due mila e tredici dice probabilmente
Da quello che mi riferiscono sono iniziati nel due mila e tredici
E tra l'altro allora ha avuto già ha problemi di equilibrio e di
Cammino nel cammino è stato chiaro dottore
Per il resto per il resto invece Luigi dice Silver
Se è stato recentemente invece un un netto decadimento un netto peggioramento della situazione ordinamento Frugose convenzione sono
Cioè al di là del ragionamento pressioni dice effettivamente oggi che c'è un peggioramento notevole oltretutto
Come ha detto ieri il dottor Silla segue il paziente o comunque questo caso il suo paziente Mazzacurati lo segue per ben due anni cioè quindi un euro o lo votiamo do di vedere un paziente tra le due anni valenza
Direi che noi abbiamo della documentazione e ripeto
Nella mia valutazione non ho mai tenuto conto del giudizio del dottor Silveri ma si dovesse e questo è
Spazio del tribunale
Accettarlo come documentazione vera cioè non falsa
E c'è uno specialista che dice
Negli ultimi periodi c'è un netto peggioramento quindi non
Bene passiamo oltre
Vorrei farle fare un focus sul
Sul mini mentre il teste solo una lei sostanzialmente è molto chiaro nella nella sua relazione in ordine al minimamente al testo della base l'apporto a pagina cinquantaquattro proprio le prime righe
Quando lei punto dice la valutazione neuropsicologica viene effettuata generalmente
E appunto con il mini mentre il teste quale screening della presenza compromissione cognitiva e e lo spiega in maniera recita la mia domanda sia riguarda le ultime righe di questo capoverso signor Presidente le leggo better contestualizzare la domanda
Tale valutazione tuttavia sottostima il deficit cognitivo sotto corticale frontale e quindi è inadeguato per il rilevamento del declino cognitivo dire come sia generalmente negli idrocefalo uomo teso sì quando viene
La sola presenza dell'impaccio motorio
E parrebbe che queste lei che lei descrive se proprio sul caso se le prime righe come dire sono una premessa generale le ultime due righe mi paiono una
Come dire un entrare nel tema ma far no no è sempre generale che sta nell'avere sempre generale cioè quello che vi sia un'azione e facciamo
Sei malato mentre è un'indicazione clinica genere non se non è nel
Benissimo che si ritrovano ancora meglio ma la domanda che voglio fare quando vi è solo la presenza dell'impaccio motorio il deficit cognitivo andrebbe valutato mediante testa frontali adeguati sì e ne cito due
Mi dicono come dire molto consueti in queste
Lost truppe teste ed symbol digital memori
Volevo chiederle
Questi
Teste ci sono stati esempi
Sull'ingegner Mazzacurati io non ho idea bene perché proprio il nido tonsillare non fa mai riferimento a un eventuale somministrazione di batteria di teste Naro psicologici
Ma solo l'Udu nell'ultimo certificato al minimamente alle farci capire siamo in un'aula di tribunale e nonna
Sala del di un ospedale questi test come andrebbero eseguiti nei confronti di un paziente come Mazzacurati
In che senso come praticamente come andrebbero fatti Juana vicissitudini Cangiano non no no no ci sono dei questionari ci sono delle ci sono anche
Gli strumenti anche magari proprio pratici per farmi erogatore non Leonora San presenti o avere la presenza comunque del paziente per poterli seguire
Cioè non sono dei test che io posso ma in ogni caso tutti tester prevedono comunque la presenza del Presidente non si fanno mai teste per corrispondenza anche per una questione
Di di ordine sia etico deontologico perché se io chiedo un tale faccenda sta un paziente è giusto che lo veda e paziente sappia
Che gli sto facendo un test cioè che ne abbia in qualche modo il consenso informato cioè su in ogni caso riguarda sempre un atto medico anche o comunque se non è un atto medico in senso stretto è comunque un atto clinico
E in e poi il fatto di poter vedere i tempi calcolare i tempi di reazione o i tempi di esecuzione dei test vengono anche addirittura calcolati proprio con con l'orologio cioè alcuni teste però si calcolano propri tempi precisi per l'esecuzione i rallentamenti di esecuzione quindi stando non può essere fatto
Ah senza tanti sa a casa diciamo il compito a casa e poi lo riportano quelle norme mi tolga una curiosità e
Nel caso di specie cioè nel caso di Mazzacurati
Il fatto di potere di somministrare
I due teste che lei ha citato Whittaker perché lei poi utilizza questo eccetera in mio consulente dice sì ce ne sono altri soffocanti ascoltati quelli sono i più come dire
Mi perdoni il termine poco tecnico i più famosi quindi
Va bene
Cioè ci aiuterebbe Ada vere come dire qualche informazione maggiore sullo stato di salute di Mazzacurati o cambierebbe poco
Spetta o al quadro che lei ha analizzato deve allora tutte le cose che possono essere aggiunte sono sempre utili
Cioè non c'è nulla che è inutile tocchiamo e il discorso se poi diventa
Assolutamente necessario oppure no nei fatti l'utilità in generale tutto è utile e come la possibilità tutto il possibile quindi anche
Riassumo il suo pensiero e se lo riassumo male mi corregga anche la somministrazione di questi testa aggiungerebbe un dato conoscitivo maggiore rispetto al quadro che abbiamo analizzato
è possibile
Allora passiamo alla ma il tema del passo della camminata
Passiamo
Al tema del passo
Piacciono da sola all'interazione D'Angelo
Le disfunzioni della Marzano
In pazienti come l'ingegner Mazzacurati nei momenti di stanchezza
Ovviamente
Io alle nove e ci sono arrivato alle nove e mezza di questa mattina in Aula
E avevo un una grado di stanchezza alle cinque di un altro alle sei e un altro alle nove di sera
Nei momenti di stanchezza la sera tardi una giornata di lavoro pesante il passo di questi pazienti
Come dire accentua quello che ieri lei e non le chiedo di spiegarlo nuovamente ha spiegato rispetto alla camminata tipica di questo tipo di di soggetti
B in linea in linea così generale perché no cioè
Sì però lei è un delitto medico cioè se non ci dà ma la domanda vede la Germania dove si
Tra clinici non ci si pone poi
Va bene ma se il paziente è un po'più stanco per cui non ero neanche animali noi non siamo fratelli esatta per quello e per quello che devo le le mie risposte
Possono essere nomini in sintonia con il suo no no no in sintonia con quello che lei si aspetterebbe nelle Americhe o è stato niente io sono qui per far domande
Se vorrai che ci fossero delle riciclato mandato prevede sempre una risposta
E quindi
Il discorso è questo
Posso dire in senso clinico il paziente che viene visto soprattutto all'anziano
Nelle fasi serali a meno capacità di per formative diciamo rispetto al paziente che viene visto generalmente al mattino
Ma per cui se troppo devo fare una scelta né di visitare un paziente anziano magari per stabilire le sue capacità o altro o comunque fare una lista un anziano
è preferibile avere lo al mattino perfetto questa e spero di avere risposto all'allora ma la mia domanda è anche la mia aspettativa grazie allora ce l'aveva la sprecano riserva
Allora senta dottore l'apporto a pagina cinquantasette riquadro la deprime le prime righe
Quando lei
Permette presente leggo altre due righe per essere preciso insomma
Lei ad un certo punto ci dice che la malattia che degenerativa tipo demenza e quindi disturbi in euro cognitivi delle dovute l'anziano sono sostanzialmente poli fattori Alighieri usato quel bella fatto un'immagine secondo me molto
Efficace
Rispetto
A questo a questo tema dovuti a come ordine con morbidi lì comorbilità
E caratterizzati da un corteo morfologico diagnostica per immagini e sintomi sintomatologico complesso
Articolato che rende estremamente difficile inquadrare una fattispecie nosografica come quella sic et simpliciter nella singola situazione clinica
No
Esclusi difficile inquadrare in una singola una singola una strage novellazione con la sola sanzione c'è o lei non vogliano ha ragione lei
Senta cosa sarebbe necessario lei qui parla di estrema difficoltà con la sarebbe necessario per superare questa estrema difficoltà però si è
L'autopsia siccome
Ecco siccome l'autopsia non possiamo farla nel direi di no perfetto perché il soggetto e vivo io su questo voglio chiederle una una cosa
Dinanzi a questo tipo di
Patologie Raffa le faccio una premessa
Ovviamente non da medico
Innanzi ad alcuni tipi di patologie io una diagnosi strumentale le neoplasie
Le
Accerto
Con determinate indagini strumentali cioè è vero fino a un certo punto bensì non è vero questo però devo avere anche ai marcatori valori marker eccetera cioè non è Benigni non è così benissimo
Altre patologie diciamo però dottore nel momento in cui ho l'immagine di una
Possibile neoplasia faccio tutta una serie di altre indagini ma l'immagine della neoplasia molto chiara
L'acqua è qui che non è neanche vero che questa benissimo
Sa quante volte vengono aperti i polmoni parole erano proprio polmonare non è una neoplasia polmonare cioè voglio dire sei non è proprio così
Esistono da mettiamola così esistono delle diagnosi che prediligono delle scusi delle patologie che prediligono una diagnosi strumentale
Ha il trenta
Che invece prediligono una diagnosi anche strumentale
Arriviamo subito al punto una psicosi non predilige una diagnosi strumentale raccordo
Se vorrà così arriviamo su Galileo non soltanto una questione ma se io faccio una risonanza magnetica a uno schizofrenico non necessariamente
Posso fare i piani di schizofrenia riscrivere o traiamo la conclusione la proposta la conclusione di questo che lei ha appena detto
In patologie come queste di cui stiamo trattando sereni è prevalente
La parte clinica cioè quello che lei mi ha appena detto cioè lo devo vedere visitare lo schizofrenico riprendendo l'esempio che mi ha appena fatto o è prevalente l'indagine strumentale
No non non è messa così perché altrimenti fa domanda messa così lei può si io dico non possono metterla così nella risposta perché
Altrimenti scendiamo come ho detto prima in mattoni e a ritroso e spezziamo e facciamo cadere tutto la la casa
Il problema è non è tanto se io avessi avuto solo e l'ho detto anche ieri solo le immagini strumentali senza avere nessun dato clinico i io non avrei potuto dire con un grado di elevata probabilità non è idoneo a testimoniare avrei dovuto dire purtroppo mi mancano degli elementi
Essenziali
Se avesse avuto degli elementi clinici
Posso dire hanno un maggior valore da un certo punto di vista gli elementi clinici rispetto a quelli morfologici per un certo verso ma anche qui
Senza a vedere un degli elementi di morfologici di immagini mi sarei trovato con una parte mancante rilevante avrei comunque detto ho bisogno di vedere una risonanza magnetica una TAC
Pertanto le due cose sono complementari i infatti quello che scrivo mi pare che fosse
Fare cui il discorso
Ma che si faccia questa legge e adesso stiamo cercare il punto in cui nello scritto
Grazie seguite
Mediano
Ecco questo vediamo ecco quando dico né a pagina cinquantotto l'ultimo capoverso è possibile affermare che Mazzacurati affetto da disturbo neuro cognitivo che risulta
Dalla lettura combinata della diagnostica per immagini risonanze magnetiche TAC con i sintomi e il Segni riportate nelle certificazioni dei sanitari
Da qui il i qui io credo la lettura di quello che ho scritto perché l'ulteriore risposta cioè
Nel ribadire la risposta alla sua domanda
è l'insieme delle cose la lettura integrata il medico arriva una diagnosi la diagnosi è un processo
è l'arrivo di un processo
Logico
Che va per per gradi devo acquisire IP nulla è come anche la logica della decisione processuale è e anche il processo diciamo segue questa tendenza acquisisco informazioni e alla fine arrivo un giudizio
Anche in ambito clinico si acquisiscono informazioni e se arriva un giudizio
Il problema è che hanno informazioni o no e più possa integrare i dati doloroso sia chiaro a tutti dottoressa però di capire rispetto a questo tipo di patologie qual era come dire
La diagnostica il sono ambedue perché il problema poi se ritorniamo al discorso invece della diagnosi specifica nosografica i corpi rilevi lei vivere solo l'autopsia di fatto
Allora il problema è spedire che uno ha una patologia corpi Lellis bisogna far oppure anche l'Alzheimer e sempre una diagnosi che anche se al novantanove per cento facciamo per dire novantanove per cento Alzheimer ma per poterlo dire al cento per cento bisognerebbe comunque farà l'autopsia su questo cioè un omesso come premessa ci possiamo farla voglio dire dobbiamo ragionare
Denari grazie a voi a Roma
Si voglio dire su questo siamo siamo d'accordo a me interessa capire c'è come dire la diagnosi clinica in patologie come queste è una diagnosi che serve
è
Utilizzo il termine necessaria o non lo è lei è stato chiaro e non rifaccio all'epoca ero avvocato il problema che qua se noi non avessimo ripeto il discorso delle avessimo sole immagini senza tutte
Le documentazioni di
Clinica fatta però da altri da altri sanitari problema è questo però se io leggo una cartella clinica o il paziente va da uno specialista io comunque acquisisco la in con quello che è il parere dello speciali sta
E lo faccio mio proprio se questo sta in coerenza è coerente con la situazione che vedo anche io ho che mi è coerente con tutti gli altri elementi che ho a disposizione se lo mando da uno specialista
Che sbaglia completamente dice delle cose che non stanno in piedi e in terra mi viene il dubbio e lo mando da un altro specialista in maniera da vedere se
Questo ha sbagliato completamente oppure se
C'era una ragione nel nella diversità di diagnosi quindi
Qui abbiamo gli elementi clinici attenzione non è che non li abbiamo non sono di prima mano cioè non li ho presi io ma li hanno presi dei colleghi che sono specialisti tra l'altro
Senta Telethon un attimo indietro rispetto a pagina cinquantotto maggior vado a pagina cinquantasette secondo capoverso
Difatti gli individui con un declino significativo a metà del secondo capoverso
In una sola area come per esempio il deficit della memoria rievoca attiva o affetti da stati confusionali episodici possono ricevere questa diagnosi
Mentre il termini di di demenza indicherebbe maggiormente una perdita u indebolimento delle funzioni cognitive di linguaggio e comportamentali ad ampio raggio la domanda è precisa
Quando lei fa riferimento alla memoria di rincari evocativa è un riferimento generale o fa riferimento al Mazzacurati
A tutte e due perché nella nel caso della documentazione esemplificativa del Mazzacurati viene più volte segnalato che ci sono dei deficit nella rievocazione Morelli evocativa
Difficoltà anche a ricordare le conversazioni per esempio poi ci sono altri disturbi che non abbiamo detto perciò disturbi del sonno
Ci sono altri segni che vanno anche quei sono dice disturbi del sonno Malia il D tre quarti della popolazione che preme magari benzodiazepine per dormire
Ma
Il discorso è la popolazione che prende perché soffre di insonnia perché stressata lavoro però c'è una sia per esempio nei soggetti anzi anziani o comune
Per i soggetti con deterioramento cognitivo che va oltre l'ansia che può avere il soggetto che è stressato e quindi quelli sono i disturbi del sonno che ha l'anziano
Non hanno le stesse caratteristiche di studi che sono adesso oggetto sano ecco versano l'anziano che sarò io vedo con deteriorano
Tocca a me ieri lei rispondendo ad un collega ha fatto riferimento a possibili elementi confusi di
Ha utilizzato questo termine vorrei che facesse una precisazione
In questi termini riferito scusi alla diagnosi forse riferito agli effetti Conf io l'ho percepito così però non vorrei però fusivi nel senso di tutte queste no no no no infetti con fucili del paziente
Confusionali allora no no no no mano ben
Non confusionari del paziente nel senso di dire siamo di fronte ad un soggetto che fa confusione
Effetti con fucili rispetto ad un paziente che per
Qui vado alla seconda domanda che volevo fare ma per spiegare in maniera molto chiaro che per
Personalità cultura
Riesce come dire a confondere mi momenti iniziali di questa malattia all'esame clinico gli effetti della malattia stessa voglio dire e vado ancora più nello specifico
Innanzi a due soggetti
Che hanno
Successivamente possiamo capirlo lo stesso tipo di patologia e lo stesso decorso della patologia
Uno con una bassissimo grado di scolarità e uno con un alto adotta un alto grado di scolarità l'uno con grandi e importanti incarichi sociali e con come dire e nella mente e cervello che funziona tutte le mattine uno invece che si occupa di cose molto semplici
Negli affetti conclusivi cioè la possibilità di capire esattamente dall'esame clinico
Se uno a questo tipo di patologie o meno è chiara o non è chiara in entrambi i casi o i più chiara il minimo meno chiara nell'altra il più possibile in un caso meno possibile nell'altro
Ho paura che sia troppo generica la domanda cioè di difficile poter rispondono a una domanda così perché
Intanto faccio chiara gliela faccio che è la faccia chiare però penso che se il sesso e uno a farlo allora siamo chiamati a scopo nei mesi scorsi
Parliamoci chiaro e lo ha secondo lei l'ingegnere Mazzacurati uomo di grande cultura dalla personalità affascinante
Dalla falda il fatto che avesse comunque un incarico così importante è un incarico di rilievo a con tutto in qualche modo soprattutto nella fase iniziale di questa malattia
Confondere
Cioè mascherare
No riconosce scontiamo codice
Voglio dire gli effetti di questa malattia dal punto di vista clinico
Questa come dire una cosa che mi riferisce il perito al suo rilievo possono essere confusi
Da un soggetto
Che ha un alto grado di cultura che ha una grande in dico confusi nel senso di mascherati
Nella fase iniziale questo può molto può venire il mio consulente mi ha fatto ad esempio leggere uno studio che è stato fatto in Giappone rispetto al decorso e alla percezione clinica che sia su pazienti di questo tipo rispetto a non so due soggetti uno che fa
Molto scolarizzato che fa che esegue attività
Intellettuali importantissimo alla ed avanzata età e un altro che invece si occupa di lì voglio dire
Cose molto più semplice era una scolarità molto
Ecco avvocato allora prima cosa chi
Un attimo c'è opposizione da parte del Pubblico Ministero mi sembra che sia completamente fuori dal quesito posto e si va da chiedere al ferito non solo fuori dall'accordo la sua elaborato
Ma anche fuori dal quesito posto dall'è riservata a chiedere al perito se villa Mazzacurati
Abbiamo potuto negli anni precedenti negli anni precedenti
Confondere sui sintomi e quindi uscendo ora anche le persone l'hanno esaminato immagino in questura giustamente di cose questa
La ha la domanda che ritengo non sia ammissibile siamo completamente fuori dal quesito che è stato posto
No non è questa la domanda io voglio che il signor Presidente io voglio solo capire e l'avevo fatta in senso generale
Sei esistono
Delle possibilità che soggetti altamente scolarizzati
Colpiti da una demenza degenerativa possano agli occhi di un di una persona che rivisita che una persona con voglio dire che
Con cui interloquisce
Possono tra virgolette utilizzare questi quel patrimonio culturale intellettivo che come dire maschera forse la si tutela gli il termine più corretto è mascherare
Questa patologia che invece in un soggetto molto più semplice che almeno non so oggi senza voler dare giudizi qualitativi
Che fa il contadino è molto più percepibile
Domanda gliela posso mettere solo se lei la calata in una domanda specifica su qualche a me che sia stato fatto relativo a non lo so
Ne ha
A a quelli che ha menzionato il perito verrà ricostruire alla mafia perché abbiamo detto che il quesito era limitato
Alla verifica della attualità della condizione del soggetto per
Questo l'avevo detto già all'epoca tant'è vero che addirittura vero dato un'indicazione proprio alla l'avvocato avvocato che insomma sicuramente e aveva fatta
Menzione all'epoca
Perché si voleva interloquire avendo ben annotato che lei è l'unico dei difensori che ha dedotto un mezzo di prova autonomo su vigili interpreto uno con relative ad anni antecedenti prendono atto ma anche se
Ho letto la la
La lista la lista
Quindi
Però fine ci siamo
Limitati appare questa
Questa e mi
Perito
Fatto SUAP o no puntuali una sua storia della paziente e quindi avrei portato alle varie visite effettuate gli esiti delle stesse quindi at quello può una madre questo tipo collocare eventualmente questi in queste singole visite via vale la visita data all'annata può essere che sia accaduto che i il sintomo tal dei tali non sia stato rilevato
Roma magari così
Può essere ammessa se no
Signor presidente io come dire non ho collegato la mia domanda ad una visita specifica io ho fatto ragionamento diverso sono stati fatti
Ma superiore mi
Mi mi adeguo a quello che deciderà il collegio sono state fatte più volte
Esami come dire
Da parte del perito in senso generale rispetto a questo tipo di malattie analizzando come dire vari aspetti di queste patologie
Il perito alla scorsa udienza ha parlato come dire di elementi conclusivi io gli avevo intesi come degli elementi con fucili che potevano essere messi in campo da soggetti
Che come bisogna erano colpiti da queste patologie
No no io sembrava non sembrava ci fosse
Entro quale detto questi limiti idoneità si
è e per chiarire e siccome inedito con
Viene riferito a me il fatto di aver letto confusi vi allora io ricordo di avere detto con fusivi i dati che possono indicare poi una diagnosi nosografica specifica
Il che non c'entra niente con la discussione soggettiva del paziente è una gestione oggettiva cioè tutti i dati che abbiamo delle immagini e lo sto noti
No era stenotipia se e detto così dovessi aver detto così non era questo la mia il mio intento mentale non ricordo di aver letto così pertanto ribadisco oggi che e lo specifico che gli elementi con fusivi anche perché ho userei questo termine perché non è un termine tecnico che riferisco che possa far riferire un paziente non se non si ricette mediche impaziente si muove in termini confusi perché nasconde dei sintomi Cancian mai fa una dissimulazione di malattia casomai fa un a uno Stato confabula torio per coprire le lacune ma questo è un altro discorso ma confusi del paziente non lo posso avere detto
Quindi ma va bene
Senta andiamo verso la fine del mio del mio esame vorrei tornare velocemente in ordine a questo Benedetto colloquio clinico
Senza che io leggo le posizioni di tutti di periti possiamo dire che tutti i periti delle parti tranne il professor Ferrara ritenevano questo colloquio clinico
Esame diciamo necessario lei ha ribadito nella sua perizia che lo riteneva pagina cinquantanove se lo riteneva
Esame centrale della sia sia pagina cinquantanove che a pagina
Cinquantatré va bene elemento centrale della della della perizia ieri mi è parso di capire che questa centralità sia come dire
Un po'un po'svanito ha poi
Riferito l'otto e di assegnarmi scusi avvocato non è questo il vero non è questo allora ci porti all'altra
Allora il discorso è il l'atto medico l'atto medico per forza ce la centralità della visita allora qui il problema era non è se centrare un tema centrale la visita le liste centrale nel momento in cui ogni medico
Ad evitare paziente allora il dottor Silver la visitato il paziente la centralità della visita è comunque una centralità nella vita non l'avesse visitato e lei stava già così termine si chiama segna la frase centrale potuta in assenza di ulteriori dati
Nell'impossibilità di vedere il paziente se e quindi di svolgerà una visita completa segni che intendo che si va ad analizzare atonalità sia centinaia di cui il colloquio clinico
Rappresenterebbero elemento centrale sì e va be qui non è centrale la visita il colloquio che rappresenterà ebbe l'elemento centrale di una visita eventualmente svolta cioè è diverso io scrivo le cose abbastanza
In modo preciso se mi fa riassunto dicendo che ho scritto quella non non mi va bene io faccio riferimento al colloquio clinico ho detto che il colloquio clinico est al colloquio clinico è centrale all'interno di una visita
E questo è un lo ribadisco è centrale la premessa nell'impossibilità di vedere il paziente sono cose diverse
Assente allora spogliatoio innovazioni lei orientati nell'impossibilità di vedere il paziente quindi di svolgere una visita completa
Di cui il colloquio clinico rappresenterebbe un elemento centrale
Limitandoci quindi alla solo la documentazione degli atti sottoscritto perito cento né comunque di dare e di poter svolgere seguiti in quanto da loro nascondere un facendo sulla documentazione che è il colloquio clinico per lei non è qualcosa di centrare vi siano nuovamente al e non è qualcosa di centrale avvocato ma stiamo dicendo di come rilegga la frase c'è scritto che è centrale il colloquio clinico all'interno di una di
Citarsi la visita è impossibile farla evidentemente viene a cadere i questo discorso ma si va per una questione logica
Se c'è la possibilità della visita in colloquio clinico e centrale
Cioè al di là di tutto il resto se non c'è la visita
Come faccio a dire che centrale con l'occhio clinico di una cosa che non c'è allora andiamo a leggere quello che dicono gli altri temi ma io intanto lei ha detto che l'ho detto io
Io ho detto diversamente sì su questo farei bisogna capire se ma io l'ho scritto così adesso lo dico in italiano così vuoi generation no allora
Lei dice
Leggiamo l'allora tutta in assenza di ulteriori dati cioè tolti i dati che io già ottobre
In assenza di ulteriori da molto
Do dalla prima riga al punto in cui lei è arrivato a leggere questi incassi CIACE qui in assente
Non c'è davvero precedente e ringrazio
Ma
Siamo a pagina cinquantatré
Come non c'è prima pagina cinquantatré mi pare che sia dopo la pagina cinquantaquattro qui ci sono cinquantaquattro pagine prima
Cinquantadue più
Tale facciamo tornando alla domanda
In assenza di ulteriori dati
Nell'impossibilità di vedere il paziente e quindi di svolgere una visita completa di cui il colloquio clinico rappresenterebbe l'elemento centrale
Limitandoci quindi alla sola documentazioni degli atti
Il sottoscritto perito ritiene comunque di poter svolge le seguenti considerazioni cosa capisco io io capisco che lei ritiene all'interno della visita che la visita
Sasso che sarebbe necessario svolgerà una visita completa di cui il colloquio clinico rappresenterebbe l'elemento centrale
Siccome l'ANAS
Male siccome siccome siccome
Se come non è possibile però faccia magari a lui
Sì ecco siccome questo non è possibile
Mi limito a fare la perizia sulla documentazione che questo io capisco questa è una lettura di buona fede
Aperta una serra e buona fede io leggo però ci appoggiamo a gennaio
Facciamo radioterapia siamo
Siamo in in pubblica udienza e contraddittorietà ricorrente l'attuale
Votiamo adesso vi
Devo dire
Revisione
Risulta poi detto prima se
C'è
La possibilità di fare una visita e quindi il discorso e io ho la possibilità di fare una visita nella possibilità di fare una visita ritengo che il colloquio costituisca l'elemento centrale di detta visita cioè vale a dire non mi serve fare un'altra TAC o risonanza magnetica il colloquio clinico diventerebbe l'elemento essenziale
Questo è però se c'è la premessa è possibile fare la visita nell'impossibilità di fare la visita allora io mi baso sulla documentazione per rispondere al quesito
E il suo alla luce della documentazione arrivo a mettere insieme tutti gli elementi
Che ho a disposizione per arrivare a una risposta che abbia un grado di probabilità logica però lei ed elevata nel merito è quello che io ponendo gravi problemi di probabilità logica andiamo a pagina cinquantanove
Andiamo a pagina cinquantanove ci dice
Per collegarlo a quanto abbiamo appena detto Mazzacurati Giovanni attualmente sicuro
Dopo il titolo risposta i quesiti secondo capoverso
Ma sa curati Giovanni attualmente non è nelle condizioni di presenziare al processo nella veste di testimone perché alla luce della documentazione sopra esaminata
Comunico nei limiti dovuti all'impossibilità di effettuare un esame clinico diretto
Non è in grado con elevata probabilità di rendere dichiarazioni nel presente giudizio dotate di precisione accuratezza ripetibilità da cui la sua inidoneità a testimoniare ricordo che ieri su precisa richiesta
Dell'avvocato Fragasso lei ha detto avvocato alto lega alto grado di altro elevato grado di qualità io non so dirle se il sessantasei settanta Nardiello si vantasse novanta se
Senza una così no faccio le domande il numero dei riscontrate
Allora
La domanda mia è
Rispetto a questo elevato grado di probabilità
L'esame clinico lungamente renne
O lo lascerebbe così come l'elevato grado di probabilità
Nella
Non è in grado con elevato grado di probabilità di rendere dichiarazione quindi lei dice io non ho la certezza te lo dico con un elevato grado di probabilità la domanda è l'esame clinico
Che lei ritiene quello che abbiamo appena letto lo aumenterebbe questo grado di probabilità o no
Fatto da me cc
Fatto da me io avrei degli elementi in più cioè chiaro avrei gli elementi più ma questi elementi e si faccia un'altra domanda
Mandruzzato considerazione cortesia
Questo è gli elementi in più ma io non ho certo nasco
Posto che più aggiungiamo elementi più abbiamo delle integrazioni di informazioni che portano ad un aumento
Del livello del grado di probabilità di una il determinate ipotesi cioè il discorso fatto prima cioè che
L'ipotesi diventa meno suscettibile di di di essere falsificata cioè resiste una falsificazione con un grado superiore più elementi o è evidente che io
Aggiungo qualcosa in più non potrò mai dire che un ulteriore elemento è disfunzionale a un processo logico
Bene
Ed è questo il motivo che
Al spinto anche me a fare la domanda il Collegio se
Punto ci fosse quello che ho detto ieri sulla domanda delle che ho fatto e cosa vuole fare ha determinato l'avete formato mandato perché non ci conoscevamo molto franco ma se Mazzacurati fosse rimasto a Cannaregio lei avrebbe visto
Lei sarebbe andato visitarlo la come la mia domanda è se fosse qui dietro lei avrebbe anche la prevenzione né Amato a visitarlo
Celando inserire un sito non è stato questo se i giudizi
Nelle perizie mi chiedono e mi danno un quesito
E non mi dicono di amari centralità della visita dottore non io attenzione è lenta la le
La centralità del Co lo collocarlo nella linea all'interno della villa riesaminare le visite sono state fatte dai colleghi americani la mia domanda è serale iniziano visitava
Dipenderà il quesito del giudiziario trattata noi pendere a me la scelta non è mia avvocato io ho fatto una
Percorso seguendo quello che sono le norme
Per il perito il perito deve rispondere ai quesiti del giudice del Tribunale del collegio non deve fare cose sue extra partita
Non ho altre domande giudice
Bene quarantacinque minuti o non c'ho messo meno di
Ringrazio Catalogna risparmiano
Non c'è
Assetti zecche dell'FFO Yell alla difesa di Orsoni si Cocche difesa dal in questo dall'avvocato Vito ci scusa perché
Non sono riusciti
Ad arrivare in tempo utile Angelo questo
No allora intanto un punto puntuali risolte
Come risulta dalla Mele effettivamente
Dottor Calabria richiesto alla
Il collega è in corso di perizia questa a evidenziato questo lavoro esigenza possibile di Dio effettuare una visita direttamente del Santo
Naturalmente il tribunale
Peraltro non vertendosi neanche uniti in una delle ipotesi di cui all'articolo duecentoventotto comma quarto laddove si parla di questioni relative ai limiti dell'incarico perché l'incarico era molto chiaro
Ha naturalmente ripetuto azzeramento
Il quesito quindi l'incarico che era stato conferito con quel quesito riguardava la disamina delle degli esami
Di tutta la documentazione e delle relazioni tecniche che erano state nel frattempo prodotto
Poi si legge il quesito questa era era il quesito inserito sia tenuta
Questo quesito fra le altre cose il perito anche presente quando
C'è stata l'interlocuzione pure ai sensi di legge
Prima della formale
Opposizione del quesito quando
Sono state
è stato richiesto doverosamente le parti
Qualche
Contributo
Puntuale alla formulazione del quesito anche all'intervento
Dalla difesa attiva dove
è stato
Evidenziata
Necessità l'opportunità quantomeno a vista
Un disamina più approfondita che non fosse solo documentale tribunale
Ha ritenuto di confermare quel quesito relativo alla
Alla
Disamina degli esami LL.RR del dei documenti relazioni tecniche e quindi
Se necessariamente attestato su quello che era il quesito
Perito ricevuto
La la comunicazione nostra naturalmente
Sulla sulla tempistica quella doverosa perché erano stati indicati i trenta giorni connivenza del ventuno di ottobre quindi scadevano in venti e quindi né necessariamente la perizia doverle elaboratore sarà depositato in tempo utile per l'ala
Alla
Disamina da una parte della difesa e quindi un'opportuna interlocuzione
In questo modo puntualizzo le le
Quanto accaduto poi dovremmo fare un paio di domande
Lotto
Per quanto attiene alla lei a un certo punto della scheda della suo elaborato e della tratta mi scusi l'altra in annessa via credevo di avere un secco no insomma seduta la trattazione
Alla alla precedente udienza affatto la distinzione
In relazione alla
La
Capacità a testimoniare
Presenze
Diurni relazionare la cosa che riguarda il timone ha fatto questa differenziazione chi parla comunque per la pagina cinquantotto sembra nell'elaborato
Dove e ha fatto ad esempio nella redazione del testamento che ha ripetuto che comunque otto
Una
è un atto che
Insomma
Era nelle possibilità
Indivisibile assunzione da parte del soggetto
E invece
Attività complessa qual è quella relativa a testimonianza che
Sono parole sue specchiere fondamentalmente l'integrità il prezzo che tutti i domini cognitivi e il venir meno di una parte le suddette funzioni domini cognitivi non garantisce la correttezza delle risposte
Poi aggiunge mentre in altri ambiti la perdita un indebolimento di alcune funzioni può non comportare la perdita della capacità del soggetto di formare un atto giuridico no
Ecco
In questo in questo sotto questo profilo
Può essere ricordo collocato anche quella famosa procura speciale di cui si è parlato
Tra l'altro giorno già come atto come si in linea teorica siano pochi in linea teorica essi ovviamente non ho approfondito nel il tipo di esatto e la complessità dell'atto però una cosa non è detto che escluda l'altra cioè il ogni situazione
In ambito psichiatrico forense proprio va calata nell'ambito giuridico altrimenti sarebbe una valutazione solo clinica psichiatrica non forense
Poi un'altra domanda relativa alla alla
Capacità
Rispondere alla facoltà
Dalla domanda sulla facoltà alle nove costano
Statuto
Fine marzo al quartiere indagato di reato connesso quindi viva
Posta questa domanda preliminare
Intanto allora
Secondo secondo lei
Questo soggetto
Intanto capace o meno
Di capire
Di sottoporsi ad un esame
E controesame dinanzi ad un giudice
In questa vicenda processuale
E qui io sono in difficoltà nel senso che mentre per la
Questa ne è testimonianza c'è un deficit cognitivo della memoria rievocazione eccetera quindi queste cose qui
Il complessivo Stato di deterioramento non è dato sapere in maniera
Precisa poi come avevo detto anche ieri
Il fatto di
Il avere la libertà di decidere se rispondere o non rispondere implica comunque un'integrità del del del soggetto sotto il profilo psicofisico
Io sono liberamente ecco quindi allora Scudieri Massetana preciso o meglio
Secondo lei
A la capacità di comprenderà anche nel contatto previo contatto con il proprio difensore perché assistito dal difensore in questa
In questa sua
Ha facoltà
Quanto meno le linee elementare ritiene supportano
La scelta di opportunità tra queste due opzioni il discorso è questo Luigi quando va a fare la visita dal dottor Silveri comunque enuncia anche dei suoi disturbi
Non è che che sia un paziente muta Sico
Ecco una persona che comunque si rapporta con il medico in qualche modo
Da lì a dire io
Capisco che c'è un processo beh sì
Verosimilmente sì però da qui a dire io Ola possibilità di
Attuare delle strategie difensive
Attuare determinate cose oppure mi conviene avvalermi di una facoltà di non rispondermi oppure di rispondere perché mi serve di più questo
In una condizione di libertà di scelta non perché gli è stata detta dall'avvocato e luglio passivamente lo fa perché questa è la domanda perché
Uno può anche dire avvocato faccia lei buona notte non occorre che sia realmente mai dica non risponde il mi avvalgo della facoltà che espone non sa neanche perché cioè
Problema è se lui è in grado questa è la la domanda che diversa quindi dalla
Dalla economia processuale
Io questo non cioè
Luigi a dei deficit cognitivi quindi come faccio io palla di fronte a una esistenza idealisti cognitivi e dire
Sì lui è in grado di rispondere o non rispondere perché prende questa decisione in totale libertà non mi sento di poterlo affermare
Alla luce ripeto delle informazioni che ho finora dovesse pervenire altra informazione nuova
Che so io citava l'avvocato altre le teste che ne so altre situazioni si può a come ho sempre metto a più elementi pervengono più aumentano le probabilità della della il giudizio logico
Io di più non posso dire nel senso che non sono in grado di dirlo cioè il
Il il perito a un certo momento non è ogni ente e non può prevede il tutto quindi io devo dire fino mi devo fermare questo è un limite e non posso andare oltre
Ad impossibilia
Questo c'è qualche interlocuzione su questa nostra domanda no allora
Ecco
Signor Presidente che
Ringrazio l'avvocato Vassallo per avervi fornito i due documenti che ieri non conoscevo
Ora non le chiedo di
Una restituzione in termini
Per il controesame anche se dopo le domande del collegio potrei porre ex legge delle domande sui temi
Posti dal tribunale
Ma francamente io faccio fatica a raccapezzarmi sul problema della centralità del colloquio
Che la prima domanda
Ho scritto e sono sicuro di quello questo per dire
Il perito ha detto nella visita medica
Il conto il colloquio acquisito un ruolo
Centrale
Opposizione del Pubblico Ministero
No no
Pubblico
Prego collega la invito io non ho capito se Presidente lei adesso riammette domande su tutte le minoranze tutti gli argomenti o solo sull'argomento che lei ha su cui da forze nuove domande
Perché altrimenti anche qui
Allora Tusek l'intero riproporre riaprire era inteso che fosse solo sulla sugli argomenti cadiamo agli allevatori Gaeta qua
Procuratore generale ammesse anche domande ulteriori ter reca carità di Dio non
Se serve per una
Una maggiore trasparenza del otto comprensione
Può fare anche la la
Usano insomma
Fa l'avvocato pagando grazie Presidente cercherò di correggere la domanda
Al lunedì della novità documentale che permette una assoluta novità ieri non la conoscevo
Il documento costituito dalla e-mail trasmessa dal perito al tribunale
Dice come convenuto nell'ultimo nostro incontro del nove novembre due mila sedici altre domande
Non ha mandato
Non è inviata al tribunale no otto ho sbagliato ai consulenti chiedo scusa ho provveduto a segnalare al collegio giudicante la necessità di effettuare una visita diretta del periziando
Scusi avvocato non sono assolutamente
Qui segnala la necessità di effettuare una visita diretta
Ha cambiato idea da quel momento questa la domanda
Il perito
Questa comunicazione e dell'undici novembre delle ore tredici e diciannove
Il diciannove novembre impedito deposita la relazione scritta ricordata nelle sue pagine cinquantatré cinquantanove la mia domanda e
Dal diciannove novembre al pomeriggio del ventiquattro ha cambiato idea sulla necessità della visita diretta
E in caso affermativo perché
Se vuole
Allora la visita diretta come ho detto
è
Sempre la cosa migliore da fare questo non c'è dubbio
Non è tanto un cambio di idea Mineo
è nel momento in cui mi viene detto di rispondere ai quesiti sulla base della documentazione
Io dico io non ho la possibilità assoluta di rispondere i quesiti e questo è un punto oppure ne ho la possibilità dando risposte di probabilità
Questa è stata la seconda Tremiti non avrei nemmeno depositato la perizia
Con
Vorrei pregare l'avvocato Bosio ignobile o
E di annuire al
Risposta
Grazie allora così oppressi sino ad ora con l'avvocato La vagliando
Noi il no nosocomio alberi mi è stato detto che avrei fatto tifo da stadio nomi al paradosso anzi da curva sud io faccio presente che quelle poche volte che vado allo stadio dato
Tribuno
No ad una volta alla surplus occupare questo accade questo avviso vi pare che
Venga riproposta esattamente la stessa questione già
Diciamo proposta ieri e sull'attuale
Ha già ampiamente risposto intestato punto interrogativo il signor previsto
Io invito è una scelta per carità signor Presidente Sella ritiene potremmo continuare oppure chiedo scusa della mia cattiva memoria può suggerire di riascoltare le bobine di ieri
Così eventualmente evitiamo di fare le stesse domande grazie signor Presidente cosa presidente torno a dire ieri io non conoscevo questo documento
Allora se c'è un punto
Una punto nero questi fondi
Segmento processuale e che il perito non ha allegato alla perizia
I documenti
Di cui abbiamo
Avuto lettura da parte dall'avvocato Vassallo
è un fatto veniale nessuno dice che sia un fatto mortale ma non c'è e quindi nessuno di noi lo conosce
L'impossibilità dipende dal quesito formulato dal giudice
Dai limiti posti dal giudice cioè dal Collegio alla
Delizia
C'è c'è benissimo allora presidente ricorderà il tribunale che prima che incomincia se le operazioni il perito questo difensore
Segnalo rispettosamente al Tribunale che lato forma speciale eccetera eccetera fosse l'articolo cinquecentotredici anziché cinquecentododici
E questo difensore sollecitò l'esecuzione tramite rogatoria di una
Accesso di un rapporto diretto comma il periziando se serve io rinnovo questa istanza affinché il Tribunale se lo ritiene allarghi il raggio del quesito
Se serve
La domanda ultima e questa
Ha appena ricordato il
Perito che il l'ingegner Mazzacurati si rapporto con il medico cioè il dotto si diverte
Rapportarsi credo che significhi ebbe un colloquio
Farlo il se lei lo invece il problema non sappiamo qual è il livello di conoscenza dell'inglese dell'ingegner Mazzacurati cioè questo è un punto io non mi sono sbilanciato dico probabilmente non lo conosce l'inglese
Però questa un dato che non che non abbiamo non è il problema del livello a noi colloquio appena Lomaso a bordo del no
No no no è inerenti ecco se colloqui osservatorio se c'è anche un minimo una minima Capra signora si perdoni dottore se ci parliamo
L'uno sull'altro voi impazziscono nella stenotipia il problema non è
La
Trattazione
Il problema è un altro c'è stato un rapporto tra l'ingegner Massa curati e il medico curante
Ancorché questo rapporto sia stato oggetto di un'altra funzione svolta da un terzo
C'è stato evidentemente dalle certificazioni germogliare se c'è stato chiedo io questo rapporto
Comunicativo tra l'ingegnere e il medico sì
E
Verosimile e inverosimile e illogico o illogico ritenere
Che l'ingegner Massa curati sia in grado di
Capire di rispondere di percepire
Oppure dobbiamo escludere questa capacità
E quindi definire l'ingegnere come
Un soggetto assolutamente incapace
Di esercitare Rimini ne ha facoltà di tipo nazionale no no fatti per questo ho detto anche prima
Io non posso cioè non
Stiamo parlando di un disturbo neuro cognitivo
In aree specifiche con delle i sintomi specifici cioè
Non stiamo parlando del soggetto che completamente demente
Per cui non è in grado neanche di riconoscere chi è sua moglie perché sappiamo che nell'Alzheimer o comunque nelle forme degenerative i pazienti non riconoscono neanche le persone vicine
Non ne non ci sono dati
A supporto di questa tesi in nessuna
Certificato
Quindi non siamo stiamo parlando della forma del della finale della caduta finale della forma dementi Genart siamo passati al parlando di una situazione
Progressiva con dei deficit INAIL determinate aree che portano a delle incompetenze su specifici ambiti
Ed è questo il tono discorso che ho fatto ieri anche oggi
Molto bene Presidente a questo punto io rinnovo la richiesta ai sensi dell'articolo cinquecentotredici
Affinché il collegio possa esaminare la possibilità di disporre con rogatoria la perizia
Attenzione però
Due
Promemoria il primo
Manca lilla requisito ex cinquecentododici della notificazione all'ingegner Mazzacurati per le ragioni che ho già detto che non ripeto assolutamente
Il secondo ho prodotto le sentenze al tribunale
Della Corte di Cassazione che ritengono inammissibili gli accertamenti sui soggetti che noi qualifichiamo duecentodieci Ai fini della capacità a testimoniare qui io
Richiamo esclusivamente
La
La richiesta di perizia mediante rogatoria Presidente chiedo anche che il tribunale se non ritiene di disporre la perizia
Nei confronti degli ingegneri Mazzacurati disponga almeno l'accesso del collegio di un suo incaricato ed è la difesa in rappresentanza degli imputati
Affinché si sappia dall'ingegnere se intende avvalersi dalla facoltà di rispondere oppure di quella lì non risponde
Ci sono delle domande da Rossi
Però
Rispetteremo ci sono domande da parte del Pubblico Ministero debba Angieri
Una sola domanda Presidente in relazione alle domande formulate dal Collegio al perito
Sì può descrivere
Sì sa sentiti risulta
Che una delle caratteristiche
Del morbo di Parkinson una delle diagnosi ipotizzate dal dottor Sivier sia anche quella della micrografia e se può descrivere al collega
Cosa questo significa
Allora se la diagnosi malattia di Parkinson di solito si hanno dei tremori Fini e si tende a diminuire i livelli di movimento fine
Per cui il soggetto che è affetto da malattia di Parkinson generalmente a una cosiddetta micrografia cioè i caratteri di scrittura sono più piccoli
Il il problema è qui se si troviamo di fronte ha una malattia di Parkinson cioè e quello che dicevo io che ho sempre detto ci sono aspetti tipo Parkinson
Ma non è detto che sia un Parkinson anche se il dottor dissi vere alla fine dice che sembrerebbe una demenza tipo Parkinson
E qui su questo è il
E le quello la confusi vita che io di cui parlavo nella individuare la diagnosi specifica di tipo non geografico ma non certo ma posto che
In assenza di un colloquio e di una visita diretta
Lei si è trovato costretto a rifarsi a quelli che sono dei dati indiretti e cioè alle certificazioni del dottor Silver per quanto attiene allo Stato più recente
Se dobbiamo prendere per buona la diagnosi fatta dal dottor Silver mi chiedevo se lei avesse avuto modo per
Suffragare occultare questa diagnosi di prendere in esame
Alcune
Scritture manoscritti dell'ingegner Mazzacurati recenti
No perché io devo esaminare in base alla documentazione che è stata fornita non c'erano due macchine tra quella documentazione pare
Forse sbaglio io c'è solo la firma mi pare della casa e la firma sulla da superare Torino
Sull'atto di e della Procura nello sulla Procura domanda proprio collegandomi alle domande del Collegio su quello
Se lei avesse avuto modo di
No non ho avuto modo di esaminare la firma anche perché sinceramente dalla fotocopia che ho io spetti vediamo qua forse queste
Lei può dirmi la pagina dove ha firmato Mazzacurati
No
Chiederei al è uno degli atti depositati acquisiti al Collegio ecco
Perché io c'ero ma la fotocopia è sbiadita quindi non
Queste
Beh effettivamente a primo acchito però qui non non è possibile fare confronto e quindi si rischia di dire cose che sono poi sbagliate
Diciamo che non possiamo definirla una macrografia cioè è una scritta è una firma piuttosto ridotta in termini dimensionali
Non so se corrisponda la sua firma i precedenti o nel tempo si sono ristrette arrivi raffrontata con andrebbe raffrontata con altre certo è una firma che
Potrebbe starci forse mi aspettavo di vedere dalla sopra emessa una firma invece
Ad alta ed in macroscopica date dimensioni dei dei picchi della della della grafia e quindi qua direi che più tendente si ha in mente micro grafica
L'ultima domanda chiedo scusa e se è a conoscenza del fatto che l'ingegner Mazzacurati abbastanza recentemente è stato intervistato dal giornalista italiano almeno questo
Sarebbe emersa India recentemente dice quando perché io non lo so questo orate credo si
Lei è a conoscenza posso intervenire di un'intervista rilasciata dall'ingegner Mazzacurati il due di settembre del Duemila e sedici oggi
Al Gazzettino
Algarve Maurizio di all'ISEE liberi da visita all'intervista con altri invece come opposizione dice stagionali Istica eh
Quando uno il giornalista fa le domande e la parte che risponde
Io non sono state riscontrate non sono state riscontrate delle smentite
E chiediamo il perito scende a conoscenza di questo
Scusi cioè
Opposizione da parte del pubblico ministero a questa domanda
Al perito fra l'altro la difesa di Mazzacurati in più occasioni ha detto che non c'è stata
Alcuni sono intravista c'è stato un soliloquio o di un giornalista che ha posto la domanda che ho tratto delle conclusioni tra l'altro tra l'altro abbiamo appreso
Neppure fatto
Neppure fatto con il giornalista ma dal figlio di un giornalista che si è spacciato per un giornalista
La domanda non è ammessa per l'ho detto anche prima che il territorio esercitato da
Ha svolto l'incarico sulla base della
Del quesito dell'incarico che è stato posto che un fallito ben preciso che
Certo non è andato a guardare
Altre cose
Bene
Per la verità io avevo
Però io le chiedo scusa Presidente io ho finito
Va beh allora il intanto il capitolo possiamo congedare
Poiché sono
Pericolo possiamo congedare
Pratici nessuno risponde bene va bene
Non menomale spostavo taceva per quanto riguarda la difesa Saponara domanda nove allocazione si può accomodare grazie lotto
Bene allora la parola al Pubblico Ministero sulla richiesta del
L'avvocato Fragasso
La difesa attiva
Sì
Ma che io faccio mente locale Presidente pure questa di di esperire la perizia mediante rogatoria ogni subordine di
Squisita accesso
Quanto meno raccogliere sì per raccogliere dichiarazione o la quanto meno
Niente la disponibilità del o meno del disponibilità o meno del Mazzacurati a rendere dichiarazioni
Il Pubblico ministero ritiene che il perito sia stato chiaro ed esauriente ed abbia concluso la lascio perizia
Precisando che nella che il giovane Mazzacurati non è in grado di testimoniare comunale capacità per testimoniare
Quindi alla luce di queste considerazioni il Pubblico ministero ritiene campi ulteriore rogatoria peritale l'ulteriore perizia un ulteriori esamini
Ci potrebbero portare che dato in più
Ci potrebbero indicare qual è la malattia di cui soffre ci potrebbero portare alla certezza fuori lo ha indicato il perito non arriveremo mai potremmo aumentare forse quel livello di ha già elevata probabilità di cui parla il consulente
Quindi a un livello da elevata probabilità potremmo arrivare a un livello di molto elevata probabilità ma poco cambia
C'è un dato certo
Ciò che so opporre di cui soffre oggi Giovanni Mazzacurati una
Malattia tale
Che con delle conseguenze
Ne ha uno psichiatriche tale da non consentirgli uno di fare delle scelte autonome
Trecento sono in merito alla sua capacità a rendere dichiarazioni se avvalere sono avvalersi della facoltà di non rispondere circostanza che non è così semplice banale da esercitare la funzione di complicazioni quali
Ho collaborato poi non collaboro più quali sono gli affetti quali sono gli aspetti scimmie processi pendenti quali sono i rischi di una ritrattazione quali sono i rischi in merito alla valutazione della mia condotta processuale
Quali sono le mie responsabilità assente pongo e dico cose a me sconvenienti qualità il rischio
Quindi espongo se dico delle fatto delle affermazioni inesatte
Quindi
è giustamente ha detto il perito in questa situazione di non è in grado di fare questa scelta ma soprattutto
Non è in grado neppure di rendere testimonianza
Quindi io ritengo per un ulteriore alla luce della perizia disposta ulteriori supplementi d'indagine siano o non siano utili
Bene tattici viene
Sì sedente molto brevemente avvocato Mason per la parte civile Regione Veneto si associa all'osservazione svolta dal pubblico ministero mi sembra sia emerso chiaramente
Anche io ieri non ero presente alla mia ho avuto mi è stato riferito in maniera puntuale ciò che ha esposto ieri il peritoneo assistito oggi I controesame che si sono svolte
In quest'udienza e mi sembra chiarissimo che
Il perito abbia indica come il perito abbia indicato che il
Mazzacurati non è in grado di sottoporsi ad esame dibattimentale il la
Il giudizio di elevata probabilità va inteso chiarissimamente non come espressione di incertezza delle conclusioni qui è aggiunto il perito ma come espressione corretta dell'utilizzo del delle categorie
E valutative che sono posta dalla giurisprudenza di legittimità
Una valutazione quindi di elevata probabilità che viene posta sulla base delle risultanze documentali disponibili ed esaminate dal perito sulla base del quesito che gli è stato posto
Quanto alla
La valutazione in ordine alla capacità di effettuare la scelta statale sei o meno della facoltà di non rispondere devo dire che a maggior ragione sulla base di ciò che è stato valutato ed evidenziato dal perito queste
Capacità deve essere esclusa trattando se di
Valutazione da parte
Di Mazza che Mazza curate dove sarebbe chiamato a svolgere che vanno a mio avviso ben oltre
La
Capacità rievocative ed espositiva delle percezioni e delle esperienze vissute nel passato
Terzo in quanto come evidenziato dal Pubblico Ministero non si tratta come evidenziato anche oggi deputato dal perito non si tratta semplicemente di chiedersi se Mazzacurati sia in grado o meno di dire rispondono rispondo e di rispondere ad eventuali consiglio e sollecitazione del suo difensore significa chiedersi se egli sia in grado di
Comprendere
Uno
Le
Ciò che consegue ad una scelta eventuale di sottoporsi ad esame dibattimentale quindi
Gli avvertimenti
Previste dal Codice di rito quindi le conseguenze che ne derivano e in caso di deposizione su fatti che riguardino dal preclusi la posizione del terzo persone le conseguenze
Sono conosciamo tutti quindi valutazioni che attengono a situazioni complesse e che riguardano
La valutazione della propria posizione processuale
Attuale e delle conseguenze che possano derivare appunto dall'esame dibattimentale per quanto detto oggi dal perito per quanto illustrato
Nelle conclusioni della perizia che è stata depositata queste valutazioni Mazzacurati non è in grado di svolgerla
Infine il tema del
Delle della visita Directa di Mazzacurati
è chiaro mi pare
Ieri e so che è stato chiarissimo il perito sul punto e anche oggi lo è stato che un'eventuale visita diretta che in situazioni ordinarie può essere per carità anche auspicabile potrebbe aggiungere
Qualcosa ciò al materiale esaminato dal perito e sulla base del CUP il cui esame del perito giunge alle proprie conclusioni
Quindi aggiungere un mattone per usare
Delle perplessità prime oggi utilizzate dal perito ma mai potrebbe portare a togliere dei Martone
Alle conclusioni che sulle base sulla base su cui si basano le conclusione della perizia mai potrebbe portare ad inficiare le conclusioni che si basano sulla documentazione in atti e
Per quanto sia chiaramente rilevante l'esame diretto
Del paziente il medico comunque in valutazioni di questo tipo parte innanzitutto dalla documentazione e in un assetto
In una situazione di questo tipo alla luce delle conclusioni cui è giunto per l'appunto il perito sì in forma
E non mi sembra che ci possano essere elementi per ritenere diversamente che l'esame diretto non potrebbe mai portare a
Concorda mai potrebbe dare un apporto che possa
Inficiare quelle conclusioni ma il più potrebbe dare un ulteriore elemento a sostegno delle conclusioni cui è giunto il perito quindi mi associo alle conclusioni del Pubblico Ministero
Avvocato Ravagnan nel Comune di Venezia brevissimamente signor Presidente mi associo alla conclusioni
Il senso negativo del pubblico ministero del collega
Di parte civile della Regione
Null'altro da aggiungere se non osservare
Come si sia tentato a mio avviso ma non voglio far perdere del tempo al tribunale di un egregio anche a volte dialettico tentativo
Di far tornare il perito oggi sulle conclusioni che aveva inequivocabilmente preso gli eredi e cioè oggi poi l'ha ribadito
Si può arrivare ad un giudizio sicuro sulla capacità sulla base della documentazione che gli è stata posta
Da perché è stato apposto la sua attenzione l'ho ribadito anche poco prima di terminare
Il suo impegno avanti a questo Tribunale
E quindi sulla base di questa sufficiente documentazione si deve affermare che incapace
Di dall'esame testimoniale
Il plus stat minuziose
Dal punto di vista concreto non parlo dal punto di vista giuridico acquisto credo debba vedere qui debba guardare il tribunale dal punto di vista al concreto se egli non può essere un testimone
Non potrà mai nemmeno
Svolge le anzi direi men che meno svolgere la sua
Funzione di imputato di reato connesso che quindi ha diritto ad esprimere una opzione
Perché se vogliamo uno un conto è rammentare e riprodurre la verità e ci ha già detto che è impossibile farlo il perito per il testimone Mazzacurati
Ancor di più a nostro avviso impossibile che gli
Possa partecipare i ma al in qualunque altro modo al processo e quindi diciamo nella concretezza del dato
Accertato dal perito secondo noi non può che essere quindi non possono che essere rigettate le istanze del gruzzolo innanzi al giudice
Grazie grazie Presidente avvocato Vassallo difesa cinque
Nell'associarmi alle richieste sia quella principale che quella subordinata formulate dal difesa Piva volevo solo spendere due parole
Il perito a affermato
Per iscritto che la visita diretta era Daloui ritenuta una necessità
Dopodiché
Affronta
Della
Decisione
Per collegio di limitare il quesito e quindi unanimità di procedere evocato abbia pazienza non imitare entro quel troppo direi perché
Ho aspettato appena risolverà lo ha detto già tre volte cioè
Franco contesta avviene del genere per carità ovviamente criticabile in tutti i modi però quell'area ed
Possiamo dire non all'impresa Presidente milanesi il quesito diceva tardi formulare storici la perizia sulla base di ove Arup dopodiché Enrico segnalasse eventuali necessità ulteriori va bene
Quindi il perito dare segnala
Il Collegio legittimamente ha fatto una scelta bene
E il perito ha ritenuto di poter rispondere dando una risposta con un
Grado di elevata probabilità
Quando gli è stato chiesto però
Di
Quantificare l'elevata probabilità il perito ha detto di non potere rispondere a questa domanda
Ecco che però questa risposta
Affievolisce se non
Fatto talmente scemare quell'aggettivo elevata il valore di quell'aggettivo perché nel momento in cui il perito poi non è in grado di
Sostantivo fare
Che cosa quell'aggettivo significhi chiedo scusa ma secondo me quell'aggettivo non significa nulla
La parte civile
La Regione Veneto ha detto a Mattei va detto che la visita diretta non potrebbe potrebbe aggiungere qualche cosa ma mai togliere qualche cosa alla
Conclusioni a cui è giunto
No non è così non è così un giudizio probabilistico non è un giudizio di certezza
E la visita diretta
Potrebbe consentire invece di giungere ad un giudizio di certezza
In sintesi
Allora rinunciare alla visita diretta significa decidere di rinunciare ad un patrimonio conoscitivo che è a portata di mano certo Mazzacurati fosse stato a Venezia sarebbe stato molto più semplice
Però non si può fare carico agli imputati
Se il fatto di avere permesso all'ingegner Mazzacurati
Di partire a gambe levate
Chiedo scusa collega però
Non capisco perché dovrebbe interloquire
E quindi
Io non posso che associarmi alle richieste dell'avvocato Fragasso e sottolineare come le conclusioni alle quali giunge il perito sono per la maggior parte fondate su
Delle certificazioni
Per rilasciate da un medico del quale noi nulla sappiamo non sappiamo chi sia il dottor di Silver
Io non ho visto produrre una bibliografia di cosa il dottor Silver abbia scritto nella sua vita ho pubblicato
Non sappiamo in che lingua abbia visitato il Mazzacurati non sappiamo che contatti abbia avuto col Mazzacurati
E ciò nonostante noi sulla base di quello che lui dice dovremmo accettare che in Mazzacurati eh soggetto totalmente incapace io credo che rinunciare a quel patrimonio conoscitivo sarebbe un errore
Emerge
Avvocato mostratele
Si
Sarò velocissimo signor Presidente anche la difesa dell'onorevole Sartori si associa a quanto le difese presenti mi hanno preceduto hanno richiesto
E due brevi osservazioni io non sono d'accordo signor Presidente quando la parte civile dice
Non si aggiunge un mattone a la visita nulla vista diretto a non aggiungerebbe un mattone perché qui
Abbiamo due domande che sono state fatte al perito a uno il perito risponde con un elevato grado di probabilità e lì abbiamo capito anche tutte le eccezioni che io ho fatto eccetera
All'altra il perito quella che riguarda l'giusta cinghie lo ius lo quindi il merito non risponde
Sì
La visita di retta viene fatta
C'è
Un motto un in più perché con una probabilità aggiuntivo annui probabilmente a questa risposta potremmo dare a questa a questo quesito che il che il per i a cui il perito non dà risposta non voi una risposta potremo darla
In ordine a questa famosa visita e poi mi taccio
Io ritengo alquanto bizzarra la posizione della procura il cui perito ricordo e sottolineo è stato quello più tranchant tutti i periti all'interno della perizia nel ritenere
Necessaria la visita
Per quanto riguarda e concludo veramente la posizione del medico dissimile io l'ho già detto al
Nel momento in questo ha messo il quesito
Stiamo parlando del sistema sanitario americano non è un sistema di tipo pubblicò
Il di sigle è il medico curante dell'ingegner Mazzacurati
In America chi va dal medico lo paga
Ha la stessa funzione di un perito di parte stiamo facendo assurgere ha valore di
Perizia qualcosa che dice la parte che dice il consulente della parte
Pagato dalla parte
Questo voglio che sia ben chiaro perché non stiamo parlando di un medico che
Visita a Caltanissetta all'interno del sistema sanitario nazionale un paziente e che può tra virgolette mantenere quel grado di terzietà rispetto allo stesso
Se in America non hai la carta di credito aliena dell'Obama che era che tutti quanti cui tutti quanti parlano in questi giorni tu non viene visitato
Quindi dissimile è un soggetto con cui il Mazzacurati interloquisce forse attraverso la moglie
Come si chiama capperi come si chiama
La moglie
Ma certamente non è un soggetto che può avere quel minimo di terzietà che potrebbe garantire quello che mi scrive come scritto da qualcuno che non ha interessi in questa vicenda grazie se lei
Appare la difesa attuata sessant'anni stanca mancati abbiano dato Canazei ecco rinasce
Fatto questo signor Presidente rapidissimo anche perché le dichiarazioni Mazzacurati
A mio avviso non sono particolarmente rilevante per la mia posizione però rilevo che stiamo parlando di una su una chiavi lasciato vivacemente una procura una persona che ha rilasciato di recente
Nell'intervista ad un giornale in data due settembre quindi ritengo che Mazzacurati sia persona che possa
Essere in grado nonché sia ma che possa essere in grado di avvalersi della facoltà di non rispondere ed accertare
Questo aspetto io ritengo di dovermi associare alla richiesta formulata dall'avvocato Fragasso grazie avvocato adesso
Grazie Presidente avvocato ci prendo atto anche più scusa l'ho fatto anche per la difesa di opzioni quale sostituto di avvocati la data del primo ma
Affatto ci vedo per la difesa del senatore Matteoli signor presidente come
Recentissimo Collegio sana questa difesa non ha
Ritenuto di nominare un difensore consulente tecnico di parte
E questa scelta ha un valore nel senso che in questa fase processuale ma noi non interessa né contraddire
Il parere del perito e nemmeno in diciamo interloquire in maniera
Così di contrasto in maniera
Polemiche in senso lato ma in verità adesso mi preme
Assumere un ruolo
Strettamente tecnico
E diciamo scevro da
Interessi di parte ora io ritengo e sono sicuro che il tribunale
Come sempre ha fatto anche in questo caso farà che la scelta di sottoporre a visita o meno ISMEA Mazzacurati deve essere assunta secondo criteri di giudizio generali
E valevoli per ogni giudizio cioè l'importante ma ripeto è solo quello di come stesso perché sono sicuro che Tribunale assumerà la decisione più saggia
è che la scelta di accogliere o meno la richiesta di visita personale avvenga nonché sulla scorta di fattori contingenti perché se no si verificherebbe quello che il collega abbassarlo a appena paventato e cioè
Che il grado di garanzia
Degli imputati in questo processo a Gissi a geometria variabile venga influenzato da fattori contingenti di natura logistica e questo credo che non sia condivisibile
Allora qual è il criterio che dovrebbe essere a mio sommesso avviso seguito quello generale della natura che la ratio della perizia ora il nostro Codice in disposizioni che non lo sto sicuramente a ricordare perché sono ben note
Scolpisce la perizia come strumento di acquisizione probatoria che dava garanzie
Diciamo che stimo mente elevate di imparzialità e oggettività tant'è che il perito deve essere scelto da un apposito albo
Tant'è che il Collegio non può nominare come perito un soggetto che abbia svolto attività di consulente di parte e via discorrendo
Ora nel caso di specie
Noi riteniamo che la natura ibrida di questa perizia che ha natura cartolare
Vada in qualche modo a svuotare o comunque scemare grandemente quel valore probatorio che il Codice attribuisce alla perizia ascolta endo la come strumento di acquisizione d'ufficio della prova
Quindi concludo signor Presidente c'è stata un'inversione ritengo logico giuridica più volte il perito è stato sollecitato sul punto dalle difese
E cioè con domande volte a capire se il perito condividesse o meno la necessità utilità di visitare l'ingegnere Mazzacurati chi più volte il perito ha detto
Sarebbe utile visitare il paziente ma non risulta indispensabile tant'è che il perito ha detto se l'avessi ritenuto indispensabile non avrei nemmeno fatto la perizia cosa vuol dire vuol dire che
Ha ritenuto
Una astratta utilità ma non un'assoluta indispensabilità io credo che questo sia un criterio signor Presidente signor giudice del Tribunale che vanno a rovesciare
L'ordine dei fattori perché non deve essere dobbiamo chiederci
Se la visita del paziente sia assolutamente indispensabile
Perché al contrario la regola generale il paziente va visitato in casi eccezionali ed erogatori il paziente non si visita
E quando il perito può fare una perizia cartolare quando era assolutamente impossibile evitare il paziente perché è morto o si trova in una condizione di salute talmente decaduta da impedire al perito una qualsiasi interlocuzione
Solo in questo caso possiamo permetterci permettersi di rinunciare quel frammento conoscitivo così importante al quale faceva riferimento il collega Vassallo e quindi la domanda che dobbiamo farci non è sarebbe utile un impensabile eccetera ecco è possibile
Visitare il paziente o è impossibile questa è la domanda stringente che bisogna farsi a mio sommesso avviso e rispetteremo sicuramente l'ordinanza del collegio perché
Io ritengo che si possa rinunciare a questo importante strumento
E quindi snaturare la notte in parte la natura della perizia solo quando vi sia un'assoluta impossibilità e per concludere ritengo che agli atti non emerga
Queste impossibilitata a visitare il paziente tanto meno in via assoluta e quindi mi sembra che vista anche l'importanza dell'accusa ed è concesso semplici difficoltà
Pratiche o logistiche non possono diciamo condurre ad una decisione in senso contrario quindi io mi associo alla richiesta che l'avvocato Fragasso
Grazie
Si pensi
Ho portato via sì Presidente era riferita Crialese si associa l'istanza presentata l'avvocato Fragasso alle considerazioni svolte dalle difese gli altri imputati grazie
Prego prego
Naturalmente non ripeterò ciò che ho già detto nella richiesta
Per brevità faccio richiamo in generale di tutte le argomentazioni svolte all'udienza del quattordici ottobre due mila sedici da pagina quindici a pagina ventisei del verbale stenotipico
Aggiungo
Oggi abbiamo tutti una difficoltà compreso il Collegio che questa
Non disponiamo dei verbali stenotipici dell'udienza di ieri
Abbiamo un un ricordo abbiamo qualche appunto ma non abbiamo il verbale integrale
Questa lacuna e significativa e importante
Perché io ricordo e con l'avvocato Cestaro abbiamo
Controllato reciprocamente che a mia domanda
Può indicare la percentuale viene elevata probabilità il perito rispose
Indicando un range percentuale compreso tra il sessanta per cento e il novanta per cento
Il delta tra questi due valori
Ci porta a un settantacinque per cento come media tra il sessanta e il novanta basta scorrere la sentenza Franzese in tema di percentuali medio basse per capire che questa non è assolutamente una elevata probabilità
Ma questo conta poco
Ciò che conta molto di più e che quando
Questo difensore ha chiesto quali sono i calcoli secondo la teoria di Bechis
Che lei ha effettuato ho sentito molte parole nessun numero e soprattutto non mi è stato indicato alcun calcolo
Questo significa
Che l'affermazione elevata probabilità e la classica affermazione auto referenziare
Io definisco il mio calcolo fornito di certezza
Oppure di elevata probabilità ma non ne dimostro la corrispondenza verità attiva acciocché of fatto acciocché ho scoperto e quindi e l'antiscientifica dita per definizione perché una petizione di principio
Aggiungo una banalità
Siamo di fronte a problemi di carattere ideologico e medico
Non alla triangolo empireo non di fronte a dei rifiuti verità geometriche matematiche dove invece vale l'assioma e l'auto e la tautologia e la petizione di principio
Questo è il primo
Fondamentale
Elemento negativo della perizia
Il secondo elemento sul quale mi limito a fare una citazione e l'incoerenza vale a dire la contraddittorietà tra il testo della e-mail inviata i consulenti l'undici di novembre
Il testo bella
Perizia della relazione e ciò che invece il perito a dichiarato in questa a
Terzo punto
Io sono abituato a criticare le mie tesi
Nella speranza di trovare degli argomenti il più razionali e il più conformi alla legge
E sono stato un po'attratto dal tema necessità oppure non necessità che un po'quello che stava sotto al metodo da seguire colloquio clinico e via dicendo
A
Cioè
Prima osservazione
Vedete che e sofisti Coldiretti per il colloquio clinico
E indispensabile
Avete di fronte a sé il paziente
Mentre per la perizia non lo è
Perché il perito viene chiamato in ragione delle sue cognizioni mediche a esprimere un giudizio medico condensato da una diagnosi
Naturalmente connotata da una
Certa probabilità e mai da assoluta certezza se non in casi rari della autopsia
Vic necessità
Guardiamo la nella prospettiva giuridica
La difesa dell'ingegnere Piva si permette di segnalare all'attenzione del concetto del tribunale del collegio questo aspetto non siamo
Nell'area
Temporale e giuridica dell'articolo cinquecento e sette
Che notoriamente e cadenzato dalla logica della assoluta necessità
Quando risulta assolutamente necessario
Disporre l'assunzione di nuovi mezzi di prova
Il tribunale e le parti si trovano in una fase del processo che non vede ancora ultimata l'acquisizione delle prove del Pubblico Ministero per così dire siamo in corso d'opera
Della prova d'accusa
Il cinquecentosette eccetera presuppone che sia terminata l'acquisizione delle prove ecco perché la norma dice assolutamente necessario
Poi perdere tempo farei perdere del tempo al Tribunale se ricordassi le Sezioni Unite Martini
Che hanno detto assoluta necessità ai fini della completezza della conoscenza ma io faccio una lettura formale del cinquecentosette terminata l'acquisizione invece
Noi siamo in corso d'opera
E piaccia o no siamo di fronte all'alternativa cinquecentododici e cinquecentotredici
E cinquecento tredici al comma due
Quando fa riferimento alle dichiarazioni delle persone ex duecentodieci non chiede l'assoluta necessità che
Ma come regola dispone che il giudice a richiesta di parte disponesse Congo i casi l'accompagnamento coattivo eccetera eccetera quindi siamo nell'area della regola della fisiologia e perché
Perché il soggetto che abbiamo di fronte l'ingegner Massa curati non è il teste
Non è il teste ex centonovantasette bis
Ma è l'imputato di reato connesso che ha la facoltà di dire no signori mi avvalgo della facoltà di non rispondere con tutte le conseguenze ai sensi del cinquecentoventisei uno bis
Quindi e sto per concludere un mentre nel cinquecentosette si richiede l'assoluta necessità nel cinquecentotredici basta la richiesta di parte perché il giudice ravvisata la pertinenza dell'avanza risponde
Io non amo il principio di economia processuale
Perché a volte un cattivo consigliere
E dice vediamo di condannare l'ingegner privativa prima che si sia maturata la prescrizione ci pensa l'appello alla Cassazione qualcuno lo dice e qualcun altro lo pensa
A me preoccupa che la condanna dell'ingegner Piva
Avvenga secondo legge non è una battuta polemica Presidente è una battuta riflessiva
Più che la velocità mi interessa il rispetto della legge e della ragioni e dico
Signor presidente signori giudici siete sicuri che quella notificazione ammesso opposta
Abbia raggiunto il suo grado di conformità alla legge se lo siete andate avanti
Ma se avete dei dubbi anche in base
Ai trattati alle convenzioni tra Italia e Stati Uniti dovete necessariamente concludere che quell'atto
E come se non ci fosse
E dunque
Anche se voleste applicare l'articolo cinquecentododici la famosa via brevissima la scorciatoia
Voi dovreste
Disporre per il tramite di rogatoria internazionale la rinnovazione rectius l'esecuzione della notificazione all'ingegner Massa curati in California negli Stati Uniti darmeli
Qui io evoco il principio di economia processuale
Se come altamente probabile il Tribunale ritiene di dover imboccare la via della rogatoria
Per la notificazione ex cinquecentododici dell'ingegnere Mazzacurati
è proprio il principio di economia processuale che dice utilizziamo la rogatoria anche per effettuare o la perizia o il tentativo di esame o l'accesso termine
Ah tecnico per sapere dall'ingegnere se si avvale o meno della Facoltà di non rispondere
Con
Una rogatoria nel senso con una richiesta al punto al dal Ministero di giustizia si possono compiere utilmente rapidamente pluralità di atti
In esecuzione della ragionevole durata del processo
Per queste ragioni io credo che le obiezioni svolte dal pubblico ministero
E dalle parti civili debbano essere ragionevolmente
Rigettate e invece accolte la richiesta della difesa grazie
Vede se il Pubblico Ministero ritiene che bisogna anche chiedersi che cosa andiamo a cercare negli Stati Uniti
Che cosa andiamo a cercare effettuando una rogatoria internazionale poniamoci poniamoci nello scenario alternativo
Avremo una risposta in termini di certezza
Siamo nell'ambito di una scienza
Che ci dà del mio risposta assolutamente matematiche
Se interrogare non Mazzacurati se faremo il colloquio di Mazzacurati potremmo dire chi è la sua incapacità corrisponde al settantasette virgola sette periodico per cento di probabilità invece del settantanove virgola nove
Certamente no sto esagerando
Noi
Andando a chiedere effettuando questa attività non andremmo in grado non so andremmo addotte in itinere un risultato in termini di certezza
Rimaniamo sempre nel campo della probabilità
E a mio avviso il perito da lei nominato che non si è limitato a un guardare può assentire
Dei a solo il responso di altri medici traducendo il responso dall'inglese all'italiano ha valutato tutto una serie di dati clinici di esami clinici
L'esito delle TAC delle risonanze magnetiche ha escluso con elevata probabilità la sua capacità di testimoniare è a mio avviso questo elemento sufficiente per evitare
Dispendiose soprattutto
Probabilmente inutili l'attività comunque inutili se noi vediamo un risultato di certezza che non avremmo mai
Ecco perché vi chiedo di rigettare l'istanza delle difese avremo solo una allungamento dei tempi processuali senza alcun risultato utile
Bene
Però in tribunale si riserva di provvedere alla successiva udienza
Virgola esaminato anche
Il
Contenuto dei verbali
Di
Esaminato anche il contenuto dei verbali si sente di audizione del
Perfetto
E anche aggiungo ai difensori ragazze questo per dimostrare che la correttezza del tribunale che
Come avevo anche per il momento impegno quei difensori romane mi avevano pagato che non
Perché Zagali alle tute no vero
Di non adottare determinazione che riguardassero questo profilo è no questo lo devo dire ve l'hanno detto
Prima di andar via oggi
Quindi mi sembrava anche corretta oltre a tutto indi
Volete farli laddove anche di questa
Di queste di questa
Ecco benissimo allo
Punto
Alla successiva udienza verranno quindi il Presidente rinvia all'udienza del quindici dicembre
Data in cui
Verrà
Ultimato l'esame
Del teste
Maresciallo Rizzello
E verrà sentito quindi maresciallo Loconsole militare
Non so
Teste di parte civile
Tratta curati e teste anche vede della parte civile
Con
Scusi interruzione
Solo per la nella linea di agevolare i colleghi di fuori è fuori sede volevo solo chiedere conferma Pubblico Ministero che il teste loco un sole puri indicato in lista contro il senatore Matteoli non verrà discusso per la posizione del senatore Matteoli come già detto dal pubblico ministero
Non so se è stato chiaro
Dottor Grasso
Sul
Loconsole quindi non verrà escusso sull'opposizione Matteoli se ho ben capito
Grazie ma mi lascia
Il Collegio libero veramente mancherebbe altresì cioè non arrivano gli eventi metà udienza fece si può fare una cortesia la si fa però no no ci mancherebbe altro Presidente mi riferivo alle domande Pubblico Ministero chiaramente il Collegio è sovrano ci mancherebbe grazie
Trovate voglia via
Nella
Quindi Sharon locomotori beh sono state uccise otto
Ed è la ragione io penso che si possa dare ingresso
Lo so
Non lo so
Ripeto perché io non lo so ma che non
Più volte ho fatto una richiesta di prove grafiche era meramente finalizzata ragioni organizzative è stata sbagliata che fra poco nelle quindi non glielo posso dire
Non ho mai confiscato nessuna domanda quindi
Che fa questo non è stato espresso
Tra la Polonia tema quindi va benissimo va bene se è chiaro che
E sa ma è evidente che se dovessero essere sentiti erano sentite nel pomeriggio d'accordo allora
L'o venga assegnato alla com'era come qualunque cittadino viene ringraziato da me
Quando viene e purtroppo non può esserci offese no questo per dire che il processo uguale qui
Come Pertusi magari peraltro citavi
Bene
Di averci