Processo per le tangenti sul MOSE

Allora dello
Falcone Nicola con l'avvocato Rizzo
Presente l'avvocato Rizzo buongiorno non è presente il palco
Assente l'imputato usato di tutelare creerà rese Corrado con gli avvocati Fabrizio la M e Alberto Bianchi
Nove ancora non c'è
Va beh qualcosa Berlusconi dal collega voglio fare
Tra il momento viene sostituito dall'avvocato
Ex articolo novantasette comma quarto avvocato
Falso problema penso proiettato assente
Sartori Amalia gli avvocati Coppi e Mosca pelle buongiorno signor Presidente è presente l'avvocato Moscatelli anche in sostituzione del professor Coppi non è presente la dottoressa
Gli strumenti sempre l'imputata Turato Danilo con l'avvocato Chiello
Benissimo cioè l'ente sia l'imputato che il proprio difensore
Orsoni Giorgio
Con gli avvocati Tremolada ed acclarata
Posso sostituirli io Anno Santo quel po'di ritardi e omissioni che arrivando da Milano quindi avvocato
Moscatelli sarà il momento
Rilevante
è stato assente
Matteoli Altero
Con gli avvocati più bello compagna Presidente buongiorno avvocato Lucibello revocato accompagna in arrivo insieme al senatore c'è un piccolo ritardo negli aerei quindi
Grazie
Il mio avvocato Civello per il momento anche in sostituzione l'avvocato
Cinque Erasmo quegli avvocati Pomanti e Vassallo
Bene quindi evocato Pomanti presente anche in sostituzione dell'avvocato Vassallo è assente l'imputato
Piva Maria Giovanna con l'avvocato pagata solo che il modello ideale sente diventata
Benissimo bene degli
Sul fondo
Vede signor sostituto l'avvocato Baldin Alessandro Baldina per questa udienza benissimo grazie revoca quindi già delinea come poter sostituto avvocato Alessandro bambina Terna fra dentro di me
Voi le parti civili
Presidenza del Consiglio dei ministri e Ministro
Ministero infrastrutture trasporto
Con l'Avvocatura dello Stato arriverà a momenti lo sostituisco signor Presidente un giorno momento l'avvocato chiariamo
Poi Regione Veneto con l'avvocato bolognese
Buongiorno costituito avvocato morso
Città Metropolitana di Venezia con l'avvocato Chiaia affettiva praticamente comune di Venezia con l'avvocato Ravagnan
Di
Benissimo
Consorzio Venezia Nuova con l'avvocato cubi
Devono
Benissimo
Diamo atto che sopravvenuto avvocato Bianchi
Grazie Presidente grazie presidente anche in sostituzione del professor rendendo tutto
Bene
Allora penso che possiamo cominciare no Pubblico Ministero sentendo qualche teste poi nel frattempo
Sì c'era importanti realtà che doveva cominciare Lucio
Masi
Avvocato molte Tomaioli dipendente
L'avvocato Muscari Tomaioli dicevo ne approfitterei presidente perché a completamento delle produzioni che avevo effettuato alla scorsa udienza e voi
Fuori Vieri Ceriani Selleri sia
E poiché mi ero reso conto che mi mancava un reperto che quello relativa
è relativo al
Risonanza magnetica cerebrale per il quattro giugno
Due mila e quindici nelle more l'ho acquisito è pervenuto dalla dalla California e quindi produttivo anche questo grazie produce qui allora quattro giugno due mila e quindici risonanza magnetica cerebrale
Bene
Otto il supporto cd
Buongiorno
Benissimo
No no no
Bene allora diamo atto che
Sopravvenuto
L'avvocato Tremolada anche in sostituzione dell'avvocato avanzata bene
Chi sentiamo poco intanto cominciamo a sentire qualche teste no prima che
Diamo atto che sopravvenuto anche pertanto dall'Avvocatura non è che l'interlocutore di Stato buongiorno
Dunque dei testi oggi
Indicati quindi sentiamo scusi voleva ripetere pure salgono soffrono tappa ancorché una
Bene Boscolo Gianfranco contadini
E lei l'avvocato sa fare lei
Tesini grazie grazie fa una cortesia
Bene buongiorno grazie di essere venuto tra comodi davanti ai microfoni
Buongiorno
è assistito da avvocato sanate
Dunque dovrebbe essere sentito a un pubblico ministero ex articolo centonovantasette bis incerto altrettante definitivo bene allora intanto civile ha le sue generalità
Sono Boscolo Gianfranco sommato il ventinove cinque trentanove
Presidente Presidente a Chioggia
Sessantuno via Pigafetta
Dunque intanto alle assistito e avvocato Sacchetti le devo chiedere siccome alcuna in questo processo è stata autorizzata la la ripresa audiovisiva
Lei a problemi avessero visto entrare si prevedono mi fanno vedere più piacere fame quindi vieta una ripresa
Il viva
Del
Teste
Bene allora lei ha
Mi dicono che ha ottenuto una sentenza definitiva di applicazione della pena quindi viene sentito bensì con l'assistenza del difensore che curare che vengano lei si tutelato sotto il profilo del nella norma diritto però per il resto insomma chiedo scusa fumogeno dunque lei viene sentito come testimone Celso comunque il suo difensore idee potrà intervenire per tutelare alla ai sensi della norma del relitto
Poi tra il resto però lei deve viene sentito come testimone quindi ha l'obbligo di rispondere e vedeva la metà va bene
Cioè lei scritta una formula
Centonovanta sette bis CIPE se la vuole leggere ad alta voce
Consapevole della responsabilità morale e io vi dica che assumo con la mia
Deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza benissimo
Prego Pubblico Ministero
Buongiorno vuole
Dirà il Collegio negli anni ora tra il
Dal due mila
E tra il due mila quattro al due mila quattordici lei che lavora svolto e che ruolo ma aveva all'interno della sua società Petrone io ero responsabile né mia società
Facevo
Tutto quello che avrà
Necessario per lavorare
Che succede sulle società dei lavori la nostra è una società di famiglia praticamente
Siamo imprenditore che facciamo lavori marittimi
Forse ci vuole voluto esprimere essenzialità colma sinistra diciamo dragaggi di
Banchine tutto quello che fa che rappresenta inattuati diciamo i lavori
Senta
Voi avete lavorato anche alla realizzazione per la dell'opera così chiamata MOSE sì
Sì CEE da che
Fate parte del Consorzio faccio parte del Consorzio fa parte del Consorzio direttamente o tramite altre società o è socio diretto no direttamente verso virtuose
Senta la sua società e l'acqua ce l'ha detto no
Coi abbia Marco Paccoi domani
Ecco
L'acqua
Ma senza
Lei eredita dalla quale Marchiello ruolo al legale rappresentante
Ero euro
Perché adesso curato e le dimissioni da quando è successo e la proprietaria rappresentante
Tante fa parte la fa da parte del Consorzio fin dall'inizio
Fin dall'inizio fin dall'inizio
Senta
Vuole dirci ma
Lascia ricordo con attuali con quali importi lei c'è un qualcosa in quale percentuale faccia parte del Consorzio io sono circa due per cento hanno
Il due per cento
Il due per cento
Senta lei conosceva conosciuto nei rapporti diretti con il al Presidente Giovanni Mazzacurati sì
Lo conoscevo da sempre
Sempre
Senta che ruolo aveva anche rapporti era lecco giovani manifestanti ma con i giovani ma San curanti
Nei rapporti
Diciamo così
Anche perché era un uomo che
Più di tanta confidenza mondana
Ma lo conosceva bene seri
L'avevamo visto quante volte all'anno per la sua vita Biamonte di qualche volta a centinaia molteplici
Ma
Molte decine se non centinaia molto
Senta vuole spiegarci forte in termini molto semplici come venivano dati i lavori alla sua azienda sulla base di chi decideva quanti e quali i lavori e se lei in qualche modo si interessava per ottenerli come faceva
Bene
Il sistema era quello
Per lavorare andiamo a parlare
Per lavorare già cosa vuol dire
Vuol dire che
Se non porta dei soldi c'era lavoro ecco e io gli ho fatto reca affatto vuole dirci più o meno
Per quanto i lavori lei ottenuto dal Consorzio vecchie somme ha dato per avere
E sommarie doveva restituire
Se anche nel verbale che ho fatto diciamo il tribunale processo verbale va bene solo la
Va bene il Pubblico Ministero oscurato sedotti Como vistoso provenire sono vietate le riprese video su
Prego prego fra i co.co.co.
Vuole dirci termino diciamoci come
Qual era l'accordo ecco
Sostato
Al vicinato diciamo chiamato complici vuol dire
Emma ha detto
E sono contribuisco
Non c'è si fa fatica a lavorare
Io pattuito di portare dei soldi toccava portali prima se no non lavoravo
Le ho chiesto quanti soldi Piombino
Istituito non vale solo che percentuale malamente comandava l'accordo
Diciamo c'era Degasperi esempio portare
Così mi diceva lui che pur lavorare insomma c'era delle spese
Dovevo
Portavo circa
Sui quattrocento mila euro all'anno
Cioè le restituiva quattrocento mila sei circa all'anno a trimestre no no all'anno all'anno riportavo in diverse volte diciamo però quelli erano
Senta queste somme al dover consegnare a chi
Diciamo quasi sempre diciamo andavo da neri
Portavo circa cento mila euro centomila allorquando mi chiamava sapevo di cosa andavo su
Ecco
Senta dei questi soldi ce li perdeva muoveva delle fatturazioni
Ci siamo
Ho avuto delle fatturazioni che portavo cinquanta per cento ritornarci perché quindi Lerner cioè aveva lei
Emetteva fattura
E veniva pagato al consorzio il cinquanta per cento dello restituire il Consiglio
Fiera questo meccanismo sì
In contanti in trance diciamo in più tranche sì circa cento mila volte a quota uno gite cipriota
Senta
Lei
Lei ha chiesto a giovani Mazzacurati perché bisognava dare queste somme persone chiedo atti fossero
Rossa ce lo dicano io
Quale posso le ragioni sottostanti a queste richieste infatti ho chiesto
E lui mi ha detto se non oggi nel nome Mussi lavoro
Approvato io ero io che non ho sentito a
Ma detto sono lì e non onore a chi lavora e che non bisogna oliare eletto ma dove lo hanno ma del tutto personale lavorare che arresto penso io
Basta
Mi ha mi ha deviato parlare troppo comma sono curati era difficile diciamo
Non conveniva neanche ecco
Senta ecco dagli ha chiesto una due volte ho più volte queste spiegazioni
Non serviva chiederglielo più volte perché lui non si lasciava neanche entrare sui discorsi
Perciò alla conciliabile hanno chiedere sperare di lavorare ecco
A fronte di questi pagamenti le politiche sempre ricevuto i lavori
Beh
Se
O ho ricevuto lavori e forse neanche qui che mi si aspettava
Senta lei ha detto i soldi li dava parlo più se ho capito bene all'ingegner istituzioni ha mai consegnato Mazzacurati direttamente
O
Mosso adesso con precisione ma un paio di volte che ho consegnato il perché allora lei mi chiamava
Capivo dal tono insomma qualche volta ovvio fatta direttamente
A Massafra
Senta lei si è mai recato a Roma cioè io sono stato più utile
Lo Stato più di qualche volta a Roma perché
Quando chiedevo di parlare quando voi dei lavori questo qui mi fissava gli appuntamenti dove mi fissava io andavo perché
Avevo bisogno di parlare ecco
Senta
Ha mai portato del denaro russa in altri luoghi tipo Roma o altrove no no
Dai riportava sempre in un certo valenza nuova asta sì
Senta lei prima è stato sintetico
Ha detto che Mazzacurati l'ha detto che il
Questi soldi ci arrivano per oliare
Mazzacurati né ha mai manifestato la paura che ci blocca sui lavori del MOSE in mancanza di corresponsione di somme
Diceva che voleva questo perché avevo paura appunto che si formasse ma
Nuova
Valutava spiegazione assolute
Quindi lei non ha mai saputo che purtroppo i destinatari finali queste somme no ho mai saputo
Non ha mai saputo perché non se ne ha funzionante ma il permesso di chiederlo oppure perché lei l'ha chiesta ed è stato detto non non interessa è
E passa curati la prima volta ma detto così mi atterrò volte che qualche volta non ciò dicevo qualche parola in più Luca abbiamo il discorso
Lettera meglio cambiarlo
Senta un'ultima domanda né
Pagava solo lei
Impresa del Consorzio pagavate ma io non sono lì alteriamo pensavo per me confrontarsi con altri consortile Consonno no
Complessivamente l'arco degli anni nell'arco degli anni
Che somma verrà restituito Mazzacurati appunto in questi contratti
No così all'incirca forse verrà più o meno
Sui quattro cinque milioni quattro cinque milioni in contanti
Senta Prontera al
Processo verbale che avete fatto la Guardia di Finanza lei gli ha aderito cioè riconosciuto queste cose concrete Cialente davanti al pubblico ministero sì
Quindi lei l'ha fatto un accertamento con adesione
Cioè non c'è stato le contestazioni fiscali
E
Concertato con l'altro credo
Vedo che c'era insomma
Va bene non ho altre domande Presidente
Grazie
Lei però ti civile non domando ma
Le difese
Oppure l'avvocato
Avvocato Fragasso difesa attiva Franco
Signor Boscolo o pochissime domande sulle
Su due risposte appena
Risse al Pubblico ministero
Lei se non ho capito male consegnava circa quattrocento mila euro l'anno
Al
Neri Dow cento mila alla volta sesso
La domanda e
Più o meno era sempre la stessa cifra oppure variava nel corso del tempo
Ma
Non stiamo per farlo che è uno di normare la a quella
Era qui
Specifico la domanda
Ciò che lei dava
Cioè il denaro dei dati
Io
Proporzionato ai lavori che lei esigui IVA o avrebbe eseguito
Quello che un po'vede a scatola chiusa
Breve
Io non so cosa lei vuole sapere io so quello che le per lavorare dovevo dare dei soldi basta eliografica che sono a posto
Se il gioco
La somma militanza
Non teneva conto dei lavori di convegni Dicomano lettera di scuse suo pensiero
Ma diciamo io non ho fatto neanche la quota di lavori che mi si aspettava
Nonostante che ho anche parlato
Ultima domanda su questo punto
Se lei non l'avessi seguito i lavori per esempio un dragaggio
Sarebbe limitato assommabili doveva Mazzacurati al neri
Ed ora rispondo con parole mie cioè
Ho detto che ho pagato e non ho fatto neanche quello che devo fare ecco sogno diciamo che il suo stato privato a parlare
Anche
Perché dovevo portare prima che mi da soli i lavori
Quindi lei
Obbligato a pagare
Mi corregga se dico male non aveva
Dei conteggi proporzionali al lavoro
Dica sì o no perché c'è invece
Gli avevamo cogliere non li avevano non li aveva
I pagamenti erano sganciati cioè
Indipendenti rispetto dei lavori che effettivamente faceva si permettono a portarli prima o no al
E se non pagava sono avevano Ceola
Grazie
Bene altre domande
Difese c'è qualche domanda
No solo su questo mezzo volevo intervenire no perché lei dice pagavo prima e non sempre e forse probabilmente ho pagato più ristretto qualcosa in più
Molto di più non lo so ce lo dica lei rispetti i lavori convinto vuole il CIPE complessivamente quanti lavoriamo appunto la scuola ma
Adesso io non sono io avevo una quota del due per cento
Io sono ancora credito dei lavori ancora degli ci sono ancora credito pagavo prima errore dirci in totale ha fatto lavori per quanto ci dia un ordine di grandezza
Parlo non solo
Lauria di rendere fesserie comunque e due per cento rosso so l'ho fatto
Ma non lo so ribadita olfatto duecento milioni c'è centottanta
Ma non lo so
Sempre che non è verosimile sui decessi che siamo sul verso i quattrocento milioni di euro e sarà quattrocento perché adesso
Possono Popovic ai cantieri retta
Comunque
Io ho parlato
Senso del diritto di pagare ma ho parlato per lavorare questa ad avere trattava
Soldi che il pagamento di portare in detrazione
Dottor Ionta Civo paga le tasse anche sul treno
Scusi forse perché sfugge al meccanismo alla Tribunale dal processo lei emetteva affatto cioè se ho capito bene dalla sua risposta precedente lei emetteva fattura per cento facciamo un'ipotesi
Se da portare in detrazione restituiva cinquanta in contanti esatta una cosa del genere sì
Va bene grazie
Così Presidente
Un'ultima precisazione
Solo riguardi poi verrà PG ricostruirà nel dettaglio del CIPE e quindi non le sto chiedendo le cifre
Volevo solo che lei sia più preciso sul meccanismo che è stato ricostruito su quale lei ha fatto il processo verbale di adesione te sul quale ha patteggiato cioè
Lei emetteva fattura per cento
Una fattura il consorzio gliela pagava
E le restituiva al cinquanta per cento nonché
Se di questo sì
Bene quindi dai pagava Consorzio coi soldi del Consorzio
Auguri il sollievo Scholes proprietà separo questo provo coerenza in maniera il meteo scusi ma meccanismo che su quali elementi noi non ci capiamo era questo lei emettere una fattura
Cioè venete una fattura nei confronti o al Ministro delle fatture risente
Sono i numeri non sono va bene i numeri eccepite guardarla la compra la Guardia di Finanza a fronte dell'emissione di queste fatture
Il Consorzio le facevo come la pagava con bonifico immagino parlava come commedianti lavori ecco come gli altri come la volete diciamo
Sì sì
Selene restituiva che cosa
Cinquanta per cento cinquanta per cento grazie
Altre domande
Ma tornando questo esempio lei tratto dalla cento per un lavoro che valeva cento
No no no era era perché voleva di soldi in questo modo cioè tipo tornando questo esempio
In lavoro cosa va legata ad un certo dalla fattura
Bene sono riscontrate le fatture che sta trovasse stesa tecnica sì ho fatto qualcosa ad esclusione del bar chiederò mamma diciamo era un poco arretrata
Iniziò a fatturate
Solo a caricata
Andava fatto cioè
Grazie
Posso Presidente libero
Sulla sovrafatturazione le restituiva al cinquanta per cento abbiamo fatturato ho pagato cinquanta per cento
Su quelle fatture diciamo ad altri cinquanta per cento quindi lenti alcuna fattura
La sola fatturava oppure alla fatturazione assistenza di prestazioni tecniche sì
E di questo le restituiva al cinquanta per cento si
Dopo che il Consorzio che darà pagata
Automaticamente che mi pagavano e io voglio e portavo eleggerà il primo al Consorzio cinquanta
Grazie
Bene può accomodarsi può andare grazie
Buongiorno
Adesso li sentiamo correzione accordi
Solo
Boscolo costano
Boscolo Stefano
Grazie mille FEOGA
Bene buongiorno si accomodi buongiorno ampia le sue generalità Boscolo muscolo stare fanno bacchettò
Dato che oggi il diciotto undici sessantasette Presidente Presidente sottomarino e via Lungomare Adriatico cinquanta barra uno
Bene anche
Si mio Boscolo stregoneria sentito ex centonovantasette bis no ottocentodieci essendo indagato nell'inchiesta MOSE sei a Hutton connesso
Bene allora viene sentito ex articolo duecentodieci CPP assistito dall'avvocato De Biase mamma la devianza
In sostituzione
Gli avvocati Franchini frettolosi
Ma è così
Non gradisce del primo allora vengono vietate le riprese anche persone a bordo
Bene allora lei siccome ancora input indagato in un procedimento
Viene sentito ai sensi articolo duecentodieci quindi con la solo con l'assistenza del difensore ma le dico anche chiedere se intende eventualmente a valersi ne ha facoltà di nuove sponde consentendo invece del fondo mi avvalgo della facoltà di non rispondere va
Bene allora si può accomodare va bene un giorno
Giorno
Bene chi sentiamo adesso
Dovremmo avere tutto Marelli Ribaudo Ottaviani bar Buy Aloi debolezze doni
Non so stesso il Ottaviani
Ottaviani luogotenente Ottaviani domande
Dice
Ora si metta d'accordo
Signor Presidente avvocato Tremolada difeso Gussoni io ne approfitto della di questo momento per ricordare che io mi ero impegnato in quest'udienza sciogliere una riserva
Quando quando sarà il momento favorisce implica lei
Adesso aspettiamo che rientri anche il cancelliere
Irregolarità
Formalizzare eventuale richiesta di mezzi di prova contraria su quel tema probatorio introdotto attività integrativa di indagine perché
Bene buongiorno si accomodi
Ottaviani Giovanni sì tanto le dico che lei intende severe impresa dopo intende preferisce non essere ripreso c'è una ripresa
Non hanno una importanza non è importante
Bene
Allora
Ci dia le sue generalità e cortesemente Ottaviani Giovanni nato a Civitella Rovereto il sedici nove mille novecentoquarantanove
Ivi residente
Via San Bartolomeo numero quaranta
Bene
Lei chiamato come testimone quindi ha l'obbligo di rispondere deriva la verità naturalmente lega cortesemente quella formula che la impegna entro il sei
Consapevole della responsabilità morale e giuridica
Che mia assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Bene prego Pubblico Ministero
Tra gli assessori
Buongiorno luogotenente
Lei dove prestava servizio nella due mila dieci nel nulla Regione al Pitti la Guardia di Finanza
Lei nell'ambito di questa indagine ricorda un servizio svolto nella al maggio dell'anno due mila dieci in particolare che cosa riguardava questo servizio
E cosa fai stato demandato fughe andato eseguire questo servizio che cosa consistito
Allora c'erano delle indagini di PG in corso dalle intercettazioni telefoniche abbiamo saputo che alle dalle tre al dalle
Quindici alle quindici e trenta anzi sarebbe tenuto un incontro all'hotel Oliver e di Marghera
Tra l'ingegner Mazzacurati
La signora Sartori drammatica
Giunti sul posto circa venti quindici vent'venti venticinque siamo prima di lui ci siamo un po'predisposti per vedere se conoscere tante macchine per vedere cosa sta succedendo abbiamo notato
Una macchina una Audi da sua dal primo ricordo
Con dentro un un autista evidente Stati di attesa subito dopo il colonnello Mileti
Entrato in Veneto ed introdurre l'accordo l'albergo e annotato al signor l'ingegner Massa curative colloquiava con la signora Sartori
Siccome c'era poca gente lì dentro per paura di essere poco votati è uscito subito fuori
E mi ha riferito questa questa circostanza che aveva visto signor Sartori con colloquiare simpliciter Mazzacurati
Dopo un po'uscito l'ingegnere non versi minuti sono un santo nell'ordine di sette otto minuti proprio molto breve negozio al molto brevissima
è uscito l'ingegno Anassagora di abbiamo provveduto a fare del riprese fotografiche
Alle
Quindici e cinquanta persone proprio molto subito dopo io sono entrato dentro lavori dall'albergo e ho notato la signora Sartori colloquiare quei due signori
Due signori che subito dopo le sedici mi sembra di ricordare il sedici e cinque mesi sul usciti
Uno è andato alla macchina su annuncino Sartori partire con una macchina Mercedes mi sembra di ricordare e gli altri due sono salite su un'altra macchina un'altra merce andasse le targhe non lo ricordo verso dove
Senta
Lei dice non le ricordo lei voi avete fotografato fuori il pericolo con cui si è allontanato da Sartori sì senza
Dare una Mercedes sulle Province verso
Può essere questa legato alla sua votazione
Sì conferma
Da mandarla
Arrivano microfono
Va bene allora
Fotografato anche giovani Mazzacurati al suo arrivo
All'arrivo no quando è uscito dicendo di ricordare riusciamo ancora a terra un'Audi la targa non la ricordo
Avete fotografa sì sì sì questa
Per francese
E questo è l'incidenza curate
Senza
Due precisazioni
L'incontro tra Giovanni Mazzacurati e
E
Imputata al via Sartor Amalia Sartori quanto è durato
All'incirca
Cinque sette otto minuti verso
Non più di dieci minuti perché è uscito subito l'ingegner Massa quaranta tranquillo ma erano le sedici
Vi è quindi
Se no alle quindici quarantacinque cinquanta adesso inutili ma
Molto breve è stata la
Otto pensiamo a qualche minuto sei sette mesi Sartorio minore sorge in un sei sette minuti
Senta
Dopodiché giovane nata curatrice allontanato sì è partito con la sua macchina subito dopo sono e poi io sono entrato dentro la dall'albergo devono darlo ancora la la signora Lia Sartori
Amalia Sartori perché colloquiavano due persone che poi subito dopo verso le sedici il servizio è finito dalle sedici sedici e cinque tutto sia svolto in pochissimi minuti sono uscite fuori perché
Penso che sta per uscire se non ha santi sta riducendo io sono uscito subito fuori nessuno ce l'abbiamo appreso proprio pochissimi
Questa altre due persone e delle politiche Casaluce previste
Sì penso di sì però io sinceramente ho espresso dopo di sostanza sale ad altri colleghi che hanno fatto l'indagine sul sul sulle macchine ibride Doro processori c'era
Quindi essere evitato io mi sono limitato solo questo perché voi c'è il colonnello che dirigeva un po'vi Servitia dalle disposizioni cosa devono fare per individuare
Sia dei possessori della macchina da guerra
Per quanto riguarda questo sopralluogo l'attività
Colonnello la sua stella sua medesima salvo entrare vederli si si sente per cui l'anziano e la macchina insomma magari immaginario provvedeva fotografare risolverà muri per strada
Grazie nessun'altra domanda
Bene fatta dei civili non ho domande le difese
Avvocato Moscatelli
Difesa Sartori
Buongiorno
Sono l'avvocato Moscatelli di fenomeni e Sartori in questo procedimento penale
Senta alcune precisazioni in ordine a quanto ha appena dichiarato il pubblico ministero
Lei con il colonnello Milletti a che ora è arrivato all'Holiday inquinanti noi né erano le quindici venticinque esattamente
Le faccio una contestazione nel senso che
No da confermo confermo che lei ha dichiarato la stessa cosa ecco nutrite quando lei è arrivato
Sul luogo e il tenente colonnello Mileti entrato all'interno del
Dell'albergo
C'erano già
Ingegner Mazzacurati e la dottoressa Sartori
Immagino che erano già dentro
Lei sa se c'erano già ovvio no perché subito dopo è entrato il colonnello viaggio dopo circa sette otto minuti allora voglio dire questo luogotenente quando voi arrivate con la macchina all'Holiday
Le macchine
Della signora Sartori ed è il l'ingegner Mazzacurati erano già presenti nella nel parcheggio o sono arrivate successivamente allora al al vostro arrivo cui adeguato alle quindici e venticinque
La macchina della sua storia e la macchina di Mazzacurati c'erano già nel parcheggio o no
Se lei resta fuori avrà visto se c'erano le macchine non abbiamo visto soltanto la macchina del ingegner Massa curati sì
Era già lì perché abbiamo visto un autista che restino in fase di attesa per abbiamo fotografato questo subito appena arrivati queste proprio grazie
Se non sbaglio
Ora
Il
Il dottor Ancillotto gli ha fatto vedere una foto della di una Mercedes
Sì Mercedes Sartori audit Mazzacurati sì e lei l'ha riconosciuta segnerà fotografata se la domanda è la fotografata con lo si fa infatti nel parcheggio pura fotografata successivamente
Dopo
Dopo
Quindi la sua storia quando è salita su quella macchina lì
A quando se ne stava andando la fotografa
Adesso
Sindrome se vogliamo fare fotografie no le fotografie faceva il colonnello Mileti adesso dobbiamo noi stavamo spostare perché io stavo dalla parte dove stava dall'agire colonnello Minetti
è colui che impatto ed è lui che ha fotografa sensi quindi se il colonnello Milletti entra
Presupponendo che non li perché non faccio le fotografie all'interno dell'Aula ma le faccio all'interno dell'autovettura
Un fotografo prima di entrare all'interno del lavoro o fotografo dopo
Terzo in un atto cioè nel senso che non c'è alternativa giusto esatti perché
Penso che sia stato al momento che stavano andando via che abbiamo fotografato nel
Miliardi lei
E quello su questo vorrei ritornare mi scusi se pedante ma è importante
Vorrei sapere da lei se lei ricorda con precisione se e quando siete arrivati alle quindici e venticinque
Individua quattro
Nel parcheggio già le autovetture della Sartori e dei Mazzacurati no non abbiamo fotografato soltanto laudi perché abbiamo visto una una monografia un conto volevo sapere se c'era una macchina anche della Sartori
Adesso no confermando lo ricordo a pochi minuti cioè un autorevole se l'avvocato può darsi che c'era però non l'abbiamo notato perché c'erano tante macchine di questa è la la una non è che sapevamo la macchina dello qual era la macchina dalla Sartori
Lo abbiamo visto delle macchinari ma alla fine quando sono uscite abbiamo visto che è salita su quella macchina
Ma può darsi che già c'era la mamma c'erano altre macchine di non è che c'era soltanto lo abbiamo provveduto a fotografare soltanto quella del di ingegner Mazzacurati perché abbiamo visto un signore vento
Critiche inattesa sicuramente innestati di attesa dico l'abbiamo fotografata quando è uscito fuori in siderurgia ma se volete è salito su quella macchina lì e quando è uscita la signora la signora Sartori è salita su
Quella macchina dei camion voluta fotografare ma non è che abbiamo fotografato tutte le macchine che erano lì e non lo sapevamo quali erano anche la signora esattore laddove Stellacci sì no no e su questo
La domanda mia adesso è un altro cerco di farle fare uno sforzo di memoria
Quando il tratto il tenente colonnello Milletti all'interno della oltre l'albergo alle quindici e trentacinque
Lei prima ha dichiarato che ha visto la presenza di Mazzacurati era sapori quindi lei è rimasto sempre fuori dall'Aula dell'albergo io posso Gesù allora
Da dinamiche questa qui siamo arrivati di alle quindici e venticinque proprietà esattamente il quindici e venticinque e quindici e trentacinque il colonna lunedì abbiamo visto quella macchina li dell'Haute nel frattempo ed abbiamo fotografata laudi
Parlavo di perché c'era questo signore dentro
Quindi corona lunedì subito entrato dentro il quindici e quarantacinque del file di minuti sono trentacinque trentacinque su un trentacinque pensando dentro subito dopo è uscito e mi ha riferito che ha visto
Mi ha riferito che ha visto la signora Lia Sartori colloquiare con ingegneri Mazza corale colloquiare con il colloquiare con l'ingegner mazzata ora
Uscendo fuori il colonnello subito dopo è uscito l'ingegner Massa guardi e l'abbiamo fotografato
Sono entrato io alle quindici e cinquantacinque circa dentro perché
Non uscivano allora di cosa andare a vedere ho visto la signora Sartori che colloquiamo con due persone immediatamente sono uscite anche loro verso le sedici sono uscito anche loro
Dove sono andati in una Mercedes fotografata e la signora Sartore saliva su quella macchina questo per quello che ricevuto scritto del biglietto
Quindi
Parere io richiedo glielo richiedo per l'ultima volta e questo è l'ultima domanda quando voi siete arrivati alle quindici e venticinque
Presso il parcheggio dell'Holiday in
Lei non mi sa dire se all'interno del parcheggio vi fossero già l'assaporiamo saputa no non me lo sa dire
Non se lo ricordo non so mi dica non me lo ricordo essere rispettati cioè la macchina
Abbiamo visto solo le macchine poi loro erano dentro la volontà l'albergo già alle quindici e venticinque grazie nessun'altra domanda
Voi all'epoca avevate ricordava sotto controllo l'utenza cellulare all'utenza fissa di giovani Mazzacurati senz'
Che ritenute instaurate sotto controllo
Lei ricorda se lo spunto per questo servizio venne da alcune telefonate
Sì c'è stata una telefonata
Intercettarli recita che è contenuto soltanto arrivava da un'altra gente
Esattamente dall'alto nel fornirci attrazione telefoniche per risultando che arrivavano da un incontro non sono domande della linea Salvatore il quale Salonna i commi
Però signori non dovevano essere domande fuori facciamo cioè fuori anche che l'esame allora nel momento mai toccato la sto facendo la sua osservazione
Ne
Non
Non dovrebbe non vengono
E se le domande fuori
Solo che il tema osso trattava mi faccia bene anche lei proprio nel terzo fuori del
Del del tema oggetto della della precedente audizione e anche aggiungo io di quella che è stata Lars dall'altra
Le circostanze di fatto circostanziato una qual è stato introdotto
Sembra se non vado errato che siano quelle relative al Capo sesto ecco
Detto questo farà una domanda che lei entra in questo contesto che no volevo quindi
Se lei la mette le spiego Presidente siccome la difesa ha chiesto da
Cercava di far emergere un sito da quanto tempo era nuovi
Esterofilia vetturetta allora la mia domanda è voi capitate figlia caso
Avete la soffiata dell'informatore o c'è una conversazione telefonica alla quale poi tribunale può risalire per vedere a che ora sono partiti dal consorzio
A che ora è stato dato l'appuntamento e quant'altro è coperto con si capisce quali sono poi gli onorari
Si sfogava certo può rispondere al cominciato peraltro alla deposizione dicendo
Allora endo padano telefono come lo Stato sia stato c'era una intercettazione telefonica tra tutti abbiamo sentito che avrebbe avuto un incontro su quello interno
Vigente l'ingegnere con la naturale quindi voi partite immediati ma di avere
Sì
Il tempo di organizzare il servizio per il partito ne dovrebbe
Grazie bene
Qual è la data dell'incontro ho notato e poesie dovrebbe essere il sei dieci
Il sei maggio del due mila dieci
Bene può accomodarsi grazie Grazia
Diamo atto intanto che sopravvenuto buongiorno l'imputato Matteo lei col suo difensore avvocato compagna
Bene chiedo scusa semplicemente
Credo che in una sorta di flash back in relazione
Testimone assistito un imputato
Ex duecentodieci Boscolo battuto
Che si è avvalso dalla facoltà di non rispondere
Chiedo al Pubblico Ministero se presta il consenso all'acquisizione dei verbali di interrogatorio resi il tre settembre due mila tredici
Ai sensi dell'articolo cinquecento comma sette e quattrocentonovantatré
Comma tre
Tre settembre dottoressa Tonini con un'integrazione alle quindici e zero cinque
Nei limiti ovviamente
Gela utilizzabilità dell'articolo cinquecento comma sette
Grazie
Cosa dice il Pubblico Ministero
Allo stato no
Questo il Pubblico ministero avrà necessità di proporre analoga richiesta ci sarà alcun senso delle difese il pubblico ministero eventualmente prestare alcun senso siamo le mosse inventarmi
Va bene allo stralcio quindi il Pubblico Ministero dichiara di non fare
Non prestare il consenso del Presidente
Sì chiedo scusa vi è un'analoga richiesta
In relazione a valutare l'interrogatorio che insorgono Boscolo Borghetto Stefano andata
Tre settembre due mila
E tredici avvenute
Tredici
Quarantacinque indetto chiedo che
La volevo tenuto dal pubblico ministero che venga
Proprio favorevole Pubblico Ministero prendo acquisita agli atti
A noi chiede l'acquisizione dichiarazioni di cui al verbale nel settembre due mila tredici
Lo stesso Boscolo Fano
Franchetto
Con il consenso del pubblico ministero
Pubblico Ministero stessa identica risposta
Allora
Purtroppo non presta il consenso
Però
Che poi è la norma
La norma
Se poi
Quanto meno
Successivamente il cinquecentotredici comma secondo
Anche l'ultima parte no
No
Siccome duecentodieci serva alto si è avvalso della facoltà di non rispondere
Aggiustamenti e la norma di riferimento potrebbe essere meno dopo il cinquecentotredici comma secondo ultima parte
No comunque sia quel momento consenso non è stato dato
Qualora dichiarante siamo anche alla facoltà non risponde il giudice dispone la lettura dei verbali contenente tutte ideazioni soltanto con l'accordo delle parti
Va bene
Bene possiamo procedere
Marsiglia Van Rompuy Massimiliano
Chiedo scusa Presidente per il verbale non so se il Cancelliere c'erano e ci ha visti
Il senatore ma
Difesi ho dato atto vengono
A
A Montecchio Maggiore voi Massimiliano nato
Montecchio Maggiore il quattro undici mille novecentosettantasei Presidente a Mestre via Torre del freddo centoventicinque
Benissimo lei chiamato come testimone quindi ha l'obbligo di rispondere dei della resa
Legga quella formula che mi impegno in questo senso allora consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
E a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Bene
Prego Pubblico Ministero
Buongiorno buongiorno
Sì no nel periodo fra il due mila ineccepibile Pastore
Nicola presso la Società tensostruttura S.p.A.
Chi erano Presidente l'amministratore delegato il Presidente era l'avvocato Crialese l'amministratore delegato alla dottoressa Clara Giannotti da
Senta lei che ruolo aveva
Buongiorno vantaggi ma io mi occupavo della gestione della qualità
Nonché essendo stato il primo a sud
Audiovisiva secco lei vuole
Si oppone ad esempio le dopo indifferente no no non è indifferente benissimo prego
Mi occupavo di sistema gestione attualità nonché essendo stato il primo assunto mi occupavo di tutte le faccende riguardanti l'ufficio
Quindi
Lei è lavora l'aspetto a contatto con la dottoressa sino
Tra l'altro Traversa così
Diciamo
Quello
Esatto esatto sì un collaboratore di fiducia
Lei
Conosceva l'avvocato inglese
L'avevo visto perché era venuto in azienda essendo il Presidente come c'erano i CDA veniva
Ogni tanto veniva ecco laddove invece
La sede dove
Era
Viale Ancona viale Ancona maestre
Senta lei l'ha sempre visto sempre solo maestra capita dobbiamo anche altrove no mi è capitato di vedere la Roma
In quale occasione
Ma mi era stato detto che dovevo consegnare
Una busta l'avvocato Crialese
E quindi sono dovuto andare a Roma consegnargliela
Vuole dirci gliela mando a Roma
Ma sia alla dottoressa Minutillo che ragionier Buson il quale mi ha consegnato questa busta
L'accusa di che dimensioni
Una busta
Tipo quelle ed attacchi
Gialla
Senta
Lei sa
Conteneva questa assolutamente no
Questa stessa
Speck si era quella tipo con dentro gommata sì
Vedano questo chissà quando
Mai il diciannove febbraio mi danno la busta ricevo alla lega andare a Roma consegna l'avvocato Crialese
Il giorno dopo prendo il treno a quello delle sei e mezza che mi
E arrivo a Roma dalla
Doveva andare al Cavalieri Hilton per consegnarle la busta
Quindi il tempo di fare il tragitto arrivare a Roma circa le nove e mezza poi prendere un taxi andare alla lotta all'altro segnati da un punto sta relatrice gli ha personalmente l'avvocato Chianese sì sempre regionale capisco no se le
Se l'è preso se la messa nella sua ventiquattro ore e poi gli enti ha mi ha fatto un caffè sono ritornato via
Vado via sì lei ha avvisato di questa consegna qualcuno no
Ricordo salvo dopo averla fatta in
A Bell aveva avvisato alla dottoressa che ero stato la dottoressa Minutillo che lo Stato a Roma sì avevo consegnato Emir ritornavo verso lascio a casa c'è lasciassero
Dal suo maestro
Ecco la prima volta
Se
Pesantissima assolutamente no
è una cosa che la coprire
Insospettita infastidita dall'affonda le sue mansioni gestore ragionino anni è stato detto di consegnargliela
E io non non ho chiesto sono andato e gliel'ho consegnata
Abbiamo fatto capire se c'era qualcosa di con
Portare
C'è questo gusto da consegnare e basta sentano e parla del raggiunge
Rosse
Uso perché
Che c'entra perché è stato lui a darmi la la busta nel garage dalla società
Lega Nord la succitata dottore dalla busta sì
Le disse riportava dove
Netto porta alla Roma l'avvocato per legge
Ho capito sommersa che vorrebbero ma era diciamo la parte era il dirigente della Mantovani dirigente
Quello che su quale l'Amministrazione la Mantovani
Sì esatto pace finanziario la Mantovani senta quindi lei va a Roma consegna questo abuso alcolico compia rese formula
Magni anche dieci minuti perché il tempo di consegnare a fare proprio quattro chiacchiere e poi perché da un no no no no come è stato dall'aroma solite cose un po'di consuetudine
Poi ha dovuto al caffè l'ho salutato sono Troja
Va bene
Nessun'altra domanda grazie
No no come ha scuse distratti civili nessuna domanda le difese
Signor presidente anch'io ferroviario difese Crialese buongiorno buongiorno signori
Lui solo una precisazione non ho capito bene
Chi le abbia detto di andare a Roma se la dottoressa Minutillo o il ragioniere Buso tra l'altro se non ci la mi aveva detto guarda devi andare a Roma Elisa dottor Santillo giorno dopo la sigla se il giorno in giorno primari andasse a Roma
è netto vai a Roma il ragionier Buson Sterea una busta
E così è stato fatto
Lei conosceva già comunque
Lei l'avvocato Chianese sì l'avevo già visto in Adria sì sì come nessuno presenta Società vera partecipava in Sicilia
Ci ha mai preso qualche caffè insieme scambiatore di parola no cioè in ad essi buongiorno come Statuto vene però né di più negli meno hanno nessuna normale amministrazione esatto nessun'altra domanda grazie
Altra domanda delle difese
No
Pubblico Ministero altre domande
Può accomodarsi fuori grazie
Cito
Sui
Chi possiamo sentirlo sentire l'ingegner Tomaselli l'ingegnere Tomaselli Stefano
Buongiorno possiamo andare
Buongiorno si accomodi davanti al microfono ha
Tanto le chiedo se intende se ripreso c'è una ripresa visiva audiovisivo sei novembre non vuole essere
Quindi viene vietata la ripresa
Servizi libero del
Teste
Che mi pare debba essere sentito ex articolo duecentodieci
Coerente
Quindi assistito intanto
Bene allora lei ha
Viene sentito ex articolo duecentodieci perché evidentemente ancora pendente ricordano vi sia una un filone di inchiesta è collegato alla i cassoni il MOSE il sei per quello che era tesi
Da OLAF
Bene allora questo punto lei anche lo facoltà di non rispondere solo vetrino più opportuno no
E qui anche per rispondere risponde intende rispondere sponde del sito venissero
Allora
Ha dato le sue generalità ventuno no
Ci dia le sue Stefano
A
Staccato Marelli nato a Roma il dieci agosto mille novecentoquarantaquattro
Presidente In Trevignano Romano
Lui Provincia di Roma
A via Del Monte numero quattro
Prego Pubblico Ministero sì grazie Presidente buongiorno ingegnere di nuovo buongiorno
Allora lei è già stato interrogato durante le indagini preliminari
Più volte sa più o meno quali sono le questioni allora lei rispetto alla
Ai lavori del MOSE che che ruolo ha avuto in che società Alì che società pensate Società lavorava
Io lavoravo nelle condotte d'acqua la Società Italiana per condotte d'acqua fino
Alle mie dimissioni che furono ad agosto del due mila tredici praticamente cinque agosto del due mila tredici quindi uscì completamente
Dalla scena operativa il responsabile del condotte dei lavori che venivano eseguiti a Chioggia
Da un'associazione di impresa in cui c'era condotte maggioranze al settanta per cento il Coreco trenta verrà ventinove per cento e la cooperativa San Martino l'un per cento
Quindi
Da un punto di vista lavori questa era una mia
Il mio ruolo sì non ero direttore del cantiere qua c'era una struttura in cantiere che era operativa io ero
Diciamo il project manager che da Roma voi seguiva ed andava su una volta alla settimana una volta ogni quindici giorni entro
Se poi
Rappresentavo
Condotte nel consiglio direttivo del Consorzio Venezia Nuova
Senza deleghe operative del Consorzio era solo un rappresentante
Rappresentavo diciamo
Sconcio un sub consorzio italo inezia dove condotte aveva la maggioranza del dire al Presidente e condotte per delega
Condotte a una quota
Diretta per praticamente quindi
Questo è il quadro pochino ecco in questa
Secondo questo quadro e fu questo ruolo lei e
Avuto modo di di interloquire con l'ingegner Mazzacurati certa sì aveva un rapporto
A prescindere poi di lavoro anche un rapporto che nel tempo si era costruito Amicale diciamo così comunque è chiaro che una tantum Mazzacurati dal punto di riferimento per tutti quanti quelli persone che
Di una modo o nell'altro gravitavano diciamo attorno al Consorzio nel consorzio sì
Senta nella
Lei si è trovata a gestire
Da quello che insomma è già noto nell'istruttoria di questo dibattimento in via generale talco interrogatori dei piani formali e dei piani informali
Se nell'interlocuzione con l'ingegner Mazzacurati e aveva riferito in particolare di i fondi neri cioè può parlarci di di questo argomento
Sì diciamo che già a suo tempo presentarla comunque
Nel due mila diciamo due mila cinque un certo punto Neri l'ingegnere neri che era braccio destro uno dei bracci destri Mazzacurati
Mi venne in cantiere e rappresenta un'esigenza di creare dei fondi diciamo
Un marchingegno ma per creare dei fondi neri
Perché Mazzacurati Oriana necessità avviandosi nel due mila tre si diede il via al MOSE praticamente no quindi stiamo parlando un anno dopo un anno e mezzo
Di avere una
Continuità di flusso di fondi neri diciamo extracontabili da poter gestire fondamentalmente per due fatti principali
Oliare questo il termine ho chiuso
Per
A vedere diciamo degli atteggiamenti positivi da un punto di vista di quelle persone con cui si rapportava amministrativamente e tutte quelle persone che invece
Avevano importanza sul fatto dei finanziamenti dei fondi praticamente per andare avanti i lavori perché insomma questo era un problema
Che comunque esiste sempre in Italia avere la continuità dei fronti che per il MOSE erano una cifra considerevole il MOSE
Nel due mila uno
Col Governo Berlusconi entrò nel
Nella legge obiettivo a quel punto
Non fu fu
Fino a quel momento erano finanziati i lavori con la legge Speciale di Venezia che entrava nella finanziaria e ogni anno potevano avere un euro o mila euro insomma quindi era
Invece con il CIPE con la legge obiettivo ci furono dei finanziamenti consistenti annuali e semestrali anzi diciamo e quindi
Quello era un punto chiave per avere
Diciamo entrare nel finanziamento CIPE
Era una cosa fondamentale e a vedere poi la delibera del CIPE gravi questo da un punto di vista dei fondi il meccanismo come già
Spiegare erano degli incarichi fittizi
Che si era
Inventato il gruppo di magistrati Mazzacurati neri in particolare
Diciamo di prestazioni che venivano eseguite nei cantieri alle bocche dalle imprese alle bocche no quindi non all'interno non i lavori in termini che c'era nella buona comunque
E praticamente
Fatto cento l'incarico
Chi produceva in nero chi produce vennero intendo ribadirlo riportava Mazzacurati cinquanta per cento
Dico stava forse un venti o trenta comunque era il disturbo via per chi lo faceva direttamente
Non è come condotte io non volevo che siamo firmatari Tanzi desistette fu credo l'ultimo anzi sicuramente l'ultimo che ci fu un atteggiamento virulento Dini neri e di Mazzacurati afferma il firmare
Perché mi sembrava tra l'altro una cifra
Spropositato enorme insomma ingestibili comunque
Alla fine firmai però
Dissi chiaramente che non avevo le possibilità per creare il nero non avevo nessuna possibilità come condotte assolutamente di creare il nero si organizzarono loro con la cover coccarda comunque socia
Da questo incarico io mi svincola che a settembre del due mila sette quindi una due anni dopo diciamola
E poi proseguirà non con le altre brutte con gli altri mandataria diciamo responsabili poi erano praticamente Mantovani ci domandiamo
Come le Marche
E poi proseguire Coveco
Nelle cifre considerevoli insomma
Nel periodo
Dunque lei chiede quindi ricevette la richiesta
Richiesta fu ripetuta insistito non si spinge gli austriaci punibilità la fine alla fine a firma titoli che cosa la firma dico questi incarichi nell'accettazione di questa seconda tesi insieme ai carichi praticamente che il Consorzio
Andava alle imprese
E a fronte di cui esito praticamente però i servizi che poi le imprese dovranno fare sul cantiere per l'avvio dei cantieri che poi noi a Chioggia facemmo perché c'è un dossier abbastanza nutrizione anzi di recente diciamo all'utilizzo
Mi dà un po'di queste lavori comunque privati quindi soldi spesi ma per farvi rispetto a quel cento che faceva come esempio
Che valevano meno di cento
Sì poi alla fine io gli facevo comunque perché ci sostituivamo al Consorzio per andar veloci però di fatto rimane
Che
Il meccanismo era cento dava al Consorzio e cinquanta voleva in nero indietro punto ma con costi o senza posti per la società
Non senza consistenti conservatrice ho detto però che la parte pratica poi non se n'è occupato lei direttamente no e ben fichi
Sabbioni sabbia
Nei due anni
In questi due anni a memoria idea di quanto in concreto è stato retrocesso però
Con questo sistema condotta che nei due anni ha retrocesso circa un milione nel nord diciamo avuto incarichi di un milione punto poi Savioli allora retrocesso il cinquanta per cento di questo
Ma non è che io stavo a seguire la contabilità di questo gli altri si è andati avanti fino al due mila undici due mila dodici senta ha detto anche la destinazione la finalità di queste somme
E se ho capito bene individuato due piani
Sì
Uno possono essere anche descritti in termini e geografici questi due piani
Diciamo uno su Venezia
Innegabilmente era il primo interlocutore che aveva Mazzacurati non cioè quindi il magistrato alle Acque fra
E poteva essere ed era la politica
Locale quindi Galan è Chisso queste persone fondamentalmente rapporto se stiamo parlando di attività lavorativa eccetera eccetera era col magistrato alle acque l'interlocutore
A cui Mazzacurati accedeva immediatamente per portare avanti ciò
Che dire atti integrativi atti attuativi e loro cento direttamente chi ricopriva la carica di magistrato alle Acque ho avuto qualche
Sa qualcosa di
Ma ho conosciuti sei neanche sì poi il rapporto era diretto di Mazzacurati conoscevo bene Guccio letta perché l'avevo conosciuto negli anni ottanta
Perché il praticamente era salto l'ingegnere capo delle opere marittime di Roma io vado sempre le opere marittime quindi eravamo un lavoro insieme eccetera e poligono Birattari ingegner Piva
Nella successione dell'incarico di qual è l'ordine
Cuccia detta arriva prima sette un anno mi sembra fine anni novanta non mi ricordo essere poi ci fu la Piva fino al due mila otto se non sbaglio
E poi di nuovo cuccioli ecco e rispetto a
A
Queste due persone e lei Santi
Il dettaglio qualche elemento in più
Sulla destinata come diciamo sempre
Mazzacurati come ho detto c'era con me un rapporto che non era tanto
Preordinato al fare quanto il racconto di quello che il Vice perché faceva e mi capitava di trovarmi in queste situazioni in cui poi raccontava Lecce sia per l'uno che per l'altro chiaramente
Disse che praticamente
Li aveva solo se inutili sosteneva aiuterà asini a far carriera eccetera eccetera
Per cui ci volete addirittura lo Hidalgo qualcosa li aveva concessa allora alla Corte dei Conti su una ristrutturazione degli uffici che hanno fatto nella prima giornata
E
E poi ho letto anche di cifre consistenti e d'altro canto
Questi fondi erano fondi neri consistenti e quindi alla fine
Davano luogo a
Pagamenti consistente se non si sarebbe arrivati a cifre
Ma oltre gli extra vergine di somme di denaro e di fondi in
Monetari casa
Lei è a conoscenza se c'erano altre diciamo attenzioni altre cortesie che potevano che poteva fare massa curati che erano state usate
Sempre affinché l'opera proseguisse
Lui ci aveva un'abilità nel coinvolgere persone quindi facilitarle nelle loro necessità
Punto quindi su Curcio letta qualsiasi cosa lui diceva glielo faceva aerei privati cose movimenti di tutto e di più
Con la prima pure lui era molto sensibile alla Puglia perché quando venne
Dominata
Magistrato alle acque fu Mazzacurati perché era già credono sicuro nella struttura del della magistrato alle Acque e quindi diventò Presidente quindi insomma a livello di carriera notaio
Fu un momento colui furti contentissimo di questa adesso è riuscito a fare questa operazione una donna magistrato alle Acque era la prima volta quindi insomma è una cosa importante il primo periodo
Ripeto fin quasi nel due mila sette due mila otto che andò via ci fornì Biljana Piva andava comunque convegni cose portate dal magistrato andando al Consorzio
Eccetera
Ricordo e questo l'ho detto l'altra volta
Quando ci vedemmo aggiunge
Nel due mila quattordici
Un episodio praticamente
Dalla sensazione di questi favori che faceva Mazzacurati anche indirettamente diciamo no oltre che direttamente
In un
Spaccio fatto mente locale in un Consiglio direttivo sicuramente non mi ricordo l'anno però lui portò fuori quota diciamo con una ventina di milioni di lavoro
Indirizzate ad interesse del padovano
Allora già sembra oppure strana perché non erano imprese venete che in genere lui questi fuori quota privilegiare questo
Finito il Consiglio
Io tempo si sta domanda Luisa incassa violi se mi ricordo bene che poi era quello e c'erano sempre vicino sedute io ma che
Che sta storia
E loro mi dissero che era un fatto legato
Fa un favore
Al marito ed attiva qualche interesse c'aveva e io questo lo dico questo nodo attuali questo ma hanno detto però non è che io cioè no la conoscenza diretta però insomma se me l'hanno detto dalla legge film come dire
E volle diciamo soddisfare una curiosità che
Sembrava strano andare ad dei lavori Sandokan approviamo approfondimenti dal concetto di lavoro fuori fuori quota
Anche perché gare perché e poteva essere strano diciamo
I lavori fuori quota era qualcosa che Mazzacurati aveva nella fiducia di tutti i soci praticamente da sempre ancor prima di quando io entrai dove nel Consiglio direttivo che era nel due
Nel due mila ma qua si sta parlando dell'ottantatré ottantaquattro inizio del Consiglio
Era una sua prerogativa praticamente lui usava questi fondi fuori delle quote di riparto delle delle spettanze ciascuna delle imprese socie
Al di fuori quindi delle percentuali che ci avevano soprattutto
Aumenta abolire le piccole imprese venete no per questo ne mi colpì perché venete veneziana insomma quelle gravitavano sulla gronda lagunare praticamente
E dissentire utilizzarla in modo autonomo praticamente c'era il geometra nave che li faceva i tabelloni l'ingegnere neri
Che probabilmente però intervenire dato che era l'uomo dei fondi neri vibrazioni durante dicendo
E probabilmente
Gestivano queste cose in una misura in cui
Non ricondotte
Era uno dei motivi di reclamo
Prima che iniziasse il MOSE no chiaramente perché lavori generano così
Avremmo fatto portati da miliardi a Euro insomma in una decina di milioni di euro non di più insomma capite gli altri per
Siano Children ben più consistente quindi fuori quota quota rispetto alla partecipazione alla partecipazione al Collegio del codice
Dove già lì c'era un meccanismo
Che rispetto alla quota societaria c'era per le imprese nazionali un del moltiplicatore
Per i lavori
Cioè in realtà se io avessi cento di quota è un altro acciaio il quindici per cento di quota
Cioè un del moltiplicatore per tutte le imprese nazionali quindi stiamo parlando di condotte Scipioni impone all'epoca nacque in modo completamente diverso raggiro lodigiane Impresit non prima del novantaquattro c'erano tutta una
Diverso
C'era un del moltiplicatore che praticamente
Faceva
Del ridurre del quasi trenta quaranta per cento il lavoro nero quindi non eravamo a favore dei veneti
Questo era un input c'era che nacque
La nascita del consorzio che me lo son trovato una sorta di sotto quota
Diciamo non soltanto meccanismo che aiutare veramente
Come facevano più il lavoro di quanto gliene spettasse a prescindere dal fuori guarda
Amministrazione
Però insomma era regolamentati senta ricorda qualche a alla se queste erano le regole insomma ricorda qualche altra eccezione a questa
A questa prassi a questa regola del del fuori quota
Eccezione più grossa accezione più grosse strada Marghera
Su Marghera tutti i lavori praticamente che nascevano dagli accordi detta in Colle
Con le realtà locali no ENI che me altri tutti evidenziamo e piazzale non finalizzati al
Come dire alla bonifica dei terreni e quindi
Diciamo hanno per impedire il rilascio dell'inquinante in laguna no perché i lavori fondamentalmente era una conterminazione impara ancora impermeabili
C'è una fognatura tergo di raccolta per impedire il rilascio di quei fanghi rossi che sia una va beh del fondo precedente si vedono nella laguna linee canale industriale che poi sono scomparsi perché Conte nominati
Tutto quel lavoro fu portato fuori quota una mazza curanti
Cifre
Coincidere con il signor duecentocinquanta trecento milioni di euro praticamente
Può portare fuori qualche imputato a chi chiede asilo felice allora questo è qualcosa che è nato io mi son trovato e s'interroga della Guardia di Finanza a luglio su questi argomenti non andava proprio
Lì per lì in molte cose non le ricordava devo dire la verità però me l'hanno rappresentato e loro con dettaglio se non ben preparati
E
è nato
Diciamo nel due mila due mila uno due mila due praticamente quando ancora la quota di maggioranza del Consorzio ce l'aveva Impregilo Impregilo fece un accordo Impregilo Fisia che era la sua braccio destro per le opere di
Di disinquinamento
Suo costo ramo e alle sei all'essere una società riconducibile Abaidia praticamente qui locale di Malcontenta esso costeranno società romana
La sua strada nuovo contro un uomo ad apparire anzi e poi in quel momento ancora non c'erano soldi non c'erano fondi quindi era solo un discorso sulla carta
Nel due mila quattro Mantovani compro le quote di Impregilo e quindi tutta la partita di Frisia
E il subentro Fisia praticamente come l'Impregilo e quindi subentro nei lavori di Marghera
Dove
Praticamente cominciavano a intravedersi i fondi in pratica quindi c'era
Sopra strano Mantovani grandi
Lì la chiave di volta probabilmente è stata dall'atto integrativo fra il
Ministero dell'ambiente e il magistrato alle Acque era previsto che
Magistrato alle Acque potesse mettere o in gara poi dare in concessione no i lavori
Con successivo atto aggiuntivo fatto dal Consorzio quindi probabilmente da Biaggini che poi era
Avvocato lì Mazzacurati
Divenne una concessione
Non si è parlato più di gara quindi soldi praticamente sono andati dal
Ministro dato dall'Enichem diciamo per farne il nome di uno che poi è stato quello più grosso
ENI che amministra l'ambiente Ministero Ambiente magistrato alle Acque Consorzio
Banalità so costano
So che offrano aveva una quota inesistente cioè
Stanno era entrata senza che nessuno sapesse né un sub sub sub Consorzio fa grossa
Quello che c'è un Presidente
Non per intralciare la testimonianza però siccome l'autorimessa che noi conosciamo perché abbiamo letto gli atti
E che queste sono di costruzioni che sono il frutto di una serie di atti forniti dalla polizia giudiziaria ecco penso sarebbe utile che il testimone specificasse
In che come dobbiamo collocare queste sue affermazioni cioè sono qualche cosa che lui ha percepito all'epoca
Lui conosceva questi fatti all'epoca
O è qualcosa che ci viene a dire oggi alleggerisco valutazioni come sono state svolte questa no io ho voluto solo dire che
Al momento interrogatorio non mi ricordavo tanto perché ho ripetuto
Ripetutamente nell'interrogatorio per me
Diciamo
Mantovani esso costeranno erano da sempre il territorio loro punto poi ho ricostruito queste cose Mammano rileggendomi ricordandomi rientrando nel discorso tenendo conto pure che
All'luglio del due mila quattordici io ero appena uscito di galera e stiamo ancora il domiciliarità due settimane non era un periodo in cui ero molto lucido devo dire la verità insomma non sono stati
Do un giorno e piacevole scusi sta riferendo adesso di un suo ricordo se direi dove le sale operative
Va bene abbiamo capito tutto ma praticamente mi pare di capire che lei
Stanno arrivando stanno effettuando una narrazione che
Comporta che conto una sua ricostruzione successiva secondo infatti però poi dopo noti insomma dal momento dell'interrogatorio non ricordavo con dovizia anche con il la sollecitazione del difensore quella di capire
Lei sta dicendo adesso delle cose di cui ho avuto una contezza diretto a una progetto indiretta che poi ha ricostruito senso ma successivamente mettendola in ordine ai nuovi precisando e allora magari
Anche perché magari dovrebbe dire anche non so tipo quella cosa non lo sapevo in quel momento poi riflettendoci riguardando l'arresto invece tavola nuoto a sapere che innalzano tante energie e non volevo continua riflettendo circa adesso ricordando
Perché ne parlavo con Mazzacurati in pratica no perché poi io personalizzato il discorso ridono su Mantovani sopra strame Mantovani ancor di più deciso costruiamo perché povera by LEA faceva da padrone ruba allora
Perché ne parlavo Mazzacurati perché praticamente
Condotto il gruppo di Chioggia era sotto quotato rispetto al lavoro che poteva fare anche oggi allora io stavo sempre puntando e di litigando discutendo diciamo animatamente con Mazzacurati
Perché queste lavori questi importi di Marghera entrassero nella
Riparto del piano di riparto non che fossero completamente San conto è
Cifre conto è
Cifre esorbitanti note andassero fuori soprattutto allora che succedeva Mazzacurati
Teneva
Tanto
Vacillava e mi diceva guarda non posso fare altrimenti perché queste sono tutto un meccanismo che arriva da
Dal ministero passa attraverso cinque e arriva a Barletta Bari del cinque per i lavori quindi non certo è che entra punto riuscivo
A
Farmi dare qualche lavoro in più su quelli
Delle bocche in anticipo ecco questo suo riuscito fino anche a dieci venti milioni bene o male riusciva a queste
Valida non mollava anche Mazzacurati forse avrebbe pure mollato qualcosa su Marghera sbagliano quando lei prima ha detto poco stamattina conosceva sì quindi cosa intendeva dire
Cioè
Lei sapeva che sto costruiamo era interessata a quei lavori di Marghera all'epoca ovviamente
Se intende centro
Era venuto fuori il nome ma non dandogli un peso particolare impegno perché il periodo che c'era Impregilo
Si faceva le cose da sola è quasi una priva di truppe Presidenti erano l'Impregilo Carraro salone eccetera nessun provocava aprir bocca sui fatti loro veniva massacrato io ero un po'indipendenza e l'emozione aereo
Undici
Proprietaria chiaro no vedremo parliamo della fase successiva di quando lei attenti seminario
Protestando sequestriamo io l'avevo lui Erasmo Cinque lo dissi già ho conosciuto nel novanta qua
Novantacinque su un consorzio che c'era di condotte alla foce del Tevere per un porto turistico non erano quindici impresa diciamo tutte le cooperative rosse possibili e immaginabili proceda alla destra
Con ciò che lo strano
E gli altri anche noi
Quindi fisicamente nello spoglio rivisto in consorzio in anticamera Antonioni riunioni dove io sono stato
Mi son trovato questo ho detto e ridetto in situazioni stavo però rimbalzava sul discorso che facevo Mazzacurati
Ecco e in quel periodo non c'è stato altresì parlare direttamente
Forse per cinque sì no no no lei parlava con Mazzacurati satura certo
E Mazzacurati le ha risposto in quel modo che ha detto sulla
Pesanti che non si poteva fare diversamente
Senta sempre cambiando argomento sempre però rimanendo nelle
Nella nell'atmosfera diciamo del Consorzio e nei suoi rapporti con
Comazzi accurati
Lei ha in modo di riferire qualcosa circa i rapporti che c'erano con il Comune di Venezia
Con il Sindaco del Comune di Venezia consone sì
Diciamo che Mazzacurati amato sempre un buon rapporto con tutti i Sindaci e da Cacciari
In avanti
Quando
Orsoni si presenti somma fece capire io non è che stavo lì tutti i giorni e insomma questo è chiaro però insomma nelle riunioni poi capitava deteriorare anche riunione che si parlava d'altro allora veniamo fuori argomenti e costi
Che essi
Sa Orsoni Mazzacurati rossonero né amici perché praticamente
Erano lì nel nel nelle procure procurati sia come si chiama di San Marco procuratori di San Marco insomma quindici avevano queste legati anche al Marcianum tutte cose che faceva Mazzacurati
Quindi il fatto che
Orsoni si volesse presentare a Mazzacurati mi ha fatto piacere perché era comunque un amico
Sì però ho un problema
Si crea un problema quando si come contraltare di Mazzacurati si presentò Brunetta
Allora lingue nei fori veramente un problema grosso perché
Mazzacurati logicamente non va
Voleva
Orsoni di Brunetta non si fidava perché antico un pochino
Prevedibile però non ce lo poteva in indicare da un punto di vista
Generale politico perché poi era la come dire la destra no quindi Mazzacurati ad essere poteva arriva fino a Berlusconi diciamo no
Quindi qui si pose questo problema lui dei suoi non risolse in questo modo praticamente
Che
Sia per Orsoni che per
Brunetta il contributo ufficiale doveva essere omogeneo analogo eccetera però il sostegno a correzioni
Doveva venir fuori tramite ingegnere neri insomma
E su questo lui
Fatte leggi
Sicuramente
Comunque essere in base diciamo può fare questa
E con questo
La fate leggere lui ha sempre detto di averlo fatto eleggere quindi quando poi ci fu
Il diatriba sull'Arsenale che fu il momento veramente degli
Grossi sono contrasto perché poi Mazzacurati venga persone che
Aveva aiutato e non accettava che
Come dire fossero facesse un regicidio no e quindi della messa in linea dall'inizio alla fine punto
Era molto accondiscendente molto deciso e quindi sull'Arsenale
Fece uno scontro violento perché in realtà
Nell'arsenale c'era tutta la proiezione di Mazzacurati per il futuro posto al MOSE della gestione e manutenzione
Quindi dove allocare tutta di attività dove da erogare gli uffici capito
Oltretutto c'era anche un altro suo
Idea che era edificio degli ex sommergibili visti che è un grosso edificio che poi è stato ristrutturato
A uffici ma che lo pensava debba nell'albergo per fare una darsena
E io maxi yacht dentro l'arsenale insomma giudiziaria
Idee
Proiettati nel futuro
Sì dove lei
Logicamente tutte alimentate da questi fondi che non ecco una cosa
Sì
Dunque lei ha parlato prima del due mila dieci del momento elettorale poi ha parlato del due mila dodici di un momento
Di contrasto verbale qual è il collegamento fra le due cose perché ha voluto perché ha citato questo secondo passaggio perché non si è lamentato all'ombra anche nel commercio lamentava dicendo che Orsoni perché sul discorso poi
Del futuro lì insomma si era creata Luca grado staccò Mario la società che doveva poi in fin dei conti avere il know how di tutta la parte impiantistica no quindi avrebbe dovuto proseguire lì e quindi pure io ero
Presente insomma attivo questi discorsi e le pelli Luigi lamento
Enormemente dicendo lo fate leggere l'ho aiutato ad essere eletto e me lo trovo contro su un argomento fondamentale per il futuro capito tanto che io lo prendevo anche in giro dicendo bello il risultato del genere
Ecco uno una uno sull'onda fra lei ingegnere lei dice il Procuratore generale selezionarne capitava spesso di trovarmi in questa conversazione non Mazzacurati più rilassate
Ho capito
E lei ritirato aveva usato anche un termine
Particolare
Disse in grado ingrato ingrata cioè spiega tutto
Lei capirà che cosa
Vanno ad insediare una riempiti in ceramica da capire senta un'ultima cosa nei rapporti con
Con prima ha parlato della questione dei dei finanziamenti per
Marghera mi marginalmente improvvide tre
Confina
Ecco sa darci qualche elemento in più su quella data ha già detto molto ma qualche elemento in più cioè
C'è un ruolo di Mazzacurati nella nell'interlocuzione politica nell'interlocuzione con
Le strutture ministeriali
C'è la parte Romanelli cioè Mazzacurati logicamente avendo il più grosso diciamo lavoro che c'era al momento in Italia aveva poi accesso
O comunque tanto primo interlocutore diciamo Venezia magistrale a Capponi Roma il Ministro delle infrastrutture il Ministro dell'ambiente i ministeri che poi
Portavano ad avere
Autorizzazione a
Come dire proseguimento finanziamenti il MEF il Ministero dell'economia e finanze andava Mazzacurati impersona rosso funzioni recensione dei rapporti lui negli stand con chi parlava
Cioè dando dei nomi a queste figure anche apicale in cui lei ci sta dicendo
Lui aveva come punto di riferimento Gianni Letta però all'unica sempre parlato con una persona al di sopra di ogni
Possibile immaginabile un persona che si era innamorata
Del lavoro
Perché poi lavoro diciamo era lavoro eccezionale conosciuta in tutto il mondo veniale a tutte le parti e noi stiamo dicendo sa farà fognaria sfinita alla è chiaro il MOSE al di fuori del
Normale pay e quindi
L'ho letta era un po'
Passepartout la chiave per arrivare
Ai personaggi che lui non conosceva recapito quindi insomma per arrivare ai Ministri arrivare
Funzionari valutare al ministro per scendere a cento tutto insomma io ho sempre detto
L'abilità di Mazzacurati legata
Questi fondi perché non ci dimentichiamo purtroppo poi dopo un olivo criticare ma insomma c'erano li utilizzava
Quando individuava una versione anche
Creava un problema importanti fatica ad arrivare a conoscere una stavo richiesta persona era convinta che le cose andassero
Secondo
Quello che diceva Mazzacurati
Quindi chiaramente perché foraggiato
Nel discorso che già quindi quando Mazzacurati
Le spiega perché condotte non può partecipare ai lavori di Marghera
E le dice
Che è un problema di
I finanziamenti non cementizio
Ecco con chi aveva parlato Mazzacurati per dire questo
Non lo era sicuramente
Cinque per intermediario comma il teorema per la Roma il terrore cioè nei conti dico scusa Presidente perché lui li aveva il potere utilizzare questo dato capire su che cosa si basano su questo
Verranno assunti
No non facciamo
Nella sì va bene ma nella deposizione del mese testimoniato mente mai narra i fatti naturalmente quando mi riferisce di qualche cosa
Ebbene che nega l'ho saputo da Tizio e Caio ha trascurato questa circostanza ad avere una certa Maradona sarà cura del Pubblico semmai nella cura dico chi vuole l'Orlando era geologi sono la precisazione per esattezza curati
Può aver solo parlato alti e poi li portava il finanziamento di questi erano finanziamenti fuori dal Ministero dell'economia e finanze lo stemma talora Pierandrea Marchione con i Ministri cioè il periodo sì
Va bene la ringrazio non ho altre domande favole facciamo dieci
Riprendiamo
No no
Posso
Prego avvocato convegno
No
Bene
Riprendiamo
L'audizione del teste
Transfert assistito
Ingegnere otto marachelle
Parti civili
Domande arrivate civile
Adesso una domanda allora le difese venticinque
Allora
Avvocato Tremolada vi ho ricordato Tremolada
Per difeso Orsoni o
Non so se si sente ho cercato di alzare il tono più consiglieri si decise
Penso
Insito buongiorno buongiorno
Senta uno una prima domanda gliela voglio fare
Conoscenza mia sulla sua posizione processuale perché non l'ho capita molto bene adesso
A me non interessa come dire
Il MOSE sei MOSE sette MOSE due volevo capire siccome dal capo di imputazione lei risulta come concorrente
Parliamo di questo processo
Che vede tra gli altri come imputato anche opzioni lei risulterebbe concorrente nel finanziamento illecito contestato borsoni in diverse ipotesi corruttive contestate agli imputati attuali volevo capire se rispetto a queste imputazioni
Lei ha patteggiato ha definito la sua posizione processuale oppure no ecco interessava capire un attimo
Io ho patteggiato
Quindi ha patteggiato c'è il concorso in corruzione concorsi finanziamenti presso va bene
No perché veniva sentire in duecentodieci sarebbe circolata sapere nessun rispetto a questo si accetta un altro procedimento
Adesso però non c'è questo montano ma chiusa
Chiusa senta venendo subito al punto
Lei ci ha detto se non ho capito male
Brunetta e consoni a un certo punto it grandi dati sono Brunetta e Orsoni
Di Brunetta non si fidava
E appoggio subito
Le chiederei una precisazione su questo punto non peraltro mi scusi mi faccia finire non peraltro perché abbiamo sentito diversi
Testimoni tra cui baita che lei prima citato ridotta ci ha detto cose un po'diverso e cioè che il candidato ufficiale del Consorzio era Brunetta
Ma che Brunetta non sarebbe stato eletto perché non sarebbe stato votato dalla lega e quindi si decide di
Ecco se a lei questo torno non torna siccome ho visto che lei aveva molta confidenza con Mazzacurati aveva un rapporto tale per cui le raccontava a tante cose su questo può tornare che ci può spiegare un
E come le ho raccontato
Realtà
Poi
Che Brunetta potesse essere letto non eletto diciamo che Mazzacurati
Privilegiava Orsoni però non voleva assolutamente che Brunetta potesse pensare che lui ha speso soldi in più permette per corso
E questo significa che gli è andata in nero
Detto questo gli ha detto lui però io non c'ero sapere signore ripeto proprio valutazione degli accordi su questo punto ci arriviamo ad altri un po'di contestazioni da farle ma comunque ci arriviamo
Ovviamente immagino che lei abbia già la risposta pronta rispetto né continuano per vie non sono abituato ad un bene cominciamo l'esame del MEF facciamo la domanda non è il primo teste con cui ci troviamo in questa situazione e manufatti deve comunque è una caratteristica questo processo
Senta e perché non si fidava di Brunetta
Gli ha detto le ha confidato qual era la cercherà imprevedibile
Spero cioè l'unico lei valere
Diciamo un Comune non Sindaco allineato aveva combattuto contro Cacciari nei mandati precedenti perché carceri ogni giorno serve avrà una nuova
Perché il MOSE ci ha avuto a Venezia
E di più contrari no se ogni giorno se inventavano qualcosa
Giusta sbagliata inutile cioè Cacciari in tal modo si dieci punti dovere tentativo di bloccare tutti per bloccare poi fondamentalmente che ha detto
Va quindi se quindi l'unica aveva
L'importanza del Mazzacurati era vere
Un amico
Sincero perché
Anche Cacciari era un amico vero DG forse non ha senso sera fasce alte del secolo perché a lei risulta che invece Brunetta non fosse favorevole al MOSE
All'opera
Questo non saprei dirlo per non Mazzacurati disse che era imprevedibile e quindi poteva cambiare
Facilmente atteggiamento si sarebbe scontrato Mazzacurati a onta era un
è un da persona
Come dire più
Pretese Scanavacca nel senso che la persona che vuole il consenso a non voler contrasto
Perfetto senta seguito sempre con il sito non c'è altra immagine un modo o nell'altro immagino senta una cosa contributi ufficiali quindi
Lei ha spiegato
Che a questo punto poggiolo uno ma di
Non non vivendo nemico l'altro quindi
Se non ho capito male lei disse che i contributi ufficiali all'uno alla l'uno dall'altro erano di pari entità
Questo Levissima al grosso modo poi come quando non lo so ma no probabilmente l'input era quello prima delle lascia in un attimo dopo ignoravamo del contributi ufficiale della campagna elettorale durò Melissima quindi alla fine Mazzacurati cosa le disse le disse che aveva dato
Cinque all'uno e cinque all'anno no
Numeri mai non questo discorso fu un discorso generale in una riunione in cui Romeo avere numerosi voi ma per dire
Parti e parti cioè le segnalò le dissi se lo si ricordo mi sembra che primo fisse che i contributi ufficiali dati all'una e l'altro erano più o meno pari
Il discorso iniziale fu una cosa cioè bisogna
Che i due contributi siano omogenei questo lo disse a Neri c'erano forse la faccia collega era responsabile dell'ufficio stampa insomma cose così
E punto dopo il discorso
Proseguito non è che io stavo ogni giorno lì a chiedere che succedeva nelle elezioni quando lo all'estero ecco parlandone dopo
E disse che l'aveva aiutato nel senso che con tutta una partita fuori Bilancio ma questo d'accordo che succede e che poi in un omaggio
Dettano scusi se però il
Didattico
Va beh poi faremo anche le nostre costituzionali i dati sono importanti le parole sono importanti e anche le quantità sono importanti in questo processo per quanto ci riguarda
Lei prima se non ho capito male ha detto
Per cui aiuto comparti ufficiali con sollecitudine aiutare decidiamo partendo il discorso iniziale voi come fu quando adottiamo dato un euro in più almeno non lo so mi rendo conto lei accennava il racconto volta sentito Mazzacurati lo so accertate
Ma prima diceva metà attuati mi disse che intanto per non indicare l'uno e l'altro eccetera
Il contributo ufficiale sostanzialmente doveva essere questo fu un discorso prima di iniziare i contributi quando si presentarono
Probabilmente i soldi li hanno dati
Ufficialmente dopo no cioè ripeto alla campagna elettorale dura qualche
Nel tempo non mese due mesi tre mesi
Quando si candidava allorquando si candidare allorquando si candidava questo fu l'importo dei Mazzacurati dobbiamo fare in modo che Brunetta non si strani scherzi e
Quindi dato che ed elezioni costavano
Contribuire
In un modo
Diciamo sotto banco ad aiutare non consone ad essere eletto
Se
Arrivando subito al cuore della questione sottobanco io quando lei
Quando lei
Poco fa rispondendo alla domanda del Pubblico Ministero appunto a
Introdotto questa versione ha fatto questa ricostruzione sono rimasto
Devo dire
Presidente molto colpito e qui Presidente mi spiace devo tornare all'interrogatorio del venticinque giugno due mila quattordici perché
Francamente mi sembra un'inversione di a trecentosessanta gradi
Levi perlomeno no abbiamo annotato conto che c'è
Va bene va bene non ho altre facciamola continuino a cena facciamo nostre come no
Ma no non è affatto una e non parliamo facciamo la conta espansione cioè c'è una fonte del soggetto demolire devo dirle che lei fusero alla dottoressa ottomila e mi riferisco all'interrogatorio del venticinque giugno del due mila quattordici
Fu anche parlò di tanti gli argomenti stava facendo la lista della spesa le cose che doveva dire
E a un certo punto dissi dei Dio solidi Orsoni
Di Orsoni
Mi disse che e questo me lo disse quando sto leggendo tutta la contestazione presso il più bieco impossibile pagina pagina trentasette dell'interrogatorio delle trascrizioni trovato al venticinque giugno due mila quattordici
Quando scoppiò il litigio sull'Arsenale perché quando l'ha segnato il passo al Comune ci fu una diatribe norme mi disse che era un ingrato che lui l'aveva aiutato a farlo eleggere sindaco dandogli soldi insomma
I sistemi
La
Pubblico ministero era un ingrato
Risposta sì perché praticamente lui l'aveva fatto eleggere sindaco perché della domanda dando soldi non lo so non lo so se aveva dato soldi o meno però qui aveva un grosso di sentimento verso sud
Ecco
Mischie e poi c'è anche un'altra domanda successiva della Tonini dice ma lei ha avuto notizie precedenti diversi mesi Orsoni eccetera
E io ho detto sì non era solo al momento del
Del del risentimento ma momento precedenti non ho mai noi li
Non li riferisco guardi dalle o no no no ma mi riferisco talora io sono stato interrogato
Che ero
Ristrette incarnano spetti mi fa quindi non era notevole prima di dare allora diciamola domandavo prima è questa la domanda è organo domandare
Non ho mai parlato di soldi neri di soldi provenienti dal Fondo nervi
Perché
Come mai non ha mai parlato negli interrogatori precedenti pur essendo stato
Più che a me sembra che era abbastanza evidente io avevo detto nell'interrogatorio logicamente Colantoni negare dottoressa accolto tosta che c'erano già avuto un precedente insomma domanda risponde più da quello non è dovessi
Dire non mi veniva nemmeno facile
Dopo essere stato trasportato da Pavia
A Alli eccetera quindi il concetto era chiaro per me erano soldi miei ma qua non si può prescindere che non ci fosse volevo solo Bernoldi accusando leggerla relative chiaro molto chiaro ognuno la vuol vedere come lo sport per me va chiarita qui c'era una quantità di denaro consistente
Che Mazzacurati ha speso in queste cose perché se no non c'era ragione di trarre e quindi ci sono basta scusi la domanda
Non è che volentieri in a domanda risponde a lei non risulta quindi
Che Orsoni avesse preso
Circa duecento mila euro di contributi ufficiali versati sul conto del mandatario elettorale perché sa lei parla soldi soldi possono essere Bianchi neri cioè
In conto al fondo neri sottobanco un conto invece subito contributi ufficiali attraversati ecceda metapontino penso di sì e ma quando lei parla di soldi nel due mila quattordici
A che cosa si riferisce
Hai soldi neri
Però sappiamo adesso qui non lo dice però com'era
Una stanza sottinteso perché la premessa era tutto il fondo proprie si creava con Mazzacurati
Poi cavillo può essere assente le volevo fare un'altra domanda non avrei avuto ragione di cambiare Zetema sempre quello per me è una versione completamente nuovo andare male possono aver svolto Boisa sono considerazioni il nostro
Senta
Orsoni prima della diatriba sull'Arsenale che lei descrive che lei cita non aveva avuto altri scontri che a lei risulti è sempre Mazzacurati mole non le riferì di altri altre altri contrasti
Contrasti di vedute ove si sostiene dell'arsenale era
Lagos occhialoni duale credo che siamo nel due mila dodici giusto
Nel due mila undici non era successo niente
Che lei ricordi
Non so se fa riferimento ai lavori dell'Ospedale al Mare
No non sono tra quelli pure ci fu un problema che non chiedevano al bilancio e quindi credo che poi
Che cosa sia il consorzio risolse il problema convalida centri Suazo quello ufficialmente non c'era un'iniziativa dell'Ospedale a mare del voi insomma c'era anche dentro Venturini va beh visto che siamo in tema adesso poi passiamo al
In ma
Quindi l'Ospedale a mare fu comprato dal Consorzio fu fu umana
Non era un'iniziativa di
Di un fondo
Sì Meneguzzo Ballarò visto che non allarmare favori il Comune peso sui bilanci del Comune alleviamo i bilanci le ma nel mio degli angeli vertice quindi fu un'operazione nell'interesse del Comune
E fu Mazzacurati a portarla Mazzacurati baita portarla a termine su richiesta di Orsoni non lo sa
Senta ma in realtà la mia richiesta la mia domanda riguardava un argomento che lei dove tra
Peraltro molto lucido spesa molto lungo lucidamente i cosiddetti Comitato uniti sì lei nell'interrogatorio del venticinque giugno due mila quattordici
Fa riferimento appunto questi comitatone ci può spiegare che cosa sono e che ruolo aveva molti sindaci qui sta parlando del Sindaco di Chioggia ma in generale immagino che ci fosse anche cento nelle vene
Comitatone era previsto dalla legge istitutiva della concessione del mille novecentottantatré praticamente era un comitato
Poi diventano nome comitatone in cui c'erano i ministri tutti i ministri che praticamente
Avevano a che fare con quindi ambiente e lavori pubblici cento
E e i Comuni della gronda lagunare no di cui
Da Cavallino mira Chioggia Venezia
Nel nell'ambito del Comitatone fondamentalmente si prendevano decisioni strategiche politica insomma per l'avanzamento dei lavori la ripartizione all'epoca dei fondi che venivano dalla finanziaria quindi sulla legge Speciale questo fino al due mila uno
Che poi dentro venne era alla legge obiettivo e Marche porto
I fondi al CIPE
E e nella quale si decideva anche c'era anche la Regione e quindi anche dei
La possibilità che ci fossero dei fondi
Destinate anche a Regione Comune comune di Venezia comune di ieri
Di di Chioggia
Immagino Ctm cioè immagine Consorzio certo quindi sostanzialmente
Si getta si decideva l'assegnazione dei fondi tra CNT nel Comune di Venezia agli altri Consigli ma non era che era decidere acconcia alla bisogna no no questa è una decisione politica senta Mazzacurati non le raccontò del Comitatone del del luglio del due mila undici
Non è rimasto impresso giusto ce ne sono stati ogni sei mesi allora diciamo che
Ce ne furono però non mi sono permesso di grave
Buono per aiutare la memoria ma non è che a memoria poi i giornali nomadi ma immagino
Avesse vissuto solo su quel lavoro con altre estrazione sono nel non ero nemmeno il Consorzio io l'avevo ma no il credito su memoria il Comitato in cui
Orsoni minacciò di votare contro l'assegnazione dei fondi al CPM se non fossero stati dati i fondi promessi
Al
Comune di Venezia cresce sì ricordo di questa vicenda bene cosa le raccontò Mazzacurati
Si può essere più esplicito sanzioni vi era diciamo pure d'accordo devi per un misero non gliel'hanno ma i dati ma non era luglio lì dal Governo persa cioè
Cosa le disse Mazzacurati cioè le disse che un sole raccontò che Orsoni si era
Opposto aveva minacciato di
Opporci sembra quello era un
Strumentale ma per avere i fondi a Venezia cioè ormai tutti i fondi il Ministero immerse tutti i ministri Presidente Illy confluivano con il CIPE tutti sul MOSE e mentre prima con la legge Speciale una quota parte comunque arrivava anche nei Comuni da quel momento in poi dato che i soldi erano pochi privilegiava una mega opere anche averlo per fare quindi lunedì
Il treno andavo ci sono invece suo però insomma credo che Mazzacurati si fosse adoperato perché voi glieli deliberare una conoscenza il camion ma i dati vanno Mazzacurati che mescola quando quando
Quando Orsoni si oppose minaccio appunto di votare controlla se il
Finanziamento al MOSE
Subordino al suo voto favorevole al finanziamento al MOSE all'assegnazione dei fondi alla città Mazzacurati come reagì se glielo riferisse se lo sa
Un gioco delle parti
Meno frenava peraltro i soldi Mazzacurati non era contrario ma non era lunga decideva non Lecce e quindi diciamo l'intesa c'era
La rottura subito dopo la rottura fu sulla nazionale
Io non ho altre domande grazie
Bene
Altri difensori convocato per il gusto
Va
Franco
Buongiorno ingegnere sono Paolo vizio difendo Nicola Falconi piccola Falconi grazie
Ecco in generale
Rispetto a condotte d'acqua S.p.A. mi può specificare meglio che ruolo lei aveva all'epoca dei fatti
All'epoca sì
Mi ero un dirigente di condotte ed ero membro del consiglio di gestione di un
Condotte rispetta piloti anche posizione
Come ha detto prima nell'affidamento dei lavori dell'esecuzione lavori di Chioggia erano stati dati a un'associazione temporanea d'impresa in cui condotte dalla mandataria e c'erano mandanti re
Copre Coveco la cooperativa San Martino con le quote
Queste tre in prese come di regola si fa quando si fa un lavoro poi a valle unitario costituire una consorzi hanno costituito una consortile la gloria esse Scarl Società dei concerti la responsabilità all'implode Roma consultivo è costituito
Da condotte poi secondo me oltre il settanta per cento Coveco ventotto e cooperativa Sommatino uno per cento sì
Lei poi rispondendo al Pubblico Ministero a parlato di questi contratti di assistenza e supporto tecnico
Generale si servivano anche a creare dei fondi neri nella disponibilità dell'intendenza curate sì
Ecco innanzitutto volevo chiederle questa assistenza questo supporto tecnico oggetto di questi contratti voi tra dall'offrirli fornivate come
Cioè l'oggetto di questi contratti la prestazione che
Nella lo costituivano tetti questi contrasti voi la
Eseguivate
Ho detto prima condotte avuto questi contratti fino al due mila sette sarò io chiusi perché non ne voglio più sentire voi hanno proseguito col collega certo
Abbiamo
Esigui dire abbiamo fatte dice
Però insomma fondamentalmente era un discorso come ho detto prima cento dal consorzio Savioli gli restituiva cinquanta sì
Era Sabbioni grava lungo viale ad affidargli le prestazioni sotteso dizione senza inquinanti Pizzo completamente completamente non perché ripeto abbiamo lavorato poco
A proposito di questi contratti che lei ha detto che non voleva firmarle e che fa fu l'ultimo a firmare
Anche a seguito dell'intervento poi di di Neri e successivamente di Pisani ora saturarsi
Sì volevo chiederle cosa le disse neri bene indurla a firmare questi contratti
Mi disse che dovevo firmare lì perché li aveva firmati tutti e non poteva non firmare il rinvio ho capito bene sentenze nelle a fronte di queste non sue iniziali resistenze grafico in questi contratti
Ci fu un intervento di riteneva Mazzacurati
Certo loro successivamente si perché Neri e Mazzacurati insomma chiaro Mazzacurati insistette perché li firmarsi assolutamente non potevo non firma
Ecco sì la domanda è sostanzialmente questa ma lei avrebbe potuto dire no io questi contratti non li firmo
Ciò approvato ma ove non è che potevamo
A Chioggia inimicarsi Mazzacurati ripeto perché poi lavoro dovrà andare avanti c'eravamo tutta l'attività quindi assolutamente
Ho subito certo
Poi ci sono riuscito a svincolarmi sì ma quindi lei
Non è che potete potesse diversi o no lei doveva Dio ci e basta ho provato a dire no sempre la conclusione è stata sì ho capito
Senta
Quindi non aveva alternativa alla firma
Non aveva altri tagli fatti nostri ciò approvare o quando io ho detto no pensavo di avere un'alternativa certo e se non avete detto no e dei prezzi solido
Qualche mese o è stato costretto a firma e poi insistenze Mazzacurati era quasi insopportabile poco Fitto
Senta poi lei dice che un certo punto riesce a svincolarsi grazie a Sabbioni giusto
Grazie a mettermi si sono il nuovo improntato questo è un discorso che assolutamente poi dopo si sono organizzati consiglia di oggi ma io ho detto basta perché sta cosa aumentarla dismisura in modo esponenziale non era concepibile
Va fatta ma quindi lei a quel punto otto punto riesce svincolarsi in che modo
Dicendo basta
Ecco subito questi contratti abbiamo fatto delle lettere
Di chiusura del contratto e quindi ufficialmente ci sono settembre due mila sette infine
No chiedo scusa
Enzo dico darle
Anche non essere stato il suo intervento
A questo proposito a pagina settantadue dell'interrogatorio venticinque sei due mila quattordici
Le domandano perché lei aveva detto io non ero d'accordo ho detto di no
Ma lei ha detto di sì solo quando ha saputo che c'era questa possibilità Sabbioni
E lei risponde
No io non potevo dire ho detto no all'inizio però non potevo dire Nenno nessi Dio solo sì punto abbiamo Boncea scusi dopodiché neri mi disse guarda che Sabbioni tipo risolvo il problema
Va benissimo infatti maison tirato fuori non ho conferma a sinistra sì ecco
Quindi un certo punto
Metterei e subentra il Coveco con Sabbioni
Su questi controllo dopo sì Mannoni che io ho chiuso perché poi andavano sul Salvioli il punto io ho chiuso perché ho chiuso fine loro poi si sono organizzati con sanzioni
Al di fuori dei lavori di Chioggia intendo dire proprio Savioli o faceva con le sue cooperative
Ecco ricordasse a questo proposito no del fatto che lei in qualche modo riesce a svincolarsi tant'è vero che poi subentrerà il Coveco di Sabbioni a appena ama approvi aerea condotte
Ricorda se
In relazione a questo appunto
A a questo a questo fatto l'ingegner maxi abbia dirle qualcosa a questo proposito
Ma erano riportate sui Mazzi in un'occasione non mi ricordo probabilmente di un Consiglio direttivo dice bravo che ti sei riuscito a svincolare da questo meccanismo infernale
Bravo lei perché l'entità delle
Beh Massimo scrivo sulla maxi secondo lei si è completo si complimenta con lei perché riesce a svincolarsi perché interne al maxi non era riuscito a fare altrettanto
Probabilmente sua risponde
Maxi che realtà rappresentava all'interno del Consorzio Nettuno dei soci scusi una dei siamo usciti si perdite rappresentava Pie Società attico sana Grandi lavori Fincosit l'acido
Quindi Mazzeo presentava una del tempo tante all'interno CENTCOM sotto la mettiamo
Che lei sa se oltre a lei all'interno del consorzio non ex Nuova o delle in palese che hanno firmato questi contratti e c'è stato qualcun altro che è riuscito apriranno ammazza Fugatti
Credo di no
Senta in genere un po'di latina dall'assegnatario fondo esecuzione dei cassoni
Dalla Mosella comodi a Milano prosecuzione
Claudia esibito a questi lavori io affidanti grafica
Ecco per questo filamento sono stati chiesti dei soldi
In questo c'è un'indagine questo problema comunque fuori dall'esame diretto assorbono senza visto che il termine ma su questa circostanza sulla vicenda mostro sei sui cassoni eccetera
Il quale potrà riferire sugli importi corrisposti dallo stesso Tomacelli versato io leggo assalito Zerbini crea ed Boscolo Mario
Della Cooperativa San Martino per gli otto cassoni del MOSE
Questo
Allora in generale per
Prodi Ferrante l'assegno attraverso l'istituzione di questi cassonetti l'approviamo apposite
L'oceano non esegue direttamente il lavoro e lo fanno affidamento a chi
All'indirizzo alla
Al Co.Re.Com
Non
Al come qualcuno via
Odia lo affida con un contratto Marco ecco ecco questo affidamento su stati chiesti dei soldi
Ripeto discussioni io sono stato abbastanza chiaro ma non c'è un'indagine non so se posso parlare stesse
Se si è poco risponde
Sono stati dei soldi
Atto
Beh delle cifre incerto sono stati pagati duecentocinquanta mila euro per ogni passo persegue assunte
Questi soldi
Chi li per tutti i limiti di percepisce
Percepisce Savioli
Ho capito
Sono duecentocinquanta mila per ogni persona che sono otto francesi non si è facilmente
Ecco essa se poi
Questi soldi Sabbioni Diana consegnati a Neri
Posso no penso Arena interruzione
Va bene grazie un'ultima domanda cambiando discorso del genere
Cioè pensa di no o lo sa e non li ha consegnati Dina certo non li ha consegnati a me già piazze senta un'ultima domanda
L'ha già detto volevo soltanto una precisazione
Chi aveva il potere di assegnare i lavori fuori quota Mazzacurati marzo
Grazie io non ho altre domande grazie ingegnere
Bene anzi tre domande difese
Sì
Premiato
Le chiedo scusa per il tono di voce innanzitutto
Se poi
Mi scuso ma le devo fare qualche domanda avvocato compagna l'avvocato compagna fa riferimento
Le devo fare qualche domanda che non
Attiene in realtà dei dati documentali che lei qui in qualche modo ci rappresenta siccome questo è
Lo sviluppo del suo esame devo totale stupidaggini
Che lei diciamo conosce e che possono essere verificati sul piano locale
I lavori di bonifica di Porto Marghera vengono inizialmente diciamo i primi lavori dotati di una certa rilevanza vengono affidati alla società Fisia
Io credo che già fosse fuori la Fisia cioè che Impregilo avesse già venduto le quote amara Baida
Del consorzio è sicura di questo
Credo
Purtroppo professor qui al potere far vedere i documenti inondano Guardia di Finanza censura molto senso qua e
Lei però ci ha riferito del fatto che
All'epoca di questi primi accordi
Non vi erano ancora disponibilità di fondi tale
Da garantire il celere affinamento degli stessi all'esecuzione corretto certo
Quindi sostanzialmente era stato
Chiuso un accordo a livello di consorzio inattesa che da questo accordo poi
Maturasse effettivamente attività edile effettiva e coerente
Senta poi ci ha riferito
Scusi lei però per tornare al discorso della
Situazione di fissi a Mantovani eccetera e questo è un punto abbastanza significativo per cercare di ricostruire questa vicenda a distanza di tanti anni lei ci ha riferito di un
Affinamento atti sempre in giro con il coinvolgimento delle società alle stesso costeranno c'era un un Consiglio direttivo e dice grazie lo ha
Me lo sono annotato
Senza remore quindi in questa fase
Il suo ricordo perché ci trovavamo già in una situazione due mila due cioè prima della rende troppi Mantovani aveva acquistato quando viene fatto questo
Sempre tutto faticoso
Va bene
Mantovani non aveva acquistato quindi non c'era in al versamento annuale adesso ci spiega benissimo insieme quindi di fatto i lavori vengono affidati asfissia
La quale diciamo viene supportata e accompagnata anche adesso
I termini possiamo soltanto in uno all'altro da le altre due società allestite fisserà lei stesso costano giusto ritengo di sì
A quell'epoca mancavano i fondi ci ha detto e i fondi arrivano successivamente attraverso le transazioni sì transazioni
Che vengono concluse previo accordo colpe specifiche aziende alle quali veniva contestata un'ipotetica responsabilità ambientale corretta
E quindi diciamo c'è una voce di finanziamenti diversa dalle altre voci di finanziamento che lei ha fatto riferimento capito bene certo fuori dal CIPE c'era una forma di finanziamento
Diverso rilascia unificata quasi privata
Benissimo non sarà l'ENI che è meno ci sono alcune cose ho servito a ritroso va bene andiamo avanti
Quando questi soldi
Ah scusi non mi interessava il discorso di australe esservi baita invece gli ho detto
Alla SACE aveva una partecipazione credo il settanta persone c'era stato riferito tenere cosa lo desume dama partecipazione o lo sapeva perché conosceva by Veneto dalla tomba perché l'unico lavoro che riuscissimo a fare
Nel canale industriale
Nord Ovest e non mi ricordo negli anni Novanta
No celava era una sponsor tirati esseri uno in cui c'era Impregilo come mandataria condotte Grandi lavori Fincosit e Mantovani
E lui costruì costituì questo impianto di trattamento dei fanghi diciamo di compressione dei fanghi dragati che erano pieni d'acqua permetteva di eliminare l'acqua
In cui poi credo ci fosse una percentuale ridotta anche dalla Provincia c'era ma insomma era fondamentalmente a Bari
Quindi scusi stiamo parlando degli anni Novanta corregga se sbaglio ma questo mi fa pensare che l'ingegner banca avesse comunque costituito dei veicoli attraverso il quale decisiva in qualche modo
Provenzale
La scelta dei partecipanti cioè lei lavora in questo caso c'è la banca
Ce la darà in quelli da ben pregi metterci quindi Bartali lo ha conosciuto come un altro dei soggetti che opera
Prego
Riprendo il filo del discorso i fondi arrivano successivamente attraverso queste transazioni questi fondi vengono attribuiti mi sembra di avere
Che lei lo abbia detto pocanzi al magistrato delle acque di Venezia e corretto sì
Il magistrato alle Acque di Venezia è un organo di qual è il Ministero delle infrastrutture e trasporti
Il MAP a quel punto affianco questi lavori al suo concessionario che il Consorzio Venezia Nuova è corretto
Dal
Li avrebbe potuti mandare in gara
Nell'arco nell'atto integrativo fra
Ministero ANSA della rientra nei toni e
Magistrato alle Acque c'era previsto di mandarlo in gara fu darlo in concessione nella transazione firmata dal Presidente del Consiglio Ministero delle infrastrutture e
E
Dal Ministero e l'ambiente
E in questo caso dal grosso
Inquinatori cioè la Montedison sì diceva default siete stati dal magistrato delle acque e questi avrebbe potuto o affidando al suo concessionario oppure Fadda dette questo
Credo sia una cosa ovvia rientra nella valutazione del l'organo cui fondi sono attribuiti cioè il magistrato delle acque giusto atti
Evidentemente
Anche le cose scontate meglio chiarire perché consideri che non ci siamo sempre a conoscenza dei meccanismi a cui lei fa riferimento
Allora io a questo a questo punto le pongo una domanda molto semplice anche qui mi dispiace perché è un dato documentale se lei ne ha conoscenza riferisce sulla mia conoscenza
Lei sa dire chi e quando avesse stabilito che i soldi transazioni di Porto Marghera sarebbero state erano attribuiti arma quando e chi lo sa no non lo so
Possibile che questo fosse avvenuto precedenti Governi
Toglierlo
Senta
Un altro profilo ci interessa
Lei rappresenta indubbiamente questi lavori vengono affidati
Consorzio che il Consorzio si affida fuoriquota
A Fisia Impregilo efficiente giro coinvolge in qualche modo si fatta in casa d'altri che Mantovani eredità
Acquisendo la Corte la quota fittizia la posizione
Però allo stesso tempo ci ha riferito che invece successivamente questo tema oggetto di lamentela da parte sua nel senso che la sua azienda si vedeva in questo modo estromessa da un profilo importante corretto
Intanto
Dobbiamo fare uno spartiacque quando sono arrivati i soldi e quando non c'erano perché tutto è diverso cioè non c'è stanno sulle quali noi non resta il problema non era così non si capiva nemmeno perché era talmente blindato che
Forse nel venire a sapere
Io ho insistito esempio del poter quantomeno portare questi fondi in un piano di riparto e cioè se uno emetteva fatture li potevano considerarsi io recuperavo adeguato ai lavori all'epoca quindi scusi sostanzialmente quello che lei mi dice
Noi a questa cosa inizialmente avevamo nessuna dato nessuna importanza all'affinamento Fisia Impregilo perché non c'erano i soldi quando sono arrivati i soldi noi diciamo che era cure blindato a Impregilo l'ho detto prima
Se ci aveva una percentuale tale nel Consorzio la faceva da padrone stimarlo iniziative erano tali che non era certo condotto il gol quindici per cento che riusciva
A dire qualcosa la ringrazio che non avevo capito quindi nei confronti di Impregilo ed anche inutile no scusi l'assegnazione fuori quota
Sì non determinava come dire la violazione del diritto delle minoranze cioè se il socio maggioritario si può fare affidare i lavori fuori quota
Glielo chiedo perché non lo so questo non determinato sicuramente un chiaro nel senso di dire che era qualcosa che comunque se non avveniva così non sarebbe avvenuto e quindi voi potevate anche voi cioè ci vuole all'unanimità assegnazione certo
Non era solo condotte nel Consiglio c'erano dieci quaranta impresa
Sono dinamiche normali però se si accertasse se nessuno ce le spiega che ogni anno le comprendiamo
E quindi diciamo
In questa prima fase la questione morale arrestato il suo interesse desta invece esso interessa e quando vede che non ha destato nel senso che c'era poco da fare era chiusa blindata era già blindato dobbiamo dire che oggi è una storia allora blindata prima blindata dopo
Allora ho cercato quanto meno dieci strumentalizzarlo per portare un vantaggio lì dove c'è Oscar la cortesia di chiunque giacché nell'ambito di una trattativa su un punto non può
Thatcher dice e quindi cerca di utilizzare locale ma dall'altra ovalizzazione su un altro aumenta
Il suo ragionamento è molto chiaro
C'è una cosa però che non ho capito
Mantovani avendo ereditato questi lavori di Cynthia
Aveva in qualche modo diritto
Anche a proseguire i lavori con le ulteriori transazioni con le ulteriori specificazioni che venivano mano mano a galla o invece gli accadimenti successivi erano ancora un tema aperto da liberale discussi
Era tutto chiusura perché diciamo che manterranno avranno degli aspetti no distinguiamo
Una dato diciamo giuridico e via dicendo giuridica dalla situazione di fatto perché altrimenti non capiamo più niente vietata glielo chiedo dal punto di vista giuridico
Erano l'affinamento era già stato fatto cioè mai andare avanti chi sia o c'era ancora deliberare
Io credo che praticamente i giochi erano Vangelo che erano fatti comunque era blindato quindi sostanzialmente i giochi sono fatti nella sua prospettazione quando si dà una determinata impostazione
Probabilmente quando hanno costituito sto primo gruppo Fisia Impregilo solo Stranamore al
Senta ma lei sa chi fossero gli amministratori di Fisia Impregilo perché se inserite diciamo dobbiamo cercare di capire qualcosa magari di allegria
Non mi ricordo
Non so
Stiamo parlando di quindici anni fa proveniva del Consiglio
Lei forse ero beni non sono
Riteniamo beni
E invece vigiliamo Albania
Sì mal Vanni Rui cellula
O Presidente di del Consorzio per tanti anni è stato un'espressione di Impregilo R.G. dottor Carraro al dottor Saccone
Prina che hanno venduto la quota sarà Presidenza ce l'hanno avuta loro quindi sostanzialmente permette torno su questo perché è un dato che non avevamo colto
Inizialmente la guida del Consorzio
Non è tanto Mazzacurati come forza autonoma ma è
Impregilo come consorziato maggioritario capito abbinare il Consorzio è stata sempre Mazzacurati
Il quarto Impregilo praticamente agiva
Probabilmente per questa cosa adesso discendenti Marghera non le so dire ma insomma Mazzacurati l'aveva i rapporti che ci arrivano i vari Presidenti di Impregilo è stato sempre
Diciamo il direttore generale operativo che ha fatto tutto poi da uscita di Impregilo diventata anche Presidente interessi economici di riferimento però diciamo dal punto di vista imprenditoriali erano quelli di di Impregilo come principale consorziati
Lei prima ci ha detto Impregilo il maggioritario succede nella società quella corretta
Rettore
Poi invece credo che dopo l'uscita di Impregilo gli equilibri si siano modificati
Diciamo le quote di Impregilo sono state comprate in maggioranza da Mantova anni misura leggermente inferiore da Grandi lavori Fincosit condotte niente
Quindi il punto di riferimento il socio di riferimento il socio più importante di quota era Mantovani
Lei ci ha detto prima era valida che la faceva da padrona mi sono annotato questa espressione Mantovani aveva intange è così
Mai da una persona brillante
L'abbia conosciuto
Senta
Un altro paio di circostanze queste abbastanza
Specifiche
Il CIPE quindi dal due mila uno in poi ha svolto un ruolo decisivo non su Porto Marghera ma sugli altri finanziamenti accordati
Sulla legge Speciale di Venezia si
Io a questo punto o soltanto
Un tema rispetto al quale devo
Fare una domanda eventualmente procedere a delle contestazioni
è un aspetto marginale
Pubblico ministero aveva chiesto
Lei riferisce
Ha riferito prima così le faccio prima domanda per caso
Mazzacurati spiegò
Il coinvolgimento di so costruiamo facendo riferimento a un rapporto tra Erasmo Cinque e dei politici e il Ministro Matteoli e il partito di Alleanza nazionale sì me lo ricordo questione
Presidente io procedo alla contestazione del verbale dell'undici luglio due mila quattordici
Se è possibile che la di non essere interrotto nel senso che cito diversi passaggi che contengono più domande analoghe e indicherò il numero di pagina progressivamente
Si parla ovviamente dei lavori che vengono affidati rivolgo unifica affidati al Consorzio Venezia pagina ventidue
Sì questo passaggio dal mambo al Consorzio in concessione
Mi ha parlato con qualcuno nel Consiglio direttivo Comazzi accurati con altri soci non mi ricordo no no è un discorso con un'enclave Impregilo di cui proprio no non è che Impregilo fosse molto aperta con gli altri soci
Pagina ventisette ma è possibile che non si ricordi queste cose perché è un punto pure importante questo si sta parlando di diverse centinaia di milioni di euro sì ma le ripeto cioè sono
è un argomento su cui ancora c'è da Impregilo all'epoca evidentemente servivano loro in prima persona come dire ritenevano di fallo loro tant'è vero che parliamo di fisica non è che
Fisia fisica a quella che poi
Avrebbe avuto con il preciso l'affidamento del lavoro
Leale le altre realtà che non avevano significato nulla al momento
Poiché nel di lei dice Mazzacurati aveva deciso che era fuori quota e questi sarebbero fatti tramite la Fisia poi la Fises apportata dentro anche Sorgo stiamo o chi vuole lei
E adesso vediamo Mazzacurati quindi lo decisa Mazzacurati funziona così lo porta in Consiglio e tutti si accertò perché è un territorio di Impregilo tratta
Però l'Ascom la so costruiamo le chiedono ma lei neanche se la ricorda
No non me la ricordo che le devo dire che ci fosse sì ma che addirittura fosse destinataria della cosa
Non me lo ricordo lo avrei detto l'ha detto prima perché non mi cambia niente a dirglielo perché ho detto come mi sono ricordato i fatti
E ancora a pagina trentasette
Il sistema Brescia allo Rizzello perché il dubbio
Più che una domanda è un dubbio che volevo esporle
Come collasso così strano con una quota di partecipazione da prefisso telefonico inevitabilmente una un affinamento
Lo diremo alla domanda via Mazzacurati Cobaitari che era il titolare di quote fisico capito sino ad ora non l'abbiamo già chiesto e avranno dato la risposta dice alla fine sita adesso lo chiediamo anche membri del consiglio direttivo
E lo so ma io non so darle la risposta che si va avanti
Che lei sappia c'è mai stato un collegamento insiste il maresciallo Rizzello perché al momento lei continua a dire la stessa cosa che lei sappia c'è mai stato un collegamento dall'affinamento dei lavori asso costano o comunque
Per quello che riguarda lei l'ottenimento di finanziamenti per eseguire questi lavori da parte del ministero Consorzio Venezia Nuova non lo so guardi direttamente non lo so
Ah non è che
Non mi ha avuto notizia diretta ma indiretta
E indiretta oggi RAI traccia un quadro che io non ricordavo no no notizia indiretta all'epoca dei fatti dice l'avvocato Pisani è questo che le chiedo se lei avesse avuto Lodi
Questa è una domanda
Una imperizia indiretta no e al maresciallo all'epoca naturale scusi finisco la contestazione con lei avrà tutto il tempo
Per rispondere
Chiedo scusa non abbia
Successiva alla mia
Ovviamente il maresciallo dice lasci stare quello che le ho detto io adesso ce le chiede il solito
E ancora
Se il CVM vuole ottenere i finanziamenti per Aldo la bonifica se dobbiamo fare questi lavori dobbiamo assegnare le assolvo stiamo questo qualcuno gliel'ha mai detto
Io chiedo uno no no no né direttamente né indirettamente non l'ho mai saputo questo e poi dopo ancora alla fine l'avvocato Pisani a chiusura le chiede
La domanda che le ha fatte il maresciallo era diciamo Mazzacurati non ebbe maglia dirle sostanzialmente il perché
Perché
Questa cosa gliela dobbiamo dare atto no
Per quale ragione non glielo disse questo no
Queste sono le sue risposte alle
Come mai
Oggi risponde diversamente acque allora tutto l'interrogatorio del maresciallo Rizzello che è una persona bravissima era stato un interrogatorio che sarà preparato benissimo
Nasce addirittura da un verbale del due mila del Consiglio Direttivo dove Luigi ha trovato che lì era subentrata la sua strada
Dall'Iraq cominciato a battere come un martello che io non mi ricordavo sto fatto dalla sua costruiamo come era possibile addirittura si dei consigli direttivi
Si entrava si pesca per caso sì partecipa alle gabbie
Quindi tutto il discorso che lei oggi ha dato
Ha un taglio completamente diverso rispetta come è stato l'interrogatorio scusi la domanda e quindi l'udienza di sei mila euro Paolo Mieli ora l'opinione
Facciamolo finire ha insistito esattamente si meravigliava che io non fossi ricordarsi questi fatti di quindici anni per i
Dopo è chiaro che nella sono ricostruito piano piano in quel momento ripeto non ero nemmeno in condizioni
Appena uscita la carcerazione vorrei vedere lei o altri se così lucido nel ricordarle che ho avuto l'ospedale servirà Mazzacurati in questo era abbastanza chiaro l'altro canto la domanda che le faccio è
Mi chiese di tutta una serie dei consortili di cui quelle non sapevo niente in cui c'erano
Suo costo ramo e basta Emma è mantovano e tutta una fila desolata dei consortili ripeto perché essa argomento
Non è che si conosceva però si sapeva allora mi spieghi lei perché la sua costeranno con lo zero virgola
Periodico facesse centinaia di lavori Cesarano ha ragione
Quindi questa è la sua valutazione che la motivazione deve essere no deve essere stata questa pur sulla base di quale dato scusino questa gli altri sono abbastanza complesso abbastanza evidenti mi spieghi trovi una nostra sfortuna altra orale alla società
Che avesse questa percentuale facesse tre quattrocento milioni di lavoro in consortile con un altro sette non esiste nel
E lui lo storico ci sono fenomeni poco trasparenti eccessi o evidente bene però che ci serve qualche cosa di più vennero ci interessa lo chieda anche agli altri e lo chiedo io le ho detto quello che c'è un tema cioè glielo riferirete quello riferito allora e lo riferisco a Desio sicuramente il discorso però non è chiaro non è per abile con un prefisso telefonico qualcuno faccia centinaia di milioni se non c'è un accordo
Diverso sotto problema questo mette in luce che probabilmente no deduco e così
Ma è così va bene questa l'avete ottocentottanta molto chiare insomma variabili Croce considerazioni Nardi precedenti per procedimenti penali pendenti davanti all'Ufficio Ragioneria abbondantemente
Lo ripeto azione un procedimento che mi è arrivata la notizia di Marco prosecuzione d'indagine
Esso dà indagine
Nessun'altra domanda grazie
Viene in mente una
Una precisazione su una cosa che ha già detto velocissima rapida vocato venissero va be'una facile azione davanti a chi esavalente no emozione
Anche da una coerenza
Paolo Trezzo Falcone sentenze Nieri mi scusi lei
Prima ha detto che i duecentocinquanta mila euro per ogni cassone sono stati pagati da
Cooperativa San Martino da come leggo sì e
No ho detto che siamo andati a San leone sì Mattia chi ha pagato Chicchi pagato alla cooperativa San Martino
Non lo so che andava a farlo
Sarà stata la famose sei ecco nella
Se Sarti sono le persone che hanno fatto questi pagamenti
Da
Diciamo nella MOSE sei c'era Coveco quindi sarà gli oli
Mario Boscolo
Zerbini quindi Savioli riprendeva Mario Boscolo Vacchetto della Cooperativa San Martino e Zerbini avrebbero fatto i pagamenti è così
Sì cioè
Bene allora
Ingegnere sull'avvocato Pomanti difendere altre voci
Lo chiedo una domanda a lei
Ha riferito che
Conosceva come condotte da suo costo ramo
Anche in periodi precedenti è fatto riferimento a un lavoro
Sì novantaquattro novantaquattro novantacinque i testi trattarlo l'ho detto si trattava di un'iniziativa nell'ambito della legge Burlando per la realizzazione di un porto turistico alla foce del Tevere da Roma
Avete
Eseguito per cui
Siete stati insieme in ATI voi consortile opere esecuzione di lavori ferroviari sempre negli anni noiosa
Io
Sempre fatto ci sono lavori marittimi incorrendo come condotte ce lo esclude dolorosa non lo so Pietro esempio
Nell'ambito delle Autostrade del Lazio il progetto dei pedaggi
Grande sponsor sulla contro anche recente che
C'è stato un grosso arretrato che è ancora sub iudice non esaminare gli altri lavori in corso questo solo per sottolineo domanda se vi sono stati altri rapporti
Non lo sa fare quello che ricordo
No non lo so
Ma perché più
Non lo sa perché dividete nella condotta vari settori genitori quindi sarà un atto responsabile che ha svolto e del sapere
Senta sarà si
Lei lavora la lavorava lavora ricondotti a lavorare condotte da quanto connettere
Nel settanta
Nel settanta socio di riferimento dell'ingegnere Bruno no era ancora prima
Assumeva stiamo Rocco no ma allora ferocemente era un'altra società nel novantasette la feroce aumento comperò condotte condotte era delle partecipazioni statali diciamo stat
Fintecna l'ingegnere Bonomo salmoni mattone di ostacolo di riferimento delle condotte in che anni
Novantasei dal novantasette sax Erasmo Cinque dell'ingegnere Bruno avessero rapporti di conoscenza di amicizia professionali no non lo so
Le condotte
Facevo parte della per l'affitto della
Lusher l'associazione dei costruttori o meno dell'AGI grande grande impresa
Sassi
Successivamente mi sembra che
Dentro come socio di riferimento bisognerà stabilire le condotte
Perché hanno
No discorso diverso domanda estera su cinque conosce l'ingegnere Astaldi essere degli appalti ha un ruolo all'interno delle curve allora che conoscano non lo so punto l'ingegnere Astaldi
Non entrato come socio genera saldi il marito della moglie della figlia scusate di dell'ingegnere Bruno quindi oggi lui Presidente delle condotte
Con la sua costerà lo avete fatto parte di consorzi siamo al Consorzio due mila cinquanta fa ancora parte non lo so
Io sono solo
Gilli quello che ho riferito Consorzio del Porto turistico diritti di Fiumara grazie appunto a questo tavolo tecnico del due mila cinquanta riguarda tutte le autostrade
La sul contenuto allora io ho sempre fatto mi sono laureato nelle opere marittime ha sempre fatto fortunatamente opere marittime fino a che hanno disintegrato esso è uscito mi sono disintegrato non mi hanno detto
E ne esporta vini da tavola
Punto
Nell'ambito delle condotte era una non settore nel settore conoscerete senso mi fa ridere rifacimenti del porto di Palermo avete mai lavorato con le condotte
No avete mai partecipato abbiamo
Ripascimento orticole non mi ricordo bene se quell'ufficio gare però insomma non saprei dirle senza sarà su vostra amo
Dei lavori insieme al suo costo ramo io no ma infatti
Senta lei ha fatto riferimento a
Alcuni
Diciamo
Alcuni gli atti di Mazzacurati a Roma incontri
Alcuni li faceva spesso sapere e ha fatto riferimento anche al Ministero delle infrastrutture
Accertasse andava a trovare il Vice Ministro delle infrastrutture e dei trasporti ma
Chima
Ma
Chi
Ma l'onorevole Martinat nel corso di questi incontri sa se per caso basta trovare anche il Vice Ministro per le infrastrutture e dei trasporti onorevole ma
L'ho mai sentito così Martinato ma lo ricordo come cognome cinismo che andasse a trovarlo
Non saprei
Giocare iniziarlo né nel tempo e nel fatto andava nella ASL provvedeva anche persone di struttura avendo ricollegò siccome ho fatto un riferimento al Ministero di invece l'Italia lavoro lavoro dipendeva dal Ministero tra
Sutura cioè il magistrato alle Acque è un'emanazione del Niger nel Ministero delle infrastrutture andavano in nessun tribunale no no no che voglio mettere in Colosimo a bando se lo ricollega
Questo riferimento no
Senta un'altra cosa lei ha fatto riferimento a queste questo questo primo affidamento i lavori del due mila e due sarà
Ma vi chiedo scusa Fisia alle Sissoko Stranamore lei sa se poi questo affidamento avuto seguito cioè se materialmente
Questo
La filosofia di vita e le opere più che un affidamento fu praticamente una delibera di Consiglio nove sedici Mazzacurati portava a conoscenza dei Consiglieri che praticamente questi lavori
Per tutta una serie di
Suoi ragionamenti venivano
Affidabili quelli del due mila e due dove c'era anche l'alle associazioni poco fisica
Sempre in giro suo costruiamo ammesse sì lei Sassi questi lavori poi sono stati eseguiti a chi ha avuto seguito questa delibera e non so se
Anche per un solo
Non sottomano non ce ne è venuto non è arrivata notizia diciamo quando sono arrivati i lavori poi questi hanno cominciato a lavorare
Però forse erano già usciti notizia imprecisa quello ma tante documentale riguarda invece un sub affidamento dei figli sia
Passo costa Ramon Mantovani insieme che avviene nel due mila quattro d'aiuto
Può essere che ci sia questo questo distacco cioè due mila e due quello riferimento che ha fatto lei lei dice non so se ha avuto esecuzione
Noi riteniamo che non abbia avuto esecuzione e poi ce ne è stato un secondo perché non mi interessa invece il benedetto attenga conto che
Impregilo ha venduto alla quota maggio-giugno due mila quattro inimicizia
E lì praticamente
Un
Proprio questo il punto era un sub affidamento da finanzia
Mantova questo costava cinquanta per cento dei questo fuori quota ce lo ricorda che fosse
Lei ha detto una società una partecipazione del prefisso telefonico che a tutti questi lavori allora io le chiedo nella specifica di queste intanto dovrebbe essere il cinquanta per cento questi lavori
Perché dovrebbe essere al cinquanta per cento Sassella composizione non lo so perché mi hanno chiesto tutte ste consortili com'era la partenza
Chi materialmente eseguito le opere questa da
Mantovani
Nottola
Quindi
Cioè dovuti immagine che eventualmente sono ripartiti il fatturato e riduttiva prestiti a meccanismi che deve chiedere allora
Quindi voglio dire Mantovani e per l'affidamento del fisiatri per tutto per un certo punto ha detto
Non ricordo parole o la prescrizione ma insomma come dire baita hanno mollato
Costituzione rimasto questa cosa quando io insistevo per cercare di lavorare ecco però per esempio vedendo una fotografia di
Se lei non sa quanto su vostra ma ho lavorato come ho fatto io ma io penso che l'ensemble Samantha percepito no quanta percepito no almeno e non abbia lavorato sì
Tre
Cioè che lavorava solo by avranno avuto un accordo in cui by Italy garantiva un utile prefissato quindi l'affidamento diretto il sub affidamento di finzione l'esecuzione delle opere integralmente a qualcuno sia andato via
I francesi adeguarsi due mila quattro finito
Sì però poi giugno due mila quattro fisica scomparse nel senso che è diventato tutto Impregilo tutta Mantovan tutta Mantova esatta Churchill utile a monte l'utile al bando la Mantovani di esecuzione
Dalla consortile ribaltamento posti
Ecco questa partita diciamo utile maggiori Jugovic
Se lo chiede allora
Io non posso sapere
Il sospetto
Come qui come posso sapere io come si dividevano l'utile
Scusi ancora scusi lei fa un riferimento di una Società Difesa Società che ce lo zero virgola trecento circa lei fa riferimento a questioni
C'era
Avrà preso allora riconosce correttamente due allora lasciano uno se vuole avrà preso lo zero virgola zero periodico di utile
Non so non opposto attrice siamo noi non è comunque
Sapere ciò a causa delle domande che restano a concludere conosce i numeri questo ciclo finale
E io penso che banalità abbia fatto un accordo
Garantendogli un'utile
X y z com'è stato chiesto Mariana insomma ecco non ho domande secolo no no come dicono non riconosciute cioè
Quali
Tra le imprese del Veneto e le imprese nazionali
Fate riferimento che c'era questa
Meccanismo moltiplicatore
Certo vuol le condotte le condotte con la Mantovani come
Cioè del fatto
Allora facciamo la domanda in maniera diversa
Nell'ambito
Dei lavori in quota le assegnazioni erano tutte uguali
Accetto questo dello cercatore certa la relazione
C'era un po'di testé tirare la coperta quando era corretta ripeto io succhiano già cercavo di avere
In provvisorio perché poi alla fine d'anno riequilibrato e si tendeva
Privilegiare questo dei beni così come assegnazione
No perché
I capigruppo e le bocche furono definiti nel due mila tre due mila due pur
Quindi le imprese avevano una loro localizzazione le piccole imprese venete lavoravano il gruppo quattro e lavoravano all'Inter nella raduna ogni né i soldi poi funziona dei progetti approvati
Ho nell'ambito dei soci ma alla fine per esempio su questo fuori quota di guardia
Nessuno si è mai lamentato tutti la Mantova
Penso di sì
Tutto il Veneto era quella di eseguire sostanzialmente cento per cento di queste
Penso tutti insieme penso nel senso se no innanzi se n'è discusso è capitato di vedere diciamo al di fuori dei consigli direttivi nelle chiacchiere se poi non so se Mantovani in subappalto facesse lavorare qualcuno deve nel dire
Il loro subappaltava no a tutto vittorie
L'interpello il prossimo cercava davanti e e dico quindi c'era questo questo malumore questa posizione diciamo accerterà Mantova certe ecco perché poi quando prende Impregilo Mantovani prende
Aggettivi pioggia Fisia assume una posizione assolutamente dominante dominante
Certo va bene sono stati bravi acquisire le quote fissi
Passo
Senta lei ha fatto appunto riferimento di una consortile con questo
Società cooperative
Lungo corso
Do una copia proprio Gloria la consortile a valle
Dell'ATER degli oggi dati
Da chi era composta non mi interessa il fatto che interessa la composizione socio condotte come San Martino ove si consideri delle opere sugli archivi a schiera mandatario ONU condotta in seguito lei otto
Buona parte condotte anche gli altri sono cinque
Perché a montare condotto diciamo che è una percentuale sul cento per cento
Ha la percentuale dei condoni ma avrà seguito sul cinquanta per cento al sessanta per cento è stato
Se mi è capitato di
Un nell'ambito
Consorzio
Grazie a nuove ma anche al di fuori
I appartenere
Una consortile ed eseguire integralmente o quasi integralmente le opere come mandata
Condotte sì generale ma sempre su a Venezia o meno
D'altra parte d'Italia proprio come meccanismo Lehman generalmente
Lei consortili vengono fatte per un lavoro unitario quindi si partecipa a tutti con mezzi poiché lavori marittimi fondamentalmente
Sono servono contorni Mezzini consistente
Quindi a maggior ragione mi deve dire dove sono le capacità per i lavori marittimi condotte mi sembra irrazionale nemmeno accettare insomma non esso una condotta
Limitata quindi voglio dire nulla mostrare opera per esempio
Marittima può capitare tedesca dell'ammontare della percentuale dell'esecuzione delle opere sia difforme dalla quota
Scusate
Sì perché magari è un lavoro di rifacimento di un porto l'ottanta per più specialistico a procedere nel raggruppamento lega per esempio
L'impresa che fa Fondazione è quella fa la sua parte
Va benissimo
Bene
Altri difensori che abbiano domande
Avvocato Fragasso nella difesa IVA
Ne
Poche domande ingegnere
Riferito delle sue
Pendenze processuale mi sembra ripetutamente prego mi sembra ripetutamente a ripetute domande ho ripetutamente risposta su un punto che sta incompleto e quasi questo mio autorizza credo a farle una domanda
L'avviso di proroga delle indagini preliminari
Quando le è stato notificato
Ai primi di settembre
E primi di settembre
Un mese fa circa bene
Lei ha mai conosciuto
Il marito dell'ingegnere IVA no
Non solo di persona oppure attraverso conoscenze comuni no
Sa vorrei fosse l'attività
Del
Marito legislativa no
Perdoni questa ripetizione
è vero che non è mai stato imprenditore nel campo di vivere ogni campi connessi marito dell'ingegnere Piva penosa
Le risulta il contrario nuovo non mi risulta nulla sa
Se gli ingegneri Piva
Si separò dal marito anni fa
No
Non ne sono a conoscenza sono davvero accaduto nel mille novecentonovanta leggi
Sa se l'ingegnere Piva avuto dei
Successivi rapporti affettivi con un'altra persona
Non lo so
Il Pubblico Ministero si meraviglia Marco questi riferimenti sentimentali e coniugali nascono dalla circostanza che lei ha parlato
Interessi dell'armamento degli ingegneri Piva
E come dimostreremo signor Presidente non è mai stato né imprenditore edile nel socio in impresse operante nel settore
E che in genere viva si è separata né mille novecento novanta dal suddetto
Due precisazioni i così detti lavori fuoriquota
Sette
Noi non siamo né in sede civile risente amministrativa
La domanda che le pongo da penalista e questo in base alla sua concreta esperienza di
Imprenditore
I lavori fuoriquota sono lavori contro qualche divieto di legge vietati dalla legge oppure attuati e magari alla luce del sole
Allora cosa consistono consiste nei lavori messi fuori dalle quote di ripartizione delle imprese socie
Sì e quindi possono essere sia al di fuori delle imprese socie diciamo tra virgolette e sia con percentuali di importi lavori superiori alla quota consortile
Quindi nulla di antigiuridico nulla di vietato dalla canale
Forse ho sentito male l'ingegner
Ma se accurati
Credo quindi io l'abbia definito con il soggetto interessato alcun senso
Anziché al contrasto
Ho capito bene
Gli interessati consenso o l'obbedienza
All'ingegner materia
Diciamo che sono due facce dello stesso argomento per l'Umbria
A lui certa
Permettiamo di capirci sul significato
Era vincere Mazzacurati all'epoca un soggetto che
Amava esseri ubbidito dei suoi collaboratori oppure affidava delle proposte alle quali potevano dire di no i suoi collaboratori
No durerà Stradella lo stratega di tutto insomma
Ci sono strateghi non violenti che cercano il consenso negherà violenta nel senso che non minacciosi sennò non riusciamo storia autorizzativi a quale categoria apparteneva autoritario
A autoritario
Lei ha parlato di idillio
Tra l'ingegnere Mazzacurati dell'ingegnere Piva
è un modo credo metaforico per dire che i rapporti tra i due inizialmente andavano veri
Al rinvio voi e susseguito qualcosa di diverso oppure no
Sì diciamo due fatti uno eclatante che era quello delle cerniere
Che era un argomento tecnico fondamentalmente
E poi l'altro nella parte finale che la
Far queste fondamentale che la Piva
Rivendicava un pochino ruolo così d'immagine del conto del magistrato come dire che mette sempre in ombra il consorzio ma insomma questi erano fatti legati a
Convegni o cose così
Ma il discorso fondamentale fu il contrasto sulle cerniere
Saldate Rocco fuse
E per quanto riguarda il ruolo del magistrato
Sia quei
Ci sono mai stati contrasti tregua
Ma norma non mi sembra buono se ci sono stati non sono emersi fino a che venga data notizia
In aiuto la sua memoria in genere quasi sei l'undici luglio due mila quattordici
Riferite
Che
Dopo un iniziale periodo di tiglio con l'igiene Mazzacurati vige Piva ebbe un contrasto per
Diversi fatti
Uno per le cerniere due perché gli ingegneri Piva dimenticata un ruolo
Di un certo momento del magistrato relatore
Come ho detto prima come svincolato rispetto al Consorzio Venezia nuova lei ha fatto riferimento
Se non l'ho sentito male
Ai congressi c'è impartendo immagino nei congressi che sto facendo io riferimento ma
Al ruolo che il magistrato alle Acque rispetto al Consorzio Venezia nuova
Cosa ricorda non mi sembra questo prego non mi sembra che sia così
Io voglio sinceramente non ho avuto la sensazione che fosse anche perché il Consorzio al magistrato alle acque libere varava tutto le carte e tutto quanto elezioni Marrollo scusate se mi intrometto così prego tutto per
Tale che la sua deposizione sia
Fruttuosa cioè quando dice queste cose
Facciamo riferimento qualche dato di fatto
A seguito del quale poter dire prestare la situazione
Su questo dei convegni e livelli andarono Anthony finisco che da un convegno a San Pietroburgo praticamente in cui darà Piva
Voleva avere un ruolo che gli altri accompagnatore il Consorzio non non reputavo aggiustati a Venezia e il fascino della Russia
Non lo so ha fatte questo nell'ambito del territorio nazionale c'è mai stato o non c'è stato una contrapposizione sul ruolo del magistrato alle andranno in asta
Ho quasi terminato ingegnere
A proposito di fondi
Lei e a conoscenza della loro esistenza della loro destinazione in favore dell'ingegner Piva
Io ciò la conoscenza della loro esistenza
Praticamente
Non è che ciò la conoscenza che abbia dato il momento che Mazzacurati ha dato dei soldi alla ingegner Piva però l'Hui
Ripeto che nelle situazioni in poi cui si trovava diceva di darle come diceva di darli di averli dati ad aprire una mazza dura a Curcio letta e ad altri
Questo è mi son trovato in queste situazioni però insomma senza sapere nel quanto
Né il quando
Comunque fatti precedenti a quando voi Luigi si apriva
Io ho raccontato non solo parlerà precedere Lucrezia insieme a
Solo fatto che riguardava un altro personaggio
Gli altri no precedenti
E dove e mi è stato riferito dall'impegno non sapeva no nel
Può escludere lei ingegnere in base alle sue conoscenze che gli ingegneri Mazzacurati potesse avere delle forti necessità economico-finanziaria per la sua famiglia
Diciamo che c'è una famiglia numerosa
Tra il primo e secondo letto però guadagnava pur molto bene dentro il Consorzio perché io credo che ci avesse più di un milione di euro di appannaggio e
Tra l'altro aveva anche la capacità di farsi riconoscere dal Consiglio direttivo dei premi consistenti
In funzione di momenti particolari dico non solo finanziamento Bailey eccetera che poi decidevano Chiarotto l'ingegner Marzia identità ricciola concordava Malta parlate milioni e
Quindi credo che insomma al di là di tutto
Avessi già diverse abbondante prebende
La domanda era può escludere che l'ingegnere opposizione che si ha formulato in questi termini ci sono inoltre un altro impegno no
Non ha perché suggestiva il può escludere che a mio avviso non è ammissibile come domanda
Signor Presidente perché cui scusi può escludere tutto
Ad escludere sole stamattina sia nato a Ovest
Se non è
No no ma
Finalmente abbiamo
Punti cardinali Velardi credo che io
Ne abbia detto niente credo che gli abbia detti dei punti cardinali noi
Nascosto dietro un dito nel primo caso località appaiono aspettando
Il dichiarante
Ultima domanda sempre sui fondi neri
Sì Mazzacurati che atteggiamento
Non si scusi ho sbagliato parola che comportamento aveva quanto ai fondi neri cioè
Di considerare trattava
Fondi propri oppure no
Lulli considerava come una necessità per oliare tutto il meccanismo
Che serviva a mandare avanti i lavori comunque avanti i lavori questo era il suo impegno totalizzante
Questo è sicuro qui le contesto ingegnere presente ed adesso ne ha facoltà capisce
La differenza
Ciò che ha dichiarato lei nell'interrogatorio dell'undici luglio
Due mila quattordici a pagina cinquantotto perché il pubblico ministero possa
Controllare
Mazzacurati si teneva i fondi neri come una cosa quasi sua a parte
No va beh Nona sua nata scali non non non non ho potuto assolutamente intendere una cosa del genere
Erano all'altezza del genere ma non era quello che intendevo è evidente allora i fondi neri in una quantità considerevole eccessivamente considerevole erano fatti pericolanti su
Neri e ingegnere neri che praticamente
Era il bancomat di Mazzacurati per quando gli serviva queste cose ma non è che si metteva in tasca io posso dire questo ne ho detto questo
Lascerò attribuito
Beh nella insomma nella all'interpretazione è detta dal verbalizzante potrà dal maresciallo che dice così ancora più indipendente da ma no ma la risposta non può essere stata la
Queste all'argomento e si risposto io studi ai figli tra l'altro con le scuse avvocato collegandola alla domanda precedente quindi era abbastanza evidente che enorme sotto cioè la domanda sembrerebbe la filiera della contestazione
Quale risposta
Non posso assolutamente sentire che si rimetteva in tasca punto
Non c'era nessun elemento si servivano per mandare avanti è stato varare eterna e sulla necessità mi hanno fatto un certo punto la domanda ma
Quando il due mila sette non era finito no i lavori dovranno andare avanti tra mille difficoltà
Stava facilitarci dietro dappertutto nomino e
Erano da loro importantissimo
E non è che i soldi ripeto quello che ho detto che venivano dati dal CIPE su Venezia aveva notai dell'espressione militare alte accerti grazie
E ho finito il termine
è verissimo ciò che il Pubblico Ministero osservato
Allora leggo
In modo che il Collegio
Possa controllare
Maresciallo Rizzello
Cioè quindi lui Sella lui cioè intendo Mazzacurati se la sentiva come una cosa quasi a parte sua punto interrogativo
Imputato Romanelli esatto esatto
Ho ripetersi
Non è quella che mi riguarda di sì fare
C'è contestazione con il gioco delle tre carte certo esatto esatto
Ora è liberissimo di dire che è sbagliato
Però ma probabilmente in un contesto generale sono esordire non credo che gli altri soci avrebbero continuato ad usare i fondi neri a una persona può essere un'esperienza
Chiari l'avvocato Pisani
Aziendalista del suo proprio esatto ecco perché lei riprende la parola e ripete la terza volta esatto
Quindi non è
No ma lei è il discorso era se io ne ero alcun sistema era un altro cioè Rizzello bravissima cercava come dici incastrati
Se io sapevo cose c'era come gestiva chi dava fin dove sapeva io ho detto anche nell'interrogatorio precedente che molte cose
Qua tutte le cose ho saputo sempre dopo ma non ero nell'ambito di quel gruppetto ristretto che con Mazzacurati decidevano a chi dare quanto dare non ci sono maestranze
Quali pendenze ulteriori a
Ingegnere per capire il grado delle sue preoccupazioni
Nessuna mai nessun altro a mia conoscenza proprio dei ritardi anche queste altre mi ha detto altro no
Oltre questo
Basta nessun altro
Che io sappia poi sorprese Scialfa mai porre limiti grazie Presidente
Ci sono altre domande della difesa
Prima che nel campionato del pubblico ministero Presidente chiedo scusa facile altresì una domanda singolare signor Presidente buongiorno avvocato Civello della chiedo Senatore Matteoli
La sua impresa ha mai finanziato la campagna elettorale del senatore Matteoli o associazioni lui riconducibili
Non le so dare una risposta in tutte non lo so non lo so dire lei non sa dire né sì nel no
No non so
Perché all'interrogatorio
Dell'undici luglio due mila quattordici pagina cinquantasei lei non disse non posso dire né sì né no ma disse a mia conoscenza no
Lo stesso che oggi con la discussione
Capisco che l'italiano insomma se va interpretato a destra e da sinistra ma lo stesso concetto grazie ecco a mia conoscenza no visto che è sua conoscenza no lei richiedei sa indicarci delle persone alle quali possiamo chiedere questa informazione nel suo
Nell'ambito della sua attività
Il Senato
Non so
Non sono mai entrato nei diversi precedente Mazzacurati o il consiglio direttivo del Consorzio in maniera formale
Poi informale hanno mai effettuato ho proposto di effettuare finanziamenti
Per la campagna elettorale del senatore Matteoli
Non mi ricordo
Lei ha dichiarato il no all'interrogatorio adesso no e e o non mi ricordo lei conferma il no voi non mi ricordo Domenico
Quindi a seguito di interrogatorio i suoi ricordi sono
No no perché noi vuol Rizzello tirava sempre fuori un consiglio direttivo in cui c'era scritto che l'avevamo fatta a volte Mazzacurati le portavano anche
Sempre ufficialmente sempre con i testi eccetera ma
Utilizzava quindi non ci sa dire diciamo derogatori maresciallo Rizzello sul punto con lei risponde Asquini sto assolutamente no aderiamo la contraddetto sul come ricorderà
Assessore Zan
Vi sono altre domande
Ma scusi
In genere
Volevo un chiarimento sulle domande che ha fatto prima l'avvocato Fragasso oppositore della e la sua assistita Piva lei prima ha fatto riferimento queste in paese
Rispetto alle quali
Ha citato un collegamento che non sono stati conferiti lasciarci ma con il marito e mi è stato detto il marinaio ecco vuole precisa ma
Cosa le è stato detto insomma
E praticamente io chiesi come mai c'era stata illiberali questi fuori quota
Addirittura in una zona al di fuori dei lavori
Conterminazione lagunare
E Mazzacurati mi sembra anche Savioli momento stavamo mangiando un panino dopo il Consiglio
Dissero che erano riferibili al marito venissero marito
Rammarico
Sì dell'attività ma riferibili che senso
Probabilmente diciamo
Questa è la parola che hanno usato riferivo riconducibili riconducibile
Beh non hanno meglio specificata
Quindi
Prego prego
Per quanto possa apparire molto di di precisione che i dettagli o c'è una questione sulla lettura di pagina cinquantotto del verbale stenotipico dell'interrogatorio
Dell'undici luglio due mila quattordici
Fatta dalla difesa
Dell'ingegner Piva e cioè
La contestazione era partita con la lettura
Poi meglio attribuita al verbalizzante e non al dichiarante
Della frate c'è quindi lui se la lui cioè intendo Mazzacurati se la teneva come una cosa quasi a parte Miricola sua
Poi dichiarante fa esatto esatto ma qual è l'oggetto di questa frase area io prima di dirlo io qual è l'oggetto perché scritta sopra
Vorrei conferma
E chiedo
Se lei ricorda perché qui a forte di una contestazione contesta scritta davanti è più un ricordo a lei ricorda cos'è che teneva come una cosa quasi a parte sua
Perché se no non sappiamo nemmeno che cosa abbiamo contestato ecco della risposta
Quindi lei sa
Le netta questa stralcio
Io agganciati riferisce a memoria
Riepiloga Mirandola intenzionalmente se stava parla dei fondi neri fondi neri gran parlare al vero se la mattina e fioriscono del sole che sorge là dove sulle ma da quello che prima rispondevo di aggiungendo anche
Mica fare la teneva in tasca una cosa del genere a cento e qual era
Il il soggetto che lei ha
Messa o
Essa Mazzacurati evidenze tenere saldo intensa quei soldi è invece nel verbale a pagina cinquantotto
Ma se sbaglio io ma la concordanza del se la teneva come una cosa quasi a parte in sua
è riferito alla domanda dell'avvocato Pisani prima mi riferivo alla questione dei lavori fuori quota
Leggo non a tutto il resto dico questo non è mai avvenuto o è avvenuto dice l'avvocato Pisani imputato Marelli no non
Maresciallo Rizzello
Cioè quindi se la Louilt cioè intendo Mazzacurati sera teneva come una cosa quasi a parte sua ma la questione dei lavori fuori cosa
Certe che è quello che aveva ripetutamente evento che prima depauperiamo lavori vorrei ricordare a noi totalmente
Pannella
Nel verbale
è questa la concordanza su cosa sua o quasi una cosa quasi a parte sua
E
Questione dei lavori fuori porta
Potrà domande
Altra domanda il Pubblico Ministero Presidente taglio non posso a fare domande quindi mi rivolgo al signor Presidente il suo articolo cinquecento sei
A sto punto sono costretto a chiedere
Di contestare all'imputato ciò che viene dopo
Cioè inizio ogni pagina cinquantanove
Dopo il terzo esatto
L'avvocato Pisani dice e questo allora la
Toh Marelli sì sì maresciallo però nel caso dell'opera mosse i
Finanziamenti
Derivavano dal dal CIPE
Toma rally sì
Maresciallo
Quindi si diceva per non creare intoppi nei finanziamenti che il CIPE si unisce una volta ogni sei mesi
No poi non sempre si parla di Mosè non possiamo permetterci di rischio visto adottare un finanziamento o vederci ridurre un finanziamento siamo un CIPE e con il Ministero dell'economia sì
Come vede signor Presidente il tema parte
Dal fuori quota ma arriva albi denaro
Sono due si sovrappongono due questioni è
Chi ha il verbale è sotto gli occhi sa benissimo che ci ha parlato il dottor viale Aventino avrete letto lei vuole aggiungere qualcosa
No
Benissimo sono state lette
Bene ci sono altre domande
Poco da sé che l'assenza del voto
Mi pare che lei esotici allora io lo scioglimento della riserva formulata dalla militari l'avete revocato secondaria per Orsoni
Formulato l'udienza del ventidue settembre dunque intanto produco due documenti che
Velocemente illustro si tratta dunque
Evidentemente la la la richiesta riguarda a prova contraria rispetto
All'attività integrativa di indagine su cui abbiamo sentito il maresciallo tutte TV
Riguarda appunto l'esame l'analisi informatica tra l'altro del della IPAB in uso ad al Professor Rossoni e sequestrato allora io
Produco il verbale e dire di di di di dissequestro
Del il verbale di sequestro di quel iPad perché la lettera immediatamente successiva con cui
Il professor Rossoni restituisce al Comune questo è il padre
Per dire che cosa per dire che è una il padre che era in uso
A Orsoni
Dal dall'aprile del due mila e dieci
E comunque rispetto al discorso contatti aggiornamento dei contatti eccetera ma voi indichiamo come testi a prova contraria teste possibile salvo rinuncia valuteremo nel prosieguo
La dottoressa Luisa De Salvo che fu assistente in Comune del professor Giorgio Orsoni negli anni due mila e tredici e due mila quattro
Quindi io dottoressa vecchio
Prova contraria dottoressa Luisa
Il comune a
Volto a chiedere l'acquisizione di quei due documenti da vale a dire il sequestro e
La lettera
Né il Sindaco Orsoni di restituzione del
Questo è il caso
Luisa disattesa
De sta
Adesso
Penso che ci
Civili depositerà forse
Dottor
Riprendiamo
Guizzante salvo
Ti assiste intento tirarsi spinte in comune
Sindaco sono in media nel due mila tredici due mila quattordici
Va bene
Va beh facevano da nessuno pause
Adesso
Sì fino adesso diremo anche quando
Ci sarà questa interlocuzione a proposito della
Della questione relativa alla capacità a testimoniare
Troppa credo sia
Anche perché magari sia presente l'avvocato Muscaglione sovrano vogliamo farla
Primo fatta dopo andare avanti alla alla ripresa alla ripresa
La
Io dobbiamo ancora
Resti
In quarto mandato
Sono a dove trovare residua Ribaudo Aloisi Bolis e Doni
Chi avendo forse ma
Valutazione
Ma
Reciproca
Abbiamo
Ognuno verso
Mi premeva trovata insomma dipende dalla durata riconosco
Acquisizione mezz'ora tre quarti d'ora massimo
Forse
L'imputato
Ma chi sono chi chi vorrebbe introdurre teste doni doni però se riguarda solo una posizione strumentazione doni possiamo farlo
Noi proponiamo agli altri due
Gioioso novantacinque e e l'interlocuzione qui sulla
Capacità pessimo nella sua dicendo ci dev'essere oggi ci essa
No per me per noi è indifferente sommariamente A B allora vogliamo sentire il teste Doné in quel momento
No
Siamo capitan pane che c'era una pietra
Va
Bene
Non
Non è indifferente allora il teste doni
Vediamo un po'
Cioè
La
Se non ho nessuno
è avvenuto
Bene
Bidone
Nicoletta
E lei
Bene si accomodi lì davanti al microfono
Va beh la liberiamo
Donini corretta viene introdotta
Sul
Se capi di imputazione subito dodici tredici
Si accomodi dovrei colletta nata Venezia senza non il
Nove marzo mille novecentosessanta residente dissidente avvenenti anni l'idea
Via Pietro garanzie ogni numero nove
Lei è testimone quindi ha l'obbligo di rispondere di dire la verità la gara con la formula che con la scritta
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Buongiorno
Lei dove lavora e con che ruolo
Allora io lavoro dal
Dal mille novecentottanta stai lavoro al Consorzio Venezia Nuova
E
Dalle novantadue
Al due mila e quindici sono stata responsabile dell'ufficio programmazione il controllo e da ottobre due mila quindici sono direttore amministrativo
Senta lei che rapporti era appunto vanno interpretati
Era il mio direttore prima direttore poi anche direttore
Il Presidente io come responsabile di un ufficio del Consorzio ero nei rapporti che
Un dirigente deve mantenere nei confronti del del direttore quindi era il mio referente
Fino al due mila otto io rispondevo direttamente al dottor Pravatà che era vicedirettore
Poi con l'uscita di Pravatà diciamo che rispondevo direttamente all'ingegner Mazzacurati
Senta per quanto riguarda lei ha avuto modo di occuparsi in qualche modo quello che è stato il Progetto la disinquinamento e delle bonifiche dell'area
Di Porto Marghera
Allora io
Diciamo come
Non sono mai stato un tecnico no quindi non mi sono mai
Occupata come tecnico dei progetti ma certamente come responsabile dell'ufficio programmazione e controllo o seguito l'evoluzione appunto
Di tutti gli interventi del consorzio come Budget consuntivi e così via
Per quello che riguarda gli interventi a Porto Marghera
E l'evoluzione sì l'ho seguita nel senso che
Nel addirittura nel novantacinque c'è stata l'approvazione prosciolto valutare ok allora appunto nel mille novecentonovantacinque
Anzi allora ancora prima nel mille novecentonovantadue novantatré c'è stata l'approvazione
Da parte del magistrato alle acque del Progetto generale di arresto del degrado che faceva parte della del piano generale degli interventi e quindi della convenzione generale di concessione
Dal ministero al Consorzio
Nel novantacinque c'è stato un un importante comitato interministeriale
Durante il quale è stato presentato un piano
Di disinquinamento di di di arresto del degrado appuntato che coinvolgeva anche l'area di Porto Marghera e quindi il Consorzio
Aveva predisposto insieme con la Regione del Veneto una serie di
Scheda e tecniche che sono state presentate in comitatone
Nel novantasei c'è stata una assegnazione di fondi da parte del cittadino
Proprio per cominciare a dar corso a questi interventi di arresto del degrado
E e poi con nell'accordo di programma della chimica di Porto Marghera diciamo che è stato dato corso a un piano organico di interventi che riguardavano in modo
Specifico l'aria di Porto Marghera che nel frattempo era diventato un sito di interesse nazionale
Nel due mila e uno c'è stato il
L'atto di transazione dello Stato con la Montedison
E e quindi nel frattempo il Consorzio aveva svolto tutta una serie di progetti
E e quindi alcuni di questi progetti già erano compresi diciamo erano previsti in questo accordo tra lo Stato e la Montedison
Il cordolo
Prevedeva che venissero svolti poi questi progetti e i a mano a mano che i progetti venivano completati dovevano essere trasmessi al Ministero dell'ambiente e il Ministero dell'ambiente a quel punto
Erogava i fondi che la Montedison aveva a sua volta versato al Ministero
A quel punto qui non solo scusi dopo una prima domanda per quanto legittime
Riguarda la la firma dell'atto transattivo quali potevano essere le possibilità astratta circa l'esecuzione
Prima dell'atto transattivo con Montedison allora nella appunto nel novantasei c'era stato un primo finanziamento da parte del CIPE
Che però era di importo molto limitato perché erano circa una cinquantina di milioni di Euro
E e quindi certamente non c'erano tutte le disponibilità finanziarie per dar corso a tutti gli interventi di Porto Marghera quindi certamente l'accordo Stato Montedison
è stato un accordo molto importante che ha permesso lanciò di tutto il il piano oggetto dell'accordo di programma della Chimica
Sì
Intendo dire i lavori vengono assegnati al CNN
Sì versato sì parchi vengono citate allora i lavori vengono assegnati al CVM dal dalle magistrato alle Acque in quanto
Il magistrato alle Acque ritiene
Che quegli interventi facciano parte del piano generale degli interventi
Connesso con la convenzione generale per cui
Anche se il
L'accordo con la Montedison a un certo punto prevede che gli interventi possano essere affidati o mediante gara
Ecco questo
Quali erano sordo prevedeva delle possibilità alternarsi certa Beyoncé infatti presentai la corda prevedeva che questi lavori
Di volta in volta venissero valutati e potessero essere affidati o mediante gara o con assegnazione al concessionario
A quel punto mi pare nel due mila e uno e poi anche nel due mila e due
E ci fu una una lettera della Presidente dell'attuale Presidente del magistrato alle Acque
Che ribadiva che questi interventi che si potevano considerare come interventi rientranti nella compressione del Consorzio e che quindi
Si potevano affidare direttamente senza gara perché questo permetteva anche delle modalità di esecuzione diciamo più speditiva in quanto ovviamente la gara richiede dei tempi più lunghi
La gara avrebbe consentito la parte ci
Giunta non facevano parte del Consorzio aperta
Mentre affidandoli al CVM possono prendono il solo imprecise consorziati consorziate accennato esatta
Senta
Lei sa poi
Il consorzio come delibera di far eseguire questi lavori
Lei l'aliquota fuori assegno fuoriquota ed altri
Allora
C'è una
Ricordo una prima delibera del
Mille novecentonovantanove addirittura
Nella quale l'allora direttore ingegner Mazzacurati proponeva che
Dato che appunto si stavano di legna andò queste possibilità di lavoro
A nell'ambito dell'arresto del degrado e quindi anche a Porto Marghera delineava la possibilità
Di di affidare
Fuori quota questi lavori in quanto riteneva che fossero dei lavori tra virgolette speciali e quindi secondo lui anche proprio per
Evitare
Le assegnazioni che devono comunque passare attraverso una delibera del consiglio direttivo un piano di riparto e così via aveva proposto che questi lavori venissero affidati fuori quota
Ecco dopodiché ma già qui troviamo i lavori del novantanove Fersini lavori lei ha detto se non vado errato di comunque anche
Lavori di poco conto si da aspetto nei piccoli importi
Al molti quel successivi successivi di quelli dopo la sottoscrizione
Come
Settore ricordarlo si
Allora successivamente appuntato negli anni immediatamente successivi alla firma dell'accordo con la Montedison ci sono delle altre delibere
Del consiglio direttivo
Allora una in particolare delineata addirittura la possibilità
Di affidare fuori quota
Dei lavori diciamo ritenuti fondamentali
E da svolgersi per eliminare mente all'esecuzione di questi lavori della Monteverde finanziati con i fondi Montedison
Si trattava di lavori che permettevano di ricreare un deposito delle terre di dragaggio
E Mazzacurati in quell'occasione propose che questi interventi venissero affidati
A Impregilo Fisia
Alle società all'essenza la Società Musso costerà molto
Che specificava erano entrate da poco nella compagine consortile
E come progettazione che si a potessero avvalere di una società
Tale secco TESECO S.p.A. di Pisa
Ecco poi successivamente nel
Due mila e quattro effettivamente c'è l'assegnazione
A Impregilo e quindi Impregilo poi a affida alla propria controllata Fisia
L'esecuzione di questi lavori per un importo di
Fuori quota cento milioni di Euro
E infine nel
Nel due mila e cinque
Un'ulteriore delibera del consiglio direttivo dove a quel punto Mazzacurati eh in un solo direttore ma anche Presidente del Consorzio
Affida fuori quota questi importanti lavori all'asso alla società soccorsi Teramo su costi
Lei chiede ragione e conto di questo affidamento fuori quota alla superstrada che cosa le viene detto da chi
Allora
Non non ho chiesto nel senso che io in quegli anni non partecipavo alle riunioni del consiglio direttivo
Inquirenti le notizie le avevo attraverso il vicedirettore Pravatà
Il l'affidamento fuori quota veniva diciamo spiegato dal dal dell'ingegnere Mazzacurati come proprio dovuto alla necessità
Di avvalersi di società che velocemente potevano rispondere a all'esigenza alle esigenze operativa questo
Generale proprio sul settore
Le volevo chiedere mi scusi le volevo chiedere sulle cui spiegato sopra strano a chi faceva riferimento si era
No
Io le devo contestare che a pagina quattro confondendo dal suo verbale sentito dal Nucleo di polizia tributaria a pagina quattro il verbale del dodici settembre due mila quattordici lei cioè
Mi fido spiegato che la società soccorso ramo era la società
Erasmo Cinque sì
Però su un ordine fallimento sarebbe sì no mi scusi ma io siccome stavamo parlando del due mila e cinque credevo che lei si riferisse a quell'epoca
L'onorevole Rocchi escluso ecco allora esattamente allora successivamente perché appunto come ho spiegato prima
Dal due mila otto in poi o ho avuto modo di essere più a contatto diciamo con l'ingegner Mazzacurati perché mi aveva fatto seguire i lavori del Consiglio direttivo di preparazione del Consiglio direttivo
Allora in quell'occasione anche perché dal due mila otto al due mila undici ho preparato numerosi documenti per quello che di qua
Che riguardava la necessità di chiedere dei finanziamenti al per il MOSE
E questi documenti venivano poi mi diceva l'ingegner Mazzacurati consegnati dall'Hui
Alle ministro Matteoli allora in quell'occasione mi disse che il segretario particolare
Del dello del Ministro Matteoli era questi torso ignora Erasmo Cinque e che che era l'imprenditore
Della società su costruiamo ecco quindi me lo disse in un momento successivo hanno un nel due mila e cinque questo volevo
Me lo dice appunta nel periodo dal due mila otto in poi cioè adesso il io le ho chiesto non lo so solo sì
Sì allora io non conoscevo appunto questo signore
Allora io ricordo chiaramente che nel settembre del due mila e nove
Il Consorzio ha organizzato un evento all'Arsenale
Presente appunto il Ministero Matteoli e in quell'occasione appunto il Consorzio voleva far conoscere al al ministro sia lo stato dei lavori del MOSE sia lo stato dei lavori
Di Porto Marghera
E quindi fu organizzato un incontro all'Arsenale alla fine di questo incontro
Era stato organizzato un pranzo
Al quale all'ultimo momento ero mi era stato detto di partecipare avevo notato che c'erano dei tavoli
In un tavolo c'era il ministro Matteoli insieme con l'ingegner Mazzacurati insieme con il presidente Curcio letta allora Presidente
Del magistrato alle Acque in un altro tavolo erano presenti il irresponsabili e delle nostre imprese consorziate oltre al
All'ingegnere capo del magistrato alle Acque e avevo notato un signore che non conoscevo e quindi in quell'occasione chiesi a un mio collega chi era questo signore mi fu risposto
Che era il signore Erasmo Cinque della su questo ramo
Lei si chiese chiese come mai
Stavamo che avevamo per cinquantini quella ricordata dalla percentuale su quest'anno al Consorzio all'inizia faceva parte del consorzio che fa
Forse che a sua volta faceva parte del tanto e così via Sorio Sammarco quindi era lo zero virgola zero zero sette per cento poi diminuito
Perché a un certo punto più recentemente erano state sono state acquisite le quote
Di far posto di riso costruiamo nel fango sto dalla Mantovani e quindi si è ridotto allo zero virgola zero zero zero uno per cento cioè delle quote assolutamente irrisoria
Lei si chiese e chiese come mai al tavolo e dal tavolo se ho capito bene i grandi soci del Trentino sei sino
Insegna bike tali mi ricordo
Curva si adesso sì le imprese principali circoscrivere questa partecipazione va si allora mi fu mi fu detto come ripeto mi era stato detto anche più volte dall'ingegner Mazzacurati che il signor Erasmo Cinque
Era il
Era stato definito più volte il segretario particolare del del Ministero del ministro Matteoli
Tant'è che appunto quando io anche preparavo questi documenti sullo stato di avanzamento del MOSE sulle necessità di finanziamento e così via
Consegnavo questi documenti all'ingegner Mazzacurati
Il quale mi diceva che puntano andrebbe vista o il ministro Matteoli per consegnarle lì per fargli presente la necessità di finanziamento
Oppure mi diceva vedo il il signore Erasmo Cinque che poi riferirà
Al al ministro Matteoli
Senta i rapporti lei
Targarlo c'è un attimo prodotti in generale perché sono i rapporti lesa
Che rapporti
Fossero
Tra
La il ministro Matteoli e Giovanni Mazzacurati se ho avuto modo di sapere vedere
C'è un accordo di frequentazione di conoscenza andasse oltre questa singola questa speranza
Anni deliziosi sì allora ripeta l'insieme
Se accurati più volte in più occasioni disse a me ma come a anche ad altri dirigenti del consorzio
Che aveva questo rapporto con con il Ministro Matteoli che lui lo definiva quasi anche un rapporto amichevole
Tant'è che diceva che aveva occasione di vederlo anche in Toscana
E
Io ricordo in particolare un un episodio
In occasione della predisposizione della documentazione per il Comitato interministeriale di luglio
Del due mila e undici
Durante il una riunione l'ingegner Mazzacurati disse che avrebbe vista o l'onorevole il ministro Matteoli in Toscana ed in quell'occasione
Voleva parlargli in modo specifico delle del della del passaggio della Presidenza del magistrato alle Acque in quanto nel due mila undici stava per scadere
La presidenza del dell'ingegner Curcio letta e e quindi giungere Mazzacurati voleva andare a fare una proposta al
Di di nomina del Presidente del magistrato alle acque al Ministro Matteoli
Essa ha ricordato se anche in altre occasioni per
Domande Onida da
Mazzacurati parlando con lei o parlando con atti tecnici del ministero
Da chiamato in causa di sicuro ricordo che appunto la documentazione predisponevo mi diceva vado a Roma l'apporto al al ministro Matteoli dopodiché mi ricordo un'altra volta che
E l'ingegnere con le incalza del della struttura tecnica di missione
Aveva proposto all'ingegnere di organizzare una riunione proprio per i fondi del MOSE per vedere dislocare i fondi del MOSE e quindi aveva suggerito un incontro tra Mazzacurati Gianni Letta e Illy e che il ministro Matteoli altre volte ricordo dei delle bozze di lettere che venivano predisposte sempre per per queste tematiche e così via quindi
Se
Pozzi di lettere al preposti dettate erano facciamo predisposte da voi nate Arborio predisposte anche
Nell'interesse di strutture esterne
No allora
Hanno i dirigenti e l'ingegnere Mazzacurati aveva sempre chiesto di
Dare una mano a
Al anche al problema al l'allora magistrato alle Acque
Per quello che riguardava la predisposizione di di bozze di documenti perché riteneva che appunto
Il concessionario nel suo ruolo dovesse dare anche questo supporto all'Amministrazione concedente
Per cui io l'ho con me tutti gli altri dirigenti abbiamo più volte predisposto bozze di lettere di di voti di di atti di decreti proprio per
Per predisporre una documentazione
Almeno di base sulla quale poi sul riguardava delle leggi avverrà certo dentro sì si riguardavano un po'tutti gli interventi tutte le pratiche
Di della concessione quindi gli interventi di Porto Marghera come gli interventi del MOSE
Senta lei sa se è un certo punto i rapporti tra
Marco accurate Matteoli
Si affrettarono comunque non furono più così frequente
La domanda presupporrebbe che prima la testimone avesse parlato di un rapporto precedente cosa che non è avvenuta l'ho detto che andava in Toscana in
Ha detto che avremmo comunque intenzione in aree formulerà una domanda in modo non la sua
Va bene va bene comune all'altro scusi se la Doxa il testimone ha riferito di quello che gli disse Mazzacurati potrà continuare riferire di quello che ha detto procedurale
Non di cose che sta agli umane formuliamo la domanda togliendo riferimenti
Allora temperatura vero bottiglie fece caloroso inferiore ad aumentare la qualità la faccia una domanda
La gente non ha senso scusi la mia domanda
Ricapitolo lei sa se c'era un rapporto tra Matteo l'ho detto ma lo ripeto acquavite difensore non ha sentito ma comportato bene mentre c'era un accordo tra Matteoli
E Mazzacurati
Sì certo che c'era un rapporto tra Matteoli Mazzacurati certamente di sicura e il ripeto quello che ho detto prima l'igiene Mazzacurati lo definiva addirittura amichevole
Tant'è che diceva che si frequentavano anche in Toscana proviamo a Marlene
Ampia andiamo all'Endesa
Lei sa se poi vi furono del
Fatture leghista
Questo accordo poi Campion pone il corso del tempo e perché
Allora so che cambiò non so il perché so che cambiamo perché l'ingegnere Mazzacurati e nell'ultimo periodo proprio
Lo diceva a tutti che aveva delle difficoltà a incontrare il Ministero Matteoli diceva che appunto mentre prima lo poteva vedere consegna di questi documenti parlargli dei problemi di finanziamento e così via
Nell'ultimo periodo diceva che aveva difficoltà a incontrarlo non ne so però il motivo non ne sanno più ma attribuiva a qualcuno la responsabilità di
Ritengo
Attribuiva all'ingegner Mazzacurati a qualcuno
Sì però attribuiva al signora Erasmo Cinque
Cioè perché cosa cosa diceva
Allora
L'ingegner Mazzacurati diceva che
C'era un
Attribuiva un come si può dire una difficoltà
Di rapporto con il Ministro
Per un appunto uno ha un'Opposizione diciamo a da parte di Erasmo Cinque che invece
Doveva avere un rapporto privilegiato diciamo così con l'ingegner baita
Cioè lì nell'ultimo periodo Mazzacurati diceva che mentre Erasmo Cinque Baitale riuscivano a interloquire facilmente
Look lui aveva delle difficoltà a parlare con il Ministero Matteoli
Lei sa chi subentra poi nell'ultima fase ha
Citato argine astuccio letta si
Non ci sto a pagarsi sì certo espellere la rete armi chi tetto D'Alessio articolo ventisei versa comando venne riferito al comando la nomina dell'attestatore Alessio sì
Glielo chissà che cosa si allora l'insegnante Mazza Coratti
Mi disse che
Allora l'igiene Mazzacurati diciamo che come ho detto prima
Quando nel due mila undici stava per
Finire il
Il mandato dell'ingegner Curcio letta
Aveva diciamo Espresso il desiderio che il posto di Presidente del magistrato alle Acque venisse assunto dall'ingegner mai Hurley allora ingegnere capo
Quindi lui
Sì recava spesso a Roma per parlare sia con l'ingegnere incalza
Sia appunto con il Ministro per vedere di ottenere questa nomina in realtà
Sapeva che veniva diciamo e poteva essere nominato lingerie l'architetto D'Alessio persona che lui non considerava diciamo all'altezza del ruolo ma anche all'UE non piaceva
A un certo punto mi riferì che invece appunto era stato nominato questo architetto D'Alessio
E e mi disse speriamo bene dovrebbe stare poco tempo
E perché dopo dovrebbe andare in pensione per cui dice speriamo che dice io non ho mi disse no no molta stima ma speriamo che
Che le cose possano andare bene lo stesso
Mi riferì anche che la la nomina era stata voluta dal dalle signore Erasmo Cinque
E che baita alla fine sarà accordato con Erasmo Cinque per questa nomina
E e quindi lui diciamo si era sentita o come messo da parte in in tutta questa
Chi di chiamiamo la procedura
Ecco ma dica felice nominato Barbuta fatta Erasmo ci guardavano sono ad oggi con l'imprenditore chiari come siamo invece la si nomina
Beh la nomina comunque nella nomina di di del ministro la nomina del Presidente del magistrato alle Acque
E e quindi evidentemente da lei se io doveva essere una persona gradita al al ministro
Bene nel suo verbale dice
Per chiarire
Avevo contestuale né formale pagina quattro la verbale del verbale
Durante una conversazione con Mazzacurati riporto dietro conversazione con Mazzacurati
I quartieri mi ha riferito che il nuovo mancava D'Alessio Ciriaco nella creazione di cinque in quanto messo cinque
Aveva avuto un ruolo fondamentale per la nomina di D'Alessio al Presidente del MAP ministri rapporti di cinque con il ministro Matteoli
Confetra confermo confermo in sé nel senso che non è una contestazione in senso tecnico ne prendiamo atto
No andarono così le vicende della nomina apposito riferimento ecco esatto così mi riferì Mazzacurati
Mazzacurati mi riferì se vuole lo ripeto credevo di essere stata chiara ma
Mi riferì appunto che la nomina di
D'Alessio era stata voluta fortemente da Erasmo cinque
Che e che evidentemente era riuscito ad ottenere il consenso per la nomina anche da parte del ministro
Senta Mazzacurati delle stesse facendo un passo indietro c'era mai interessato
Della nomina va implicitamente già detto non se ce lo ricordano i vari passaggi se non ha interessato della nomina dei magistrati alle acque anche prima vista Alessio
Si Cipolletta
Sì col cuore parchi allora
Mi risulta che l'ingegnere Mazzacurati
Ad un certo punto quanto
Dopo un primo periodo in cui
Per un periodo molto breve era stato Presidente Curcio letta
Mi pare ma non ricordo esattamente nel due mila e uno mi sembra
Alla fine del due mila uno durante il due mila uno e l'ingegner Mazzacurati si prodigò per fare in modo che venisse nominato Presidente del magistrato alle Acque l'ingegner Piva
Ecco successivamente appuntavo lo stesso
Una volta che l'ingegner Pivano non era più o stava per andare per essere spostata dal Provveditorato al a un altro Provveditorato l'ingegner Mazzacurati si interessò per
Aver di nuovo
L'ingegner Curcio letta come Presidente e anche in quell'occasione lì e l'ingegnere Mazzacurati riferì che la cosa era andata molto bene perché disse non non è servita o che
Io insiste in insiste e si molto perché già
Il l'onore ed il il Ministro Matteoli perché nel frattempo era diventato Ministro Matteoli delle infrastrutture e trasporti mi propose Luigi Curcio letta e quindi questa fu una cosa che
Anche
L'ex docenza se i lavori di bonifica Marghera vennero fatte in
Versetto vengono dati può
Fuori quotata su quest'anno se poi materialmente indica esigui sciocco strano fosse di fece altra impresa
Allora
Come ho detto prima il verbale del Direttivo parla di un'assegnazione a su costerà Monti
In fuori quota dei lavori di Marghera specialmente quelli della Montedison ma anche
Conseguenti a altri finanziamenti sempre in accordo con le transazioni tra lo Stato e i vari soggetti privati
Successivamente invece i lavori sono stati affidati a una associazione temporanea di imprese
Costituita da Mantovani e su costerà molto per cui non hanno
E se su costerà mo'non ha eseguito i lavori tutti i lavori da sola ma li ha eseguiti in una in un atti in un atti insieme con Mantovani
A questa atti sono stati poi anche passati sub affidati
I lavori che erano state inizialmente assegnati come avevo detto prima a Impregilo Fisia
Per cui su costiamo
Ha sempre lavorato insieme con Mantovani
Bene allora interrompiamo adesso perché noi siamo
Allora sentiamo la teste
Fino
Idonei
Doni Nicoletta
Io adesso
Ancora quasi
Fa comodo che si devono
Non è venuta
Autonomo
No
Signore sanato
Contenziosi
L'Autorità sta bene
Posso Presidente
Sì sì e riprendiamo l'udienza allora
Scusate
La parte civile
Avvocato Bosio per il Consorzio
Chiara
Collega velocizzando
Bene provocato Romagna non sostituisce
Quattro
Ben
Nomina sottolineo sostituisce avvocato Chiara
Prego si ingegnere e lei fino a che data avuto rapporti con l'ingegnere Mazzacurati lavorativi
Finora diciamo metà giugno del due mila e tredici diciamo una decina di giorni prima delle sue dimissioni a
Fino a giugno due mila tredici
E fino a quella data lì lei aveva rapporti quotidiani con lui
No quotidiani norma comunque rapporti certamente sempre quindi frequenti e diciamo sì ecco
L'ingegnere Mazzacurati nei suoi confronti
Si mostrava una persona in grado di dare disposizioni di interloquire con lei di sì capire com'era la si l'azione cioè
Fino al giugno del due mila e tredici che atteggiamento che il comportamento aveva l'ingegnere Mazzacurati
L'ingegnere manteneva in piedi il suo ruolo perfettamente come l'aveva sempre svolto di di Presidente di direttore del Consorzio sempre presente
Sempre attivo fisicamente non stava molto bene perché l'ha dei problemi di cuore si vedeva che era molto provato per la malattia del figlio ma per il resto era svolgeva la la sua funzione
Come l'aveva sempre svolta
Grazie
Volevo chiederle invece cambiando argomento lei sa a quanto ammontasse lo stipendio dell'ingegner Mazzacurati no
No un ordine di grandezza può o non ha una idea oppure può riferire su un ordine di grandezza allora non erano informazioni in mia conoscenza
Presumo forse uno stipendio molto elevato anche perché
Per un certo periodo mi risulta che veniva calcolato percentualmente
Rispetto ai finanziamenti che venivano affidati al Consorzio
Questo lo so per certo perché io predisponevo una un prospetta ore in cui elencavo i finanziamenti che venivano
Affidati al consorzio e questo lo trasferivo allo studio Giordano
Che sulla base di questo prospetto calcolava poi questo percentuali sta percentuale questo emolumento ecco oltre allo stipendio aveva altre aveva qualche altro riconoscimento economico l'ingegnere mi risulta che
Gli siano stati corrisposti dei
Premi diciamo
Il Consiglio Direttivo più volte nel corso degli anni
Aveva
è stabilito di riconoscere un premio per i risultati che aveva conseguito sempre nel campo appunto dei finanziamenti degli affidamenti e così via
E come venivano calcolati questi premi
Allora nella venivano retribuiti come come allora nella delibera non erano indicati ma veniva dato incarico o al vice Presidente creerà l'ingegnere Alessandro Marzi
O no al consigliere anziano che era il dottor Romeo Chiarotto
Veniva dato incarico appunto di ristabilire
Questo questo premio cioè vi era comunque una delibera del consiglio direttivo che autorizzava il premio in sé anche o praticamente sì
A prescindere dalla cifra sì che veniva poiché quindi stabilita in che modo
Stabilita una appunto da chi veniva incaricato da l'ingegner Marzio dal dottor Chiarotto probabilmente sentendo
Le richieste dell'ingegner Marco Ferrati
Può riferire a quanto è ammontata la liquidazione dell'ingegner Mazzacurati calcolate evidentemente sulla base degli stipendi percepiti innanzitutto se vuole ricordare al Tribunale per
Perché anni
Il lingerie Mazzacurati ha lavorato presso il Consorzio
Prima come direttore generale e poi come Presidente per quanti anni allora come come direttore dall'ottanta quattro da quando è stato costituito al Consorzio
Fino al alla fine fino alle sue dimissioni nel due mila tredici e come Presidente da
Luglio del due mila e cinquanta fino allo stesso a giugno del due mila tredici a quanto è aumentata la liquidazione deliberata dal Consiglio
Sette milioni imitare
Grazie non ho altre domande bene prego la difesa dell'imputato incluso appena componente dell'UDC mi posso
Posso signor Presidente la prego penso che quanto arduo sulla vita delle persone tu buona sera la dottoressa
Si vede
Parlando
Rispondendo al patrono di parte civile
Il Consorzio Venezia Nuova lei ha riferito di ovvero approvato nell'ultimo periodo
Molto poco atto
L'ingegner Mazzacurati e ha riferito anche di problemi di cuore dell'ingegner Mazzacurati potrebbe essere
Più precisa e collocare temporalmente da quando lei ha conosciuto
E chi ha detto e come ha sostenuto che l'ingegner Mazzacurati aveva questi problemi di tipo cardiaco
Si allora
Faccio fatica a collocare esattamente temporalmente i suoi problemi però sono sicura che soffrisse di problemi cardiaci
Perché mi aveva anche detto che si faceva curare si faceva seguire dal chi dal cardiologo pass cotto
E e quindi so per certo che mi sembra gli sia stato inserito uno stent cioè che avesse dei problemi cardiovascolari
Uno sforzo di memoria dottoressa e quando fece questa
Confidenza vuole comunicò questa
Questo
Questo fatto su questa circostanza
Non mi interesso sorpresa flop no ma anche l'anno mi scusi ma faccio fatica perché siccome poi è stato
Più volte è andato da questo dottor Ascot a farsi visitare e così via faccio fatica a collocarlo posso dire negli ultimi anni
Negli ultimi anni è quello che ricordo non voglio urbano lungo i fiumi dispiace ma non si
Possa essere più precisa visto il tenore delle
Delle confidenze che ingegno Mazzacurati ne faceva scena ingegner Mazzacurati li aveste mai
Confiscato se così possiamo dire
Altre patologie di tipo fisico di cui lui mi offriva no assolutamente no simpatia io a conoscenza se riteniamo accurati nel corso del due mila tredici ho assistito un qualche infortunio
Non so se posso dire ci ha rotto una gamba si è rotto un braccio
è stato ingessato in qualche parte del corpo
Mi pare fosse caduto scendendo dal motoscafo setacci ricorda in che in che anno
C'è il pecorino nell'unico le chiedo sono il giorno nel mese più o meno a un accordo
C'è questo era molto vicino alle sue dimissioni lontano proprio collocarlo temporalmente
No mi sembra abbastanza non hanno scendendo dal motoscafo semplicemente essere inciampato questo momento quindi voluto esecutivi dal punto di vista temporale al due mila e tredici al due mila dodici
Era il due mila undici
No mi spiace non ce lo dicono nome lo ricoverate cinquecento non ho altre domande
Dunque la sua compagna revocato compagni sia
Dottoressa lei ha riferito ampiamente su una serie di circostanze io purtroppo devo chiedere di ripercorrere questi vaglia spetta maggior grado di precisione perché qui alcuni elementi di dettaglio
Sono importanti con la preghiera se possibile di distinguere assente quando lei riferisce qualche cosa su quanto appreso indirettamente
Perché era presente un incontro quello che lei sappia che le è stato inserito quello che lei sappia che ha potuto visionare la documentazione
Allora partiamo
Da una domanda a carattere generale
Nell'ambito della vicenda MOSE i finanziamenti sono stati tutti gestiti al magistrato alle Acque di Venezia
Ci sono altre stazioni appaltanti dice
Il MOSE
Del vertice senza voto in senso lato no no c'è una differenza c'è una differenza nel senso appunto che allora i finanziamenti sono di varia provenienza ma sono tutti passati comunque attraverso il magistrato alle Acque in quest'
Questi fatti presso la stazione appaltante saper magistrato delle Arsic Cile sì
Ci sono stati casi in cui il magistrato delle acque
Invece di utilizzare il suo concessionario Consorzio Venezia Nuova ha fatto scelte diverse ci sono dei finanziamenti andate piana dei finanziamenti affidati all'astensione
Allora ci sono dei finanziamenti che sono andati a gara
In ottemperanza alle previsioni di un contratto specifico che è stato sottoscritto nel due mila e uno
Tra magistrato alle Acque il consorzio è un atto aggiuntivo alla convenzione generale
Questo atto aggiuntivo
è stato formulato a seguito di una richiesta specifica della Commissione europea
La Commissione europea aveva richiesto che il consorzio sì aprisse aprisse parte dei suoi lavori al mercato
Per cui c'è stata una
Lunga trattativa
Tra l'Autorità italiana e la Commissione europea
Che sfociata in un accordo qui in base a questo accordo
Alcuni interventi sono stati togliti diciamo così dal perimetro della concessione e si tratta di lavori di marginalmente o di difesa locale
Altri lavori invece è stato stabilito che fossero messi in gara e si tratta in particolare delle opere elettromeccaniche del MOSE
Quindi nel due mila e uno è stato sottoscritto questo atto aggiuntivo che prevede quello che ho appena detto e quindi da quando i lavori del MOSE hanno avuto un certo avanzamento
Che hanno quindi richiesto le opere elettromeccaniche
Queste forniture sono state messe in gara
Quindi scusi tanto per avere un dato numerico sul cinque miliardi di lavori del MOSE di che importo ironia
Sì ATO fino ad oggi sono stati messi in gara circa
Cinquecento milioni di opere elettromeccaniche per fare tutto questo c'è stato quindi un accordo contrattuale col Consorzio Venezia Nuova sta in qualche modo ho capito bene
Sì
Sì c'è stata una norma tanto autonoma delle d'azione del magistrato delle acque
Mi è stato necessario aprire convenzionali rispetto e quale invece è stato costruito il rapporto esatto è stato fatto appunto un atto aggiuntiva alla convenzione generale e quindi ha detto
Interventi di rilevanza locale e opere elettromagnetiche
Interventi di difesa locale nei centri abitati
E tipo rialzo delle pavimentazioni nel nelle nelle isole della laguna atto a tutela degli abitati dalle acque medio alte e fornitura di opere elettromeccanica
Per gli altri quattro milioni e mezzo i lavori abbiamo sempre avuto come stazione appaltante magistrato delle acque sette ha avuto come assegnatario il Consorzio Venezia Nuova capito bene
Sì tutto questo
Quattro miliardi e mezzo non quattro minuti sì sto talmente tanti che di rito
Tutto questo immagino
Che è stato deciso e stabilito sulla base di un quadro normativo
Previgente
Certo la convenzione generale del mille novecentonovantuno
Scaturisce dalla legge sette nove otto dell'ottantaquattro che individua un concessionario unico o per l'esecuzione delle opere
Per gli interventi di cui all'articolo
Tre lettere abilità CDL della legge stessa cioè la salvaguardia della laguna
E attraverso tutta una serie di opere l'arresto del degrado il riequilibrio Idra morfologico
La difesa locale degli a cercare un percorso che nasce nei primi anni novanta con la lega con novantuno particolare lo sviluppo una serie di atti successivi si sviluppa oggi prima cioè parte dall'ottantaquattro addirittura con i novanta
Tu uno c'è la legge centotrentanove che dice definisce ulteriormente gli obiettivi che devono rimanere in capo al concessionario
Fino a quando lei
Ha svolto la sua attività lavorativa diciamo
Questo questa scelta
Posta in essere in ottemperanza a le disposizioni normative non era messa in discussione cioè del due mila dodici del due mila tredici
Discutevo ancora della correttezza di questo procedimento quasi continuava tranquillamente a affidare i lavori al Consorzio
Allora il CIPE ha continuato a assegnare al Consorzio Venezia Nuova le somme
Per la prosecuzione dei lavori del MOSE fino a circoli assegnava al magistrato delle acque con la signora direttamente questo al Consorzio ICI quella signora direttore diversi senza passare dal Ministero
Perché è una modalità di assegnazione particolare
Attraverso dei contributi pluriennali che vengono questi proprio assegnati direttamente al Consorzio Venezia Nuova benissimo fatta questa premessa generale questo interesse particolare
Il capitolo che chiamiamo relativo ai lavori di bonifica di Porto Marghera
Allora intanto se le posso chiedere
Di che cosa consistevano
Dovendo dare una descrizione sintetica questi lavori di pulizia e cosa si va a fare poi
Abbiamo i provvedimenti nel quale viene spiegato meglio ma se lei non può in poche battute
Allora sempre molto
Proprio sotto il profilo dei passaggi molto sommariamente si tratta di interventi di
Diciamo conterminazione
Delle macro isole di Porto Marghera che appunto sono state create negli anni con materiale inquinato
E quindi con le piogge con il moto ondoso e così via continuavano a rilasciare nel corpo idrico la un'area e questi inquinanti per cui
I progetti sostanzialmente prevedono l'infissione di un palazzo l'atto lungo
Il perimetro di queste Macro isole fino a raggiungere gli strati impermeabili cosicché appunto il materiale contaminato delle macro isola non è più in diretto contatto
Con l'acqua lagunare
Quindi realtà più che un intervento di bonifica in senso
Si trattava innanzitutto di delimitare che circoscrive dei siti inquinati attraverso necessità edili questo
Il sedici sono delle attività sì ditino infissione di palanche o le di DDA fra matura e così via delle attività di di cui delle lavorazioni di questo tipo non di sì non di bonifica nel senso che uno può intende
Senta questi lavori erano stati considerati negli anni Novanta dal legislatore e dagli organi di governo come rispondenti in qualche modo una logica unitaria eccellenti anche lì prevedevano l'interezza ho l'intervento di bonifica un intervento che procedeva diciamo in maniera disorganica
No avrà il compito di Totocalcio prima deve sposarsi con le droghe ciò prego eserciterà ripresa visivo in pagano gli obiettivi futuri lei
Preferisce non essere visto eventualmente in tv oppure indifferente da
Se si potesse evitare
Consentirci
In particolare diciamo visto che lei ha prodotto
Quando è stato interrogato anche amministratore venti Pelillo visibile avesse il recupero ambientale del novantacinque sì sì esatto sono ll allora come o Foggia illustrato prima
Nel novantadue allora nel novantuno è stato fatto il il piano generale degli interventi di questo Piano generale link degli interventi che praticamente prevede gli interventi che in base alla concessione devono essere resi eseguiti dal concessionario
Questo piano è stato approvato da un comitato interministeriale
E poi si è dato quindi seguito allo sviluppo dei vari progetti in base ai singoli obiettivi veri uno degli obiettori così prego per la breakthrough rule uno degli obiettivi era punta gli interventi arresto del degrado in questo ambito poi nel due nel mille novecentonovantacinque sono state predisposte da
Consorzio Venezia Nuova e in Regione del Veneto delle schede tecniche che punta descrivevano il tipo di la
Ora filoni che dovevano essere svolte quindi dico una cosa corretta se sintetizzo quanto da lei affermato nel senso che nel novantacinque novantasei
Il Consorzio Venezia Nuova cominciava a sviluppare Giorgetti
Per la realizzazione di questi terreni
Guardi politica sì
Lo faceva come concessionario del magistrato delle acque di Venezia se
E siamo nel novantacinque novantasette cinquanta sicuramente credo che in questa fase stiamo parlando di interventi poco significativi sul piano economico che stiamo parlando ancora di progettazione
Progettazione il più dal novantacinque al novantasette novantotto si trattava di progettazione più che di lavori
Nel mille novecentonovantanove lei ci ha riferito
Dell'avvenuta conclusione dell'accordo sul programma l'accordo di programma sulla chimica a Porto Marghera sì novantanove due mila sì
Sì il l'accordo del novantanove la sua formalizzazione in qualche modo governativa abbia nel due mila le dico questo perché anche
Sul piano del passaggio politico passiamo da una determinazione assunta dal Governo Prodi proprio indicazione che proviene formalizzata dal governo D'Alema
Sì irta guardi l'accordo ho sbagliato perché io vengo dall'avvocato Cile l'accordo è del ventuno ottobre novantotto anche cogliere poi invece
Rettificato nel novantanove l'accordo di programma della Chimica sì sì dopo ha avuto anche un atto integrativo
Per
Per cui dopo è diventato effettivamente
Come si dice efficace nel nel due mila e uno dopo che è stato recepito anche l'accordo integrativo
A tutti gli effetti
Senta
Nel novantanove due mila o diciamo parallelamente
L'assunzione di determinazioni governative
Il portatile ovviamente si inseriranno nel filone che lei ha descritto
Avevano delle conseguenze significative anche sul piano della chiarezza
Si sviluppano parallelamente i primi interventi
Nel novantanove due mila che tipo di opere vengono eseguite se lo ricorda e per quali importi
Allora esattamente nel novantanove due mila non sono in grado di dirle quali il quali interventi in modo specifico certamente però
Posso dirle che l'intervento questo me lo ricordo a tutti dell'aria di passo Campalto è un intervento del novantotto novantanove
Dopodiché altri interventi progressivamente a mano a mano che venivano sviluppati per oggetti venivano avviati nel nel se lei mi parla di
Novantanove due mila due mila uno
Si tratta non di interventi di dell'accordo dei della Montedison ma di altri interventi
Sì
Stia attenta nel senso che c'è un profilo che riguarda la tipologia di intervento e quindi lei stesso vive con i coltelli ricollegano transazione l'accordo di programma ovviamente costituisce una cornice normativa se riguarda il tema Porto Marghera nella sua interezza certa
Sì però scusi forse volevo no volevo specificare una cosa che
Il consorzio non avviare gli interventi se prima non c'è un atto contrattuale sottoscritta
L'atto contrattuale viene sottoscritta solo nel momento in cui c'è la disponibilità del finanziamento ecco per cui questo credo che il problema la mia esperienza che viene comunemente
Lei lavori pubblici esatta bene quindi intaccano assegnati dei lavori d'anni
Ma che poi in mancanza di fondi o decisioni governative relative ai finanziamenti non riescono poi a contrattualizzare a far partire i lavori
Però questo non toglie che il profilo dell'assegnazione diciamo abbia una sua valenza
Giù
Senta
Trovo a sollecitare la sua memoria quindi non tanto sul versante degli interventi ma sul versante dei finanziamenti la stessa cosa
Il ventidue settembre due mila
Scusi
Il ventidue settembre due mila
Furono per caso stanziati trenta miliardi per effetto di una delibera del CIPE che andavano ad aggiungersi da precedenti cento miliardi di lire stanziati nel novantanove
Lo ricorda è un attimo che ci penso scusi cento miliardi di lire perché stiamo parlando di lire allora cento miliardi di lire sono cinquanta milioni di euro
Allora i cinquanta milioni di Euro si riferiscono alla a quell'assegnazione che dicevo prima del CIPE del novantasei
Dopodiché scusi sono proprio così diciamo io o da le sue dichiarazioni se
Quindi ci sono trenta miliardi che sono collegate alla delibera CIPE del novantasei che c'erano anche a centocinque acquisire stanziati novantanove
Allora scusi abbiamo non voglio grande confusione
Se con il consenso del tribunale rileggerei quello che lei ha detto all'epoca paritario su nuove dopodiché lei ci dice che essi qual è il raccordo con le c'è anche
Nel novantanove di all'accordo sul programma della chimica a Porto Marghera sempre nel novantanove della delibera il consiglio direttivo con la quale vengono assegnati i cento miliardi di lire stanziati con la legge Speciale l'assegnazione avviene fuori quota alle imprese consorziate
Assegnazione fuori quota una prerogativa del Presidente Mazzacurati per gestire il consenso
Vado avanti
Nel due mila l'atto integrativo dell'Accordo sulla chimica di Porto Marghera nonché la realizzazione cosiddetto masterplan realizzato dal mamme sulla base di progetti di massima predisposti dal Consorzio Venezia Nuova
Il ventidue settembre due mila I cento miliardi di lire già stanziati nel novantanove si aggiungono altri trenta miliardi
Per effetto della delibera CIPE del novantasei anche tali fondi vengono assegnati alle imprese consorziate fuori quota sempre nel due mila con l'atto attuativo sette otto sei sette a valere sui fondi ad Ibla CIPE novantasei viene affidata l'esecuzione dei lavori alla Mantovani Impregilo più alte consorziati attraverso il Consorzio San Marco sì
Conferma è così se
Così quindi non sono piccoli interventi quelli che vengono effettuati negli anni diciamo
Novantanove due mila siamo parlando di centotrenta miliardi
Sì centotrenta miliardi di lire e questi centotrenta miliardi vengono di lavori vengono assegna
Al Consorzio Venezia Nuova dal magistrato alle acque di
Signor
Consorzio Venezia Nuova
Laddove sulla potestà privatistiche
Procedimento amministrativo
Decide di assegnare questi lavori fuori quota
Sì lo so giusta
Quindi questo è il quadro che noi registriamo
Nel due mila uno io purtroppo devo insiste su questo passaggio perché per me una rilevanza nel senso che
Anche sul piano politico nel due mila uno come vi ho detto prima
Passaggio trovi dall'ente pubblico
Convinzioni politiche
E si insedia un nuovo Governo questa volta di centrodestra
Allora nel due mila uno come lei diceva poc'anzi vengono
Definite delle transazioni
Tra il Ministero dell'ambiente
E i soggetti ritenuti responsabili cemento perché è così
Cioè iniziò nel due mila uno vedono positivo sentenze successiva quella più importante è quella Tiberio dei quaranta ed è
Perché molte risorse diciamo è stata la Triennale pagare lo sono più importanti si notevole rilevanza economica ma sul piano della logica giuridica
Credo che si sia sempre seguito lo stesso percorso secessione cosa si
Ecco la mia domanda è questa
Che lei sappia
Era già stato prima che arrivasse in carica il Governo sul tema del due mila uno era già stato stabilito
A chi dovessero essere assegnati gli eventuali fondi ottenuti attraverso le auspicate transazioni
Allora come ho detto prima il
Conti il contratto l'atto di transazione tra dobbiamo mettere il bisogno di una stazione del due mila uno dello scozzese prima di quell'atto
Lei lo sa se qualcuno aveva deciso qualche cosa a questo riguardo perché ovviamente credo che possiamo ca comprendere il dopo solo se conosciamo bene lei sa se dell'accordo-quadro di programma del novantotto novantanove se fosse già deciso a chi dovevano andare con i soldi
Non lo so se è possibile che l'accordo di programma si fosse già stabilito che i soldi sono andati a mano
Se non lo fa alla
Benissimo aiuto il testimone
Con il dato documentale del tribunale lo ritiene
Sto parlando dell'accordo-quadro di programma sulla chimica di Porto Marghera ventuno ottobre novantotto al punto numero tre relativo al quadro degli interventi e in particolare allo scavo dei canali
Si legge che la bonifica dei terreni strane portuale direttamente collegati
Provvederanno nel rispetto del protocollo Tobia novantatré il magistrato alle Acque l'autorità di portuale di Venezia che entro il trentuno dodici novantanove effettueranno gli accertamenti sistematici sullo stato di compromissione dei fondali concludendo le operazioni di scavo entro il due mila cinque
Gli stessi soggetti il ma anche l'Autorità portuale troveranno le piace preliminari necessarie operi conterminazione siti eventualmente integrando
Gli stessi soggetti provvederanno a ripetere quanto anticipato a ripetere quanto anticipato presso le aziende che risultasse notizie del giurisdizionale o transattiva responsabili dell'inquinamento
Parla del magistrato alle Acque però non del Consorzio Venezia Nuova in magistratura ecco del Consorzio non le ho chiesto
Se ho capito bene però invece
Il profilo che riguarda i rapporti tra magistrato delle acque e Consorzio in qualche modo aveva già trovato
Un terreno di verifica cioè lei gli ha detto che fino a quel momento si stava comunque utilizzando il concessionario
Fino a quel momento si stava utilizzando il concessionario perché le opere che fino a quel momento erano state delineate rientravano nelle competenze del concessionario
Il compito però scusi inglese quelle aiutare coperte per quelle successive no
Allora lei li reato guizzo leggendo discusse in un accordo quadro che impone
Vista professionale facciamo formato
No di io volevo specificare che mentre gli interventi di arresto del degrado sono degli interventi che come ho detto prima rientrano pienamente nel piano generale quindi nelle competenze del concessionario e quindi
Il magistrato alle Acque
Era quasi
Tenuto ad affidarle al concessionario altre opere di bonifica che potevano essere elencate nell'accordo quadro nell'accordo della chimica
Non necessariamente rientravano nelle competenze del concessionario perché appunto come lei a sottolineato prima un conto sono le contaminazioni
Per difendere il il corpo idrico lagunare dagli inquinamenti un conto sono le bonifica il vere e proprie e quindi c'è
Una differenza tra il cui sviluppo
Le dicevo che mettesse il profilo della dei lavori edili e non me la bonificate occhi
Allora nel caso dei i lavori che erano stati fino a quel momento svolti fino all'accordo o del due mila
Dal Consorzio erano lavori che rientravano nel piano dopodiché
Il Consorzio aveva progettato altri interventi che rientravano nel piano e quindi in
Logica conseguenza gli interventi sono stati affidati dal magistrato alle acque al Consorzio Venezia Nuova
Più di così mi scusi ma non riesco a capire cosa allora trovo chiariremo autonomo
Ma
Qualora diciamo la questione non possa ritenersi già dedica già decisa come
Hanno mio sommesso avviso sì rileva dalla lettura di quei documenti
Chi l'ha deciso poiché questi soldi andavano necessaria
Posso rispondere io che l'ha deciso che i soldi andassero addirittura risulta che al Ministero dell'Ambiente chiunque di qualcosa che si è previsto che sia stato un funzionario qualcuno ha detto no questi soldi devono andare anche loro
Allora ripeto mi scusi io in quegli anni in quegli anni riferivo approvata non avevo un ruolo che mi consentisse di venire a conoscenza di dettagli di questo di questo genere
L'accordo prevede era un accordo e quindi aveva messo intorno a un tavolo vari soggetti
Quindi c'era
L'accordo della chimica di Porto Marghera stiamo parlando di quello mi pare e quindi lì c'erano il Ministero dell'ambiente
Il la Regione del Veneto il Ministero delle infrastrutture e trasporti attraverso il magistrato alle Acque di Venezia
C'era la Provincia c'erano i Comuni cioè c'erano tutte le istituzioni che in qualche modo
Avevano un interesse nella realizzazione di questi lavori
Evidentemente in sede
Collegiale sarà stato deciso che la competenza data dato il ruolo del magistrato alle Acque
Dove sta essere del magistrato alle Acque però io certamente non partecipavo fra queste riunioni
Non sono in grado di dire chi aveva preso una decisione del genere
Interessa cercare di costruire la logica delle scelte politico-amministrative quando lei è in grado di darci una mano quello che non farci
Non è in grado di
Senta
Ha comunque notizia segnali
Di
Posizioni politiche
Di
Atti amministrativi nei quali veniva messo in discussione che i soldi dovessero andare al magistrato ad accogliere
è una cosa di cui ha detto qualcuno penso al contrario siamo attenti non vanno al magistrato altro ministero
No
Il magistrato delle acque di Venezia poi con i fondi ottenuti la contrazione di che cosa ha fatto
Allora il magistrato alle acque a di volta in volta una volta avute a disposizione e le risorse
Sottoscritta degli atti contrattuali con il concessionario nel senso che la convenzione generale si esplica attraverso degli atti attuativi a mano a mano che sono disponibili i finanziamenti per cui anche in questo caso
Non so è stato sottoscritto il contratto di transazione tra lo Stato e la Sindial che mette a disposizione una certa cifra e per quella cifra è stato sottoscritto un contratto seppur per quello che riguarda l'assegnazione dei fondi
Questo un po'quello che
Nel procedimento l'utilizzo
è capitato di sentire parlare di incontri con il Ministero dell'Ambiente qualcuno pervenuto da voi in ufficio a discutere di queste cose c'è qualcuno che lei sa ha preso una decisione che ho sentito anche indirettamente qualcosa
Allora di sicura in tutto il periodo in cui sono state sottoscritte le transazioni sottoscritti gli atti
Sviluppati i progetti portati i progetti alla conferenza dei servizi e così via
C'era un un ufficio specifico del consorzio che si occupava di questo ufficio ambiente
Il cui responsabile era l'architetto ben sta in
E so per certo che aveva numerosi contatti con il direttore del Ministero dell'ambiente
Mascazzini
Mascazzini e quindi i soldi volevo ovviamente riunioni
Alle quali io non ho mai partecipato perché non era il mio settore
Ma di riunioni con ovviamente il magistrato alle Acque il consorzio e il Ministero dell'ambiente nella persona di questo direttore Mascazzini quindi
Questo
Riguardava se ho capito bene gli elaborati progettuali cioè l'attività a valle insieme sì elaborati progettuali se
Qualcuno diciamo
Ha avuto un ruolo in questa cioè del Ministero
Perché funzionario che se ne occupa dottor Mascazzini in quegli anni dalle dalla tassazione Montedison in poi che io so che ha puntato il riferimento era Mascazzini
Dottor Mascazzini un testimone di questa Difesa aggiungo Presidente noi chiedemmo espressamente
Firmati i ministri di sentirlo dalla collega facesse verifica
Purtroppo questo non è non è avvenuto
Torniamo invece alle vicende interne ai consorzi
Lei ha detto che
Di questa sua possano sia accolta diciamo dopo che erano passati qualche anno dal suo coinvolgimento sì
Quindi è una vicenda
Diciamo che lei
Ha ricostruito ex post o no quella che riguarda la supposta sì
Ciò nonostante assunto quello degli elementi dei dati oggettivi su cui può riferire
L'ingresso della solco strano
In queste vicende si ricorda se far data dal novantanove
Il come ho detto prima ci sono delle delibere del consiglio direttivo se non ricordo male due mila e uno due mila e due
In cui is viene nominata adesso costruiamo insieme con ALLES
E con Mantovani e Fisia per eseguire
Dei lavori che io le sto chiedendo qualche cosa a monte su cui credo che le già avesse riferito cioè
Prima cosa all'ingresso nel Consorzio falso si è del novantanove
Del due mila mi sembra del giudice
La discarica di Campalto
Noi scarpe si sì
Bisogna bonificare un sito da voi
Da senza il sistema
Qui ogni parola pesa all'omicidio sul piano del diritto
Amministrativi
è un intervento che lei ricollocare gli atti e negli anni Novanta anche
La discarica di Campalto mi sembra che sia intorno ai novantotto nel mondo ed è un dato riferito che in quell'occasione
Un ruolo diciamo esecutivo al di là del discorso
Forse è stato svolto appunto dalla sua storia
Io non lo so
Senta ma per capire bene il suo ruolo perché ovviamente questa mandando indietro su fatti di diciassette infatti fa questo poi un'esposizione d'ufficio non seppero si percepisce non possa mi rendo conto che non ne fa
Però lei ha parola sostanzialmente di fasi diverse
Riguardo al tipo di impegno lavorativo cioè c'è stata una fase in cui lei in qualche modo era sottoposta attuata
Sì fino al due mila otto quando fin quando cioè il dottor Pravatà era
Vice direttore del Consorzio io riferiva direttamente al dottor Pravatà quindi nell'organigramma il mio ufficio era alle dipendenze del vicedirettore
Poi nel due mila otto appunto il dottor trattare è uscita e quindi è stato rivisto l'organigramma fino al due mila undici ho avuto un ruolo il mio ufficio aveva diciamo come diretto referente l'ingegner Mazzacurati
Che tipo di rapporto arrivare
Nel senso c'è una collaborazione fattiva c'era un buon rapporto c'erano delle difficoltà una fino una collaborazione una dirà in una corretta collaborazione con il mio no no responsabile
Il data quindi
Diciamo fino al
Al due mila nove non li ha mai riferito nulla in merito a vicende che riguardassero
Il dottor cinque e il suo coinvolgimento vari
Comunque
No da parte di Pravatà io non ho in questo momento memoria di
Discorsi particolari sinceramente tra diciamo l'unica persona con la quale
Lei è entrata in qualche modo
Nel merito ha sentito riferire di queste vicende
Seppure sì
Ecco allora andiamo a vedere che cosa
Le riferiva Mazzacurati
Intanto se possibile le vorrei chiedere ciò di cui lei ha conoscenza diretta
Poi
Ci dirà quello che lei ha riferito
Però scusi Presidente cioè qui siamo in controesame
C'è nessuna di queste domande PM l'abbia fatta questa mattina in esame diretto assolutamente così aperto conto tanto basso cui programmi di precisazione
Chiesta nel qui siamo veramente a domande alla sua quarta compresa una bella ragazza quello portoghese c'è certo tipo di rispondere già dato l'attrazione autorizzando Mangone professore Macagno ridare un ordine d'ogni cinque
Però cerco di passare più velocemente innanzi c'è un'azione corretta quelle promesse allora
Se e quando si parla mai conta oltre moglie richiede una motivazione
Così compiuto dal punto di vista della sua percezione diretta diciamo quello che le insieme hanno incontrato il Ministro Matteoli ha mai accompagnato Mazzacurati relazioni
No
A altri dati di percezione diretta che ci aiutino non so
A sacche Mazzacurati un giorno Lomartire contratto
Mattioli ci può dire qualche cosa in più lei a conoscere
Io quello che ho detto l'ho detto prima e cioè che l'ingegner Mazzacurati dal due mila otto al due mila undici cioè da quando io ho avuto più contatto diretto con lui
Più volte mia chiesto espressamente di preparare i documenti
Sulla necessità di finanziamenti sullo stato di avanzamento dei lavori e così via perché nel mi riferiva anche lui avrebbe dovuto vedere il ministro Matteoli e che questi incontri
Si sarebbero in alcuni casi risolti anche in Toscana
Mi scusi questo benissimo ora ne parliamo anche più approfonditamente ma
è dal due mila otto in poi perché fanno neanche questo è rilevante perché c'è un altro incarico che
Viene assunto dal dal Mattioli io le dico in quella prima parte fino al due mila otto che l'ha detto qualcosa non segue un tema che lei diciamo che se questo comparto
Non non ore non lo ricordo se anche mi ha detto qualcosa non lo posso ricordare perché sono passati troppo a troppi anni e poi ripeto non avevo così un contatto diretto con l'ingegnere
Senta e quindi andiamo a quel che succede nel due mila otto solo un'altra precisazione
Dal due mila otto come dire il Matteoli diventa ministro delle infrastrutture è un dato noto ma
Le chiedo conferma Emma
Ministro delle infrastrutture nomina anche il magistrato andato si
Le risulta che i precedenti magistrati e le acque di Venezia fossero stati tutti i soggetti in qualche modo indicati dal Mazzacurati
Che ci fosse una consuetudine in tal senso sì non risposta anche prima questa domanda Settat sa dire se Mauro Fabris nominato invece nel capirla dal Governo Monti e quindi a non essere sottofondo è stata espressamente indicato nel sangue
Mazzacurati non c'era più quando è stato nominato Fabris
Fabris dal Presidente del Consorzio non del magistrato alle Acque
Tale strumento è stato nominato magistrale Pino chiedo scusa
Quindi scusi il magistrato delle acque successivo ad adesso chi è
Successivo ad Alessio è l'attuale Presidente provveditore Roberto Daniele
E una precisazione perché mi interessava quel passaggio precedente su cui
Ha tentato di costruzione sbagliata
Ma Fabbris come Presidente del Consorzio viene nominato secondo le regole ordinarie o c'è un commissariamento c'è qualche cosa c'è Fabrizio denominatore
Allora Fabris è stato nominato dal Consiglio direttivo dello stesso Consiglio direttivo che aveva ricevuto le dimissioni dall'ingegner Mazzacurati il consiglio direttivo interno del consorzio
Quindi successivamente alle dimissioni di Mazzacurati il consiglio direttivo ha nominato Presidente Mauro Fabris
Senta quindi per quanto è a sua conoscenza possiamo dire che
Il dottore secondo quello che lei ha riferito prima che il dottor D'Alessio sostanzialmente il primo magistrato alle Acque di Venezia
Che accoglie alla sprovvista di Mazzacurati rispetto al quale Mazzacurati non aveva dato nessuna indicazione nessuna valutazione incrociata si non era gradita all'ingegner manca ancora
Quindi per la prima volta viene nominato un magistrato delle acque che non è gradito Merzagora sì un evento epocale
Nel mondo veneziano è così
No dove ogni Stato membro e poi il documento no no ma non solo Santa invece la nomina precedente
Quella del dottor cuccioli sì
Le risulta che fu
Diciamo facili anche da che cosa le risulta ovviamente ma le risulta che fu in qualche modo legata a una decisione proprio del Ministero del ministro
Personalmente o fu una decisione
Suggerita una nazione
Allora come ho detto prima
L'ingegner Mazzacurati
Una volta che non c'era che
Diciamo l'ingegner Piva non era più presidente del magistrato alle Acque
A avrebbe avuto interesse che forse nominato l'ingegner Curcio letta come Presidente per cui
Lui non nascondeva al fatto che
Andava a Roma per parlare di questo per vedere di avere la nomina di Curcio letta come presidente a un certo punto a
Riferito a me come ad altri non lo nascondeva
Che e lo ha accolto molto favorevolmente
La la proposta di retta del ministro Matteoli di nominare appunto cruccio letta per cui in un po'in vento era stato trovato diciamo subito l'accordo perché sulla persona di coccio letta
Diciamo sia Mazzacurati che
Il ministro Matteoli erano d'accordo benissimo ma in qualche modo
Mazzacurati le riferisce di aver trovato dall'altra parte un Ministero col ministro un interlocutore istituzionale diciannove Balduccio letta abbiamo pensato di far cuocere sì a prescindere da le indicazioni di forzatura
A prescindere vedente mente a prescindere ma coincidevano questo
Senta qui ovviamente invece entriamo in un periodo in cui la sua frequentazione con Mazzacurati più stringente
Addirittura visto che lei aveva redatto degli appunti per altri scopi nei quali viene ricostruito l'oggetto di ciascun in conto come osservati è così
Da una si a quali appunti si riferisce a degli appunti qua dettati delle quote deposito anche seri interrogativi audizioni no sono degli appunti miei assolutamente personali sì
No le dicevo questo solo per
D'spiegare anche come mai il suo ricordo in questi casi sia estremamente preciso
Sì
Sì
Diciamo altrimenti avremmo una precisione da Pico della Mirandola nel riferire a alcune situazioni se vuole anche riferire sul motivo per cui leggo rispose questi appunti soltanto chi è possibile sicuramente
Nel due mila e undici
L'ingegner Mazzacurati decise una riorganizzazione del del Consorzio
E io fui de ma non si tratta
E quindi dal due mila undici in poi ho vissuto una situazione molto molto pesante di
A
Si dal punto di vista proprio lavorativo professionale in cui mi trovavo molto in difficoltà
Per cui ottenuto
Un divario un minuto in cui scrivevo così di getto le mie impressioni le mie sensazioni i miei pensieri proprio lo tenevo sul mio comodino ed era proprio uno sfogo
Uno sfogo personale un po'un flusso di coscienza ecco in cui s'
Buttavo giù queste questi miei pensieri al di là del momento di difficoltà fosse stato diverso giuslavorista dello stesso identico Consiglio perché poche c'è un appunto molto circostanze abbiamo
In questo ambito quindi lei
Diciamo
Ha ricevuto diverse confessioni diverse
No
Affermazioni Mazza durante
No con confessione non mi scusi no
Vado al al fatto la prenotazione un certo punto Mazzacurati le disse dovrei far nominare maiale cercherò di andare a parlare con notevoli Toscana perché così sito accessorie senso se
Ci vuole poi è stato nominato
Non è stato nominato perché appunto è stato nominato il il dottor dottor D'Alessio come ho riferito prima
L'ingegner Mazzacurati disse non solo a me perché lo disse in occasione di una riunione preparatoria del Comitatone del ventuno luglio due mila undici quindi presenti più persone
Che sarebbe andato appunto in Toscana per perché voleva assolutamente premier e per avere la nomina dell'ingegner mai alla eccome come Presidente
E del magistrato alle Acque e poi dopo le ha detto ci sono andato via cacciato via ci sono andato cioccolato un'ora non sono riuscito ad andarci perché non questo cosa
In genere l'ingegnere mi diceva che cosa aveva intenzione di fare non sempre poi riferiva quello che effettivamente aveva fatto
Ma in generale il Mazzacurati diciamo
Lei rappresentava una seria apporti politici al massimo livello sì faceva
Sì lo rappresentava me come ad altri appunto che aggiunge quando andava sì cerco
Sì quando andava a Roma
Aveva contatti spesso diceva di aver contatti con con Gianni Letta
Ha avuto contatti anche con il Ministero Tremonti
Dopodiché aveva contatti con il Capo di Gabinetto ossia del Ministro delle infrastrutture e trasporti sia soprattutto con il Ministero dei economia delle finanze il dottore diceva diceva di avere diceva di avere
Di sicuro con l'ingegnere Ercole Incalza questo di sicuro perché ci sono andata anch'io più volte a queste riunioni con l'ingegnere Incalza che era il capo della struttura tecnica di missione del Ministero infrastrutture e trasporti
E
Allora diciamo lasciamo da parte quindi questi vari
Rapporti politici reali o presunti e andiamo sul l'ingegnere Incalza
Quindi sul lato dei funzionari ecco l'ingegnere Incalza aveva un ruolo di rilievo nella gestione delle opere
Fondamentali
Successive sia
Si l'ingegnere in revisione ci sia che l'UDC
Al cui vertice luglio-agosto si occupava
Direttamente di questo illecito allora l'impegno e l'ingegner Mazzacurati l'ingegnere Incalza era a capo della struttura tecnica di missione che era la struttura all'interno del ministero preposta a seguire
Le opere strategiche
E quindi il Sistema MOSE un'opera strategica in quanto tale quindi incalza seguiva le opere da un punto di vista tecnico di avanzamento dei lavori da un punto di vista dei finanziamenti
Per vedere appunto che ci fosse il flusso di finanziamento necessario per
Procedere con l'opera
Ecco secca in occasione di questi incontri a cui lei ha partecipato quindi qui parliamo di un suo ricordo ogni diretto sì
Incalza le disse qual è il pensiero del senatore Mattioli sull'opera qual è il pensiero del senatore Micheloni su Tuccio letta
Allora
Direi che incalza riferiva sempre un che che c'era un interesse da parte
Del ministro Matteoli all'opera mosse in quanto era una delle opere strategiche più importanti che si stava realizzando in Italia
E quindi incalza che a sua volta diceva di riferire al ministro in merito alle difficoltà ai problemi che c'erano
Diceva anche che ha puntato il Ministero delle infrastrutture quindi ministro
Si sia i
Muoveva nella direzione di ottenere i finanziamenti e di assicurare continuità all'opera
E per quello che riguarda il cruccio letta ricorda qualcosa in particolare altrimenti diciamo
Il Consiglio
Grazie erano stati convinti di Debussy allora io ricordo sempre in occasione di questa riunione preparatoria del Comitatone del ventuno luglio due mila undici
Che l'ingegner Mazzacurati disse che il Ministro Matteoli non voleva che la presentazione dei lavori in sede di comitatone
Venisse fatta dall'ingegner Curcio letta
Tant'è che questo fatto Mazzacurati lo prese
Bene dal punto positivamente nel senso che disse facciamo allora fare la presentazione all'ingegner Meyer lei che così vedono che è una persona capace e così magari appunto il Ministro Matteoli
Si rende conto che può essere nominato mai alla come Presidente del magistrato motivo per cui ho infastidito con cui Confucio letta il Ministro Matteoli lei non l'aveva riferita almeno non me lo ricordo mi scusi Bile che fosse legato al fatto che Gucci oretta aveva cominciato
A di interloquire direttamente con il Ministero dell'economia e delle finanze quindi non rispettando la catena generale
Non me lo ricordo questo mi scusi no non me lo ricordo
Vado a vedere se lo ritrovo rapidamente
Non c'è questo cioè sul suo diario fanno
Non le dichiarazioni non importa
Non abbiamo mai lo ricordo
A un altro aspetto
Sempre per quello che riguarda i dati di cui lei ha cognizione diretta
Credo che vi sia stata un'annotazione da lei predisposto sul tema dei finanziamenti
Una notazione nella quale
Si rappresentava la possibilità di finanziare in modo prioritario
Questa opera anche a discapito di altri siamo nell'autunno del
Due mila e undici
Non ricorda vado direttamente
No guardi io ricordo che nel due mila e undici
Ci furono molti problemi per il finanziamento del MOSE per cui l'ingegner Mazzacurati era molto
Preoccupato e si si informava presso tutti i Ministeri Capi di Gabinetto e così via per avere
Informazioni circa
Cosa si poteva fare per ottenere i finanziamenti e quindi c'erano varie soluzioni e mi ricordo che Mazzacurati ad esempio parlava con il Ministero dell'economia delle finanze per vedere di
Destinare una parte dei fondi al MOSE anche se questi in un provvedimento di legge ancora in bozza erano destinati alle opere del sud sempre quando ci fu una decurtazione dello scrittore
Il cinque settembre due mila undici destinata
A Mattioli e che venne consegnato non osservarle
Un un mio un un mio promemoria si per posso benissimo il fatto dei pro memoria l'ho detto o
Più volte scusate Michele
Io predisponevo questi pro memoria con l'individuazione delle necessità finanziarie
E e li consegnava Mazzacurati che diceva che andava a consegnarli a Roma o al dottor Letta piuttosto che al Ministro Matteoli piuttosto che
Al capo di gabinetto fortune
Atto e così via quindi
Sì e c'erano anche va ipotesi varie ipotesi di finanziamento
Sì ma qualche volta le riferiva anche
Mazzacurati in queste occasioni si era parlato colletta mi dice che Mattioli cioè mentre essa capire
Semmai Mazza curati le rappresentava concretamente una sua interlocuzione con Matteoli ci siamo detti altri siamo qui come diceva atto adottato dai colletta evito a questa puntata la teoria vediamo incalza e vediamo di cassa che ci dice
Allora il più delle volte era la seconda situazione altre volte esse tornava da un incontro ad esempio con io ricordo particolare col dottor letta
Mi diceva mi ha assicurato che alla prossima riunione del CIPE si prenderà in esame il MOSE e si vedrà di finanziarlo ecco mandiamoli detto Mattioli visto che per altri grandi
L'ha detto ma ci sono anche delle intercettazioni telefoniche
Ma non chiarezza
Ma le ha mai detto macchioline anzidetto effettivamente stiamo tranquilli zoom su questo punto adesso non sono in grado di dire il l'ha
Hanno o il giorno sinceramente ma mi pare di sì che abbia detto dato che parlava con il Ministro Matteoli
Talvolta mi riferiva
Più che altro riferiva quando era da stare tranquilli quando si potrà aveva avuto dei riferimenti tranquillizzanti che quindi
Effettivamente i finanziamenti sarebbero arrivati e qualche volta neanche riferito
Gialle si è lamentato qui i lavori vanno a rilento costano troppo
No costano troppo e vanno a rilento no
Senta un'altra cosa mi interessa che diciamo non c'entra molto con queste
Complesse vicende amministrative perché sono certa rilevanza
Lei saltato per cognizione diretta se siano mai stati fatti dei finanziamenti al senatore Micheloni
Dal Consorzio dalle imprese consorziate
No non ho mai sentito di finanziamenti né al ministro Matteoli né ad altri ministeri
Ironia stai non hanno né stretti politiche nemmeno ad altri non mi è mai stato riferito niente di di questo da nessuno nei confronti di nessuno e non ha mai svolto verifiche non ho avuto
Finanziamo queste situazioni
No
Rispondo in questo modo cioè non lo so non l'ho mai saputo l'ho mai chiesto chiederle se lei è venuta alla curiosità miglioramento è fuori luogo
Va beh insomma come e dove se il senso della vita se questo non era poi rispondere comunque Franco Da Vinci allora rubato troppo chiedo scusa è questo riesci sempre in orario non sicuramente a Roma no o anche
Ah devo rispondere
Allora attraverso
Ovvero da quando aveva pubblico ministero non era veramente all'ESA non facciamo correggerò mescolava male sei facciamola rispondere che ha già risposto nel tempo che voi battibeccato imposta
Ancora allora la curiosità non poteva venire anche perché tutt'
Quello che erano gli atti formali del Consorzio erano assolutamente regolari
E quindi non poteva avvenire
Una curiosità del genere perché né io
Ne altre persone che lavoravano e lavorano al Consorzio hanno mai avuto il dubbio che si
Che ci potesse essere un ci potessero essere episodi di corruzione quindi non mi era venuto il dubbio
Scusi se ho capito bene la risposta né lei né nessun atto all'interno del consorzio ha mai avuto il sospetto che consenta di
Monitoraggio
Ci dica quanto
Sono
Credo che
Tutte interessate dei processi tutto alle spalle notevole del Brasile ma lo facciamo le leggi per le persone che lavoravano con me le persone che lavoravano
Venuti ricavata no sto parlando appunto delle persone che lavoravano con me nel mio ufficio nei suoi sottoposti esatto io e i miei collaboratori allora
Io né io né inutilmente nei miei collaboratori abbiamo mai potuto avere una curiosità del genere perché
Da tutte le
Le i documenti le informazioni che noi avevamo a disposizione
Formalmente era tutto a posto e quindi non ci poteva venire questo dubbio mio non so spiegarmi forse non sono stata chiara ma l'unica
Togliamo il parco diciamocelo
Situazioni di questo tipo no
Sette ma per quello che riguarda finanziamenti
Io credo che
Lei sappia che diciamo aldilà ovviamente illazioni denaro contante finanziamenti alla politica veri e propri hanno diciamo una disciplina molto
Di tracciabilità e
Deliberazione
Di questo aspetto qui c'è definanziamenti chiaro
Che non mi sono mai occupata non ho mai saputo niente
Senta un'altra cosa che mi interessa lei ha riferito di questo famoso incontro del due mila nove
Che diciamo incontri istituzionali il ministro di settembre due mila nove sì
C'erano anche le televisioni credo l'occasione intanto proprio di sì
Diciamo è un momento di massima rilevanza fine facciamo una domanda ecco lei
Ha detto che in quella situazione dire per la prima volta Erasmo Cinque sì
Ecco disperati quello che ha detto che ce le fu presentato come il segretario del Ministro
Allora non mi fu presentato ha indicato ecco mi fu indicato come ho specificato prima come
Segretario particolare del ministro
Mi fu indicato come se io chiesi chi è quel signore che non conoscevo Caner appunto al tavolo
Insieme con gli altri consorziati con i consorziati principali del Consorzio eccone l'ingegnere capo del magistrato alle acque
Le chiesi e ne non conosco quella persona e mi fu detto è il segretario particolare del ministro Matteoli e dall'imprenditore di soccorso ramo
Lei è tenuta la curiosità di capire se
Qualifica di segretario particolare fosse una specie di porta borsa se avesse ricavi formale del Ministero questo cinque sinceramente no sei cinque se posso politico
No qua con ritenuta la risposta sufficiente era una mia curiosità nel chiedere chi è quel signore e mi fu risposto così per me io non lo conoscevo non l'ho mai conosciuto personalmente
Mi sono fermata lì non mente non avevo altro interesse sinceramente
Senta nel periodo che quindi fare riferimento al due mila otto due mila undici
Il Mazzacurati che ha mai riferito specificamente tanto assunto dal
Matteoli
Su sua richiesta ho chiesto a Matteoli queste mi ha fatto questo
Qualcosa di specifico lei dice no non ho memoria
Non ricorda lei Matteoli non ha mai incontrato personalmente
Nessun'altra domanda
Qualche altra domanda
Giustamente sostituito dall'avvocato
L'autonomia acquisiscono procurava
A
Canto Vassallo per cinque
A
Buongiorno avvocato Vassallo per la difesa cinque
Assente in primo luogo
Una domanda che
Mi sorge spontanea delle domande che l'ha fatto l'avvocato compagna
Lei ricorda chi le disse
In occasione di questa cena all'Arsenale del due mila e nove
Che Erasmo Cinque era il suo sarebbe stato il segretario particolare del ministro se
Un mio collega un dirigente del Consorzio mio collega era un pranzo non una cena ci può riferire il numero sì il geometra ma in holding
La ringrazio
Senta lei
Ha fatto riferimento
Al fatto che nel corso del due mila e undici
Il Consorzio ha subito una riorganizzazione piuttosto importante
Nell'ambito di questa riorganizzazione può riferire innanzitutto si sono no i soggetti che
Vengono sostanzialmente espulsi e chi sono invece i soggetti che salgono nell'ambito delle gerarchie
Allora l'ingegnere stock era
In genere stoccare è uscito dal Consorzio
Verso la fine del due mila undici se non ricordo male
Pensiamo cui conta
Fuori dall'esame diretto non fossero circostanze controesame qui parliamo dell'organigramma del Consorzio questo è un controesame sul controesame dalla difesa c'è ovvio assolutamente fuori da quello che l'esame di una
Chiedo scusa c'è un'attinenza
Ora io un filo da seguire c'è un'attinenza di questa domanda
Domande che mi è stato riferito che stamattina non c'ero sono state fatte dalla pubblica accusa
Ieri che
Questo tema dei soggetti che salgono e dei soggetti che vengono invece espulsi è un tema
Che ha attinenza anche con la nomina del magistrato alle Acque
Questo emerge dagli interrogatori governativi quindi rispondo
Poi non prima del
Spiegare
Allora come dicevo
L'ingegner stock perché era il direttore tecnico del Consorzio alla fine del due mila undici è uscito dal Consorzio
E il ed è stata creata una direzione ingegneria a capo della quale era stata posta l'ingegner Brotto
Queste diciamo sono le la riorganizzazione principale il
Il è stato inserito l'avvocato Biagini con me
Diciamo nell'organigramma pure essendo un consulente con ruolo di
Non di vice direttore ma comunque di
Assistente al direttore ecco assistente al direttore e al Presidente per tutte le tematiche
Di carattere generale
Ecco se interne i suoi appunti di cui già le è stato chiesto prima consegnati nel corso dell'interrogatorio del quattordici quindici settembre due mila e quattordici quelli nei quali lei aveva registrato i suoi sfoghi lei fa anche riferimento a uno spostamento di competenze da
Una sigla che io interpreto
Sinti immagino sia il servizio informativo sì ecco a e is siamo differire al Tribunale di che competenze si tratta e quale secondo lei era il disegno
Che sottostava questo trasferimento di competenze sì si allora anch'essi l'ingegnere Rosselli che era a capo del servizio informativa
è stata era stato spostato all'ufficio
Di di sviluppi di assistenza informatica ora non ricordo esattamente il nome
E gran parte delle attività del servizio informativo caleranno attività
Preordinate alla creazione del cosiddetto centro operativo i per la futura gestione e manutenzione del MOSE
Erano state trasferite hanno cominciato a essere trasferite in quel periodo dal due mila undici apertis
Questo vuol dire che appunto
In realtà il
La convenzione generale e e il piano generale degli interventi di cui parlavo prima
Prevedevano prevedono che appunto il consorzio istituisca anche un centro operativo per appunto alla futura gestione delle barriere alle poche ti porto
E che né mantenga la gestione per qualche anno in una fase di avviamento
Quindi era logico che l'ingegner Morselli attraverso il servizio informativo svolgesse tutte quelle attività proprio propedeutiche alla creazione di questo centro operativo
Invece quello che si stava delineando dal nel due mila undici e poi nel due mila dodici etc
Era chiaramente uno spostamento di queste attività in capo a tetti stenti se era una è una società controllata dal Consorzio Venezia Nuova una Società di Ingegneria
E era stata posta sempre nel due mila undici come amministratore delegato di tetti si sempre l'ingegner Grotto
E quindi c'era diciamo un
Trasferimento di competenze attenti se perché il
L'obiettivo era quello di metti di
Diciamo
Far sì che tetti disse diventasse un domani la società che poteva che avrebbe potuto prendere in mano la gestione e la manutenzione per cui c'era c'erano degli intenti
Molto anche
Affaristici se mi è consentito in previsione poi della della della manutenzione della gestione e che appuntato interessavano
L'ingegner Mazzacurati l'ingegner baita l'ingegner Grotto e le prese
Ecco solo per capire Olivetti esse era
Partecipa esclusivamente dal consorzio o anche da no c'erano anche altre società che facevano parte ditte di
Di tetti se oltre al Consorzio Venezia Nuova ricorda quali
Allora
Di sicura
Adria Infrastrutture
Una società dell'ingegner Mazzacurati
E
Forse
Mi perdoni se a questa domanda era per capire il senso della sua risposta quando lei ha detto ne avrebbero tratto vantaggio
Mazzacurati baita l'ha prodotto esatto agendo
Censire quindi appunto queste società
Non ricordo se era ancora presente il
Il Comune di Venezia hanno nome non me lo ricordo mi scusi numero ricordo queste Società le ricordo le altre no
Senta e passerei adesso alla questione di cui lei ha già ampiamente trattato
Della nomina del dottor D'Alessio a Presidente del magistrato alle Acque
E Mazzacurati ebbe mai a riferirle chi erano i soggetti che potevano trarre vantaggio da questa nomina
I soggetti che avrebbero potuto trarre vantaggio dalla nomina del Presidente del magistrato alle Acque nella persona di D'Alessio
Allora come dicevo prima l'igiene Mazzacurati mi riferì
Che l'ingegnere Hillary all'architetto D'Alessio
Sembrava avere un un rapporto stretto con l'ingegner baita
E e quindi
Non solo che l'ingegner D'Alessio appunto era stato indicato da dal signore Erasmo cinque in modo particolare dal signor Erasmo Cinque
Insegna Mazzacurati mi disse anche che
Signora Erasmo Cinque aveva
Un un rapporto come dire molto stretto con l'ingegner baita e che
Usa un'espressione particolare l'ingegner baita lo
Manteneva
Ma ecco e
E quindi faceva capire anche il fatto di avere da lei sì o in questa posizione al magistrato alle Acque forse di convenienza per baita per
Cinque ecco mi scusi ma
Quindi
Mazzacurati le disse che riteneva che la nomina
Di D'Alessio al posto di Maier le da lui caldeggia
Invece fosse attribuibile alla volontà di Pier Giorgio Baita
Una domanda retorica
Infatti ho fatto una domanda l'onere ma la stessa domanda per sentirsi dire di nuovo la medesima risposta
Sì ma non sono così è infinito controesame ferramenta perciò posizione che venga fatico ad appena chiesto chi vuole la nomina ha risposto la teste
E adesso lo riproponiamo la gara è qualche cosa dall'azienda c'è un riferimento che non sono io verbale raccolto dalla Procura indagini nel quale proprio a questo si fa riferimento quindi non è che me lo sto inventando
Nove cambia a seconda della risposta io non le troviamo se vogliamo fare la convenzione posto
Allora vediamo se riesco ripetere scusate e il Mazzacurati mi disse anche
C'era un interesse di cinque e di baita affinché ci fosse D'Alessio come Presidente
Quindi un interesse diretto anche di baita non le spiego quale forse questo interesse
Non mi spiego quale fosse questo interesse mi disse solo che
Baita manteneva cinque
Cerco ma e
Questa nomina di D'Alessio
Né i rapporti tra baita e Mazzacurati
Produsse qualche mutamento qualche reazione da parte di Mazzacurati
Nei confronti dell'ingegner Walter allora i rapporti tra baite Mazzacurati continuarono come prima da quello
Che si poteva vedere perché comunque in genere baita era sempre presente in consorzio e lavorava sempre con l'ingegner Mazzacurati
Come ho detto prima l'ingegnere Mazzacurati non era contento di questa nomina dell'ingegner D'Alessio perché lo riteneva una persona non di valore
Sì ma quali furono i commenti chiedo di Mazzacurati rispetto a banalità in relazione alla nomina
Dida Alessio analisi tra Presidente del magistrato alle Acque
I commenti ti Mazzacurati nei confronti di banca
Nei confronti di Barletta
Non me lo ricordo nei confronti di banca guardi se lei non lo ricordo mi scusi non me lo ricordo ci mancherebbe si figuri non voglio minimamente metterla in difficoltà io faccio riferimento
Ad una risposta che lei aveva dato in indagini preliminari
Faccio riferimento al verbale del quindici settembre due mila e quattordici a pagina
Quattro
Dove lei risponde
Lui aveva la sensazione che con la nomina di D'Alessio baita lo avesse scavalcato nella gestione delle nomine del Presidente del magistrato alle Acque
Se mi sembra in linea con quello che ho detto fino adesso sì sì no ok le chiedevo
Sì il documento se ciclico se di ma qualcuno allora sì allora connessi
Grazie io ho finito l'avvocato quante domande furono due
Chiedo scusa la nomina di cui sto D'Alessio avviene in che anno
Due mila undici due mila undici
Volevo vorrei riprendere
Quindi sull'osservazione solo per i tempi se ci può ribadire dell'assegnazione dell'affidamento dei lavori
Fini sia
E l'affidamento dei lavori
Su Custra Monsanto vanno
Allora molto per la sua vostra nuovo tra Consorzio Venezia Nuova
Allora volevo il secondo grado esatto allora su questo ramo entra nel consorzio attraverso il Consorzio Fago possa e si fa ricorso parti n ma fa parte delle tanto il tanto fa parte del Consorzio sembrassero
ESA Marocco è consorziato diretto
Sono tutti in una data mi interessava senza allora sono siamo entra nel fa non se nel due mila nel due mila perfetto
Dal due mila il
Nell'assegnazione a cui ha fatto riferimento di lavori di Campalto che sono figli sia ALLES suo costeranno riferito
C'è stato un assegno una delibera del Consorzio Venezia Nuova nel due mila e due lei sa se questi lavori sono stati eseguiti se può avuto esecuzione questa delibera
Allora i lavori di cui si parla nella delibera del due mila e due sono dei lavori di
Creazione di un sito di deposito dei materiali di dragaggio che sono partiti più tardi rispetto al due mila e due
Sì
Fino allora nel due mila e quattro poi è stata fatta l'assegnazione di un atto di impegno quadro con
Impregilo Fisia
Sì però non dall'oggetto questi lavori che aveva oggetto un oggetto generale di marginalmente o di non erano quelli campato erano diversi una domanda e quelli del due mila e due con quella delibera ha mai avuto esecuzione se lo sa
Passo Campalto non sono quei lavori
La discarica di passo Campalto discarica chiamiamo di passo Campalto non sono quei lavori di creazione di un sito di deposito dei materiali di dragaggio era un altro lavoro passo Campalto
Che è stato realizzato ripeto come prima nel novantasette novantotto novantanove e che non aveva quell'oggetto
E la distillati il deposito pere i materiali di risulta esso è stato realizzato più tardi dopo il due mila e due nell'area
Cosiddetta ventitré ettari che fa parte del Comune di Venezia basso costo ramo ha partecipato in questo Consorzio oasi troppo e ha avuto esecuzione
Allora
Il il le dico che soccorso strambo in atti con Mantovani a realizzato numerosissimi lavori
Non mi ricordo se ha realizzato anche questo lavoro dei ventitré ettari non me lo ricordo però hanno avuto un un
Affidamento
Presso quello arrivo al secondo quello del due mila e due non ha avuto esecuzione o quanto meno nel due mila e due le dice non so poi se lo hanno eseguito l'hanno eseguito dopo ma lo ha fatto suo costo la mono o non lo ricordo che
Il primo lavoro che ha eseguito la sua costruiamo un tra il due mila e il primo lavoro che ha eseguito la sullo strano
Abbiamo detto che nel due mila quattro lo ha riferito lei solo per brevità c'abbiamo fisica c'è un su un un assegnazione di lavori che vengono effettua
Le Fisia si sia e Impregilo Fisia Impregilo ha quindi questo fuori quota di lavori di Martina mento è stato concesso a Impregilo
Non solo per il GICO ma non solo allora non sono stati
Tutti i lavori sono esclusi se posso tutti i lavori di Porto Marghera realizzati con i fondi della Montedison e con tutti gli altri fondi che sono arrivati con le transazioni sono stati eseguiti
Ho dall'atti chiedo scusa mi deve seguire un secondino vogliono cioè una decisa una risposta precisa la mia siccome nel capo d'imputazione di quello che mi riguarda il subappalto fissi al due mila e quattro la domanda
I lavori fuori quota dei marginalmente del due mila quattro
Sono stati concessi non una sua vostra forma fisica
Che li assorbe affidati perfetto che li hanno sovranità dei dati a Mantovani all'attivo Mantovani son qua stiamo perfetto ma l'assegnazione fuori quota da parte del Consorzio chi è stata fatta
L'assegnazione allora che il Consorzio ha fatto due assegnazioni fuori ruolo è quello del due mila cinque l'equilibrio di quella corretta lo sul vostro allora di quella del due mila quattro è l'assegnazione del Consorzio a Fisia
Ma Impregilo Impregilo era già diciamo era Impregilo era già diventata Mantovani no all'iniziare Impregilo in l'Impregilo alimentare Impregilo sul sub affidamento da Impregilo scusi l'asfissia pazzo Custra aumento Vanni
è un atto interno che lo hanno visto confische
Non è stato assegnazione
Questo non è stata un'assegnazione del Consorzio profili sia a su bus
Si dà atto o a chi lo ha comunicato però al Consorzio lo ha comunicato ha comunicato il sub affidamento all'attivo Mantova anch'esso fa strame imperfetto di questi Sacchi beh sull'esecuzione delle opere posso anche non chiede l'utilizzo ripetizione
Sull'esecuzione proprio del sub affidamento chi materialmente l'eseguito non importa no non è una sciocchezza e cuoio due mila cinque invece abbiamo il primo posso dire anche unico affidamento
Al dati in suo Custra
Mantovani da parte del Consorzio Venezia Nuova di una quota fuori lavoro de marginalmente
Esatto allora con un certo punto c'è una delibera
Del consiglio direttivo del Consorzio Piceno cinque
Sì che rispetto all'ingresso del due mila è quello il dato che mi interessano che al
Il questi lavori dirette dire direttamente fuori quota asso costiamo così è la delibera
Nel due mila e cinque nel quando va bene ma
Curati era già Presidente e il direttore del Consorzio aspetto questo affidamento si sviluppa in un attimo la Consortile l'affidamento a una società soltanto e direttamente al
No allora la delibera parla di soccorso ramo in realtà poi l'atto di impegno viene fatto da latti
Come mandatario lattico mandataria Mantovani adesso costruiamo su questo
Quindi latti come Mantovani composta da Mantovani esso costruiamo negli anni successivi ha realizzato ossia direttamente rileva che i lavori come una voce sulla tempistica oltre questo del due mila cinque
Dal due mila cinque
Poi ci sono state altre assegnazioni dirette dal Consorzio Venezia Nuova alla su vostra
Solo adesso costruiamo
Purtroppo ho su quattro mila ma
I lavori si sono sviluppati lavoro quindi sui no allora l'assegnazione è unica era un altera un atto di impegno quadro
Per cui quello del due mila comunque del classico comma comprendeva anche quindi tutta una serie di lavori senta salse
Jenner Mazzacurati
Avesse mai incontrato al Ministero delle infrastrutture e dei trasporti il Vice Ministro onorevole Martinat
Martina tempi sì sì in questo nome non ricordo sì questa non è una conseguenza del contratto con che frequenza no però ecco era conoscenza se il Vice Ministro aveva anche vedere dei per il CIPE
Onorevole Martinat le norme non un organo non lo ricordo delle che per il CIPE non lo ricordo
Ho finito
L'ultima domanda il rapporto tra vantati cinque
Per l'espressione di Mazzacurati sia andato rinforzando nel tempo ovvero un rapporto
Come lo vedeva Mazzacurati questa diciamo Unione commerciale fra vanto illustra Monti in particolare tra Bari per cinque
Allora non mi non me ne hanno allora l'insegna Mazzacurati non me ne ha mai parlato se non nell'occasione che abbiamo che ho riferito prima dello quella nomina nei giorni dieci luglio due mila undici quindici primari non mi ha mai riferita a niente grazie duraturo
Bene grazie
Altra riferii devono porre domande
Qui però è pieno
Pubblico Ministero ha qualche domanda
Ma velocissimo un minuto
Lei ha parlato
Rispondendo anche stamattina
Dell'accordo
Dico comunque insomma
In cui ha riferito che
In realtà accordo prevedeva la possibilità non era
La possibilità che poi lavori e quindi i finanziamenti gli le somme statistica Montedison potessero prendere
Altre strade disprezzo
Alla a rispetto
Alla
Alla rispetto al MAP rispetto al Consorzio Venezia Nuova
Dicendomi astrattamente avrebbero potuto fare delle gare d'appalto sì
Presidente la domanda ancora una volta è suggestiva è sbagliata ha detto un apparato del ma ha parlato delle chiare o dell'affidamento diretto non ha mai detto i soldi possono non andare Armando perché non lo può dire ci sono gli atti scritti
Ma
Qua oggi veramente siamo
In
Sono rimasti
Questo tipo d'opposizione non sono
Allora
Perché è vero
Allora
Le chiedevo lato transattivo vado transattivo tra lo Stato
Le imprese private parliamo del primo atto quello ti Montedison passi
Cosa prevedeva
Questa
Astrattamente in merito il modo di impegno delle somme che Montedison metteva a disposizione
Come affidamento lei dice c'è lo prevedeva allorché
Allora l'accordo prevedeva che di volta in volta per i singoli progetti
Si determina se se l'esecutore sarebbe stato
Il concessionario o se si potevano OCSE lega e il il singolo Progetto poteva avvenire ammesso in gara essere messo in gara
Come ho riferito a questa mattina
Poiché
Si riteneva il Provveditorato il magistrato alle Acque riteneva che fossero interventi di arresto del degrado di competenza del concessionario
Il la Presidente Piva aveva scritto in due occasioni al Ministero dell'ambiente specificando che appuntato
Rientravano nella concessione e quindi sarebbero stati eseguiti dal Consorzio Venezia Nuova anche per
Speditezza
Della procedura che altrimenti tramite gara avrebbe richiesto molto più tempo
Non so se era questa la domanda mi scusi masse il Consorzio però lei ci dice che già prima del due mila fa tutta una serie di progettazione di massima sì
Sono progettazioni che voi fate prima della chiusura della
Esatto prima della scusi non so chi ha dal mille novecentonovantacinque ha riferito prima le progettazioni non del due mila giusto ho detto prima
Corretto non ha alcuna pressione primavere correre
Prima del due mila a novembre due mila Sini il Consorzio età comunque conoscerle progettazioni quando non è ancora stato sottoscritto l'accordo molte sente quando non si sa sarebbe stata scelta la gara d'appalto
Esatta come mai le fa
Le fa perché appunto riteneva comunque
Quello che poi è stato è stato sostenuto e cioè che quegli interventi fossero di propria competenza tant'è che corrispondevano
Agli oggetti delle schegge che erano state presentate al comitatone nel
Mille novecento e novantacinque dopodiché nel novantasei
C'era stato il finanziamento del CIPE per opere di tipo ambientale quindi sempre di arresto del degrado
E quindi il consorzio aveva iniziato la progettazione
Anche diciamo a proprio rischio facendo un investimento proprio
Ecco proprio per è A B ed è in mano poi i progetti pronti nel momento in cui sarebbero arrivati i finanziamenti ai Consorzi avrebbe potuto dire
Io ho già fatto questo lavoro che mi competa istrione
Costo per la progettazione
Guadagno dal private Ferraro recupererò da e la progettazione un
Due virgola cinque per cento dell'importo dei lavori per cui se pensavano di descrivere
Appunto quindi molto inferiori rispetto all'importo i lavori quindi è una
Un come si dice un investimento che il Consorzio Venezia Nuova con il proprio dodici per cento di onere di concessionario poteva fare
Lei all'epoca infatti sentita
Il Codice in realtà il costo questa progettazione irrisorio in confronto alle attività si spera certo irrisorio rispetto a quello che sarebbero stati poi tutti i lavori che i Consorzi avrebbe potuto acquisire confermo assolutamente irrisoria
Senta i sub affidamento ultima domanda che le pongo
Il sub affidamento che
Viene avviene nel due mila quattro sotto strame
Mantovani sì
Ecco affidamento che viene
Comunicando alla non solo al
Consorzio Venezia Nuova da Fisia sì
Viene comunicato ufficialmente comunicazione si
Ogni impresa che il sub sfida dei lavori anche se e li sub affida a imprese consorziate deve comunque comunicarlo al Consorzio
Invece l'affidamento
L'affidamento che avviene fuori quota normalmente lei
Da stanziare lavorato molti anni al Consorzio quali sono normalmente delle caratteristiche
Di un affidamento fuoriquota ad imprese del gusto Presidente chiedo scusa solo difensore di cinque mi sono messo qui sì
E il questo dovrebbe essere una domanda sul controesame della difesa che su questo tema non ho affrontato questo è un tema che è già stato frontale o al Pubblico Ministero in esame diretto chiedo scusa se il Pubblico Ministero se poi in quanto meno sette data possibilità loro la difesa di ricominciare
In controesame su questo punto altrimenti non si oppure la domanda
Mi sembra che la difesa il CIPE abbia chiesto prima esattamente
Di parlare
Della sub affidamento e dei lavori fuori quota ora io sto chiedendo quali erano le regole troverei comunque
Sedesse nel caso si è recato le darò la parola
Conoscono le regole che disciplinano per riflettere sulla base di quali erano
Dati i lavori fuoriquota
Allora sostanzialmente
Dei lavori che richiedevano
Delle competenze
Specifica oppure dei lavori che dovevano essere svolti
Speditamente quindi senza dover attendere l'approvazione del piano di riparto il passaggio in Consiglio direttivo del piano di riparto e così via e
Queste scusate questo sfogo fondamentalmente queste quindi speditezza o specializzazione
Grazie nessun'altra
è una cosa velocissima io col volevo a questo punto produrre perché inutile fare domande sui documenti abbiamo i documenti il contratto di transazione che riguardano temi se non credo che non avesse prodotto in precedenza
Lo dico in questa sede perché siccome la versione che abbiamo ecco degli omissis perché credo che sia stata fornita sempre dalla dottoressa Doni eventualmente che la sottoponiamo insomma non è stata mostrata cos'è quella
Che la gravose altra o viceversa
L'altra
Questo è il contratto di transazione con la Montedison sembrerebbe così se questo è il contratto di transazione con la Montedison gli omissis però ISI esistevano già nel momento in cui il contratto
è stato allegato all'atto tra Provveditorato intervistano saltando che gli omissis non sono frutto di una pausa l'avvocato passo nel documento che come lo disponibile disponibile neanche neanche miei però questi si manifestava no a chiediamo chiediamo siamo a questi no
Avvocato romantico e a favore stimata mandato quella del PM senta
Sto utilizzando il rapporto la Guardia di Finanza dove c'è
Estrapolato un passaggio delle sommarie informazioni non riuscita a trovare ma impiegati
Lei a proposito del criterio di assegnazione dei lavori fuori quota ha parlato senza avere faccio la contestazione per essere più brevi della gestione del consenso si ricorda questo passato scusa
Cioè che
Sostanzialmente le assegnazioni così se lo ricorda questo passaggio non leggo il passo giusto no mi scusino ma non ricorda
Dritto
Preservare cadesse fantasiosa
Alla pagina due delle sommarie informazioni del dodici settembre due mila quattordici periferici
L'assegnazione fuori quota è una prerogativa del Presidente Mazzacurati per gestire il consenso punto normalmente Mazzacurati utilizzava detto criterio
Per compensare le aziende venete che virgola rispetto alle grosse aziende nazionali virgola avevano Ficco le quote lavori
Corre
Parlo della speditezza parlo delle difficoltà diciamo che è solo a anche allora anche quello confermo anche quello nel senso che si alcuni lavori fuori quota
Nelle proprio per con difese locali sono state date e senz'altro a piccole piccole società consorziate
Concluda consorziati minori chiedo scusa le rileggo deplorevole che ha detto perché leggermente diverso per compensare nulli piccola dice per compensare le aziende venete
Che rispetto alle grosse aziende nazionali spetti avevano piccole quote di lavoro Acri
Quindi per bilanciare le quote dei lavori e con un criterio di bilanciamento straordinario
Anche per bilanciare le quote di lavoro si
Sì mi sento di di confermare quello che è presenti nell'assegnazione dei fuoriquota del marginamento Fisia due mila quattro che viene fatta l'Impregilo conseguenti risentiti qual era il criterio
No agli allora vale il criterio della specializzazione perché nel nel caso di Fini di figli sia
Mantovani rosso
Sì sono dei marginalmente comunque particolari nel senso che non sono di marginalmente il sotto il suo porre questi due
Che sacche requisiti tecnici servono per fare queste opere se sono opere di edilizia ordinaria possono sono opere di edilizia non lo sa marittima né non lo so no no no non insomma
Degli atti scritti primo questi lavori sì i lavori io descrivo so che ci sono delle delle categorie
Presenti cosa che sinceramente non lo so a quale categoria appartengono questi lavori
Ma richiedono particolari specializzazioni secondo le sue conoscenze
Ma
Sì determinati diaframmi del concerto ancora incerto non non è non è un lavoro così semplice assolutamente notturne richiedano ragione soprattutto ben noti
Soprattutto mezzi speciali
Quali scusi
Mezzi per ad esempio creare il getti Graur tenga piuttosto che legge come lo sono affittare
Poi se ne
Va bene grazie
Presidente chiedo scusa di operai su fuori posto una domanda
Non nasce buono restano abbiate pazienza non abusate prevalentemente se non ritiene di fare un altro no votazione avvocato generali sono anche se la prenda lei la mia filippica però dico
Riterrei giusto e parlo a tutti quanti che ho cercato di
Sino ad oggi debiti occorrerebbe nel modo più ampio possibile contraddittorio facendo fare anche la domanda che manca eventualmente foto non sarebbe stato
è possibile fare però ci vuole anche un limite che dobbiamo anche o dovete autocopiante voi Cesareo privata a
Insomma perché sarà
Proprio non si fece più papier meglio non è un alleato
Insomma infatti volevo solo sottoporre ai colleghi se Colageri provo a fare quei cinque doverosa il comma due sulla questione che la
Dottoressa vietata solamente adesso su domanda dicano detiene sotto il coraggio allora mettere
E cioè siccome dottoressa adesso detto per la prima volta
Che c'erano degli interi in base ai quali si poteva decidere se dare lavori fuori posto meno
Volevo chiedere ai colleghi se vuole chiedere al teste se questi criteri erano di carattere formale ognuno consuetudine cioè nella prassi avveniva che fuori quota venissero fatti in questi casi che ha detto oppure
La sua notizia
C'è un appunto formale che vincolava
La questione non so se sono stato chiaro
Allora no non era non era un non c'era una normativa interna formale ma diciamo che era a discrezione delle dell'ingegner Mazzacurati come direttore
No
Bene
Allora mi pare che siano state con cui ultimate le domande ma volevo chiedere per mio scrupolo all'avvocato Fragasso e anche il teste
Sua
Qua
Bonato
Perché no no errata
Ecco allorché Como avevo notato quest'anno al Segretario benevolo poco nota sito gracile
Dunque visto che c'è coniugata di molto la l'audizione della teste credo che si levava reingresso all'interlocuzione in materia
Vitivinicolo
Sulla capacità testimoniare del teste
Dunque ex articolo centodue e centodieci ecco Mazzacurati ecco intanto vorrei anche
Domandare conferma al Pubblico Ministero
Anche alla difesa
Viene ed è stato in introdotto comunque nella lista testi è stato indicato come da esaminare ai sensi dell'articolo duecentodieci senza i miei colleghi no
Bene allora se le difese vogliono prendere la parola
Chiedo che
Sia il pubblico ministero a fare qua fra il primo eventuali richieste postazioni come pubblico ministero
Quindi pubblico ministero ha prodotto la documentazione
Con la quale indicato nel citato il teste e
Ed altri difensore averla
Assistito ha prodotto documentazione in integrazione a quella già poi ulteriormente prodotta relativa alla capacità a testimoniare
Punto si è fermato qui no al Pubblico Ministero
Ha qualche altra cosa da dire
Se il Pubblico ministero ritiene che
Sia
Evidente che è un bene purtroppo ormai il teste Giovanni molto accurati non sia più ingrato
Risponda alle domande sia perché Montino
Grado sia perché purtroppo un'eventuale sarebbe mentale ciò esporrebbe assenze vincoli che aveva
La sua vita questo lo hanno
Spiccato precisato diversi medici oltre a dire che non è in grado oggi testimonia la strada diverso i medici medico sottratta diversi mesi
Si tratta di dal sedici dipendenti
Consulenti dell'accusa cursori benefici autorevoli diverso
Specialisti tinte diverso tramite la medicina abbiamo sono state prodotte proposte
Le dove documentazione al riguardo mi limito solo a giungere a segnalare se tale questione Palazzo risultante Sasso oltre ad altre autorità giudiziaria
Milano
Prima ancora dal nostro
Occupa
Città di Venezia in sede di richiesta di incidente probatorio io quindi
Al momento
Preso atto di ciò chiedo che sia accertata la sua sia dichiarata la sua incapacità altri sgominare
Alla data odierna mettano tutto valutiate solo perché il Presidente ecco perché lei aveva detto che dovevamo affrontare due questioni relative all'assaggio successivo se lei mi dice
No no no no no
Chiede che venga
Dichiarata un'incapacità testimoniare
Del teste assistito Mazzacurati Giovanni
Sulla base della documentazione
Sanità depositato
Anche
Dal difensore del medesimo
Bene le parti civili so
Si associano
Vediamo le difese dell'imputato intendo interloquire
A soccorso Presidente grazie
Pubblico Ministero chiede
Nei limiti di questa interlocuzione
Che venga accertata l'incapacità a testimoniare non fa altre richieste e quindi anch'io limiterò
Esclusivamente a questo tema in mio intervento riservandomi su tutti gli altri versanti di fare delle osservazioni
Credo che bisogna
Innanzitutto intenderci sulle parole
Non per una questione nominalistica ma per una questione di status processuale dal quale status discendono dei corollari in forma rigida
Al di là dell'espressione
Incapacità a
Ciò che mi preme sottolineare e i
Testimoni
Credo che si debba
Dare per scontato che in genere una sottratti abbia qui la veste dell'imputato di reato connesso
Ai sensi dell'articolo dodici comma uno lettera a
La cosiddetta Commissione forte
Che detto in termini di diritto sostanziale e la Commissione per
Concorso nel medesimo reato ex articolo centodieci del Codice penale
Dunque
L'ingegnere non e testimone
E non è neppure testimoni assistito Ai sensi dell'articolo centonovantasette bis
è semplicemente o diversamente un soggetto che viene sentito ai sensi dell'articolo duecentodieci del Codice di procedura
Tutto questo mi porterebbe ora ma mi fermo a pormi il problema
Quali sono i corollari di questa precisazione
Ma mi fermo qui e torno alla questione
Incapacità
Sia ben chiaro che non metto in dubbio la parola dell'avvocato Muscari Tomaioli
Persona assolutamente d'onore nei dei medici che hanno stilato dei certifica
Sono tutte persone fino a prova contraria degni della massima attenzione e del massimo rispetto
Però
Come già
Correttamente osservato dal pubblico ministero sono tutti i soggetti che definire indipendenti significa
Un po'
Enfatizzare
Perché sono tutti i soggetti autorevolissimi sul piano scientifico ma tutti attivati se posso usare questa inelegante espressione dall'ingegnere Mazzacurati
Ricordo che l'assistenza sanitaria Stati Uniti d'America non è come quella pubblica italiani
Ma è affidata
A un libero scambio tra paziente il medico che rientra molte volte nella
Esercizio della libera professione
Io sono libero professionista non credo che l'esercizio di una professione intellettuale debba essere gravato da un atto di
Sfiducia
Però
Se come credo dobbiamo esercitarci adatti di illuminismo
Cioè metodo del dubbio
Dobbiamo essere consapevoli del fatto che i medici che hanno fatto determinate diagnosi sono stati incaricati dall'ingegnere ma satura e questo è il primo aspetto
Il secondo aspetto
Nessun medico disinteressato rispetto
Alle conseguenze della diagnosi ha potuto visitare
Cioè
Avere un colloquio clinico comma il rilevanza cura
Per cui non abbiamo
Per quanto abbia attentamente letto la documentazione non abbiamo una storia clinica ma questo è il meno
Non abbiamo una diagnosi differenziale ma soprattutto
Non abbiamo una diagnosi che accetti
Il grado
Cioè la incidenza di una patologia
Che io definisco da laico demenza senile o demenza tout-court
Non sappiamo fino a che punto in città
Cerco di
Spiegare meglio lo questo concetto
Ammettiamo per comodità di argomentazione
Che vi siano
Delle isole
Don bara
Nella capacità di intendere e soprattutto
E forse non lo so di volere dell'igiene Mazzacurati
Qual è il grado di compromissione
Di questa capacità di intendere
Azzardo un'attività da medico-legale o da neurologo
E l'ingegnere in condizioni di scegliere razionalmente se avvalersi della facoltà di rispondere o non rispondere in questa sede
Il dottor americano clinico e indotti medici italiani non si sono posti questo problema
Per cui dovremmo fare atti
Di vera e propria
Congettura scientifica
Che quindi non sarebbe scienza per dire l'ingegnere non è in condizione di venire qui e scegliere di per
Ecco cosa servirebbe il colloquio clinico la cui assenza o finora lamenta
Il grado
E questo e macroscopico con riferimento
Alla scelta se tacere oppure se
Parlare
Ma svolge anche i suoi effetti su un altro piano
Quello cioè
Di
Free elaborare i ricordi
Criticamente e
In modo immune da patologie
E anche questo senza assoluta
Forma di sfiducia nei confronti di chicchessia non lo si rinviene né nel DVD negli anni ossia americane né nella non sempre sicurissima
Diagnosi differenziale tra la malattia diagnosticata e le malattie che potrebbero concorrere sul piano della diagnosi differenze
Tutto questo dove mi porta
Signor Presidente signori giudici
A sottolineare al tribunale
L'importanza che ci sia
Un
Contatto
Con loro l'imputato di reato connesso cioè un contatto con l'ingegnere Mazzacurati
Segnalo che il contatto sul piano giuridico processuale non c'è stato
Ma mi fermo perché questo è un fuori tema
Non c'è stato sul piano clinico
Per cui se il tribunale davvero vuole scandagliare la capacità a dire
Consapevolmente credo che sia indispensabile il colloquio con una l'ingegnere ma seppure
Un ultimo aspetto
L'ingegnere non ha mai
Manifestato direttamente
Precisamente
E specificamente quello che intende fare
E semplifico per la mia mente
Dice l'accusa e non lo metto in dubbio ostili dove una raccomandata degli Stati Uniti
Risponde il difensore degli ingegneri
Ma se accurati ecco il bastone
Del dell'Espresso che
Io vi produco in originale con la Copparo con l'originale della lettera spedita dalla Procura
Procura
Bustone
Spedita dalla signora
Ma se pure
Faccio l'anno ostico
Constato
Non c'è una parola
Nei processi Ennio
Riferibili all'ingegner Massa cura
Ad esempio
Ho ricevuto
Questo oggetto cartacce o
L'ordine sostituisco a lei avvocato Muscari affinché puntini sospensivi non c'è
Faccio
Io me ne liberi e Salvi l'Andreotti cioè il malizioso
E dico capisco
Perché se qualcuno avesse
Diritto
Ho chiesto
All'ingegnere di scrivere
Questo sarebbe stato alcuna
Discesa o verso la scelta
Io parlo oppure verso il Di Diego ma con un denominata con un comune denominatore
Vedi che l'ingegnere capisce
Perché se risponde o al pm o al difensore e uomo non è
Cornice Paolo appiattito
Per cui
Saggiamente chi gli ha detto di fare rispondere eccetera eccetera si è ricordato della vecchia massima chi tace non afferma
Ne nega
Questo silenzio accortissimo
Marco quell'ente va
Addizionato sul piano delle massime
Esperienza ad una scelta assolutamente
Non criticabile dell'igiene Mazzacurati dimettere l'oceano immesso tra il luogo distrazione
E
La patria celerità
Da personale non è
Più giovane quali lo sono
La cosa desta una certa meraviglia
L'odissea insegna e financo quel buontempone di Ulisse a un certo punto fine presso lo stabile entro
Dalla sua fedelissima moglie
Perché ha nostalgia di casa
Qui abbiamo c'erano di mezzo
Uno c'erano di mezzo che unito ad altri indici quali son quelli che non era
Mi fa venire un esempio illuministico cioè
La necessità
Di accertare sul piano clinico e non sul piano documentale effettivamente
Cosa come sta e fino a che punto e seria la infermità degli ingegneri Mazzacuva
Non mi piace giocare facendo i trucchi
Mi fermo qui
Però sia chiaro
Al tribunale che tutto quello che ho detto a
Alle spalle
Una serie di
Quesiti che io ritengo molto seri
Sul piano processuale
Fosse il tema della infermità
Viene affrontato troppo precocemente adesso
Perché ci sono altre questioni che lo precedono
Che lo condiziono sul piano della sequenza ordinamentale mi sono impegnato passare questo tema e quindi in questi termini io con
Quindi diciamo che barbare cosa come conclusione anche sollecitando il punto infermità
Ripeto riservando di tutti i rilievi pregiudiziali a questo problema
Ritengo che sia indispensabile ove il Tribunale lo riterrà un accertamento diretto
Nei confronti dell'ingegner Mazzacurati e. no no di tipo cartaceo come si potrebbe anche pensare
Bene
Pregiudiziale
Evidenzia la necessità che
Venga effettuato un accertamento
Che venga effettuato
Virgola ove il Tribunale
Non ritenga
Ritenga virgola
Un altro accertamento
Diretto
Sulla persona
Dell'ingegner Mazzacurati
E non soltanto
In via documentale
Bene
Chiese se io
Signor Presidente
Sottolineo che l'ingegnere
E persone imputate ex articolo duecentodieci e non è assemblee testimone essendo grazie
Il predetto ingegner Massa attuati
Imputato ex articolo
Centodieci CPT
Non
Testimone
Testimone assistito ex articolo centonovantasette bis anzi
Bene
Avvocato compagna Presidente io per il verbale mi associo alla richiesta del collega voglio spendere qualche considerazione
Sul tipo di valutazione che occorre effettuare perché era un problema che c'eravamo costretti alla fase delle indagini in quanto
Noi eravamo stati Autority una richiesta di incidente probatorio diciamo addirittura c'è il rischio
Che si arrivi a una conseguenza di questo tipo in quell'occasione
La valutazione tecnica del all'autorità giudiziaria nel senso
Non solo di capacità ma di mancanza di qualsiasi elemento che facesse pensare un possibile per giovamento questo soltanto per come
Sì alla fine difficile
Per chi a competenze di giurista tentare il meccanismo i tecnici ma al di là di questo in quell'occasione io ragionando su questo problema che hanno reso conto di quanto
In questo macrotema
Dell'incapacità che a mio avviso correttamente il tribunale circoscriva perché altrimenti il rischio c'è le valutazioni delle parti diciamo siano influenzate da valutazioni giuridiche e non se ne esca davvero più
Dicevo questo macrotema che già un macrotema dell'incapacità già sporgendo le consulenze perché sono
State fornite si compone di vari aspetti primo aspetto un problema di deambulazione
E di spostamento di trasferimento in meglio perché credo che
Sarebbe quasi scontato di fronte a un testimone che abita dall'altra parte di Piazzale Europa intanto fallo venire qui vedere qual è la situazione
Anche proprio per facilitare nuovi come diceva qualcuno prima qui però già c'è un problema particolare che legato alla residenza all'estero lascio la parte il discorso dell'imputato interessantissimo che qui
Ad ulteriori fondi complessità giuridica ma adesso sul tecnico
Qui primo aspetto legato alla possibilità di spostamento del testimone
E questo come dire
è uno scenario credo che davvero faremmo tutti fatica a trasferirci in un altro luogo dall'alto così lontano ma in astratto se questa fosse
La conseguenza né diciamo e
Lo strumento per acquisire la testimonianza ci potrebbero essere determinazioni anche di questo tipo io all'epoca dissi se il problema il trasferimento l'incidente probatorio lo facciamo Miami anche gli avvocati parteciperà
Questo è un primo problema è il secondo problema
E questo traspare dalle consulenze è negato allo stress psicofisico di un'audizione
C'è un tema non è un tema che riguarda quindi la genuinità del contributo o la possibilità pratica di
Esprimere
Il proprio punto di vista il proprio ricordavate testimone ma è legato al rischio
Che
Il perseguimento della finalità che credo sia condivisa da tutti è l'accertamento della verità con tutti gli strumenti che il contraddittorio ci consente finisca per sacrificare un altro bene
Che ha
Lo stesso Langdon cioè la salute psicofisica del Mazzacurati
è chiaro che in questo correttamente si dice
Che le valutazioni che
Dei medici di Mazzacurati ed il suo avvocato sono giustamente prudenti se posso evitare uno stress psicofisico al mio assistito al mio paziente e lo faccio perché è mio dovere farlo di avvocato di medico e quant'altro
Il terzo aspetto che è quello
A mio avviso più interessante perché agli altri eventualmente si può ovviare
E credo che sia proprio il cuore del problema come tracciato nel Codice di procedura penale
è la capacità testimoniale intesa come
Possesso delle Facoltà intellettive ed espressive che vengono quel tipo di mezzo di prova
Esperibile conti successo
Cioè noi potremmo avere una persona che si
Si presenta davanti a noi la interroghiamo e ci rendiamo conto che quella persona dà delle risposte che non trovano riscontro nelle domande diciamo non sono collegate le domande che vengono fatte
Questo è quello che si accerta ogni volta che c'è una richiesta di nomina di un tutore dell'amministratore di sostegno si riesce ad avere l'esaminando poi a volte e proprio
L'interrogazione non l'interrogatorio dell'esaminando che dà il senso
Quindi
Questo è un altro problema e questo problema anche qui non vado oltre assume pago il duplice interesse
Perché
Queste le dichiarazioni di Mazzacurati che noi dovremmo valutare solo dichiarazioni parlo per me
Perché io un'idea delle condizioni Mazzacurati ve ne sono fatto dei verbali che ho letto della mia posizione ed è l'idea di una persona che almeno in quel momento storico non era incapace di rispondere alle domande ma
Questo dato che le condizioni quindi intellettive del Mazzacurati eh un dato fondamentale per la prima valutazione che do lettura compiere il Tribunale ma che eventualmente può essere utile
Anche per comprendere i percorsi attraverso i quali sono state rese queste dichiarazioni parlo soprattutto per quel che mi riguarda perché abbiamo
Un verbale del due mila
Quattordici dell'estate due mila quattordici che si conclude con la frase buttare via tutto ho detto le mie dichiarazioni buttata degli atti
E
Allora in questo senso penso
Che
Proprio alla luce di quello che a mio avviso è stato un errore da parte del
Tribunale ministri cioè le tenere questa persona fosse capace addirittura non potesse peggiorare
E credo che si debba procedere con la massima attenzione precisione
Per valutare questi tre aspetti poi probabilmente io non ho dubbi che l'esito potrà essere quello indicato dal Pubblico Ministero non ho motivo di ritenere che vi sia su questo punto alcuna falsificazione dei dati
Però credo che per tutte le valutazioni successive sia fondamentale capire se ci troviamo di fronte a una persona
Chi ha il problema di non potersi spostare in Italia
Che non ha quel problema lì ma c'è un problema di stress psicofisico legato all'interrogatorio e allora lì è una valutazione tutta diversa
Di che tipo è questo stress perché non le vediamo queste persone che vengono
Qui a testimoniare davanti a noi anche Paolo è uno stress poi hanno una spettano altre condizioni sono
Il tribunale esperienza di me ma sappiamo quanto sia duro l'interrogatorio addirittura per una persona diciamo che deve deporre su tante dichiarazioni rese tanti reati che gli vengono attribuite a questo aspetto a parte
Il terzo aspetto che a mio avviso deve essere scandagliato attraverso una accertamento peritale
Se è possibile con una visita in loco perché quello è il dato diciamo insuperabile le altre somma notazioni ma quello è un accertamento diciamo immediato credo nei limiti in cui questo sia possibile oggi nel mondo di oggi
Alcune cose sono molto più semplici che in passato
Ecco questo credo che poi ci posto quindi aiutare a valutare il terzo aspetto sette abbiamo di fronte una persona che sicuramente
Venendo qui ho sentita Miami non ci poteva dire nulla perché non ci sta più con la testa
Allora davvero è inutile che
Facciamo perdere tempo a questa persona che gli pigiamo Lista S si codici ecco però
Credo che sono degli aspetti diversi che rischiano di essere confusi in un giudizio generico quindi mi associo appunto
Alla richiesta di accertamento peritale
Bene si associa alla richiesta di accertamento peritale illustrandone
Le motivazioni sono altri interventi
Dura si assopisce
Quanto
Sulla
Difesa Turato si associa
Esatto
Avvocato Moscatelli e
La difesa della signor Sartori si associa alle cose che sono state dette dalla
Dal dall'avvocato Fragasso anche in ordine alla richiesta finale volevo solo
Proporre alcune osservazioni
Se mi permette il collega ad ulteriore specificazione di quanto detto dall'avvocato Fragasso
Esistono ad onor del vero due perizie che vengono depositate
All'interno chiamiamola della cartella clinica
Prodotta dal
Dall'avvocato esperto Maioli
Una del dottor Franco Giada dell'altra della dottor attivando agli anni
Uno è un medico chirurgo e l'altro è uno specialista in medicina legale
Nelle relazioni stesse
Depositate dalla difesa del
L'imputato
Non
Dell'imputato Giovanni Mazzacurati
Emerge in maniera chiara se vuole possiamo riprendere il puntino gli avete agli atti e non c'è necessità di farlo come le perizie siano state fatte cinque tout-court menti
L'unica
Fonte
Diretta
Come dire successivo alla dipartita di Mazzacurati
Rispetto a quello che è emersa all'interno di questo procedimento la dottoressa somma dobbiamo dirlo con
Come dire
Correttezza verità la dottoressa Sanna ci dice che lo ha visitato anche successivamente
Ma
Sulla testimonianza la dottoressa Sanna come dire la difesa del
L'onorevole Sartori avrebbe molto da dire e molto dirà
In ordine
Presidente alla richiesta fatta dall'avvocato Fragasso qui ci associamo
Diventa necessaria
Come dire
Un accertamento che possa essere
Scema o da ogni dubbio
Perché
E benissimo fatto collega sottolineare questo dato di fatto la medicina americana è diversa dalla medicina e dal sistema sanitario nazionale italiana vado dal medico lo pago
Se ho i soldi
Altrimenti non vado dal medico così funziona negli Stati Uniti non esista un sistema sanitario nazionale di soggetti che possono come dire in senso lato a bere la funzione di
Medici tra virgolette si farà parte esso comunque non legati da una parte che di Commissione a un lavoro di tipo intellettuale
Detto tutto ciò senza voler entrare
Nel merito n non nel merito ma
Nella finalità della richiesta fatta dal
Pubblico ministero
Io in prima battuta rissosi lei cito e risottolineo la necessità da parte della difesa della dell'onorevole Sartori di
Ascoltare in contraddittorio per la prima volta all'interno di questo procedimento l'ingegnere Mazzacurati
E se ciò non fosse possibile che questo anni dire ci venga detto da questa Corte
Sulla base di una diagnosi di retta
Da parte di un perito del tribunale
Premetto per brevità visto l'orario che nel caso in cui
La Corte dovesse accogliere questa richiesta
E quindi dovesse conferire l'incarico ad un perito
Vorrei intervenire anche in ordine all'incarico alla al
Sul tema se la Corte riterrà di doverne dare la parola su questo su questo punto
Dire sia presente che nel momento in cui lei conferirà l'incarico
Sul quesito io vorrei necessitare interloquire con lei se lo consentiamo
Solo difeso Orsoni si associa
Sì avvocato Tremolada la difeso soli si sia associata alle richieste di
Fatte dai colleghi che lo hanno preceduto la richiesta di accertamenti peritali sulla condizione di Mazzacurati
Avvocato Pomanti per cinque si associa le considerazioni dell'avvocato ragazzi ragazzo una sulla considerazione l'articolo centonovantasei ritiene la Difesa sulla capacità a testimoniare non preclude l'esame
Della persona interessata qui io credo che in ogni caso questa valutazione che pur
La norma prevede che possa essere anticipata rispetto la testimonianza
Comunque credo che vi sia un interesse assolutamente quantomeno delle divise in cinque assentirlo personalmente
E quindi da non
Credo confondere il profilo della capacità testimoniare dalla capacità presenziare che sono due temi diversi e che hanno due valutazioni difformi
Nulla quaestio anzi
Diciamo
Mi associo
Alla
Disposizione su accertare eventuali profili di capacità ritengo che la valutazione sulla capacità sia una valutazione poi di considerare le parole che vengono espresse nel corso della testimonianza
Non vi è nessuna norma che esclude dalla persona che ha una capacità inferiori di riferire le parole
Insomma ci sono testimoni anche Zé dei minori ci sono vari ipotesi in cui vi sono delle capacità che sono assolutamente inferiori ma se ne deve trarre comunque un convincimento in questo senso credo che ci sono le valutazioni della capacità concludo anche soltanto diciamo la possibilità del duecentodieci di avvalersi della facoltà è una di quelle cose che deve essere fatta nel contraddittorio
Con una serie di ammonimenti con una serie di questioni e non può essere fatta
Io credo sulla capacità o meno diciamo al di fuori del contraddittorio e quindi anche questo pone quindi insiste oltre che sugli accertamenti anche per sentirlo non so se d'ufficio e teste delle della Procura la Procura non denuncia
E quindi insistiamo sentirlo
Sì chiedo scusa Presidente me ovviamente c'eravamo attenuti tutti alle indicazioni di discutere soltanto della capacità
Allo Stato credo che
Anche da parte di altri difesa ma intanto lo dico per quello che riguarda la difesa del Mattioli c'è la richiesta di procedere avanzata audizione voglio vedere se poi dire sapremo che impossibile ritenere poco se sbaglio perché così e l'avvocato Pomanti ci scavalcare ci mette in difficoltà
Corretto sicuramente non preclude siccome non preclude dipendente bene gli accertamenti ma sentiamo
Ecco
Sia anche la difesa di Falconi
Per le ragioni esposte dall'avvocato Fragasso Compagnone Moscatelli se sotto la richiesta di perizia ad aspettare non sulle carte materno a mettere un contatto diretto la previsto intendiamo tra accusa
Anche la difesa attiva lese Presidente si associa alle considerazioni alle richieste svolte e precedenti nel vicenza difese grazie
Bene
Se qualche avvocato muscolari peccato
A qualche internazionale
Presidente
Non ho il microfono microfono se vuole intervenire non
Fra
Allora momenti
Allora che si era momento prova assolutamente gara non ripeta perché non si è sentito né allora il Presidente invitare il difensore
Di massa curate Giovanni a interno interloquire qualora lo ritenga opportuno
Ecco lei suona
Chiedo scusa non è certo una mancanza di rispetto di riguardo Presidente ma
Io posso assicurare che l'ingegnere Mazzacurati non compariva in quest'Aula
Perché vi sono delle ragioni di incolumità fisica psichica dello stesso che non lo permettono
Anche una rogatoria attraverso la quale si dovesse
Manu militari disporre l'accompagnamento del vizio viene in quest'Aula io vi dico ora e cittadino americano
E di fronte a queste patologie di natura soprattutto neurologica
Che peraltro non hanno una risultante documentale mano una risultante già scientifica perché
Non è base documentale una risonanza magnetica
Dopo la base documentale tutt'altra realtà rispetto a quella
Ma non più tardi di un mese fa l'ingegnere Mazzacurati è stato visitato l'otto agosto del due mila sedici nel centro di medicina neurologica
Della California nove da un consulente nominato da me nonché da un portatore di interesse processuale
Tra virgolette ma è stato visitato e questo è un referto dimesso all'esito della visita visita fisica
Che si attesta sulle condizioni fisiche su come
Si presenta ad oggi gli ingegneri Mazzacurati
E si attesta altresì sulla base di quelle indagini diagnostiche risonanze magnetiche che vi ho prodotto
E qui si dice grave decadimento cognitivo perdite di memoria Stati
Confusionali difficoltà di comprensione riconoscimento elaborazione eccetera non può
Presenziare in tribunale e non può viaggiare quindi Mazzacurati non presenzierà
Avanti a questo Tribunale né affronterà altri viaggi
Il problema di e richiedere un accertamento che implichi una vicinanza fisica tra medico e soggetto e paziente
è un problema relativo perché la natura della patologia la quale affetto l'ingegner Mazzacurati
Non richiede una visita fisica richiede un accertamento diagnostico cioè le risonanze o le tappe cerebrale
Quelle che già sono state fatte se un medico andarseli a vedere a parlare a visitare
Giovanni Mazzacurati e sarebbe un cialtrone se sulla base Scollo di questo dato dovesse assumerne delle conclusioni
Dovrebbe vedere quel tipo di materiale che io vi ho già prodotto
Quindi ovviamente io ne chiedo nei mi oppongo alle richieste che le parti di questo processo
Hanno avanzato e ovviamente i tempi
Non mi permetterei ma ecco
Proprio
Perché rappresento la persona
Dell'ingegnere Mazzacurati o ho voluto rendere la deve fare il difensore precisazioni e non l'invito del presidente interloquisce rappresentando sin d'ora che
Le condizioni
Se
Se
Così come anche da
Recente
Rammento medico
Io dico diagnostico
In seguito
Adesso istituto
Che all'epoca
Ci ritiriamo
A
Sì sì no allora credo che a questo punto possiamo chiamare i testi su
No
No ma comunque
Nove nascevano personalmente d'altra parte sono ancora
Sono anche funzionari dello Stato che insomma
Obiettivamente
Obiettivamente
Si chiamavano agita e anche quella dell'ultimo tema viene richiesto perfetti
No ove e siamo
Se vuole introdurle io li ringrazio adattate I Collegio cedevano siamo
Ma adesso nel frattempo mentre nuovi
Quei mi quei pochi minuti il pubblico ministero deciderà se tali appunto la sanità la prossima udienza così già
Glielo comunichiamo oggi
Oppure magari si possiamo già comunicare
Ai due testi la data in cui verranno sentiti
Ma
Avvocato a fare
Bene
Benissimo grazie alla
L'opera oscurato secondo sputato secondo me che
Ora Corema momento momento Cemetery che vi dico tutto allora intanto se la
Era avvocato Chiello dichiara che
Verrà sostituito avrà il prosieguo dell'utenza dalla Brocato Fragasso
Infine
L'avvocato Tremolada chiarezza di cui daremo conto che adesso anche lui si fa sostituire però nel suo intervento provvidenziale perché abbiamo segnalato però non avevo
Non avevo
Esplicitato eravamo rimasti a mezza strada così senza dire nulla su questa richiesta nella
Difensore
Sui mezzi di prova tenevate
E
Chi ma i documenti formalmente non credo che abbiamo disposto qui
Sì sì ho capito ma non abbiamo detto niente noi come fra l'una
Il Pubblico Ministero credo non avesse detto nulla né sull'argomento vuole interloquire oppure
Qui i documenti
Che sono poi globale devi dire il sequestro e la lettera con cui il Sindaco rimanda indietro mi pare questo
Netto
E poi la richiesta di
Audizione vere
Di questa dottoressa bis
Di Salvo
Che è un assistente del Comune della Sindaco negli anni due mila tredici uno e quattordici a prova contraria Twin elementi di prova
Oggetto di attività integrativa del PM così come riportati dal ma
Stanco
Nove
Allora il Pubblico Ministero
Non si oppone
All'acquisizione dei due documenti
All'audizione
Via al voto a prova contraria
Via quella del teste
Non mi ricordo mai come si chiama Pisa
Dottoressa sei salvo dei Salvo
Dottoressa Elisabetta
Oggetto di richiesta nella difesa Orsoni
In tribunale
Acquisisce
La documentazione ammette
Ammette
L'audizione del quale queste del Coppola contrada la
Fra le detta dottoressa
Grazie
Se poi si poi adesso diremo che
L'avvocato Tremolada
Nomina sostituto per il prosieguo dell'udienza
L'avvocato Moscatelli
Un
Allora il tribunale
Ritenuto
Che gli accertamenti necessari per la verifica
Dell'idoneità fisica e mentale di Mazzacurati Giovanni a rendere eventuali dichiarazioni nel presente giudizio ai sensi dell'articolo duecentodieci CPP
Debbano svolgersi nella forma della perizia sulla base della documentazione clinico diagnostiche acquisita agli atti e degli eventuali ulteriori accertamenti che dovessero ritenersi necessarie
Fissa per la nomina del perito di conferimento dell'incarico l'udienza del quattordici ottobre due mila sedici come nove e trenta
Punto a capo
A tale udienza quindi sentiremo poi chi
Momento momento che mi insegna un attimo la
Dentro
Ecco allora
Zanaica vana laica
Va anche a Diego
Per cui
Gucci oretta Patrizio
Errico
Colombelli William non va fuori uso
Maresciallo
Quindi
Lasciarlo all'Udinese
Il colonnello rinnovo ce la facciamo sei maresciallo resta del Rizzello il colonnello ribalta
Presidente se vuole
Ha sì sì certo certo
Certo certo certo no no no una domanda
Feroce
Benissimo
Ma lo ha potuto scrivano
Invero
Vuole ripetere rileggere anche lei Zanaica Diego
Qualcosa
Benissimo
Bene
Presidente chiedo scusa avvocato Vassallo il tribunale ha già individuato il perito
O i periti
Ancora siamo in fase individuazione
E
Sarà possibile conoscere i nominativi prima dell'udienza solo per poter esperire degli accertamenti rispetto anche
Alla
Eventuali incompatibilità
Ma compatibilità accertamenti in che senso cioè l'incompatibilità
Centotto dell'ordine di verificare la
Sì film
Secondo me una domanda avvocato sì sì no no non si può fare domanda si possono fare senza
Sottraendo oppure
Allora tribunale
Comunicherà nominativo
Dell'intervento
Mediante
Provvedimento depositato in cancelleria
Ventuno
La giornata di lunedì e quindi disponibile
Da
Martedì mattina
Bene
Bene
Buona serata