Europa: sì, ma quanta e quale? - 1ª giornata

Grazie
Cominciamo siamo già un po'in ritardo
Le autorità
Mancante
Io le dico semplicemente senza nomi
Rettore
Vorrei
Come
Si
Perché qui è come fare gli astronauti
Io sto ANAS
Secondo
Fossero
Buongiorno
Un ringraziamento sincero vale autorità signor prefetto il signor questore
Il signor Procuratore della Repubblica i comandanti delle armi
Gentili ospiti
E cari amici
E con sincera soddisfazione che indirizzò voi quel tutti questo saluto un saluto sincero perché
Rinnoviamo il nostro tradizionale appuntamento dedicato al confronto e alla condivisione di temi di assoluta attualità e l'incontro autunnale di iniziativa Subalpina aggiunge oggi alla sua dodicesima edizione
Dopo quella dello scorso anno che sia svolto nello straordinario contesto dell'Expo di Milano siamo tornati qui a Stresa e lo facciamo
Non solo per tradizione ma perché
Realmente abbiamo trovato qui sull'atto maggiore maggiore la
Possibilità di costruire un ambiente raccolto
Idoneo ad affrontare
Con adeguata attenzione gli argomenti su cui cerchiamo di costruire con serietà ogni anno anno dopo anno
Un serio confronto dodici anni sono comunque tanti sono tanti per un'iniziativa come questa
Un periodo in cui i cambiamenti ed i temi emergenti che hanno interessato la complessa realtà italiana
Sono stati affrontati a Stresa con un curioso ma costante e non casuale tempismo coinvolgendo anno dopo anno
Interessanti e qualificati protagonisti del dibattito contemporaneo
In particolare abbiamo sempre cercato di di affrontare di sviluppare nuovi indirizzi di discussione e confronto su temi di carattere economico politico
E sociale e per il complesso impegno che permette di rinnovare anche quest'anno il nostro convegno devo ringraziare personalmente
Ciascuno degli amici che ci hanno seguito con passione e impegno in tutto questo tempo lei prima di tutto di
E non può che il mio ringraziamento essere per Michele per Michele Vietti che
E ideatore e fondatore di iniziativa Subalpina
E che anche quest'anno titolata impegno
Orali ma sempre attento e appassionato
Alle vicende politiche
Con un in tema di evidente attualità favorito la riunione qui a Stresa di
Una formazione molto autorevole di protagonisti e opinionisti quindi ringrazio tutte le persone inoltre la nostra squadra che
Il cui lavoro costante di questi mesi ha permesso
L'appuntamento di oggi e infine ringrazio chiaramente i nostri sposto
Il cui supporto economico è sempre determinante per la complessa organizzazione di questa legge
Quest'anno l'attenzione della fondazione a un profilo
Continentali usciamo un po'dei confini rispetto ai quali ci siamo confrontati fino all'anno scorso
è il tema è euro passivo ma quanta
E quale
Iniziativa Subalpina a promosso
Questo appuntamento con una sincera chiara convinzione che non esiste un'alternativa reale e credibile all'impegno per la costruzione di un'Europa più consapevole e convinta
Quindi più unita è forte non solo a parole ma nei fatti e quindi un'Europa più fiduciosa in se stessi
Questo la forma lo affermiamo con convinzione soprattutto nel momento in cui l'Europa l'Unione europea tratta l'uscita della Gran Bretagna
Affronta con incertezza la preoccupante ricomparsa del nazionalismo come problema politico del continente e indecisa di spesso di intraprendere una convinta linea di rilancio economico alternativo al solo rigore
E persegue una politica per l'immigrazione che scarica in particolare su un Paese come il nostro il più pesante impegno
Si è parte attiva dell'Unione infatti non solo per i benefici che ciò comporta ma anche per i costi conseguenti e la responsabilità da condividere
E preoccupante il fatto che i cittadini europee non so europei non si identificano abbastanza con le istituzioni europee e si oppongono spesso a politiche comuni
Sulla base di interessi di identità nazionalistiche e particolaristiche
L'esito del referendum sulla pressi
Le questioni di sicurezza internazionali
Le vicende della politica macroeconomica e le riforme in atto in alcuni Paesi membri rendono quindi indispensabile crediamo una riflessione sul nuovo ruolo geopolitico che sta assumendo l'Europa
Crediamo corra chiedersi su come se e come si sta trasformando l'Unione prego europea in che misura essa può rispondere alla complesse domande di regolazione che nei vari settori provengono dagli Stati membri
Dagli Stati nazionali inoltre le riforme in atto in molti Paesi
Avranno ricadute importanti anche nel complesso sistema delle relazioni tra i Paesi membri e per queste ragioni che con un ministro giuristi politologi rappresentanti dell'istituzione del mondo politico
Si confrontano qui quest'oggi e domattina in un dialogo sulla nuova Tiso fisionomia dell'Unione questo quest'anno proprio per poter affrontare in termini più più ampi interessati concreti il tema dell'Europa siamo tornati in una articolazione organizzativa
Dei lavori in due in due distinte giornate quello di Erna che organizzata voi sapete in due sessioni tra pochi minuti
Il primo dibattito affronterà
Alcuni aspetti del confronto in atto tra i paesi membri sulle regole economica della governance europea e sarà coordinato da Paolo Messa che ringrazio che già altre volte a stato animatore dei dibattiti e confronti qui a Stresa più tardi nella seconda metà del pomeriggio alcuni prestigiosi giuristi ed esponenti politici si confronteranno sul tema dei modelli di riferimento no per l'Europa l'istituzione e modella
Il dibattito Andrea Vianello che ringrazio e che già l'anno scorso è stato protagonista alla alla a Milano l'Expo
Domani mattina invece il dibattito modella moderato da Claudio Cerasa direttore del Foglio affronterà il tema delle riforme della politica in Europa
Ed in merito a quest'ultimo tema pur avendo programmato il convegno oltre sei mesi fa riusciamo ancora una volta nel nostro piccolo a collegare parte degli argomenti affrontati alla più schietta attualità
Non possiamo infatti eludere il riferimento al prossimo referendum istituzionale ad costituzionale del
I domenica quattro dicembre che saranno presenti qui a Stresa tra gli altri alcuni tra gli più importanti esponenti della politica né delle e più in generale delle istituzioni impegnati va detto su entrambi i fronti quello del sì è quello del no
Non ci risulta che in nessun'altra iniziativa da oggi al quattro dicembre ci siano presenti all'intorno allo stesso tavolo così tanti esponenti dei due dei due schieramenti
I temi gli argomenti sono dunque molti sono ricchi di interesse per questa ragione rivolgo ancora in un un sincero grazie amento mio personale del
Degli amici della Fondazione iniziativa Subalpina ai relatori prima di tutto che ciò non uno dello rappresenta
Hai moderno attori che ho citato poco fa e che hanno gentilmente accettato di coordinare i dibattiti e tutti voi amici che oggi e domani condividerete con noi questo convegno a voi tutti un grazie buon lavoro
Grazie
Cristiano buon pomeriggio a tutti e benvenuti a questa dodicesima edizione della convegno di iniziativa Subalpina
Riflettevo Michele che questa
Idea nasce nel
Due mila quattro che esattamente
Lo stesso anno allo stesso periodo in cui
Nasceva formiche quindi queste somme spiega bene anche il rapporto dì vicinanza e amicizia
Lungo tutto questo periodo che è stato intenso che ha visto questo luogo un grande valenza poiché l'anno scorso Milano protagonista di un dibattito importante lontano dalla
Idea di una politica gridata ma
Attenta invece ai contenuti e quelli di oggi pomeriggio sono sicuramente
Contenuti importanti bellica e non sempre facilmente comprensibili al grande pubblico talvolta anche agli stessi addetti ai lavori parliamo infatti di Europa nella sua dimensione economica
E rispetto alla questione della regolazione
In particolare visto anche i partecipanti a questo dibattito pensavamo di partire dal punto che insieme
Rappresenta il massimo
Della dimensione comunitaria che è stata raggiunta nel
Unione europea dal punto di vista della regolazione economica ma anche l'aspetto di maggiore criticità parliamo in modo particolare di banche
Come
Sapete si tratta di una
Questione molto complessa che ha visto nei mesi scorsi
Crisi fallimenti da ultimo ci siamo accorti che anche in Germania il settore bancario non è così di solito come eravamo immaginari come erano abituati a pensare come un po'ci avevano raccontato
E e qui appunto
Abbiamo questa
Interessante se vogliamo contraddizione della
Processo che ha visto l'Unione bancarie prima ancora delle
Regole con
Anche un ruolo Mammano più avuto gravante più forte da parte della Banca centrale europea
Ma appunto ancora tante e difficoltà io
Vorrei presentare fine
Gli ospiti questo nostro dibattito a partire da Giuseppe Boccuzzi che dice del direttore generale del Fondo interbancario di cioè la dei depositi più tardi vediamo la parola e
Ci racconterà il mestiere non sempre facilissimo che deve svolgere
Proseguendo abbiamo il presidente Massimo Mucchetti che presiede la Commissione industria al Senato della Repubblica italiana
Qui al mio fianco
Luigi Casero viceministro dell'economia e delle finanze ben ritrovato e
Abbiamo per concludere ma anche per iniziare il nostro dibattito Paolo Colombo presidente di Saipem e vice presidente di Intesa San Paolo io con lei partire da lui anche nella sua
Vasta importante esperienza di giurista oltre che di
Uomo di impresa dà la colpa al Governo al suo italiana per
Chiedere di
Di volerci introdurre in questo dibattito con una
Fotografia con un raggio per stare a cui
Valutare quanto allargare o restringere ma credo che appunto
Dalla sua valutazione possano emergere gli elementi che poi
Porteranno tutti noi a discutere almeno per questo primo giro perché poi
Spero avremo l'occasione di
Parlare anche di questioni che collegate con l'Europa riguardano di più invece il nostro Paese quindi mi taccio e mi scuso per la lunga introduzione volentieri do la parola a Paolo Colombo grazie grazie
Buongiorno a tutti io penso che
Per affrontare il tema di questa sessione l'Europa e l'economia quali regole
Il punto di risponderti di partenza per poter dare una risposta diciamo quanto più esaustiva e compiuta possibile sia
L'esame il punto di partenza sia la crisi del due mila otto due mila e undici
La crisi che ha
Provocato un ripensamento radicale sia dal punto di vista della regolamentazione
Che dal punto di vista della vigilanza una crisi che ha imposto costi enormi all'economia europea sia in termini di mancata crescita sia in termini di aumento della disoccupazione
Ma anche in termini di prezzo pagato dai singoli Stati per i dissesti bancari che è stato altissimo la Commissione europea
Stima che tra il due mila e otto e il due mila e quattordici
I Governi della eurozona abbiano erogato complessivamente aiuti al sistema finanziario europeo per un importo di circa ottocento miliardi di euro pari a circa l'otto per cento del PIL
Dell'eurozona
E qui
Vorrei fare una breve parentesi importante sottolineare che di questi ottocento miliardi al sistema bancario italiano ne sono andati zero
Questo è un particolare di cui
Quando anche di questi tempi si parla delle difficoltà del sistema bancario italiano per il peso delle sofferenze spesso anche a livello internazionale
Ci si dimentica
Sotto il profilo della regolamentazione la crisi ha assegnato il tramonto della convinzione che la stabilità nel sistema finanziario
Possa essere affidata alla sola disciplina di mercato convenzione che ha ispirato i sostenitori della cosiddetta deregulation
Questo soprattutto in un mercato che è caratterizzato da una crescente a completa una crescente complessità e rischiosità
Per tutta una serie di fenomeni dallo sviluppo delle cartolarizzazioni prodotti derivati il il lo sviluppo dello shadow banking che in questi anni ha avuto manifestazioni evidenti
è la risposta quindi alla crisi inevitabilmente è stata il ritorno alla regolamentazione alla riapre il logo lamentazione
Sotto l'impulso del G venti il Financial
Stability Board e il Comitato di Basilea hanno introdotto ampie innovazioni
Nel quadro regolamentare
Dirette proprio con l'obiettivo specifico di ridurre la frequenza la della CRI delle crisi
E accrescere la resilienza del sistema finanziario europeo
E quindi a livello sia internazionale sia europeo sono state definite nuove regole Basilea tre
La direttiva CRD quattro la normativa sul Belinda sono stati introdotti nuovi requisiti di capitale di liquidità di leva finanziaria
Nuove prassi di supervisione come ad esempio gli stress test di cui abbiamo
Recentemente ha avuto la prima applicazione
E nuove istituzioni nuovi istituzione
Nel caso dell'Europa all'euro Pier banking otto reti
E
La junior banking l'Unione bancaria e l'Unione bancaria fin dall'inizio è stata vista come il vero
Fattore cruciale
Necessario per aumentare la resistenza persiste ma bancario in caso di crisi di uno o più istituti questo per interrompere anche il circolo vizioso tra
Rischio bancario e rischio sopra
E
Lunedì bancaria originariamente si fondava su tre pilastri
Il meccanismo unico di supervisione degli enti creditizi il meccanismo unico di risoluzione e infine nel terzo pilastro lo schema comune di garanzia
Dei depositi
In un tempo insolitamente breve devo dire per agli standards europei è stata definita l'architettura dei meccanismi sia di vigilanza che di risoluzione cioè i primi due pilastri
Il primo è entrato in vigore a novembre del due mila quattordici il meccanismo di risoluzione entrato in vigore il primo di gennaio due mila sedici mentre
Progressi decisamente inferiori sono stati compiuti sul fronte della
Tutela dei depositanti
Lo scorso dei legislatori europei in questo ambito si ferma per il momento all'armonizzazione dei sistemi nazionali di garanzia
Quindi per dare un primo giudizio su questo nuovo impianto regolatorio di vigilanza possiamo dire che sicuramente
è
Un impianto estremamente articolato ed estremamente complesso
Ma nello stesso tempo è anche
Incomplete
Incompleto per due motivi principalmente da un lato
All'unificazione della vigilanza non è corrisposta un'armonizzazione delle legislazioni nazionali
In particolare
Nel campo del diritto fallimentare e del diritto tributario e dai quali conseguenze
Una distorsione della concorrenza tra banche appartenenti
A sistemi a Paesi diverso
E dall'altro mancano e questa secondo
Me a mio avviso anche motivo di maggior debolezza incompletezza del sistema
Mancano dei sistemi efficienti e credibili di mutualità azione dei rischi
Il meccanismo unico di assicurazione dei depositi di cui parlavamo prima su cui si è di fatto bloccato il cammino dell'Unione bancaria offre un esempio molto chiaro
Sotto questo secondo aspetto di come
Sia ancora lacunosa l'impianto della regolamentazione a livello europeo
E qui il principio base sarebbe estremamente semplice se tutti i Paesi membri partecipanti all'Unione
Accettassero di mettere in comune le risorse necessarie a finanziare il fondo unico di assicurazione
Certamente il sistema bancario europeo nella sua complessità
Sarebbe più solido più recipiente e quindi anche più in grado di svolgerà quella funzione determinante che ha di accompagnarla crescita la ripartenza allo sviluppo dell'economia il problema
Il problema è che la creazione di un fondo europeo unico per la tutela
Dei depositanti ostacolato dalle resistenze politiche
Alla condivisione dei rischi e delle risorse
Le stesse resistenze che anche nel caso del meccanismo di risparmio
Scusate
Che anche nel caso del meccanismo di risoluzione
La seconda gamba dell'Unione bancaria hanno portato la creazione di un fondo unico di dimensioni limitate
Che interviene nel processo di gestione della crisi solo dopo l'assorbimento delle perdite di azionisti e obbligazionisti con il meccanismo del Bellini meccanismo che noi
Abbiamo inaugurato abbiamo questo triste primato in Italia in Europa con
La le vicende delle quattro banche che si sono verificate all'inizio l'abbiamo visto gli impatti che hanno avuto
Sulla
Sui depositanti sul contesto sociale sulle imprese del Paese
è evidente che
A questo punto la questione si sposta dal
Piano tecnico ad un piano politico in altri termini
La ispettiva recipiente del sistema bancario alle crisi quindi la sua capacità
Di sostenere la crescita dell'economia
Non dipende e qui utilizzo il titolo di questo convegno e non dipende soltanto da quante
E quali regole
Ma dipende forse ancora il maggior
Misura da quanta e quale Europa cioè dipende
Dalla effettiva volontà e disponibilità politica dei singoli Paesi ad abbandonare l'oggi che
Particolare e nazionalistiche avvantaggiati schemi di condivisione dei rischi degli oneri che hanno un respiro veramente europeo od giri purtroppo su questo fronte della regolamentazione e dell'Unione bancaria siamo ancora a metà del cammino non abbiamo ancora fatto questo salto che potrebbe consentire di poter dire che effettivamente l'Unione bancaria è un processo completato e che effettivamente da questo punto di vista la resistenza dell'intero sistema bancario può basarsi
Su forse
Che
Hanno come presupposto la dimensione europea e continentale
Vi ringrazio del PD penso
Creammo a Paolo Colombo e credo che la sua
Fotografia la sua analisi di nel proporrei il percorso europeo metà del cammino
Colga esattamente nel segno aveva parlato della
Necessita di aspirare ad una
Al processo di mutuo l'edizione del
Rischio e anche della
Opportunità in questo senso di realizzare un fondo europeo
Unico di assicurazione o comunque di tutela dei depositanti e
Questo importa cambiare un po'
Leggermente l'ordine
E chiedevo immaginato per
Lasciare a questo punto per la
Rivalutazioni politiche ancora
Un attimo dopo perché
Questo punto mi sembra del tutto
Interessante darei la parola
Giuseppe Bocuse che il direttore generale punto del Fondo interbancario di tutela dei depositi un fondo
Nazionale
Che io chiederei Giuseppe Boccuzzi se vuole
In termini più semplici possibili spiegare la complessità
Del lavoro cui è impegnato anche in relazione
Alla processo che ha visto realizzarsi in Italia
Appunto l'operazione di Bellini che ha visto coinvolte quattro banche che vede peraltro
Diciamo se nemmeno nelle cronache dei giornali
Diversi casi ancora aperti rispetto al rischio di
Ulteriori interventi
Lo dico perché chiaramente rispetto agli aspetti positivi che sono
A mio avviso collocati principalmente nella
Funzione positiva svolta dalla BCE da Mario Draghi sicuramente la parte che riguarda la crisi
Del settore bancario rappresenta invece il
Il moto
Cruciale che ancora deve essere completamente sciolto come
Molto bene ci spiegava Paolo Colombo e quindi
Giuseppe Boccuzzi è un po'la vittima
Cisitalia tra virgolette di queste
Difficoltà avendo nella per il responsabilità sul piano
Nazionale per
Quanto riguarda le le crisi
Non sostenne quindi volentieri gli cedo la parola grazie mille grazie
Innanzitutto vorrei ringraziare il presidente Vietti per avermi invitato a questo importante convegno su un tema che no dei più sfidanti
Più interessante nell'attuale periodo Pilo storico che stiamo vivendo caratterizzato da
Tanti cambiamenti come diceva il dottor Colombo ca delineato un quadro
Abbastanza esauriente pregi visto
Del del contesto globale del
Framework legale che caratterizza l'Unione l'Unione europea
Io vorrei entrare nel più nel
Nel era nel vivo nel dettaglio del rispetto
Alla quadro compiutamente dipinto da dottor Colombo
E Gori essere vorrei introdurre alcuni elementi di
Di criticità no quali sono i problemi che noi stiamo
Affrontando a livello europeo e a livello nazionale
Io individuo
Prima di passare diciamo votare una seconda tornata
Al problema della del sistema europeo dei sistemi garanzie depositi
Alla allarmava alla mancanza dalla terza gamba dell'Unione bancaria
Devo ci terrei a fare alcune puntualizzazioni sul nuovo quadro giuridico europeo io sono molto critico su su tanti punti innanzitutto
Metterei e ha già accennato e otto Colombo l'incompletezza ma la complessità la complessità
Del sia dell'assetto giornale sia delle regole che sono state introdotte con le direttive con i regolamenti europei che hanno disciplinato
Introdotto una nuova disciplina del De Cristan care in Italia la coppa complessità l'elemento caratterizzante questo significa che i regolatori stand no rispondendo alla complessità dei fenomeni che i sistemi bancari si sta si trovano a fronteggiare con la complessità delle regole e delle istituzioni
Io la riassumo in tre
In tre aspetti profilo della complessità la numerosità delle autorità se
Facciamo un'analisi di quante Autorità d'sono coinvolte nella nella decisione sulla sul Silone di una crisi bancaria no autorità di vigilanza nazionale e vigila tra di vigilanza rompere autorità di risoluzione nazionale e autorità di risoluzione europea poi c'è la Commissione europea che interviene in vari modi ivi incluso il potere di intervento in materia di aiuti di Stato e e poi leva e poi c'è anche la comunico la la
La la la BCE che interviene in tanti modi nella nella gestione della crisi
Secondo aspetti complessità e la proliferazione e la diversa natura delle fonti normative si Dexia di ad hoc e di
Di soft law e qui non mi soffermo offra regolamenti e direttive abbiamo un
La cascata di Inter normativi che provengono dalle varie autorità e poi secondo il terzo profilo della complessità e la la rigidità applicativa delle regole cioè
La tendenza delle autorità europea di una
A mio avviso di una certa eccessiva semplificazione ASF ente della complessità e della variabilità delle tutte le situazioni concrete e cioè neanche in materia di gestione crisi il diciamo l'approccio che va emergendo e che se una banca è insolvente deve essere sottoposta la liquidazione salvo che non sussista un interesse pubblico a che venga
Risolta come si può dire
Affinché vada in risoluzione quindi salvata attraverso o la ricapitalizzazione o il trasferimento del complesso aziendale a un'altra banca quindi questo cos'va
Cosa porta questa questo assetto porta alla alla conclusione che le banche piccole e medie per le quali è difficile dimostrare che ci sia un interesse pubblica su Maggio sono destinate alla alla liquidazione e quindi con
Conseguente intervento di sistemi garanzie deposi per il rimborso dei depositanti
E quindi cosa succede che alcuni istituti tipici giuridici tipici applicati nella
Nostra consolidata esperienza di gestione delle crisi bancarie mi riferisco per esempio
Alla cessione di attività e passività delle aziende di mediazione un'altra banca sono riguardati con sfavore quindi quando si parla di liquidazione non a livello italiano pensiamo liquidazione poi cediamo le attività e passività a un'altra banche salvaguardiamo la
Il il complesso aziendale no alle relazioni di affari depositanti invece
In sta prendendo corpo a livello europeo riduttivi diciamo che corretta da punti di vista note del disegno regolamentare però cui sul piano pratico sul piano delle forse mentre ha tanti problemi e quindi contraddice la nostra impostazione quindi loro vogliono lapis mille qui dei centri e la la liquidazione perso per perso di abbancare spetta un'impostazione che invece
Nostra italiana di comun quel quid azione dalla banca eliminazione soggetto giuridico no alla società che viene sottoposta alle regole dell'insolvenza invece la salvaguardia
Del complesso aziendale che va che va preservato e quindi direi questo è un primo punto e della della complessità questo è un
Collegata ad una impostazione a mio avviso molto molto discutibile che crea
Gravi problemi sopra tutto in Italia che veniamo da un'esperienza venti ben diversa da quella che il disegno regolamentare e prefigura il secondo punto e la disciplina sui diritti di Stato
Secondo punto critico noi che
Esiste il trattato che disciplina diciamo gli aiuti di Stato alla all'economia quindi imponendo prevedendo un divieto
Un divieto di aiuti di Stato per e per i suoi per le semplificazioni anticoncorrenziali però spesso su questo bisogna
Bisogna chiarirsi un
Un attimino perché spesso si fa riferimento al dividendi Stato Comuni divieto assoluto invece noi sappiamo che non è così
Il divieto di d'aiuti di Stato non è un divieto assoluto ma
E relativo nel senso che spetta a voi all'autorità politica nazionale a chi ha la responsabilità della gestione di una crisi soprattutto se a carattere sistemico
Di prendere delle decisioni e quindi proporre una un'operazione che pur prevedendo l'intervento pubblico tuttavia e compatibile con la disciplina con la disciplina europea quindi essenzialmente è una scelta politica nazionale il divieto non è assoluto e su questo occorre fare chiarezza perché spesso si parla di divieto aiuti di Stato e quindi lo possiamo fare questo non è vero la stessa direttiva europea sulla risanamento alla risoluzione delle banche prevede che sia pur come estrema ratio le autorità di risoluzione possano i Governi possono applicare possono effettuare interventi pubblici laddove siano in discussione la sia in discussione la stabilità sistemica di una di un del del sistema del mio settore bancario
E il problema poi si sposta dal piano del disegno normativo al piano applicativo è ancora peggio
Perché lì la Commissione
L'APPA comincerò bene ha interpretato la disciplina di ogni Stato applicandolo anche i sistemi di garanzia che poi è questo il problema di cui diciamo fosse occorrerà un po'può soffermarsi perché i sistemi di garanzia deposit soprattutto quell'italiano sono sistemi privati
Sono alimentati tali risorse del sistema bancario
E quindi è difficile ci vuole uno sforzo di immaginazione a a ricondurre l'intervento di un soggetto privato con risorse privato all'aiuto di Stato però conosciamo bene la costruzione che fa ci vorrebbe molto tempo per terra argomentarla conosciamo bene l'impostazione la Commissione ma sia consentito dire che ci vuole uno sforzo di immaginazione molto grande per
Per ricondurre l'intervento dei sistemi che era si depositano aiuti di Stato e qui devo dire che
è questa una peculiarità Dellai della disciplina degli aiuti di Stato tutte europee abbiamo fatto a livello di fondo interbancario una sarà bene a livello interrati internazionale
In nessun Paese vige una disciplina un divieto di aiuti di Stato alle banche quando è in discussione la stabilità sistemica la stabilità prevale sempre sulla disciplina la concorrenza prima bisogna mettere in purezza un sistema bancario
Quei parliamo se le se ci sono meccanismi distorsivi quali si possono eliminare ma prima la stabilità del sistema quella è una precondizione per poter poi parlare di
Di competitività il terzo pur foto molto velocemente ma avevo preparato un intervento molto strutturato ma vedo che devo
Rivedere il mio
Il mio intervento nel senso il terzo punto mi ha visto il Velino
Il Belin è uno strumento
Che è stato
Introdotto concepito per
Diciamo spostare l'onore delle crisi come dice il dottor Colombo dai
Dai contribuenti no quindi il ben oltre l'intervento pubblico subito con il quale hanno investito nel dire
E l'impresa bancaria quindi sono gli azionisti e creditori in via di principio perfetta verso il lupo può avere qualcosa no ha da dire su questo fra il problema è che bisogna spostarsi dal piano teorico normativo al piano al piano concreto
E devo dire che la dottrina no sta si sta muovendo in maniera decisa
Sul porre in discussione il principio del Bellini che in linea astratta può essere
Può essere perfetto risponde un chiaro
Incipit o di
Di regolazione però poi dobbiamo vedere se di fronte come diceva Stiglitz a Bologna qualche giorno fa
Ma anche alcuni banchieri ce n'io non lo hanno affermato sino a vedere se di fronte a una crisi sistemica non sia sia
Siamo sicuri che sia lo strumento più appropriato o invece non dobbiamo pensare ad altri strumenti
E poi noi in Italia proprio vissuto un problema particolare che è quello della del board sharing note la
Della a dell'azzeramento dei prezzi subordinati che rimarrà clientela retail e quindi voleva dire dottor liberi inapplicato a ASS a
A a risparmiatori che hanno in mano questi strumenti e qui c'è un altro problema che non è stato previsto quando nel passaggio dal vecchio regime al nuovo regime un regime tra un un periodo transitorio quelle fondamentale quando c'è una grande
Quando c'è una riforma di un ordinamento c'è sempre un periodo transitorio quindi per noi in Italia il problema è stato fortissimo
Da un momento a un giorno all'altro si è deciso di stati costretti non sia di stato costretto a intervenire in quel modo quindi provocando perdite per dei risparmiatori che non avevano nessun alcuna capacità di valutare l'investimento effettuato quindi il problema del Bellini ma siamo sicuri che sta
La domanda che pongo siamo sicure sta contribuendo a rafforzare la stabilità o sta mettendo in discussione la fiducia che è un prerequisito per la stabilità qual è il punto fondamentale
Il quarto punto e con questo concludo
è quello del rapporto fatto innalzamento privato il finanziamento pubblico alla risoluzione
E qui come tu prima
Addetti europea provvede prevede gli interventi pubblici tutto il sistema di gestione delle crisi del introdotto dal dal nuove regole europee prevede che
Oltre al Belinda cioè sono investitura e la banca privati che coprono le perde circoncisi
Le perdite possa essere coperte anche dai lo sfondo di risoluzione dai sistemi garanzie tre volte dei temi posti quindi e il settore privato che è chiamato a intervenire per sono per le crisi bancarie la mia domanda è
Ma fino a che punto il settore privato può farsi carico della dei salvataggi bancari
C'è un limite oltre il quale
Si debbano attuare altri altri strumenti
C'è un limite oltre il quale noi
Con l'intervento del del sistema bancario risolvere crisi nostro non trasferiamo
Instabilità problemi anche alle parti sale del sistema questo non lo dico con riferita solo l'Italia un problema che ormai fa parte della
Della della letteratura su su questo argomento e allora introduco un altro elemento ma siamo così sicuri che in alcuni casi non sia necessario un intervento pubblico e guardate che in alcuni Paesi queste cose le hanno fatte nel corso la crisi finanziaria tutti i Paesi come dice il dottor Colombo con un ingente immissione di capitale e sistemi prese per salvarle Ban noi siamo arrivati troppo tardi quando la loro crisi
Erano finite sono iniziate in Italia a seguito della
Della profonda dall'lunghissima recessione economica questo il problema ma guardate che non è detto che immettere capitale pubblico per
Risanare una banca significhi perdite perché l'esperienza sia degli Stati Uniti già da Gran Bretagna dimostra che alla fine le banche devono essere ristrutturata certo non possono essere lasciate all'ordine con i loro problemi ma se qualcuno interviene anche lo Stato li di strutture ristruttura
è possibile anche dopo il in un secondo momento rimesse sul mercato possono consentire allo Stato l'operatore pubblico di recuperare
E le risorse che sono state immesse nella banca per il salvataggio mi fermo qui dopo parliamo di sistemi di garanzia dei depositi
Grazie a un topo così non era
Facilissimo entrare così verticalmente su le questioni che sono sul tappeto ma
Lo ringrazio per invece per l'ho fatto credo con grande chiarezza pur non potendo sfuggire agli elementi tecnici chiaramente sono
Connesse le questioni che ha indicato che
Riepilogo anche a mia memoria che sono il tema della complessità il tema della stabilità del sistema e il
Tema da ultimo del Bellini e quindi di conseguenza dell'intervento pubblico perché
E non ho detto entrambi i nostri relatori Paolo Colombo prima e
Giuseppe Boccuzzi adesso noi ci troviamo nella condizione un po'contraddittoria e che non abbiamo utilizzato
E i fondi iniziali ma sono stati al contrario primi ad attuare le misure previste dal
Dal bail-in e
Qui a questo punto viene
Come dire
Spontaneo passare al settore delle al campo delle policy perché quando anche viene detto ci sono troppi soggetti che operano
C'è una profonda una proliferazione e normativa
C'è un tema anche i disciplina come quella del
Degli aiuti di Stato è evidente che
E
Vengono ad essere toccati dei punti sensibilissimi
Che attengono al disegno politico e quello che
All'inizio cristiano picco ci ha dato con me indicazione di questo
Convegno e quindi
Come essere protagonisti con consapevolezza di un progetto europeo che oggi vive sicuramente momento di crisi reso esplicito anche dalla decisione referendaria inglese e questo pomeriggio abbiamo la
Frutto di poter interloquire con Massimo Mucchetti che Presidente lo Commissione gusto del Senato ma anche al di là del
Ruolo istituzionale si occupa riguarda questi argomenti con grande attenzione tanto più in un Paese
Come il nostro Italia che considerato per eccellenza un Paese bancocentrico quindi anche qui non mi attardo in altre considerazioni con grande piacere
Cedo la parola Massimo Mucchetti che non so se vuole partire da queste considerazioni il
Così di
Collage delle cose dette io ripartire anche dalle domande che faceva in conclusione al suo intervento Giuseppe Boccuzzi grazie intanto non siamo anche
Grazie a voi
Credo che
Ciascuno di noi
Abbia interpretato domande
Prima importato al professor Colombo e poi ha svolto da par suo
Dottor Boccuzzi
Come domande in sostanza Rettore
E evidente che
Quando
La crisi si fa troppo profonda e troppo onerosa l'unico soggetto che è in grado di farvi fronte è il soggetto che batte moneta
Questo è accaduto negli Stati Uniti
Accaduto innanzi avere
Nel Regno Unito è accaduto nel fuoco della crisi fra il due mila otto due mila nove due mila dieci in Europa è stato più complesso più contraddittoria perché il soggetto che batte moneta in Europa non è uno Stato ma è una banca centrale
Alle spalle della quale non c'è un potere politico coeso unico
Le cose stanno così
No
Domani mattina non ci sarà un potere politico che
Trasformerà
La BCE nella Federal Serra
Abbiamo dei dati di riferimento che sono quelli
All'indomani della crisi della Lehman mi capitò di fare due chiacchiere con
Siamo così un mio buon conoscente che era chief Economist della Lehman medesima si chiama giorni due leggi che
Ben presto passo all'anno mura
Perché attualmente
I bravi manager
Non riesco non restano mai a piedi
E giorno lei mi diceva ma sai perché è successo tutto questo perché
I nostri ragazzi
Quelle che decidono gli investimenti delle banche da fare delle grandi investment banks di Wall Street dalla siti sono
Hanno avuto tutti una formazione finanziaria matematica
E nelle nostre università
Si studia molto poco o addirittura per nulla la storia dell'economia e la storia delle imprese e del pensiero economico
Si pensa che quello che
Va per la maggiore in quel momento sia una sorta di verità scientifica viceversa si si fosse avuta una conoscenza della storia
Probabilmente si sarebbe stati più prudente
Nel prendere le decisioni
Fallimentare che sono state prese ecco allora
Proviamo
A mettere in pratica questo insegnamento e domandiamoci prima che partisse tutto questo film
C'erano le crisi bancaria aspetta affezionano e che crisi
Vogliamo parlare della crisi del Banco Ambrosiano vogliamo ricordare la crisi del Banco di Napoli la crisi del Banco di Sicilia dei Banchi meridionali
Per
Tantissima roba di più di quella che c'è adesso
Vi è stato un problema sistemico
No
Vi è stato un problema sistemico
Verrebbe da dire in modo un po'demagogico che si stava meglio quando si stava peggio
Che si era più intelligenti quando si era più ignoranti o si credeva di essere più ignoranti come ha funzionato allora dissi gioco
Gioco funzionale che c'era una banca centrale onnipotente che aveva come primo obiettivo la stabilità
E c'era un sistema politico che prendendosi anche talvolta dei rischi enormi ricordo Ugo La Malfa con cifre davanti al caso Sindone
Sapeva sostenere la Banca centrale
Oggi
Abbiamo un sistema europeo di banche centrali e
Dei Governi dei poteri politici
Molto più incerte
Molto più
La
Nei loro comportamenti molto meno coerenti
Oggi
Una
L'Italia
Il Fondo interbancario di tutela dei depositi punto
Oggi
Abbiamo quattro soggetti che si occupano
Diciamo di sostenere la stabilità del sistema sempre questo Fondo interbancario tutore dei depositi
Il quale però si sdoppia
Perché per un verso
è in fondo
Istituito da una legge e finanziato da parti private ma istituito da una legge per un altro verso può diventare come è accaduto per il salvataggio della Cassa di Risparmio di Teramo
Terra cassa
Fa lo stesso intervento insomma lo faccio più sulla base
Del mio statuto della legge nazionale ma lo faccio come scelta volontaria di coloro i quali mi danno comunque i soldi
Che
Una forma di sublime ipocrisia
Ma in questo modo
Abbiamo come dire osservato le regole europee
E
Ipocrisia come voi ben sapete
E
Il tributo che il giudizio paga la virtù ma se questo può accadere nelle relazioni interpersonali diventa complicato farne la base
Delle regole con cui funziona una entità complessa come sistema bancario
Poi abbiamo il fondo di risoluzione di nuova istituzione che
Le banche finanza novantotto all'anno
Poi abbiamo il fondo attraente promosso dalla Cassa depositi e prestiti ma
Finanziato in Nardis ma in parte largamente maggioritaria
Dalle banche dalle fondazioni bancarie diciamo dal sistema finanziario
In senso lato
Non da tutte le banche Mediobanca non parte si fa presente
Poi abbiamo la Cassa depositi e prestiti la quale non solo e dentro nel fondo Atlante ma
Come poi vedremo garantisce alcuni salvataggi con propri mezzi comma assumendo improprio il rischio
E
Fa da garante a tutta una serie di
Crediti commerciali che il sistema bancario fa
Rispetto
A com'erano le cose quando non si andava bene quando si era
Come dire semplici ottimi qui siamo davanti ha una bella complessità ma è una complessità che funzione
Allora da questo punto di vista forse
Conviene fare i conti con un po'di anticipo sui fallimenti annunciate in capo anziché fare i conti quando le corresponsabilità
Ma serve a poco
Vediamo
E Trulli e carichi etica riservare
E Banca Marche le famose quattro banche tutte
Che valevano
Largo circa l'un per cento del sistema
Bancario italiano mi correggerà Boccuzzi insomma siamo otto forse anche qualche cosa di meno per le minoranze possono
Forse di meno perfetto
E quindi
Erano soggette
Che dovevano rientrare in quelli
Vuoto a perdere perché è poco Von poca roba
Ma l'Italia Campese bancocentrico il risparmio è tutelato dalla Costituzione e soprattutto
Nella percezione comune vi è
Una sostanziale identità fra il taxpayer il contribuente il risparmiatore pensiamo a ci sono la stessa cosa perché tutti i contribuenti sono anche risparmiatori hanno il conto corrente hanno un po'di BTP nel portafoglio
E quindi
Quello Shefqet secco allo scambio per dire non è più i taxpayer ma è l'investitore ma l'investitore sono ancora io che cosa mi stai raccontando e infatti
Sul
Sulla risoluzione cioè lo pseudo salvataggio di queste quattro banche si è scatenata una crisi di sfiducia
Che ha coinvolto l'intero Paese
E che ha portato a un tracollo delle quotazioni dei titoli bancari
Che è stata su nettamente superiore alla caduta caduto nel resto d'Europa
C'è stato una specificità
La domanda è
Ma dov'era
Io qui non voglio
Ho troppa stima di Luigi Casero quindi immaginiamo che lì non ci sia
Ma dovere al Governo
Quando
La Banca d'Italia il Fondo interbancario di tutela dei depositi erano pronti a intervenire ricapitalizzando
Queste quattro banche garantendo
La continuità aziendale lasciando stare
Gli obbligazionisti subordinati non me non facendo balenare l'ipotesi che potesse andare a toccare i conti correnti su prezzo ma
Senza armare tutta quella confusione che è successa
Come mai
Non abbiamo invocato l'articolo centosette del Trattato istituto che istituisce la Comunità comma tre
Lettera c
Ho lettera b mi scuserete se di
Se non ricordo bene la lettera
Ma che è esattamente quella norma che poi viene ripresa dalle regole del bail-in che consenta l'eccezione alla risoluzione secondo diciamo che comporta il coinvolgimento del risparmio
Nell'accollarsi reparto delle perdite quando ci sia
Un effetto negativo sistemico e qui se la politica che deve intervenire Soligo fermi
Che devono farsi sentire
Perché
Bisogna che ci mettiamo d'accordo su un punto
Se noi chiudiamo la stalla quando i buoi sono scappati o se la chiudiamo prima quando sentiamo che poi si muovano
E cioè
Il rischio sistemico
Lo percepiamo prima che si manifesti e faccia i suoi danni
O
Lo registriamo dopo perché a me pare
Che chi ha la responsabilità di governare
Una drogheria
Si ponga il problema dei rischi e prima che questi si manifestano perché poi chiudo la drogheria e deve andare in tribunale a portare i libri della drogheria
Se questo vale per una drogheria a maggior ragione dovrebbe valere
Perché il sistema bancario
Quello non è stato fatto e nella circostanza accettando
Una
Su valutazione dei crediti in sofferenza
A livelli così bassi da creare un allarme e una difficoltà alla generalità del sistema allora accettammo
Che
I crediti in sofferenza di queste quattro piccole banche
Fossero ridotti
Al diciotto per cento del valore facciale
La prova
Che
Quella fu
Come dire una resa senza condizioni insensata
L'abbiamo avuta quando siamo
Adesso stiamo intervenendo sul Monte dei Paschi di Siena supponendo un valore attorno al ventisette barra trenta per cento a seconda di come fa i conti
Non è che le sofferenze del monte
Valgono x e quelle di Etruria che lì vicino valgono y tutti gli stessi clienti
è la stessa cosa
Dovere
Il regolatore e dove era
Il Governo davanti a questo capito che non stiamo parlando al referendum
Ma questi sono i problemi veri si vogliamo guardare come va
L'economia italiana come possono mangiare alle famiglie eccetera eccetera eccetera non l'voglio fare lunga ma forse e di questo che dovremmo qualche volta a parlare e non si riesce in Parlamento a fare neanche una discussione su questi temi
Perché ci si dice
Sono questioni tecniche che interesseranno a due o tre senatori tutto
Questo mi è stato detto
Capire che
Il sistema nostro a un problema da questo punto poi andiamo
Il salvataggio che è stato fatto
Ai miei tempi guardando i bilanci ho continuato a farlo perché penso che sia un bell'esercizio
Le quattro banche
Dovrebbero essere già state vendute
Dal nostro amico Nicastro quale disperata perché
E continua a chiedere
Come dire a prorogano alla riunione odierna alla vigilanza unica
Inarcheck sopracciglio al SIFAR cinesi ma
Dice no e poi dopo lui va avanti insomma di proroga in proroga ma abbiamo ancora venduto ma perché non abbiamo ancora tre anni tutto
Perché è bene che vada
La good bank e la bad bank tutte e due assieme vendendo le se va bene prende sei settecento milioni ammesso che trovi qualcuno che te li dà
Sfortunatamente nel fare il salvataggio di questi quattro soggetti
è stata messa una parte di equity da parte del fondo di risoluzione
Nota acché d'Italia questa parte di equity equivale a quattro annualità diversamente dell'intero sistema bancario
E poi
è stato necessario un prestito da un miliardo e seicento milioni fatto da
Intesa San Paolo Unicredito e Ubi Banca
Le quali
Conoscendo
Il debito morale
Hanno detto io te li presto però
Qualcuno mi deve dare una garanzia
Chi è questo qualcuno la Cassa depositi e prestiti ergo sulla Cassa depositi e prestiti
Incombe un rischio
Che personalmente stimo
Essendo prudente ed essendo persona più che responsabile fra gli ottocento milioni al miliardo forse di più diciamo come Roma così e cosa succede secondo cui la Cassa depositi e prestiti e potrà
Accollarsi una simile permetta cercheremo di tirarla in lungo il più possibile per evitare di doverla materializzare perché l'alternativa sarebbe quella
Di
Tra virgolette indurre l'intero sistema bancario anticipare un altro paio o altre tre annualità
Al fondo che risoluzione cioè
Per salvare meno dell'un per cento del sistema bancario abbiamo impegnato
Sei sette anni
Dal fondo di risoluzione altrimenti paga Pantalone cioè la cassa ciò è andiamo avanti
Allora mi domando ma c'è una logica in questo modo di fare
Come diceva quel tale che pendeva un appartamento
E l'acquirente disse ma qui vedo un pesce
Che Guizza una pozzanghera e venditori se
Dell'umidità parliamo dopo
E l'umidità qui qual è e secondo Atlante
Le Popolari venete qui siamo in Piemonte tanto lontano però qualche sportello saranno in giro sappiamo più o meno cosa sono
Sono stati messi dentro due miliardi e mezzo
Ad opera
Come abbiamo detto che il sistema
Ma ispettori della BCE
Che sono dei giovani burocrati occhiuti e
Al cinico e burocrati
Burocrati
Osservano
Che
Queste quattro banche
Hanno
Un certo capitale che sembra vada quasi bene no a
Vecchio capitale più i due miliardi e mezzo sono stati messi dentro quindi hanno un capitale
Nominale
Proposto perché quando vennero fatte quegli aumenti da parte del fondo Otranto e si disse andiamo bene
Però osservano che
C'è poco di
L'Italia siccome le banche devono avere sia mezzi propri che liquidità
E dicono
Bisogna fare un altro aumento di capitale
E non si pongono il problema
Del perché non c'era liquidità
E quindi tale non c'è perché siccome regolatore un giorno sì e l'altro pure dicendo che queste quattro banche sono queste tre BA queste due banche veneta ci sono
Sostanzialmente in stato
Diciamo così comatoso
E cosa fareste voi
Si arresta i depositi
In una banca che in stato comatoso
E porti via e fai dal mio amico Colombo
Il quale mi darà niente di idee di interessi però
Sono sicuro che non li perdo
Mentre l'altro mi darà anche il due e mezzo per cento ma a rischio il capitale per il due e mezzo per cento ma neanche morto e quindi ci troviamo davvero
Degli impieghi cioè dei crediti
Che sono larghissimamente superiori ai depositi liquidati proprio succede che
Nato aumenti di capitale fondo Atlante a questo punto avrà fatto fuori i quattro miliardi e rotti che ha
Di dotazione finanziaria
Mascherine fuori un altro problema
Ed è
Ma se tu hai messo quattro miliardi
E rotti
In queste due banche
Queste due banche
Che valore avranno sul mercato perché secondo tratto poi presume
Siccome deve avere un rendimento
Che le quattro banche saranno vendute con profitto ma vado a vedere
Quanto vale UBI Banca che è un
La buona banca due miliardi
Quanto vale la somma di Banca Popolare di Milano il Banco Popolare meno di quattro
Esso fosse arrivata patto perché aumentata l'altro giorno e io devo
Scegliere le due veneta crescono ai piedi di Cristo
Invece di quelle altre che sono buone ma allora il fondo Atlanta che Bilancio a
Aspettate maggior
A maggio andate a vedere
Perché
Non adesso faremo
Delle novene alla Madonna finché guardi giù e dia una mano perché senza un intervento dell'azionista di riferimento lei
E dura
Erano
Forse
E non parliamo del Monte dei Paschi
Dove lunedì vedremo se il consiglio di amministrazione convoco non convoca l'assemblea straordinaria per
Cominciare perché le operazioni
Devono essere approvata dall'assemblea straordinaria se non esistono
Come saranno eccetera però quel
Per venirne ad una e chiudo e mi
Scusate se mi sono dilungato ma ho cercato di portare anche un contributo diciamo dei o di casi concreti
Probabilmente
Il nostro sistema politico
Dentro
Rassegnarsi
A
Intervenire
Con mezzi pubblici
Nel sistema bancario per evitare che il sistema si inceppa
Non si deve preoccupare del fatto che
Qualcuno dirà aiutate le banche quell'orrore perché e quello stesso qualcuno che dice che vanno rimborsati gli obbligazionisti subordinati e chi deve rimborsare lo Stato siamo ancora lì evitiamo di metterci nelle condizioni di dover rimborsare gli azionisti subordinati
Aveva ragione Boccuzzi
Persino la Spezia nazionali come Banca per due o tre anni e poi vendute non è detto che ci vogliono due tre anni perché nel Regno Unito la rotonda in Costa Cotto landa
è ancora pubblica perché
Fatica venirne fuori ma insomma intanto Campa e il il Paese non si ferma
Poi se si tratta di fare giustizia
E di avere il e di conti conservare il consenso dall'opinione pubblica attacchi regge in una democrazia
Il potere politico è un dovere
Beh
Si proceda come si deve procedere nei confronti degli amministratori e dei top manager di queste banche qualora se ne rilevi no
Delle manchevolezze si facciano le azioni di responsabilità
Si eviti di pagare Stocco fondo che non va in contrasto premi
Eccetera eccetera cioè si faccia
Come dire SSIS altri
La bottega
E si colpisca bottegaio
Se bottegaio
Merita di essere colpito ci si assuma delle responsabilità ma questo esattamente quello che manca in questa fase
Grazie ma sacchetti ma in sintesi quindi se se posso dire la difficoltà nella vede più nella capacità
Italiana di reagire alla crisi che non nella dimensione europea
Delle difficoltà che sono state indicate o
Ho Europa con l'erogazione la regolazione europea nel settore bancario a difetti secondo me tragici ma siccome non li risolviamo domani
E noi abbiamo il problema di risolvere delle crisi bancarie domani e non di qui a x anni che sono quelli che ci vogliono per sistemare che prima non abbiamo detto una cosa
Per stabilire quanto capitare ci vuole una banca per stabilire qual è il valore degli attivi ora la le regole i princìpi contabili accettati in questo momento
A livello europeo comunitario riguardano il credito commerciale grosso modo invece le attività finanziarie ogni banca ogni grande banca fa per conto suo e si dice che va bene così
è come chiedere all'oste se il vino è buono la sostanza è questa Basilea quattro
E in maniera
Aggeggi traiamo però c'è un altro che fare con
Da undici che viene messo sul tavolo non aprite quella porta per cui
Quello è un problema che ci sarà su cui dovremmo stare attenti a non ripetere
Le cose come dire le mie le disattenzioni del Belli
Ma detto questo
Detto questo lo abbiamo dei problemi immediati sul quale
Dobbiamo intervenire subito
Grazie moltissimo a a Massimo Mucchetti e
Anche quest'ultima parte di
Considerazioni ci
Introduce
Idealmente alla
Intervento del vice ministro dell'economia e delle finanze Luigi Casero il quale prima non c'era non ha sentito e quindi può più facilmente adesso
Prendere la parola
Anche perché va detto per la parte
Che non ha un impatto immediato ma comunque un impatto fortissimo cioè quello della relazione con
Le autorità di Bruxelles il Governo molto impegnato anche in queste ore nel
Tentativo di
Definire non tanto non solo dell'eccezione alle regole ma anche una diverso organizzazione di queste regole che tengano conto di una
Dimensione comunitaria
Più compiuta e non soltanto legata alla
Visione che tendiamo ad attribuire
Principalmente al ruolo di leadership della Germania e quindi da questo punto di vista falle cogenza di cui dobbiamo occuparci sul piano bancario i grandi
Equilibri dei patti dei trattati europei chiaramente
Questo Governo con me i precedenti deve
Fare Conte che non sono semplicissimi e quindi avendo
Già questa
Difficoltà io non ci aggiungo domande troppo strampalate ma
Volentieri do la parola Luigi Casero se posso aggiungendo anche un pizzico di solidarietà
Grazie ma innanzitutto
Metri ringraziare
Il
Non sono ancora
Il senatore ministro Vietti comunque avvocato gli ha detto il professor Vietti per
Questa iniziativa ho scoperto oggi io e da tanti anni che vengono scoperto oggi che cioè dal due mila e quattro sicuramente una dell'i momenti di dibattiti confronto importanti e utili
Delle confronto politico di questo Paese e di farla ogni anno
è un sintomo sia di serietà che di voglia di partecipare a questo dibattito e di senso civico il politico che
Accomuna devo dire che ci permette di dialogare su temi
Importantissimi quelli che sono stati citati adesso temi fondamentale chiusura il Paese in una sede di Congo più di riflessione che è utilissimo in una fase come questa
Della politiche italiane in cui
Siamo
No
Dibattuti da dover intervenire con slogan populisti citerò al consenso perché purtroppo
Per una serie di ragioni siamo costretti a intervenire solo con lo slogan che diventano sempre più sinti
Dicci e più corti vedete per cosa è diventata la comunicazione di questo Paese come l'azione politica
Io a dover rispondere alla domanda che
Complessissima
Europa con l'Europa con quali regole con un'asta
Voi capite con una stanca come poter rispondevo deve dire eliminiamo l'Europa
Manteniamo l'Europa cambiamo l'Europa al massimo e tutte e tre i tre svolgano medico niente
Abbiamo la necessità su questi temi e devo dire che è piaciuto molto il ragionamento che è scritto difatti prima di poter fa un momento di riflessione per trovare una sintesi dovetti complessissimo e questa è una delle sedi quindi
Piazza Michele per questo questo momento
è logico che il discorso in questo caso del sistema finanziario bancario deve essere inquadrato in chiave europea e io ritengo l'ha detto prima Massimo Mucchetti nella parte finale del suo intervento
Che l'Europa abbia sbagliato tutto in questo campo ossia uno dei TBC errori di cose come non si deve gestire questa questa fase specialmente come lo si è gestire in un Paese comunque l'italiano perché quelle conseguenze
Arrivano qui vedete
Noi crediamo molto uno sviluppo dell'Europa ma è necessario che in questo momento l'Europa debba comunque darsi uno degli obiettivi e poi forse ne potremo parlare solo nella seconda parte come fosse tratte proprio di
Diciamo rimasto economia fondamentalmente qual è l'obiettivo che deve avere la crescita europea europee nata con tutta una serie di ragioni di difensivista e che contiamo di che nata dopo una guerra è nata concordemente le problematiche fra Paesi fortissime che sono dimenticati in questo momento nessuno pensa di avere i francesi tedeschi come nemici
Nello stesso tempo l'Europa e è nata così ma poi a dal non è avanzate non diventata uno Stato unico ma fondamentalmente uno Stato con un unico un unico obiettivo noi dobbiamo capire se l'Europa deve puntare alla crescita o cosa deve puntare
E se deve puntare alla crescita che vuol dire lo sviluppo dei cittadini europei e deve cambiare modo di comportamento modo di regole modo di agire e gli hobby tipi devono essere obiettivi condivisi non obiettivi di una piccola parte di è lite a secondo di teorie economica macroeconomiche di base
Su questa prima il sistema bancario è stato declinato quasi in questo modo secondo degli schemi diversi da quelli applicati in altri Paesi si parlava prima del come gli Stati Uniti hanno affrontato alla crisi del posto mille otto va affrontato in modo totalmente opposto a come la FOTA togli europee per gli europei il sistema banca le finanziario vedeva risanato dal mercato e fondamentalmente che aveva sbagliato doveva pagare
Però pagare non vuol dire colpi come giusto colpire gli amministratori vuol dire pagare secondo la visione
Dominante in Europa l'intera banca poteva vado a fallire e quindi con essa devono fallire tutti il Bellin è figlioli questa cultura salvaguardia qualcosa i piccoli risparmiatori tra dei qualcosa ma alla fine è figlio di questa cultura dice la banca deve fallire e tutti questi ha sbagliato devo morire
Quindi questa cultura cultura secondo noi sbagliata
Che però ha disegnato le regole di politica bancario prima degli ultimi anni
E quindi con queste un grande
Momento di azione se c'è un errore secondo me che ha fatto che ha fatto l'Italia è al momento in cui si è sviluppata questa quest'anno azione regolatorio non essere intervenuto con maggior forza
Posso fare anche la grande forza per poter intervenire però doveva sicuramente intervenire con maggior forza perché la declinazione di queste regole e devo dire che queste regole poi sono regole che state applicate al sistema bancario
In altri settori una schizofrenica europea applicato regole opposte
I faccio un esempio l'Europa a
Praticamente quasi chiuso più ridotto di molto il mercato
Di alcuni metalli
Attraverso l'introduzione delle quote
O
Anche alcuni mercati tipo quella dei dati con le quote latte o il mercato dall'acciaio in cui si è intervenuto che una politica a quel punto di vista molto regolatorie verticistica in cui si diceva alcune aziende non possono produrre di più perché ha ucciso il mercato
Sul settore bancario se usato un sistema totalmente opposta totale libertà al mercato ma le avrebbe al Cato nessun intervento pubblico nessun intervento pubblico di salvataggio e su quello non essere intervenuti un po'come si è arrivati a questa fase può adesso rispondo quello che diceva prima Massimo Mucchetti sul intervento che non c'è stato
Questa
Serie di azioni ha portato a una serie di determinazione idee regolatore quindi nasceva dalla BCE e Unione bancaria che in un settore
Come quello Banca perché voi dal tessuto non è avvenuto diceva altruista fiscale c'è totale libertà dei Paesi di poter agire come vogliono e farò di tutto che erano nati distorsione in concorrenza fiscale fra Paesi che è un altro dei dei grandi temi da affrontare
In cui invece c'è una regolazione
Eccessiva e forse eccessiva un termine riduttivo sull'azione che va in Paesi possono farlo se stiamo anche altri
Per cui un intervento che io ritengo giusto e devo dire che questo l'abbiamo detto purtroppo
Giustamente come diceva prima Massimo che Tizio parlato poco di questi temi ci dovrebbe essere uno dei temi fondamentale per lo sviluppo del Paese si è parlato poco e non si riesce a parlarne più di tanto
Ma la necessità di fanno sì che uno Stato sovrano possa intervenire per stabilizzare salvaguardare il proprio sistema bancario è una delle degli obiettivi che del è uno Stato sovrano questo tema settore scontrati in modo pesante con indicazioni europee che ad esempio sul discorso degli aiuti di Stato impongono una normativa iper restrittiva
Per cui un intervento di salvaguardia sulla piccola banche perché ricordiamoci che stiamo parlando di quattro piccole bande
Che convocazione del passato come si è detto prima
Venivano ristoratore venivano salvate con stati interventi nei più pesanti il Banco di Napoli
Emblema dal dall'albo dal Banco di Napoli emblematico successo
Potevano essere salvate un intervento compreso sui LEA con un intervento pubblico intervento pubblico con la storia degli ultimi stato è stato bloccato perché si era avvisato un intervento come un intervento di Stato e il fatto non di intervenire
Che poteva essere anche più giusto di acquisto
Dalla banca che poteva essere provata più all'anno dell'intervento di alcuni Stati riprende il terzo
è stata comprata stata comprata e poi tenuta e poi verrà venduta Guarneri esatto
Ma è stato visto come un aiuto di Stato anche un intervento di salvaguardia
Di coloro che intervenivano all'interno della del sistema
Su questo forse
Attualmente la partita sta proseguendo giorno dopo giorno dove stiamo andando avanti a sostenere le nostre posizioni un intervento più duro forse poteva essere utile bisogna capire quanto poteva quando si poteva intervenire con più durezza però che poi capite che ci sono tutta una serie di equilibri di rapporti in sede europea che sono legati a questo come le altre tre mi che poi voi penso che affronteremo con l'intervento su diciamo sulla legge di bilancio legge finanziaria
Ma
Per e torno alla alla domanda
è logico che l'Europa si deve dare delle regole se noi crediamo e dico non lo crediamo io penso che la maggior parte dei centri italiani che sono euro previsti chiedono credo che l'Europa unito proprio perché si deve sviluppare
Però deve darsi delle regole e fondamentalmente queste regole devono avevo l'idem sentire cioè devono
Cercare di rappresentare la volontà della maggioranza dei cittadini europee i sistemi sono due uno un'elezione diciamo generale dei rappresentanti a livello europeo che possono stabilire questi indicazione spesso i cittadini perché l'Europa in crisi perché il cittadino si sentono rappresentati dall'indicazione ed a Lecce nel te dell'Europa questa politica di rigore e di
Che inizialmente era partita con un'azione durissima sul di compiti per combattere l'inflazione che ha portato a deflazione questo ventuno dei mali era deflazione è sicuramente una e le politiche non è sul condivisa sicuramente da tutti i cittadini italiani ma io ritengo anche dalla maggioranza del cittadini europei pensare che l'inflazione sia il peggior male di per la politica o di un Paese lo ritengo un errore
Però queste tutta questa serie di discordi di scelte che servono scelte macro economiche limitate alle economisti poi si rilevano invece delle scelte che avevano nella vita di tutti i giorni come le scelte di intervento sul sistema bancario
E chiudo le regole sistema bancario devono esserci regole ma devono essere regole inserite dicevo in un quadro che sia un quadro che per me deve essere un quadro di sviluppo e di crescita del Paese che deve prendere e questo caso dell'Europa che deve poi espunto da situazione sia storica ha fatto bene mio passione che te dire la storia accusa un fatto nel passato gli altri Paesi sono delle del venti dei dei testi degli articoli che racconta dei quello è avvenuto come nasce la la Federal Reserve per come
Organismo di salvaguardia diciamo del sistema e fa del sistema del sistema monetario americano
Perché nella storia queste cose sono già avvenute i Paesi sono intervenuti che hanno utilizzato ricette diverse da quella che si è attuata in Europa dal due mila nove a oggi io ritengo che quella ricetta sia sbagliata che sia da cambiare
D'Europa e credo ancora che l'Europa possa capire che ha fatto un errore e su questo debba cambiare se non lo fai difficile mantenere un sistema bancario pensando che il sistema bancario da solo si salvaguardi e a vada avanti a rimanenti dei perché al momento in cui le crediamo e arrivo a una
Conclusione che sembra banale ma è una concluso argomenti dove vediamo che a salvaguardia di alcune banche possa esser fa togliendo capitale da altre banche in questo caso lo indeboliamo queste banche e lo rafforziamo queste questo è il tema di fondo questi sul battaglie che dobbiamo fare in Europa che stiamo cercando di farle e che cerchiamo di farle ancora nei prossimi mesi
Grazie Graziella
Sinistra però
Peraltro
Consentite qui un conflitto di interesse come direttore del Centro studi americani devo dire che anche voi oltreoceano è stato celebrato pochi giorni fa un importante momento di amicizia fra gli Stati Uniti e l'Italia e Hiroshi torno in quelle ore posso dirvi che è stato veramente un momento
Importante che andava ben al di là delle figure politiche che rappresentavano i due Paesi è stato
Emozionante vedere quanto forte è stata l'espressione di amicizia nei confronti del nostro paese ma dal punto di vista politico
Ed idee che emerse proprio di guardare all'Italia come un Paese capace di giocare un protagonismo in Europa tra alle da
Orientarle di più e con più chiarezza nella
Delle stime della crescita da questo punto di vista
Vengo al punto chiederò adesso al secondo per il secondo giro di essere più contenuti né risposta perché
Dovremmo concludere per le cinque perché peraltro
Seguirà non seconda sessione molto ricca e anche molto partecipata di ospiti altrettanto autorevoli ed il
Il tema
Oggi del nostro rapporto con l'Europa si gioca moltissimo nell'immediato sulla legge di bilancio
Credo sia interessante Vendola
Fortuna di avere il Vice Ministro dell'economia delle finanze
Che aprire e lì a che punto siamo e soprattutto che cosa il Paese si può attendere da questa legge in termini di crescita questo al di là poi delle
Scaramucce giornalistiche propriamente si basano anche su
Elementi controversi alle abbastanza
Reali e quindi
Qui mi interesserebbe molto avere invece un'idea del dato politico anche in relazione al rapporto con con l'Europa
Noi
Riteniamo che
Sull'obiettivo europeo non solo dell'Italia poi anche dell'Italia perché
La crescita italiana bassa siamo tornati ad avere una crescita positiva però non soddisfacente
E e quindi sia la crescita
E sulla crescita si debbono utilizzare tutti gli strumenti per ottenerla
E in una fase come questa che è una fase dicevo difficile di di crisi
Si debba utilizzare dicevo i vari strumenti quindi ad esempio anche l'utilizzo della leva pubblica per poter favorire la crescita
Voi avete visto tutto questo famoso dibattito su le percentuali di deficit PIL che però determina lo la possibilità poi di intervento della legge Stresa o meno noi stiamo seguendo il piano che ci siamo impegnati ad attuare e ne ho OPA e quindi a rientrare dal debito e a cercare di mantenere gli impegni in sede di deficit e PIL indefiniti sedicenti presi quindi siamo nettamente sotto due per cento rete che il dibattito due due due quattro due
Notiamo alcune cose che innanzitutto altri Paesi europei i nostri concorrenti perché è vero che è un Paese comune però allo stesso tempo ce l'ha con gli Stati nazionali e quindi alcuni Paesi comunque sono nostri concorrenti
Altri Paesi nostri concorrenti hanno rapporti sono la Francia la Spagna hanno rapporti di deficit PIL che stanno ben oltre il tre per cento non molta anche il quattro per cento
E questo è il primo elemento che comunque porta a una debolezza competitiva del nostro Paese nei confronti di questo altri Paesi perché avevano a che serve il due e mezzo per cento con un deficit di venticinque
Ancora cosa che a livello ma siccome così spiega
Noi riteniamo che
E ammettiamo che abbiamo un debito pubblico alto su cui assolutamente dobbiamo intervenire nello stesso tempo una fase come questa in cui serve un'accelerazione per uscire da questo uno per cento
Possibile che di crescita ed aumentare questo sarebbe più utile utilizzando questi fondi per non fare spesa pubblica improduttiva ma per fondamentalmente esaltare alcuni
Fattori di forza del nostro Paese e dico questo perché la legge di stabilità conti regge scusate uso un termine per legge di bilancio motivati e uso banca dove
Contiene una serie di elementi che sono elementi secondo noi molto utili per lo sviluppo ve ne cito quattro o cinque che però sono determinanti uno
Noi portiamo l'IRES cioè la tassazione sulle società di capitale al ventiquattro per cento
è a questo punto la tassazione di assai capitale più bassa tra i principali competitori europei e quindi da sicuramente alle nostre imprese e le imprese che vengono visti in Italia un punto di forza
Nello stesso tempo portiamo anche la tassazione per le imprese familiari e imprenditori individuali al ventiquattro per cento era progressivo la portiamo fretta al ventiquattro per cento
Ribaltando alcuni concetti che dal punto di vista ideologico frenava no l'economia il nostro Paese
Tutte le imprese fanno una cosa utile per la crescita
Tassiamo le tutte allo stesso modo è una cosa che nel passato non avveniva queste contenuto
Interveniamo attraverso una serie di detassazioni sia la conferma del centoquaranta per cento di ammortamento che
Testi detassazioni più forti attraverso supera mutamenti
In alcuni settori in alcune componenti di alta tecnologia quella che è passata come in busta quattro punto zero in cui riteniamo che il nostro Paese abbia bisogno di investire e debba crescere
E e su questo viene fatta un'azione di supporto a queste imprese come a tutte le imprese che fanno ricerche sviluppo cerchiamo di dare competitività a a questo genere di impresa
Nello stesso tempo la legge di stabilità su dati di Bilancio interviene in alcuni altri campioni cito solo alcuni poi abbastanza ampia una grande componente dei soldi utilizzati serve però aumentare l'IVA
Sapete che c'era ci sono questi tagli salvaguardi che potrò mentre l'IVA né riteniamo che in questo momento un aumento dell'IVA
Sì è una cosa che porta a una contrazione dei consumi che sono già particolarmente bassi che si stanno che si stanno contraendo non non
Cioè utilizzando scusate faccio una considerazione
Una percezione da uomo della strada da uomo che va al bar più che da marzo economista
Perché voi Umago economista dice in un momento di deflazione
Siamo entrate l'IVA non porta nulla di male a
Un
Chiunque vive l'Italia sa benissimo che non omento dell'inflazione dell'IVA dalla dei ti due al ventitré ventiquattro per cento porta una riduzione di consumi perché la gente
Si spaventa delle tasse che le penali giustamente si spaventa e quindi dice io consumo meno questo quindi tante volte si devono timida e quindi
Infatti e qui il blocco dell'aumento dell'IVA è sicuramente una manovra dicevo occupa tanto però dicevo la stessa no ma contiene alcuni
Faccio solo alcuni flash coi ampia e complessa ad esempio sulla famiglia
In cui si incomincia a introdurre altri incentivi a favore dalla famiglia è uno dei temi dista Europa che non fa figli non solo in Italia in tutta Europa e io non voglio aprire polemiche ci sono stati e così via ama un Paese che non fa figli un peso cresce poi troviamo il sistema
Noi stiamo cercando di dare degli aiuti finanziari a coloro che hanno dei figli eccetera i figli
Come ad esempio un intervento e sono intermedi che cambiano su una la scuola privata da sostenere a supporto in modo siciliani nei confronti della scuola pubblica è un'altra delle battaglie che superano scontri ideologici nel tempo due dove lo sosteneva scolo pubblico sostegno anche di fare la scuola privata che sta
A pari livello e fa un'azione praticamente sociale s'e qui c'è un'azione di sostegno con un contributo coloro che sono costretti a pagare delle delle
Tariffa paventata però andare
Escono i privati
Come un intervento sulle pensioni
Riteniamo che in un momento così complessa mi diceva prima Paolo Colombo non ci sono i soldi ci sono pochi soldi i pensionati hanno pochi soldi un sostegno per
Le categorie più basse dei pensionati è una cosa che sicuramente favorisce i consumi con un intervento sul settore pubblico e sia nel settore della sicurezza si riapre quella delle della avanzamento delle carriere che un intervento complessivo sul settore pubblico è necessario di cominciare ad investire in questo settore
Noi abbiamo la necessità di falsi e naturalmente non lo facciamo in un anno
Che entrino foto forze nuove forze fresche e il settore si possa sviluppare tutto questa serie di interventi è patto IMO limitato dove per due o tre quel famoso due e mezzo per due scusate due due per cento di due quattro per cento di deficit PIL
Questa genere di interventi non riteniamo debba essere fatto perché darebbe forza a un Paese che necessita di crescere che necessità vere
Un'iniezione di speranza e di fiducia che in questo momento non ha
E l'andamento dei consumi lo dimostrano
Perché sono consumi in buona parte che diminuiscono sia per carenze monetari ma anche perché anzi i speranze di fiducia perché aumento dei risparmi quindi
E e fondamentalmente questa serie di azioni cercando di intervenire su ciò che il Paese ritiene utile e su questo noi vorremmo che ci possa essere un po'di cultura italiana diciamo
Nella legge di stabilità culto italiane intendo questo cioè di cose che gli italiani che credono che siano giuste e che possono sullo sviluppo dal salvataggio delle banche che sta non volendo a cercare di investire su cose tipiche di questo Paese riteniamo che con queste ricette si possa
Rimanere nell'ambito della
Riduzione del debito
Avevo un po'più di flessibilità questa famosa pubblicità che stiamo trattando in scooter indù su cui mi sembra che anche oltre oceano c'è andato abbastanza diciamo attestati di stima e scritti fiducia nei cittadini italiani per poter far sì che quell'uno quel famoso uno di crescita che contestato presenterò nove zero otto uno ma è la stessa cosa con o senza fattura stessa cosa sempre non sufficiente
Possa diventare due due e mezzo e i cittadini italiani possano ricominciare a sperare in un futuro migliore queste alla filosofia che deve essere contenuta questa la battaglia rimesso può da Trenitalia e in Europa grazie
Grazie al vice ministro
Casero
Credo che qualche minuto in più fosse utile per dare almeno il i titoli
Di quelli che sono poi i capitoli politici di una legge che
Si chiama di bilancio non più di stabilità non soltanto perché c'è una voglia di cambiare nome perché
E corrisponde un'idea diversa e di
Impostazione di questo documento che poi il
Pilastro della la nostra finanza pubblica di questo parleremo che mente nelle prossime settimane anche dal punto di vista giornalistico potremmo saperne di più con
Il testo effettivo poi tutte le
Novità che saranno eventualmente introdotte nel dibattito parlamentare io
Ancora mi scuso se
Siano stati un po'lunghi
Sin qui però credo che il il fatto che
Come
Ci diceva prima Massimo Mucchetti in Parlamento
E anche nei giornali Siena grande fatica discutere questi argomenti e correre
L'occasione di poterlo fare qui secondo me è davvero un'occasione preziosa che non andava e non fa
Sprecata io
Sul tema del della manovra che diventa appunto un
Momento anche di verifica concreta della mostra
Relazione con
L'unione europea quanto meno come entità burocrati e vorrei restare con Giuseppe Boccuzzi
A cui
Deleghe
Questo momento non ha una
Una buona opportunità cioè parla un
Autorevole rappresentante del Governo italiano in un
Altrettanto autorevole rappresentante del Parlamento se su questo testo suggerire una norma di policy da inserire in un legge di bilancio per
Rendere meno gravoso del
Momento storico che nella sua veste
Attraverso che suggerimento dell'epoca
Di
Grazie per
Ma direi che la regola diciamo molte molto semplice innanzitutto vorrei recuperare un po'il
Il concetto del rapporto fra stabilità del sistema bancario e crescita economica ovviamente
La stabilità è un presupposto alla per la crescita economica però qui noi dopo arrivo alla risposta alla sua domanda
Qui stiamo vivendo una grande contraddizione da un lato abbiamo la disciplina prudenziale no le regole europee che portano
A
Ad a richiedere che richiedono caps capitali sempre
Requisiti capitale sempre più stringenti
E Yuma ed in cui le banche hanno difficoltà a raccogliere capitale sul mercato non è non c'è un mercato dei capitali del settore bancario per tanti motivi lire
Il levato ammontare dei crediti deteriorati la bassa redditività tutta una serie di i problemi ora
Il sistema bancario il trovare di fronte ad una
A un a un grave problema perché da un lato
I requisiti patrimoniali crescono e come si rispettano questi requisiti sono due modi o raccogliere capitale ma non bene
Capitale in questo momento oppure
Il da un side finché il del rischio cioè cercare di ridurre gli attivi
E tutto questo è esattamente il contrario di tutto ciò che ci vuole in questo momento se vogliamo la cresce l'economia dobbiamo crescere per una crescita degli impieghi delle banche a favore dei sì del dell'economia
E questo diciamo e e è difficile realizzare quindi questa è una è una grande coalizione quindi una
Fra requisiti patrimoniali che vanno in senso restrittivo è la di di dico dalle banche di far crescere gli impieghi di di di espandere i crediti che è un presupposto in un sistema bancocentrico comunque italiano
è un
è un è un presupposto per la per la crescita e l'economia
E ovviamente i pochi problemi purché sia si cumulati accresco quando cui Cisa superano a situazioni difficoltà a maggior ragione non si riesce a
Trovare capitale
Per rimediare a una situazione di difficoltà non parlo di
Di di di di crisi di insolvenza perché noi ci troviamo di fronte a problematiche in cui le banche non sono insolventi
Le banche hanno sono difficoltà di raccogliere capitali sono sono sotto cappello capitalizzate alcune hanno ancora un patrimonio lesivo
Ma non sono in grado di far ricorso al mercato del del capitale di rischio perché e chiusi reputo Binetti su è chiusa in questo momento non ci sono investitori italiani ed esteri disponibile a immettere capitale delle banche per
Per questi problemi di cui parlavo prima quindi quale quale può essere ritardare su dovessi richiedere al legislatore al Governo una misura in queste situazioni come dice fra Massimo Mucchetti bisogna prendere il toro per le corna bisogna
Per farsi carico come autorità governativa come come Parlamento Frassica il problema è
Prima di tutto metterei anzi ora il sistema quindi destinare una parte del bilancio pubblico per risolvere proprio dalle banche perché questo è un prerequisito
Per per la cresce dell'economia così è sempre stato in Italia
Quindi si è fatto riferimento al decreto Sindona in cui la Banca centrale interveniva con le indicazioni speciali tal banca ambrosiano fino al Banco di Napoli
è sempre stato così così ceste e ha ben questo è avvenuto anche nel corso della crisi finanziaria internazionale tutti i Paesi anche i più liberista orientamento lo liberista nuova dagli Stati Uniti Gran Bretagna hanno realizzato interventi pubblici
Noi ecco credo che
Dobbiamo
Fare uno sforzo pur nella ristrettezza no del delle del
Del dei no detta il problema diciamo e le ristrettezze che contingenti che abbiamo sotto il profilo del deficit debito pubblico però io credo che dobbiamo
Orientare l'anno la politica di bilancio anche a favore settanta del settore bancario che non è un aiuto ASPI alle banche attenzione è un aiuto alla stabilità del sistema perché il sistema bancario non è in sicurezza
Le conseguenze sono gravissime
Per per l'economia e per il risparmio dei cittadini senza un sistema bancario solido efficace ed efficiente non ci può essere tre crescita economica perché prima di tutto ci vuole come ho detto all'inizio
La fiducia la fiducia è
Il collante il tessuto connettivo di un sistema se non c'è fiducia non ci può essere
Diciamo stabilità del sistema e non ci può essere crescita economica
Solo se ecco grazie mille elementi suggerimento non è di mettere il voto di fiducia alla manovra questo
Non era questo ma approfitto la battuta viceministra fa
Però potrebbe essere univano erogazione mensile
Il filosofo ma invece credo che siano previsti anche dei rischi specifici verde specifiche forme di ammortizzatori sociali
E nella previsione anche che il settore bancario
Sia poi protagonista di un'attività
Come si dice in questi casi di riorganizzazione ristrutturazione quindi
Su questo però mentre la competitività ci possa essere un costo sociale del quale
In qualche modo anche a livello pubblico cincischiare visto quello è un altro passaggio importante che poi può dare
Assist nostro sistema bancario una agilità in più per essere
Competitivo sul mercato quanto meno sulla parte dalla
Riduzione dei costi fissi e io approfitterei ancora della
Presenza della cortesia
Di Paolo Colombo che non soltanto nella sull'esperienza si è occupato e si occupa
Di questioni bancarie ma ho avuto modo di
Essere ente ancora protagonista
Nel mondo della energie che rappresenta poi uno dei
Settori più vitale quando si parla di crescita economiche è stato Presidente
DNA lei adesso Presidente di sette M. e quindi parlando di misure
Nazionali di crescita non so se
Anche nel settore energetico può giocare da questo punto di vista un partita propositiva fermo restando che
Vale anche per lui il destro lanciato una dottor Boccuzzi quindi se ci sono idee spunti sulle iniziative che possono essere contenute in legge di bilancio
Ed eventualmente anche una
Opinione rispetto al Progetto di industria quattro punto zero che
Dal punto di vista dell'osservatore giornalistico esternato fosse una delle
Innovazioni più interessanti presenti in questa stagione politica grazie
Grazie ma io vorrei
Dare contributo in questo
In questa direzione sempre
Collocandoci
Nel
Tema dell'incontro di oggi cioè della dimensione europea perché a mio avviso e lì che si devono trovare le risposte come abbiamo visto prima
Per quanto riguarda
La stabilità e l'efficienza del sistema bancario oggi il settore energetico indubbiamente è un settore strategico a livello internazionale
Per motivi economici per motivi geopolitici ed è un settore che vede grandi blocchi che si confrontano talora si scontrano sulle tematiche proprie di questo settore gli Stati Uniti la Russia
La Cina i Paesi produttori raggruppati nell'OPEC e di pronta al confronto tra questi soggetti l'Europa assiste assiste talvolta
Non talvolta spesso passivamente e questo è paradossale perché le scelte le decisioni in tema energetico di quei soggetti hanno un impatto prevalentemente sull'Europa perché l'Europa
A differenza degli altri soggetti non ha risorse
L'Europa un importatrice netta e quindi li porta l'Europa a un interesse diretto ad essere protagonista degli scenari
Economici e geopolitici che hanno per oggetto le sgravi di scelte in materia di Energia e quindi sotto questo profilo anche qui l'Europa deve fare un salto in avanti
Anche qui l'Europa deve fare un salto di qualità
Per diventare un interlocutore credibile oggi dal punto di vista
Della politica energetica l'Europa non esiste l'abbiamo tante politiche energetiche quanti sono identiche otto da esso ventisette Paesi che la compongono
Ciascuno con la propria strategia ciascuno con la propria
Politica con una scoordinamento totale questo non può che indebolire tutti i singoli Paesi
Da questo punto di vista quindi punto di partenza l'Europa deve avere una politica energetica unica condivisa
Comune a tutti i Paesi ed attuata da tutto il Paese
Punto di partenza quale pure partenza prima di tutto dal mercato unico dell'Energia mercato unico dell'energia elettrica ed il gas che è quello spazio fisico e virtuale dove
Produttori di energia elettrica produttori di gas
Soggetti società attive nella trasmissione elettrica o nel trasporto di gas società attive nella vendita
Di energia ai clienti finali e società distributrici ai clienti finali bevono
Accendendo condizioni di libera concorrenza senza barriere
Tra i singoli Paesi e con una quadro regolatorio che sia omogeneo e unico per tutti così non è
Si parla tanto di mercato unico dell'energia addirittura era previsto che il mercato unico dell'energia venisse completato per il due mila quattordici oggi basta vedere
Esaminare
Le differenze regionali che ci sono i prezzi dell'energia per rendersi conto che questo
Obiettivo non è ancora stato raggiunto i dati
Di Eurostat del due mila e quindici
Dicono che il costo dell'energia elettrica per utenti industriali in Svezia è di sei centesimi al chilowattora in Italia sedici centesimi a chilowattora quindi quasi tre volte tanto
D'Italia purtroppo ovviamente e il Paese che ha il costo dell'energia più elevato
E parliamo la Francia e nove centesimi la Germania quindici centesimi e la media
Europea si colloca a undici centesimi per queste è la fotografia
Chiara e precisa di come noi non abbiamo un mercato unico delle energie ma abbiamo tanti mercati regionali quanti sono i Paesi dell'Unione
E qui questo il primo partenza con il primo punto di partenza cosa fare per
Completare
Il processo di realizzazione del mercato unico perché indubbiamente
Bisogna riconoscerle Europa fatto tanto negli ultimi vent'anni ma manca ancora anche qui
Manca qualcosa manca l'ultimo miglio da realizzare e quali sono i due elementi di base che mancano prima un sistema di infrastrutture transfrontaliere
Che consente in modo efficace
Ed efficiente di trasportare l'energia e di cassa tra i Paesi che appartengono all'Unione europea oggi abbiamo dei casi
Paradossale sotto questo profilo
Abbiamo in Spagna la più
Larga la più ampia capacità di raggiungere rigassificazione in Europa che
Pressoché inutilizzata perché la domanda interna spagnola non giustifica una richiesta di gas in questa dimensione
Abbiamo altri Paesi come l'Italia che invece dipendono dalle importazioni che arrivano via tubo se in Libia succede qualcosa o in Ucraina succede qualcos'altro mettono in crisi la stabilità
E la sicurezza degli approvvigionamenti
E qui basterebbe che se ci fosse basterebbe realizzare un tubo un tubo che collega la Spagna con la Francia per trasportare il gas
Riclassificati Spagna in Francia e da qui in Europa per attivare immediatamente una nuova fonte di approvvigionamento che non costerebbe niente perché gli investimenti sono già stati fatti
Purtroppo il tubo non si fa per motivi legati alle politiche nazionalistiche nel Paese la Francia protegge il nucleare quindi non vuole
Portare il gas all'interno del Paese e questo condiziona
Una politica energetica che invece a livello europeo avrebbe
Molto senso e molto interessi per il primo discorso le infrastrutture
Soprattutto transfrontaliere che manca
Secondo il quadro regolatorio ogni paese al suo quadro regolatorio quindi se ci sono regole
Di mercato regole del gioco diverso da un Paese all'altro come può esserci libera concorrenza tra un Paese e l'altro è anche qui abbiamo
Un'altra situazione
Paradossale la Germania ha deciso dopo il disastro di di Fukushima nel due mila undici di uscire dal nucleare di completare il pensavo dal nucleare entro il due mila ventidue
Questo ha creato una domanda di energia elettrica importante in Germania
Che potrebbe essere saturate in modo intelligente in una logica europea invece cosa succede
L'energia elettrica prodotta con le fonti rinnovabili tra l'altro finanziate con incentivi elevatissimi quindi con un costo per il sistema al Ticino non sono sufficienti
E perché le fonti rinnovabili sono intermittenti per loro definizione quindi
Il sole di notte non l'hanno ancora inventato il vento ogni tanto non c'è e quindi quando manca diciamo la capacità di queste risorse naturali di svolge la propria funzione non c'è la produzione di energia elettrica queste fonti
E non ci vuole una fonte che garantisca la stabilità e cosa è successo in Germania che hanno spinto a manetta e centrale a carbone quindi tutti gli incentivi che sono andati a finanziare le rinnovabili per diciamo un
Meritorio Obiettivo di sostenibilità ambientale hanno comportato una totale
Diciamo una vanificazione totale degli obiettivi che siano perseguiti perché oggi l'energia in Germania si produce con in Italia
Abbiamo il parco di generazione elettrica a gas che è una fonte molto più pulita
Del carbone più efficienti d'Europa perché tutti questi investimenti in Italia su dati fatti negli ultimi dieci anni dalle
Numerose imprese italiane e straniere presenti in Italia
Oggi queste centrali sono ferme perché per tutta una sei motivi la crisi economica l'efficienza energetica le fonti rinnovabili il carbone che c'è anche in Italia sono tali da non
Alimentare una domanda sufficiente ad assorbire la produzione di queste centrali e noi potremmo naturalmente produrre energia elettrica Confort le nostre centrali ammortizzando anche così gli investimenti
Che sono più pulita del carbone e trasportano in Germania se ci fosse
Un'infrastruttura transfrontaliera è una regolazione
Tra Italia e Germania che potesse consentire tutto ciò
Cosa che non è possibile quindi anche dal punto di vista dell'energia
Per rimanere
Al tema di cui ci occupiamo oggi se l'Europa non fa un salto di qualità cioè non assume una dimensione veramente sovranazionale anche attraverso la cessione di sovranità nazionale
Dai singoli Paesi membri all'istituzione europea l'Europa non ce la farà mai ad essere un
Interlocutore credibile sullo scacchiere internazionale con gli altri grandi blocchi di cui abbiamo parlato e soprattutto non riuscirà mai a conseguire i tre
Grandi obiettivi che una politica energetica si deve porre
La sicurezza degli approvvigionamenti la competitività del costo dell'energia che in Europa e il più alto in assoluto soprattutto in rapporto con gli Stati Uniti e lo e il conseguimento degli obiettivi di sostenibilità sostenibilità
Ambientale che sono
Anch'essi importanti e queste variabili soprattutto la seconda
Ha un impatto significativo sugli aspetti che solleva Vito prima tutto prima sulla competitività della nostra industria
Oggi
Del
Oggi negli ultimi anni cosa è successo con la rivoluzione dell'OSCE il gas negli Stati Uniti che ha
Drammaticamente ridotto il costo del gas
Negli Stati Uniti oggi abbiamo una situazione in cui i casi
Negli Stati Uniti reca costa la metà
Del prezzo medio europeo e il costo dell'energia elettrica negli Stati Uniti e mediamente la metà del prezzo medio europeo
Questo fatto cosa sta comportando due fattori paradossali che vi danno un'idea
Della debolezza della fragilità dell'Europa
In una logica di gestione di queste tematiche così frammentata
Gli Stati Uniti stanno rilocalizzare muto
In America tutto una serie di produzioni industriali energivore che nei decenni precedenti almeno delocalizzato in paesi
A basso costo del lavoro e qui
Questa
E una delle cause perché
Per cui negli Stati Uniti la ripresa economica e partite perché
Mentre
Danno e la produzione industriale carta in Italia del venticinque per cento come sappiamo rispetto
All'inizio della crisi in America aumenta riportano produzione industriale sul territorio americano
In Europa sta succedendo contrari
Attività energivore che erano collocate sul territorio
Europeo stanno posizionandosi soprattutto le grandi multinazionali americane stanno riposizionato in Europa quindi l'l'OPA rischia nel confronto con gli Stati Uniti la deindustrializzazione soprattutto nei settori ad alta intensità energivora
Ma poi c'è un altro aspetto paradossale
Che veramente lascia sbigottiti che l'America sta utilizzando il gas che costa pochissimo e la quantità enorme di carbone che aveva
La manda in Europa cioè esporta il carbone in Europa così in America oltre ad avere
Un costo basso dell'energia conseguono anche gli obiettivi la sostenibilità ambientale riducono le missioni in Europa che abbiamo finanziato con centinaia di miliardi
Di incentivi le fonti rinnovabili
Ci troviamo a dover sostenere un costo dell'energia molto più alto di quello americano
E energia prodotta con il carbone che
La fonte in assoluto più inquinante quindi corrotti e mazziati
E queste la fotografia in
Diciamo desolante per certi versi di come l'Europa se non fa quel salto di qualità e quindi non integra
La politica in questo caso energetica in una logica unitaria e condivisa sulla nella competizione internazionale non può che essere
Perdente
Grazie Paolo Colombo non per raggiungere diciamo così scetticismo alle considerazioni oggettive che ho svolto dove elettore
Adesso l'Europa sta provando cimentarsi in una visione unitarie nel attraverso il cosiddetto pacchetto digita single market
Procede con
Una visione politica che in effetti aumenta le perplessità e non e non le denunce io a questo punto chiedendo
Ma Presidente Mucchetti non dallo scorso di sintesi perché nel frattempo avuto una proroga sui tempi e quindi anche qui non sono stato sufficientemente
Futuro nel vendere tempi ma mi fido invece per le conclusioni
Massimo Mucchetti e la sua capacità di sintesi ritornando anche al tema
Nostro della prospettiva delle leggi e di bilancio per
Chiedere un'opinione su quanto è emerso anche nel corso di questo dibattito e anche rispetto
In modo particolare alle
Al disegno che emerso dalla
Testimonianza tra virgolette del viceministro Luigi Casero
Mi sono tolto l'orologio così contro rapido ed invisibile
Allora com'è non stiamo sentore tra commentare
Una legge di bilancio di cui ancora non si è visto il testo è impresa superiore alle più forza
Il riassunto meritorio che viceministro stasera ci ha fatto
Sì stimolanti a mettere qualche macro numero
Per capirci un po'ma poi senza entrare più di tanto nel merito perché il diavolo si nasconde sempre nei dettagli e quando si parla di legge di stabilità
Ho
Di legge mille proprio perché è quella che viene dopo la legge di stabilità i dettagli sono tutto
Cosa vuol dire avere un deficit
Del due punto tre per cento del PIL vuol dire aumentare il debito pubblico di trentotto miliardi
Se accanto la percentuale mettiamo la cifra assoluta
Cominciamo ad avere una
Migliora consapevolezza della materia di cui stiamo parlando
Il complesso della legge di Bilancio implica
Diciamo così una speso
Di ventisette miliardi circa ventisei ventisette e vedremo ora dal termine del negoziato con l'Unione europea quale sarà la cifra definitiva certo è
Che
Di questi ventisei o ventisette sedici se la memoria non mi tradisce quindici sedici quanti sono sono lei quindi ci sono le clausole di salvaguardia che ci trasciniamo
Vedremo se in qualche misura poi dopo subiranno una rivalutazione oppure no
Come capita quando uno ha un debito e non paga l'Inter diciamo e lo trascina nel tempo si accumula gli interessi ma forse
In questo caso non accadrà
E noi lo speriamo di farne
Detto questo vuol dire che
Quello che
Effettivamente viene messo
Nella società e nell'economia è un qualche cosa di circa undici miliardi circa undici dodici
Quindi di che cosa stiamo parlando di undici dodici togliamo
Il rinnovo dei contratti pubblici finalmente deve essere fatto nostro mercato criticando il suo vice però
Togliamo
La manovra sulle pensioni tiriamo via un po'di bonus fare sull'economia produttiva in senso stretto abbiamo un po'di manovra fiscale supera ammortamenti
E abbiamo
Siamo i contributi sulla ricerca e sviluppo
Tuttavia quella parte qui entrerà effettivamente gran parte diciamo così incarico se ho ben capito dalle tabelle
Letto sui giornali
A partire dall'anno prossimo perché diciamo farà riferimento agli investimenti che vengono fatti quest'anno naturalmente si poteva fare riferimento anche agli investimenti fatti nel due mila e il servizio non ha bisogno non è proibito
Dalla logica però siccome i soldi sono pochi
Come dire traguardiamo più avanti
Esattamente ebbe però insomma
Per poter lavorare cioè se uno li ha
Lo fa anche su quello poi dopo giustamente dobbiamo venda la nel modo migliore
Ma perché voglio dire questo non per criticare ma per avere un'idea delle grandezze delle quali stiamo parlando
Non sappiamo ancora quale sarà il prodotto interno lordo del due mila e servizi perché l'hanno definito però secondo le stime stiamo parlando di un qualche cosa che va
Nei dintorni ben mille seicentocinquanta mila seicentosessanta miliardi di euro
Nel due mila sette quando l'economia italiana cresceva dell'uno punto qualcosa per cento quindi rispetto ad adesso
Né ci lamentavamo ma erano vacche grasse
Il Governo di allora fece una manovra sul cuneo fiscale
Lo abbatte di cinque miliardi
In un colpo solo
è una misura stellare rispetto a quello di cui si parla oggi in buona sostanza
Qualcuno di voi ricordare
Che
Ci furono grandi feste per quello la manovra sul cuneo fiscale
Nessuno ricorda nulla da Confindustria non ringrazio
E
Gli effetti sull'economia
Furono modestia anche perché poi avremmo la sfortuna nord di impattare nel due mila otto la crisi finanziaria
Questo
Perché lo lo ricordo lo ricordo perché dobbiamo stare
Con i piedi per terra e quindi avere la piena consapevolezza che ciò di cui stiamo parlando avrà un impatto assai limitato
Sul economia reale un impatto molto più forte
Se la il quantitativi Singh dalla Banca centrale europea se la
La politica dei tassi zero del verbale negativo sulle banche in teoria positivo per gli Investimenti
C'è la
La riduzione del prezzo delle materie prime che magari può petrolio gas e quant'altro perché sono vere le
Osservazioni che si faceva prima
Il professor Colombo però è vero che nel complesso le materie prime oggi costano meno di ieri naturalmente il differenziale
Resta perché non
Allora la mia sensazione è che noi
Come governa come Paese
Non siamo
In questa fase è in grado
Di approfittare Telecom
Diciamo
Condizioni di scenario che mai sono state così favorevoli negli ultimi
Quindici anni
Questo il problema allora proprio credo che ci sia un problema di qualità dell'iniziativa e di concentrazione del nostro dalla nostra potenza di fuoco non su
Cinquantadue obiettivi
Ma su due o tre e basta perché abbiamo
Siccome non possiamo fare cinquanta miliardi di deficit
Dobbiamo ridurre
Co avere il coraggio di fare una scelta di priorità
E a mio modo di vedere la scelta di priorità deve andare
Agli investimenti e all'industria sfondando tutto quello che c'è da sfrondare accosto di pagare dei prezzi in termini di consenso corporativo che e quello che invece si vendica con
N misure spot
Sulle quali
Ma chi non può che essere d'accordo come dire
Chi non vuole bene alla mamma e tutti vogliamo bene alla mamma ma non è che dicendo che voglio bene alla mamma ho risolto qualcosa qui dobbiamo avere il coraggio di fare delle scelte qualche volta anche impopolare
Mi rendo conto che questo è un mestiere molto descrizione della politica
E infatti siamo in queste curve chiudo ricordando
Tutto per fare un commento all'appassionato discorso sia fatto
Professor Colombo sull'energia
Nel sia la politica estera
E noi siamo davanti alla grande incognita di quale sarà
Remo avuto balzi abbraccia Washington peraltro quando il Presidente del Consiglio italiano invano Washington sono sempre accolti molto bene non mi ricordo un Presidente del Consiglio che sia stato accolto male a Washington
Dopodiché però andiamo a vedere che cosa sta succedendo qui in Europa oggi da questo punto di vista
L'Italia ha rinunciato
A costruire assieme alla Russia il gasdotto South Stream
E a mio parere ha fatto bene perché
I fondamentali economici di quell'operazione non erano positivi
Ma cos'ha fatto la zero
Si
è
Per la pazienza lasciare per non è tutto
è cosa è successo però in Europa che nel frattempo è stato raddoppiato il gasdotto gemello del South Stream che il Nord Stream che dal Baltico
Cioè che si inabissa nel Baltico espunta in Germania porta raddoppiando la capacità grosso modo di trasporto del gas russo in Germania e adesso cosa chiede la Germania che questo gas arrivi
Ne ha anche nel sud dell'Europa perché la Germania sì
Prepara diventare quello che l'Italia poteva diventare non è ancora diventata cioè labbra dal gas che distribuisce poi tuttora
La cosa interessante
E che mentre la Germania fa questi accordi
Con
La Russia
Nello stesso tempo chiede di aumentare le sanzioni contro la Russia con l'appoggio degli Stati Uniti quindi io non mi entusiasma eredi Andrea sotto dell'accordo di cui stiamo parlando perché l'Italia si trova nella paradossale situazione per cui tendere i pomodori Sammarzano
In Russia
è una cosa che non si può fare perché il pomodoro e strategico invece importare il gas in Germania quello non è una cosa strategica e allora
Come
Per il commento su un testo che ancora non ho visto è superiore al mio forse così anche commentare ciò che viene ritenuto strategico e ciò che viene ritenuto accessorio
In questa fase in Europa e anche purtroppo per quello che stiamo facendo come Paese
è superiore alla mia forse vedere un'Italia
Che per esempio nei rapporti
Transatlantico sì da una parte
E
Con lei sta dall'altra assume una posizione
Di difesa del troppi interessi nazionali assai più come dire consapevole e radicale di quanto non sia
Grazie
Grazie a una serie che piglio
Chiedo a Giuseppe Boccuzzi se possiamo rinviare ad un'altra occasione ed il telegramma io volevo aggiungere
No
No no ma
Io vorrei ringraziare tutti i relatori per tutti per la
Attenzione credo che il richiamo agli interessi nazionali e dentro la
Dimensione europea sia
Una ottima sintesi che credo o unisca sia gli interventi svolti ma anche lo spirito con cui
Ciascuno dei nostri relatori a voluto presentare il suo punto di vista e qui
A Stresa
La conferma ancora una volta della bontà delle necessità di ritrovarsi qui una volta l'anno mi chiede credo abbia trovato una importate conferma anche su temi che non sono
Di mediato sex appeal per per il pubblico ma che invece qui ha trovato una
Attenzione lodevole io a questo punto dichiarare conclusa questa prima
Sessione credo ci sarà qualche minuto per
Prendere fiato scrive anche le gambe anche perché
Sarà
Interessantissimo seguite i lavori e la seconda sessione che saranno
Moderati dalla micro bravissimo professionista Andrea Vianello quindi ci rivediamo fra qualche minuto sempre qui per la seconda sessione un grazie di cuore a tutti voi grazie
Eccoci passere acceso
Credo che dovremmo essere a quasi accesi ecco forse adesso arriva la voce
Bene buon pomeriggio seconda sessione di questi incontri a Stresa che andranno avanti anche domani con questo tema base appunto quale e quanta Europa
Abbiamo fatto prima una parte stretta
Mentre con Omega con Paolo messa e i suoi ospiti domani avremo
Parta al più politico anche se certo adesso lo vedete i politici qui non mancano ma ora ci dedichiamo di più alla parte istituzionale
Certo oggi leggendo il giornale mentre venivo in treno mi sono reso conto di come l'argomento scelto quest'anno sia clamorosamente centrale non la qualità peraltro ci ha portato proprio in queste ultime ore
A avere
Quasi tutti i titoli di prima pagina dei giornali sull'Europa il vertice europeo in corso in cui si inizia per la prima volta formalmente a parlare della break sito e quindi della locuzione per l'uscita
Dalla Gran Bretagna
Il confronto tra il nostro Presidente del Consiglio
E Juncker in merito a la legge di bilancio sapete insomma che in atto un dialogo poi vedremo se il dialogo sarà pacifico o meno lavoro se
Simone delle politiche monetarie da parte di Draghi addirittura una frase qua è stata smentita ma insomma una preoccupazione che sarebbe stato e spray
Dal Presidente degli Stati Uniti Obama per il futuro di un'Europa
Che alle prese con problemi cruciali migranti populismo muri e crisi economica
L'uscita appunto della Gran Bretagna molto confortante regionali oggi leggere però anche una ricerca dell'Istituto Riolo che riguardava i giovani da i diciotto e trentaquattro anni da cui emerge che questa Europa cui a questi giovani italiani non piace tantissimo ma che comunque
Non prendono neanche in considerazione l'ipotesi che si possa avere un futuro senza l'Europa quindi ci vuole una Europa diversa da quella di oggi ma necessaria per i giovani che è un dato estremamente significativa forse anche un po'sorprendente come spesso facciamo noi media magari raccontiamo poco anche questo tipo di percezione di sensibilità
Ne parliamo adesso di come le istituzione europea anche nell'architettura facciano fatica ad essere corrispondenti alle esigenze di città a entrare nel cuore dei cittadini ad essere addirittura usati spesso come capro espiatorio difficile saranno con parlare però anche voi di
Una vigilia ne abbiamo detto anche all'inizio ma
La vigilia ormai molto stretta di quella che una appuntamento referendario cruciale per il nostro Paese visti anche gli ospiti che abbiamo che viva la salutare in ordine rigorosamente alfabetico iniziando da costituzionalista schierato i in giro perché poi
Adesso sono giorni in cui fanno una tournée praticamente da tutte le parti
Sia i sostenitori del sì che sosteneva il no
Lui è decisamente o se si duole del sì professor Stefano Ceccanti vi chiedo un applauso ogni volta perché così
Che il Cal diamo però mi fa caldo però comma va un po'd'aiuto anche
Il nostro Ministro della giustizia Andrea Orlando
Presidente della Regione Friuli Venezia Giulia che lei insomma ha fatto uno ieri sera ne fa un altro credo dopo dopo questo incontro costretta
Deborah se la chiami
Alla mia sinistra invece abbiamo il Procuratore della Repubblica di Torino fa parte del Comitato del no Armando Spataro
A accanto a me la facoltà di nostro padrone di casa sono lordi primo visto che è stato definito professore avvocato senatore anche se mi pare che al Senato ci sia mai stato ministro Presidente Michele Vietti
Presidente Commissione riforma ordinamento giudiziario ecco
Vicepresidente le del Consiglio Superiore magistratura
E Presidente emerito della Corte costituzionale
Anche Lou baluardo del Comitato del no il professor Gustavo Zagrebelsky
A colombe storia non avevo ancora chiamato perché abbiamo detto arriva in corsa invece arrivato non soltanto una lettera un'altra la tra la stranezza di Spataro Lazzari toglierebbe scrive cioè la Buti Luciano Violante
Benvenuto buonasera
Tra le altre cose ex Presidente della Camera dei deputati vedo che plasticamente avvenuto ben quattro diciamo più sostenitori del sì
Stanno tutti di qua
I due chiari e sulle esplicite sostenere no stanno là o un po'di praticamente nella figura di Rieti non ho capito chi è quell'obiettivo che non ho capito se è un segnale null'altro a coloro che oggi intensa e come tale allora il moderatore per natura è neutro perché
Peraltro il servizio pubblico e Vietti sta nel mezzo diciamo un po'va bene allora realtà deve innanzitutto
Con un primo giro io cercherò di aiutare perché siamo Panti abbiamo tante cose importanti da dire il tempo non sarà tantissimo però ci proviamo ad essere intensi e ma anche completi prove una iniziale appunto da l'idea di Europa nonché c'è un grande conduttore televisivo che tutti quelli che come me hanno fatto tv avrebbero voluto in Italia che si chiama alternativo
Che l'uomo che ha creato apostrofo che ha l'unico programma di successo di libri nella televisione europea
Che ha detto non è più colpa di Voltaire non è più colpa di lusso Debré i massoni il Papa Dio è sempre colpa di Bruxelles allora chiedo inizio da
Michele Vietti per capire
Vero che i capri espiatori momenti storici critici sono sempre utili nelle società se però c'è qualcosa di sbagliato strutturalmente nell'Europa di oggi che arriva attracco a farla diventare il capro espiatorio di tutti i mali della società
Grazie tutto grazie tanti amici che hanno accettato di partecipare
Oggi a questo dibattito quelli che parteciperanno domani e ai tanti amici che
Animano la presenza qui a Stresa
Noi abbiamo voluto mettere a tema dell'incontro di quest'anno proprio l'Europa con
Da un lato un'indicazione molto netta
Di ad visione
Senza si
Sensazioni perché abbiamo detto Europa timbri però poi abbiamo aggiunto un ma quindi non è
Proprio completamente senza ma
E perché un ma accesi e dice ma quanta e quale
Cioè c'è un problema certamente di qualità dell'intervento europeo e cioè un problema di quantità lo hanno analizzato gli amici della sessione precedente in materie economiche di normativa
Bancaria proprio rilevando che ci sono dei settori in cui l'Europa interviene troppo a una normazione troppo dettagliata e troppo minuziosa ci sono settori in cui l'Europa interviene troppo poco lascia grandi e la ne o magari interviene ex post quando come ha detto Mucchetti i buoi sono scappati allora lo sforzo di iniziativa Subalpina però era quello di richiamare
All'attenzione delle forze politiche culturali dei rappresentanti delle istituzioni che partecipano ma i nostri lavori e dei mezzi di informazione che poi lo diffondono la centralità del tema europeo perché a nostro parere in Italia di Europa si parla da un lato do forse troppo e dall'altra troppo poco ce ne parla troppo perché la demagogia imperante
E nella versione populista
A lo slogan ricorrente del no all'Europa a scatola chiusa quindici l'Europa come diceva il moderatore e colpevoli di tutti i mali le cause di tutte le nostre sciagure stanno a Bruxelles e quindi basterà liberarci del giogo europeo e tutti
I nostri problemi dello Ski difficoltà saranno superati
Dall'altra però fuori di questo approccio populista a slogan di Europa a nostro parere si parla troppo poco
Perché dell'Europa non si approfondiscono le implicazioni istituzionali giuridiche normative
La politica a nostro parere parla troppo poco di Europa la politica non chiede sui temi europee i e in fondo uno schieramento
Io penso che sull'Europa bisogna prendere partito l'Europa è un grande tema
Politico culturale
Oserei dire se questa parola si potesse ancora usare senza vergogna ideologico sì l'Europa è un tema ideologico perché
Sull'Europa di tornerebbe chiamare i cittadini ad un confronto serio e in qualche modo anche fare il schierare certa o spiegando per quale Europa chiediamo l'adesione
Congo uno sforzo anche di buttare il cuore oltre l'ostacolo con lo sforzo anche dia vere
Una visione
Di di prospettiva non soltanto la visione della normetta sulle misure dei cetrioli in Darfur querce però o la
La famosa curva doverosa leggi del cetriolo o i bail-in di cui abbiamo ampiamente parla tu nella sessione precedente e su quale mi permetto di fare una piccola notazione ho sentito che tutti criticano i Belinda da dal Governo all'opposizione
Io mi permetto però sommessamente di chiedermi dove eravamo noi
Quando
Abbiamo approvato il Bellini
Perché abbiamo cominciato a lamentarsi del Bellini il giorno dopo che l'abbiamo votato recepito approvato allora viene da chiederci ma
Questo è il nostro modo di stare in Europa cioè partecipare formalmente a delle decisioni che adottiamo in qualche modo coralmente
E poi cominciare la fronda lamentando eccetera
Io condivido che ne imbecilli ci siano molte cose discutibili
Ma non faceva parte della delegazione italiana né di Governo né di Banca d'Italia né delle autorità monetarie che sono andate discutono in Europa
Allora
O in Europa le non contiamo niente nessuno ci prende sul serio e
Transiamo abbiamo un diritto di tribuna
Ma non credo che sia così
Oppure eravamo d'accordo oppure eravamo d'accordo o terza ipotesi che non oso neppure
Avanzare non abbiamo capito non abbiamo capito ma questa poiché
E è è una una prospettiva che che che non non
Non immagino
Però
è un po'ricorrente questa cosa perché leggo dai giornali di oggi che
E ci si scandalizza da parte del Presidente del Consiglio io perché d'Italia ha votato la la risoluzione dell'UNESCO su Gerusalemme e Israele
Dicendo che si era
Indignati Elkann si è astenuta anzi peccato che rappresentate dell'Italia si è astenuto allora se e siamo così indignati e così scandalizzati
E per questa risoluzione
Vorrei capire anche lì perché ci siamo astenuti mezzi eravamo indignati forse avremmo dovuto votare contro come hanno fatto gli altri grandi Paesi europei
Quindi ho l'impressione che ci sia ingenera sulla politica estera e anche in particolare sulla politica europea
Ho una qualche sfasatura detto allora secondo me bisogna
Sciogliere questo questo enigma
Se stiamo in Europa ci dobbiamo stare convintamente con un ruolo partecipativo forte quale ci spetta da Stati fondatori e avendo la politica la responsabilità l'onere e anche e in fondo la grande missione di coinvolgere però
Un popolo in questa visione dando respirano perché è chiaro che si l'Europa la vediamo come la vecchia zia già arcigna e accigliato che e pronta a a darci le battute bacchettate sulle mani quando aree allo all'UPI allunghiamo verso la marmellata beh e difficile che riusciamo
Tra sulle perché un concetto è che in qualche modo apparizioni la gente ai temi europei ecco perché credo nel nostro piccolo invece abbiamo voluto mettere questa accordati
Certo è chiaro che per
Pensare che riusciamo a ricco convincermi a ricco involgere
Un popolo nella
Prospettiva nella passione europea dei grandi padri fondatori
Bisogna forse che ci mettiamo d'accordo anche i qual è il rapporto tra la democrazia la rappresentanza
Il popolo perché anche su questi do io vedo
Che
E le le prospettive sono
Sono molto diverso che si stanno anche molto molto divaricato anche qui forse in una lettura un po'ideologica che do io
Forse per la mia furbetti euro formazione
Da rottamato ma
Schietto se la democrazia è
Allergie alla complessità
Se la democrazia e soltanto semplificazione è sempre procedure semplificate se i partiti solo però dinosauri a cui sopravvivono solo irridere in forza della investitura carismatica
Se e corpi intermedi partiti sindacati associazioni rappresentanze sono vissute con qualche fastidio se l'unica verifica del consenso si fa sul web e l'unica comunicazione si fa con gli standard
Allora capisco che sia
Difficile immaginare come dire una forma di di
Enrico involge mento politico in senso alto del popolo nella prospettiva europea
Sì
Come viceversa penso io il popolo non è
Una una ne ha fornito ma di individualità atto mistica mente considerate ma è invece
Una serie di aggregazioni di organismi in cui
Si riuniscono i cittadini anche in base ai propri interessi e poi chiedono alla politica
Di essere
La mediazione alta tra i propri interessi il bene comune l'interesse dello Stato e in questo caso l'interesse dell'Europa allora forse anche la prospettiva europea potrebbe e riprendere quota dunque do il mio auspicio ma forse
Per farlo e per accedere a questa prospettiva bisogna ritornare I fondamentali su cui evidentemente abbiamo ci sono in giro delle sensibilità profondamente di ma ma la voglia comunque di Europa manifestata anche Regione cittadini secondo me è un punto di partenza fondamentale allora le per i cittadini premuto complicato capire come funziona l'Europa e come è fatta l'istituzione
Europea in realtà sappiamo che ci sono sette istituzioni due sono
Diciamo governative tra cui il Consiglio europeo quello che si è riunito adesso poi c'è l'altro Consiglio quello dei ministri singoli dove immagino che il ministro Orlando sarà andato più volte in questa sua esperienza governativa o c'è un Parlamento europeo settecentotrentasei membri cioè la Commissione europea con ventisette commissari Papa ci sono i tre organi ausiliari che sono la Corte dei conti e la Corte di giustizia
E appunto la
A BCE qual è il problema
Nome uno Stato federale è un accordo fra Stati e quindi poi ogni cosa va decisa a seconda delle non solo le singole sensibilità politiche ma anche le singole Costituzione professor Zagrebelsky e questo il problema di architettura fondamentale che rende complicato la visione e di un'Europa come soggetto politico cioè la mancanza di una vera e propria Unione anche sancita da dal Codice dello stare insieme
Siamo in
Compiutezza
Si è iniziata una strada ormai tangibili decenni fa
Sulla base di questa idea che
Diciamo la caduta delle barriere economiche quindi l'Unione doganale libere circolazione
Delle merci dei capitali delle professioni eccetera avrebbe trascinato con sé un'unione politica
Cioè prima l'economia e poi la politica cresce si è rivelato un errore clamoroso
L'economia non ha avuto questa queste
Queste capacità
Si potrebbe risalire testi classici che
Definiscono il rapporto tra economia politica e cultura i tre elementi su cui si basa una una convivenza
Sociale una forma politica comune e questo non è avvenuto oggi dobbiamo credo riconoscere lo diceva anche Michele che le l'idea di Europa non scalda più
Gli animi
Dobbiamo partire
Ce lo constatando questo dato di fatto purtroppo scaldarmi non molto di più gli animi idee antieuropee
E come si fa a recuperare io credo che qui siamo tutti dell'idea che l'idea siamo tutti dell'idea che l'idea di Eurostat sia forse uno dei grandi traguardi ideali tu dicevi ideologici
Ideali del nostro tempo che come ideale
E quello che ci che ci rimane
Un'Europa naturalmente che non sia un'omologazione Messia una somma di ricchezze come facciamo a riscaldare
Animi
Questo è
Il punto non esiste un popolo europeo
Non esiste uno Stato federale senza un popolo federato ancorché diviso tra le varie componenti della federazione
Non esiste una lingua io
Aggiungo
Per fortuna non esiste una lingua solo al proprio in questo periodo si dibatte del necessità opportunità di salvaguardare le lingue nazionali da noi
L'italiano ma certamente il differenze linguistiche sono ancora dei degli ostacoli delle barriere forse le generazioni più giovani incontrano meno barriere di quanto non incontriamo noi Michele rottamati no
Però in realtà ma che con ancora qualche Energia da spende ecco è e quindi diciamo si tratta di ricominciare da sostanzialmente daccapo e io direi che dovremmo ricominciare dalla nostra Costituzione
L'Unione europea è stata costruita partendo naturalmente da
Esigenze prospettive
Di natura economica ma con l'obiettivo finale di un'unione politica che sia Stato federale che sia qualcosa di diverso un una struttura origine Ale ma al fondo che era l'articolo undici della Costituzione scusate se io faccio qui costituzionalista uno degli articoli almeno
Come prima parte
Sì sì ma la prima parte non è così indipendente dalla seconda mettiamo subito le mani avanti questo articolo undici
Dice una cosa molto importante intanto afferma il principio della sovranità nazionale
In concomitanza con l'articolo uno della Costituzione ma l'articolo undici in qualche modo relativi sì a questa idea della sovranità nazionale che
Era al fondo è stato al fondo di tante tragedie del ventesimo secolo scorso se se si prendesse in mano il manifesto di Ventotene
Che molti cittadino mi permetto di dire
E pochi leggo almeno e forse si potrebbe anche aggiungere ancor meno capisco no
Che non basta leggere bisognerebbe anche capire
Nel manifesto di Ventotene detto con chiarezza che le tragedie dell'Otto e Novecento in Europa
Sono stati determinati e del principio di sovranità perché il principio di sovranità è un principio difensivo e aggressivo al tempo stesso
Le guerre nascono da quei
Perché le sovranità Sean rivendicazioni di assolutezza e quindi le altre sovranità
Se non ci si mette d'accordo
Reciprocamente sono viste naturalmente come nemiche
Come qualche cosa contro le quali si deve sedere si deve agire e il manifesto di Ventotene pensate
Proponiamo all'idea che tutti gli Stati avrebbero dovuto rinunciare alla propria sovranità in nome della sovranità europea
E gli Stati sarebbero diventati infonde degli enti autonomi nell'ambito della sovranità europea
Questo palesemente non è accaduto ma la nostra Costituzione nell'articolo undici relativi aizzavo limita questa idea
Totalizzante della sovranità perché
Introduce il principio del limitarvi Rita del
Del diciamo delle prerogative sovrane in vista della costruzione di strutture politiche superiori
L'Italia
Disposta limitare come dice la formula per la propria sovranità professionalità ma
Ha chiesto Fini macchinisti
Per promuovere la pace
E la giustizia tra le nazioni
Quindi non è una limitazione brutale per creare comunque un sovrapposte
La Costituzione italiane
Dichiara la disponibilità del nostro Paese ha rinunciamo rinuncia limitazioni su questo parole si è
Discusso nevischio di un fine ecco io credo che se noi volessimo
Valutare la situazione attuale e ci chiedessimo se l'Unione europea e in linea con queste esigenze della pace badate che non è soltanto la pace
De in Europa questo obiettivo potremmo dire che
è stato raggiunto ma pace ingenera una politica di pace
E di giustizia tra le nazioni ecco pensate a come siamo lontani se guardiamo quello che è accaduto in gregge due estati fa se guardiamo a quello che può accadere nei confronti di alcune
Nazioni europee che si trovano esposte a che cosa è una pressione
Del diciamo delle regole delle dell'economia
Dell'economia dell'economia di mercato questo principio dell'articolo undici afferma con chiarezza
La priorità del politico sull'economia
Questo è un punto essenziale
Noi non riusciremo secondo me a riscaldare i cuori dei
Popoli europei
Dei cittadini dell'Europa se non
Riscopriamo la dimensione politica dell'Europa la dimensione politica non vuol dire a vedere
Organiche si chiamano Parlamento europeo la politica
Il
Diciamo l'indicazione e la contesa in vista di obiettivi gli obiettivi discutibile che si devono discutere tra di noi
Ma se
Questa prospettiva viene eliminata perché ci solo l'economico l'equilibrio dei conti il pareggio l'equilibrio di bilancio e con le sanzioni che ne derivano senza avere la capacità di indicare un un avvenire per un'Unione Europea che si il che si basi su obiettivi di valore
Capaci di più di più elevato della pace della giustizia tra le nazioni sono parole che hanno bisogno di essere riempite scenari riusciremo a riempirle di contenuti politici
E dimostreremo che gli Stati nazionali e non sono in grado di assoli
Di raggiungere questi obiettivi e c'è bisogno quindi di un
Di un di un accordo più ampio che coinvolga i popoli europei forse potremmo riaprire il discorso dell'Europa come dimensione politica culturale e anche economica
Ma non esclusivamente economico
Far tornare dunque dice professor Zagrebelsky si che poteva proprio quando vedo che
Un'altra andiamo a fare una delle belle manifestazioni
Di condivisione abbiamo aperti alienanti oltre primato della politica e deve tornare rispetto all'Europa che invece poi a partita per la coda per partita dalla parte economica
Con un tema però diciamo di difficilissima risoluzione che è quello dell'animo da scaldare i nostri riscaldare l'animo ricordo vado dal professor Violante dal Presidente Violante dal Professor Ceccanti che peraltro
E l'Europa ha fallito tanti appuntamenti poi troveremo il modo di parlare del referendum che ci riguarda imminente ma un referendum
Fece male all'Europa nel due mila e sei quello che
I venne bocciato da Francia e Olanda in merito alla creazione
Di uno da sostituzione
Europea allora è vero che poi non basta gli involucri ma serve il contenuto e serve l'anima ma fino adesso questi tutte le tappe che sono state messe in campo negli ultimi
Decenni sono state fallimentari come si riscalda l'animo però Presidente Violante
E come si può arrivare a un progetto più
Unitario anche se non sarà mai federale perché dovrebbe cambiare la natura dell'Unione europea Rochira Professor Ceccanti prima andare la sera che hanno Orlando Spataro più alte
L'attentato non saranno quasi accorto in ritardo
Al prefetto hanno perché l'aeroporto quaranta ed è passato inosservato ma guardi io credo che dovremmo può vedere qual è la carta geopolitica dell'Europa che altrimenti rischiamo di parlare
Di un'idea piuttosto che in realtà
Alla carteggio politiche questa i Paesi d'Europa centrale
Altri poco poco trionfale cosa così suggerisce il avvenisse prescrivevo soffrono Vietti oltre che il Presidente pensiamo i Paesi dell'Europa centrale ex sovietici sono Paesi antieuropei
Filoamericane troppe perché la loro storia di soggezione sovietica
Hanno trovato più sponde risorse degno sul versante americano sul versante europeo
La Turchia doveva essere un bastione dell'Europa nel mondo in quel modo lì è diventato un bastone di quel mondo ed Europa
Brecht radio vista referendum Corese
E allora
Non solo tutti i fondi beta che erano fondi per i Paesi del Mediterraneo sono stati spesi per l'apertura
Ad est invece che per il TAR finalità per la quale non stati destinati e quindi l'Europa se isolata in modo robusto dei paesi del riva sud del Mediterraneo
Ecco in questo quadro faccia capire bene cosa parliamo
Cioè c'è un preliminare
Credo da guardare che che tipo di rapporto sia con questi Paesi
Polonia Ungheria Repubblica Ceca
Che tipo di rapporto coi quello Turchia l'hai bollata decisamente effettivamente oppure pensili ricostruire un tipo di rapporto con loro e sono cose come si gestisce la questione Brecht accoro si capisce perché
Alla signora Teresa Mei
Dice che poi decideranno loro Olanda che non so quanto tempo da quanto tempo fra ancora quel mestiere che fa adesso
Dice che poi ci darà una risposta dura lo si capisce bene chi da dirà questa risposta perché la darà perché mi pare che era sia poco bene i tedeschi caro sono su posizioni diverse da quelle ho capito
E quindi
Ecco
A B e pare che la carta geopolitica della realtà
Stiamo parlando è una carta molto molto complessa molto contraddittoria
Ed è difficile parlare di strutture sistemi Governo e così via se non capiamo bene quali sono i soggetti che fanno riferimento
La seconda questione queste i Paesi
Diciamo dell'Europa tradizionale continentale non vogliono una politica europea
E non vogliono politica della difesa europea
Che la pretesa si opponeva la Gran Bretagna soprattutto ora si dice ora capitali non c'è più vediamo che si può fare non so
Certo se si potesse fare si spalliere un sacco di soldi perché invece di avere
Non so quanti si accettano per uno sempre se ci sono più a quello risparmio notevole è uno sviluppo tecnologico rilevante perché sappiamo che ci è duale cioè investimenti senso militare quando ricaduta nel civile
E qualora abbiamo una
A questo devo aggiungere
Le politiche che sta facendo tutti
Rapporto privilegiato con la Turchia
Con i paesi del Caucaso con la Cina e con l'India
Cioè è un altro asse pista crebbero quella parte e viene credo che questo sia un un quadro Quagliotti dal conto perché altrimenti rischiamo come dire
Di parlare di cose un po'astratte rispetto alla materialità dei soggetti che sono in campo
Il secondo profilo
E quello delle
Dei cittadini dei Paesi europei
Dei Paesi europei sta maturando un conflitto rilevante tra quelli che si chiamano sopra mistici e quelli che ritengono che sono internazionale per la prima di tutto e quelli che si PIL chiamerò mondiali storce quelle alla visione più ampia diciamo così
L'altro giorno la signora Teresa lei ha detto che tipo non mi ricordo dove in quale posto inglese
Ha detto beh quelli che vi dicono che si decide del mondo vi dicono che un appartenente a supporto del mondo cioè il PIL il messaggio molto chiaro ed è questo
E quando il questo non è un fatto secondario ecco se ne pensiamo alla a forma signora in Francia
Al attraverso il docente in Germania
Agli olandesi al la curvatura capresi partito conservatore inglese e sono fenomeni come dire che vengono prima e più potentemente rispetto alle questioni normative che riguardano l'Europa
Ecco questo credo che sia
Una questione sulla quale dovremmo forse un momento soffermare attenzione perché l'Europa è diventata simbolo delle liste
Privilegiate
Casey disinteresse dei probiviri ai cittadini cielo forse che ispira questa parte a mero colpito due cose recentemente la prima che Roma ci sono manifesti l'organizzazione estrema destra no Guerra la Russia
Così essendo
Avendo una certa età farla previsti e l'altra parte quel manifesto isole sono di fatta il Fronte nazionale si chiama potrà fare
Ho visto che metto Cinquestelle conclude il suo giro
D'Europa eccetera a sostegno della sua posizione sul referendum a Mosca
Non so quanti italiani ci sono Moscati devoluta interferendo o lo so ci sono altre Regioni prendere a Mosca però sarebbe interessante capirlo no e allora
Tutte queste cose ci dicono che al di là come dire
A fronte di queste idee che possiamo aprire sugli assetti su così e ci sono dei dati materiali che stanno fermando potentemente
Molti leader di destra europea sono ricevute dall'OCSE e dei dirigenti russi
Finanziati ritirarla no finanziasse non è della ditta sì sì e non so se fra tre o anche altro queste mordono
Questo degli atti ma ero io credo che
Di queste cose dovremmo su queste cose può riflettere in maniera abbastanza attenta e vedere primo come dico come fai stambecchi siccome si risolve
Secondo come affronti il problema dei paesi del centro Europa come affronti la questione turca l'abbiamo tristemente otto dobbiamo di avviare un ragionamento su tutti e poi
Che tipo di battaglia ideale ideale
Si fa nei confronti di queste forze qui ha parlato prima fortemente antilocalista è fortemente socialiste fortemente contrarie
Quindi
Nei Paesi del centro passi popoli capire nel senso avendo lo so per quanti decenni avuto ordini sempre dall'esterno scocciati a prevedere al più presto il PRAC questa volta sia pure d'altra parte del mondo insomma
Però questa offerta è una come dire
è un processo che pervade tutti i Paesi europei e l'idea e devo dire che
C'è un intreccio tra battaglia utilizza e antica si dirigenti e battaglia contro l'Europa le cose sono legati insieme
Se il Paese
Ecco questi sono i dati che credo ci debbano preoccupare e sarebbe interessante fare una riflessione su questi aspetti prima di fare una riflessione in quei di tipo generale sul sul tipo di governo che loro possibilità che cosa parliamo quando parliamo d'Europa direbbe Remo Carver
Aggiungo come diceva Presidente Violante che in realtà anche quello che stiamo vedendo negli Stati Uniti d'America
Perché il la la diciamo il fenomeno Franco ora fiammifero sembrerebbe un fenomeno diciamo che non dovrebbe arrivare a compimento ma significativo dispositivo mi pare significativo
è è un segno anche quello di qualcosa che sta galleggiante Putin e significativo e non potrebbe due
Quello che è un altro dato il fatto alla e siete entrati nelle e-mail della
Della sino a trenta
E sotto di quanti dati che credo che
Sono pesanti queste cose qui e ci diamo fa preoccupare forse
In misura
Preliminare è rilevante
Nel dibattito e l'altra notte al di là dei colpi bassi date insomma diciamo che non è stata forse una delle campagne
Presidenziali americane più luminose più alte a livello intellettuale
C'è stato però molto l'accusa di Clinton nei confronti di Trump di questo rapporto
Addirittura un pupazzo discutibile
Lo ha definito alla Clinton Fermo restando che poi è rimasta più alla storia e la sua
Battuta di
Sanziona scrivo mancano quaranta che avete donna
Cattiva che
Che donna così cattivo
Allora di che cosa Pravato per l'Europa possa accecanti le chiedo se il sogno unionista deve passare attraverso qualche binario anche costituzionale insomma cioè
Se ci dobbiamo arrivare in realtà creare gli Stati Uniti d'Europa
Anche con un'architettura
Fermo restando che se non si scaldano gli animi non lo possiamo fare ciò Azzi se c'è anche lavoro per i costituzionalisti europee
Sì anche se poi ci torno problema è quello che individuava il presidente Violante non è tanto un problema di individuare al Setti ma di capire quali processi ci portano gli assetti
Perché sugli assetti cioè al di là dei dettagli tecnici
Non è che si tratti di inventare cose mostruose in fin dei conti Consiglio europeo già al lavoro in due formule nel formato zona euro e nel formato a ventisette
Quindi questo cosa ci dà l'idea che non è che dobbiamo essere d'accordo tutti in un livello maggiore integrazione politica ci sarà chi vorrà restare solo vicolo integrazione economica benissimo e ci sarà chi
Vorrà andare in mezzo ad integrazione politica e quindi noi avremo
Legittimamente due velocità con la speranza dopo aver esattamente questo è un primo elemento certo
Non è facile farlo per le altre istituzioni
Per farlo con istruzione a ventisette farvi riuniva diciannove ventisette non lo sottopose variare il Parlamento non può però voglio dire non è un problema insolubile questo
E non è neanche insolubile trovare un assetto istituzionale che crei un Governo europeo
Vic i modelli sono due o noi andiamo avanti sulla strada che abbiamo perseguito anche con queste ultime elezioni europee con la legittimazione diretta del Presidente della Commissione agganciato la competizione tra partiti normalmente i federalisti lo perché sono per questa strada parlamentare oppure si possono anche pensare a modelli tipo presidenziale anche per l'Europa in fin dei conti l'America a quel livello di di grandezza di uno può anche pensare un assetto previdenziale
Per cui diciamo le due velocità
Elemento fondamentale il fatto che ci sia un Governo europeo costruito con lo schema governo parlamentare un poligono presenziare non sono cose difficili da costruire
Il problema vero è il processo però anche qui il processo al di là di tutto la complessità che ci ha ripreso Presidente Violante di per sé non è insolubile
Perché una volta che fossero allineati i tre fratelli privi dei tre paesi più grandi su una medesima prospettiva quelli sono in grado di tra nazismo alla parte degli altri
Ora diciamo il nostro problema è che in questa fase la Francia la Germania sono sotto elezioni
E quindi sia Orlando sia la Merkel hanno deciso hanno ritenuto non so se abbiamo ragione o meno abbiamo ritenuto che
Presentare esplicitamente una strada di maggiore integrazione citerebbe l'opinione pubblica in senso contrario
Però dopo maggio le elezioni francesi passano che ci sia Orlando o più probabilmente zuppe sono comunque leadership politiche così orientate
A ottobre ci sono lezioni tedesche anche la metterei così orientata certo ci potrebbe essere un paradosso
Che oggi siamo ben orientati noi ti aspettiamo gli altri due poi arrivano gli altri due non è detto che noi avremmo agorà un equilibrio di forze in Italia così europeista
Questo diciamo e la Procura cioè quando arrivano gli altri due potremmo non esserci noi ecco io preferirei che nel frattempo anche in Italia
Ci fosse una continuità
Ideale su questo approccio questo lo vedo qua e
Se mi è consentito la coda scappati da forse un po'faziosa questo c'entra con referendum
Moccia al di là del contenuto di Olga la scaletta io noto aderì ad erogare è noto è evidente grave dopo lei adesso addetti alle forze politiche trainanti dello schieramento e non sono radicalmente anti europee
E questo è un diario rilievo decisivo è una adesso la metto un attimo in frigo però ecco perché questo chiaramente è un tema importantissimo perfette non potevamo non sviluppare no però retroattiva prego citato Juppé rottamato che sta di fatto e
Sacconi rottamato che se il dato settantun anni sondaggi lo danno diciamo come una
Potenziale vincitore delle
Elezioni francesi o diciamo una bella intervista sesso all'unico su Repubblica in cui lui dice io voglio la Francia forte come la Germania quindi diciamo
C'è già la competition all'interno dei famosi tre Paesi che devono riuscire
A approvare un senso comune degradate con la sera chiari perché mi interessa anche
Non soltanto la sua visione politica naturalmente ma anche la sua esperienza ha fatto il parlamentare europeo ora Noè abbiamo citato prima la curvatura della del cetriolo
Però insomma ce ne sono tante altre no di leggi che vengono evocate come quelle che dimostrano una certa sulla realtà accolte della legislazione europea aveva oliere sui ristoranti il soffio di Dozza
Insomma una malattia burocratica da eccesso di regolamentazione da cui
Sembrerebbe non essere
Esiste esentato il Parlamento europeo allora io le chiedo se ci sono colpe anche da parte di quella istituzione che è fatta di
Parlamentari poi cioè come mai il Parlamento europeo fa così fatica ad essere percepito come il cuore pulsante della legislazione europea e addirittura l'unico che ci ha l'elezione diretta da parte dei cittadini
Beh intanto c'è una differenza davvero una cesura direi tra istituzioni europee il Parlamento europeo in realtà per quanto sembri non Tano per quanto ahimè
Spesso comunica poco con l'esterno poi apro una piccola parentesi posso c'è anche il problema che
Si tende a fare le domande a quelli che sono interessanti e siccome il Parlamento europeo scarsamente lo è poche volte domandiamo al pari mentali europee cosa succede in Europa nel senso che
Se voi guardate i TG a parte nell'ultimo periodo in cui l'Europa ahimè è diventato di moda per tanti altri motivi motivi
Ma anche negli anni passati se guardavate ITG piuttosto che programmi eccetera raramente c'era il Parlamento europeo raramente si toccava al tema dell'Europa in generale se non su vicende molto particolari che potevano essere legate ai buchi delle reti da pesca piuttosto che aveva pesatura o alla Allal prendere le misure dei dei dei cetrioli io credo
In realtà che ci sia all'interno dell'istituzione europea una cesura molto nette parlamentari europei e il Parlamento europeo è ancora lo strumento vero serio dell'Europa alla quale ad amo aspirato nella quale crediamo ancora nella quale oggettivamente riusciamo a fare delle cose importanti perché perché le logiche all'interno del Parlamento europeo sono logiche politiche
E non partitiche e che molto volte si accompagnano a ad alleanze anche sperate che a volte sono territoriali e a volte sono invece politiche insomma c'è una
Capacità di discutere all'interno
Del Parlamento europeo che
L'essenza stessa dell'Europa io da parlamentare europeo ad esempio ero nemmeno dalla Commissione tra porti e avevo uno dei report più importanti da curare che era la revisione di tutta la legislazione europea del sistema ferroviario
Vuol dire che ho dovuto occuparmi di tutti e ventotto i sistemi ferroviari
Per arrivare alla conclusione di indicare delle linee di guida comuni
Nel farlo mi sono confrontata con l'Europa cioè ognuno portava le proprie istanze ognuno portava le proprie richieste e poi si cercava di fare una sintesi complessa difficile ma comunque arrivavi ad un percorso comune per quanto
Estrema con estremamente complicato questo però accadeva all'interno del Parlamento europeo
Poi quando andarvi a discuterne con la Commissione europea o i ministri o i presidenti dei consigliarne discutevano
Nelle altre istituzioni tutto cambiava tutto cambiava perché gli interessi nazionali erano prevalenti tutto cambiava perché gli interessi intergovernativi erano diversi tutta cambiano perché sostanzialmente sottratto tu negli ultimi anni la debolezza della Commissione europea è stato il vaso di coccio all'interno di istituzioni europee che si sono affidate sempre di più alla tecnica e sempre più sempre di più e funzionari
E sempre di meno alla politica quando dico politica intendo ovviamente il senso più ampio del del termine
Quindi
Noi siamo in una reso moriva un podio Juade azionario in Europa di una volta erano del combinato disposto in questo periodo
Quindi io direi che è in qualunque altra disposto fra istituzioni europee che non si sono
Costruite rafforzate integrate fra di loro
Crisi che sono molto più larga e molto più ampie di quelle prettamente europea è è una crisi economica e finanziaria che ha messo
Assolutamente
Sotto gli occhi di tutti quelle che erano delle fragilità e delle mancate risposte europee in realtà non è vero che l'Europa non è integrata lo commentavo adesso con il Ministro dell'alta in alcuni settori è fin troppo integrata pensate al tema degli aiuti di Stato pensate il tema della concorrenza
C'è sempre un'Europa che blocca le iniziative nazionali a volte sovranazionali
Ma lo fa attenti e in contesti scomposti non c'è una linea economica comune non c'è una difesa comune non c'è una politica estera comune che per quanto difficile sono l'essenza dell'Europa certo
Mi incuriosisce quello che che diceva all'inizio e cioè che
Nei giovani c'è molta più europeismo di quanto non ci sia nelle generazioni più adulte ma è anche vero che i giovani sono nati e hanno vissuto nel contesto europeo uno degli strumenti europei di integrazione che funziona di più all'Erasmus
Questo era a qualunque giovane voi chiediate se ha fatto l'esperienza dell'Erasmus vi dirà che è la faccia dell'Europa più bella che ha vissuto in assoluta che si è quella di
è l'Europa non è pronto a farne parte il problema anche
Come dire è solo una fotografia di un quadro
è un una tessera di un mosaico di un di un di un mosaico molto più ampio dove un purtroppo manca tutto il resto
Da presidente di regione di confine manca ad esempio l'armonizzazione fiscale
Che avrebbe aiutato e molto a creare quelle come dire quelli quei sistemi integrati che che sono mancate Capote hanno creato delle forme di con Renza personali pensa diverse tassazioni ad esempio dall'Italia l'OCSE la Slovenia che portano ad avere atteggiamenti e comportamenti diversi
E anche a creare fastidi no per cui
Non ti senti europeo perché c'è sempre un'Europa qui dare la colpa di di qualcosa che non va
Purtroppo dobbiamo coste per ricostruire coscienza insomma e non lo facciamo con le regole e non lo facciamo con con una norma o con una indicazione che riguardi la governance e lo facciamo
Se lo affrontiamo dal punto di vista culturale lo facciamo con l'anima cioè una creazione importantissima parte Erasmus che forse è il Gemma giuridica più importante di questi anni europee che scende che ha cambiato davvero non l'ha ribadito di tanti cittadini eppure pensate coinvolgo ministro Orlando in questo momento è sotto minaccia c'è persino Schengen in una fase in cui la la paura di una
Gestione dei flussi migratori che ha creato appunto nazionalismi e muri stanno mettendo in discussione una cosa buona che aveva fatto l'Europa molto buona
Che Schengen lei chiedo ministro se esiste c'è davvero secondo lei questa minaccia invece in che cosa dal punto di vista giuridico sto pensando soprattutto
Amo appunto a le sue competenze mise la giustizia l'Europa potrebbe trovare più Unione può su questo voglio sentire anche il dottor Spataro per il contrasto a fenomeni criminali
Rischiamo la perdita di Schengen io credo di sì e credo di sì perché sono venuti vittimista riterranno cioè io credo che si sia fatta una scelta negli anni
Novanta all'indomani della caduta del muro di costruire un'Europa che era una trazione prevalentemente mercati stanno dire neanche economica nel senso che può essere vediamo nell'ambito delle politiche industriali in ambito fiscale l'Europa fortissimi limiti ma nell'ambito
Dei temi che regolano il mercato l'Europa è più che un'accelerazione
Il Paese sono impediti ad alcune poi in alcune politiche di rischi di risposta alla crisi ce ne siamo accorti dopo la crisi
E questa Scelta diciamo era da un lato funzionale a una destra che
Voleva una
Europa a bassa intensità e dall'altra anche una sinistra che pensava sostanzialmente che poi l'intendenza sette
Parlo col avversa avrebbe seguito se
Parliamo di intendenza come
L'insieme delle altre istituzioni comuni che sarebbero dovute nascere si sarebbero dovute affermare così un cittadino dopo la crisi perché quello è il vero snodo
Si è accorto che l'Europa in grado di dirti come deve essere il cetriolo ma non è in grado di contrastare fenomeni delocalizzazione delle imprese non è in grado di gestire
Flussi migratori non è in grado di dare una risposta comune
Anche quando la minaccia militare arriva i confini dell'Unione Europea europea stessa e quindi questa assimetria ha fatto sì che come dire da un lato è stata avvertita come eccessivamente in gerente dall'altra come non funzionale ad avere risposte
Alle troppa i problemi che venivano
Che vengono considerati più più urgenti
E questo guado in cui l'Europa è stata diciamo colpita dalla crisi però non è neanche questo frutto del destino Toole ricordato
Ci siamo trovati in una situazione in cui a un certo punto questa riflessione era partita con la Convenzione di inizia con l'idea del di una Costituzione europea
Quella Costituzione è stata bocciata da due da due Paesi
E qui
Una riflessione fossero che vale anche per l'oggi devo dire che una parte importante della sinistra francese fece campagna per il no perché riteneva che quella Costituzione non era abbastanza avanzata come sempre c'è se qualcuno della sinistra italiana che ritiene che come dire no si faccia mai a sufficienza
Salvo poi scoprire che bocciata con la Costituzione ci siamo dovuti tenere Lisbona che è un passo indietro notevolissimo sul terreno del
Del del dell'integrazione e
Perché sono meno ottimista di Stefano perché non sono così convinto del fatto che
Ci sia soltanto un problema di Paesi fondatori diciamo intanto perché nei Paesi fondatori la
La partita è molto molto aperta alle forze antieuropeiste sono significa sono forti
Ma poi perché oltre al tema dei Paesi dell'Est europeo c'è anche un tema dei paesi del nord Europa del nord Europa
L'Olanda ormai completamente sfuggita l'Olanda che era considerata un po'una provincia tedesca oggi ecco che su una posizione che esplicitamente anti europea la coalizione di governo si sentì si tiene insieme compro sulla base di un rifiuto dell'euro
Molti Paesi anche del
Del del nord Europa dove c'è riaffermata anche la in alcuni casi la sinistra penso a la Spezia
Però a un approccio rispetto all'Europa che questo perché dobbiamo mettere in discussione al nostro Wealth pare non Servello di acquisizione prescrivere un un minimo comune denominatore che è un passo indietro rispetto a quello che abbiamo costruito noi
Io mi sono trovato nella frustrante condizione di fare il coordinatore dei Ministri giustizia APS
E devo dire che nel Consiglio europeo c'erano meno differenza di quelle che si registravano conosciamo la discussione il giorno prima perché vede dei dei
Dei perché
L'idea per esempio di giurisdizioni comuni per gli scandinavi e assolutamente inavvicinabile per quelli dell'est che non solo hanno quella cosa che diceva Violante cioè che non vogliono più facile che cosa
SIC devono fare da qualcun altro però sono anche sembra usciti da un frigorifero dagli anni Trenta perché siamo hanno ricominciano a dire le cose che c'erano gli anni Trenta cioè posizione fortemente nazionaliste posizioni fortemente
Fortemente
Xenofobe posizioni fortemente antisemite questo contratto veramente inquietante perché sembra che ci sia un continuum culturale che non si sia mai rotto questo è un è un dato che non può che fare impressione
Questo significa che dobbiamo promettere strapparci
I capelli no io penso che però una riflessione la dobbiamo fare
Se ancora il tema dell'alternanza che è stato uno dei temi che ha un po'guidato la modernizzazione dei sistemi politici nel corso
Di questi decenni SIAN però un tema così attuale in Europa cioè io credo che in Europa ci sia il tema di costruire un'alleanza tra gli euro previsti che non necessariamente stanno dentro le famiglie
Tradizionali della della degli schieramenti
Degli schieramenti politici aveva finalmente un pezzo del PPE è
Decisamente antieuropeista perché quelli dell'est sono anche europei che come sono antieuropeiste sostanzialmente anche socialisti dell'est europeo
E poi ci sono invece forze politiche di ispirazione liberale di disperazione popolare ispirazione socialista che invece diciamo hanno fatto mozione come si rimettano insieme questo secondo me è un tema fondamentale perché riavere
Avere un processo di costruzione politica senza avere soggetti politici europei è praticamente impossibile e quindi questa è secondo me è un tema che andrebbe
Affrontato di un'alleanza tra i romanisti indipendentemente dall'altalena che come questo inciderà sulle famiglie non lo sono non sono in grado di di prevediamo alla media moderna sta cambiando però qua però comunque il tema è un tema
Un tema molto molto attuale perché se no il rischio è che le forze europeista e diciamo nella sinistra siano bloccati da questo
Difficile difficile discussione che c'è tra i
Tra i socialisti
All'interno del PSI popolari quelle forze che ci sono siano bloccate alla fine fanno i palloni a bloccarsi sia assoluta no Vallonia che ne all'ordine del genere e la prova del nove secondo me non è una soglia ora guardiamo la Braxton perché ha sicuramente un momento una battuta d'arresto perché dobbiamo anche dire che questo meccanismo attrazione economica ha funzionato fino a un certo punto perché
L'unificazione tedesca l'allargamento sembrava che fosse una marcia inarrestabile però scaldato il cuore ma trovarono se ora quella cricca arrivata tempo guarda fogli potete in fondo ci ha assicurato il periodo di pace più lungo diciamo di di di di da
Dalla seconda guerra mondiale da forse nella storia d'Europa
Però a un certo punto entra la contravvenzione secondo me non è neanche tanto quella che qualcuno diventa antieuropeo siccome la contraddizione si registra molto spesso prendendo in considerazione due punti e poi rispondono a qualcosa che pone
Che mentre l'Unione Europea e messa in discussione soltanto da qualcuno l'altra colonna diciamo le europeismo che il Consiglio d'Europa e la Corte europea dei diritti dell'uomo
La carta che che sottostà è
Decisamente sotto contestazione
L'Inghilterra rifiuta alla sua all'applicazione la Russia la si chiama fuori la Francia la sospende per sei mese non stiamo parlando dell'Ungheria stiamo parlando di Paesi di tradizione
Democratica dove i diritti fondamentali sono stati concepiti quindi
Il il
Il
La come dire il rischio che ci che che la dimensione economica che non regge travolga anche la dimensione dei diritti è un rischio che vedo molto molto forte
E qui arriviamo alla questione procura europea chiedeva una seduta non si poteva alla famiglia Romeo affrontiamo qui a dire il arriviamo alla questione procura europea e dove
Il paradosso è questo non stiamo ancora scrivendo adesso una direttiva antiterrorismo
Perché
Anche Paesi che hanno messo norme molto più severe negli ordinamenti interni resistono all'idea di un diritto penale europea
Perché l'idea di un diritto penale europeo comunque sia è un punto di non ritorno è una cessione di sovranità effettiva cosa c'è di più lo diciamo legata alla statualità del non la possibilità di prima libertà una persona
E l'idea che qualcuno è quella cosa lì la l'accetta una dimensione sovranazionale terrorizza terrorizza e quindi c'è una battaglia forzata la Procura europea ne abbiamo fatto una battaglia nella quale siamo sostanzialmente soli soli
Perché adesso forse se si fa un Governo in Spagna la Spagna ci potrebbe dare una mano ma è l'unico Paese che non può non so se li convenga la Spagna per un Governo che noi conosciamo si
Quanto infine nell'erogare Opai prima o poi toccherà ai formaggi so che ecco e quello e su quel fronte è del tutto evidente che come dire
Sarebbe una struttura di carattere funzionale ormai principali pericoli per la nostra sicurezza derivano dalla dimensione sovranazionale criminalità organizzata terrorismo reati di carattere finanziario e informatico sono tutte cose che si consumano dimensione sovranazionale
Però siamo ancora a discutere se gli dobbiamo dare o no la competenza e in che ed in che dimensione delle sulle frodi contro l'Unione
Contro l'Unione europea siamo arrivati a un accordo che forse porterà poi
A alla cooperazione rafforzata perché comunque nonostante questi polacchi ungheresi non ci staranno
Dove la Procura è fatta da tre persone nominata tutti gli Stati nazionali
Poi c'è uno nominato dalla Commissione che deve essere solo dovrebbe tenere insieme questi qua rispondono comunque agli Stati nazionali questa procurano potare le intercettazioni si può intervenire ma soltanto in alcuni ambiti dico
Cioè alla fine
Scusatemi il termine un casino per cui poi se diciamo la gente dice va beh ma lasciamo stare si capisce anche il figlio si capisce anche il perché eppure non c'è ma è stato un momento storico in cui è così sarebbe così evidente il fatto che sarebbe necessaria una struttura sovranazionale anche perché scusami Ranucci l'ultima cosa
Anche perché se no corriamo un rischio
Che l'integrazione delle forze di polizia si determini sotto la spinta dell'emergenza
E la giurisdizione no quindi un rischio di avere uno Stato di polizia tra virgolette a livello europeo non controllato da un soggetto da un soggetto giurisdizionale che guida in qualche modo questa questo tipo di reazione e questo credo che dottor Spataro potrebbe su questi pericoli di questa eventualità potrebbe dire molto molte più cose di me però questo secondo me il punto della situazione nella quale siamo qualche Spataro
Sì
Ora non è un altro dei fautori dell'idea
Di una maggiore coordinamento giuridico effettivamente quei ci amministra Orlando c'è un paradosso
Perché generalmente diciamo in un momento così drammatico a livello di terrorismo internazionale lo dico a un procuratore che la
Combattuto in prima linea altruismo italiano beh insomma in quel momento il Paese si strinse no anche
Anche a costo di rinunciare
Ad alcune libertà e alcuni diritti perché c'era un'emergenza sembra veramente strano una così profonda in sensibilità su un tema così in decisivo per il futuro del del e l'Occidente la parte lesa vengo da l'abbiamo fatto questo dopo i fatti di Bruxelles abbiamo fatto questo Consiglio d'emergenza abbiamo Liguria Emilia-Romagna interni e giustizia
Un giorno e discussione delle conviveva alla fine la cosa è stata mettiamo in comune le informazioni del casellario giudiziario questa è stata la cosa che è forte cioè queste per dare a dare un po'l'idea dello scarto resistenze fortissime anche abbastanza incomprensibile che cosa perdiamo se non lo facciamo invece che cosa anche qui con quanto ci darebbe
Per le il contrasto alla criminalità organizzata e al terrorismo l'idea di una Europa unita anche sulla
Sulle indagini sulle inchieste sulla del sistema giudiziario
Sì
Dunque intanto è ovvio
Non voglio fare una premessa il mio approccio né quello né dell'accademico nel richiesto Enza politica quindi sono giurista pratico comunque indagini anche nel campo del
Terrorismo internazionale però questo mi ha portato ad avere da decenni lo dico purtroppo perché ciò allude alla metà
Ad avere rapporti in campo internazionale europeo per il contrasto di ogni tipo di criminalità organizzata allora
Quello che è stato detto in chiave politica adesso
Anche con riferimenti precisi Ernesto Orlando
è sostanzialmente riferibili all'esistenza di una frammentazione inaccettabile tante ordinamenti
Giuridici europei
Che
Nuoce alla cooperazione dunque alla efficacia nel contrasto contro ogni tipo di come va organizzata terrorismo internazionale in primis
Ma se persino faccio qualche esempio
Frammentazione nella definizione nella comprensione all'evoluzione di questo terrorismo
C'è un largo dibattito si deve chiamare al terrorismo islamico io dico di noi tanti gli esperti dicono di no perché questo allude
O non motivazione tutta religiosa
Io preferisco chiamarlo
Possibile tutto questo islamico come hanno chiesto
Colleghi ieri Academy civili mediorientale del Maghreb
Alludendo c'è una motivazione che è fondata sull'interpretazione
Distorta dei principi della Regione islamica
Ma se pensiamo anche alla spaccatura sulla storia
Qualcuno parla ancora di al Qaeda ammesso che sia esistito fino a qualche anno i falcate da sé
Unificato all'Istituto riscosse lei sa il prodotto di un'evoluzione storica
Fino al due mila otto in fondo il terrorismo così detenuto annovera in regresso
Poiché ancora fino alla morte di Osama Bin Laden
Poi è venuta fuori la cosiddetto a primavera araba certi paesi europei si aspettavano un come dire una tendenza alla democrazia Rionero democrazie così non è stato in
Turistiche è stato capace di captare pulsioni richieste
Ha occupato territorio persino creato un quel fare controlli doganali e così via cambia tutto
Infra ci apprestiamo a Francia
C'è da un lato la costituzionalizzazione dell'emergenza
E e non so il divieto del Burkina io trovo personalmente assurdo
Dall'altro abbiamo è va reso onore a lei è un ministro la giustezza stavo dirà che si dimette a tutelare la propria dignità contro la Costituente la costituzionalizzazione dell'emergenza
E allora anch'andiamo avanti questa
Del questa questo dibattito queste dell'etica assistendo a livello internazionale anche Obama intere usa dire non chiamato terrorismo islamico e qui aveva ragione poi su altre dichiarazioni bruciamo fare un'altra fonte
Frosone Trafieri che rendono parlare in Aula andiamo avanti ma Quagliana recente dichiarazione
Tesa
Quello che vorrei dire la dimensione del terrorismo richiede un'applicazione forte dello studio per esempio
In Myanmar i musulmani sono una minoranza perseguitata è oggetto di atti terroristici allora cosa dobbiamo fare
In Europa perché parliamoci con assoluta chiarezza in Italia
Noi possiamo vantare e lo dico ovviamente sintetizzando al massimo un sistema di leggi che ha riguardato sia il turismo negli anni più uomo sia il turismo internazionale
Che pur parlo soprattutto del sistema relativo al contrasto del turismo internazionale
Pur nato da emergenze l'undici settembre la la strage di Londra del luglio del duemilacinque infine
L'inizio del due mila e quindici del stragi Parigi pur nato da emergenze ha rispettato il complesso dei diritti fondamentali delle persone
E quindi io voglio qui dire che il ministro Orlando va apprezzato perché lo dico ovviamente senza alcuna piaggeria ma
è giusto che ci ha detto perché tende a riprodurre in Europa il modello italiano che quello non solo costituzionali ma qui adesso sto parlando del rapporto tra poteri dello Stato e indipendenza della magistratura
Ma anche a far comprendere che occorre una cooperazione effettiva perché dovete sapere che la collaborazione sostanzialmente non esiste
Vi potrei fare degli esempi
Incredibili di fareste colpiti potere faccia uno esprime con uno quando dopo l'attentato di Parigi viene fermato al valico del Francis viene fermato una coppia di persone che sarebbero state coinvolte in attentati che venivano dal Belgio coinvolti anche l'attentato di Parigi
Noi chiediamo invano di sapere notizie perché venivano in Piemonte tra l'altro anche se per i numeri dei telefoni chiamati o una loro applicazione prestato importante
Non l'abbiamo avuto per molto tempo io persino preso appuntamento in Belgio col Procuratore della Belgio sono andato né è stato detto non si poteva fare l'incontro allora di che può avere una visione e non l'ha ricevuta no però ero al Parlamento europeo ho avuto modo di qui passo molto piccolo argomento connesso
Di essere sentito dalla Commissione LIBE che si occupa la anni di questo fenomeno è chiara
Messo una serie di soluzioni tutti apprezzabili di cui si ribadisce
Il diritto al giusto processo in cui in cui si interviene contro gli Stati più sul segreto di Stato per coprire le e garantire impunità in cui si condanna lavoro interno non è la la prassi dei rapimenti delle torture ma anche le prassi che i Governi francesi e inglesi perché non parliamo soltanto di tortura badate bene
Hanno adottato provate a pensare in Francia si può arrestarono persona sospetta tenerla quattro giorni senza avere rapporti con gli avvocati ma in però caro le sue dichiarazioni valgono come prove in e Gran Bretagna per più di venti giorni sospetto questo detenuto voi abbiamo a livello europeo
Da constatare come dire la vere recepito delle indicazioni che non sono accettabili che vengono da altri ordinamenti allora
La cooperazione come si atto in Europa
Sintetizzo al massimo le mentre visto il tempo
Prevalgono degli orientamenti per la lotta alla criminalità al terrorismo in modo particolare che l'emergenza che viviamo sostanzialmente o inutile inaccettabile
Inutili è inutile per esempio puntare sulla raccolta dati lo sanno tutti gli esperti non serve assolutamente a nulla anche il Garante italiano il Garante europeo che italiano hanno detto in qual modo la racconta di milioni di dati
Avrebbe potuto consentire di prevenire certi e dopo altri attentati oppure si punta sulla
Attività dalla cosiddetta intelligenza attenzione per il cui passaggio interessante
La quale sia ben chiaro a
Un'importanza fondamentale ma secondo il nostro sistema l'attività dell'Intelligence tende a prevenire le i rischi contro la sicurezza ma l'attività investigativa la conduce la polizia giudiziaria diretta al pubblico ministero a livello europeo non è accettato questo pre-CIPE prevale come dire la poggiarsi alla ed utilizzare l'attività di intelligence perché ma perché è evidente che affidare come nel sistema italiano all'autorità giudiziaria di investigazione sui reati significa rinunciare da parte di quei governi alla guida politica del contrasto al terrorismo e quindi c'è una una visione che è completamente diversa dalla nostra al
Ultime dure
Particolari circostanze la Procura europea allora noi disponiamo in fondo di
Visti tutti accettabili euro giusto dove c'è uno scambio di informazioni e dovrebbe esserci Europol abbiamo costituito le squadre investigative europea ma dopo una mentre sono ancora così diverso
Che occorre una condizione una conduzione unitaria omogenea delle investigazioni
Ma la Procura europea che nasce certo parla tutela degli interessi finanziari dell'Unione europea non si estende non va oltre anzi sembra su un binario morto proprio perché questa emergenza nel legittimare bere una diversa costituzione
La direttiva di cui si è parlato del Parlamento europeo in tema di lotta al terrorismo se voi la degente
è dal documento che contiene una serie di principi che volevano dal sud d'Italia contiene un'attenzione particolare alla repressione quindi al diritto penale peraltro anticipando secondo alcuni studiosi la soglia della punibilità ma che noi già conosciamo nel nostro ordinamento ma non c'è una sola parola sul fatto che la collaborazione tra gli Stati deve essere con altre convenzioni prevedono spontanea immediata e reciproca
Invece prevale che cosa la concezione della proprietà privata la notizia io c'ho la notizia me lavoro solo se a volte quando voglio fare la passo ma allora
Non è questo sistema ecco perché sono davvero convinto che
Il nostro modello debba essere difeso e quindi debba essere
Quello dell'Italia un ruolo ridanno all'interno dell'Unione europea per il contrasto di queste attività
Ciò vale anche voglio dire per il tanto discusso tema dell'aiuto delle intercettazioni telefoniche ambientali della raccolta dati noi abbiamo un sistema
Che previsto e disciplinato in più interventi legislativi riconduce l'attività in questo campo anche quella delle agenzie di informazione servizi segreti
All'autorizzazione comunque che viene dalla autorità giudiziaria e le agenzie di formazione deve essere otto redatta in provincia di Roma Errico non c'è comunque la possibilità dell'autorizzazione ad una proporzionalità necessaria tra il fine che ti proponi e lo strumento che autorizzi
Questo è il nostro sistema in Europa ci sono sono intervenuta sentenza dalla Corte di giustizia europea di Corti costituzionali vari Stati della occorre dediti all'uomo che dicono che questo sistema i Paesi europei non sembra avere particolare entrava questo perché è vero che il confronto
Procuratore di Torino
Canta fatto capire quanto
Quante potenzialità in questo momento l'Europa non riesco ancora a sprigionare quanto potrebbero essere
Utili gli errori che sicuramente sono stati fatti politiche politica in partenza e nel corso
Ma che ancora in teoria trovando famosa anima si possa andare a rimettere in moto un processo
Positivo costruttivo come appunto abbiamo detto che chiedono i giovani però io prima interrotto Professor Ceccanti
Mentre Sava non arditamente ma in maniera diciamo logica secondo la sua opinione collegando
Il nostro ragionamento sull'Europa e una cosa che avviene i primi investitori di dicembre e nel nostro Paese che che è che non è l'Immacolata Concezione non sappiamo
Mo'e concezione non sappiamo che cosa concepiva
Non sappiamo se sarà immacolato soprattutto
Quello che verrà cosa ne pensa roccia pesanti staccarsi e a adesso il Ministro La non li ha dato l'idea che non abbiamo ancora avuto perché il Consiglio ce l'avevo vista perché glielo realizzazioni specie
Poi dell'otto dicembre il congresso del PD al congresso del PD fu fatto l'otto dicembre insomma Ciavatta alle primarie dell'Immacolata
Va bene mi ciociara va beh allora diciamo che cosa c'azzecca l'Europa con referendum italiano Professor Ceccanti dal suo punto di vista così poi sento cosa no perché Audiradio il dibattito intellettuale che possiamo fare
Nel merito e così via non c'è dubbio che il nucleo duro delle forze politiche che supportano schieramento del no
Rammento materiale è dato da Movimento cinque Stelle che ha posizione politica anti europea
La lega Nord e da quel pezzo di Forza Italia che vuole mantenere in maniera innaturale rispetto alla convocazione i pozzi tale PPE
Un rapporto forse avete miste
Però c'è anche una parte del Partito democratico che è un utilizzerò lamenta ci può c'è tutto no però il nucleo duro delle due forze strutturate di tipo politico che potrebbero rivendicare una vittoria sono queste qui non è che me lo invento io dato
Politico rilevante
E quindi queste evidentemente potrebbe incidere nell'evoluzione del sistema politico italiano del posizionamento all'Italia nel in cui io insisto su questo perché capisco tutta la complessità del ragionamento che fa Andrea Orlando però
Se i tre Paesi grandi hanno tutti e tre un orientamento di fondo ben strutturato e convergente
è difficile che ha questa forza di attrattività non riesca a coinvolgere anche molti altri per questo dico che è importante che il Governo in simultanea nei tre paesi forse lo previste liberati dal vincolo elettorale penso che Francia e Germania che Orlando il CIPE e la Merkel possono con noi determinare un passaggio forte certo
Purché ci siamo noi nel senso di una cultura politica prevalente in chi governerà in quel momento in cui darà il processo che si approva l'opera
Un esito del referendum negativo invece spingerebbe a favore indipendentemente dal dato che possiamo fare noi di singoli però indubbiamente punterebbe le forze che sono contrario preziosa che vestì si assume questa responsabilità politica essendo uno dei sostenitori
Del minore io sono sempre vicino a lucrare uno dell'articolo ventisette del venti europeismo
Ora io mi chiedo
Col con
Siamo
Potuti arrivare a questo punto
Voi non vi spaventate
Delle appuntamento dell'otto e quattro dello staff
Per queste notizie infatti lavoriamo tantissimo che ho prima dell'arrivo lo spostiamo di quattro giorni
Non vi spaventate metri credo che tutti siamo esausti già adesso arriveremmo a quell'appuntamento
Prostrato atti ma non è tanto questo problema arriveremo a quell'appuntamento col nostro Paese diviso in due chiunque vinca
Sarà una tragedia per il nostro Paese
Perché questo referendum si è caricato di tali e tanti significati che sono andati al di là dentro merito del consultazione
Quest'anno chiamati illustri noi i nostri concittadini
Io non ricordo nessun referendum che si svolga in un clima così acceso e così di visivo come l'attuale dico forse il divorzio graziosa devo però scusate riguardava una questione particolare
Badate nemmeno al referendum istituzionale quello del perdendo il due giugno e quarantasei
Non foss'altro perché il più grande partito di allora la Democrazia Cristiana aveva lasciato lasciato poi i cittadini sono liberi far qualche vogliono comunque aveva detto ai propri aderenti libertà di coscienza
Non è
Non è stato certamente così per il referendum del
Due mila sedici sulla riforma del Governo Berlusconi e oggi siamo in questo clima in cui
Il nostro Paese spaccati in due
Si spaccano le armonie familiari perfino
Nel campo nel nostro campo caro Professor Ceccanti quali divisioni ci sono state mai conosciute nel campo della nostra per la nostra professione
E siamo giunti a questo punto secondo me per una serie di fuori clamorosi
Che ci portano a chi in un clima profondamente anticostituzionale
L'insieme la storia dicendo il sia idoneo a vedere se c'è un momento della vita di un popolo in cui dovrebbero prevalere discorsi di convergenza
è il momento costituendo ricostituente o Nino costituente
Stiamo distruggendo la cultura costituzionale
Adesso qui si dice come si collega a questo
C'è Trump ha detto che non riconoscerà l'esito delle votazioni in termini saranno
Ma guardate che da noi e le costituzioni vivono in quanto ci sia una spontanea perché non può essere imposto da nessuno adesione
Largamente maggioritaria alle istituzioni e arriveremo invece dico a torto o a ragione degli uni e degli altri non è questo che interessa arriveremo a un esito in cui comunque
Dovremmo raccogliere i cocci credo che avremo molto da fare dopo quel quel data
Io dico sciagurata perché
Disperso no
Non è una questione degli ultimi mesi ma insomma del da tempo ad ha disperso le di diciamo il senso della comune appartenenza a una
Un
Comunità costituzionale
Allora come
Si lega a questo discorso colon con l'Europa ecco secondo me il
Clima distruttivo in cui stiamo lavorando
Stiamo operando certo chi Parisi Città del vino il clima distruttiva perché questo referendum è stato caricato di una
Serie di significati impropri
Non neghiamo che la gran parte dei nostri concittadini andrà a votare sulla base della simpatia o dall'INPS antipatia nei confronti del Governo in carica
E qui si potrebbe dire non è stato così al tempo del tempo dal referendum divisi della riforma berlusconiana non era così chiara queste questa connotazione
E questo naturalmente è una cosa in proprio poi ci sono i conti da fare all'interno del Maggi del maggior partito del del PD anche lì si gioca una partita che non ha niente a che vedere con lo spirito con lo spirito costituzionale
Ma poi se volete anche il tema dell'Europa il Professor Ceccanti nonna non ha torto nel dire che una certa posizione sul referendum
Costituzionale infondo allude a una sorta di referendum sull'Europa cosa che non si può fare come sapete perché c'è un divieto un diritto costituzionale ma si voterà anche su quello
Ecco mi chiedo se non abbiamo fatto impropriamente
Impropriamente ci sarà sul treno anche quel discorso
Connesso a che cosa perché parliamo di Europa come una categoria astratta ma
In realtà continua il predominio della finanza che ha essiccato le fonti della politica
Perché la gabbia della finanza
Che vediamo in opera e tale per cui ci troviamo davvero in una gabbia la politica e il luogo delle scelte
Il predominio dell'economia economia finanziaria Ytzhak inutile è un discorso che sembra perfino maleducato fare ma ormai riconosciuta da tutti
L'esistenza di questa gabbia che abbiamo visto in opera in varie circostanze e tale per cui le scelte sono
Preclusa
Ma dove non ci sono scelte badate non c'è politica ma
Ancor meno c'è democrazia
Perché la democrazia e il luogo delle scelte
Se non c'è la possibilità di opzioni in un senso in un altro che senso ha le volte andare al voto che senso ha il pluralismo dei partiti ci spiega
Grande astensionismo cioè il rifiuto col distacco
Dal
Dall'impegno politico non lamentiamoci se questo è ciò che che stiamo constatando ecco da io non non voglio lanciare accuse poiché il problema del sito del no al referendario ancora una cosa diversa
Io sto dicendo semplicemente che abbiamo operato in questi anni abbiamo
Chiamate in corretta complessiva in maniera costituzionalmente insensata anzi pericolose perché questo referendum sarà una resa dei conti
Dopo la quale sarà difficile rimettere in piedi un
Una una convivenza condivisa tra l'altro questa accennava alla
Europa
E Costituzione la riforma costituzionale
Notate che c'è una contraddizione c'è un corto circuito tra Europa ed elezioni
Quando c'è stata la votazione nel referendum nel Regno Unito qualcuno ha detto non bisognava dare una voce i cittadini
Ma perché
E tra l'altro anche sul referendum costituzionale qualcuna testé bisognava
La riforma semmai farlo a maggioranza dei due terzi per non dare voce ai ai cittadini e perché la democrazia
Sembra oggi contraddire
Certe esigenze appunto di di convivenza a livello europeo
O per chi è scusi schiettamente orientati a favore del sì contraddire potenzialmente questo
Questo risultato ci troviamo in un momento in cui la democrazia
Della sua
Nel suo momento basilari minimo il vuoto il voto e messa in discussione
Meno si lotta
Meglio è la riforma costituzionale secondo me adesso introduco questo argomento che poi non posso non posso rivotare e un passo nel senso della sterilizzazione
Delle elezioni del significato democratico
Del
Elezioni e questo è uno dei motivi per cui
Molti di noi europeisti ma
Prima ancora legati all'idea di democrazia con il Ministro Orizzonte accettabile si si pronunciano per il mio per tornare al al tema dell'Europa vorrei io credo che ci sia una cesura referendum europeo
La stragrande maggioranza dei cittadini europei sarebbero contro
Perché è diventato un discorso di élite anche quello che avete detto voi e un
I Governi possono essere a favore dell'Europa
Le élite nei diversi paesi sono molto più europeista che non i cittadini questa è la mia
E la mia impressione il voto la parola data e cittadini rischia di andare contro questo queste ideale la ripresa del discorso sull'Europa non può che partire secondo me
Dagli atti dalle democrazie nazionali è lì che bisogna che bisogna
Lavorare per creare una coscienza una cultura
E perché ha dal basso perché se no sempre apparire all'Europa come l'Europa deve delitto o meglio ancora o se volete
Peggio ancora l'Europa delle oligarchie adesso per dare lo spunto ma anche al Professor Ceccanti una delle del
Possibili interpretazioni di questa riforma costituzionale e appunto è la seguente una riforma delle oligarchia a favore delle oligarchie ma
Come forse il
Sappiamo
Le olive l'oligarchia non è la democrazia
Anche se qualcuno c'è stata in tre grammi di Rambouillet sul generale
Il fondatore di Repubblica e fare però grazie
A vi devo chiedere scusa perché in questi giri massacranti sul tema del riforma costituzionale cosa per la quale
Io nutro concerto risentimento nei tornei
Confronti del Professor Ceccanti di quelli come lui che hanno tanto lavorato per la riforma costituzionale siamo Artioli galattici qui dobbiamo fare iniziative autoreferente
No anch'io e gli atti devono durare a lungo termine non è valido per fare l'Italia se non fosse stati tante accaniti nel portare avanti questo processo che io vedo
Pericolose io ne misura vorrei nelle condizioni di dover partire adesso anch'io crediamo un è un vedere un dibattito a Mondovì alle ore nove io mondi tranquillità va beh lo ammetto abbastanza allora mi sono raggiungibili ammonta a meno
Hanno
A Monza alle nove e si ce l'aveva anche dalla rinviandolo validano avente
Cioè si può arrivare con un referendum di questo genere no
Penso che mancano ancora
Quasi cinquanta giorni
Fammi farò balcaniche appaltano allora qualcosa che è ben chiaro però programmati dal chiamarli oligarchi ci dobbiamo varare anche Ceccanti ma no non saranno a duello stasera perché stanno in o in opposte posizioni
Però mentre saluta tutti giustamente gentilmente professor Zagrebelsky non è che ci ha lasciato con
Ecco
Non è che ci ha lasciato grazie arrivederci
Non è che ci ha lasciato senza mettere su questo tavolo che non c'è ma è virtuale ecco un tema importantissimo perché diciamo oggi l'
Voi ha scelto di non rientrare nel dibattito tra il sì al no le ragioni del si ragione d'anno ma ammesso e mi rivolgo al senatore Violante a Deborah sarà chiara ministro Orlando poi
A rimasto solo a rappresentare i comitati del no perché Spadaro fa parte del Comitato del no promotore quindi insomma c'abbiamo ben
E no è un'altra volta così è un po'squilibrata e tre contro uno però insomma voi fate
A me garanti
Dove tracciare anima oggi
Oggi non era il referendum però mi interessa sentire anche l'esperienza del Presidente Violante insomma il macigno importante che ha gettato Zagrebelsky dicendo non importa chi vince rischiamo di perdere tutti
Ma una premessa innanzitutto si sente perfetto
A quello che io faccio parte nessun comitato
L'oppressione quello di cui vorrei fare parte non esiste e non prezziari Perissich
Registi ancora però ci sarà più vi scrivo per
Che siccome è molto partiti cessata la cosa voglio spiegare questa cosa
Seconda questione il sì e no hanno pari dignità
Ma dopo sequenze completamente diversa insomma i no lasciare così come sta detto sinceramente Easy recante
E chi è contento dal attuale stato di cose può votare lo tranquillamente
Chi ritiene che le cose vadano cambiate nel senso che
Ci debba essere potere più stabili
Ci deve essere minore produzione di leggi
Perché una sola Camera inizia a differenza di due logiche
E minore tempo per la decisione chi si rende conto che vi è un modo interdipendente
I cui quello che si fa un Paese influenza moltissimo quello ce n'è altri che ognuno ha interessato a conoscere in quel Paese non se ne interessasse dice la quinta invece tra l'altro
Dagli americani sono interessati e che succede qui nel referendum e così via di Partito Socialista Europeo è interessato a quello che succedeva a noi e insomma è siamo in un modo che comunica ed ho tredici conto di questo
Le idee come dire che se l'azionista è che erano dentro tu puoi fare quello che voi ricordate qualcuno di voi ricorderà le sfrutta azioni competitive che si facevano
Più che fare tranquillamente perché tanto ognuno c'ha per conto suo senza tener conto dico ora si può fare fare allora in questo mondo che si collocano le cose io qui vorrei precisare due cose
Devo dire che quando si è tentato di fare le cose insieme
Riforma insieme
Da parte di molti esponenti rinnovo mi riferisco per esempio come l'ho letta
Governo letta com'erano le come non età approvo la maggioranza e del Governo letta approvò una sei documenti per le riforme costituzionali ci fu una levata di scudi
Da molti esponenti Reno
Perché il fatto che i temi non si faceva un accordo tra il centrodestra è una cosa oli piante cioè poi quando si fanno pace Tosi settori piante lo stesso a dirci cosa devo fare perché sono quelle sole forze o o fai l'accordo lo devi dire però che o ritirate
O le fai da sole
E lo devi dire che io ripeta tenendo presente che la Costituzione prevede chiaramente dell'articolo centotrentotto che riforme costituzionali possa essere approvate con la maggioranza assoluta lo con esattezza e questo caso si fare sarebbe e sapete perché si va a referendum
Perché chi sia raccolto le firme non ce l'ha fatta
Dopo aver fatto un'operazione un po'singolare perché a ricorso all'autorità giudiziaria contro il quesito che era quello su quale loro allora contro le firme
Perché c'è presta il il no aveva raccolto le firme
Sul titolo della legge no
E adesso come dire che ci si si ricorre al Giudice contro quel titolo della legge è socio sono avvenute un po'di così Pollari che sono a mio avviso
Come dire testimoni un certo disordine che c'è questa questione
La seconda questione è questa quella per le grandi questioni dividono
Le grandi questioni di rito le questioni banali ma utilizzo
Ci siamo divisi sul tempo o si sono divisi i nostri genitori su mulattiere pubblica
E prevalse la repubblica in un popolo che non sapeva che cos'è la Repubblica
Perché non sono sempre sotto sotto regime vertici eppure prevalsa l'idea che di aprire al futuro
Lo dico perché in realtà questi dibattiti faccio tanti tutti credo e
Il vero punto e la paura
E la fiducia
Inoltre avete sito anche oggi nel lucidissima e considerazioni di Gustavo Zagrebelsky è incentrato sulla paura
ISI e incentrato dati in uso quindi chi ha più paura di fiducia voteranno che più fiducia puro trustee ma che questi sono dati significativi perché quelle grandi scelte che sono state fatte mi riferisco
Perché Repubblica
Ricorre terrestre uso di un orso divorzio diviso il Paese
Sull'interruzione volontaria nell'ordinanza diviso il Paese perché per ogni questione dividono
L'intelligenza quali l'intelligenza è condurre i dibattiti in modo sufficientemente civile tra chi la pensa in un modo Giuseppe Stellato perché cinque dicembre comunque dicembre avanti
Si evinca sistemiche no ed è chiaro che si schierò lacerazioni come dire incompatibili con l'andare avanti è chiaro che le questioni molto più difficile quindi la mia impressione
E che molto dipenderà come viene condotto il confronto
Con Armando ne abbiamo uno presso un barbiere a
Specie un barbiere democratico a Torino che fai dibattito resteremo in materia e dobbiamo andarci mi pare tra qualche giorno di consensi barile
Li lasciamo che gli organi tecnici lo moltiplicate le iniziative queste e siccome è un fatto positivo
Che ci si confronti Sinisi scambio di idee
E su questo dato ora
Il
Il dato che mi colpisce
E finisco e che si dice che questo le riforme oligarchica che ho capito perché delicatissimo adesso in questo sistema
In questo sistema
Infatti si prende a a acritica della riforma l'esistente oggi e questo è un altro paradosso singolare quello che si vuole cambiare però questo le oligarchie dice formando la critica le oligarchie che ha fatto
La critica di chiacchiere vi sono quelle di oggi che vivono in questo sistema che alcuni vogliono conservare altri però cambiare anche in USA messi d'accordo perché si prende aspetti negativi per fare sistema Risi far momenti del no ci argomenti e la conservazione di sistema
Allora ci sono tante e tante contraddizioni e come vedete io credo che
A forza di confrontarci prego si potrà arrivare ad un punto di chiarezza ma il punto di fondo è questo io
Credo di semplice per tutti qui lo forse anche tuo Rapallo fare utili che comunque
Il punto qual è il punto è che tipo di
Di Cigliola sopra non lo so lo so che tipo il problema e che tipo di paese che ha avuto
Mi pongo questo problema
Sedici
A si non voleva fa proprio nella Autoroutes parlato no
Lo dicevo il tema vero serio al di là della modo in cui anche rigiro casco sorprendere questioni serie e che tipo di taglia lasciamo a quelli che verrà dopo di noi questo il punto
Perché guardate meno di dieci anni non passano
Di che si mette in moto adesso c'è un anno ancora sostanzialmente e lo si farà nulla
Poi sprezzo vediamo chi vince lo sappiamo se ci sarà una maggioranza che fa una riforma non lo sappiamo
Poi dico tra referendum i tempi eccetera arriviamo artificiali
Posso vivere altri Ciani questa impressione con due Camere che usa la fiducia e ormai cioè
C'è è la differenza in maggioranza mai
Detta si critica il fatto che il Governo abbia discusso stendi al Senatore Verdi e il suo Gruppo mai sospese prevede su proposte frutto di questo sistema
Allora se lo differenti tutti i tipi di Gardini
O si ritira vi
Di cambiarlo
E mi sono spiegato ora
Parisi dichiaro il tipo di ragionamento credo tutti quanti dobbiamo dire un po'un filo di coerenza in questo tipo di questioni con
Non è che
Sì sì se passa il sì entriamo nel giardino dell'Eden non è così naturalmente qui soprattutto un processo di attuazione e così via ma due o tre cose su subito
Il superamento radicamento paritario subito
La riduzione dell'uso dei decreti legge che schiaccia oggi il Parlamento che schiaccia il Parlamento non sarà più così
Non solo il fatto che presenta il pubblica oggi aderito si è
A rinviare indietro i disegni di legge di conversione di Chieti recepiti altrimenti scale interne sessanta giorni ed Pietro decade non sarà più così perché in questi casi il termine a sessanta diventa novanta giorni quindi lo
Tundo visto che sono il rinvio chi è vedono che c'è un sistema di controllo
Sull'esecutivo
La legge elettorale mi pare che sia chiaro che si modifica poi vedremo se sarà o meno è chiaro che lo si può modificare prima del referendum perché devo sapere che tipo di sistema prego
Perché ogni suo avvio a fare insieme legge per la Camera ci per il Senato bisogna sapere che tipo di
Sistema primo per poter decidere che tipo di legislatura dobbiamo dire però importante che
Prima insomma più più presto possibile ci sia un'indicazione chiara su come si vuole cambiare questa legge è quello allora
Io
Dopo mi pare che
Il senatore Granieri Calamo Senato solo che è stato citato ritenevamo che ormai
Ormai diamo tutti per aver
Poi peraltro proprio al Senato che ha abolito non viene abolita viene cambiato ecco però viva e presente grati tanto abbia condiviso un certo tono di dire insomma l'ha già un cult ma non perché in questo è uno dei temi che credo che sia venuto fuori molto anche ma è un po'drammatica dall'intervento del cosa e alle conclusioni sarebbe il caso di concorrenza con calma con coerenza quando dice anche con concretezza nel senso che dice non vedo un una minaccia oligarchica da questo referendum al contrario penso che
Sia un modo per perché se c'è chi lo difende
Se se questo è il sistema sta prorogatio fino adesso vuol dire che chi difende
E a sua volta oligarchi adesso non so se ha Spataro si prende anche l'accusa di oligarchico moglie lo chiudo faccio replicare però prima voglio visto che siamo per contro uno
Sentirete l'opinione delle Deborah se la chiami anch'io agli altri in tutta Italia umana come una trottola
Per Conf
Risulta si è sul no ma a me interessa tornare anche su quello che ho detto prima cioè
Se poi non c'è però questo rischio che il Paese ne esca troppo lacerato lo dico a chi
Vice segretario del Partito Democratico quindi uno dei principali sostenitori di queste dopo questa risposta devo andare anch'io però mandorla
So la no alla ma sono molto d'accordo su quello che diceva il presidente Violante prima nel senso
Mi ha colpito mi hanno colpito già in un'altra occasione in cui ho avuto modo di di ascoltare il professor Zagrebelsky mi hanno colpito anche stasera le sue parole cioè niente
è vero una drammatizzazione una personalizzazione siamo partiti col piede sbagliato abbiamo tentato di di aggiustare il tiro però io credo
Davvero che sarò incosciente non lo so ma non alla stessero lo stesso atteggiamento nell'affrontare la riforma costituzionale non ha la stessa paura non ho la stessa
Difficoltà di
Di guardare ad un Paese che in fondo mi dovete spiegare quando mai è stato unito
Cioè ditemi quando mai questo Paese si è trovata sulla grande decisioni unito a tal punto da oggi per la prima volta si divide francamente no ma è anche un Paese che ha saputo molto spesso quasi sempre di trovare in tempi brevi
La capacità anche di di riprendere il dialogo questa starà evidentemente al sia al nord secondari di come andrà a finire ma comunque competerà tutti
Noto
Viceversa e in modo più preoccupante che non c'è questo stesso interesse questa stessa ansia nella stragrande maggioranza degli italiani
Io mi auguro in quello degli italiani sarà un voto consapevole legittimamente treno legittimamente Terlizzi il problema anche vedo che molti italiani sono totalmente disinteressati alla riforma costituzionale
E al di là di quelli che andranno a votare terra come dire uno spirito di corpo di appartenenza o semplicemente per una scelta di tifoseria
Trovo che ci sia ancora una volta come troppo spesso accade ormai quando si devono eleggere i propri rappresentanti un certo
Malcelato fastidio nel doversi occupare di
Nel doversi occupare di quello che sta accadendo nel Paese anche di doversi interessare la riforma costituzionale
E questo francamente la cosa che mi
Preoccupa e spaventa di più quindi non è la riforma in sé
E non eventuale divisione quale il Paese almeno adesso sembra essere ma il fatto che c'è un bel pezzo di Paese che è assente costantemente distratto alle sue sorti
Che sembra sempre costantemente disinteressarsi di quello che gli accade che oggi si tratti dell'Europa e della Costituzione europea che si tratti del referendum costituzionale
O della legge elettorale o che si tratti di altre tematiche c'è un pezzo di Paese sempre più ampia che sembra disinteressato a quello che gli accade intorno come se non fosse
Importante come se non fosse una cosa che non tocca come se fosse
Un fatto lasciato a questa o quella gruppo di potere di partito di politica semplicemente hai più come dire più illuminati tra i più preparati orecchio hai più culturalmente attenti
Piuttosto credo e spero e questo lo dico convintamente e e spero mi dispiace sia andato via ma insomma spero che questo lo condivida anche il professor Zagrebelsky credo piuttosto l'ha fatto ma in confronto conferirebbe istituto questo no accensione non ci sia nella urlare dovevamo una volta non potevano le nostre entrate noi non siamo ancora riusciti però il problema o meglio l'opportunità che io vedo in questa in questa discussione
è il fatto che allarghiamo la possibilità della discussione per la prima volta mi capita di andare a cena a pranzo e dove si finisce col chiedere matto come voti che cosa fai che cosa ne pensi
Come non mi capitava da un sacco di tempo come non mi capita neanche durante
Europeo alle elezioni politiche è un le ultime amministrative cioè c'è oggettivamente
Una discussione che si sta allargando io mi auguro che si allarghi oltre le categorie note dei bene informati e che si allarghi invece a quei Pezzi dette da quel pezzo di Paese io ho detto prima disinteressato distratto ma insomma quel Paese che oggettivamente non sicura di quello che mi capita intorno ma se ne lamenta
E credo che invece sarà questa l'occasione per tornare a coinvolgere anche quel pezzo di Paese su questo forse non sono d'accordo con qualche esimio costituzionalista
Al quale ho sentito dire
è una materia troppo complessa per farla capire agli italiani
E
Io non non lo penso premesso che credo che sia piuttosto
Semplice spiegare quello che stiamo per fare
Credo che non sia neanche corretto culturalmente dire agli italiani non ve lo spieghiamo perché non la capisco
Credo invece bisogna fare uno sforzo culturale e cercare di spiegare nel merito questa riforma e non si capirà tutto può innanzi ragionerà su tutto o in approfonditamente ma insomma siamo ragionando sulla superamento del CNEL
Sul superamento delle Province
Da Presidente di Regione noi qui non ne abbiamo parlato ma io trovo di straordinaria importanza ritornare sul Titolo quinto e riordinare le competenze tra i temi far cosa tra Stato e Regione e su alcune delle competenze che in qualche modo tornano allo Stato io
Sono
Particolarmente convinta penso alle grandi infrastrutture energetiche penso al fatto che
Quella sentenza del due mila tre che aveva sancito il principio di sussidiarietà finalmente nell'articolo settantatré nuova nel quarto comma una sua legge speciale stabilisce su quelle grandi infrastrutture chi e come verranno prese le decisioni tra la Camera e il Senato e credo che ci saranno le occasioni per le Regioni di dimora tale finalmente quello che sono in grado di fare senza approfittare di una
Come devoluzione eccessiva che hanno avuto nel due mila uno qui
Penso sia una grande opportunità
Mi auguro che diventi davvero una discussione che si allarghi sempre di più una discussione popolare
E mi auguro di così ma io non avverto questa paura questa sensazione di disfacimento questa divisione del Paese che avverte professor Zagrebelsky no credo invece che sia il modo migliore per tornare a far discutere le persone per certo e di far
Così insomma farci dire da loro quale Paese vogliano poi dopo io
Presidente Violante il Ministro Alemanno abbiamo un'idea potrebbe non coincidere con quella della maggioranza degli italiani però se non altro avremmo la si evita di dire quello che pensiamo e anche la possibilità di chiedere agli italiani di confortarci oppure no in questo nostro presenza che il cinque dicembre andando a fare una cosa domani di fare una cosa drammatica mi pare un'occasione per il Paese che mancava da un sacco di tempo
Allora
Il quattro dicembre prossimo
Ho controllato e Santabarbara
Tanto Santa Barbara
Insomma fa venire in mente anche delle cose che che esplodono perché la padrona gli artificieri non lo so bene quanto sia ben noti anche dei pompieri anche dei pompieri quindi diciamo anche quelle che possono spegnerlo l'eventuale incendio che si
Che si va ad accendere il quattro dicembre Spadaro io dico che Banca poco e quindi dobbiamo cercare afferrabili anche se il tema appunto fissi ci si fanno dibattiti di ore apposta sul sì un sì o no
Perché un magistrato come lei ha scelto di fare il Comitato del no intanto salutiamo il Presidente serra chiari anche lei deve correre a fare un altro dei dibattiti successo o meno
Grazie
Nel due mila sei
Se lo alziamo poco poco mi sa che meglio
Bocciate esattamente la stessa cosa
No principale sedici
La
Deontologia il sistema disciplinare distratti abbiamo il microfono normale
Cioè già in minoranza di togliamo anche la voce siccome non è casuale ci sono
Poteri favorevole riteniamo meritoria
Per
Dicevo anche perché sia nel due mila sei come oggi si scende in campo senza violare le regole deontologiche nei disciplinari le quali impongono le une alle altre di non prendere posizioni politiche
Ma
Scendere in campo per i principi della Costituzione non equivale a questo come qualcuno ha ipotizzato
Tenete presente che non esiste è presente il concetto di governo costituente nonostante questo Governo rivendichi non in tutte le sue componenti una sorta di paternità assoluta ne esiste come dire
Una Costituzione che divida come è stato già detto cose che vestì questa divide in maniera radicale impensabile il Paese e tutte le categorie i partiti all'interno dei partiti persino come sappiamo cantanti comici attori
Ma io ritengo anche che sia doveroso perché ci troviamo di fronte ad un totale squilibrio nell'informazione sia quella televisiva che quella cartacea a me non interessa il sondaggio
Però mi interessa evitare confusioni perché io sono d'accordo come è stato detto poco fa
Dobbiamo evitare di evocare scenari apocalittici non credo l'ha fatto la dittatura ma certamente credo al fatto che questa riforma conduce a
Gravi squilibri nei rapporti tra i poteri di ogni democrazia che sono tre sotto dico che sono tre che era e mi dici
Perché mi è capitato di partecipare anch'io lo faccio fare dibattiti e di incontrarmi con alcuni costituzionalisti in qualche caso più che mi faccio il nome posso ripeto anche qui richiamati sedicenti costituzionalisti i quali per esempio affermo lo hanno fatto pubblicamente
Che bisogna comprendere che oggi la mattina modernità
Prevede che i pozzi che Governo e Parlamento siano la stessa cosa siano omogenei
Mi sono permesso osservare che alle scuole medie inferiori mi era stato disegnato qualcosa di diverso ma mi è stato ribattuto che la modernità impone di aggiustare le visuali si piegano tra un attimo la cosa evidentemente si riferiva la persona
Io sento e passo al merito sento anche in come dire che si procede troppo nella difesa di questa riforma per slogan
E perché
Affermo questo rivendicando acché la tecnicità dell'argomento che uso
Evidentemente perché forse difendo dei contenuti è molto più difficile io ho sentito
Una serie di slogan
Su uno dei quali mi fermerò ce lo chiede l'Europa che io ho ritenuto assoluta sciocchezza
Ho sentito degli slogan che
Alludono a come dire scenari persino un po'comici
Come dimenticare che un amministratore tutto che questa riforma serve per la sicurezza contro il terrorismo mi occupo di questa materia un po'di tempo non ho trovato una norma in questo senso ma chiudo
Torno invece alla allo slogan ce lo chiede loro un po'su questo mi ero avuto
Come dire soffermare visto il tema di oggi è il fatto è io vi dico con assoluta e chiarezza che forse chi sostiene si dovrebbe evitare di usare questi argomenti perché non è affatto vero che ci chiede l'Europa questo
Allora o può non interessa nulla di quella che la riforma costituzionale
Vale quello che ha detto mia Manzella me pare comma
Frase molto efficace questa è una vicenda tutta italiana italico italiana ha detto Manzella allora a chi interessa in Europa e nel mondo la
Riforma costituzionale Obama parliamo degli interessi economici Obama che interessa a Obama ha detto che mi interessa proprio risultano che come è scritto Rampini che qualche tempo fa ma pochi giorni fa gli è stato chiesto da un importante diplomatico americano di spiegarli questa
Riforma quindi forse era anche un'informazione da però insomma lasciamo stare rispetto ovviamente qualsiasi opinione diversa voli
O dire però cioè sta insinua ed è stata raccontata diversa noi no no il rabbino lecito questo ma affermo che certamente Obama non conosce la nostra
Riforma questo non dubbio dirlo il rispetto per me
Da ad Obama M. una regola basti pensare come ha trasformato voce Mario del contrasto turismo internazionale Guantanamo chiudendo le rendition eccetera eccetera eccetera ma stavo dicendo a chi effettivamente
Interessa allora questa riforma a chi giova interessato ed giova atto venire al
Al potere finanziario all'economia è stato già detto
E questo non è una frase fatta è sufficiente andare a leggere i documenti che sono stati prodotti gli studi non solo dal nel mitico JP Morgan riporto che e super citato
Ma anche documenti più recenti allora però perché dobbiamo far riferimento all'estero all'economia gridano
Ecco no si dice la governabili da è questo il punto la governabilità diventa nella come dire nella mistificazione del significato delle parole
Non quello che è legittimo e cioè che ci sia un Governo espressione di un Parlamento che in base a una maggioranza solida possa attuare il programma in uno del quale ha chiesto e ottenuto la fiducia degli elettori
Attraverso il sistema di cui stiamo parlando viene altro che il Parlamento è ridotto ha un ruolo di mera ratifica ecco perché
Qualcuno afferma devono essere la stessa cosa ottenuto un dibattito e così vi faccio sorridere
Pochi giorni fa a Napoli Coppola sorda Alimonte che ha rivendicato di essere stato una sorta di ispiratore se non
Redattore della il famoso orali come
Al peraltro da lì Monte come ha fatto anche per la verità in altra sede Ceccanti hanno ben spiegato che non è vero che non ci sia relazione tra l'Italie comma e la riforma è vero che votiamo solo sulla seconda la quale si basa sull'italico
Dalle Monte ha confessato detto che ha diritto delle attenuanti avendo messo su cui collaborava rilevammo anche
Mandanti ceto sia prova a fare i nostri ideali recava anche la legge sui pentiti dall'Iran insomma io vorrei dire la governabilità
Questa legge l'italico viene approvata riproducendo esattamente alcuni dei punti che sono stati giudicati incostituzionali dalla Corte per il porcellum
Trecentoquaranta deputati come premio alla Corte ha già detto che è un numero eccessivo
Senza previsione girerò Spadaro è così mi viva sulla legge elettorale che è stata tolta diciamo dal gas al tavolo no una volta la tavola no scusa chi dove non è quello che gli italiani non ha votato è stato un po'organo a verbale permetta perché io sia
Scritto dettato progresso che sarà che ha scritto l'Italia coma ha smentito che non ci sia collegamento ed è stata tolta soltanto per l'esigenza tattica per poter dire noi non votiamo sull'italico ed è vero questo ma non possiamo così la riforma senza sapere che e il partito di maggioranza relativa otterrà trecentoquaranta seggi già la Consulta ha detto che è incostituzionale non è prevista una soglia minima
E la Corte costituzionale ha detto che questo non è prevista una soglia minima di consessi sono previsti
Cento collegi in cui ogni partito presente una lista in cui c'è un capolista Grechetto comunque ma il capolista può candidarsi dieci Collegi sicché come ho giocato voglio che Risiko il capolista riduce la lì dove potrà far eleggere deputato
Io ho avuto maggiori consensi questo comporta che come è stato accertato documentato io sono rimaste cinque minuti devo fare Orlando e vi è anche Madaro anche meno avere meno
Questo alle fasi a me no no anche a me e al pochi secondi richiama ah ecco
Allora dico soltanto che questo comporta che ai cittadini e tolto il diritto di selezionare oltre il cinquanta per cento dei deputati quindi viene meno anche il principio di rappresentatività
Semplificazione legislativa semplificazione del linguaggio ma per carità io do dovunque mi capita di andare a chi non lo chiede rimetto disposizioni deciso il posto del tonica
Un prospetto e i tre colonne sulla sinistra c'è la costituzione del dicembre quarantasette approvata al centro la vigente a destra ovviamente gli articoli sono allineati lari i cittadini mi ringrazio perché basta leggere per
Non capire che cosa dice la riforma basta leggerlo perché ci sono stati costituzionalisti che hanno detto
Se passa questa riforma non posso neppure insegnare diritto costituzionale perché non saprei che cosa
E il segnale e finisco dicendo
Vede il medico appello Avana farà pende cinquantasei costituzionalisti incontrarlo e arrivare a porre al voto vede la firma di ben venti ex Presidente vice Presidente la Corte costituzionale tutti orientati politicamente tutti afflitti da questa ansia
Devo dire che Ceccanti
Usando questa affermazione secondo cui il nucleo duro e costituì cinque stelle
Non non ha detto una cosa
Che a me è piaciuta così come per la vita qualcun altro Massimo Franco scritto che il partito Ruscio coincide quello filorusso coincide con il no
Repubblica detto e io ritenuto addirittura offensiva questa affermazione
Che ciò che unisce il fronte del no il fine di mandare a casa il Presidente del Consiglio non è vero lo giudico offensivo a me non interessa fare avanti i Governi però queste è una riforma
Che riduce il Parlamento il tappetino e che squilibrio il rapporto tra poteri dello Stato allora cioè fra la posizione di sfatare
Adesso qui non dobbiamo fare appunto la Calabria neanche un dibattito sul sito sono ma lo abbiamo affrontato questo tema e vado A. chiudo col ministro Lando con
Il presidente Vietti certo mi colpisce mentre parlava Spataro normando pensare che chiaramente avete durevoli
Diciamo come istituzionalmente diversi e che lui
Un magistrato e lei Ministro de di giustizia no però che è un mondo che l'ha sempre pensato su alcuni argomenti ma era molto simile non quella pensata uguale per esempio sul contrasto al alla criminalità organizzata e terrorismo a livello europeo ma c'è proprio un mondo politico che e culturale che si è sempre riconosciuto su tante cose ora sia così profondamente
Diviso noi se questo non non sia comunque un motivo di di
Di insomma di di di ficcante riflessione sul fatto che
Forse qualcosa non ha funzionato nel bene e nel male nella scrittura dei di di questa pagina di storia istituzionale
Intanto io volevo dire che secondo me molto de di quello che si del tono che prende la campagna elettorale dipende anche da noi cioè
Se ognuno non prende un po'le distanze dagli argomenti sbagliate che anche nel proprio schieramento vengono utilizzate si concorre a votare
Un senso alla questa discussione che rischia di peggiorare io
Per esempio non sono tra quelli che mette al centro il tema del risparmio dei costi della politica perché ritengo che quello sia un terreno su cui cinque stelle sono assolutamente inarrivabili diciamo e
E l'antipolitica assolutamente più forte
Non sono tra quelli che pensa che se vince il no è la fine della possibilità di questo Paese di competere nel mondo però penso che se vince il no si determina con lo scenario che diceva
Il presidente Violante cioè un realistico momento di stallo perché le forze politiche non rimetteranno le mani su un tema
Appena se ne sono bruciate non solo di nell'arco di questa legislatura io penso che D'Alema non riunire a più quella par per deroga che ha ribadito l'altro giorno all'altro giorno per dire che da qui alle elezioni
Essi si farà una modifica ulteriore della legge costituzionale perché è difficile crederlo diciamo secondo me anche per loro quindi io credo che
Domani D'Alema e quindi ma non credo
Ma non credo ma non credo neanche che la
No ma io riconosco il patto che lui colga un da atto cerca di dare una risposta cioè di l'unica lui capisce che l'obiezione se passa al no non si fa più e niente prova a dare una risposta temo che con la risposta non regga ecco questo ente
Anzi sono pressoché sicuro che era con la risposta non rende
E sono d'accordo col fatto che il saluto e l'abbiamo verificato in questi anni quando qualcuno ci ha ascoltato quei temi istituzionali poi per un po'non c'è più rimesso demanio quanto tempo passerà non lo so sicuramente passerà del tempo e il tema e ci possiamo permettere che passi altro tempo senza fare niente
Io le oligarchie le vedo cresce nel momento in cui si indebolisce il funzionamento della democrazia
E da questo punto di vista lo accennava
Violante c'è una questione che io non credo nessuno stia prendendo sufficientemente in considerazione
Se il bicameralismo era una condizione di difficoltà del sistema ma compatibile con il bipolarismo rischia di diventare inc compatibile con il tre Polaris perché tu rischi di avere una probabilità altissima che in un ramo del Parlamento vinca una coalizione nell'altro ramo del Parlamento ne evinca un altro
Essendo ormai lo scarto tra i tre diversi schieramenti bassissimo
Avendo tra l'altro un comportamento del corpo elettorale più giovane molto diverso dal resto del corpo elettorale il rischio dello stallo tra i due rami del Parlamento è fortissimo
E in questo quadro non è che si determina il vuoto si determina il potere delle oligarchie quello sì
Perché io torno alla cosa di cui discutevamo prima l'abbiamo cambiata la Costituzione è già una volta non se n'è accorto nessuno nel due mila dodici l'abbiamo cambiata con l'obbligo del pareggio di bilancio
Ma c'è ancora
Glielo siccome questa cosa l'ho detto al
Al dibattito del fatto Quotidiano consacra Beschi ho visto che mi hanno messo sul peso dicendo Orlando svela il ricatto della BCE no mi sembra un fatto di cronaca
L'Italia aveva il cappio al collo gli hanno detto dei pasta modifica questa modifica è stata fatta
Che cosa c'è di più oligarchico di un'indicazione che viene a fronte di uno stallo del Po dei poteri
Dei poteri democratici un'indicazione che mette i poteri democratici nelle condizioni di ratificare
E li mette nelle condizioni di ratificare perché i poteri democratici hanno dei tempi decisionali io non sono efficienti sta non è che sono appassionato della velocità ho visto che si è detto quelli che stanno dossier sì sono fu futuristi eccetera però semplicemente se ci arriva tardi in quest'epoca e si prende atto non sia più in grado di incidere in alcuni
Di alcuni certi fenomeni
C'è un tema che viene affrontato oggi viene risolto tra tre anni probabilmente lo scenario che viene a amica che verrà sospeso tavole uno scenario completamente diverso
E quindi ti troverai la condizione di impotenza della politica mi questa lo scenario che mi preoccupa di più
Ora dire che italiani sarebbero sprovvisti comiche privati di un diritto perché non possono leggere i senatori ma è una condizione in cui con tutti i cittadini europei di ad eccezione dei cittadini rumeni che votano anche loro per l'elezione del Senato
Eppure nessuno dice che in quei sistemi c'è un sistema diciamo così ricco in cui amputata la democrazia o è fortemente limitata il bicameralismo lo sappiamo tutti non è assolutamente consustanziale alla prima parte della Costituzione
è una scelta che il
Di compromesso che il costituente frecce per ragioni assolutamente contingente perché i comunisti avevano paura di essere estromessi dalla vita politica democristiana lo porrà che i Comuni che prendessero il potere così e si sono accordate sono su un sistema che è stato messo non casualmente in discussione dal momento in cui essi iniziata fatta a superare la guerra fredda e non è un caso un caso che si incomincia
A discutere superamento del bicameralismo dall'altra fine degli anni Settanta lista degli anni ottanta
Perché se ci si rende conto che in forze politiche comunque si riconosce a non essere nello stesso sistema di alleanze internazionali quello era una forma di
Una forma di bilanciamento che non era più necessaria tra l'altro faccio notare non c'è la Corte costituzionale
Non c'era l'Unione europea
Non c'era la Corte di Strasburgo quando è stato e quindi è chiaro che in questo Consiglio Superiore non sarà così l'usura è chiaro che quel sistema lì c'era di ogni o di marcarsi a un uomo ma c'è ancora bisogno così rimarca servono allora il problema è stiamo attenti perché nella
Nella
Spasmodica attenzione alterna rapporto maggioranza e opposizione che è un tema che a me interessa però non ci si rende conto e la
Della dialettica economia democrazia che rischia di essere quella che in verità poi svuota la democrazia progressivamente
A me della legge elettorale o io onestamente io sono d'accordo su quel con quello che dice dottor Spataro io sono per la modifica della legge elettorale anche perché ritengo che il tripolare io ho mo'oggi mette in discussione il sistema maggioritario così come l'abbiamo concepito in questi anni e però io sono convinto del fatto che proprio per questo se non vogliamo creare dei meccanismi
Di super premio di maggioranza per creare la stabilità allora quanto meno dobbiamo costruire un sistema monocamerale perché almeno c'è la proprietà più a ma che in una delle due Camere si determina una maggioranza aggiungo un'ultima questione io non sono di quelli che ritiene che se vincesse abbiamo risolto il problema della democrazia in Italia
Però ritengo che se non vince il sì questo stato delle cose rischia di deteriorare sempre di più i soggetti politici
E di creare le condizioni nelle quali la delegittimazione della politica alla fine fa marcire anticorpi intermedi
E questa è una preoccupazione io penso che il giorno dopo la vittoria del sì questa
Diciamo la battaglia che farò bisognerà fare una grande iniziative questa si può fare
In tanti anche tra quelli che hanno sostenuto il no per attuare l'articolo quarantanove della Costituzione perché quello che penso che sia uno snodo fondamentale in cui in questo momento
E però se non si bonifica il campo nel quale si gioca la partita alla fine i giocatori toccheranno inevitabilmente male e il pubblico rischia di fischiare tutte le volte
Piano piano il pubblico poi diminuisce e questa è credo il vero pranzo di cui ci dovremmo preoccupare del fatto che metta del corpo elettorale non va più a Porta grazie al Ministro Alemanno abbiamo a chiudere ora il Presidente vieppiù
A cui non chiedo qual è la sua posizione succedono perché abbiamo detto ci siamo messi al centro tutti e due quindi facciamo diciamo i giudici padrone di casa padrone di casa non arrivare elegante i doveri dicendo mi viene la voglia di chiederle però cosa succede se vince il sì e cosa succede se vince il no
Secondo la sua esperienza il suo punto di vista quando la mia esperienza non succede niente ma
Prendo atto che e questa sera abbiamo dato un buon contributo però alla qualità del dibattito sul tema del referendum ha ragione Andrea Orlando
Il deterioramento o meno del clima della campagna elettorale dipende molto dai protagonisti che che la fanno
Io sono contento perché stasera da Ceccanti da Violante dalla sera Chianti da Orlando ho sentito tutte argomenti e
Ovviamente da questa parte dove crebbe Ski ed ha Spataro tutte argomentazioni opinabili ovviamente ma assolutamente
Razionali ragionevoli
E come dire
Arricchenti il dibattito nonché gli slogan
Io credo lo dico a
Ad entrambi gli schieramenti se posso per
Carmelo che gli slogan si fanno male al clima di questa campagna elettorale allora
E Armando ne ha citati alcuni io mi permetto di citarne a flash
Per due
Come la riforma otteniamo la stabilita perché non avremo più sessantasette governi i settant'anni
Ora
Questo
E
Francamente uno slogan
Assolutamente
Fuorviante
Questi sessantasette Governi sono Stati il segno della stagione della massima stabilita di questo Paese
In quella stagione cioè nella cosiddetta Prima Repubblica quel sessantasette Governi sono stati
Tutti Governi a guida democristiana salvo due ma comunque a composizione democristiana senza alternanza
Cioè per sessant'anni in questo Paese non c'è stata l'alternanza
Qui non c'è stato quello che in altri Paesi europei c'è stato l'instabilità dovuta al fatto che un Governo appena finito di governare andava le elezioni le perdeva appena finito il cosiddetto sistema di e i sessantasette Governi noi siamo entrati nella fase in cui dal due mila e quattro in poi ogni Governo che andava a votare soprattutto quando ci andava in tempi anticipati perdeva le elezioni noi abbiamo sempre avuto
Dal due mila quattro in poi
Il cambio di chi governa ma che non è mai uscito governare per due legislature di seguito ora francamente direi che quella di prima era la instabilità e queste e la stabilità è una cosa tre che non non è vera Coiro questa cosa non va raccontata picche dobbiamo giocare a a carte leali mettendo le carte le ali sul tavolo
Secondo o ho letto uno slogan ma di un partito che sostiene
Il sì in cui c'era è scritto testualmente vuoi diminuire il numero dei politici basta un cinque
Ora
No tra questi ma certamente gli amici che son qui questa sera presi non condividono questo slogan lo do per scontato
Però e molto pericoloso mettere incisivo affermazioni di questo genere cioè che cosa vuol dire che il problema sono i politici quindi li dobbiamo diminuire
I politici notate nomi se ne Torino quelli abbia già rottamati da dove stasera il titolo veniva svenduto a me a Violante siamo diventati tutti i senatori che
Si pensa che però lo può dire più niente ma
Non si deve dire
Uno slogan di questo genere
Primo perché non è vero ma poi pecche assolutamente diseducativo cioè che messaggio vogliamo dire noi
Quello che ho sentito dire in televisione
Non non dico da chi ma poi qualcuno forse l'ha visto come la riforma
Finalmente mandiamo a lavorare i senatori
Consortile ma diamo lavorare i senatori
Io ho fatto il parlamentare vi assicuro che lavoravo più la parlamentare che da professionista ma poi possiamo alimentare l'idea che i parlamentari e in particolare i senatori non so perché esigibili son considerati più vecchi non lavorano
Ha chiesto di messaggi sono questi
Questo sia ragione Orlando eh è un modo di giocare che non fa il danno dell'avversario ma danneggia il terreno di gioco
E una volta che noi abbiamo ho rovinato il terreno di gioco e non si riesce più a giocare non si riesce più a fare una partita corretta ma inevitabilmente
Ciascuno cadrà nelle buche scavate dagli altri
Allora
Approfittare della campagna elettorale per mettere in circolo slogan di ulteriore di sfiducia nei confronti della politica quasi non ce ne fosse ancora abbastanza
E quasi non avessimo già e gli specialisti dell'antipolitica gli specialisti dell'antica sta
Su quel terreno lì chiunque si mette ha già perso perché ci sono quelli che lo fanno meglio di tutti e allora
Diminuire
E la fiducia della politica vuol dire diminuire la fiducia verso il collante che tiene insieme una comunità
E allora attenzione perché una volta che questo collante sarà venuto meno e il rischio si io non voglio drammatizzare ha ragione di Durante non drammatizza diamo forse Zagrebelsky drammatizza fin troppo però
Non possiamo trascurare il fatto che
Il lavorare per
E minareto anche con gli slogan fuorvianti la fiducia
Nella politica e
Un lavorare per scavare eliminare le fondamenta della nostra collettività
Insomma
Prossimi quaranta giorni liquido esplosivo agitare con cautela ad escludere ridiscutiamo domani mattina su questo palco grazie ai nostri ospiti appuntato tutto scusate che do l'informazione di servizio chi mangia cui
Appuntamento venti e trenta che albergo quindi dopo un piccolo rinfresco grazie
Buona serata