Giustizia penale, garantismi, etica pubblica

A
Accomodarvi Venezia
Buonasera benvenuti
Benvenuti a tutti non c'era ovvio che aderisca in maniera così massiccia così numerosi
A questo invito che voglio ringraziare subito gli organizzatori padrone di casa cioè l'associazione Astrea indistinta Federico secondo oltre che naturalmente per la sua presenza del Ministro della Giustizia Andrea Orlando che al mio fianco del Borgo Trento di l'utile dalla gente istituzionale l'altra volta rinviare l'appuntamento ha voluto con tenace devo dire ne sono testimone mantenere
Questo impegno con Napoli con i promotori con gli autorevoli relatori che saluteremo tra un attimo
La traccia è chiarissima oltre che molto ricca l'avete vista giustizia penale garantismo ed etica pubblica ci sono fin troppe premesse per un confronto autentico e laico e compatibilmente con intenti inizio ritengo e mi raccomando cercherò di essere implacabile quindi
Graditissimi compagni di Tavano compatibilmente con i tempi un confronto ragionato su temi che interrogano l'opinione pubblica e soprattutto muovono agitano espresso infiammano i rapporti
Tizia e politica a maggior ragione quando è il caso della stagione che attraversiamo la politica vive una profonda crisi non solo di rappresentanza di credibilità di capacità di selezione di classe gente
Ma anche una crisi etica e ancor prima giustificata c'è qualcuno e dall'altro lato c'è un sistema giustizia stretto
Tra il groviglio di innegabili criticità e difficoltà anche me proviamo a raccontare tutti i giorni che i cittadini specie i più deboli sperimentano ogni giorno sulla propria pelle
E la doverosa tutela anche a cosa dice qualcuno dibatte protagonismo in eccesso dei principi cardine della cultura giuridica su cui si fonda il nostro Stato
Di diritto è della difesa naturalmente voi dell'indipendenza e dell'autonomia dei magistrati
Poi di quel sistema di garanzie e tutele per quel che riguarda in particolare il processo penale
Che poi tutto questo interroghi diciamo appartenga l'identità più profonda della sinistra il centrosinistra italiano
è un ulteriore ancora più spinoso al nodo che magari riusciremo accogliere grazie alla sensibilità gli spunti dei nostri ospiti che quindi saluto e ringrazio subito sono Massimo Adinolfi docente dice l'Sofia teoretica Dino Falconio presidente Dino tarata Alfonso fu Gioele professore di diritto processuale penale avvocato e Armando Spataro il procuratore capo della Repubblica gettito rinuncia
Raggiunge Napoli e gli diamo il benvenuto ulteriormente ma prima di discuterne con loro e con il Ministro mi sembra naturalmente doveroso aprire
Con i saluti del direttore del Dipartimento di giurisprudenza Lucio dei giovani che anche a nome del Rettore Gaetano Manfredi ci porta quindi
Il suo saluto è con una breve introduzione in rappresentanza della opera devo dire meritoria in innovazione culturale che
Da qualche anno attivato l'associazione Astrea da parte di altre due andiamo al giudice presso la Corte casse se ne Di Vincenzo Piscitelli Procuratore aggiunto Annapolis noi saremo totalmente ostaggio della cronaca Murdoch è scontato che il ministro come per stile non si sottrarrà ovviamente a qualche seccata domande gradualità sul tema giustizia nota alla
Militanza di alcuni magistrati e sul referendum costituzionale la carenza degli organici tante
Tanti temi sul fuoco che a ben vedere devo dire forse una soluzione anche conveniente visto che se non fosse nella veste istituzionale di poter sempre chiedere del day after del PD a Napoli ma credo che preferisca le più morbide bracci della dialettica con i magistrati quindi la parola al professor Murgia Degiovanni grazie
Il mio sono un po'cordialissimo
Hai
Relatori che sono qui presenti e ovviamente al ministro onorevole Andrea Orlando a tutto il pubblico I colleghi agli studenti che vedo anch'essi presenti in questa
Io su un nuovo molto felice di dare questo saluto come diceva prima compita Sannino con nome anche
Del nostro lettore Gaetano Manfredi che in questo momento impegnato a Roma con la cui
Però mi ha pregato di dare questo saluto con calore abnorme non solo del mio dipartimento ma anche di tutto l'Ateneo felice
Perché sono particolarmente contento
Vedete questi tre temi giustizia penale garantisse mi etica pubblica
Sono davvero temi
Strutture portanti direi del
Dibattito che oggi c'è nel nostro Paese
Si tratta di tre grandissimi tempi
E quale luogo migliore dell'università quello di poterne dibattere in modo sereno in modo come India e senza che nessuno prevale l'ICI sull'altro
Il tema è un tema che può facilmente dar luogo appone IMI che a volte anche un possa ENI imposta Ratta
E l'università invece e il luogo del libero confronto delle idee
Lo è
In modo particolare direi il nostro Ateneo la nostra vecchia ma
Voi sapete anche molto prestigiosa facoltà oggi Dipartimento di giurisprudenza
E sono felice che anche questa manifestazione così importante così significativa oltretutto
Ci è stata chiesta l'Aula dalla associazione antistranieri un'associazione molto impegnata da vari punti di vista con tante iniziative anche culturali ampie sul nella città sul territorio
E dunque che questo si possa fare proprio in quest'Aula Messina
In cui direi quasi ogni giorno sì avvicendano eventi di grande significato di grande importanza
Chicchi poi diventata nella nostra città anche il simbolo del dibattito sulla legalità a Napoli
Ecco allora
Sul sicuro che anche questo evento così importante così prestigioso organizzato da Astrea nei quali sono presenti anche tanti magistrati
Pochi professori anzi
In realtà c'è un solo professore io sappia almeno il nostro carissimo collega Alfonso furgone
Ebbene anche questo è un fatto significativo dell'apertura di questo Ateneo e
Sempre come dire disponibile a dare
A ogni momento nel quale ci sia un dibattito che possa far crescere
La coscienza civile nel nostro Paese grazie grazie a tutti
Grazie e buonasera a tutti
Io vorrei ringraziare
Il ministro Andrea Orlando per aver avuto il
Tempo di partecipare a questo dibattito la Facoltà di giurisprudenza della Federico II che rinnovando il rapporto con la novità
Accettato di buon grado di
Ospitare questo dibattito i relatori
Che hanno accettato appunto anche loro di essere presenti qui e naturalmente tutti voi che avete sacrificato un po'del vostro tempo per essere
Tra noi
Con questo dialogo sulla giustizia
In modo particolare sul garantismo noi di fatto come associazione Astrea inauguriamo appunto un ciclo di incontri
Sui temi della giustizia perché abbiamo scelto
Il garantismo perché
Come è stato detto oggi il garantismo e parola svilita deturpata dall'abuso
E probabilmente questo si deve anche all'interpretazione che in questi ultimi anni
Del garantismo hanno fornito
Anche i protagonisti della scena politica per quelli che intendono
Il processo penale come una sorta di continuazione della politica con altri mezzi questa parola garantismo epoca
Impunità e privilegio salvo poi di scoprirne l'utilità quando le indagini della magistratura si indirizzano verso la propria parte politica
E difficile però anche fugare il dubbio che i miei proclami di chi si presenta come garantista a prescindere possa spesso celarsi il ben diverso interesse a che non venga esercitato con il dovuto rigore
Quel controllo diffuso di legalità al quale e preordinato l'esercizio dell'azione penale quindi
Al nostro
Modesto avviso in questi anni si è assistito a uno smarrimento del significato del garantismo penale che pur ricollegandosi alla tradizione del pensiero liberale esprimendo un'istanza tipica
Dell'illuminismo giuridico
Storicamente ha tuttavia rappresentato come ricorda Luigi ferraioli nei suoi scritti la specifica reazione
Lo specifico contributo della cultura giuridica italiana di sinistra della seconda metà degli anni Settanta alla legislazione e alla giurisdizione
Dell'emergenza quindi
Se in qualche modo vogliamo che le parole di prendano il significato originario che nel corso degli anni hanno perso
A nostro avviso e necessario riavviare appunto il dibattito culturale sul garantismo collocandolo nella sua esatta dimensione che
E qui mi ricollego
Ancora alla produzione scientifica di Luigi ferraioli non è solo quello penale perché il senso profondo
Del garantismo come appunto ci insegna ferraioli e quello di predisporre gli strumenti tecnici
Per assicurare l'effettiva tutela o soddisfazione
Dei diritti soggettivi patrimoniali o fondamentali rispetto all'azione dell'intero insieme dei poteri forti pubblici o privati si avrà dunque accanto a quello penale
Un garantismo patrimoniale sociale e internazionale tuttavia
è evidente che il garantismo penale dire oggi forse il momento di maggiore tensione non solo per uno squilibrio a mio avviso oggettivamente esistente nel processo penale a vantaggio della pubblica accusa e della fase delle indagini preliminari
Ma anche in conseguenza di un intervento legislativo nella definizione di reati di frequente contraddistinto da irrazionalità immotivati indeterminatezza delle fattispecie che vengono creati
Elementi questi ultimi che quindi hanno favorito l'ampliamento della discrezionalità dei giudici e un rafforzamento della capacità creativa della giurisprudenza penale il nome di una perenne emergenza
Che
Ieri era terroristica oggi mafiosa
Concludo questa brevissima introduzione citando
Un
Passaggio dell'opera di Francesco Mario Pagano
Che tutti noi conosciamo un passaggio delle sue considerazioni sul processo criminale di mille settecentottantasette scriveva Francesco Mario Pagano
Se ti sto spinga mai la fortuna sui lidi d'un popolo ignoto che sembrava mi to sapere sale brillanti giorno della Curt pure alibi di stando alla sua benigna Lucchese opposte le tenebre dell'ignoranza e della barbarie l'ingombro d'orrore
A prima il suo Codice Penale
E se il ritrovi dal fuori Bertacchi civile garantita dalle leggi la sicurezza e la tranquillità del cittadino al coperto della prepotenza e dell'insulto
Francamente compiuti che egli sia già accorto e Polito e questo e un po'diciamo così la ufficiosi
Come posso dire insomma rivolgo a questa giornata di
Conversazione grazie
Buonasera a tutti anche da parte mia io non tollero molto tempo al dibattito che mi auguro partecipato aggiungo
A quelli che affatto Alfredo anche i miei ringraziamenti all'Università che ciò scusa Rettore al Presidente al ministro agli altri relatori
Due parole solo per spiegare di che cosa si occupò vuole occuparsi Astrea
Noi siamo partiti dalla consapevolezza che la crisi in cui versa il Paese da diversi anni ormai è una crisi soprattutto di natura morale e spirituale vogliamo usare
Questa espressione
è una crisi che riguarda e investe quindi anche lo stesso sentimento di giustizia e l'altra consapevolezza che ci ha mosso e quella di
Partire dall'assunto che il sentimento di giustizia il sentimento di meglio di ingiustizia nasca come
Diciamo dimensione prego giuridica prima ancora di consensi di coordinamento positivo prima ancora di qualsiasi
Apprestamento normativo esiste nel fondo degli esseri umani queste è il punto di partenza un sentimento un'aspirazione alla giustizia
E in questa prospettiva non abbiamo voluto affronta
Ripeto molto ambiziosamente il compito che almeno ci siamo prefissi non è detto perché riusciremo a realizzarlo di esplorare in essi tesissima essi profondi che esistono tra i vari settori
Della della cultura di una Paese quindi la la filosofia la storia l'arte nell'architettura il cinema il teatro dove la parola giustizia nelle sue varie declinazioni
Viene appunto utilizzate esplorare questi nessi profondi significa sottrarre il dibattito sulla giustizia alle I luoghi diciamo così un po'ingessati un po'imbalsamati
De dei soliti protagonisti di giuristi
Gli avvocati magistrati i politici soprattutto
Luoghi poi imbalsamati dove i ruoli sono predefinite difficilmente
Si riesce a smuovere gli attori dalle loro posizioni iniziale per lo più contrapposte
Quindi si tratta di provare a a comporre o meglio a ricomporre da parte di chiedo vuole lavorare su questo progetto la frattura tra giustizia e cultura o giustizia e società
Esplorando questi nessi attraverso i prodotti culturali che nel tempo ne hanno costituito diciamo così il sedimento
Napoli in questa questa scommessa ci è apparso con la città ideale perché da sempre
Diciamo è stata un laboratorio dove è stato possibile sperimentare in vitro e anche in dimensioni macro le tensioni sociali gli elementi diciamo delle tensioni sociali ma
Come sa chi in questa città vive oggi sopravvive a si sforza di viverci talvolta ci vive bene
Napoli e molto altro ancora è naturalmente uno straordinario deposito di storia di cultura di arte di saggezza del del suo popolo e in fondo è uno straordinario deposito di bellezza
Vorremmo provare anche a coniugare questa parola con la parola giustizia perché ci sembra che in fondo le due nozioni possano tendenzialmente avvicinarsi
E quindi da questo prevista Napoli il e la sua storia possono rappresentare un tentativo di
Superare quella questa frattura porsi come occasione di riscatto
Esplorando i mezzi che possono portarci a recuperare memoria storia approfondimento capacità di analisi tutte le parti migliori della nostra identità
In questa prospettiva allora anche naturalmente l'esplorazione degli spettacoli teatrali dalla villa visione di un di un di un film la Di giovane su un'opera letteraria alla
La la possibilità di fruire di un'opera d'arte e il Di Bari dibattiti con i protagonisti
I soggetti istituzionali possono contribuire in questa direzione
Speriamo che anche il dibattito di oggi possa aiutarci in questa prospettiva grazie e buon lavoro
No
Perché ci offre l'Associazione Astrea
Tutte le loro domande le numerazioni culturali sostavano allora vorrei cominciare subito dal professore Adinolfi
E docente di filosofia teoretica in conservatore
Molto attento spesso affilato critico no di degli accessi coinvolto una visione giustizialista sotto cui rischierebbe
Rischieremmo di soccombere un'idea di politica autonome riformista naturalmente certo appalti a patto che la politica e poi abbia queste spalle larghe nessun desiderio di alibi eccetera
Però mi piacerebbe chiedere lecco visto che lei spesso su
Il quotidiano il vissuto quotidiano anche della giustizia esercita la sua riflessione come si sposa poi come si coniuga questo controllo delle l'Alitalia che tra l'altro spesso purtroppo si rivela perfino inadeguato rispetto alla
Pervasività di certi Marino dell'etica pubblica e della politica con l'ambizione legittimamente legittima da parte la classe dirigente di ridisegnare i suoi spazi di coltivare la sua autonomia prego
Buonasera innanzitutto
Grazie all'associazione Astrea grazie naturalmente a Nesta Federico II io
Rubo trenta secondi solo per dire che in
Questo luogo entro in punta di piedi perché quando mi scrisse all'università filosofia feci il pensiero va bene sarà il caso di iscriversi innanzitutto alla Federico secondo le autolinee campanelli ditecelo distogliere dalla
E preferisce rimanere a Salerno che era più semplice ma insomma ho guardato sempre una certa ammirazione a quelli che invece
Filosofia studiavano
In questo Ateneo
Provo a rispondere direttamente alla domande fai a fare qualche considerazione un po'più
Generale perché
Io sono convinto la dico così un po'nettamente che il dibattito intorno ai temi del garantismo del garantismo penale in particolare
Lo dicevo anche scherzosamente lire al Giudice guardiano e un dibattito di questo tipo mi permetto lo scherzo
E come quelli che dicono di una ragazza di un ragazzo che è una bella ragazza peccato che sia stupida e poi c'è l'altro partito che dice che la ragazza è stupida però perbacco come bella
è grosso modo il dibattito va avanti così ci son quelli che dicono che il garantismo penale bello peccato che sia stupido poi ci sono quelli che invece dicono che il garantismo è stupido perché però perbacco come bello
E cioè il dibattito in cui contano molto gli accenti perché è difficile trovare
Ragioni vere di contrasto sui principi cioè difficile io
Min Basten interlocutori il quale
Voglia revocare in dubbio il principio indubbio pro reo
è difficile trovare un interlocutore quale dica no quando Mario non dobbiamo aspettare la sentenza definitiva che che essa scorrere la presunzione di innocenza no
Tutti ricordano sta in Costituzione quindi sul piano dei principi e lo stesso vale naturalmente dall'altro lato lo stesso vale per tutti coloro i quali vengono ananas sottolineare l'importanza per l'esercizio dell'azione penale oppure manifestare la preoccupazione per l'espansione dei poteri criminali cioè
Se ci muoviamo su un piano di principio o definiamo il il catalogo delle questioni in gioco
Il dibattito si muove appunto tra questi due diverse maniere di accentuare un aspetto all'altro
E naturalmente i problemi il bilanciamento come sempre
Accade
Io da la risposta diretta che volevo dare poi presente cinque una vi è un po'più lunga è quella di dire che compito della politica e trovare questo Bilancio
Puramente e semplicemente
Tra
L'orizzonte normativo dico in generale e poi l'orizzonte dell'effettività dell'esercizio voi delle scelte legislative cui delle scelte del singolo magistrato chiamato ad operare il ponte il passaggio è compito della politica a trovare
Indicare limiti stabilire
Naturalmente non è facile questo dipende
Il ministro lo rispetto dello ripete spesso io sono totalmente d'accordo e questo dipende più dalla debolezza dalla politica che da altro chiuda la debolezza della politica che
Nel nostro Paese un dato ormai strutturale che ci portiamo dietro da qualche decina d'anni ora forse saggia ma insomma
Insomma da un bel po'
E il primo terreno sul quale
Secondo me occorre recuperare per quel che posso vedere l'ENAC Das da semplice osservatore senza particolari competenze ma
Che occorre su quali occorre lavorare diciamo così effettivamente questo di un recupero di forza i ricoveri così
Poi si possono scegliere parole un pochino più fiorite parlare di autorevolezza di credibilità di reputazione a mi piacerebbe tanto visto che la politica è essenzialmente una questione di forza
Che la politica ritrovasse la sua forza pacatamente questa forza va accompagnata dalla dopo Lezza non è discreto nomi arbitrio non c'è bisogno che lo dica ma siccome
è difficile che si percepisca questo lato del dell'esercizio del potere politico io tengo a dirlo
In particolare il luogo come il
Per favorire un dibattito un confronto ragionato delle del libero senza troppi
Infingimenti
Su sul tema in particolare che è oggetto della discussione di questo pomeriggio io verifico e lo verifico tutte le volte che scrivo quindi
Abbastanza di frequente
Che scelgo il tema casa ne potrà individuare molti ma un tema sul quale si dibatte della sul quale si dibatte sul quale forse il Parlamento legifera sevizie legifera quello della prescrizione non entro nel merito delle scelte che vorranno essere compiuta e dico solo
Se devo scrivere un fondo per il mattino su questo tema
E immagino il io lettore cioè il cittadino comune che leggerà questo fondo
E provo a spiegarmi come stanno le cose
Da una parte e dall'altra noi due partiti quelli che dicono che la prescrizione troppo breve quelli che ricolleghi i tempi sono troppo lunghi bisogna corso era lunga l'allevamento nella maniera più semplice possibile io trovo
Che se semplifico scorrettamente in questo modo dicendo che se
Scatta la presso la prescrizione il delinquente la fa franca vengo immediatamente compreso
E nessuno mi quindi è minimi
Credo
La si può fare questa verifica vengo immediatamente compreso cioè non non debbo metterci troppa fatica a farmi capire se invece voglio provare a dire che l'istituto della prescrizione ingiusto che ha rappresentato nella storia del diritto europeo
Un progresso almeno dal mio punto di vista è così ma credo da
Anche qui sul piano dei principi non ci sono troppe difficoltà
E io faccio difficoltà a spiegarmi a spiegare all'opinione pubblica che la prescrizione in sé
è un bene
Dopodiché
Ovviamente nulla vale senza che venga
Concretamente articolato in dispositivi e norme ma faccio difficoltà facili e debbo giustificarmi perché appunto non si può essere garantisti a prescindere come prima diceva il giudice guardiano ma indubbiamente
La discussione avviene sul piano inclinato
Cioè come giocare una partita in cui il piano inclinato è una è una squadra consentitemi dire così un po'polemicamente giovedì si rischia un'altra giochi in salita
Dal punto di vista delle ragioni che vengono portate nello spazio pubblico non dal punto di vista ripetono fa giudicando l'assetto normativo soggiorni tanto la facilità una difficoltà con la quale certe ragioni possono essere portate condivise discusse e criticate eccetera eccetera
E questo dal mio punto di vista rappresenta un
Un problema un problema serio non dà una definizione
Anche qui in punta di diritto di che cosa sia garantismo ma dal punto di vista sociologico sociologico di sociologia culturale
Ecco
Sarebbe accettabile la definizione di questo tipo mi domando è garantista un ordinamento
Nel quale grazie al quale per il quale il cittadino che dovesse incappare come si dice nelle maglie della giustizia non ha da temere dal semplice accertamento delle responsabilità quale dovrebbe essere il processo se il processo dovrebbe funzionare in generale con un accertamento delle responsabilità
Mi domando quanti cittadini che sono investiti o da indagini o da oppure finiscono sotto processo percepiscono in questa maniera ripeto a me non
Interessa questo sentì prima si parlava di sentimento rurale di sentimento della giustizia
Qui si faccia solo un breve inciso filosofico io ho difficoltà a pensare che un sentimento di giustizia alberga nel fondo degli uomini
Perché non so che cosa sia il fondo degli uomini non perché non ci sia un sentimento di giustizia perché ritengo che questo sia frutto di di di pratiche materiali sociali culturali e anche valoriali
Ed è complicato fare appello ad un fondo degli uomini ma o se sono lì stupidaggini filosofico
Resta invece la questione che il sentimento dell'opinione pubblica rispetto
Al
All'ingresso in tribunale io me la io mi ricordo perfettamente il primo giorno e Roberto giovane un ragazzo in cui ho messo piede per un'asta fallimentare in un tribunale
Mi sembra interna bolgia dantesca anche dal punto di vista fisico dei luoghi sto parlando di
Trent'anni fa così non non metto non coinvolgo nella polemica alcuno ed era
Un'asta giudiziaria io non non avevo mai messo piede in un tribunale
è per me
Che non dovrà diciassettenne diciotto e non mi ricordo più
Fu un'esperienza abbastanza sconvolgenti mi aspetto non dico che era sarebbe da rivedere film americani però
L'idea che le cose avvenissero con maggiore senso di quello che c'era una per una classe di scuola elementare la conservato non era affatto così
Nel Tribunale di Salerno nella Sezione fallimentare del Tribunale di Salerno
E ora questa preoccupazione
Dal mio punto di vista viene ancora prima proprio perché si parla di etica pubblica cioè di dibattito pubblico e delle idee che circolano nel
Nello spazio pubblico delle ragioni perché la democrazia innanzitutto questa
Se faccio tempo fu a proposito di ciò vorrei fare anche un'altra osservazione un pochino più
Un pochino più
Anche qui dico figlia dell'appoggiamo così della mia degli interessi per le cose di filosofia
Quanto tempo se non mi taccio
Ancora qualche minuto
Volevo ricordare una famoso dictum di beh che il fare perché è un filosofo della politica che
Ha avuto fortuna in particolare negli ultimi anni in Italia
Perché il fede non si occupa di garantismo penale si occupa dei rapporti tra
Politica e religione e questo di Tumo questo paradosso reso famoso perché ne hanno discusso Habermas Ratzinger in un famoso colloco eccetera eccetera suona così lo Stato liberale secolarizzato vive di presupposti che non può garantire
Non può garantirli perché in quanto liberare secolarizzato non può intervenire deve mantenersi neutrale rispetto a scelte Balloriani a contenuti Recoba Vai valoriali di cui però avrebbe bisogno
Per assicurare dice beghe interne un minimo di oggi unita omogeneità pardon
Alla
Al alla al Paese alla alla alla nazione allo Stato questa omogeneità un tempo era assicurata dalla Regione
Ora la religione in uno stato secolarizzato non ha la stessa Presa e manca questo cemento il primo succedaneo il primo succedano della religione naturalmente l'appartenenza nazionale e noi italiani abbiamo un problema pure con l'appartenenza nazionale
Naturalmente anche in Italia sì secolarizzata alquanto nomi mancati in cemento di questo tipo almeno non lo ha così forte come altri Paesi
Sì che il tema dell'etica pubblica innanzitutto il tema di questa mancanza qui che si traduce
Io lo posso riproporre in sedicesimo a proposito di qualunque pezzo dell'ordinamento giuridico del comportamento degli ordini professionali o di non so cos'altro o il vogliate dire
Però
E vengo alla mia preoccupazione lo dico con qualche polemica perché mi è capitato di polemizzare più che sui giornali intendo e nella maniera più modesta possibile ma
Più che condono giudici e avvocati
Come autorità morali è questo il punto al quale volevo arrivare
Cioè
In mancanza
Il primo succedaneo
E può essere l'appartenenza nazionale e nella debolezza della politica che hai nei per l'Italia rischia di essere un dato strutturale
Spuntano lo dico così lo dico scherzosamente mi permetto di dire anche simpaticamente autorità morali che quando mi venisse al non solo di criticarle
Devo devo devo fare attenzione come si viola se un santuario questa sensazione dal mio punto di vista è terribilmente pericoloso in democrazia che vi siano autorità morali
Che è pericoloso critica che pericoloso e non pensare che succeda nulla pericoloso esagero cioè che se critico rischia di passare per
So ben poco di buono cioè sospetti sospetti che propose un'irriverenza che in realtà nascondono interessi di qualche tempo
A me piacerebbe frapporre dirlo anche sul terreno più strettamente giuridico bisognerebbe fare la storia del nostro Paese dire per esempi che mi sono pezzi delle verità eredità parlo di diciamo così di processi storici del nostro Paese sul terreno delle delle emergenze come prima veniva detto
O dello stesso ordinamento giuridico
Che mi piacerebbe criticare liberamente che qualche volta
Ho paura criticare ho paura esagero anche qui faccio o timore mi faccio mille domande prima di
Di partirei lancia in resta ancor più acqua questa storia delle autorità morale dico una cosa per tutte siccome le ultime cose che ospitano tutti a favore di Gomorra di Saviano perché
Mi piace tantissimo
Io mi accorgo che in certi casi in certi casi e come se lo spazio pubblico fosse striato
E che in certi casi si determinassero delle posizioni dette con l'assoluto il più completo nota del i bisogni di premesse mani avanti che debbo mettere per dire questa cosa ma insomma
Io debbo fare attenzione a dirla debbo fare attenzione di il che mi lascia sempre sul precedeva sereno dove preso una multa negli ultimi sette giorni perché
Anche ora è saggio prive esagero ma perché si capisca che
Se io debbo scegliere concludo così sia debbo scegliere fra un leader politico legittimato democraticamente e un eroe morale anche se l'errore morale dal mio punto di vista soggettivo
Stanno impostare mille volte più su io preferisco affidarmi ad un leader politico e il fatto che questa cosa non si capisca
Perché io
Venga giudicato dai miei familiari persino sospetto se dico una roba simile perché come è possibile però il morale e dal tavolo
Per me rappresenta un problema di etica pubblica cioè di spazio pubblico condiviso che si va consumata
Ma succede niente ha parlato di non ci sono gendarmi fuori non c'è nessuno che lo verrà che nessuno lo verrà a trascinare diciamo per aver detto questo perché
Però mi pare che siamo sul tema dell'etica pubblica e
Lui stesso naturalmente lo ha detto molto chiaramente è evidente che questo tema delle autorità morali è è inversamente proporzionale alla debolezza di cui la politica da cui il partito è evidente che
Se l'ONU fosse quel tema non fosse così grave e l'altro non sarebbe così evidente ed così diciamo dibattuto anche Secondo quindi c'è un tema di ricchezza di Giunta di un Paese va bene ma questo
Andiamo oltre restiamo sull'etica pubblica nonché si porta spesso quel dualismo lo chiedo
Allora Presidente io dalla Cadino Falcone ne abbiamo parlato qualche volta si porta dietro quel dualismo che sostanzialmente più che molesto inutile il tram giusta io giustizialismo forcaiolo garantismo peloso che lascia le cose inalterate voi all'era una domanda mi sono sempre fatta da osservatore idea cittadino quindi non sono dati cronista giudiziario cioè delle pubbliche tanti anni tanti di noi raccontano questo da un lato c'è una politica che si è espresso in tutta la giustizia questa
Volontari esercitare un potere di veto questa funzione suppletiva eccetera
Dall'altro lato poi lo abbiamo visto anche in questa tornata anche in queste ultime settimane no se nonna l'autorità morale ma un semplice giornalismo civile d'inchiesta poi
Nuovi di rilievi sull'opportunità di alcuni candidature o di alcune nomine poi da parte la politica che succede si invocano i bollini blu uno incensuratezza piuttosto che un lasciapassare dell'antimafia come segue
Se avesse bisogno di quella supporto e di quella
Puntellamento e quindi allora ti faccio questa domanda come se ne esce dal ministro
Pongo
Grazie Concita e
Buon pomeriggio a tutti
Io mi unisco ai saluti
Alle autorità e a tutti i presenti e vi dico subito che la mia relazione di settantotto pagine e mezzo la consegno al Presidente Piscitelli così bene risparmio
La
Non gli USA lettura invece
Vengo subito al punto che ha detto con C te metro anche un cronometro per rimanere diligentemente disciplinatamente nei dieci minuti e mi sono stati
Che mi sono stati assegnati
Alla tutti giustamente evochi un concetto di etica pubblica e la prima cosa che dobbiamo fare per reiterare
Nell'argomento e metterci d'accordo sul significato da dare a questo simulacro dell'etica pubblica perché altrimenti Losi tira per la giacchetta e non si riesce accentrare il discorso io
Mi sono fatto un'idea studiando un po'lei teorie contrattualistiche Darusc su
Cantet
E sono arrivato alle conclusioni di uno dei più grandi filosofi del Novecento di John Rawls che si occupa proprio
Di etica pubblica e lascia perdere a un certo punto la ricerca di un approccio astratto all'etica pubblica e perviene alla conclusione di dovere trovare la convergenza avvio di una condivisione su un minimum ma Dini varie idee di etica in una società
Dove c'è un pluralismo ragionevole come lo chiama pluralismo ragionevole dettato corrisponde alla visione multiculturale che oggi abbiamo nelle nostre società anche nelle nostre città europee che sono sempre più aperte con i fenomeni migratori e con l'interscambio la globalizzazione al contatto con altre culture che non hanno le stesse radici
Che sono quelle che ritroviamo tra l'altro le due parole di ethos e dimostra che danno luogo a etica e morale e che guarda caso significano costume e in qualche modo habitus e cioè in qualche modo casa comune in questa casa comune dell'etica pubblica nella condivisione di principi minimali dobbiamo rapportare
Il discorso sui garantisse mi e la giustizia penale per capire quale sia il unto critico e di contatto tra le varie espressioni della vita politica della vita pubblica e trovare delle soluzioni che vadano come tutte le zone interne detto al di là della facile contrapposizione tra il garantismo Peluso e il giustizialismo forca io ho solo nella consapevolezza che molto spesso lei parole come ingiustizie pena diritto e garanzia vengono usate con estrema disinvoltura per sostenere l'una o l'altra tesi di un partito politico
E assistiamo a volte alle
Teoriche più garantisse da parte di chi il giorno prima era stato il più forte agli OLO per poi trovarci di nuovo a una inversione dei ruoli e all'Oscar ovvio in un gioco di cappelli che una volta sì infilano come garantisti è un'altra volta come giustizialisti in realtà esistere una terza via o forse una quarta e quinta vigilia rispetto a queste può sezioni ed è giusto che nella ricerca di quel minimum etico della
Etica pubblica che siamo conduce in il secondo questo approccio ripeto contrattuali sanno Luigi cominciamo a interrogare su un tema fondamentale cioè sul tema
Della differenza di velocità tra l'accertamento che giustamente deve avere i suoi tempi deve avere i suoi termini in sede giudiziaria e le valutazioni che si possono trarre in sede politica rispetto a determinati fatti che pur non essendo ancora arrivati a quella che l'articolo ventisette della Costituzione chiama la sentenza definitiva denunciano già in modo palese delle situazioni che confliggono con questo un minimo di etica pubblica
Nessun sentimento di giustizia
E io qui mi riallaccio a quello che diceva Izzo Piscitelli perché insiste intimamente il sentimento di giustizia
Certo è difficile da indagare Millino dell'animo umano come dice il professore però insiste da parte di tutti va Punzio une interiore che ci fa dire sì qualcosa si avvicina al giusto o se ne allontana
E sicuramente per rimanere in ambito squisitamente politico fenomeni come la corruzione l'infrazione di norme pena tali il controllo mafioso e para mafioso debutto sono situazioni che richiedono una risposta che non può aspettare
Necessariamente tutti i termini di una giustizia che ripeto deve aprire il suo corso con tutte le garanzie per la parte debole del processo che normalmente appunto è
L'imputato poi dopo quando c'è la condanna e il condannato
Ma sicuri e prima ancora nelle fasi delle indagini
E l'indagato quindi tutte le garanzie ci mancherebbe altro il garantismo deve essere la coordinata del sistema
Ma
Tuttavia insistono altri parametri sui quali si deve muovere la politica perché vede il problema dal punto di vista tecnico del garantismo è
Trovare l'equilibrio tra efficienza e garanzie
Qua c'è i professori riceve ci insegnava queste cose una ventina di anni fa e parlava di legittimazione politica illegittimità giuridica delle azioni giudiziarie bene in questo senso quando si parlava appunto della legislazione dell'emergenza bisogna però tornare a capire se vogliamo non vogliamo accettare l'idea che il processo stesso siano appena
Il processo come pena se questi valori comunque
Nulli possiamo ritenere comunemente acconti
Allora però dobbiamo distinguere i piani e dobbiamo restituire alla fase giudiziaria tutto il suo garantismo e tutte le sue procedure ma bisogna avere il coraggio di dire che devono subentrare degli strumenti di carattere POR dico che siano in grado di fare delle valutazioni che arrivino prima perché c'è una doppia velocità ineluttabile necessaria dell'accertamento giudiziale ed era leggendo le carte in enti
Se dal punto di vista tecnico ripeto il problema rimane quella ricerca dell'equilibrio tra efficienza e garanzia dal punto di vista politico il problema rimane quello della ricerca della fiducia attraverso un'adeguata selezione della classe dirigente
Perché questo è il punto sul quale c'è il maggior deficit di politica in questo Paese e in particolare in questi territori del Mezzogiorno dove la politica non è soltanto un'invenzione clientelare ma è addirittura un meccanismo di le auto sostentamento parassitario di soggetti che non hanno auto a che fare e questo provoca un abbassamento del livello di civiltà a
Provoca la mancanza di fiducia se fosse ero stati presentati alle ultime edizioni candidati in grado di intercettare questa fiducia si sarebbe avuto la possibilità che tanti cittadini avessero votato per loro invece in questo senso c'è c'è stato chi ha preferito dare credito a chi grida onestà une Sama non basta dire onestà onesta per riempire di etica pubblica i contenuti
Della politica e quindi c'è la necessità anche di dare un respiro nuovo al garantismo perché garantismo deve uscire come diceva bene Alfredo guardiano dai confini del penale
C'è un garantismo che deve essere generale rispetto a tutti i poteri forti rispetto a quel prete potere contrattuale che in questo vento a l'economica e un vero garantisco di sinistra così come difende la parte debole del processo deve difende la parte debole della società
Che il cittadino Caisse battuto di fronte hanno dove sudditanza a scapito delle cittadinanze
Sono questi i temi su cui ci si deve confrontare
La ricerca tra garanzia ed efficienza nel processo ma anche la ricerca di fiducia da parte del cittadino perché vedete se alla domanda alla domanda bisogna aspettare
Per forza la sentenza irrevocabile di condanna per decidere su una questione
Politica se a questa domanda
Sì risponde affermativamente soprattutto in territori come quelli del Mezzogiorno dove arretra la democrazia di fronte al fenomeno criminale della mafia e della la morte se a questa domanda che bisogna per forza aspettare l'accertamento giudiziale irrevocabile e si risponde affermativamente con tutte le garanzie possibili e immaginabili al processo
Ebbene io a una risposta affermativa in questo senso sento di dovere prendere le distanze grazie
Appassionata arringa fatto da un anno taglio non è ancora capitato dice sentirla però va benissimo devo fare molti spunti a questo tavolo nuovo rispetto al garantismo diceva Dino Falconio
Di trentasei bravissimo per questo ci fa molto piacere e
Voglio passare subito la parola al professor Forgione
Perché io so che diciamo la definizione non ama quasi per niente la categoria di garantismo la definizione di giudici garantirli e tanto meno questo a più che compri sì perché il clima di tifoserie no che spesso queste categorie poi suscitano e alimentano è una posizione non dico drasticamente sono molto lente controcorrente che a questo tavolo fa gioco prego
Premessa
Qual è l'accesso
Grazie grazie innanzitutto ad Astrea che
Ha dato l'onore di essere qui e grazie innanzitutto
Questo un po'funzione non pagano
Funziona
Funziona
All'Ulivo innanzitutto volevo ringraziare Astrea
E poi vorrei ringraziare ancor prima di essere a tutti voi che siete qui ascoltarci
Veramente mi create soggezione
Il tema
Di cui ci dobbiamo occupare oggi inflitta ha un titolo
Che è il seguente giustizia penale garantismo
Etica pubblica garantisti mi già mi piace assai
Il
Il riferimento al plurale anziché al singolare io
Evocando l'insegnamento di chi
Ha curato la mia formazione culturale e giuridica
A questo titolo dicevo prima del CIPE Citelli aggiungerei una piccola chiosa perché
Curato che presenti in quest'Aula quindi non nomino ma sa benissimo si sa benissimo a chi mi riferisco
Aggiungere il riferimento alla cultura di un popolo
Cioè
Dico questo
Quando parliamo di
Garanzie
Dobbiamo intenderci Vacca dottoressa Sannino anticipato un poco
Il
Lo spirito del mio intervento dobbiamo intenderci perché
Il problema
Sulle garanzie non è soltanto
Un tema centrale del dibattito dei giuristi sul modello processuale a mio giudizio il problema rappresenta della
Visione delle garanzie rappresenta
La cartina di tornasole
Della
Cultura di un popolo per questo io facevo riferimento al profilo culturale prima ancora che etico l'etica a mio giudizio rientra nelle più ampio novero
Del concetto di cultura di un popolo
E allora bisogna intendersi sulla nozione di garantismo e sulla mozione di garanzie il problema la la questione io non la pongo
In termini semantiche perché sarebbe troppo
Semplicistico
Io credo che il problema sia essenzialmente culturale cioè
Credo che bisogna
Interrogarci tutti quanti
Quando parliamo di garanzie perché è facile è facile molto facile
Autenticarsi come paladini delle garanzie
Può anche essere in qualche momento di moda o di facciata
Ma bisogna interrogarsi seriamente se
Sia questa profondo cultura delle garanzie se si è capito il senso delle garanzie specialmente con riferimento al processo penale perché il tema di oggi e appunto giustizia penale e garantismo
Devo dire che
La senza la mia sensazione e che nella cultura generalizzata e ciò è già stato detto da qualcuno pocanzi dai coloro che sono intervenuti prima di me nella cultura generale
Nella visione generale il riferimento al garantismo e operato con riguardo pressoché esclusivo alla posizione dell'imputato
E
Sì individua un concetto di garanzia
Come
Uso un'espressione un po'forte
Una concessione benevola dell'Autorità cioè in pratica fateci caso quando si parla di garantismo si dice guardate
Noi siamo garantisti
Nel momento stesso in cui io sento questa espressione o sento dire quella norma è una norma garantista
E quindi la garanzia come sostantivo diventa un aggiuntivo di una norma riferito a una norma ho riferito a un giudice
Tutto ciò io lo trovo assolutamente inaccettabile
Cercherò di spiegare in poche parole perché
Perché
Quando si fa un'affermazione di questo tipo e io la di ritengo ascrivibile ha una visione
Post come vogliamo chiamare buonisti ca
Della realtà giudiziaria il giudice paternalistico garantista accoltella l'imputato significa che la nozione di garanzia non si è capita
Ma questo è mette il meno perché questi un atteggiamento di questo tipo per me denuncia
Una cultura totalmente inquisitoria autoritari Istica perché il solo fatto di rilevare
La connotazione di garanzia riferita ad una norma processuale ovvero
Ad un giudice significa implicitamente ammettere che sia possibile che una norma processuale non sia una norma di garanzia e che un giudice possa anche
Non essere garantista e ciò nonostante
Farsi chiamare e
Esercitare le funzioni di giudice è questo il problema di fondo che per me va smascherato
Uso l'espressione smascherato perché attraverso
Un giudizio semplicistico si finisce per formulare un'affermazione ma nel momento stesso sì denuncia
Una visione totalmente opposta all'affermazione che si sta formando
E allora dicevo dobbiamo intenderci dobbiamo intenderci in maniera un pochino più concreta il discorso chiaramente sarebbe molto lungo ma i tempi sono Brady
E
Io
Cerco di sintetizzare almeno il mio pensiero nelle linee essenziali
Per rispondere al quesito circa
La natura concettuale della nozione di garantismo
Io credo che bisogna del processo penale la materia di cui io mi occupo non mi occupo di etica meno che mai di filosofia
Teoretica assolutamente mi riferisco unicamente al processo penale per capire
La mozione permettimi sogna
Partire da tre quesiti
Sul piano funzionale
E cioè domandarsi qual è la funzione del processo penale uno DURC qual è la funzione delle norme processuali penali tre qual è la funzione del giudice
Se si risponde correttamente in conformità con i principi costituzionali a queste
Tre
Domande e allora vuol dire che sia una visione chiara della nozione di garanzia
Però bisogna essere onesti e rispondere secondo ciò che si sente realmente nel proprio intimo mi è piaciuto quando si diceva la frase non ricordo di chi era
Se del sentimento di giustizia esiste nel fondo come nel fondo del dell'animo umano io non so però cosa c'è nel fondo all'anno un anno mi sembra per me che abito a la vorrei risentire perché poi il problema e per poco questo andare a guardare nel fondo della propria anima ciascuno di noi e riconoscere se siamo realmente pronti a formulare certe affermazioni in piena coscienza in piena consapevolezza o sono affermazioni sulla facciata
E allora non voglio certamente allungarmi troppo su questi temi vorrei dire che per quanto io ho messo a fuoco ritengo che
La risposta I tre quesiti sia la seguente la funzione del processo Terme è resta una funzioni accertamenti
La funzione delle norme processuali
Quella
è una funzione
Essenzialmente di garanzia non tanto di efficienza c'è la norma processuale
Secondo il mio punto di vista e devo dire che non è solo il mio perché un discorso
Che io
Ho affrontato tanti anni orsono insieme al professore Riccio ho fatto il nome
Ne parlavamo quando visti si distinse scava di distinguere
La funzione del processo dalla funzione delle norme processuali le norme processuali
Tutte le norme processuali ma in particolare quelle penali sono in nelle hanno nell'in sé la garanzia sono norme di garanzia
Tre la funzione del giudice quale
E quella di garanzia si può immaginare un giudice che non abbia una funzione di garanzia il solo fatto di immaginarlo come dicevo prima dimostra che non si è
Ha avuto
Una non sia una visione corretta della funzione del giudice
E allora se mettiamo insieme questi tre concetti possiamo passare
No alla
La definizione successiva
Cosa intendiamo Sezze dunque le norme processuali il giudice hanno una funzione di garanzia
Qual è l'oggetto delle garanzie e qui c'è un altro pena che io vorrei mettere sul tavolo
Perché anche su questo non mi sembra che ci sia stata molta chiarezza si parla dicevo prima si parla sempre di garanzia intesa come
Visione di tutela del soggetto
Debole del processo cioè dell'imputato allora
Quando parliamo di garanzie parliamo di
Generosità nel riconoscere
Nel concedere qualche diritto in più all'imputato il discorso per me non in questi termini
Quando io parlo di garanzia della mia
Nel mio immaginario nella mia edizione io faccio riferimento al rispetto di dei diritti di tutti i soggetti che partecipano al processo
Quindi per me garanzia significa garanzia innanzitutto per l'imputato perché il soggetto che in qualche maniera subisce
Il processo e quindi e normale ed è ragionevole che sia colui rispetto al quale
Sia necessario assicurare una serie di
Garanzia appunto del rispetto dei diritti che hanno una origine costituzionale
Ma non è soltanto non mi riferisco soltanto al rispetto
Ha la garanzia del rispetto dei diritti dell'imputato ma anche
A quella delle persone offese
Anche a quello dell'est l'attore il pubblico ministero deve essere tutelato anche lui a quello dei difensori delle parti private
Che devono
Vedere tutelati i loro diritti faccio l'esempio del è questione delle intercettazioni
Di cui abbiamo parlato in altri seminari cioè questo significa per me
Garanzie
Significa
Assicurare nel processo il rispetto di tutti i soggetti
Non non è che appunto con quanto ci hanno
Qualche minuto e allora vado subito alla sintesi di questo un piccolo progettino che ho cercato di elaborare
Partendo
Dalle funzioni
Ho detto funzione del processo accertamento funzionerà norma processuale garanzia in nei termini ti ho detto poc'anzi funzione del giudice garanzia nei termini che ho detto poc'anzi
Arriviamo ad una sintesi di queste tre
Di questi tre risposte I tre quesiti e allora possiamo dire ne parlavo poco fa con
Il dottore Piscitelli
Che
L'obiettivo da realizzare
è un processo che realizzi un accertamento garantito ma l'accertamento garantito
Non è soltanto un accertamento a tutela del soggetto diciamo debole del processo l'accertamento garantito secondo il mio punto di vista è un accertamento che dà tranquillità a tutti gli operatori
Della settore innanzitutto perché le garanzie assicura norme gli equilibri
Interni della dialettica fra le parti e quindi consente un riequilibrio che nella logica del contraddittorio
è stato scelto dal legislatore come il metodo per
Arrivare
A un risultato di affidabilità dell'accertamento quindi innanzitutto la garanzia da tranquillizzare allo stesso giudice ma dà tranquillità anche alle parti del processo che non si sentono in qualche maniera
In difficoltà nel doversi prospettare e allora
Mettiamo da parte
Il buonismo mettiamo da parte gli atteggiamenti di sei ha avuto generosità
Nei confronti dell'imputato ma nello stesso tempo mettiamo anche da parte
Tutto l'altro fronte e cioè la negazione
Dei diritti quando
Ci si imbatte
Nei confronti del male assoluto ora io
Monti magistrati presenti mi conoscono da tantissimi anni
I più anziani mi conoscono da quaranta quattro anni che faccio questa professione
Non mi sono mai occupato di malavita organizzata
Ma
Non mi hanno se non qualche bravissima volta però e ne sono anche contento però le rare volte in cui mi sono imbattuto nei processi di malavita organizzata ho provato devo dire un
Disaggio
Un vero disagi
Perché
Rispetto al male assoluto rappresentato nomini abito organizzata io ho visto non solo a livello normativo ma anche a livello proprio di pratica del processo una abbassamento
Non delle garanzie dell'imputato un abbassamento del rispetto delle regole
E ciò mi inique
E ciò
Perché
Non è possibile
Un doppio binario già il doppio binario sul piano normativo
Mi lascia molto perplesso
Ma
Ammetto anche il doppio binario sul tema
Attiva
Normativo ma ho difficoltà ad accettare un doppio binario sul piano dell'atteggiamento della giurisdizione e c'è una giurisdizione che nell'interpretare le norme perché parliamoci chiaro si può scrivere qualunque cosa per motivare un provvedimento non dico una sentenza un'ordinanza perché talvolta le ordinanze noti importanti presenta grazie perché incidono quelle enormemente sui diritti del cittadino nell'ambito del processo e quindi l'imputato
E allora
Riterrei opportuno un osservatorio anche per verificare tutto ciò altrimenti è troppo facile parlare di garanzie e di garantismo e poi
Si va a verificare
Ho finito ossia
Importante a monte
Siete molto puntute della quale era ringrazio particolarmente
Purtroppo dobbiamo stare nei tempi tutti entriamo allora anche con il suo aiuto
Per questo richiamo no alla realtà
In realtà così complessa di questo distretto di questi territori dell'emergenza mafiosa entriamo però dentro le tensioni nei due diciamo quelle costruttive naturalmente
Nelle intenzioni che attraversano poteri politico poteri giudiziario con il Procuratore Spataro dopo gli anni dell'antiberlusconismo lo dico così in maniera molto semplice sintetica da
Comunista che è stato un po'un collante di sostegno all'azione di giudici me insieme adottato questi rapporti di forza diciamo siamo ad una mozione laica frastagliata ma non è no conflittuale dimensioni di confronto non tra il potere politico e giudiziario lei qualche anno fa un procuratore in un libro dell'Annunziata interessante che si chiamava credo il potere in Italia
Ha scritto un testo che lei ogni dieci trovano credo da una dibattuta citazione di Francis Bacon
In cui li percorrevano il ciclo degli ultimi quarant'anni le radici di questa dialettica che naturalmente non poco diciamo essere piana non può essere pacata deve essere anche necessariamente asta
E poi negli ultimi tempi è tornata a dire la sua con forza sia in veste di naturalmente di magistrato cittadino pensiamo all'esposizione sul nove referendum costituzionale sia di una funzione di Procuratore rilanciando sono pochi giorni fa devo dire un tema di cui noi ci occupiamo data antichissimi anni che quello della carenza di organici molto ben nota al ministro Orlando e anche da prima che diventasse ministro naturalmente devo dire seguito da moltissimi suoi colleghi di altre procure ora qualche già so che il punto anche lei troverà sforare coi tempi
La mia domanda di un secondo è secca un magistrato come lei pensa che esercitare la giustizia oggi siamo più o meno complicato di qualche anno fa perché tre
Fantozzi o intanto ringrazio il tre per l'invito
Tutti voi presenti anche precedentemente interloquire con il ministro Orlando
Il titolo dell'incontro giustizia penale garanti ismi etica pubblica
In realtà mi mette un po'in imbarazzo dico subito con franchezza perché ogni volta che mi capita di parlare in pubblico faccio soltanto sulla base della mia esperienza di pubblico ministero quindi
Come dire non mia peggio ne sono
Filosofo e sociologo storico anzi
Trovo che spesso i magistrati che
Questo profilo intendono assumere
Mettono soltanto induce edilizia anche di questo parleremo
Dico subito rispondendo alla domanda che la giustizia che oggi è certamente molto più difficile ieri
Però devo dire non soltanto per le tensioni che negli anni decenni anzi si sono accumulate rispetto
Come dire al potere politico uso ovviamente mi perdonerete definizione sintetiche
Ma anche perché proprio in concreto si è allargata a dismisura tutta la fascia del penalistico il Pampena lirismo viene oggi definito un processo di legiferazione penale
Che ovviamente si allarga anche a livello internazionale sempre più e non è solo costituito da leggi da codici interni ma da convenzioni internazionali da giurisprudenza delle Corti europee è veramente tutto tutto molto più difficile
Provo in rapidità a dire come io vedo il garantismo voi a tracciare appunto
Una sorta di cornice entro cui i garanti smisi possono rapportare felicemente i rispetti tra i poteri i rispetti perché
Il ciascuno potere deve rispettare l'altro allora io dico subito
Che al tempo del turismo interno definito quello degli anni di piombo ricorderete
Rammento che mi portava appresso del marchio di non garantista c'è anche qualche collega
Che non rinfacciava
Poi i tempi cambiano otto doc cambiati sei dicembre asset Sosa
In tempi più recenti invece
Mi è capitato anche ad opera di qualche commentatore autorevole o sedicente autorevole di essere definito ipergarantista a livello quasi di ottusità quindi
Il l'ottusità coincide con il garantismo per esempio del contrasto
Del terrorismo internazionale no questo siamo arrivati
Io dico la verità da pubblico ministero pur nel cambiare dei tempi delle multe del modo di pensare
Credo
Di essermi spiegato certo toccherebbe gli altri giudicare ciò che affermo però credo di essermi ispirato un garantismo corrente praticamente sempre uguale
Intanto da pubblico ministero anche quando parlo nel dei corsi di aggiornamento di formazione per i giovani magistrati dico da pubblico ministero bisogna pensare come un giudice
Nel senso che non tocca al Pubblico Ministero avere come scopo la prima pagina del successo immediato
Ma deve ragionare il giudice nel senso di pensare che la indagine serve ad accumulare mettere insieme gli elementi di prova che serviranno alla condanna se io fossi giudice condanne lei
Quando si arriva a questo risultato d'indagine può essere soddisfacente poi non è detto che il giudice condanne evidentemente Massi ragiona in questa maniera si pensava sentenza in quello lo scopo del nostro lavoro non la prima pagina
Questo comporta anche sentire attentamente la voce degli avvocati quindi dell'imputati delle parti offese e anche che il principio che eppure è scritto nel Codice di procedura va fatto vivere quello che ci impone di indagare anche a favore dell'indagato
O di chi ha accusato non soltanto indagare se l'alibi che egli adduce è fondato o meno vorrei vedere se non si facesse questo ma anche indagare il contesto che si ozio offre a scopo difensivo e mi permettete una citazione
Una delle pagine che ancora ricordo con
Con un certo orgoglio nella mia esperienza professionale fu quella di un processo per terrorismo durante gli anni di piombo precisi la condanna di un terrorista ritenuto tale sentire l'avvocato
Parlare
Approfondite indagini richieste la parole chiese l'assoluzione e devo dire che ricordo ancora che la pagina come una attenzione alle tesi della controparte ovviamente garantismo significa anche saper dirigere la polizia giudiziaria
Rispettandone però anche le autonome competenze un principio della Costituzione e non ovviamente soprattutto questo centrale ogni attività di pubblico ministero
Il rispetto pieno del principio di obbligatorietà dell'azione penale
Allora e sono scendo nei dettagli tecnici e dei problemi che
Questo principio trovate essere attuato intendo riferirmi però ad altro un più generale valore cioè quello secondo cui il pubblico ministero non può muoversi secondo passi se il PATI secondo logiche di opportunità contingente Giancarlo De Cataldo recentemente definito l'opportunità un termine scivoloso
Inafferrabile che allude ad una zona grigia non tipizzata un conto è la professionalità altro e l'opportunità e altra cosa non deve ispirare
La nostra azione
Ovviamente però non sto parlando soltanto di virtù che devono essere praticate
Voglio anche mettere in rilievo i vizi che devono essere evitate abbiamo fatto cenno prima qualcosa di questo allora io dico subito che l'atteggiamento di tre magistrati pubblici ministeri soprattutto
Che si atteggia una moderna Giovanna d'Arco ma solo fosso gli unici combattenti per il bene contro il male
Io lo trovo insopportabile perché allude a una modalità di professione secondo cui ci si sente moralizzatore storici anziché pubblici ministeri che cercano
Le prove di responsabilità
Io mi permetterei di dire faccio una battuta ovviamente al ministro che forse in un disegno di riforma delle previsioni disciplinari bisognerebbe sanzionare
L'affermazione ma di Stato che dica i poteri forti sono contro di me e mi hanno isolato non è posso più di questa frase e allude proprio un comportamento che non non rientra nella nostra i poteri forti per noi non non esistono se esistono hanno i nomi degli imputati da me
Se riusciamo a trovare le prove a loro carico altrimenti il nostro compito finisce lì non siamo né storici del moralizzatori
Ora allora se noi siamo soggetti soltanto alla legge e se questo principio è ovviamente il signor Prodi obbligatorietà
Garanzia del principio di eguaglianza dei cittadini questo coincide con l'etica ecco visto che si parla di etica pubblica lettica col e cos'è il presupposto del garantismo il figli ne la base non lo so bene abbia detto voi so soltanto che certamente l'etica del magistrato comprende anche il suo impegno alla vita pubblica e questo lo dico con convinzione
Nella vita pubblica significa evidentemente ricordare anche quello che mi state hanno fatto gli anni di piombo quando abbiamo girato fabbriche scuole comitati riguardo dire per come dire contrastare l'idea ricordate folle che circolava secondo cui l'atteggiamento corretto era né con lo Stato né con le Brigate Rosse
No lo abbiamo fatto un danno in giro prima che si comprendesse l'assurdità che risaliva questa frase furia ad intellettuali e non da poco penso a Sciascia e l'abbiamo fatto parlando di mafia l'abbiamo fatto parlando di corruzione
Ho fatto anche chi fa intendo la Costituzione nel due mila e sei quando referendum
Voglio dire rischiava di far passare una orrida riforma ora io dico è ovvio e qui devo dare atto al ministro per l'osservato con molto equilibrio
è ovvio che l'equilibrio deve essere anche il nostro nelle impegno di questo tipo un conto difendere i valori costituzionali
E anche impegnarsi in questo contesto altrove per esempio farlo all'interno di una manifestazione politica al di là del contesto elettorale organizzato non partito mila rifiuto di farlo
è però a me non dispiace affatto anzi mi impegna parlare della mia posizione rispetto a questa riforma in ogni altra città o possibile o sta facendo io ero fatto Milano organizzato Rimini dentisti di fronte a centocinquanta persone ed è stato per me possono è interessante parlare e mi fermo qui adesso nel merito non entro in modo che se qualcuno mi dice Spataro ha fatto propaganda stasera voi rispondete no no no non ha fatto propaganda
Terra il Quartetto azzeccata andavano a metà ma va dopo dicevo però
Etnica etica
Enti del garantismo funzione o no certamente ispirò la nostra azione devono farlo però ovviamente il tutto in un contesto in cui funzionino i rapporti tra il potere e qui ringrazio la citazione
Vi rendete un lavoro che risale ormai a tre quattro anni fa
Eccetto che i tempi cambiano e quindi parlava dei rapporti tra giustizia politica non si può farlo sempre la stessa meno alla stessa nella stessa cornice
Non possiamo negare che le come dire il quantum di rispetto varia così come anche quello di mancanza di rispetto lo devo dire con certezza però è sicuro
Che spesso qui e lì attardando di opportunità ma non solo torna in ballo persino come dire la esistenza effettiva o meno in democrazia di tre poteri sembrava un anno una sordità questo foglio che o appunto questo mio lavoro ricordando la frase di Angelino Alfano
Tredici marzo due mila undici lo aveva detto con età poi anche Roberto Castelli ma citiamo Alfano che adesso ancora ministro intervistato da Lucia Annunziata diceva il nostro diritto prevede due poteri è un ordine quello della magistratura
Sì riferiva credo spiegava al testo dell'articolo centoquattro della Costituzione che dice la magistratura è un ordine e quindi per un ente autonomo indipendente da ogni altro potere quindi la formulazione lessicale di una norma serviva a giustificare che non esclude un ordine
In realtà se si usa argomento lessicale bisognerebbe dire che se l'arresto con ordini pendente da ogni altro potere allora il potere anche la magistratura
Ma lasciamo stare questo intendo dire che comunque la affermazione quesiti a Lizzano all'epoca dei voti
In un'altra epoca sembra lontana mille anni luce ma invece è un po'tutto sommato San parlando di quattro cinque anni fa in quell'epoca però sì teorizzava assolutamente con convinzione che il magistrato semplice impiegato pubblico dovesse tener conto come dire
Delle esigenze dei programmi e dei diritti di chi è eletto dal popolo era legittimato governa
Con ciò evidentemente facendo una grossa confusione
Tra l'Egitto inazione esercizio del potere perché è vero che
Chi opero nell'esecutivo nel legislativo e legittimato dall'elezione o dalla designazione del Presidente Repubblica come Presidente del Consiglio
Dei ministri ma la nostra legittimazione dei magistrati attraverso un pubblico concorso non cinesi non ci degrada un livello più basso e solo diversa perché attiene proprio principio secondo cui i magistrati possono essere e tutti chiunque si prendono allora è legge faccio la specializzazione eccetera eccetera diventa magistrato quindi questo la diversa tipologia di legittimazione non costituisce affatto una diversa gerarchia dei poteri
Come si fa annegare che ci siano tre poteri ieri nella nostra democrazia penso in quei in quei tempi a quando questa frase girava e rigirava anche in tv
Al povero Montesquieu come si doveva citare
Sotto terra ma insomma voglio dire era roba che se detta da uno studente universitario durante un esame probabilmente ne avrebbe giovato ecco diciamo fermiamoci qua
Però però però è anche vero che noi dobbiamo fare i conti con delle tensioni che sono inevitabili ogni democrazia ecco la citazione di Albenga ma che anche invecchiamento del vino fa spesso il quale diceva
La stampa dice che vi sono troppe tensioni in democrazia tra magistratura e politica ma aggiungeva
Guai se non ci fossero perché se così non fosse nessuno vorrebbe vivere in quei Paesi
Intendendo dire cioè che l'assenza di tensioni non può che essere sintomo di dipendenza della magistratura dal potere politico
Quindi cari amici andiamo avanti non è l'attenzione il dibattito la dialettica anche accesa che può in qualche modo
Squilibra are il rapporto tra potere ma allora
Veniamo veniamo al dunque vediamo anche
All'attualità è quello che ci dice il contesto e partiamo anche perché no anche da frasi che e dai giudizi che leggiamo in queste ultime settimane sui giornali il Presidente dall'Associazione magistrati
Perché me lo dico e non solo mio caro amico
Ma talmente intelligente rapido nel suo eloquio votiamo l'intelligenza più veloce del West
Al punto tale che sembra di essere d'accordo con lui tanto veloce ed efficace poi ripensandoci uno dice no in realtà non sono d'accordo su tutto però voglio dire al di là della battuta
E il l'attacco indiscriminato alla politica e poi è stato corretto però da perché Millo Davico sembra un po'rispondono ad una logica di semplificazione del linguaggio
Per cui tutti i politici sono corrotti non è così lo sappiamo come non è vero che tutti i magistrati sono fannulloni e fanno troppe ferie no ma questa semplificazione del linguaggio spesso produce banalizzazione dei temi di cui dobbiamo discutere su cui dobbiamo confrontarci su questo vorrei invitare tutti a una riflessione non possiamo esaurire i problemi che abbiamo di fronte con quattro battute occorrono più carceri occorre il numero chiuso degli avvocati corso su cui non sono assolutamente l'accordo o non si può dire i magistrati sono sempre perfetti però diciamolo lo dico anche qui con rispetto non solo perché c'è il ministro e giustizia è una forma di semplificazione che è lo specchio del reciproco di quella
Che viene usata molto spesso perché responsabilità dei video politiche come si fa a dire tempi brevi per la giustizia questo il nostro programma e vorrei vere si giudicano nomina chi sbaglia paga in giù
Allora voglio dire questa modalità che poi porta anche Arrigo con anche una volta con prudenza porta anche a politicizzare la discussione importante attorno al referendum questa logica vanno abbandonate
Vanno abbandonate tutti i temi a partire per esempio da quello che permanente nel nostro Paese quello della corruzione
Vanno affrontati con un'attenta analisi della situazione io non credo che si possa dire che latte mozione copre l'intera e coinvolge l'intera classe politica non lo penso vero che non è stato un mio campo di esperienza professionale
è vero però che è certo la corruzione e un sistema non è una somma di illegalità questa è una frase di cui la fase di Gustavo risulta Zagrebelsky dunque non ci può siamo lamentare degli interventi dei magistrati anche
Bisogna dirlo anche quando comportano e mettono in luce delle criticità
Io credo che a proposito della corruzione noi dobbiamo essere capaci di pensare ad esempio si ad una
Assoluzione come le riduzioni di pena dei collaboratori che sono però anche condivise io credo che non si può si sa però pensare all'agente provocatore che figura che non appartiene al nostro sistema la nostra cultura giuridica
Non stiamo parlando dell'infiltrato e pochi minuti ancora stamparla modo infiltrato che raccoglie le notizie le trasmette la polizia giudiziaria la gente procuratore altro che non è ammesso neppure nel traffico di stupefacenti e ha messo questo tipo di figura
E allora voglio dire nel parlare di corruzione è giusto considerare che sono come dire tre
I campi che vengono coinvolti da questo discorso quello dalla risposta giudiziaria
Che deve essere certamente efficiente fondata su una specializzazione che la magistratura in grado è stata in grado di maturare già in altri campi esistente
La risposta morale e culturale quella cosiddetta società civile e però è anche vero che in questo campo molto spesso ma turno assuefazioni che producono anche condotto diciamolo pure individuali non proprio commendevole no dalle piccole evasioni favori personali
E poi c'è certamente l'approccio che la politica deve saper mettere in campo che non è soltanto quello della prevenzione
Attraverso questo o quell'altro ente è vero che bisogna chiedere alla politica un intervento come è stato anche già detto prima
Che sia di preventivo sotto acché sia preventivo sotto altra natura è vero che se non c'è la sentenza definitiva non si può parlare di un corrotto un pur vero che è offrire al cittadino questo la mia
Ipotesi un candidato accusato sotto processo per corruzione forse
E in qualche modo anche una sfida un contesto che dovrebbe vedere i nostri rappresentanti assolutamente limpidi
Ed io a finire l'anche le soluzioni troppo sbrigative per migliorare la giustizia non mi convincono
Il ministro sa con quanta attenzione alla sua sensibilità ho personalmente scritto lui al Consiglio Superiore lamentando
Il crollo del personale amministrativo che è essenziale per il funzionamento la giustizia
Abbiamo detto ventotto sono dal dal novantotto non vi sono le soluzioni
E abbiamo anche detto che ahimè la famosa mobili mobilità collettiva da altre amministrazioni non ha portato inutile uffici neppure un solo nuovo impiegato
Però però però a fronte di questa realtà dico è ovvio che vi sono immagino anche altre pubbliche amministrazioni che abbiamo gli stessi problemi bisognerà però che è chiaro stone satellitari guida politica e cioè il Governo valuti il peso della giustizia è uno dei tre poteri non si possa criticarla allo stesso modo che
Che so i beni culturale
Con tutto rispetto sia ben chiaro e allora a me pare che bisogna intervenire in maniera rapida non si può proprio andare avanti e saremo costretti a chiudere a chiudere negli ex degli sportelli al pubblico chiudere del gli dei servizi per gli avvocati questo comporterà un'ulteriore caduta di credibilità dalla giustizia badate bene non sono stato io Procuratore di Torino l'aver sollevato questo problema che altrimenti sarebbe sciocco ridicolo presuntuoso
è un problema che da tempo e agli occhi è sotto gli occhi del Governo noi chiediamo chiediamo non pretendiamo chiediamo che venga esaminato e con rapidità altrimenti non
Non sarà possibile andare avanti altrimenti se avanzeranno delle proposte che io non condivido per esempio quello che ha affermato più di una volta anche ieri in un articolo
Il
Giancarlo Caselli mio caro amico maestro eccetera eccetera secondo cui si debba si deve abolire l'appello nel giudizio penale io non lo condivido neppure in parte
Non è possibile accettare che la giustizia sia soltanto più veloce arrivando però a comprimere sia una semplificare i diritti degli imputati allora ragioniamo attorno a mi sembra che anche nel disegno di legge
Di modifica del Codice di procedura vi siano delle norme per favorire semplificare le procedure di impugnazione ma non possiamo assolutamente
Né a me ha perso da pensare siamo più veloce abolendo l'appello così come
Si dice per l'ultima battuta
Facciamo
Oltre alle nomine
Come scusa esercitarlo citato
Già fatto
Va bene allora niente chiudo qui dicendo che veementi problemi sarebbero tanti io credo che
Mantenendo una corretta dialettica senza rinunciare nella proprietà entità di pensiero nel ruolo le competenze
Sia possibile andare avanti altrimenti torniamo però che il Paese era fino a pochi anni fa allorché i magistrati erano mattina rinchiudere non erano legittimate se ci tavolo funzione se non per effetto di un concorso banalizzato come dire all'anticamera di una sottoposizione del potere giudiziario e quello politico
Spataro convinto
Non siamo riusciti
Il bando perché l'alta e la moglie gli spunti di
Interessanti temi che poi ci interessano tutti ci riguardano tutti prima di dare la parola al ministro Orlando volevo cogliere in una casa in questo spazio l'occasione per ringraziare i capi di gli uffici qui presenti insieme a tutti voi procuratore il capo quell'Angelo presente Ferrara impinge Riello De Carolis che sono accanto al nord il ministro Orlando D'come al solito come sempre ha preso appunti
Armi aggiungo anche io in coda con occhi poche domande sono
Appunto quelle che attraversiamo nella cronaca continuamente intanto voglio partire dall'intervista gradata Repubblica solo qualche tempo fa aveva detto
Daremo mezzi e risorse per processi più rapidi entro luglio la prescrizione e due dove siamo no il dovere di
Domandarle dove siamo a che punto siamo
Abbiamo posto il tema della
Se sulla corruzione sulla permeabilità
A più livelli della politica da parte organizzazioni
Incerto sì forse
Se mi sentite meglio si
Da parte delle organizzazioni malavitose ed è la corruzione in generale se la politica può dare corso a una capacità di selezione un controllo preventivo che purtroppo anche in questo stagione elettorale delle amministrative ha lasciato molto a desiderare e soprattutto la prospettiva rispetto a disegni di riforma di cosa cosa deve diventare noi la giustizia quali o come si correggono questi money
Ma intanto
Grazie davvero una discussione molto interessante io ne
Avevo promossa un'analoga quando ero responsabile Giustizia e del del Partito Democratico sia sul tema tra in quel caso esplicitamente tra sinistra garantismo
Devo dire fu una occasione importante pochissimo partecipata poi dirò perché perché secondo me
Secondo me c'è una questione diciamo di
Eseguita del sostegno popolare di massa alla impostazione garantista che ha delle ragioni di carattere
Storico
Io non parlerò del referendum però mandato un messaggino al PD di Milano chiedendo di costituire il Comitato dei dentisti per il sì perché questa mi sembra l'unico modo di rilanciare l'Italia
E
Io vorrei non vorrei parlare del debito partire dallo specifico di cui mi occupo vorrei provare a seguire un altro percorso
Chi è questo ripercorrere un attimo questi venticinque anni che abbiamo alle spalle
E in particolar modo un passaggio che è quello della fine degli anni Novanta inizio del di questo secolo nella quale sostanzialmente
Si è era fatto un racconto di racconto era questo che
I partiti che avevano svolto una funzione di
Sostitutiva
In una
Nazione che aveva un senso di appartenenza molto debole di cui parlava
Parlava Massimo
Si sostituiscono pari in qualche modo allo Stato e svolgono una funzione di cui viene messa in evidenza soltanto l'aspetto negativo cioè
In qualche modo quella definizione che da Repubblica dei partiti passa sopra avverso il termine partitocrazia
Contemporaneamente l'altro racconta quello della fine dell'ideologia il combinato disposto di questi due elementi che si sovrappongono ma non coincidono del tutto porta a questo queste racconto e la promessa che viene fatto
Finita Repubblica dei partiti sia per me la Repubblica dei cittadini
La Repubblica dei cittadini sarà guidata da un'informazione più consapevole più aperta
E questo consentirà in qualche modo a fronte di istituzioni più forti di avere una vita pubblica più trasparente è stato il racconto è successo questo
Mi pare francamente che non si possa dire di sì
Quello che è avvenuto è che
Contemporaneamente su questo percorso si scaricano una serie di crisi
C'è la crisi dell'informazione
C'è la crisi istituzionale
E c'è la crisi
Che anche in questo caso
Si sovrappone ma non coincide dello del cosiddetto stato sociale
E questo combinato disposto di di di
Criticità genera una situazione nella quale sostanzialmente non tanti amo verso la Repubblica dei cittadini ma regrediamo verso l'assetto nota Villari che aveva preceduto sostanzialmente il fascismo
Se noi guardiamo alla vicenda
Appunto locale che viene raccontata in sostanza somiglia moltissimo a quello che viene raccontato da Gaetano Salvemini rispettarle all'Italia giolittiana
In questo in questa temperie tutto viene guidato
Da un'ideologia che si afferma con grandissima forza forza a fronte
Io non credo di una caduta di tensione etica delle classi dirigenti io
O l'ha visto l'altro giorno un
Un documentario che parlava della presenza della 'ndrangheta in Calabria risalente alla fine degli anni Settanta
Dove
Famoso cronista Marrazzo intervistava i sindaci della Locride i quali tutti in coro negavano l'esistenza della 'ndrangheta
Oggi nonostante tutto con tutte le reticenze le dissimulazione le collusioni sarebbe difficile ottenere delle risposte analoghe
Se guardiamo alla storia della collusione tra politica e organizzazioni criminali in questa città sono state scritte delle pagine importantissime da
Personalità che hanno svolto un ruolo importante nella
Nella nella Repubblica allora è peggiorata così tanto la classe dirigente o c'è stata per riprendere il paradigma che proponeva di molti una crisi del il ruolo della funzione della politica io preposto io sono per questa se con da tesi io credo che la politica abbia perduto la sua funzione a fronte di grandissimi processi di trasformazione quali non ha saputo rispondere
Primo tra tutto la dimensione sovranazionale dei poteri organico non vice finanziario rispetto alla quale la politica è inevitabilmente spaesata e spiazzata costantemente
E se dalla politica corrotta che dava risposte
Sì si poteva accettare diciamo il prezzo
Di un'inerzia di eventuali inefficienze ma che qui in qualche modo non mettiamo in discussione la funzione della politica stessa oggi da una politica che non è più in grado di svolgere quella funzione per
Ragioni di carattere storico si è molto e inevitabilmente più esigenti
Si è più esige genti giustamente esigenti perché il ruolo che la politica oggi è in grado di svolge rispetto al costo che comporta sicuramente
Meno significa meno significativo ma lo dico per i respingere quell'idea di ricostruzione come di una sorta di degenerazione antropologica delle classi dirigenti del Paese che a mio avviso molto pericolosa
è molto pericolosa perché anche un elemento di deresponsabilizzazione degli altri pezzi delle classi dirigenti che in questa crisi della Repubblica hanno avuto un ruolo oggi
Io sono raccolgo diciamo questo invito a a selezionare meglio le classi dirigenti dobbiamo dire che però l'affermazione dei poteri criminali se anche realizzata per forme di collusione del mondo delle professioni
Per opacità che si sono realizzate anche in nell'ambito della magistratura per distorsioni che ci sono state nell'ambito burocratico per una subalternità di pezzi importanti del mondo economico
E non per dire tutti responsabili nessun responsabile ma se non tanto noi ricostruiamo effettivamente le responsabilità sono in grado di dare delle
Delle delle risposte
Siamo in grado di dare delle risposte che non siano quelle che sono state fornite arrivo al tema data in questi vent'anni cioè quelli di scaricare sul processo penale il vuoto che la politica aveva in qualche modo lasciato
Con delle conseguenze assolutamente negativa per la politica ma anche molto negative per il processo penale
Cerco di
Richiamare
Brevemente questi perfetti
Il garantismo nel nostro Paese diciamo tema di dibattito politico abbastanza recente si inizia ad affermare
All'indomani della seconda metà degli anni Sessanta
Congiuntamente al tema di come si affermava nell'ambito della giurisdizione la Repubblica l'Aula Costituzione repubblicana
Fino ad allora il vecchio ordine in qualche modo aveva guidato aveva continuato a guidare la giurisdizione non solo negli istituti ma anche nelle persone spesso
L'affermazione di una nuova generazione di magistrati e anche di una spinta che veniva dalla società mette in discussione le vecchie certezze incomincia a spingere l'affermazione dei delle indicazioni costituzionali
Questa
Questo questo passaggio questo passaggio in verità non è un passaggio assolutamente indolore non è un passaggio assolutamente univoco
Ho sentito dire una cosa su cui sono solo parzialmente d'accordo non è vero che la sinistra è garantista tout-court la sinistra ha una radice garantista
Perché è quella di una forte diffidenza nei confronti dell'apparato dello Stato che spesso erano stati utilizzati come elemento dire di dominio di classe
Ma
A un certo punto quel passaggio del nel terrorismo la sinistra come ricorda benissimo Armando Spataro si divide
Si divide tra chi ritiene che ci debba essere una totale adesione alle impostazioni
Che in di chi contrastava in quel momento il terrorismo e chi invece contrasta quell'impostazione quindi la sinistra si divide in verità non c'è mai stata una destra liberale di massa nel nostro Paese
La destra è sempre stata sostanzialmente permeata da una radice di carattere autoritari
Il garantismo si a fa si afferma diciamo dopo questo
Come dopo questo passaggio nella stagione appunto il tema del garantismo si impone in forme nuove
Da da parte della destra l'indomani appunto di di quel passaggio che racconta che prova a raccontare ciò che la fine dei partiti della fine dell'ideologia è un garantismo assolutamente contraddittorio
è un garantismo contraddittorio perché naturalmente è un garantismo di classe
Vale per chiedi a un certo sette quaranta da chi ha un certo sette e quaranta in su non vale per
Pezzi di società che anzi vedono un'estensione ulteriore del diritto penale
Non è un paradosso che mentre si discute di processo breve contemporaneamente si arriva al massimo del numero dei detenuti storico del nostro Paese
I reati cosiddetti di strada trovano una
Una legislazione fortissima e la crisi dello stallo crisi dello stato sociale si dà una risposta che a quella dell'estensione del diritto penale utilizzando il diritto penale in ambiti in cui il diritto penale non dovrebbe non potrebbe entrare penso al contrasto alla droga o penso
Al tema dell'immigrazione
Questi questa è in questa il garantismo proposto dalla
Qui garantiti
Vi garantisco che il garantismo proposto dalla sinistra con quel tornante storico grava preceduta un garantismo
Molto ammaccato diciamo molto ammaccato perché nella sinistra si afferma l'idea del processo come prosecuzione della lotta politica attraverso altri mezzi
Si sovrappone l'idea di reato a un paradigma morale o addirittura talvolta a un paradigma di carattere religioso
E queste elemento scarica sul processo penale una tensione che fa esplodere sostanzialmente il processo penale
Per le quantità
Il progetto il diritto penale si espande in modo abnorme
E per le domande sociali che si scaricano su sul processo penale non si vuole avere semplicemente attraverso il processo penale
Il colpevole si vuole avere il rinnovamento delle classi dirigenti
La riorganizzazione della società la redistribuzione del reddito tutti elementi che oggettivamente il processo penale non può e non deve assolutamente non può non deve entrare assolutamente dati
Come se riesce a mio avviso naturalmente
Da un
Da una
Crisi di questo genere io provo a dire dare la risposta che ho cercato di dare da un lato in modo molto parziale perché naturalmente non dipende soltanto da me
Ma un tema importante quella della ricostruzione dei soggetti che fanno la selezione della classe dirigente che offrono la Società dei progetti di società
E questo è un pezzo importante del ragionamento
L'altro è che questi soggetti offrendo progetti società siano in grado di affermare almeno per quanto riguarda chi guarda chi guarda questa prospettiva la sinistra il tema
Della giustizia sociale
Se non c'è una risposta in termini di giustizia sociale la domanda si rivolge soltanto appunto a chi si ritiene che sia in grado di assicurare quella giustizia non sa non c'è solo la magistratura c'è anche un ruolo abnorme dell'informazione
Se ci sono i cosiddetti soggetti
Campioni morale di cui parlavamo massimo ad modifiche svolgono
La
Che Cormano quel vuoto che la politica non è in grado di
Colmare che non sa a colmare ma non perché soltanto non offre una qualità adeguata interni
Il personale ma perché non si cimenta con progetti che abbiano un'ambizione che guardi ai temi dissenso che la società pone
E in questo senso
C'è una
Un paradigma che a me pare sia comporre sfugga completamente a questa discussione che avveniva accennato da ad Armando e che credo sia dal dal dottor Spataro tentiamo di risposta che fanno forte
E
Che veniva possa dato spazzare che se a mio avviso
Parte tocca soltanto
Parzialmente in modo assolutamente insufficiente
La nostra discussione sulla ricostruzione di un nuovo sistema delle garanzie di una cultura delle garanzie che è il fatto che è la crisi degli Stati nazionali
Guardate se noi guardiamo a tutti i fenomeni che mettono in discussione dal punto di vista
Collettivo la sicurezza non ce n'è uno tra quelli più gravi che non abbia una dimensione sovranazionale
Il crimine organizzato il traffico
Di esseri umani la criminalità informatica il terrorismo internazionale ma la risposta continua a essere quella delle giurisdizioni nazionali
La il gioco continua ad essere regolato da soggetti che sono chiusi esclusivamente nella dimensione nazionale la stessa nostra discussione che facciamo sulla riforma dell'ordinamento guardano prevalentemente a come si riassetto l'ordinamento concependo lo spero soltanto della dimensione nazionale
Io credo che questo sia
Un tema che poi ha
Taglia e attraversa inevitabilmente poi tutti i soggetti pubblici perché questo è un tema che riguarda la formazione e questo è un tema che riguarda la politica stesse la possibilità della politica di intervenire sui sui processi
Reali di di
Di cambiamento
Ora io credo che
Queste siano diciamo questioni che vanno affrontate ma che chi fa il Ministro la giustizia può soltanto in qualche modo raccontare da militante politico provare ad affrontare ci sono invece delle questioni che chi fa il Ministro della Giustizia può affrontare ed è
Quello che ho provato a fare
Affermare un'idea del garantismo a
A tutto tondo partendo dalla condizione delle persone più deboli
E per me il punto di partenza è il carcere
Che il tema che è stato meno al centro della discussione di questi anni ma il tema con rispetto al quale non si può barare
Non si può barare
Perché in questo caso Tonutti
Cimenti semplicemente diciamo con l'applicazione di garanzie che sono mollate in funzione del ruolo sociale o della funzione che svolge questo a quella persona tu sei lì di fronte a delle persone che di fronte a un giudicato definitivo sono risultate colpe
Però è
Quanto si ferma
Allo stato nella sua pretesa punitiva quanto sacrifica nella sua pretesa punitiva in termini di garanzia e quanto arretra diciamo e e si ferma dice rispetto alla dimensione della persona
Quanto si autolimita
Questa il paradigma sul quale secondo me sì si Paluzzi può rianimare una discussione che si autenticamente garantista e che non sia appunto piegata a esigenze di carattere di carattere contingente
E in questo devo dire lo dico con molta
Franchezza
Che si tratta di un tema assolutamente scartato da tutti
Dall'opinione pubblica da
Mezzi di comunicazione
Da la magistratura associata
Si è un sembra una cosa di quelli che ho fortemente invece quel secco ora è stato
Citato pagano se citassimo più banalmente Voltaire civile Voltaire ci direbbe quanto il carcere diciamo è la cifra di un
Di una
Di un di una società di uno Stato
Questo tema è un tema per esempio che non va sui telegiornali abbia organizzato una grande appuntamento ampi
Rebibbia a cui hanno partecipato più di mille persone con il Presidente La Repubblica a stento siamo riusciti a fare uscire trenta secondi sul TG uno
Eppure guardate partendo di lì si rimette in discussione esattamente la finalità
La finalità di tutto il percorso del processo penale si rimette in discussione esattamente si rimette in discussione i presupposti culturali e istituzionali del processo
Del processo penale in una direzione o nell'altro ma con il fondo è la scaturigine ultima di quel percorso e quindi mettendo in discussione questa non può e non rimettere in discussione complessivamente anche l'impianto che regge
Il processo
Ma è una è un'area c'è una rimozione e questa rimozione dipende da due fattori a mio avviso
Che e chiudo che questa
E poi risponda alle domande
La dottoressa Sannino
Che
Uno è un tema
Che non produce il consenso e non produce consenso perché si è radicata un'ideologia di massa nella quale il diritto penale o un diritto di classe o un diritto di schieramento
Sono garantista con i miei non lo sono con quelli con i miei avversari
O peggio ancora quello che Luigi ferraioli dei definisce il diritto penale del nemico ha mi ha colpito molto il fatto che la
Un G.I.P. di Bari qualche settimana fa scarcerato uno dei quattro presunti criminali di soli deve terroristi di solito quando su quando succede una cosa di questo genere sui socia al Media
C'è uno
Una raffica di insulti ai magistrati che hanno arrestato quella persona ingiustamente invece risolte erano rivolti al G perché lo aveva liberato avendo verificato che non c'erano i presupposti che quella persona non era un terrorista per il semplice fatto di essere di un altro Paese di venire da un altro Paese di parlare un'altra lingua quella persona era un terrorista
Lo dico per
Mettere in evidenza quanto si è radicata Divella a livello di massa una cultura che è una cultura appunto di un utilizzo del diritto penale in termini politici e di rassicurazione collettiva
Partire dal carcere è il modo in qualche modo per fare i conti con gli effetti di questa impostazione naturalmente non ci sia la fa semplicemente
Con i buoni con i buoni propositi ci sarà fa soltanto se si mettono in moto delle forze culturali e politiche
Io dico sempre che in questa battaglia ho avuto tre fondamentali alleati che uno è stato
Il Presidente della Repubblica Napolitano con il messaggio alle Camere e l'altro è stato il il Papa
Che ha diciamo
Il le spalle larghe per poter dire che anche un se uno ha fatto le peggiori cose
Resta sempre una persona la sua dignità va tutelata e l'altro e Marco Pannella che non c'è più alla fine
Via gli unici che si siano spesi su questo tema sono queste personalità perché se guardate per il resto voi vedrete che nel dibattito politico questo tema è completamente scomparsa
Perché è un tema che interroga il senso profondo delle istituzioni repressive e della e delle finalità del processo del processo penale
E mette in discussione una serie di contraddizioni e fa esplodere una serie di contraddizioni
Se sono uno per il che si preoccupa dei tempi della prescrizione
E sono preoccupato che uno stia sotto processo come faccia disinteressare del patto che ci ha della gente che sta dentro senza un un sistema di quattro di garanzie esplodere questo garantismo entra in contraddizione però questo tema diciamo per questo io lo affronto e questa è stata io credo la
La questione che che in qualche modo mi sono sforzato ecco di affrontare per riprovare a dare
Una pienezza questo termine che era stato utilizzato in modo a mio avviso fortemente fortemente strumentale
Mi si faceva la domanda sull'orgoglio organici della
Sugli organici della Magistratura noi abbiamo un
Mandato già oggi lo sapete non sono arrivati tutti gli uffici perché riscoperti erano otto mila l'ultimo
Cancelliere che era arrivato nelle cancellerie in questo Paese
Si era seduto lì alla fine degli anni Novanta
Tutti gli anni noi avevamo avuto un saldo negativo di circa mille unità da dieci anni a questa a questa a questa parte
Lo scorso anno siamo riusciti con un percorso che non sto qui a dispiegare perché mi viene il mal di testa soltanto a pensarci siamo riusciti a mandare settecento persone Pasqua spostandole dalle Province a le cancellerie
Adesso
Dove stanno stanno nei posti chiamano scopertura del quaranta per cento perché c'è perché soprattutto al nord e in due distretti in particolare il Veneto e Lombardia c'erano scoperture che superavano i quaranta per cento
Adesso abbiamo attivato il portale unico dalla pubblica amministrazione che porterà spostare altre mille cinquecento persone da qui a la fine dell'estate
Dopodiché con le risorse che per la prima volta abbiamo appostato che sono quattro per quattro mila unità con il residuo cioè quattro mila meno quelli che avremmo utilizzato con la mobilità perché alla fine una mobilità costa quanto fare un concorso non c'è nessuna differenza in termini di copertura
E però
Poi mandare la gente per la strada da altri anni dalla pubblica amministrazione faremo un concorso con il Tibet il differenziale
In questo modo la fine di questo di questo intervento copriremo metà delle scoperture che però si sono accumulate in oltre vent'anni questo e
è il dato di partenza sul tema prescrizione in generale io direi processo penale perché poi
In quel disegno di legge si parla di due cose ora a meno di una che è il sono le intercettazioni e l'altra della prescrizione ma in verità in quel disegno di legge c'è la riforma del sistema penitenziario
C'è la dette rivisitazione del sistema delle impugnazioni ci sono nuove forme di estinzione del reato
Del reato per condotta riparatoria c'è una ridefinizione dell'udienza preliminare
Tutto tutto questi tutte molto altro ma poi alla fine si parla di quelle due questioni lì per ragioni che non devo stare qui a spiegare
Tra le altre cose c'è
Una delega che a ho chiesto già un gruppo di lavoro presieduto dal Presidente Mara ska che saluto
Di finalizzata a proposito del tema del della del perimetro del diritto penale finalizzata aride a ridefinire la parte specie speciale del Codice penale
Con il mandato di una ricognizione complessiva siccome io non ho
L'ambizione dato il quadro politico di pensare a una
Nuova Commissione sul codice che ritengo non abbia alle spalle i presupposti politici diciamo per realizzarsi e neanche più i tempi
Credo che però si possa affrontare il tema dell'architettura della riorganizzazione della parte speciale in prospettiva dare anche delle indicazioni che consentano di
Restituire al diritto penale una dimensione efficiente e funzionale dopo quella legislazione emozionale che è stata prodotta nel corso
Nel corso di questi
Di questi anni
Questo
è un lavoro che naturalmente va sostenuto le due cose si tengono va sostenuto da iniezioni di
Risorse anche dal punto di vista organizzativo
Che sono naturalmente il personale
E che è anche l'informatizzazione e quest'anno abbiamo messo a Bilancio centocinquanta milioni per l'informatizzazione del processo sia civile che penale
Che sono il doppio di quanto aromi solo l'anno precedente che sono tre volte quanto a Roma quanto era previsto nel bilancio due anni fa
Vorrei concludere però su una cosa lo dico per perché anche l'occasione di di di dialogare direttamente
Con il dottor Spataro che ringrazio perché è riuscito a fare
A fare a dare spazio sui giornali italiani al tema del personale di cancelleria perché diciamo è un tema che
Pacco che è un tema che abbiamo posto molte volte ma con scarsissima attenzione
Il tema delle risorse è fondamentale però il tale risorse va legata al tema dell'organizzazione
E lo dico perché io sono andato a visitare i dieci Prodi dieci tribunali in maggior difficoltà nel civile in Italia
Sette di questi erano a pieno organico di magistrati e di personale amministrativo
Allora sì c'è un problema grave di personale di risorse però c'è anche un problema di come gli uffici sono gestiti e da questo punto di vista
Tenere su
Uffici scoperti per sei mesi un un anno un anno e mezzo non è un modo particolarmente intelligente di colmare quelle
Difficili superare quelle difficoltà che si sono strutturate nel corso del tempo
Lo dico perché ritengo che un altro passaggio fondamentale se vogliamo dare una risposta di sistema al
Alla queste del funzionamento della giustizia è anche porsi il problema di come e in quanto tempo vengono selezionati capi degli uffici
Fossero tre settori enorme perché mi preme dall'età solista zia Marina
Territorio
L'alto tasso Giovanna
Quelli che per
Invisibili
Comprimibili finali
Davanti semplicemente purtroppo le chiedo una valutazione
La
Serenità il tribunale dei minorenni
Tanti buoni
Convocato perché mi fa piacere sentire
In questo ambito la sua opinione
Ma non c'è nessuna soppressione del del Tribunale dei minori anche qui inviterei
Andare a vedere un po'i dati noi abbiamo dei Tribunali dei minori che sono
Diciamo così non particolarmente al netto di alcune realtà non particolarmente oberati di lavoro
E poi abbiamo dei tribù delle sezioni civili che si occupano di famiglia che invece sono in condizione di grande difficoltà
Noi stiamo provando a mettere insieme a portare l'esperienza dei minori nell'ambito di un tribunale più ampio che si occupi complessivamente del tema della famiglia e dei minori anche perché se sempre più spesso è difficile
Affrontare il tema dei minori disgiuntamente alle dinamiche che riguardano la famiglia diventa molto molto complicato
Salvaguardiamo la specificità mi sembra che ormai l'unico punto che Salima sta avverto sia quello del funzionamento delle procure su questo tema una discussione la vogliamo la vogliamo fare siamo disponibili a farla fino all'ultimo momento l'ho già detto quando ne abbiamo discusso qui
A Napoli però non si tratta di raccontare che vogliamo sopprimere Tribunale dei minori vorremmo portare l'esperienza dei Tribunali dei minori in un contesto più ampio che
Affronti il tema
Del funzionamento della famiglia
E crediamo che da questo punto di vista ne può trarre un vantaggio la giurisdizione dei minori ma anche la giurisdizione più in generale
Grazie ancora
Assegnato
Tanto che l'offerta
Bene
Evidente
Vi ricordo
Attenzione
Ovviamente
Comuni
Novantanove
Promuove