Processo Bagarella ed altri (presunta trattativa Stato - mafia)

A allora buongiorno accomodiamo
Diamo inizio con l'udienza
Atteniamo importati in maniera negli anni hanno cambiato impallinata da Sassari
Allora Sassari non c'è nessuna esclusa privando verso
Buongiorno signor presidente votarono andando a prenderlo
Va bene
Ma abbiamo sempre la rinunzia sino alle dieci così
Grazie così mi risulta va bene va bene allora non lo si possa andare avanti
Va bene emittenza dai nove niente l'avvocato Anania restano in carica
Perfetta difesa e annotata in Germania
Pensare confrontarci anziani assente all'anno attraverso sostituisce sempre l'avvocato Anna l'avvocato Cianferoni
Nel sito nel sito di Parma con il Parma c'è l'avvocato Renzo
Sì
Allora andiamo avanti a lungo in un tavolo
Brusca Giovanni Palermo transita riservata
Buongiorno presidente Brusca Giovanni presente unitamente all'avvocato Viola Antonio
Essa si dovrà effettuare all'avvocato chi erano antiche assente l'avvocato Silvana celebre Ciancimino Massimo libero assente difeso dall'avvocato Roberto D'Agostino assente sostituta processuale presenti in aula notata la Barbera nella dichiarazione rasa
Presente anche il codifensore l'avvocato Carta
Cina Antonia
Collegata una parlata
Buongiorno a farlo se dato che l'imputato cinquanta virgola finanziato rinunciare al contrario l'udienza
Si
Agli ingressi nei nominativi unanimemente Federica Faiella entrambi assenti in
Cioè allocata Anagni all'avvocato Anania allora per cita
Ok
Gaetano Giuseppe libera assente difeso dall'avvocato Sacconi assente sostituto processuale presenti in aula hanno tanta mia presente anche il suo difensore avvocato era mica la cagnolina in cella detenuta da un'altra vincente a tutte le udienze contumace
Difeso dall'avvocato vitali presente in aula
Ma il signor Nicola la libera assente difeso dagli avvocati cambia Piergentili a chiamare l'entrambi assenti hanno Carta di Parigi sostituta processuale presenti in aula nominarlo libera assente difeso dall'avvocato a miglia presente il famoso passante
Marina Sanna care alienata adattare la
Quando l'abbiamo senz'altro positivi imputato Rino Salvatore Corleone il sedici novembre mille novecentotrenta
è difeso dall'avvocato Lucchesi anziani hanno appartenenza è presente nel sito di Parma
Ho ancora fatto cesso
Pensare dalla presente stalla sta facendo le pratiche per potere accedere in istituto
Correvano al momento avvocato Anania
Anche per sostituti norma l'avvocato nel viaggio difensore mia opinione per farlo sostituire l'avvocato Lorenzo conveniamo catena clienti dell'agenzia
Quindi perlomeno ne nasceranno Catania sembra annientarli libera assente difeso dall'avvocato mia presente in Aula le parti civili costituite ad arginare azionari abrogata Franco capienza
Presente sostituta processuale avvocato Alberto era
Lei pensi anche al Consiglio dei Ministri è presente l'anno la nottata abbia Kakà all'Avvocatura distrettuale alla staccata il Centro studi iniziative anche alla Camera attaccare abbraccia nani affianca
è il Comune di pagarne assente la propria terra annullata la presenza e la Regione Siciliana presentare avvocato a Caserta all'Avvocatura distrettuale dello Stato
Libera Associazioni nomi e numeri contro le mafie l'avvocato grande assente rappresenta sostituta processuale annotata battaglia collega Emilia Grazia anagrafica
E le associazioni dei familiari alle vittime della strage miniere chiariva affiliato a Catania mancato è assente la Procura della Repubblica di Palermo sarà presente il procuratore aggiunto di apparentarsi sostitutiva parigina qui ad Atene appaia
Benissimo Collegio di oggi è destinato all'esame del teste Martelli se non ci sono implica il suo intervento preliminare possiamo solo introdurre il teste grazie
Rete chirurgo davamo sì prego poiché
Quel che l'imputato citata dal Presidente rinuncia chiedono scollegamento dalla saletta
Se va bene visto che non c'è il difensore lei possiamo è autorizzato possiamo interrompere il collegamento buongiorno
Una
Grazie
Non voglio avere l'ancora non è arrivato però abbiamo
La sua denuncia
Anche se chiediamo proprio dall'altra dannosità di Sassari wagneriani nata forse sia diventato in questo momento va bene va bene abbiamo a con la presenza dell'imputato Bagarella
Ce lo conferma da Sassari
Buongiorno signor Presidente sono un certo insegna rigato do atto della presenza di Bagarella Leoluca abbia violato il tre due mille novecentoquarantadue Corleone
Dove si atto che non vi sono problemi di incompatibilità che vengono garantiti tutti i diritti in materia di videoconferenza spettanti audio video regolare grazie
Benissimo grazie a lei
Signor Presidente da Parma che lo sguardo atto se quaranta l'avvocato sorpreso dall'avvocato sorpresi benissimo abbiamo a cuor leggero
Allora buongiorno si accomodi
Innanzitutto volevo ricordare più sentito come testimone di solito lo voglio dire la verità la legge punisce la falsa testimonianza col Presidente ci dia le sue generalità
Innanzitutto Claudio Martelli nato a Gessate minano il ventiquattro nove quarantatré
Residente a Roma ove necessario basta così cortesemente bollettino dichiarazione di impegno che si trova davanti
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità
E a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza benissimo con l'esame è stato richiesto al Pubblico Ministero col quale quindi diamo la parola per iniziarlo
Grazie Presidente
Io vedo l'onorevole sono doverosi
Vuole per cortesia
Ricordare alla Corte
Gli incarichi da lei ricoperti nel periodo
Dal novantuno al novantatré
Dal
Febbraio del mille novecentonovantuno
O assunto ad interim l'incarico di Ministro della giustizia
Che si quindi sommato a quello precedente di vicepresidente del Consiglio dei Ministri
Sono rimasto Ministro della giustizia
Anche nel successivo governo
Governo presieduto dall'onorevole Amato sino al febbraio
Del mille novecentonovantatré
Mentre con il Governo Amato lasciato l'incarico di vicepresidente del Consiglio
Bene
Ho
Questo periodo
Soltanto consultando la produzione legislativa si caratterizza per una l'importante mole di provvedimenti normativi in tema di contrasto alla mafia
Pubblico Ministero un attimo se la interrompo prego il Signore dove stava entrando nel leggiamo le devo interpellare il presidio delle sue consenta alle riprese non obiezioni
Diamo atto e quindi le riprese sono poliziotti
Allora prego pubblica
Dicevo
Una
Produzione notevole gli atti gli atti normativi decreti poi convertiti in legge seppure con modificazioni
E caratterizzati appunto dalla da un impegno
Un impegno per il contrasto alla clinica mafiosa
Lei
Nel libraio novantuno mi pare e chiama il Ministero dottor Falcone vuole vuole indicare
E come nasce questo rapporto con il dottor Falcone perché chiama proprio lui occupiamo con il Ministero e con quale ruolo
Avevo conosciuto il dottor Falcone a Palermo nel mille novecentottantasette
Appena arrivato
Capoluogo per guidare la lista elettorale del mio partito alla Camera dei deputati
Mi pare il giorno dopo o due giorni dopo il mio arrivo chiese di incontrare dottor Falcone
Ero interessato a conoscerlo ero colpito dal iniziativa del maxiprocesso
Tuttavia avevo vede i dubbi non non essendo un esperto di
Contrasto alla criminalità organizzata
Piuttosto essendo di cultura garantista
E avendo promosso primo firmatario
Il referendum ma retto
Corso impropriamente della giustizia giusta
Colpito da quel che era accaduto con il maxi processo di Napoli
Dottor Falcone mi ricevette nell'ufficio
O blindato
In cui lavorava
Ed è bisogna la sensazione di un uomo
Innanzitutto straordinariamente teso
Utilizzo
Allo scopo professionale ai compiti di giustizia a cui era
Impegnato e attento
E gli feci come prima domanda
Ma mi scusi ma è mai possibile che
Che l'uomo che guida quella che sembra la più potente organizzazione criminale del mondo la mafia e lui subito mi interrompe una mafia Cosa nostra
Un po'sorpreso perché Cosa Nostra
Perché così si chiamano loro ossia
In Sicilia e a luglio credo nel New Jersey con la Chicago è un'unica organizzazione internazionale
Ebreo proseguiti ma come possibile insomma che a capo di questa che lei mi definisce organizzazione dentro internazionale ci sia un un signore che almeno per le immagini che si vedono in televisione sembra un contadino otto
Appena arrivato dalla Campania insomma non
E lui pazientemente comincio a spiegarmi impartito una vera e propria lezione di
E che cos'è così
Cosa nostra adesso non so se il caso di
E nove migliorata ne abbiamo un'idea
Ok no no che voi l'abbiate non c'è dubbio verboso per volete sapere da me allora va bene apre
E anche per quello che riguardava l'altra mia domanda c'è il dubbio sul
Ha natura di questi maxi processi con con imputati H retate
Ripetono molto segnato dal
Esperienza del maxi processo di Napoli
Una retata di ottocento imputati
Pochi giorni prima di un'elezione
Si scoprì poi
Non molto tempo dopo che c'erano stati errori
Centocinquanta per casi di omonimia sommano che c'era finito dentro Enzo Tortora eccetera eccetera
E l'unicità in
Senza fare ovviamente polemiche disegno non so non conosco
Le vicende del maxi processo di Napoli
Non so se questa poi forse come dire prudenza o
O che altro ma insomma
Ci tenne
A sottolineare
La cura e lo scrupolo con cui era stato impostato quel maxiprocesso quello di Palermo
C'è parlando
Richiesi anche detto in tv
L'espressione che lui non usava
Parlava di collaboratori celebre certo richiamerò colpito dal fatto che
Spesso i pentiti Fosso dei killer
E lì lumi sempre evidente che spesso
Sentiti si trovano tra i killer perché ad un certo punto della loro ciccia mobilità professionale questi killer si trovano in una situazione complicata perché
Sono i depositari di segreti ma io ne so non vorrei annoiare tediarla con cose che lei sa molto meglio di me insomma ecco la casomai la interrompo a me premeva
In particolare
Che lei sottolinea se
Se Falcone né pesce una differenza dal punto di vista
Tecnico della rigore probatorio
Si
Processo di Palermo rispetto a quello di Napoli ecco voglio essere chiaro non fece nessuna osservazione comparativa
Parlo quello
Di come il loro lavoro di come l'unico i suoi colleghi lavoravano
E per esempio sul punto dei pentiti CIPE nel dire lei bisogna stare molto attenti perché
Bisogna farli parlare
Non
Suggerirei di le risposte perché se vi suggeriamo le risposte quell'iter ridanno le risposte ma una polpetta avvelenata
E
Lei ha detto che questo avveniva nell'ottantasette immagino variabili prima o dopo della pronuncia la sentenza di primo grado del maxiprocesso siamo nel maggio dell'ottantasette quindi prima perché la sentenza del
Lei quindi da questo incontro con Falcone
Rimase con una impressione tale che poi ne giustifico la sua chiamata al Ministero il novantuno o ci furono altre occasioni l'incontro di scambi di vedute che rafforzano il suo convincimento
Innanzitutto io rimasi molto colpito da questo incontro molto non non
Scoprivo cose
Che ignoravo
Mi sono fatto una visione
Che i non mi ha più lasciato
Poi ci sono stati incontri ma del tutto occasionale in
Questo incontro è durato credo almeno quattro ore
Io non l'appuntamento mi pare fosse alle tre ed era buio quando me ne sono andato
Non sempre di più al di là dell'ARPA
Professionalità specifica che lei lei sottolineo
Della mi colpì anche l'uomo
Nei successivi nelle successive occasione di interlocuzione ebbe modo di constatare anche
Una
Una qualche
Un qualche interesse del dottor Falcone per
Le nuove norme che da parte del fronte antimafia fronte giudiziario antimafia si richiedevano per rendere efficace il contrasto
Cioè era solo una richiesta astratta della magistratura o Falcone
In qualche maniera
Lei trasmise la necessità di una normativa nuova moderna che potesse aiutare nel contrasto alla
Cosa nostra nell'ottantasette no negli anni successivi e prima novantuno
No onestamente
Quando arriva al Ministero intanto perché lei lo chiama il Ministero con quale intento preciso
Due ragioni
Avevo seguito perché ripeto l'uomo mi aveva molto colpito mi aveva in con colpito non soltanto per le cose la lezione di di di mafia che mi
Impartiti
Ma per una sorta di intensità drammatica
Che emergeva dalla sua persona
Non credo di averlo visto sorridere in quattro ore
E l'appalto
Parole Rocco
Barbetta accorta
Marcia
C'è un senso
Quindi
Di tensione anche
Lo ma in cui l'ufficio di diritti pesantezza insomma
E avevo seguito le vicende successive insomma tutte le
La questione del mancata nomina capo ufficio istruzione
E poi
Quella vicenda tra l'altro
Ricordo che il PD
Ci fu anche un momento del voto del Consiglio Superiore della Magistratura
è questo un particolare che
Riaffiora verso lamenta
C'era una tortura
Ricordasse il dottor Falcone
O se è una delle ragioni per la quale
Le quali lei lo chiamo richiedeva anche infatti interni all'uffici agli uffici di Palermo in particolare all'ufficio di Procura dove lui in quel momento prestava il proprio la propria attività
Greco ero consapevole di quest'ultimo
Episodio con cui lei fa riferimento no quale in particolare su questo che la Procura
In merito a questo dei problemi in Procura
Nel ricorda qualcuno in particolare cioè ricorda perché Falcone era in difficoltà la procura di Palermo
No non è questo quello che ricordo io
Che sapevo almeno allora adesso su molte più cose di quelle che ma allora quello che sapevo pecche non era stato nominato procuratore capo gli era stato preferito per l'ennesima volta un altro candidato
Questo quello che io sapevo
Cioè Giammanco
Così come era stato preferito Meli così come era stato bocciato nella sua candidatura al Consiglio superiore
E sapevo delle polemiche scatenate a Palermo anche extragiudiziarie diciamo così da parte io Orlando Cascio chili l'avvocato Galasso e di Mancuso
Di questo sapevo quindi avvertivo che l'uomo era isolato
è in difficoltà
Ma
Se fosse stato come dire il Falcone che stava
Per dirla con franchezza insomma così si capisce meglio
Vincente del maxiprocesso a Palermo
Concedono più un richiamo al parco a Roma
Uno
Ho chiamato a Roma anche
Perché le difficoltà
Ma soprattutto perché pensavo
Io c'ho accettato l'incarico di fare il ministro ha giustizia ad interim non essendo uomo ordini di legge
Bisogna massima cultura giuridica
La filosofia del diritto non non il diritto
Perché ho pensato che
Si poteva e si doveva fare
Qualcosa di serio
Contro la mafia come io la chiamavo non Cosa Nostra e quindi Falcone mi sembrava
Indispensabile in questo quel perseguire questo obiettivo okay
Per una la nomina di Falcone o comunque l'idea di chiamarlo al ministero lei
Sì compiuto con qualcuno che sia Consiglio qualcuno
Quel confronto pensavo per conto mio mantenendo per la verità che mi avrebbe potuto rispondere anche no e a quel punto la cosa sarebbe stata sgradevole
Per me come ministro intendo
Mi venne in soccorso il professor Di Federico
Che mi disse in buona sostanza dice ma perché non se ci pensavo anch'io però è se voi mi dice no
E lui mi batto chiamarlo
Turchia e io lo chiama e non avvertono ottocento
Sì quali sono c'è stato come dire sa Cossiga dal presidente la Repubblica
Molto particolare
Perché dice questo però perché poi purché io la prego votato la prego
Può parlare chiaro perché
Ho fatto io attecchirà conserva ora
Perché poi il Presidente perché io ho imposto Martelli
è opportuno all'otto
Quindi
Quindi comunque conferma che lei realizzò chiamando diretta dall'unione portano a nulla volerci ci tengo perché poi quando lo cerco di impegni
Mi
La grazia per cui ciò io mi rivolse la Corte costituzionale con tutta la simpatia l'amicizia che avevo il rispetto per il presidente non era nel mio carattere fanno imporrà neanche per un alcunché
Rimane extraprocessuale ancora
Niente
Quindi lo essenziali al Ministero chiaro ancora nel mese di febbraio novantuno in particolare
Con il ruolo
Direttore degli affari penali l'incarico più importante del ministero si desse una squadra costituì una squadra di collaboratori
Allusivi
Dunque mi chiese di poter chiama
Conservare innanzitutto nel sul ruolo non so se lo fosse già o comunque
Come vicedirettori affari penali la dottoressa Liliana Ferraro
Mi chiese di
Per chiamare a lavorare al Ministero il dottor Gian Nicola Sinisi
Carmen però Zambrotta ricordo vale l'energia al Ministero ma era
E che rapporti aveva con qualcosa Loris davvero
In un altro ufficio probabilmente era legislativo l'ombroso
Risolto il mio nonno però non non non non non francamente non ricordo
D'Ambrosio lo ricordo benissimo naturalmente perché abbiamo scritto insieme quarantuno bis
Si inizia subito in questo periodo l'elaborazione di quelle norme che poi sfocerà hanno nel decreto dell'otto giugno il cosiddetto decreto qualcosa
Quali erano le idee di base che Falcone le proponeva
Berna e la nuova normativa attivate
Consente di fare una premessa
Io non non soltanto un grande estimatore ma sono diventato anche amico sul piano personale di Falcone
Però non mi piace la tendenza a farne una immagine
Di un santo
E anche ad attribuirgli cose
Che non erano
Nel suo orizzonte di iniziative
Allora
Dal punto di vista
Del revisione del processo penale soprattutto nei processi di
Anche mio organizzato
Avendo le idee chiarissime
Dal punto di vista ordinamentale
Molto meno
La sua proposta iniziale
Avendo come obiettivo la cooperazione
Giudiziaria cioè fra i magistrati che si occupano di
Perché
Quello che voleva
E volevamo trasferire a Roma era proprio l'esperienza del pool
Antimafia di Palermo seduta validare Istituto Lazzaro questa
Era l'obiettivo
Ma lui pensò di arrivarci inizialmente attraverso le procure generali
E occorre fare non lo assecondare
Convoco una riunione
Non vendono molto il Procuratore generale
Alcuni sì altri no
La riunione fu un fiasco per dirla con molta franchezza
Lo stesso pomeriggio mi chiamò per esempio il Procuratore generale di Roma Filippo Mancuso
Mi chiese un incontro venne da me sede Cisco uso non essere venuto Miceli sia ben chiaro se l'avesse convocato ministro io immediatamente venuto
Ma io non mi faccio convocare un sostituto Procuratore della Repubblica io Filippo Mancuso proprio non mi faccio convocare da eccetera
Quindi capimmo che non era quella la strada del coordinamento
Provavano allora attraverso una riunione dei procuratori della rete
L'incontrammo sostegni adesso non voglio fare l'elenco citare Tizio Caio sono a Roma e noi abbiamo qui andiamo appunto alcuni alcuni sospendiamo alcuni no
A quel punto nacque nel conversazione tra nell'urna anche con altri magistrati del Ministero
Inibendo alcuni
Perché l'immondizia cioè
Scusami sarà lungo il Veneto siamo già
Marco è un'idea diversa e cioè quella delle Procure distrettuale
Diciamo spogliare la geografia giudiziaria degli uffici
E cominciamo a pensare essi si preparò un decreto su questo
Però
Mi sembrava una cosa monca e confesso che io avevo da tempo in mente il modello delle S.p.A. ai americana
Ne avevo anche parlato con il mio collega il ministro Scotti Ministro degli Interni
Chi condivideva
Questa
Aspirazione
No era complicato perché tutto un altro sistema giudiziario noi ben sappiamo che il Ministro della Giustizia
Viene da sorridere perché io avevo già
Sospetto
Di voler sottoporre sottomette o che addirittura
Il Pubblico Ministero autorità del ministro non è così una mamma sapevo benissimo quali sono differenze strutturale legata al sistema giudiziario italiano e quello americano anglosassone
Tuttavia
L'esigenza di di di di una
Di un vertice
Della lotta giudiziaria
Al crimine organizzato mi pareva indispensabile per tante diverse modifiche
Possiamo poi analizzare ma non avevo l'idea l'idea la trovai sfogliando le carte della Commissione parlamentare antimafia
E lei trovando un'idea e quindi non è né di Falcone né mia
Le cose vanno dette loro verità semplice stile
Un'idea espressa dal senatore Leo Valiani
Si parlava di una Procura nazionale antimafia
Nessuno aveva ripreso quel questa idea
E io una ripresi non l'ho inventata non la metto da Falcone l'aveva pensata Leo Valiani però l'abbiamo realizzata
E come l'abbiamo realizzata impasto Nando la nella Procura Generale della Cassazione questo è stato
E per altro verso
Ministro Scotti agendo sulla unificazione
Dei corpi di polizia
Impegnati nel contrasto alla Cosa nostra
Quindi
Ci siamo avvicinati a quel modello rispettando il sistema giudiziario ordinamentale italiano
Quindi quindi contemporaneamente armonicamente
Una centralizzazione delle indagini sulla mafia giudiziarie quelle investigativi alla via per fare
Lei ha notizie
Nel periodo Dini elaborazione preparazione scrittura della parte che riguardava la TIA quindi soprattutto il Ministero dell'interno di
Opposizioni di resistenze di incrostazioni che
In qualche modo
Rendevano difficile quell'idea
Sì con Vincenzo Scotti ci scambiavamo quotidianamente notizie impressioni consigli abbiamo girato l'Italia insieme
Soprattutto nelle postazioni più avanzate Rocchi io Falcone altri dirigenti del Ministero degli capo la polizia qualche volta qualche volta altri magistrati del Ministero
Abbiamo girato l'Italia corruttori Italia meridionale per
Per vedere quali erano le situazioni degli uffici sia giudiziari
Sia
Lui Colizzi estirpi
Proprio in particolare dopo quello che è successo a Taurianova
L'immagine spaventoso Claudio al millimetro in visita ambiscono sinistra giustizia francese
Con
Andranno regionale e locale per per chi non la ricordo
Sì immaginerà quella rei voto una lotta tra costi Andrini né
Questa
Città
Della Calabria
Conclusosi con una delitto efferato è una sorta di
Lancio di questa testa decapitata per le strade
Della città
E quindi
Innanzitutto potenziamo l'ufficio
Polizia
E facciamo due Ministri l'alzabandiera
Questo paesino
Vuole per porre ricordare
Nei confronti con e nelle discussioni con il il ministro Scotti
Se c'erano le premesse e quali erano forse
Di polizia che più mi si opponevano a questo progetto ma erano fondamentalmente i carabinieri
Per la loro
Il senso della loro autonomia
Ce li rendeva più refrattari
Questo comportò una un qualche confronto anche con il Ministero della difesa
Vista la dipendenza dei carabinieri da quel Ministero per un certo verso
Mi consenta ma non è cosa che potrà essere essere risolto attraverso il Ministero della difesa no no no risolta certamente no ne ho parlato infatti di un confronto
Devo dire che temevo di più Cossiga su questa materia ministro della difesa nel senso perché era
Tradizionalmente molto legato carabinieri
E alla loro
Consigliere allora la per la prima istituzione dello Stato in ordine cronologico per qualche ragione senza che lei ricordi quando
Venne varato il decreto quindi le norme che prevedevano l'istituzione della Puglia
Veniva previsto in automatico
Che le altre forze interprovinciali
E cadessero dalle loro competenze e di indagine antimafia o era invece una percorso progressivo
Sicuramente inizialmente doveva essere in automatico voi in questo momento non mi ricordo se poi nella conversione in legge ci sia stata qualche su questo però abbiamo i documenti
Fino alla fine possiamo
Indipendentemente dal ricordo il testo
Possiamo ognuno può verificarlo
E
Ma anche con maggior c'è un
Per il successivo rispetto alla fase di cui stiamo parlando cose ne parliamo dopo e quindi adesso glieli posso anche affermare subito su questo gruppo ma poi ci sono atti specifici che testimoniano questa
Prego trans refrattari filtri di questo ovviamente ovviamente parlare
Che però
Lei non so se si riferiva
Alle resistenze notate
In occasione delle vicende di cui ne parlo la Ferraro ma
Quello parleremo certamente modo approfondito più avanti o se invece si riferisce a
Dichiarazioni palesi di vertici dei CARA serio la domanda suggestiva però in questa maniera allorché abbiamo a che cosa si fa alle famiglie rimaste povere esistenze innanzitutto mi riferisco
La Resistenza
Politica
C'è assegnate parlamentare
Al voto contrario unanime raccontato del resto nel solito da Vincenzo Scotti
Dei gruppi parlamentari della Democrazia Cristiana
Rispetto al decreto dell'otto giugno
E rispetto ad analogo voto contrario della Commissione problemi dello Stato del
Si chiamava già Partito democratico della sinistra
Controllo medesimo decreto per la medesima ragione e cioè
Procedura giudicato incostituzionale
L'esistenza di così no no perché lei o perlomeno a me era sembrato
Dalle sue parole prima che questa resistenza lei la riferisce in particolare ai carabinieri quindi volevo sapere se ricorda qualche episodio
Ieri
Palese esternazione eletti dei Carabinieri di vertice Carabinieri contro una via no questo onestamente no
Ma Scotti mi parlo più volte della
Riluttanza dell'Arma dei Carabinieri a
Come confluire convergere
Ebbe mai conoscenza di una intervista dal Comando generale del comandante dell'Arma dei Carabinieri su questo argomento Viesti all'epoca
Vi è scritto che vanno
Comunque note
No no ho detto norme non avevo notato ho fatto domanda perché la sera Viesti tra nonno
Non mi ricordo in questo momento non potrà risolvono d'accordo anche questo documento già acquisito quindi lo sa molto brava esatto in particolare Falcone come vedeva se ne avete parlato questa
Questa resistenza dei carabinieri è come intendeva superarla
Non so se ne abbia parlato in modo specifico
Con scopi
Ma devo dire non eravamo più sì certo c'era questa preoccupazione ma
Ne avevamo più attenti alle opposizioni politiche io in particolare perché
Anche il vicepresidente del Consiglio sono
Senta in questo dopo pochissimo tempo del lavoro dal vostro dall'inizio della vostra esperienza lei come ministro Colcone come e come direttore
Importante dipartimento del ministero il dodici imbarazzo novantadue viene ucciso a Palermo salvo una
Vuol ricordare intanto se lei commento con Falcone di questo episodio che penso Falcone e poi vediamo alcuna reazione
Maestro del proponente molte volte
Il suo commento fu
Adesso può succedere tutto è cambiato tutto può succedere di tutto
Che
Successivamente sui lì per lì preventivi chiesi perché
Mi ricordo un'ulteriore osservazione se dopo un equilibrio
Si è rotto un equilibrio
Le spiego meglio questo concetto
Io gli chiesi ma
Salvo Lima la mafioso protesi direttamente lui disse secondo Buscetta hanno
Era
Vicino ma non si può dire fosse mafioso nel senso di affiliato
Buscetta la dice che l'aveva incontrato
Ma quindi non non era uno
Lunelli dell'organizzazione nell'organizzazione
La
Reazione e l'atteggiamento di Falcone come lo descrivere
Alla notizia dell'omicidio di Marco
Allertato
Nel senso che in lui c'era sempre prevaleva sempre
La professionalità del
Lui non è mai stato un pubblico ministero al giudice istruttore e poi il Direttore degli affari penali
Ma di chi
Cercava di lire non non non è che avesse delle reazioni emotive azioni grande lucidità
E come dire
Di curiosità non so come se ci fosse scatta
Pagina
Ecco questo la reazione
Poi
Ci siamo tornati sull'argomento
Sicuramente vide una connessione con la conferma della sentenza
Del maxiprocesso avvenuto in Cassazione a gennaio
C'è perché la regina gennaio
Pieri Gennaro
La vigilia del delitto
Sentenza che lui aveva atteso diciamo con molta
Anziani
Ma colui quindi appare questo collegamento
Tra l'esito del maxi in Cassazione ma questo lo devo dire dato per pacifico non soltanto tra me lui a me premeva sapere
Se comunque lui questa in questa questo collo questa connessione la fece immediatamente
Adesso non so se non le ho detto non lo so se immediatamente quella immediata mi ricordo era quell'osservazione
Non so se è stato muore dopo due giorni dopo
Se eravamo noi due da soli o se c'erano anche la Ferraro a pomodoro Sinisi
Da collegamento lo abbiamo dato per scontato sofferenze consenta al di là delle reazioni
Il Falcone lei poté constatare a livello politico e istituzionale
Reazioni di un qualche tipo all'omicidio Lima
Dunque
Nell'immediato
Delle persone con cui
Se ne parlo
L'Umbria comunque ne parla anch'io sullo sicuramente Cossiga Andreotti
Andreotti era
Come sempre impassibile
Più pallido sorbetto
E questo lei lo messe in qualche modo costoso allora
Lo lesse nel colore del viso
Lo interpreto in qualche modo ma è una quota era un uomo su o va molto legato a lumi
Quando Amazon un amico che sentiti sfiorato vano qualunque atteniamoci ai fatti ovviamente con economicamente le valutazioni personali giusto
Cossiga invece
Cossiga
Mi pare fosse in quell'occasione che disse detenuto se devo andare a Palermo a fare una scenata io ci vado
Voleva dare un segno di reazione ecco
Odierne
Credo di sì che fece una dichiarazione adesso non non non me la ricordo francamente
Che fece la ringrazio
E al di là di queste reazioni che lei
Come dire però lo si deve sempre molto attento anche a proteggere Andreotti lo è sempre stato
Non viceversa
Okay
Al di là di queste due reazioni
A livello generale cose anche altre altri segnali preoccupazione
Sicuramente sì ma non mi ricordo era
Francamente
Senta
Poco dopo questo episodio
Il Ministro degli Interni Scotti
Diamo a presso tutte le prefetture e gli uffici ossia
Alcuni dispacci di allarme e di preoccupazione o addirittura e impreparati in relazione a preparazione
I possibili attentati nei confronti di figure istituzionali uomini
Politici da parte
Di alcune entità criminali ricorda questi allarmi
Che chi erano indicati come possibili autori di questi attenta
Dunque
L'allarme
Aveva
Così come prima impressione
Un carattere piuttosto indeterminato tosto generico non
Perlomeno
Voglio riletto dopo effettivamente
O no farlo già nella lettura iniziale Recco nella lettura iniziale prevaleva
Io così l'ho letto insieme a tanti altri
L'impressione di una minaccia esterna
Ma
Lei ricorda il testo in particolare in che fu diffuso dal
Ovviamente all'interno delle mescolava confusamente
Nell'idea di una minaccia esterna con l'idea
Di collegamenti con la criminalità italiana
Perché dice confusamente da che cosa attrae questo dato
Comunque vorrei fare
Le rispondo subito ma
Una subito la Giunta perché prima cosa
In genere quando
Si odono questi si sentono arrivano queste notizie questi all'anice marchi e la fonte
No la ci sarà la fonte e poi ci arriviamo perché non lo so ma no no no no per piacere
Intanto perché c'è lo so ma io non posso come dire dire dopo quello che per me è venuto prima
Io devo dire proprio
Votazione di coloro lei risponda alle mie domande nell'ordine in cui io chiedo scusa Presidente ma il resto è stava rispondendo proprio la domanda del pubblico facciamo precisare questo punto qualcuno ce lo potrà approfondirlo opportuna
Cosa voleva or ora
Che io come Andreotti
Chiedemmo ascolti
A Parisi
Ma qual è la fonte di questo allarme nella dove l'avete ricevuto
è ci rispose un agente dei servizi detenuto ex argento agente ritenuto Ciolini
C'era tutto abbiamo allargato le braccia perché Ciolini da ben noto come attaccato
Fu purtroppo subito le mie apprezzo questo nome subito su
Ed è per questo che non si chiede un grande credito a questo allarme perché la fonte laccioli
Dopodiché noi possiamo naturalmente lei mi può chiedere il contenuto del testo e quant'altro però
Quando la fonte screditata
Si tende poi a come diverso forse sbagliando non dico mica avessimo ragione
Sottovalutare il contenuto del dalla questo è quello che è accaduto
Prego Pubblico ministero può riprendere
Se vuole posso anche dire perché non onorevole personale negli USA perché abbiamo già
Molte acquisizioni su questo argomento
Lei ricorda se esco ottime precisò
Quando chiedeste a lui delle fonti
Che si trattava di un'unica fonte che aveva informato un servizio erano fonti differenziate
No non lo ricordo
Lei ebbe modo di
Commentare con Falcone
Questi allarmi
Lanciati con quei dispacci dal ministro Scotti
C'è anche questo non lo ricorda
Parlo con Falcone dicevo
Mi sembra logico però francamente non me lo ricordo è probabile che ne abbiamo parlato non
Perché lei dice Ciolini era notoriamente un patacca
Scusi perché nel passato aveva lanciato altri allarmi dissero dimostrate patacche ve ne dico uno che mi riguarda anche direttamente a un certo punto disse se c'è la dichiarazione
Non mi ricordo quale qui
In quale contesto
Secondo la quale io
Il vice capo
Dell'la loggia massonica più potente d'Europa l'alloggio di Montecarlo
Il cui capo Gianni Agnelli
Non solo ma disponevo di un conto svizzera di settecento milioni Riviera molto circostanziata allora mi ricordo che
Col direttore di Panorama dell'epoca e sarà Gianni Farneti
Lì siccome andiamo se ci sono settecento milioni incassiamo no
E siamo andati alla banca UBS Ginevra
E abbiamo esibito questa fotocopia perché l'ha pubblicato una fotocopia
Col mio nome la cifra
Egli ha davanti a guarda una fotocopia decima scusi queste qui sono i moduli che ci sono nell'ingresso della banca che chiunque può compilare
Si vuol fare un versamento oltre a un prelievo compila il modulo e viene da noi ci va bene ma
Fa Farneti
Ci sono questi soldi ma neanche per sogno non esiste nessun conto del genere Martelli non ho mai avuto continuano
Ma
Era l'altra la cosa più clamorosa cioè esistesse questa logica di cui gli Agnelli che io non conoscevo io vicepresidente insomma ma ce ne sono altri di episodi questo ricordo noi perché mi riguarda
Le chiedevo
Appunto conoscenze dirette sulla inaffidabilità di Fiorini quindi per quanto riguarda invece le altre fonti eventuali di cui
Dispone con i servizi per
Quelle informativa del Ministro all'interno lei non ha l'Asinara
Ascolti
Dopo la strage di Capaci queste magie questo con una precisazione introduciamo subito con proprio la polizia Parisi aveva rapporti e quindi per esempio si confronto visto che la segnalazione
Passato anche valuta propizio Parisi confronto sul sul Ciolini
Guardi forse ripeto col senno di poi è stato un grave errore
Ma il nome di Cipollini fu come mettere uno sigillo di patacca sulla vicenda
Questo è quello che accade non venne più presa sul serio ecco non c'ho capito però tratti la mia domanda era finalizzata a capire se ci sia stato un confronto visto che
Era così eclatante
In quel momento non è che Parisi residente a me mi disse di transitabilità ricciolini perché quindi il proprio la polizia si fosse fatto tramite credo di un allarme provvedervi verso la sua domanda Presidente
Le volevo rispondere in questa
Questo senso non è che Parisi col quale avevo un rapporto seppure non dimestichezza perché rispondeva
Ma lo conoscevo già da quando ero segretario del partito sulla
Più c'era un rapporto non è che l'eventuale riguarda il Presidente sta sbagliando perché qui la cosa è seria no non è accaduto nessuno ha difeso
L'allarme
Neppure Scotti che promette sarà anche rimasto male
Immagino perché
Lui l'aveva inizialmente preso molto sul serio di ramo
Una circolare ai prefetti
Propormi spesso non è che ha insistito o
O che c'è stato un magistrato che abbia deciso di
Sviluppare un'iniziativa investigativa su questo argomento nessuno
Onorevole su questo devo dirle poiché è un atto del processo che l'onorevole Scotti ha insistito qui sul fatto
Innanzitutto che la fonte non era soltanto Ciolini ma erano anche altre
Sull'esistenza di queste fonti alternative
Diverso è da soli
E sulla loro affidabilità sulla loro serietà
Lei si confrontò ebbe modo di parlarne con Scotti
O lei parlo soltanto di Cellini
E si limitò a dire che c'è un'idea un po'attaccano e l'allarme una patacca
Io li si sicuramente che Ciolini rampa attaccarono perché l'allarme
Se fatto faccio io una patacca
Scotti probabilmente mi disse ma guarda che ci sono anche altre fonti ma non è che sia entrato poi nel merito abbia insistito a sua volta
Non è andata così
Semplicemente
Ha mollato anche in un mi scusi credo che ci siano altri parlamentari che dimostri unico invece che il ministro Scotti difese
La serietà di quegli allarmi
Forse
Appunto nella in Commissione affari costituzionali in Commissione antimafia
E sono atti che noi abbiamo
E che dovremmo
Non lo so se lei non ricorda li ha conosciuti
Sicuramente dice che Scotti non di Pesaro allarme
Quando invece lo fece in Parlamento in maniera molto fiera
Io so come quello che succede nella vicenda politica quando uno è convinta sostare mi scusi sì ma
è troppo generica come introduzione di risposta
Le sto chiedendo se lei ha saputo e a
Nota
Che Scotti difese fieramente
Quell'allarme
In Commissione
Affari costituzionale in Commissione antimafia assumendosi una responsabilità politica
Non indifferente vorrei dire sì
Che devo dirle sono io me lo ricordo non ricordo tutta quest'
Determinazione va bene Occhetto dopo la strage di Capaci rivaluto avrei
E parlando eventualmente anche con Scotti l'allarme che proveniva
Opta Ciolini o tale fonte diverse da Ciolini comparabili sì con i vertici dei Carabinieri o con qualche altro con qualche altro personaggio
Scusi abbiamo di fronte
Ancora più grave strage
Compiuto da Cosa Nostra
Era lì
Materia
Vivente sanguinolenta
Non è che onorevole la prego certamente alla mia domanda non si riferisce
All'immediatamente successivo
Ma a un successivo cioè a un tempo in cui
Immagino
Un venissero della dell'INPS erano per la giustizia
Un
Rappresentante istituzionale comincia
Anche superato il momento il motivo ad analizzare le ragioni moventi analizzare il contesto
In queste analisi
Torna aste anche valutare gli allarmi biscottini ma
Sicuramente nessun punto ripeto poi
Potrà essere smentito dalla lettura del testo ma io ripeto che in quel testo si colse anche se non altro anche
Se non solo
Un elemento di minacce proveniente dall'esterno e quando si comincia a parlare dell'esplosivo utilizzato accaparrarci
Ritorno ma
Anche
L'allarme lanciato da Scotti
In relazione proprio alla eventualità se non altro
Che quell'esplosivo provenisse dalla ex Jugoslavia
Perché così
Tra l'altro fu interpretato spazi
Magari sbagliando basi infine se ha sbagliato tutti ad eccezione di Scotti
Quel testo Richard come di un allarme proveniva dall'esterno in particolare
Bene singolarmente sfuggito alla
Interrompo ma il testo l'allarme lo abbiamo chiaro
Ed è anche questo che vogliono in questo momento non c'è lo parla in maniera alternativa e non confusa perché è un'alternativa netta
Di provenienza il pericolo che dovrà provenire da criminalità organizzata o ambienti esterni
Quindi un'alternativa secca non
Una confusione facciamo la domanda Pubblico Ministero non ci addentriamo poi nel
Su questo volevo sollecitare il suo ricordo a proposito di questa campagna
Di destabilizzazione che potesse provenire
Dalla mafia dal crimine organizzato od ambienti diverso
Io non non voglio contraddirla però mi permetto di dire quella che può essere l'impressione che riceve un responsabile politico o che io ho ricevuto
L'elemento prevale
A me quello che in quel momento mi è rimasto era la minaccia esterna e
Siccome c'era l'attualità della guerra civile nella ex Federazione jugoslava
E ittiche come questa potesse mi ricorda si parlava pura
Ecco che queste a
Transitare dalla Croazia ad Ancona e poi
Arrivare e ad altre sponde di criminalità ed il collegamento era in questa chiave ma esso non mi è chiaro onorevole
Questi sono parlando del dopo e dopo farmacisti il dopo
Lei sostanza sta parlando di una possibilità che il crimine organizzato
Sì i costi so che il crimine organizzato che la mafia che le mafie qualcuna delle mafie presenti in Italia
Potesse approvvigionarsi di armi e di esplosivo dall'ex Jugoslavia
Prima ipotesi seconda ipotesi che ci fosse un interesse nella ex Jugoslavia
Attenzione di destabilizzazione abilità ma perché
Perché l'Italia era rimasto
Dopo che il Ministro delle tedesco che nasce aveva riconosciuto l'indipendenza della Croazia della Slovenia l'Italia era l'ultimo Paese che si attardava nella difesa della Federazione della sovranità della ex Jugoslavia
E qualcuno
L'essere
La la genesi o le cause della strage di Capaci alla luce di questi eventi politici
Una delle letture iniziali i
Ma
Non so se
E lo stesso scopo i mia di altri anche interlocutori Dini
Corso del Ministro degli esteri De Michelis però ripeto siamo a livello di ibridi
Osservazioni che si fanno comma familiare non è che
Is in Parlamento muoversi ricercato anche qualche cenno in Parlamento di queste piste discussione nelle varie Commissioni era qui a discutere era una valutazione o comunque la lettura alternativa alla responsabilità di Cosa Nostra
Ho se
Dottore mi chiede come dire di incardinare
I in fattispecie di di reato e di
Ricordò codicistica delle cose che non non hanno questa caratteristiche elettronicamente noi non discutiamo noi discutevamo in questi termini
Secondo me comunque prevalse
La visione interna e cioè che se mai era stata Cosa Nostra approvvigionarsi laddove le armi c'erano
Non che ci fosse stato un tentativo esterno però quello esterno inizialmente era quello che colpiva di più come sempre
La minaccia esterna è quella che più
Esige di essere controbattuto la norma tenta
Subito dopo siamo così
Dalle ventitré di maggio l'otto giugno viene varato decreto fallo
Concordasse con Scotti
Alla alla
L'ipotesi di vararlo immediatamente erano
Vuole scrivere questa costringano buona parte a casa mia
Una ragione anche diciamo massima riservatezza non un gusto particolare
Staff dei due ministeri vista alcuni magistrati
Perché ci
Dell'ufficio legislativo
Comparti della sicurezza
In particolare però la misura del quarantuno bis con il
La scrivendo insieme
Dove stando alla sua
Sì immediato sulla
Cavilli reagire occorre meglio tremendo a
Cantare
Colpo che rischiano schiantare
Come proposta a livello
Politico a livello istituzionale il varo del decreto cioè ci fu un consenso immediato da parte delle altre di tutte le forze politiche
No
Non volete scrivere invece lette c'erano occhioni differenziate se queste
Risiedevano in alcune parti politico erano trasversale quella cifra presidenza del Presidente De
Riunione delle Commissioni congiunte dei parlamentari PC
Camera e Senato che seguirono nel mettere sicurezza dello Stato giustizia e un voto unanime chiedereste documentato riprodotto nel libro autobiografico
Vincenzo Scotti e l'analoga
Presa di posizione
La Commissione problemi dello Stato del Principe presieduta dal senatore Cesare salta
Qui i due partiti maggiori
Erano contrari al decreto dell'otto giugno i due partiti maggiori più a qualcun altro chi
Contestazioni emerso da parte anche del movimento sociale
I liberali radicali ma queste erano le posizioni più come dire coerenti con la loro storia
Garantista
Parlo della vita
E anche dei liberali
Alfredo Biondi in particolare
Certamente c'era molta sorpresa amarezza
E
Ricordo così affiorano naturalmente parlando nei ricordi hanno un valore
Due riterrete di attribuirli
Ma come è possibile ci dicevamo con con
Con Vincenzo ma non si rendono conto
Per la situazione in cui siamo come è possibile
Non so se lui lo dice ma dico forse non è che ce l'hanno col decreto Ciano con nuove idee
Per contro quali erano non è principali invece ce l'avevano concreto
Anche con voi le principali osservazioni che venivano mosse o le principali l'incostituzionalità le ho quarantuno bis
I pericoli questo dal pronte garantista di questo programmi di protezione dei pentiti che rischiano di farne una professione lucrosa
Lei per quanto riguarda le norme processuali
Finalizzate alla preservazione della prova
C'era anche
Elementi sulla confisca dei beni
Non piacevano tutti
Tutto sommato credo secondo per quanto riguarda la costituzionalità che veniva va bene la incostituzionalità che veniva paventata per il quarantuno bis lei
E durante i lavori preparatori del decreto si era in qualche modo
Informato aveva
Cercato di vederci più chiaro su queste
Vicende della costituzionalità perché ovviamente
Immagino che fossero talenti sì
Avevo stabilito
Già in precedenza dall'epoca del maxiprocesso contatto diretto con
Allora
Come il Presidente Brancaccio
Cui chiesi
A tutela del
Della magistratura nella sua
De Mita troppe volte era stata
Scossa accuse
In conseguenza di sentenze di assoluzione
I condannati in primo e secondo grado reati di mafia da parte sempre dello stesso Collegio giudicante della Cassazione per evitare questo rischio
Naturalmente
Ora possiamo proprio dirlo con molta schiettezza io ripeto sono
Politico che ha fatto il Ministro della Giustizia credo con una
Particolare scrupolo
Per il diritto non essendone
Non essendo del mestiere
Ora stracciando un po'di ipocrisia è evidente che l'intento era quello di
Far sì che non venissero sempre
Alla stessa sezione guidato da Corrado Carnevale i processi decisionali
In particolare il maxi processo
Brancaccio non invece osservazioni non fece commenti Maggi così
Sogei
Stabili la rotazione nell'assegnazione
Credo di non sbagliare nel dire che se non ci fosse stata quella votazione del maxiprocesso non so che fine avrebbe fatto sì
Che al fondo ha come fondamento il precedente
Quando si trattò di varare il decreto dell'otto giugno
Qualcuno nel negli uffici sulla
Ma insomma il rischio che poi magari la Corte
Qualcuno presso la Corte impugni la costituzionalità del decreto
E lo chiesi un incontro con nuovo presidente della corte Corti costituzionali costituzionale
Vorrei sbagliare il nome
Siamo nel siamo nel giugno due tre cinque giugno due mila
E no siamo nato nel mille novecentonovantanove
Allora era
Ciò sarà Casavola oppure Colasanto
Occorre assai virgola quaranta
Cui molto gentilmente raccomandabili di dare caratteri temporaneità
A quelle misure in particolare
Quarantuno bis che fu infatti nella previsione
Del decreto è triennale
Perché si tratta trattava di introdurre un doppio regime
Sembra immediatamente collidere con il principio dell'eguaglianza
Con domenicale
La temporalità giustificata da una particolare emergenza
Poteva consentirei apprezzare in modo più positivo il decreto
Ricorda se queste eccezioni questi timori incostituzionalità
E sorsero anche in personalità istituzionali alte
Presidenza della Repubblica
Sì sì
Ma
Di più perché mi fu segnalata che questa preoccupazione era arrivata dagli uffici della Presidenza Repubblica agli uffici del Ministero della giustizia
Invece bisogna fare insomma forse è meglio che visto arrivare a parlare
Presidente
Con consultare con Scotti decidemmo di andare a parlare insieme io non avevo mai commandos calcolabile mille la prima volta che lo vedevo
No profilo Occhini parlato
Devo raccontare di questo con l'ordine
No lo sa perché lo chiedo perché avendo raccontato avendolo descritto lungo in largo anche in un libro
Grosse no no no no sette dal mio timore è uno solo quindi
Di dire una virgola diverso è un aggettivo diverso a allora questo non è una cosa no io non
Corre solo perché tutto quello che dico conferma quel po'che ho già detto
Potesse nelle esposizione trascuro particolare ne aggiungono nuovo
Scusatemi ma non non non non ho nulla di nuovo da dire rispetto a quello che ho già detto più volte
Credo che lei voleva vecchio speciale aspettare un attimo
E la continuità dell'esame
Purtroppo malgrado le vostre buone intenzioni non siete riusciti a non siamo riusciti a evitare che le stesse cose
In più protesi vengano ripetuti più volte quindi è un'esigenza
E di fronte a una corte nuova di ripetere per l'amor del cielo io cose possano nuove la mia
Scusante invece così nel caso in cui
Come diceva alta possiamo anche limitarci a sintetizzare Peter razzisti
Ok non è necessario
Va bene però ha una sua importanza all'ENAV vorrei una poesia realizzare troppo quindi
Quindi noi siamo andati per discutere del decreto e spiegare
Secondo necessario urgente
E che era costituzionale
Presidente Repubblica se ben guardato dall'affrontare il tema non è un
Se immediatamente messo a parlare della situazione politica costruttivo no no perché non mi è chiaro
Cioè voi
Immagino che informasse Quirinale che andavate Vidal Presidente per parlare di quell'argomento di costituzionalità del quarantuno bis del decreto
Otto giugno esatto e quindi lunedì ricevette per questa ragione o ce n'erano anche altre che vi comunico no non
No
Ma per la verità ripeto la cosa è nata da dagli uffici del Quirinale
E del Ministero del giustiziere forse anche gli interni questo non me lo ricordo
Di sicuro Quirinale Ministero della giustizia
Si sono parlati
E il mio capo di gabinetto chi per lui
Forse nei io che vai a parlare il Presidente a Repubblica perché dagli uffici del Quirinale ci fanno sapere che hanno dei dubbi
Sulla costituzionalità questa è la premessa
Esclusi una precisione per rendere tutto più chiaro questo incontro al Quirinale con Scalfaro avviene prima o dopo l'otto giugno cioè prima dopo il varo
Dunque
Secondo me siamo in coincidenza praticamente temporale
Non so secondo nove o uno non è indifferente cioè
A cose fatte si parla col niente alla Repubblica Ceca a decreto già varato o in precedenza credo che sia in precedenza del sei sette fra l'immediato
Beh lì a poco sarebbe stato allora e quindi diceva
Arrivati lì
Voi eravate pronti a difendere alla costituzione di grande pregio cioè
E presenta pubblicare immediatamente introdotto il tema politico del giorno cioè
Sono molto angosciato voglio dire che situazione si è creata
Io so che beni di orientamenti rivedere l'incarico Craxi di formare il nuovo Governo perché di questo si tratta
Però non posso non vedere neanche la campagna
Gli opinione che si è sviluppata soprattutto da parte di quel giornale
Con il direttore diabolico
Si riferiva Repubblica esca
Però insomma
Non è giusto quello che viene preso col gruppo non voglio dire tormentato dieci esponeva suo dubbio faccio faccio Craxi presidente del Consiglio
E
Abbattuto
Ricordo Presidente deve darlo altra se l'incarico
Lui ritornare a discutere poi però
Se non lo desse a Craxi archivio dovrei dare questo incarico chi doveva Martinazzoli ma insomma mi sembra un po'unità lobby letto
L'Orlandini ma è bene che resti l'abc
Napolitano Presidente della Camera ha deciso Spadolini Presidente del Senato e poi perché dovesse verificare i socialisti
Non so se Craxi dovrebbe essere comunque un socialista e che hanno i socialisti
Il ruolo sempre più come dire
Colpito per questo il primo incontro mai parlato
In presenza del pubblico e ti parla
Sbaglia con grande schiettezza
Con grande esponenti tutti i suoi dubbi le sue riflessioni
I suoi ragionamenti politici
Hanno ma Amato è stato un eccellente del Sottosegretario non so borsa del signor Presidente del Consiglio
Problemi che egli svolto lo criticano perché cappellone
Le discoteche però e anche molto dinamico voce Martelli non avevo capito che c'era prima Presidente sospendere a Craxi però certo senso indubbiamente lo anche
Lusingato
Umanamente
Medico Martelli potrebbe portare qualche voto in più i radicali sicuramente
Consideri
Forse addirittura avevano estensione
Del PDS di Occhetto economico
A Crotone si trascina un po'così in questa discussione sospesa dove i pro e contro
Perché sicuramente
Non posso negare
Come dire tratta
A sorpresa
Il Presidente parlava non tanto la schiettezza
E la prospettiva
Probabilmente come dire lavoro manifestato
Un certo interesse no cioè ma
E di quarantuno bis
Non si è mai parlato
Non ho neanche sfiorato l'argomento
è anche sua
E attendo di questo colloquio perché quando lei riuscì
Dalle dal Quirinale una qualche interlocuzione aiutasse a capire cosa era successo poco prima
Ero appena salito in macchina mi chiama
Cellulare telefono cellulare
Ora gli organi
Norme sotto mi chiamo Marco Pannella
Nessuna diretto come
Abituato a fare avevamo un rapporto talmente dell'amicizia
Ma cosa è successo da pesca altro ma umani ferma parto strani discorsi
Forse collocare l'incarico me ed ecco perché ho capito perché
State toccate questo giocando un brutto scherzo
Perché macerie è messo in giro la voce più sembrato candidate al posto di Craxi
Ma poi non è possibile che sta facendo uno scherzo da prete
Allora io mi metto a cercare Craxi
Il precedentemente questo saluto dopo è già stato sua volta informato darla alla Campania del Quirinale
Cioè
Mi scusi qua credo che sia
Importante spiegano poi perché
Lei è certo ha saputo o è una sua impressione che il Quirinale abbia informato Craxi
Nella tua
Autocandidatura già nell'immediato che è stata
Co.co.co. un'impressione pochi giorni dopo è stata una certezza perché me l'hanno detto senatore l'onorevole quando del Ministro della difesa
E gli ho chiesto spiegazioni elemento
Guarda se ce l'ha chiamato la chiama ma chiamato il Presidente
Scale Scarpa
E mi ha detto che era veramente
Scandalizzato
Dal fatto che tutto è andato candidate siccome è un altro grande tema proposto
Candidatura
Certo non me la proposta sono rimasto lusingato onore sono capitoli pensando
Ciò qualcuno che mi guarda con con con attenzione
E Craxi come reagirà insiste deputato che si è rifiutato di rispondermi al telefono finti ed era
Credo che il
Fino al martedì quando andato Milano
Segretariato mi hanno chiamato quando avevamo chiamato Onda arrivavano mi rispondeva Palma ha risposto la moglie uscito fare due passi freno e tornavano e da queste due fasi
Non so quante volte l'ho chiamato
Fino a martedì non loro potuto sentire allarmate vi sono andato la relazione del partito in via del Corso sono salito nuovamente che si il permesso sono entrato la sostanza non quando Bettino io mi sono mai sognato di candidarmi al posto tuo se ha
Stava leggendo le carte quando leggeva si toglieva gli occhiali
Rocco gesto quel gesto
Si è
Rinforzo cargo gli occhiali si è alzato da scrivania
Mi ha come spostato è uscito dalla stanza questo non è più il problema
Ed allora non è più rivolto la parola sette che lei sappia l'onorevole Craxi aveva in qualche modo
Fornito a Scalfaro propri candidati terre la Presidenza del Consiglio dei Ministri
Sì guarda caso sono quelli che esca loro aveva
Tre
Elencato a me Scotti cioè Amato De Michelis Martelli
Craxi volle aggiungere o
Aggiungere e l'ordine non è solo alfabetico
Come dire l'ordine
E quello che io decido ma in realtà lui stava dando una copertura di partito a una scelta che era già stata fatta
E
Quindi l'incarico può imputato da ma
Cioè spetta
Per cercare di
Cogliere il dato per noi più importante da questa vicenda
Questo che Pannella definì un brutto scherzo scherzo da prete
Scherzo da prete
In qualche modo ebbe una influenza sulla sua
Possibile riconferma come Ministro della Giustizia
Beh succede che il Presidente incaricato Giuliano Amato mi telefona
Mi chiede di incontrarmi
Cosa che avviene se non ricordo male nel ristorante sotto casa mia
L'Antica Pesa
Inizio a questo discorso guarda in questa vicenda io sono soltanto ambasciatore sottolineato un dissidio ventinove milioni ci voglio entrare
Però Beppino non volevo che tu rimanga la giustizia
Perché lo dico io non lo so questo titolo l'ultimo scorso ha chiuso il Presidente incaricato
Mi porta a notizie del genere mi diede una risposta ex dove decidi
Ah no no no io in questa cosa centro è una cosa Craxi
Però ti propone di andare a difesa
Probabilmente
Teson Corno cominciato una battaglia alla giustizia ciò perso Cotugno gli amici Falcone pochi giorni fa ore sto qua io torno a partito da battaglia
Riferirò Craxi riferisci ripreso ha lasciato un po'francamente
Due giorni dopo mi chiama
A mi ha detto Bettino credo e sono buoni argomenti
E quindi son contento anch'io
Giuliano quindi le strade della giustizia due giorni tre non lo so possono essere stati tre o quattro giorni
Della cosa tra l'altro io
Ne parlai con i miei amici di più più intenso
Miei collaboratori ero abbastanza diciamo la verità voglio assolutamente
Schietto anche sul piano umana
Erano abbastanza scosso
Perché veda
Una cosa fuor di dubbio nel Partito Socialista dice grazie Consigliere indiscusso
Ma abbastanza indiscusso anche il fatto che fosse il numero due
Perlomeno
Negli ultimi quindici anni
Quindi già
Ero stato colpito dalla scelta di Amato al mio posto eh va beh
Posso anche capire un profilo più istituzionale
Poi sapevo di non essere particolarmente gradito la democrazia cristiana quindi
C'erano degli elementi oggettivi di natura politica che potevano far propendere per la scelta chiamata
Quanto alle nella giustizia mi sembrava veramente
L'ingiustificato
In giuridica ma questa avversione che lei coglieva
Dalle altre parti politiche riguardava soltanto largo candidatura a Presidente del Consiglio o anche come Ministro della Giustizia
Non le chiedo mi scusi mettendo insieme cose diverse
In particolare la versione non è così tuttora vicino ad una parte dell'allacciato aperto eccetera
Credo che la parte discordi per esempio nel ciclo se al contrario
Cosa solidarietà e simpatia
Ma persino da parte della sinistra DC posso pensare altrettanto però meno leggendo dichiarazioni demolirlo sono di Martinazzoli piuttosto che
Dello stesso De Mita
Certamente Lala
Centrale Forlani sullo stesso Andreotti
Probabilmente lo stesso così sicuramente Scalzo preferivano la ma
Non c'è un motivo su
Come Presidente del Consiglio come Presidente del Consiglio per quanto riguarda la questione
Del
Permanenza o non permanenza al Ministro della giustizia questa l'ho fatto del tutto nuovo
Intanto porgo sembrava provenire dall'interno del mio cioè darvi del mio partito
Debbo dire che lì per lì però l'ho interpretato come una volontà di punizione indipendentemente giustizia o non giustizia no
Ecco che lui aveva preso sul serio
L'accusa di Scalfaro al punto tale da
Non rivolgermi sulla parola
Va lei ebbe modo mai
Capire di chiarire parlando si è rifiutato di chiarire
La ragione per cui Scalfaro aveva attento a Craxi
Contrariamente almeno per quello che sto dicendo che lei si era andato a da Uto candidare mi sta chiedendo la mia convinzione convenzioni sono fa do io allora
No la Commissione condannato pandemia parlato evidentemente operata duro crack colloqui con no Craxi aveva già esclusi con altri esponenti mezzi c'è
Cioè certo amici anche meno amici
E l'idea fondamentalmente la stessa di farne
Cioè vi siete fatti fregare
Vi siete fatti mettere
Uno contro l'altro abbia giocato
In questo modo scatola ottenuto un duplice scopo risultato
Il primo
Risultato di togliere di mezzo Craxi dato la colpa in qualche modo o una corresponsabilità Martelli
E secondo dimettere Martelli che probabilmente non era simpatico
In una posizione di partenza dal Ministero della giustizia cioè in pessima luce ma e
In occasione di quella di quel colloquio con Amato la venne proposto eventualmente di
Accettare un Ministero diverso mi pare visto che difesa e la difesa
Questo faceva parte del le richieste che Craxi aveva rivolto ad Amato per quello che lei ha potuto coperta perché mi ha detto Amato si
Si è spiegato la ragione di questo spostamento da un ministero all'altro quindi non un affare fuori Martelli ma uno spostare Martelli ha capito qual è la ricevette una telefonata di un uomo che era amico se
Personale mio sia soprattutto per lunga data di Craxi come Lelio Lagorio che era
Uscente ministro della difesa
Avevo saputo che rifiuti Ministero Difesa fine malissimo Ministero fantastico politico importantissimo Lecce
Al riguardo e non è questo qualche suo offrissero io voglio restare lì perché è cominciata una battaglia la voglio condurre in porto
Ha corretto e poi mi scusi non ricorda Sovreco e quando poi conosco
Parlammo di questo
Metteremo insieme quello che stavamo vivendo proponevano dall'interno di andare all'estero e a me dalla giustizia di andare
Alla difesa
Era difficile trarre una conclusione
E quale quale concludo che ci volevano togliere da lì tutte e due
è perché
E perché avevamo esagerato anche
Nella
Blotta nel contrasto dell'offensiva Cosa Nostra in qualche modo
Aveva
Avevamo esagerato
Con misure al limite della Costituzione con questo quarantuno bis che avrebbe creato la rivolta nelle carceri per questo qua grande argomento che si usava anche all'interno del le strutture ministeriali
E che tirano tiravano fuori si è più
Nicolò Amato sia Parisi capo della polizia guardate che si rischia di incendiare delle carceri in questa maniera
Erano state argomento per guardare quando isoli più pericolosi
Semmai Ducci io in Marocco con semplice buonsenso ragionavo
Modo opposto va be
Insomma l'idea che avessimo esagerata
E Scotti guardi però
Bisogna voglio essere anche qui schietto fino in fondo c'era questo e poi magari anche stavamo sulle scatole per altri motivi io poi sono cresciuti troppo
Potrà esserci stato anche questo no
Lei abulici avuto lamentele da parte
Anche in questo clima che credo non possa affatto dice
Anche esponenti politici siciliane particolare
Sì
Ne ricordo londinese personalmente da parte ivi
Corrente politico socialista uno un particolare
Granata
No più grave
L'ho citato già precedenti
Ne esce le posizioni
Ragione loro come ricorda il nome di lo porta lo porto del Movimento Sociale siete sotto parlandosi quello me lo ricordo quello avvenne in Commissione parlamentare antimafia cucù
Pubblica esplicita contestazione
Come quella esponenti liberali che radicale
Ma lei tenga conto che non solo in quel momento specifico ma ancora
Alla vigilia del voto di fiducia che porsi sul decreto Falcone e al Senato perché se non avessi posto il voto di fiducia
Non sarebbe passato
Neppure all'otto costo sarebbe passata
Dove imporre la fiducia cioè vincolare almeno i partiti di maggioranza di Governo sono andato a casa il Governo
Appena
Se no non sarebbe passato perché c'era
Riserve critiche da vari ambienti
E c'era la mozione per un al rinvio presentato a nome del Gruppo del PDS dal senatore libertini al Senato sempre in nome della costituzionalità fermati si fermi signor ministro
Si fermi state componente comprendono compra cioè non un errore capitale una lesione
Terrificante della Costituzione
Per martedì pensiamoci non
Come al decreto di urgenza aveva assassinato anche Borsellino e questo vuole del rinvio
è sa
Era questo il clima non è che era un'altra
Ho
Più
Prima che Scotti
Venisse sostituito ed al Ministro dell'interno a voi parlaste di questa
Eventualità che viene prospettata Scotti cioè
Si certo dalle farla
E lui che ha pensato a come aveva reagito alla richiesta che gli era stata rivolta
Soprattutto in relazione a quella così anticipiamo a proposito della alternanza o comunque incompatibilità tra ruolo di Ministro parlato
Questo si pose in un momento successivo questa questione
Nell'immediatezza si pose la questione del su
Che venisse
Promosso
La Ministro degli interni al Ministro degli esteri e nel rango istituzionale è un livello verrà
Ci scambiamo repressione
Senso non ci vogliono proprio Caracciolo toglieva ai ricchi
Perché sono cioè quello citato alla sua vicenda era già avvenuta quella di cui abbiamo parlato prima
Indicazione autorevole ma ne abbiamo parlato bene si è manifestato quando Amato mi fece quel discorso io ne parlai questo
Lui sentiva che anche l'ultima che è la sua posizione era traballanti adesso ripeto poi ci fu un voto proprio in quei giorni delle commissioni
Parlamentare ha deciso il decreto dell'otto giugno fu un voto all'unanimità contrario
Segnale più chiaro di quello insomma lì ci vuole
E a fare il ministro proponente di un decreto
Che all'unanimità detto i colleghi parlamentari hanno respinto poggiato
Inequivocabile
A me viene proposto
Devo dire Craxi grosse si arrese
Alla contraria come sono
Ho preso sarà meglio non aprire un conflitto
Così andrà
Certo alla conclusione quella
Insomma fornire al punto
Di fondo al di là del
Temi come la costituzionalità del quarantuno bis o dei programmi di protezione dei pentiti
Si introducesse principio di un doppio binario
Nella
Repressione delle
Crimini mafiosi diverso
Strutturalmente diverso questo binario da quello nella
Repressione dei crimini comuni al di là di questo che certamente c'era il progetto da giustificare le obiezioni però di chi era coerente con questi liberali replicare
C'era
C'era anche a Grossman non
Si era rotto molto un equilibrio
Onorevole lei ha parlato prima della
Le vostre nello scambio di impressioni comunque distinti
Idee valerci copie entrambi eravate d'accordo che
E ci accusava di aver ecceduto nella lotta alla mafia se ho ben capito criteri se
E parlasse
La
Attualmente scusi per sprechi avere ceduto nel senso di aver utilizzato mezzi proprio
Anticostituzionale argomento che a quest'ora
E ma l'anticostituzionale ITA per quello che lei ha detto finora era su cui sembra che eventualmente potesse travolgere soltanto il quarantuno bis non anche le altre norme contenute nel decreto invece venivano
Contestate anche leale
E quindi voi ritenevate che fossero strumentali in qualche maniera sì
Se la cava Scotti né di semmai chiaramente se intendeva se e avrebbe preferito rimanere
Il Ministro dell'interno piuttosto piuttosto che rimanere a fare il parlamentare come vedeva
Questa cosa della incompatibilità
Scusi
Ripeto sono due fasi successive riverse visti quando siti propone
Silos in vita
Oppure si comunica
Chi deve lasciare il Ministero degli Interni così propone Ministero degli Esteri lui dice
Dispiaciuto è una come posso dire di no
Posso
Ma io di oltre venti
Io detto né pensato io ho detto o
è
Ho capito ma ciascuno poi alla fine fatto a modo suo insomma non
Forse la pressione del suo partito era maggiore di quella che ci fosse nel mio
Era un
E la mia posizione nel partito da diversa dalla sua
E lui in realtà secondo me non pensava più un è una cosa né all'altra pensava a fare il segretario del sottoscritto
E questo lo si capisce con del tutta evidenza nel momento in cui subentra la questione della incompatibilità tra incarico parlamentare
E incarico di governo in quel momento
Scotti si dimette hanno che da ministro degli esteri
E perché perché voleva fare segretario del partito e quindi voleva essere parlamentare
Non so se è chiaro
Fisica Carlo Magno dico da quello che noi aveva acquisito alla dichiarazione di voto illustrerebbe
Che ne discende non sono tutti inetti e nella loro successione temporale
Martedì incompatibilità fosse immediatamente in da qua a Bologna avevano proposto facciamo innanzitutto una domanda una precisazione quel primo momento cui dice come posso dire di no
Quale temporalmente come possiamo collocarlo con più precisione rispetto alla formazione del Governo sappiamo che mi pare che sia del ventinove giugno il nove giugno se non ricordo male che viene dato ufficiale
Rispetto a quella
Formazione
E quindi a quella data
Sarà stato qualche giorno
A occhio e croce ci comunque credo che le elezioni il clima c'era percepito o le fu manifestato una disponibilità in sostanza ad accogliere
Obtorto collo diciamo quello puro protocollo corse
Comunque voglio dire lei ha ragione
La scansione non è così netta
Però i passaggi sono pratici sono
Visti
E invece per tornare un attimo prima di arrivare a questa fase successiva delle fideiussioni e culture vece nella Monnet momento proprio della formazione del Governo
Pensiamo al ventinove giù secoli Zoggia il giorno successivo qua
Ho avuto occasione di parlare ancora con Scotti
Di questo suo spostamento al
Agli esteri
Quindi percepire
Pachistana quel momento la sua reazione
Ma
Io posso dire la mia un po'deluso
Io mi riferisco invece ad eventuali colloqui avuti con fosco in quel momento siamo nell'immediato
Sa cosa vuole difficile sino due
Sono amici che hanno collaborato che sono
Impegnati nella stessa battaglie lo stesso fronte a lungo e poi vicende della politica somma è un po'anche attuare delle persone
Uno rimane lì e l'altro non le faccio una domanda ancora più diretto non so se ad oggi essa sarà sarebbe stato oggetto che insomma proprio Ministero qua
Il momento è questo visto che abbiamo introdotto il necessario com'è per questo di continuità anche formularla sin da adesso
Onorevole Scotti che ne abbiamo già esaminato resa ha fatto cenno non vorrei sbagliarmi ma credo che sia
Abbastanza invece questo il sei
Addirittura lo stesso giorno politologo eccessivo omaggio al Governo avrebbe consegnato una lettera di dimissioni al
Allora Presidente D'Amato lei lo ha saputo è stato oggetto di un posto colloquio perché qui diciamo una
Un certo contrasto appare tra quello che lei ci ha detto prima del collocamento eccedente di qualche giorno come faccio sia pure obtorto collo come faccio rifiutare e poi una lettera di dimissioni e ci dicevano le Scotte ha presentato all'onorevole Armani vero è vero io credo che lui fosse combattuto lucrativo torto collo vuol dire questo prodotto con l'accetto e un comodo non accetto tant'è vero che mi dimetto lo stesso giorno e cosa dire
Volevo solo chiederle se lei ha saputo di questa immediate dimissioni formalizzate con una lettera
Allora al Presidente Amato o e se è stato oggetto evidentemente i colloqui o eventualmente di Colosio condivisi io non ricordo male Presidente però questa lettera di dimissioni a futura memoria
Non è che avesse effetto immediato perché gli chiesi solo per l'appunto che c'erano i
Migliori lo ha ricordato anche Scotti c'erano degli appuntamenti internazionali c'erano sette c'erano gli sette al quale ha dato il richieste di partecipare ESA
Allora per essere precisi perché la sequenza è questo
Scotti anche qui molto sintetica ente Scotti ci dice presento vale previsione
Amato però voglio soprassiede perché nel frattempo cito qui ma mi sembra la lettera c come vede ci soffermiamo su aspetti importanti ma non è l'aspetto cruciale
Perché il comunque umbro carità a me che lui andasse a fare il Ministro degli esteri
Ok restasse parlamentare anziché tornare al Governo perché voleva essere segretario della DC non me ne fregava
Niente
A me interessava che non restasse misto di terre e a lui è chiaro evidentemente un po'diverso no no no no non è che mi desse una versione diversa la posizione l'orlo rivela la vicenda disse no non è che ha fatto una battaglia
Fino alla fine per restare all'interno
Forse non poteva farlo ora
Non poteva farla perché aveva tutto il partito schierato contro su questo Comune a proposito di questo ne
Sia cioè non mai
Al consenso politico o al dissenso politico
Che però
Gli scioglimenti dei consigli comunali accede questo era la spiegazione che mi dava Scotti imitazione
Certo
Rilievo rotto scatola troppi nel mio partito con lo scioglimento dei consigli comunali e quindi
E questa è stata la fanno pagare
Mi fanno pagare queste qual era questo prezzo che gli hanno fatto pagare togliere dal Ministero dell'interno d'accordo va bene grazie ferita e ricorda se in questa in queste interlocuzioni
Si parlò Dini un ritorno al passato di una restaurazione prima che riguardava i rapporti i Comuni con le ma colava sì
Sì sì
Rocco
Credo che l'espressione che avevamo era
Io dicevo più spesso normalizzazione lui diceva
Tornare alla convivenze solo a Coppito azione prossima
La
Senta
Queste ma il progetto
Sono chiacchiere
Queste idee che vi scambiavate in questi colloqui lei
Potete notare che se
Si concretizzarono in quello che fu il dibattito
Per la conversione del decreto
Dibattito parlamentare
O i rapporti con le Commissioni
Che se ne occupa
Sì
Ho citato
Un voto insomma
Non lo commissioni parlamentari intendo
Lei parliamo trovavano varie obiezioni Mario Canzio
E no
Alla vicenda
Cioè dice al ministro Scotti
Subentra il ministro
Va in giro o venissero
Ricorda
Se lei interlocuzioni con il ministro Mancino a proposito della
E la sua nomina della sua scelta e da parte di chi appende questa scelta ovviamente
O da parte di alcuni sa formale perché
Lo sappiamo come funziona ma dal punto di vista degli equilibri politici
No
Con lui personalmente all'epoca mai
Ho letto nella
Audizione
Alla Commissione parlamentare antimafia lui ricostruisce a volermi Ministro degli Interni
Sono parole di Mancino poi sospendere va bene
A volermi risente mi fu in primis il Presidente Scalfaro
L'unico dice
Poi il Presidente Amato il segretario del mio partito forma
Ho
Ma e lui non è manifesto mai un
Una sua
Come dire dico uno stupore ma
Un suo interrogativo sulle ragioni della sua nomina a ministro dell'interno tra
Non avevamo
Dimestichezza
Era un altro personalità politica con cui parlare per la prima volta tuttora tu il primo luglio del novantadue
Ho capito
Un'ultima attirò Presidente
Possiamo fare dieci minuti di sì senz'altro però visto che siamo su questo argomento mi sembra giusto completarlo ma vi siete confrontati invece per la prima o poi conclude primo luglio dal novantadue ma vi siete confrontati
Quell'iter di conversione che era in corso
Anche oggi questo
O è un Ronaldo arriveranno sia oggetto di diverse domande a dopo va bene e allora ci fermiamo qui poi risponderà dopo che avevamo attuarla
Usare l'azione facciamo una pausa di di un quarto d'ora e poi veniamo nel
Senso appaiono si presti ad elevata nell'arena vorrebbe la sciatica secondarie
è male
Ma
Sin da ora si sa neanche Sandra carenza si dica lei non è opportuno non è questo il momento al termine dell'udienza perché siamo in corso però nell'esame
Testimoniale quando terminerà l'esame testimoniale
Nella Martelli e poi potremo procedere a raccogliere dichiarazioni spontanee Riina
Va bene grazie quindi allora momentaneamente sospesa per un quarto d'ora
No
E allora possiamo riprendere l'udienza copia
Ho
Grazie fuori collegamenti
Sarebbe sottoposto e quindi
Possiamo vi darò la parola al Pubblico Ministero per posare le sale
Onorevole
Ci siamo interrotti
Sull'avvento di Mancino come il Ministro dell'interno prima di parlare
Di alcuni dettagli
Che riguardano questa
I rapporti con Mancino a me interessa
Focalizzando l'attenzione su un'altra vicenda che cronologicamente la presiede
Lei ha detto prima che quando venne Falcone al Ministero venne nominata come guarisce la dottoressa Sella Stigliano
Ricorda
Cosa le disse
La Ferraro
In merito ad attività
Dei vertici terrò
Dopo la strage capace
Sì
Verso la fine di giugno
Prima tuttavia che fosse formato il nuovo Governo Amato
La dottoressa
Mi informò che
Aveva ricevuto una visita del capitano De Donno per i prossimi dei carabinieri
Il quale
Parlando al plurale quindi presumibilmente riferendosi anche
Sono i superiori o meno
Colonnello Mori
Lei aveva detto che
Avevano
Agganciato
Trovato un contatto adesso non ricordo esattamente l'espressione
Con
Vito Ciancimino
E essi riprometteva nobili di averne del
Qui il contributivo utile ai fini delle indagini
Relative alla strage di Capaci
O forse
Uso l'espressione corale appunto le stragi quindi forse intendeva anche quel
Precedente i Salvo Lima non non non sono in grado di ricordare con più precisione
E che quello che gli aveva chiesto era
Proprio la necessità di una certa copertura politica
Credo inoltrarsi ed esplorare questa
Collaborazione
Con la una copertura che si aspettava ancora l'atto al Ministro della Giustizia
Ricorda
Se la dottoressa Ferraro utilizzo proprio
L'espressione collaborazione cioè se l'intento CNEL riferite Donno era quello di ottenere una
Collaborazione in senso tecnico visto appunto che era stato da poco emanato emanata la legge che riguardano i collaboratori di giustizia
Proprio quell'espressione o altra
Se abbia detto collaborazione o contributo no non saprei
Precisarlo
Cioè
Così
Il contesto minime mi porta a ritenere che parlasse di collaborazione su
Utile alle indagini per evitare
Nuove stragi
Nuove stragi o
Perché e non è la differenza da poco tra l'altro
C'è stato anche un confronto a lei
E sì
La dottoressa Ferraro
Questa espressione
Vorrei
Il totale
Fare
Fare
Dopodiché ciò che la dottoressa Ferraro le riferì sì l'espressione utilizzata da De Donno che importante per noi precisarlo
Siamo al verbale
Il confronto del diciassette novembre due mila nove
Effettuato congiuntamente dalla Procura della Repubblica di Palermo e Caltanissetta
Quella circostanza
Lei
Disse che la dottoressa Ferraro
Aveva parlato appunto di un'espressione
In contatto per evitare le stragi
E la dottoressa Ferraro dice ma forse utilizzo per fermare un'espressione per colmare lo stragismo
Che sembrano due espressioni simili in una
Hanno conseguenze diverse quantomeno dal punto di vista logico ricorda questa questo contrasto
E come si risorse eventualmente
Queste risorse con un verbale firmato da entrambi si certo ma lei
Riuscì a ricordare meglio l'espressione esatta che le riferì la raro
Per me fa fede quello che ho dichiarato in quel verbale quello che abbiamo firmato congiuntamente quindi mi pare che quel confronto è servito ad arrivare a definire una comune versione
O sbaglio
E in quel verbale però non si parlò
Patti di collaborazione in senso tecnico per fermare le stragi ma di un approccio
E lei rileva un'incongruenza posto che c'era stato soltanto la strage di Capaci
Intesa
A questa apparente incongruenza la dottoressa Ferraro materialismo ricordo o rimase permane il proprio
Va bene rosso lo sa meglio di lei alle carte sotto io non ce le ho
Quindi non si però il pessimo ma lei non è o che venivano fatti si farà la Corte
Ciò che risulta dalle mie
Io posso solo confermare quello che ho detto in quella circostanza non non
Non non ricordo meglio adesso
Qui quanto ricordo
Cioè sette anni dopo di quanto ricordasse allora
Intanto in quel verbale non venne mai utilizzata la
Parola indagine
E nessuno neanche la dottoressa ha parlato
Rilevo come dire questo approccio con un approccio investigativo
E
Su questo lei
Chiedo scusa Presidente ma allora sono se sarebbe forse più opportuno fare leggere il verbale leggere quello che c'è scritto i passi vale piuttosto che fare fare le contestazioni più puntuale anziché
Pagina anziché leggerlo
Utilizzarlo per le contestazioni
Presidente questo faremo
Segnala non ha colto il relativo ad una cosa la contestazione riguarda
Il contenuto del verbale
Nelle dichiarazioni rese al dibattimento dall'onorevole Martelli il sei aprile due mila undici dal micro con un po'di più Pubblico Ministero perché non non sei aprile due mila dieci nell'ambito del procedimento Mori
A pagina quindici
L'onorevole Martelli dichiara
Verso la fine di giugno dottore se verranno mi informo oggi aveva incontrato era venuta da lei se non ricordo male il capitano De Donno del rosso
Il quale l'aveva informata che avevano
Lui ai suoi colleghi presumo superiore colonnello Mori
Stabilito un contatto con Massimo Ciancimino pensieri promettevano di incontrare il padre Vito allo scopo di fermare le stragi
Questa fu l'espressione che venne utilizzata
E le chiesi tout court
Egli ha risposto coi possono vedere la parola indagini
Nell'espressione della Ferraro non risultano né poi risultano al verbale di confronto quindi non posso leggere nulla perché non c'è
Prendo atto e confermo
E
Sulla copertura politica lei chiese alla Perraro sede dove era stato più preciso sul senso di questa copertura e sulle ragioni per cui si cercava una copertura politica
Ha un'attività
Che sembrava di natura giudiziario comunque di polizia giudiziaria
Mi scusi ma da quello che abbiamo appena
Rilevato che lei ha osservato sembrerebbe non trattasi di un'indagine per l'appunto e quindi la cosa risultava anomala
Fa
A me colpi sia questa richiesta di copertura politica
Sia il fatto che agissero
A
Senza aver informato l'autorità giudiziaria vi senza riferire all'autorità di polizia che era stata appena istituita cioè la dia
Con il preciso scopo di unificare le indagini delle diverse polizie e dei loro
Organi di Intelligence
Al fine di evitare
Doppioni sovrapposizioni o anche la comune nell'attività investigativa
E
Che lei sappia alla dottoressa Ferraro assunse una qualche iniziativa per colmare quelle lacune informative
E verso l'autorità giudiziaria o verso le autorità le altre autorità di cui lei ha io le dissi che doveva informarne Borsellino immediatamente e lei che se non ricordo se mi disse l'ho già fatto lo sto facendo
Ho ed aveva dall'Emilia io imprese l'incarico di informarne
Il ministro Mancino
Inizialmente avevo dei dubbi se ne avesse parlato con Scotti con Mancino ma le date escludo che ne abbia parlato con Scotti perché non era più in carica
Misto Mancino e generale Taormina
Che era a capo della DIA
E che era stato messo a capo della via
Da Scotti
Chi mi consulto esattamente allo scopo di
Come dire prevenire
Il rischio da noi paventato di una qualche forma di
Ostruzionismo da parte proprio del posto i carabinieri a fra alla
Volontà diffondere in un solo corpo investigativo unificato la giuria
Le attività di Intelligence antimafia
E invece perché
Lei Consiglio alla Ferraro ecco ricevette la parola assicurazione che era stato già fatto l'informativa a Borsellino perché proprio a Borsellino
Perché lo si riteneva la persona
Meglio in grado di
Continuare
Lavoro e la missione compiuti da Giovanni Falcone
Mentre viceversa c'era un
Un irrituale
Ma
Comprensibile
Diffidenza nei confronti del procuratore Giammanco
Lei
Ha saputo anche successivamente o eventualmente in quella circostanza di colloquio con la Perraro quando
Sarebbe avvenuto il colloquio Cavalla Perraro Borsellino in che occasione
Sì l'occasione adesso non me la ricordo ma mi pare che essi
Si è riusciti a
Datarlo più precisamente al ventinove di giugno
Se non varrebbe nove giugno il colloquio quale quello però verrebbero borse verremo Ferraro Martelli nano
Subito dopo quello avuto come
E
Proprio
Nel verbale delle sue dichiarazioni del primo aprile due mila quattordici a Caltanissetta a pagina
Centotrentasette del verbale
A una domanda al dottor gozzo
Che dice sia accertato perché dagli atti risulta e anche dai nostri
Che l'incontro della dottoressa con Borsellino avvenne il ventotto di giugno del novantadue e lei risponde
Allora è probabile che il colloquio tra me e lei
Sia successivo e sia appunto del ventinove
No
Contrario c'è qualche errore secondo me o di trascrizione
Del tutto evidente che il colloquio tra la Ferraro il borsellino il successivo
Al colloquio tra mela Ferrara non precedente okay e quindi
Informativa che è la la Ferraro
Le assicuro di avere già dato Borsellino
E ancora precedente ed è avvenuto per una via diversa donde la verità non da ora la prima risposta mi sembra che non hanno abbia dato una doppia alternativa
Cioè già
Detto o che si accinge a partire dall'ESA può ricordare meglio l'esatto punto precisare meglio allora non
è un punto il Kosovo non c'è dubbio che il colloquio tra con cui la Ferraro Minzi forma
Della
Incontro avvenuto condividono e successivo incontro con le donne
Questo è mi sembra
La parziale
No sono non poteva informarvi una cosa
Che ancora non era avvenuto
Questo incontro condividono adesso io francamente le date
Non non non sono in condizione stiamo parlando di giorni di i figli
La prima ho fatto l'incontro Ferraro Di Donno
Secondo fatto e l'incontro
è raro Martelli in cui mi riferisce
Di quello che è accaduto
Il terzo fatto è che quando io le dico
Bisogna informare Borso Vito Borsellino io penserò le autorità istituzionali è chiaro che do l'incarico lei
Norrito porto se lei mi abbia detto lo fa
Cedo subito avevo già fatto e allora
Nello stesso verbale prima indicato quello del primo aprile del due mila quattordici sempre a pagina settecentotrentasette
Nella interlocuzione precedente
Lei dice questo
La dottoressa Ferraro mi dissero che abbiamo dato la prova detto lei disse che loro avevano agganciato Massimo Ciancimino loro intendendo il rosso presumo intendevano incontrare il padre Vito
Riparo mettendosi da questi incontri di fare qualche cosa utile a fermare le stragi
Poi continuando nella risposta lei dice
Questa era comunque quella di fermare le stragi la finalità che li spingeva che spingeva in rosso
Che spingeva De Donno e il suo superiore
A quel paese esplicito riferimento secondo quanto mi riferita dottoressa Ferraro cioè all'epoca il colonnello Mori
E io le dissi bisogna che informi subito Paolo Borsellino e lei mi disse già fatto
Quindi di in questa risposta non c'era evidentemente ricordo più fresco l'alternativa ma non l'ho già fatto come dato acquisito conferma oggi questa
Questa questo patto
Cioè
No
Chiedo scusa Presidente però per Gorla l'esattezza
Dopo il già fatto c'è scritto se intendesse dire che aveva in già fissato un incontro con Borsellino se egli aveva già parlato comunque aveva già assunto l'iniziativa di informare Borsellino quindi già fatto
Anche quell'altra occasione fondato da parte dell'Unione sportiva va bene
Ma nel confermare visto che lei sta confermando quella dichiarazione che le è stato appena letta anche riguardo questa conferma anche un passo precedente nel senso ricordo bene che la Ferraro le parlò di un contatto in quel momento tratte donne Massimo Ciancimino
E non ancora anche di un contatto con Vito Ciancimino perché nella lettura che ci ha fatto presso il pubblico ministero
Sembra che lei abbia distinto
Riferendo appunto come
Fatto questa linea ricordo delle parole della Ferraro ma chiaramente la fonte primaria e lei Esine che non risentire ex però
Io tra
Tale come la domanda la facciamo innanzitutto alle poiché era
è chiaro che sentiremo già programmato l'esame sentiremo anche la Ferraro sul punto
Fa
Prego Pubblico Ministero che
Lei dal canto suo
Informo il ministro Mancino come ci ha detto e generale Taormina sappiamo le ragioni per le quali perché le ha esplicitato ha informato di Taormina e
Perché ritenne di informare il ministro Mancino in quale circostanza se lo ricorda avvenne questo contatto di informazione al ministro
Il perché
Naturale
Sopra stanza evidente l'autorità
A cui più direttamente faceva riferimento
Nell'attività
Diciamo di prevenzione
Ufficiale dei carabinieri
La circostanza il primo incontro che ho avuto con il ministro Mancino
Adesso non ricordo più sensato primo quattro luglio non mi pare il primo pur Nunzio dovrebbe va beh questo sembrerebbe quanti qua
C'è di fatto venne a trovarmi al Ministero della Giustizia visto Mancino
A parte qualche
Convenivo insomma
Tra cui il fatto che si mi mi pare che mi disse anche con un
Non si aspettava quella nomina
Non si aspetta
La propria nomina di ministro di ministro rimarrò a quell'incarico o al ministro questo non saprei dire
Nella presidente dei senatori della Democrazia Cristiana
Gli parlai della conversione in legge in corso
A in Parlamento del decreto dell'otto giugno
Il
Difficoltà somma che che si incontravano
E lui mi mi chiesi un po'di tempo in sostanza sono appena arrivato dammi tempo di
Leggere le carte perché io di questa cosa no no no non so nulla insomma no
E quindi nel momento di prego di seguire tu consumer
Non è che volesse voleva essere chiaro e togliere qualunque o ma non è che volesse come dire sfilarsi non era assolutamente questo atteggiamento è opera di chi era
C'è
Ne affida appena arrivato
Voleva prima documentarsi giustamente
Ora non ricordo con quale successione di argomenti sicuramente abbiamo parlato anche d'altro
Perché
Erano già in ballo le iniziative di o perlomeno se ne parlava da un po'di trasferimento dei boss a Pianosa l'Asinara
Del avanza mento del della via
E comunque era stato appena costituita enti
Affrontando questo argomento
Gli dissi ma circa poi informarvi che sta succedendo poco con i ROS perché son venuti al Ministero facciamo un discorso strano
Allora Ferraro
Chiara Ferraro Ferraro vigili Falcone crede sorpreso
Sue veci
Dicendo che hanno agganciato Ciancimino che che penso possa essere utile per fermare le stragi
Sono urna
Ho sentito però
Con un no
Francamente non mi è parso che questa sia una grande attenzione a quello mi sembrava che fosse più colpito dal
Quei problemi della conversione in legge del decreto che da questa notizia che gli sta votando
Ma scusi lei gliela
Con quali toni in gara importo
La notizia intendo nella nella cerco una definizione
Più precisa possibile
Ci sono di di di un certo sconcerto
Ma come abbiamo appena istituito la via perché questi prendono un'iniziativa per conto loro
Però
Non non potevo essere
Particolarmente insistente o preciso perché avevo di fronte un interlocutore
Che non era più Scotti conosceva perfettamente la materia
E le difficoltà e le opposizioni e incontra anziché istruzione gradi aveva suscitato era un neofita effettivamente
E quindi quello che su scopi puramente aver fatto un effetto pari a cento sullo faceva fare aventi
Perché
Audizione di dare
Il problema
E l'entità del problema allora gravità
Del problema mi scusi lei in quella circostanza
In qualche modo reso edotto il ministro Mancino di chi fosse Ciancimino e lei era consapevole
La caratura di Ciancimino
Sì
Della caratura di caccia al cimitero consapevole perché meno avermi aver reso consapevole Falcone
Più volte
Non ultima nella deposizione che aveva fatto davanti al Consiglio Superiore della Magistratura
Per difendersi dalla esposto denuncia di Orlando Galasso e Mancuso
Lo indicava come un pericolo pubblico
E a me
Ma forse non eravamo neanche sordi forse c'erano appunto al socio già Nicolosi visiva Ferraro pomodoro qualcosa si può sua quattro può darsi che fossimo solo non non me lo ricordo
Disse quello è il più pericoloso di tutti
Perché il più politico dei mafiosi il più mafioso dei politici
E lei questa
Queste informazioni che aveva ricevuto la propone le illustrò o comunque reso edotto Mancino cioè la caratura di Ciancimino quando gli comunicò questa anomalia genericamente guerre quelle
Tipo pericoloso
Ma non sono andato al di là di una frase del genere perché ripeto mi sono reso conto di aver di fronte un interlocutore
Che non era edotto dette limite letti tutte le questioni perché era appena arrivato
Perché era appena arrivato
E non si era mai occupato di questa materia mai in vita su
Senta informo Mancino di quella
Specifica dichiarazione di De Donno alla Perraro sulla ricerca di una copertura politica
Ed è l'anomalia che questo comporta
In questo momento non mi ricordo non so se in precedenti deposizioni ignora non ne ho parlato risposto già alla domanda del genere la prima volta mi viene fatta
Comunque a prescindere dal fatto della della copertura politica resta il fatto che parlo con Mancino dell'incontro dell'ONU per fare un assolutamente sì
Se noi come volante cercare di ricordare serve ovviamente se non lo ricordo se effettivamente lei abbia detto al ministro Mancino
Guarda che me ne hanno parlato perché pone hanno parlato alla Ferraro perché vogliono una copertura politica ricorda se riesce capisco che ovviamente siamo
Hai detto agli un colloquio risalente a molti anni orsono
Guardi che se non l'ho ricordato in precedenti posizioni intanto oggi sede mi sembrerebbe dire provvisionale ecco e quindi allora ci fermiamo
Pubblico Ministero
Lei ebbe modo poi di parlare
Di questa vicenda con la dottoressa Ferraro cioè e in ulteriori
Eventuali incontri Conte Donno o dell'esito nel colloquio con Borsellino
Sì
Dell'ESA colloquio con Borsellino subito perché le chiesi ma informato Borsellino avere decisi e che ha detto ha detto che ci penso a voi
E poi per quello che riguarda Dedonno ci fu o
Mia membri su un episodio successiva dottoressa Ferraro autunno
Non ricordo se fosse francamente più di otto ore novembre non me lo ricordo
Mi disse io le chiesi forse colleghi su iniziativa vivi se non nemmeno questo
A aspetto ricordo ma la sostanza è che mi informò che c'era stato un nuovo incontro con il capitano De Donno
Nel corso del quale il capitano De Donno le aveva chiesto due cose
Di facilitare la possibilità sua orizzontale
Di avere colloqui investigativi in carcere
In generale o
Con me
Detenuti particolari e innamorati con detenuti di mafia
Ciò
Detenuti ma
E la seconda cosa di dare il nulla osta
Per il rilascio del passaporto a Vito Ciancimino
E lì onestamente non è una buona cosa per un ministro ma mi investirli
Perché
Perché un
Carabinieri Rossi devono chiedere rilascio del passaporto per Ciancimino voi eravate competenti alla il nulla osta per il rilascio di un passaporto e no
Competente che non se la procura generale
Però evidentemente immaginavano che ne potessimo parlarne
La procura generale
E ma perché si chiede una cosa del genere
Non so se abbia pensato che si volesse farlo espatriare
Perché questo cioè
Per cui qui non è che ho chiesto a Ferraro dato chiamato io personalmente il Procuratore generale di Palermo Bruno Siclari
Gli ho detto guardi succede questo e quest'altro
è ammissibile lo dissi guardi che esistono e sono sicuro
Saprà
Falcone considerato il più pericoloso certo per diverse ragioni su tutto
La caratura del personaggio apertura anche politica
Non mi sembra proprio il caso di per lasciarle il passaporto
Tutto al contrario
Va bene voglio aggiungere altro
Sta di fatto che
Procuratore generale dispose arrivi al resto
Ronchi Ciancimino
Poco tempo
Senta lei ebbe
Mai possibilità in questo arco di tempo siamo i primissimi di luglio nel novantadue quindi fino al diciannove di luglio di parlare personalmente con Paolo Borsellino
Io lo vidi
Il funerale Falcone poi l'ho visto a casa sua
Poco dopo nel mese di giugno
Cercavo di non avere incontri ufficiali perché ero stato un po'come viene disturbato da quella candidatura pubblica
Che Vincenzo Vincenzo Scotti aveva fatto
Di Borsellino
Perché mi sembrava
Non si dovesse esporlo io davo per scontato che dovesse non di natura cosa procuratore nazionale antimafia
Io avevo predisposto le cose con molta
Mi lasci dire accortezza
Usando l'argomento che in molti non si erano candidati
Perché era candidato Falcone
Dopo la suicidio
Scrissi al CSM chiedendo che si riaprisse dei termini del concorso
In modo che quei candidati che non si erano presentati per rispetto di Falcone potessero invece farlo e ho ovviamente pensavo innanzitutto Borsellino
Però questa è una procedura come dire innanzitutto quella legittima e razionale
Diversa da
Candidarlo di fronte all'opinione pubblica
E questa è la ragione per cui forse l'ho sentito al telefono accorparvi circostanze
Ma non ho ho avuto non ho voluto incontri
Ufficiale a cui si desse c'è dietro il clamore
Nel corso di questi contatti anche informali o addirittura soltanto telefonici
Lei ebbe modo di
Discutere con Borsellino nella vicenda vedono della vicenda Ciancimino della vicenda morivo
No perché mi riferisco a un periodo precedente
Non so non ho avuto colloqui successivamente
Ai primi di luglio
Anzi tutto
I pensionato
Dire nulla di deciso per la Superprocura quindi non non ci sono stati nell'incontro del collo e seppe allora eventualmente ad altre persone se
Borsellino provo a parlare di questa vicenda con il ministro Mancino in un incontro non lo so onestamente non lo so
Ho
Scorso
Della vicenda dei colloqui investigativi carte lì informazione che le vie dalla Ferraro di questo secondo incontro con le loro
O anche in questo caso si è assunto da parte vostra
Delle iniziative di informazione quindi
Il riferirà qualcuno di questo ulteriore
Ulteriori imponga problema chi
Glielo chiedo
Ci sono permesso di chiedono lei perché
Barlume comunque si sarebbe dovuto parlarne forse sì
Anche di questo ma probabilmente anche di questo accennato siglati
Ma sicuramente non ne ho parlato già una
Sono tra l'altro autorità
Ragionevolmente ci si poteva riferire nessun altro
Per quello che lei ha preso quel periodo
Sa se
Donno Mori
Contattarono altri esponenti politici o istituzionali per ricercare sempre quella copertura di cui aveva parlato alla dottoressa ora
L'ho appreso dopo non allora e cosa accadesse l'ho preso dopo notizie di stampa che
C'era stato un tentativo di ottenere la stessa copertura da parte onorevole Violante comunque su queste notizie apprese dalla stampa non è un caso di soffermarci
O non sono rilevanti eventualmente queste conoscenze
Quindi comunque più avanti evidentemente o non ne parlo mai dei contratti all'epoca almeno no
Lui non me ne parlò mai se è questa la domanda
L'Unione ne parla mai
Ma non ne parlo mai neanche della richiesta
Orchestra letto successivamente
Perché
Cioè ci devono essere volesse essere audito dalla Commissione antimafia guarda queste sono le notizie giornalistiche
No questo è un dato di fatto che sta riferendo che non gliene parlò mai non me ne vado a Roma pagavano non è solo la stampa forse un dato di conoscenza diretta servono negativo Polonia sia pur negativo certi
Vorrei tornare un attimo indietro
Perché mi era sfuggito una domanda a proposito delle piano generale Corti che riguardava
Il quarantuno bis nella vicenda della riapertura delle carceri di Pianosa e la finalità
Questo fu come dire una
L'idea
Originaria anche lei discusse anche i tempi con Falcone questa opportunità no
E come venne quando sei in grado di ricordare
Il periodo venne fuori l'idea dopo la strage di Capaci dopo capaci
Mentre si lavorava
Il decreto
Si valutavano
Le misure che
Più potessero
Risultare efficaci
Nella relazione
E più anche
Tranquillizzare l'opinione pubblica erano entrambi gli aspetti uno operativo stringente urgente e l'altro
Ora anche quello di dare
L'immagine di uno Stato che reagisce
E come fu accolta nell'ambito
Istituzionale e politico è anche interno al Ministero questa proposta di riaprire Pianosa dell'Asinara
Dunque il tema del ministero con pieno accordo
Per il resto con molte perplessità
Di vario grado nel genere tenore
Nicolò Amato direttore del DAP che era molto perplesso
Lo stesso dicasi per
Capo della Polizia Parisi
Non parliamo delle reazioni a livello locale e regionale
Dal Presidente della Regione ai Verdi che dicevo è un primo deciso di chiudere per fare il patrimonio
Ambientale luogo
Parco
Ecologico marino ma ricominciamo daccapo con queste servitù
Penitenziaria
Lì dove tutti fare opera di persuasione sia su sui dirigenti locali sia sul contestazione dei Verdi
E sia sulle sulle dubbi le incertezze di Nicolò Amato del capo la polizia
Tendono anche a far presente che a parte collaboratori
Del Ministero
Falcone era stato ucciso
Scotti non era più
Agli interni
Non è che avessi
Alleati interlocutori o sostegni
Salvo appunto i magistrati che lavoravano come
Come ha detto lei prima se ho capito bene
Lei ha seguito da solo
I lavori parlamentari nell'iter di conversione del decreto o
Certo punto
Anche Mancino cominciato
Facevo all'inizio inflessibili
Del resto mi pare di aver visto che nella sua contestazione quando indica le sue presenze indica date successive come tutt'oggi non c'è niente di strano sono al palo
Qual era
Non voglio dire soltanto il clima ma concretamente a livello di lavori delle Commissioni parlamentari
Lei nutriva buone speranze per buon esito venne editori di conversione
L'ho sollevato dalla parto dalla fine come secondo me senza
La strage di via D'Amelio non sarebbe passato totali
Dice questo
Maestri che la somma delle opposizioni Natale dei distinguo di rinvii
Per questo è rimasto sul devo dire abbastanza sorpreso
Leggero deposizione
Il Presidente mi ha detto Napolitano quando dice ma le grandi forze politiche erano tutto d'accordo lui era Presidente della Camera le
A me norme risulta proprio
Non era un punto d'accordo grande forza ho citato i tratti fondamentali sono note imputazioni avvenuto insomma
è un ricordo molto ottimistiche ovvero che la memoria gioca tutti degli scherzi somaticamente sicuramente
Quindi
Nelle sue valutazioni politiche fondate infatti che ci ha riferito in qualche modo la strage di via D'Amelio
A funzionato da volano per quell'approvazione o no sì
E ancora non basta se non ci fosse stato un voto di sfiducia
Imporsi
Non sarà
Saggia
Siamo in un momento successivo alla strage di via D'Amelio siamo alla
Otto agosto o dieci agosto quindi la votazione finale la conversione
Definitivo in legge passa attraverso il voto di fiducia
Quindi questo già rispondono a quella prima domanda se avessi portando la sua previsione sulle coesione viene portato alla votazione il provvedimento senza richiesta di fiducia non so come sarebbe finita non lo so
Evidentemente c'era il timore che non potrà estrazione Saviolo temevo che così si lamenta classico scelto di porre la fiducia evidentemente nasceva dal timore che non potesse essere convertito prego Pubblico Ministero
Scusi signor Presidente a Sassari
Vi prego
O
Dato parere avrebbe rinunciare al proseguo deludente ve ne diamo atto e quindi possiamo interrompere il collegamento con Sassari grazie proprio
Prego
Quindi dopo via D'Amelio
La conversione nel decreto
Voi
All'interno del suo
Ministero
Abbiamo la
Il cambio
In guardia al vertice dell'età con lei non era già più ministro
Nicolò Amato viene sostituito con uno il dottore Capriotti lei a notizie di queste questo cambio al vertice no
E le iniziative assunte da parte di chi
E l'indicazione invece del suo sostituto anzi andiamo un attimo prima e quali sono le circostanze che la portano alla dimissione alle dimissioni da ministro della giustizia in quale periodo esattamente
Il
L'opera
Mi pare di febbraio del mille novecentonovantatré
Vengo informato che c'è formato da chi
Insomma formato che
La procura di Milano
Vorrebbe spedire a mio avviso di garanzia
Infatti
Risalenti al mille novecentottanta cioè a tredici anni prima
Qua chiamo procuratore
Borrelli qua io sono pronto certamente subito c'è qualcosa da chiarire
Mi dispiace Presidente ma ormai la procedura avviata
Questo accadeva
Credo la sera
La mattina
Fecero una telefonata gentilissimo generale Rinieri
E mi dice consegnare
Scalabili garanzie contro già allora la ringrazio
E quindi scrivo immediatamente danni alle missioni
Perché ritengo che il Ministro della giustizia non possa fare
Quello che vede
Se sottoposto indagine si fa politica
Cioè nell'interesse di tutti e Lonigro
Sono stato il primo
Parco
Con i politici siano anche rimproverato ho fatto inaugurando una
Grazie solida che poi è stata anche troppo
Sui discorsi
Queste sono state le circostanze mi permetto così per pura consente il Presidente soddisfazione personale che quella vicenda si è poi conclusa con una richiesta di prescrizione da parte del tribunale
Alla quale io mi sono posto per tre volte
Sono l'unico imputato che ha lottato contro la prescrizione
Ma alla Cassazione infine ha detto ma è passato troppo tempo non si possono più neanche guardare queste carte erano passati in effetti il ventuno anni dei fatti
E la nomina di Conso lei quando ne ebbe contezza è sempre contatti con il neo
Nominato Ministro sì
Nel day contezza subito perché fu praticamente istantanea solo poche ore dopo le mie dimissioni il pomeriggio la sera io mi sono dimesso dieci del mattino
Ho voluto dimettermi da casa e non dal Ministero perché ritenevo ingiusto disporre il Ministero una
A una situazione come questa
Giorno dopo la mattina dopo mi ha chiamato il professor Conso che io conoscevo bene l'avevo nominato presidente di una Commissione ministeriale per la riforma del Codice penale quello sostanziale non Codice procedura
Venne a trovarmi a casa mia
Fu gentilissimo mi scongiuro odi di ripensarci di rivedere la mia decisione
Non può lasciare Presidente in questo momento sono talmente bene quello che ha cominciato troppo importante
Eccetera eccetera eccetera nababbi da decisioni prese non non non torno indietro
Allora la prego la scongiuro di di di di superiori
Vi starmi vicino di io voglio assolutamente continuare sull'indirizzo che lei ha preso perché
Sono convinto che quello giusto
Bene organismo prime quando crede
Non l'ho mai più sentito
E ieri
Uno dei dei suoi
Ultimi atti dal ministro ormai da anni ce ne saranno tanti altri quelli di cui noi abbiamo notizia per il nostro
Interesse nel processo
è il decreto che riguarda l'applicazione del quarantuno bis comma uno cioè la struttura a Secondigliano ricorda
Ricorda diciamo le ragioni di questo decreto perché si intervenga da parte sua
Era stato assassinato una
La gente dei servizi penitenziaria
Tra l'altro c'era già stato ci sarà poi anche dopo un altro attentato ma comunque quello già bastava
E questo mi convinse adottare la misura
Del quarantuno vista la forma
Originaria quello che si applica al carcere non nel singolo
Detenuto
Ci furono immediate proteste
Di cui si fece interprete il Ministro degli Interni
Con un argomento sorprendente perché
Però visto che lo ha riprodotto nella
Successiva del minore comunicato per l'ordine e sicurezza democratica e cioè che c'erano molte proteste dei parenti dei detenuti che dovevano contare disagi per andare a incontrare i loro
Familiari lontano dalla sede
Cioè una tipica azione diciamo da parlamentare insomma quello di farsi
Perché rappresentante di questo tipo di problematiche non mi sembrava dal Ministro degli Interni ecco ministro Mancino siamo passati
E il decreto è conseguente a una nota che le indirizzai in data nove febbraio novantatré l'abbiamo agli atti il dottore Amato
Legge rilettura del da
E che appunto va a Poggioreale subito dopo l'omicidio appunto del Soprintendente Pasquale campanello
E il suo decreto porta la data
Per il nove febbraio novantatré quindi lo stesso giorno dell'informativa di Amato che ma
A Poggioreale il giorno dopo l'attentato lei emette questo decreto e sei mesi dall'articolo quarantuno bis comma uno nella legge settantatré centocinquantaquattro del sessantacinque
E allora rifacendomi un po'a quello che lei ha detto prima sul suo primo e unico abboccamento col ministro Conso che avrebbe voluto
Continuare la
Attività caratterizzata da un forte contrasto alla mafia rilevo e
Le chiedo se ne è a conoscenza
Che uno dei primi atti del ministro Conso alla data del ventuno febbraio nel novantatré
Ed è la revoca di quel suo decreto in su sul quarantuno bis a Poggioreale lei ha avuto modo
Di parlarne anche con l'amato sulle ragioni di questa revoca così repentina
Non so se letto credo di no insomma immaginare in che stato d'animo io fossi
Perché a parte la vicenda diciamo personale epoca attualmente
Non è più uno Po spogliarsi
Da
Io ho visto il giorno dopo giorno come dire smantellare una
Un insieme di di di di
Di iniziative dialettiche
Erano stati messi in campo che stavamo dimostrando tutta la loro efficacia sino ad arrivare alla cattura Vittori
A quali atti fa riferimento oltre a questo decreto del ventuno febbraio
No mila quarantuno bis faccio riferimento alla legge di protezione dei pentiti alla confisca dei beni alla preservazione della prova nei processi al crimine organizzato
No noi intendiamo atti alla TIA anche e alla catena di arresti e di collaborazioni che si sprigionano dall'estate in poi dal varo del decreto
Comincia le collaborazioni ma io sentivo di
Realizzare quella che era stata una previsione di Falcone dico ma ha parlato nel primo incontro
E
E cioè sono i killer i primi arrendersi perché si trovano in una situazione molto scomoda sono i depositari risente di un'organizzazione che avrebbe molto piacere disfarsi di loro proprio perché così elimina i testimoni dei delitti più efferati
Ecco quello che mi spinge a collaborare e lo Stato deve essere pronto
Con braccia aperte ma un rapporto come dire stringenti
Ed è quello che è accaduto
è quello che è accaduto cioè la partita fondamentale
L'atto primo dire è stato realizzato grazie
A quelle misure quella che ho chiamato la tenaglia da una parte il quarantuno bis il carcere di isolamento non è il carcere duro
Sempre duro certo l'isolamento lo rende ancora più duro ma non è
Che c'è
Come dire è
Punizione c'è prevenzione
Per evitare che i detenuti mafiosi commettano altri delitti in carcere
Contro gli altri detenuti contro i secondini ori captando le famiglie degli altri detenuti dei secondini dando ordine all'esterno
Ecco perché si riducono i colloqui investigativi non per cattiveria
Ma per prevenire e altri delitti
Era questo il senso e spingervi naturalmente a collaborare a questo implicito
E dall'altra parte
Certamente il quarantuno bis c'è anche dice se non vuoi collaborare
Passi presto la vita in isolamento insomma se sei detenuto Licastro dell'intesa
C'è questo che stava ottenendo efficacia
E così come mi sembrava
Non esemplare in senso punitivo
Ma insomma che cos'è uno Stato se non
Difende i suoi uomini non applica le sue leggi non impone la sua legge contro la legge criminale che che cosa si disfa si si spari in
E quando ho visto che che insomma una settimana dopo
Prima
Delle mie discussione a dopo le mie dimissioni o quindi quindici giorni dopo le dimissioni
Prima si revoca il decreto che mette il quarantuno bis
In un carcere in cui è stato assassinato un agente di custodia
è un crimine visibilmente di stampo camorristico
Secondo
Si riunisce e il Comitato per l'ordine e la sicurezza democratica
E
All'ordine del giorno o l'ICE
Come intensificare la lotta alla mafia no all'ordine del sud che facciamo del quarantuno bis allora c'è chi propone dice lo revochiamo
Tutto come questo
Beh questo era Nicolò Amato male o in una chiave diversa perché lui era contrario alla versione ultima del quarantuno bis voleva solo per le carte se non lo voleva per il singolo poi però finché c'ero io si è
Come dire
Allineato
Disciplinatamente ha votato
è e c'è chi propone di attenuarlo c'è chi propone di revocarlo
Per alcuni casi ma non c'è uno che dice che bisogna
Peter durò non ce n'è uno
Ministro degli Interni misto la giustizia capo la polizia capo dei Carabinieri capo dei servizi davanti c'è uno che dice bisogna fare così perché sta andando bene sta funzionando non lunotto
E a questo proposito onorevole volevo chiederle ecco contributo di conoscenza un atto immediatamente conseguente
Con la revoca del decreto
Poggioreale perché il ministro commosso emanato compito dopo le Marche l'emanazione del decreto una comunicato stampa
Che noi abbiamo agli atti quindi glielo posso leggere
E dice così il ministro di Grazia e Giustizia Giovanni Conso a oggi revocato l'applicazione generale delle misure restrittive del regime penitenziario
Negli istituti di Secondigliano e Poggioreale facendo ovviamente salvi pochi reparti che accolgono detenuti che fanno loro alta pericolosità
Sono comunque sono assoggettati a dalle leggi
La decisione del ministro nasce dalla constatazione e nel periodo di vigenza del decreto che imponeva le restrizioni generali
I detenuti hanno mantenuto un comportamento regolare
Però lei ci ha detto prima e noi ne abbiamo documenti in atti che
Quindici diciotto giorni prima c'era stato un omicidio in quel carcere con lei
Ha conosciuto questo comunicato stampa avuto modo di parlare neo di commentarlo con qualcuno
E in che cosa consisteva questo comportamento regolare
No non
Sa
Come dice il proverbio
Rettore Rimoldi ora sconfitto rigoroso
Non ci sono molto interlocutore in quel periodo
E
Senta lei ha avuto notizia o comunque
Ha avuto modo di interloquire
A che sono non perde intervenire nuovamente non è più competenza sulla vicenda venne mancate proroghe i numerosi decreti di quarantuno bis al lavoro prima scadenza annuale quindi nel luglio nel novembre novantatré
L'avrei fatto se ne avessi saputo qualcosa
Avrei sicuramente eletto ricolma sull'energia
Ma non so se Rettore potuto accertare nelle vostre indagini
Che non è trapelato nulla di quelle decisioni
Non è trapela
Nulla
Sono state come dire secretate non
Chi ha saputo MO
Cioè con una misura così importante che avevo tutto i risultati così importanti
Sia stata
Mi si può dire rarefatta
Narrate successive
Si è saputo nulla
Non so se forse dottor Nicolò Amato nel saputo qualche cosa o dei suoi ex collaboratori
Ma lui non era già più
Lo so che non era più no dei suoi ex lavoratori all'epoca su cui non lo so almeno non non è stato detto nulla
E come avrebbero potuto riferirmi notizia del genere i miei ex collaboratori
Senza arrossire un po'
Senta analogamente lei ricordasse nel periodo di sua e questione del Ministero della della giustizia
Si parlò a livello di idea o addirittura di realizzazione normativa
La possibilità di introdurre la l'istituto della dissociazione per i mafiosi
Cioè
Sì fu ventilata questa idea non so se dall'onorevole Violante francamente non vorrei quindi
Molto dubitativa questo segue lo invece mi propose un'altra misura che era quella di istituire tribunali speciali
Alcuni scusa Luciano ma
Egli contrario alla procura
Antimafia e adesso vede due tribunali speciali
Vorrei dicevate che era incostituzionale la Procura nazionale antimafia perché anni barista abbiamo fatto uno sciopero nazionale contro e adesso volete tribunali speciali che sono visibilmente esclusi dalla Costituzione
Non esiste
E poi la dissociazione
è una
Tipico una tipica previsione che riguarda ai reati
Politico ideologici
Che c'entra con la mafia
Quindi se ne parlò in ambito politico o soltanto interno al Ministero le ricordo
No interno al Ministero soltanto per scartato va
Non fu mai preso in considerazione in ambito politico soddisfarlo sarte ci furono dei disegni di legge presentati anche per voi vita dissi qualche cosa è stato fatto non lo so queste successivo comunque di le mie dimissioni
Senta
Lei ha conosciuto il generale Del Pino cioè
Prego vuole riferire in quale circostanza qua
Dunque
Eravamo nella fase
Diciamo Di Maggio sconforto dopo l'assassinio di Borsellino
E mi telefona meno caro compagno
Senatore
Quel momento ex sindaco di Milano Aldo Aniasi
E mi dice guarda CEDU generale dei carabinieri mio carissimo amico da tanti anni costruisce sono stati i partigiani anche insieme proprio
Si chiama Delfino
Adesso lui
Comanda una regione in Piemonte Regione Carabinieri ha detto delle cose da dire di con incontrare
Benissimo di ieri chiamare
Facevo subito riparte il giorno dopo giorni dopo ricevo questo monoposto
Cicerale i carabinieri mi scusi onorevole forse mi sono distratto io ha collocato nel tempo questo fine luglio
Dopo dopo la strage di via D'Amelio dice voglio novantadue che la
O sono certo anche per la loro
Palazzo con coraggio
Ripeto uno dei momenti di massima diciamo depressione
E infatti questo già mi vede evidentemente un po'come dire
Amareggiato
Russo
I fu molto affettuoso mi disse Presidente stia tranquillo glielo
Nello
Prendiamo noi Totò Riina
Io lo portiamo noi prima di Natale
Prima di Natale prima di Natale
Il per Natale
Concedergli facciamo un regalo di Natale questo nel senso
Ma
Come dire completo questo questa previsione o ritiene ridisegnando mi faccia dire non mi faccio domande non ne faccio dei nomi faccio domande
Non voleva scoprire le sue carte sfugga
Portato leggendo quel che è successo dopo allora
Si è scoperto insomma che che agganciato mi pare di maggio no è stata
Se non sbaglio Regione Carabinieri
Se
Primo parte il fatto che sembrava casuale Eno ci stavano sopra già da luglio evidentemente
Poche
Se non da prima
Senta
Lei ha ricordato
Di una
Sua lettera l'onorevole Mancino il ventiquattro agosto novantadue concernente
La vicenda di un per ICE
E doveva occuparsi delle vicende di Pianosa esatto
Avete così
Nell'ambito di salvaguardia sigilli firmerà non so quanto era ragion località anche querelare faccio riferimento ancora al verbale del primo aprile due mila quattordici a se
Dottor Cottone sottopone
Un documento
E datato ventiquattro agosto novantadue a sua firma una lettera che le rivolgo non loro all'onorevole Mancino
Lei
Esamina lettera riconosce la sua firma poi chi dà lettura di un passo oltre
Proprio per per ricordare che si tratta lei scrive avevi già discusso della situazione di Pianosa al Comitato nazionale dell'ordine della sicurezza pubblica
L'arte e presieduto e con la partecipazione del collegando anche questo mi sorprende per due ragioni
Perché il Ministro di grazia e giustizia non è stato invitato perché mi risulta non sono stati affatto discorsi
Perché i problemi di sicurezza di Pianosa per quello che mi risulta
Non sono stato fatto discussi nella riunione del sei ultimo scorso
Quindi questa è l'oggetto la della sua lettera a ricordo adesso sì vuole illustrare per piacere
Oppure di riscossione lo ricordo che la lettera che serve un testo
Quel contenzioso
E c'era era sorto un problema un problema degli interrogativi sulla sicurezza
Dell'isola
Non ricordo chi mi ha mi aveva ventilato l'ipotesi
E se ci fosse uno sbarco dal mare
I delinquenti malintenzionati armati
C'è una protezione adeguata
E questa questione
In realtà l'avevo sollecitata io
Questo interrogativo perché erano cominciati degli strani giri imbarcazioni
E anche di elicotteri parte orologio analisi sia cacciarli
Sensazionali fotografie o quant'altro
Però in questo quadro anche annidarsi altre fare intenzionale quindi nasce da questa preoccupazione
Poi
Punto vengo a sapere che viene convocato un vertice a cui non è impiegata invece Sciacca ha sollevato il problema
E
Però lei lamenta in quella lettera non solo di non essere stato invitato che già di per sé al nuovo ma anche del fatto che
Non si sarebbe discusso in quel vertice per quell'argomento convocato proprio dell'argomento principale
E lei questo come come lo seppe visto che non ero presente
Io però mi certamente non in modo diretto ma
C'erano per fortuna sulla sia ufficiali di polizia
Soprattutto se c'hai polizie e colla continuavano a collaborare
E al di là del del della persona che la informo del contenuto di quella riunione
Sette comunque di che cos'altro si parlo
Se io non ricordo male
C'era sempre stata una corrente come dire perplessa ho subito se non contraria allora riapertura quelle cartacce
E qui che si voleva rimettere in realtà discussione conosce
Ho capito
Poche altre domande ancora l'onorevole niente
Lei ha più volte richiamato
Ne ha obiezioni in Commissione antimafia
Ricorda
In una
Di una
Dichiarazione
Immagino a proposito dell'esistenza
All'interno di Cosa Nostra di due
Differenti Yali che facevano Lula riferimento a Riina l'altra Provenzano ricordo perfettamente vuole riferire questo argomento è
Il contesto ma deposizione di Nicola Mancino la Commissione parlamentare antimafia
E parlando del suo insediamento di quanto ha fatto nella contrasto metà organizzata
Addirittura retrodatata
Una sua conoscenza che evidentemente qualcuno le ha riferito dell'esistenza entro cosa nostra di quelle che lui chiama due brutte correnti
Usando un linguaggio tutto politico
E
Ad due brutte correnti una
Quel
Stragista che faceva capo Totò Riina e l'altro quella più moderata e faceva capo a
Bernardo Provenzano e l'arretro data quando si dicono e perché dice appena arrivato al Ministero
Pesi conto una produzione del genere sott'
E lei aveva invece notizie no coerenti con questa affermazione dovutamente no che notizie aveva e da quale fonte ma io volevo dalle fonti ministeriali e giudiziarie
Notizia che Bernardo Provenzano era il vice di Totò Riina
E che due addirittura erano intercambiabili
Tanto che non partecipavano ma entrambi alle riunioni della cupola mafiosa ma ci andava solo uno dei due
Perché perché in questo modo l'altro aveva assente
L'opportunità di ieri io non c'ero questa decisione non vale
Quindi corto ora piena e totale
Tra i due
Qua può anche darsi che frattempo via via sia maturato
Masse maturato a occhio e croce è maturato dopo la cattura di Riina non prima
E le informazioni su questa
Sintonia perfetta alternative a Provenzano ricorda chi gliele diede
Per finché invita sicuramente ma non cioè non c'è stato neanche il dubbio questa cosa
E che partecipavano nodo alternato i vertici della cupola disse Falcone
Ed è la prova più più più evidente della
Quasi simbiosi che c'era tra i due
Ora
Insufficienti dicono gli inglesi degli americani le cose cambiano
Va detto che è rimasto sempre così però somma che Mancino lo sapesse da luglio
Fa riflettere
Due brutte corretti
Senta onorevole lei ha avuto ha subìto episodi intimidazioni di minacce nel periodo in cui era titolare del dicastero
La prima è stata appena varato quel decreto
In Consiglio sino al mondo sferzante chiamo decreto dal resto serie
Piacerà usare i paradossi in sostanza erano scaduti i termini di custodia cautelare per un certo numero di boss mafiosi
Il
E quindi devo
Lui era imminente la loro scarcerazione con grande
Allarme
Sia nel
Nell'ambiente giudiziario sia secondo me anche tra la gente insomma di di Palermo
E quindi ci affanniamo
Scotti ed io debbo dire
Su invito di Andreotti che non era del resto nuovo questo tipo di iniziative ne aveva già preso una Navarra nel Governo precedente
Di cui io non facevo parte e col Ministro la giustezza dell'epoca che la Giuliano Vassalli
Io ho cercato
Semplicemente dare una veste diciamo un po'più di dignità illegittimità quel provvedimento
Mi ricordo che passa nella notte cercando come
Che cosa bilanciare un provvedimento che non fosse appunto
Un decreto dal resto
Leggendo vecchio lo studioso il
Tra loro le orecchie
Studioso di ricchezze propone questo questa
Questo tema dell'interpretazione della norma
Giustificata l'interpretazione autentica fornita dall'autorità politico-legislativa
Di governo nel caso in cui si sia
Prestata interpretazioni difformi
E quindi formula interpretazione autentica della norma che consentì li mediatori arresto
La settimana successiva
Verso le nove di sera
Io non ero a casa avevo affittato una una bella villa sull'Appia in quell'epoca con alcuni amici
Stavo tornando al caso però
E stavano dei colpi d'arma da fuoco contro la scorta
Che
Ascolta fissa quella che proteggeva la vigilanza di casa c'è l'esigenza di casa
La scorta reagisce e si chiede all'inseguimento di quelli che avevano sparato di calcolo
Calmi immediati e certamente risultano due
Fratelli entrambi di Alcamo entrambi condannati per associazione mafiosa e il maggio del due fratelli anche per omicidio
Il giorno dopo Giovanni che aveva già preso il posto al Ministero stava per prenderlo venne a vedere abitazione proiettili conficcati nel muro
E
Vedendo svolgano un po'come dire
Come si potrebbe dire colpito
Sornione com'era lui no secondo me non è un attentato un'intimidazione
Cioè un ammonimento
Però stai tranquillo grado se continui così trovano un attentato
Ottimista sempre ottimista
E questo è stato il primo episodio il secondo episodio
Avvenuto invece nell'autunno del novantadue a settembre
I carabinieri erogabili scorta sempre questa villa
Vengano accostati al muro di cinta due individui stanno scattando le fotografie
Mi arrestano
Giorni fermano
Certamente
Uno non mi ricordo che era l'altro era un medico Azzolina credo si chiamasse un medico famoso dall'altro Gaetano
E finito poi in altre vicende anche di criminalità organizzata adesso
Quello era un appostamento quindi non era neanche questo un'attenta
L'attentato perlomeno riferisca approda Polizia Manganelli
Che lo apprese in carcere credo fossimo ormai ero deputato europeo quindi
Due mila due mila e uno
Di non mi ricordo di quale piace in quale circostanza operoso da qualche parte sta scritto e documentato
Confido non la polizia
Più o meno è stato preparato predisposto un attentato a Messina nel gennaio del mille novecentonovantatré
Un attentato in cui devo saltare per aria con tutto il parco nel corso di un comizio
Che effettivamente era stato programmato
E che è del tutto casualmente o no non tanto casualmente che io invece all'ultimo momento rinviarli ero stato inviato invitato l'onorevole Capria che voleva in quell'occasione
Ci comunicare
Si era schierato con me lasciando la maggioranza intorno a Craxi
Siccome in vista l'Assemblea nazionale in cui io dovevo essere eletto segretario del partito pensare che non era opportuno insomma di inasprire gli animi e di andare questa manifestazione per cui
Proprio all'ultimo momento quarantotto ore prima disertare
E poi
Qualche anno dopo sette otto anni dopo Capra punizioni informo
Tempo fatto molto bene
Questi sono i tre episodi parla verso dei vari minacce di varia natura Marghera falange armata cosa che va
Intanto in relazione al secondo episodio quello dell'autunno novantadue
Abbiamo credo che sia agli atti la nota la dello scopo e
Comunque intese lo conoscono una lotta per venticinque novembre novantatré
Che dato appunto che il quattro dicembre novantadue una pattuglia dei carabinieri aveva proceduto al controllo in queste tre persone dentro l'autovettura uno era un tale occuparmi Ortenzi l'altro appunto Gaetano Azzolina
E era Gaetano Sangiorgi
Gene nove sottopone al previo stava ormai modo apprezzare la metratura oggetto nata nel secondo
Se io mi ricordi di questo ordine perché sembrava una cosa stanno ecco comprato l'altro in fondo fare faccia parte della
Lo stesso fronte e a proposito di Pavan già
Che cosa cioè questa figliola parlando
Lei quando ne è venuto a conoscenza
Senta ministro è che considerazioni avrebbe fatto questi su queste rivendicazioni per costoro rivendicazioni
Che intervennero anche in occasione dell'omicidio le l'agente di Polizia penitenziaria
E anche in quella precedente
Non è mai stato chiaro quanto ci fosse estremismo e quanto di criminalità
Io però
Poi nel tempo vi sono fosse già allora in parte mi sono abituato a
Non sorprendermi più del fatto che
Varie
Frazioni
I vari segmenti dell'estremismo soprattutto di quello terroristico
Trovino utile nate circostanze conveniente
Congruente con i loro scopi Dini riferirsi rapportarsi la criminalità organizzata
Non è una novità
Stati tacciono mai delle sentenze anche passate in giudicato che per esempio chiamano in causa
La P due di Licio Gelli per certi suoi rapporti
Con la chimica
Processo Sindaut sul
E credo che la cosa che ha riguardato anche me francamente
Forse un po'con la falange armata ma anche per quello che riguarda la P due perché
E significativo che il crescendo di di di
Anche lì i problemi ma che adesso sono opere da parte di Cosa nostra nel vissuti quei Craxi socialisti quello che mi si è fatto dare i voti in
E poi c'è ce l'ha messo in quel posto insomma
è stato un crescendo nell'autunno soprattutto
Novantadue durante gli anni successivi
E guarda caso esattamente parallelo accrescendo della P due contro di me
Che data dall'agosto del novantadue con un articolo un trafiletto
Di Licio Gelli sul tempo di Roma
In cui viceministro giustizia per chi fa bene a stare attaccato la sua poltrona perché nel momento in cui
Se li togliesse
O se ne andasse ora perché esse non mi ricordo
Salta vengono fuori tutti gli scheletri che ha nell'armadio a cominciare dal Conto protezione
Puntualmente un mese dopo esce
Un numero speciale del Candido di Pisano che in uscita da dieci anni interamente dedicato questa dice
Va beh però stiamo uscendo un po'dalla ottavo nuove
Cosentino faccio comunque volevo Marrazzo la falange armata quindi
In una visione
Distante molto triste rispetto fuori tema secondo me però va bene
Va beh io per adesso non loro l'altra domanda grazie plurima
Buongiorno mandorlo
Senta soltanto per completare il tema che lei aveva introdotto sempre che il Presidente
Ritenga pertinente questa domanda
Io volevo capire
Se
Ci hanno questa
Sortite Adige
E poi ieri i colori sulle settimanale Carlo
In qualche modo hanno anticipato
Hanno influito sulla vicenda che lei ha già detto porto alle sue dimissioni in esito all'avviso di garanzia ricevuto dalla Procura di Milano il nove febbraio mille novecentonovantatré
Qual è la
In quanto la connessione
Orale se c'è
Tra
C'è
Gli articoli su Candido arrivo dell'avviso di garanzia
Sì
Articoli molto sinteticamente preciso riferimento al fatto che su quella vicenda quel patto
Riferimento c'è stato anche un processo ci sono processi quindi eventualmente possono essere
Documentati anche sotto il profilo della
Temporalità diciamo Comuzzi pur sempre di fame
Faccio un accenno questo su questo tema all'articolo di Gelli di fine agosto primi di settembre Candido edizione speciale di ottobre
C'è un episodio che prima non ho citato che forse però il più importante di tutti e cioè che quello che sarà il mio grande accusatore
Collaboratore di Craxi architetto Silvano Larini di Milano firmi coinvolge nella vicenda del conto Protezione
In cui ho avuto un ruolo molto marginale del resto se no non ci sarebbe stata la prescrizione
Questo signore
Sui valori è ospitato
Fino a quando viene si consegna all'autorità giudiziaria di Milano e ospitato nella villa di Florio Fiorini in Costa Azzurra
L'avete Rini era
Nuovo della P due di genere direttore finanziario dell'ENI
Bisogna ricavare no
Però siccome nel passato apro sempre troppo spesso è accaduto che
E non è la prima volta che si scambiano favorita la mafia e
Associazioni tipo la P due
Massoneria deviata talvolta servizi deviati
Potrebbe esserci stato anche in questo caso su quali
Vuole euro
Scrivere romanzi
Senta io in realtà dopo lungo esame del del collega che sull'articolato risposte
Desidero farle alcune domande soltanto precisazione di quello che già formato oggetto della SEA
La prima domanda è questa
Scusi lei dottor
Estrazione quota
Male sì vediamo se qualcuno voglio trarre dall'allora grazie
No comunque terminate queste domande faremo poi una pausa
Grazie prima di proseguire poi con la
Controesame
Doloroso per questo motivo saltare diciamo da un argomento all'altro
Primo argomento riferito faccio che le disse
La dottoressa Ferraro a proposito del colloquio che lei è con il dottor Rossi
Lei ha già detto che quando la dottoressa Ferraro
Informo dottor Borsellino
Sui colloqui si conta
Rosso Ciancimino
Il dottor Borsellino avrebbe detto ci penso io
Io le chiedo
Se dottoressa Ferraro
Lei specifico
Se il dottor Borsellino era già informato
Chi quei contatti Hosseini stesse apprendendo per la prima volta dalla dottoressa Ferraro
Sempre che la dottoressa Ferraro che abbia
Detto qualcosa
No ignoro
So soltanto quello che mi ha detto la dottoressa Ferraro e cioè
Pietro Marchetta detto Borsellino
Va detto e ci pensa lui
Avrà
Senta sempre come specificazione
Sia il collega
Cioè il Presidente diciamo hanno cercato di sollecitare la sua memoria a proposito del colloquio con lei ebbe con il ministro Mancino quattro lungo quando riferì
Di quello che lei aveva appresso su colloquio De Donno
Ferraro
E lì le hanno chiesto di ricordare espressamente se lei fece riferimento al ministro Mancino
Della richiesta da parte
Del
Se Donno di un
Sostegno politico
Lei ha detto che in questo momento non non è in grado di ricordare con precisione anche detto se qualche voto dichiarato qualcosa
Potete leggere per vedere se lo ricordo
A questo proposito io devo io leggibile in maniera tale che lei ci possa dare un chiarimento quello che lei ha riferito
Nel corso
Più gli interrogatori in data quindici febbraio due mila undici al mio ufficio
Tra per un interrogatorio che all'inizio
Verteva su altri argomenti e lei è un certo punto ha detto pagina sedici i signori evocate la trascrizione è una onore distrazione
Ecco
Lo stesso discorso vale anche con Mancino
Io non ho mai voluto tirarlo per la giacca o sollevare dito accusatorio
Però poi quando leggo che insomma che non si ricorda
Io non avevo detto che lui non ho mai detto e poi non ho mai pensato neppure all'epoca che lui avesse dei dubbi delle riserve pochi sacche costa
Ho semplicemente detto che ricordo perfettamente chi averne parlato con il Ministro degli Interni
Lamentando vide il comportamento dei rossi
Che stanno facendo questi perché io iniziativa autonoma le indagini sono affidate ai magistrati e per quello che riguarda l'aspetto politico o legislativo ce ne occupiamo noi del Governo
Cosa c'entrano il rosso
Con questa storia perché Iano delle iniziative e lui nega risolutamente mi dispiace ma io ricordo di aver luogo
Quindi in questo verbale lei ricorda di avere
A parlare quattro luglio può avere corretto o Mancino anche
Alla di avere lamentato il fatto che per quello che riguardava l'aspetto politico e legislativo la competenza ovviamente
Doveva essere soltanto del governo degli altri organismi omologhi ciò può confermare questo confine
Qualche altra specificazione in ordine sparso all'inizio dell'esame
Si è parlato reperimento
Alle circolari alle direttive Ministro dell'Interno del capo della polizia le varie prefetture
Subito dopo l'omicidio i
Noi
Abbiamo
Il documento io
O le chiedo cosa c'è scritto nel documento è anche comprensibile che non lo dico
Io le chiedo
Naturalmente parto
Da quello che è un documento acquisito al fascicolo del dibattimento
Se lei
Onorevole Martelli all'epoca ministro della giustizia
Bene ha messo a conoscenza venne a conoscenza o comunque del fatto
Che in quegli allarmi in quei documenti si faceva espressamente o almeno alcuni di essi il nome di possibili
Versare
Successivi quello
Costituito dall'onorevole Lima e si facessero i nomi per Ministro Mannino del Ministro Iginio l'epoca
Entrambi gli incarichi la compagine governativa
E si facesse riferimento anche la possibilità che attentati venissero
A breve organizzati nei confronti del Presidente del Consiglio Andreucci
Lei venne a conoscenza nel momento in cui
Si discuteva
Per fatto subito riferimento al fatto che
Si mise subito in giro il la fonte no
E che poi viene sottovalutato questo allarme per questo motivo non intendo ritornare su questo le volevo dire
Siccome in quei documenti c'è
Indicazione di due ministri in carica del Presidente del Consiglio in carica se lei in quel momento nei conti e con gli altri
Discuteste
Era stato ucciso Lima si diceva in quei documenti
Probabilmente assai
Successivi in questa campagna destabilizzante portata avanti anche dalle organizzazioni mafiose campagna destabilizzante non lo dico io ma lo dicono i documenti potrebbero essere i ministri siciliani Mannino e Vizzini e il Presidente del Consiglio
Sicuramente ne avevamo parlato ma ripeto non copre solo sul serio
Mi pare che questa è la parte sicuramente la storia ha smentito
Nel senso che gli attentati non ci sono state quelle persone
Se ne sono stati a
Perché
Senta
No
Lei ricorda
Di avere commentato in qualche modo
O meglio di avere recepito commenti di Giovanni Falcone immediatamente successivi all'omicidio del giudice Scopelliti nell'agosto novantuno Campo Calabro province di Reggio Calabria
E
Riflettendo eravamo
Come dire interroga va
Se si dovesse riferire quell'assassinio ma
Vicende locali
O a vicende locali connesse con vicende più grande ben più grandi e cioè con
La sentenza del maxiprocesso che Scopelliti sta scrivendo
Per il giudizio della Cassazione
Non non non c'era una tesi prevale
Non c'è
C'erano
Un interrogarsi eravamo accanto all'indomani della
Dell'assassinio
Insieme
Arduo loro cordoglio erano queste riflessione
Sembra una storia tutta calabrese non è una storia solo calabrese queste ore toccano ecco
Lei venne sentito come persone informate dei fatti dalla procura di Caltanissetta in una data molto più prossima a quei fatti il venti maggio del mille novecentonovantatré
Sul punto a
Dichiarato
Una intuizione di Giovanni Falcone che mi colpì particolarmente risale all'epoca del delitto Scopelliti
Trovandoci in visita sui luoghi del diritto Giovanni confermo la sensazione che io stesso avvertivo immaginare
Scusi
Pagina due
Trovandoci in visita sui luoghi del delitto Giovanni confermo la sensazione che io stesso avvertivo di un delitto che non poteva essere maturato in un paesino della Calabria in cui Scopelliti si trova
Ricordo infatti che disse testualmente è cosa siciliana lo hanno ucciso per il maxi processo
No confermare l'acqua nel
Conferma perché a ricordo adesso di fare
Cioè
L'ora non ricordo più freschissimo quattro
Senta torniamo
Invece nella vicenda
Della visita di cui
A ampiamente riferito
Che lei Ministro della Giustizia il Ministro degli Interni
Scotti parte al
Presidente della Repubblica Scalfaro
Non le chiedo di ripetere né i motivi per i quali voi
Andate al Quirinale né il contenuto del colloquio con l'euro semplicemente che lei chiarisse meglio
In tutto questo frangente in questa discussione il ruolo
I Scotti
Cioè se in del ministro Scotti se
Scotti parlo di qualcosa se Presidente Scalfaro che
Quattro tutti quei riferimenti a lei al Partito Socialista agli altri candidati del Partito Socialista parlo di Scotti
O è soltanto una sorta di convitato di pietra presente ma assolutamente
Non protagonista in nessun modo né attivo né passivo nella conversazione
Fasc
No sicuramente non è stato silente
Col tempo questo no
Ma per la verità che aveva novanta per cento ha parlato il solo Presidente Scalfaro e non
Io stesso interloquito
Così sorge sono state credo che le sottolineature da parte di Scotti rispetto
La situazione politica economica
E poi
Mi ricordo che alzandoci mentre ci accompagnava
Allo studio alla vetrata del Presidente nel momento del congedo ma così si fa comunque un tono perché ma Scotti scaltro lo conoscevano
Non era non viene estraneo come lo era a me
Dice più o meno una frase aveva presidenze proprio Governo riesce a farlo faccia
O mi scusi non si è proprio un Governo non riesce a farlo noi lo facciamo
Ecco
Appare
No
Non ho capito che cosa si riferisse sarà in grado di spiegarcelo così ma siccome tutto il tema di Pescante non lo facciamo con chi si riferiva questo non lo facciamo io Martelli a
Venisse perché non era
Almeno per me
Sembrato chiaro
Anche
Senta ma intanto voi andate lì convinti di dover parlare del quarantuno bis i problemi
Costituzionalità
Invece incostituzionalità della norma perché subito eravamo a cavallo
Proprio del dell'otto giugno forse poco primo
Non si parla di questo ma voi
Non
Non tentate di introdurre alla fine questo argomento comunque
Noi in qualche modo non rimanente sorpresi che non si parla di quell'argomento si rimaniamo sorpresi ma ma anche fugata una preoccupazione
Quindi perché dovevamo sollevarla nuovi
Siamo andati lì col timore il Presidente della Repubblica avesse dei dubbi sulla costituzionalità del decreto
Lui non ce ne parla proprio
Però devo dire la verità a tutela anche di scavo foro può anche essere che nel frattempo fosse intervenuto il chiarimento con il Presidente della Corte costituzionale
E quindi che la previsione
Di durata del quarantuno bis fosse diventata temporanea
Potrebbe anche essere stato questo
A togliere l'argomento di mezzo dal tavolo
Rispetto
Quanto tempo passa dal momento in cui attraverso i rispettivi uffici
Voi sostanzialmente capite dovete andare al Quirinale nel momento in cui hanno dato deve chiedere al proprio
Faccia di Tola deve quarantotto non lo so una cosa del genere non un tempo l'uno
Senta lei ha accennato in un contesto più ampio
Ha delle perplessità sul quarantuno bis su alcuni aspetti del quarantuno bis del Capo della Polizia Parisi
Può essere un po'più specifico sul punto
Beh
Sì temeva che questo avrebbe
Creato tensioni sopportati nelle carceri
Ma secondo me non aveva neanche capito bene che a differenza del primo articolo gli articoli nuovi introdotti
Come dire
Non colpito il carcere in quanto tale non riguardavano
Ritrarre un euro in singoli detenuti e comportavano un'assunzione di responsabilità del Ministro della Giustizia del Ministro degli Interni
Questa una cosa stupefacente che i suoi uffici Mancino diceva di non ne sapevo nulla
Come ex di nulla
Visto la giustizia sentito il Ministro degli Interni dispone l'assegnazione o la revoca del quarantuno bis sentito il Ministro degli Interni
E il procuratore nazionale antimafia oltre
Ai magistrati competenti
Questa disposizione di legge non è che che che qualcuno opinione non
Mi dica lì una cosa
Piena della disposizione di legge per la sua
Esperienza lei ha iniziato ad applicare acquisito
Con un decreto a sua firma si
Le prime cento centinaia di quarantuno bis nella notte tra il diciannove il venti luglio
Ma dico per la sua poi ha continuato fino a quando è stato
Una parte poi sono stati delegati al capo del dipartimento esattamente
Durante la sua esperienza di Ministro della Giustizia e mentre era Ministro degli Interni onorevole Scotti effettivamente
Queste interlocuzioni su quarantuno bis c'erano erano effettive
Per quello che io sono sia attraverso gli uffici c'è
Sì
è un'altra parte non si sarebbe spiegata neanche come dire la reazione di Mancino
Al quarantuno bis sul carcere di Secondigliano di Poggioreale altrimenti
Qualche in quelle circostanze
Sente di far pesare il suo la sua opinione in altre no
Scaletta non è un po'in quella circostanza si si fa anche riferimento delle proteste dei parentele dei detenuti cioè
Io
I co quindi per quello che lei sa effettivamente sul quarantuno bis fino a quando è Ministro lei il Ministro degli Interni Scotti c'era una
Informazione reciproca delle cose devo dire io non è che personalmente seguo l'andirivieni delle carte tra Ministero e l'altro no no no no non lo posso fare non mi compete neanche di farlo
Devo supporre dissi perché altrimenti c'è stata un'omissione
Di legge
Chiedo scusa signor Presidente da Parma
Prego
L'imputato Riina Salvatore intende rinunciare a possedere udienza
Vorrei chiederle se chiede altresì che le dichiarazioni credo dollari in data odierna è possibile andare all'udienza di domani mattina certamente certamente
Io le faremo avere domani va bene allora per il momento autorizzato l'allontanarsi rimane il collegamento per la presenza dall'avvocato Renzo mi parli
Il ministero sta preparando all'altra domanda per completare l'onorevole Martelli per completare quell'che lei ha detto a proposito del perplessità di Parisi sul quarantuno bis lei però non c'era collocate temporalmente cioè quando
Inizia quando vengono esternate
Per meglio dire a lei per la prima volta subito appena si parla del quarantuno bis riferito i detenuti sì parliamo già nel giugno
Cinquantadue assolutamente sì ma persona molto leale Varese non è che
Dissi dietro le spalle
Era perplesso come doveva Nicolò ma
Manca
Pubblico Ministero
Lei ebbe modo di constatare durante lo svolgimento delle sue
Funzioni politiche in quel periodo se quali fossero i rapporti anche di tipo personale oltre che istituzionale tra
Il Presidente della Repubblica Scalfaro gioca con la polizia Parisi
Ho
No
No
C'è il senso di non non non ho percepito nulla di disciplina
Senta lei ha conosciuto e ha avuto rapporti con l'onorevole Gargani della democrazia cristiana si
Sa dirci in quel periodo storico particolare
A quale corrente della DC appartenesse alla sinistra di Cipro cercato l'onorevole De Mita
La stessa corrente quindi di Mancino esattamente di Mannino vicino
Granelli passato di Marco trenta lei svuotato di Dalloni
Le volevo chiedere una cosa lei
Ha fatto riferimento
Quello che
Le disse Presidente incaricato Amato su una possibilità di sua
Sostituzione
Sostituzione della sua persona
Con altra
Come Ministro della Giustizia
Io le volevo chiedere se lei ha mai appresso
Precedentemente citato come da chi
Nella
Possibilità in quel momento ventilata che a sostituirla fosse l'onorevole Gargani della corrente la sinistra DC
Lo ha preso dallo stesso Gargani molti anni dopo avevamo entrambi i parlamentari
A Strasburgo
Sono trovandoci scambiavamo qualche battuta all'inizio del
Quindi sarà stato proprio il mille novecentonovantanove al massimo due mila
Mi invita a cena
Ricordo anche con il ristorante non ha importanza
E abbiamo cercato di varie cose ci guarda gli otto invitato perché
Io ti devo chiedere scusa Enrico gli chiede scusa
Devo chiedere scusa
Del fatto che io mi sono candidato Ministro dell'ospizio al posto tuo
Sono andato io da Craxi
E gli ho fatto questo ragionamento guarda Martelli non sarà in grado di chiudere l'UI la stagione di Tangentopoli
Troppo impegnato su sul fronte della mafia
Non è non intenderà sfidare i magistrati
Ma anche perché poi il tuo partito il tuo partito è quello più esposto
Questa questa
Posso affrontare meglio io
E i effettivamente mi parve qualcosa che
Perlomeno
Aggiungeva un tassello a questo puzzle
Di quel tentativo fallito poi di sostituirmi al Ministero della Giustizia e dava una motivazione al comportamento di Craxi a cui non avevo mai riflettuto e che mi sembra credibile
Dovendo fare essendo quella se l'abbia presa di
Di allora e la lotta alla mafia
La fretta di Galliani era diventata ministro giustizia e quindi offriva Craxi
Si offriva
Come quello che toglieva dal fuoco le castagne che bruciavano di più regioni indagine di Mani pulite scusi nella prassi politica e non sono particolarmente esperto ma
Onorevole Gargani della democrazia cristiana si va ad offrire per una eventuale nomina a ministro della giustizia dal leader del Partito Socialista
Non era una in qualche modo un'anomalia per quella che era anche la prassi oltre che le regole diciamo
Nazionale
Ora se lei mi dice di galateo dei partiti
Ma
Non poiché non escludere che sia stato lo stesso De Mita suggerire onorevole Gargani Wajda Craxi perché sarà l'ultima siano mette il veto non ci vedo nulla
Nulla di strano
Non mi sembra una prassi anomala i partiti discuteva
Cioè c'è una definizione di uno storico inglese che mi mi pare perfetta che cos'è la democrazia dice è un negoziato permanente
è quello era un negoziato
Negoziato subito diciamo di distribuzione del potere ministeriale alla vigilia cioè nel nell'atto in cui si formava un nuovo Governo
C'era un'ambizione personale di garganiche tutta la vita in seguito questo desiderio eccetera
Ho in mente un desiderio della sua concorrente di occupare almeno una
Casella
Di quella che si chiama la politica interna interni giustizia l'economia evidentemente non poteva essere
Alla loro portata non avevano più uomo come Beniamino Andreatta per non sarebbe più stato accettato quello frangente credo
Gargani le parlò e i motivi che invece
Erano sottesi alla mancata conferma nella nuova compagine governativa dell'ex Ministro degli Interni Scotti
No
Non mi pare non non non me lo ricordo no
No lui aveva questo senso di colpa in sostanza invece che avrei farmi fuori erano e voleva spiegarmi perché negare contenente per me non era una cosa contro di te
E due sbagliato dubitare di Craxi non è che Craxi ce l'avesse Conte
è che ragionava vecchie chimico meglio tutelare dal pericolo maggiore il pericolo maggiore da Milano per l'uguale
Però su questo argomento de ricordo che lei
è stato sentito
Dal mio ufficio il sei giugno del due mila dodici
Ed è stato sentito in esito alla pubblicazione di una sua intervista su quotidiano L'Unità
Del ventisei maggio
Ducci
Sul punto
Leggo questa parte soltanto per ricordarle
Perché cosa traeva spunto interviste quindi l'interesse processuale nostro
La signoria vostra mi dà lettura di stralcio dell'intervista pubblicata dal quotidiano L'Unità il ventisei maggio scorso
Confermo di avere effettivamente riferito alla giornalista che in un'intervista
Dell'invito che l'onorevole Gargani aveva fatto al ministro Scotti a non insistere per la conversione in legge del decreto
Dell'otto giugno novantadue
Quella circostanza l'aveva presa pochi giorni prima leggendo il libro recentemente pubblicato da Scotti questo è il motivo per cui noi la la la Gelmini
Da
Però sono messe male se farà
Questa è una vicenda l'ho letto questo perché questo diciamo incipit del verbale e
Inquadramento la ristrutturo
Però a un certo punto lei ha detto pagina due del dal verbale
Occasione collocato intorno al due mila poco dopo la morte l'onorevole Craxi fu lo stesso Gargani invitarmi a cena a Strasburgo e a riferirvi che il novantadue
Novantadue si era proposto taxi per assumere
In mia sostituzione l'incarico di Ministro della Giustizia
Ricordo che l'onorevole Gargani ebbe a precisare
Che il motivo del ventilato avvicendamento era diverso da quello che aveva provocato l'avvicendamento discosti nell'incarico di ministro dell'interno
Il preciso
Che era andato a candidarsi da Craxi cosa certamente inusuale in ragione dell'appartenenza diverso partito perché riteneva che io non fossi strisce sufficientemente determinato a contrastare con forza l'indagine Mani pulite
Assicurando che invece sarebbe stato in grado di fermare quel ghiaccio epiche quello che confermo
Mi riferì che diversamente la sostituzione di Scotti era stata causata dal malcontento diffuso nel suo partito
In particolare per i numerosi decreti di scioglimento dei consigli comunali decisi trasporti nella sua funzione di ministro
Quindi nel due mila e dodici Gargani le avrebbe detto mila e due
Nel due mila nel due mila queste quel mare Docci
Concluse nel due mila due organi che avrebbe confidato che i motivi della sostituzione di scoppia il Ministro dell'interno
Ciò non erano proprio quelli del delle incompatibilità ma erano
Legati diciamo al fastidio che nella Democrazia Cristiana c'erano i confronti e la sua attività di ministro dell'interno
La ricorda questa interlocuzione di garganico lei accenna riferita ai motivi della vicenda nel quartiere sull'argomento non vedono ma ricordo però se l'ho detto è sicuramente vero questo
Non ho ombra di dubbi sulle così
E d'altra parte io non ho mai avuto dubbi che questa sia la ragione
Dice lei non contano i suoi dubbi o non dubbi conta
Segnalare Anile abbiano leve
Se l'ho detto allora è vero
Cioè non posso ricordarlo meglio adesso stiamo
Do qua
Credo che l'ultimo approfondimento
Lei
Astenuto con particolare forza precisare
Non solo che per quelli che erano gli equilibri politici in quel momento delineati sì
Senza la strage di via D'Amelio non sarebbe stato convertito in legge il decreto legge dell'otto giugno ma addirittura detto se non avessi posto la fiducia se non mi fossi imposto
Ha detto impositivi voto di fiducia questa è stata la sua
Espressione letterale
Ecco
Ci può spiegare
Meglio questa fasti perché lei dice imposti il voto di fiducia
Sul voto di fiducia anche all'interno della compagine governativa sul ricorso al voto di fiducia su una discussione chi fu il fautore in questa imposizione di questa
Imposizione del voto di prima Foscolo Bertolaso i fattori
Però nel perché
Nuovamente
L'imposizione che c'era una parte gli alleati adesso
No i nomi a parte il senatore libertini non è un alleato era all'opposizione
Allora c'era una mozione presentata
Rasato Libertini per conto del
PDS a cui si erano aggregati
Varie altri esponenti
Non mi ricordo se c'era un liberale Micalizzi soldi se ho capito bene scusavano dal però la domanda riguarda più la compagine governativa
Quindi lasciamo stare l'aspetto
Ho parlamentare
Ciò all'interno della verso il panico che all'interno della compagine governativa sapevo che all'interno della compagine governativa
C'erano
Esponenti senatori di diversi partiti
Compreso il mio
Così non
Che erano contrari e che avrebbero assecondato allarme ma manovra per la prima ad occupare lavora con più precisa perché credo che questo sia il senso alla domanda
Quando evidentemente si discusse in sede di Consiglio dei Ministri dobbiamo ovvero
Nasce furono manifestazioni o non
Non è stato
Non si discute sensazione del Consiglio dei Ministri
Chiesi l'autorizzazione al Presidente del Consiglio Giuliano Amato
Poter porre la questione di fiducia e Lunardi riguarda Giuliano se non la mettiamo non passa al Prefetto si rinvia alle calende greche che segnale diamo
All'indomani della seconda strage quella di via D'Amelio rinviando questo decreto significa non farlo più
E lo ignoto Rizzo a porre una questione di fiducia
Allora un'ulteriore domanda ancora più precisi che lei sappia il ministro Mancino favorevole o contrario a questa
La scelta governativa
Se lo sa evidentemente se qualcuno glielo ha detto se non c'è bisogno di
Mentre parla non me lo ricordo non me lo ricordo proprio non me lo ricordo no
In quel caso fu
Lei soltanto una
Proporre chiedano io so che tanto non
Non ci sarei riuscito come no dico ci fu innanzitutto lei io parlo lei parla fu sollecito a la chiesa
E e Amato mi disse di sì senz'altro sì
Siccome appunto come ha anche ricordato
Istituto del quarantuno bis
In quel momento riguardava anche competenze Ministero della Giustizia del Ministero degli Interni intanto ci riserva
Ci serviva capire se interlocuzione con Amato la ebbe per quello che ricorda solo lei o insieme al Ministro dell'interno
No io
Ma non ricordo assolutamente che ci siano state obiezioni da parte immagino assolutamente no
Un ultimo argomenti lei
Ha parlato
Della SOSE
Scena o pranzo adesso non ricordo
Con
L'allora Presidente incaricato Giuliano Amato ancora incaricato non ancora
Ci
In carica
E quando onorevole Amato o
Le propose di andare alla difesa sostanzialmente le disse
Che Craxi non voleva che lei fosse riconfermato
Io le volevo chiedere questo
Successivamente lei
Successivamente a quell'episodio e chiaro che
Per un certo periodo fino al febbraio del novantatré
Lei ha continuato ad avere rapporti con Giuliano Amato se non altro perché il ministro
La compagine governativa nel mandato precedente
E torna
Su quella vicenda con Giuliano Amato
Lo sa immagino perché almeno chiedere c'è stata una
Diverbio sicura distanza perché
Non eravamo presenti nello stesso momento della Commissione parlamentare antimafia su questo punto
A questo che si riferisce
Io prima voglio fare riferimento al
Al dato di fatto poi eventualmente al
Ci dice qual è
Diverbio intanto per fare capire alla cornice senza c'è stato un necessario che questa vicenda questo particolare della complessa vicenda di allora
Lo riferito anche alla Commissione parlamentare antimafia oltre che l'autorità giudiziaria
E cioè del l'ambasciata chiamiamola così Giuliano Amato mi dice guarda Craxi non vuole che i turisti alla giustizia
La di cui riferito in precedenza
E della
Proposta di certo
Date il Ministero dell'interno
E del mio rifiuto motivato e poi del fatto che Craxi dice mi sembrano oppure i martelli buoni argomenti per cui la faccenda si chiude lì
E tuttavia nella Commissione parlamentare antimafia dopo che io votato questo resoconto dei fatti
C'è la deposizione di Amato mi fanno la stessa domanda è l'unico comunica
Mi sembra di poterlo escludere
A quel punto io intervengo chiedo un Giurì d'onore
Intendo denunciato questo giuro poiché ci sono almeno dieci testimoni del fatto che le cose sono andate come ho raccontato io
A cominciare da quelli che hanno sentito dello stesso Lagorio ma dovete convincere Claudio per andare a fare il Ministro della difesa perché un eccellente il Ministero cosa di cui parlo non solo come ma anche con altri deputati parlamentari socialisti mi riferisco a questo come testimone
Quell'aumento però
Non è successo più nulla singolare commissione parlamentare indagine
Già escluso responsabilità politiche questa vicenda della trattativa esse concentrata sulle responsabilità che riguarderebbero ufficiale dei carabinieri
Ma testo senza politiche sono conclamate che quando il Ministro della Giustizia e mi ha sostituito dichiara io
Scarcerare
Tolse del quarantuno bis
Ci finali
Detenuti mafiosi meno detenuti per dare un segnale di disponibilità all'ala moderata di Cosa nostra al fine di evitare le stragi
Qual è il dubbio c'è non c'è dubbio
Quando colonnello Mori vice processo a Firenze ma certo che ho trattato
Ho trattato con Ciancimino eccetera
Previene hanno ricoverato si è trattato mai ottenuto nulla ed io rispondo i miei in carcere c'è dei carabinieri
Però tanto abbiamo stabilito un contatto che servirà anche dopo
Qui con il ruolo che può decidere se sono reati o no ho responsabilità politiche queste non sono dubbie
Quelle politicamente almeno circola perché stavo andando sul campo di valutazione
Dovranno essere fatte successivamente prego vivo
Quindi lei ha appreso dai resoconti della Commissione antimafia se non ho capito male che
Giuliano Amato aveva smentito la sua ricostruzione
Ho capito bene ESA
Ma prima o dopo sull'argomento personalmente direttamente lei con Giuliano Amato siete tornati no hanno i vostri rapporti sono comunque continuati personali nel senso che ci ha risolto
Ho
No fino a quel momento erano Celletti per la verità core
C'è stata un'incrinatura
Va bene a Roma il pubblico ministero terminato
Allora facciamo qui da questo punto una pausa ci rivediamo per le tre un quarto
Così
Riprendiamo poi con il controesame
L'udienza di governo
Prego
Chi vuole intervenire chiedo scusa
Chiedo scusa Palma
L'avvocato Enzo chiede di poter lasciare Laura poiché è presente in Aula
Nello dato Difensore civico a Torino
Si avvocato Anania ci conferma la sua presenza
Avvocato Anania
Se va bene allora l'avvocato Renzo può allontanarsi
Possiamo interrompere il collegamento
Allora
Udienza è sospesa
Allora possiamo riprendere l'udienza
Facciamo ritornare il testo è già qui si accomodi gente
Mi può dare un attimo stimolare
Avvocato di veri presente vi sono delle esigenze particolari
E improcrastinabili dell'avvocato coppie che purtroppo
Sia oggi sia domani domani si pensava che continuasse sessanta dell'onorevole Martelli non può essere attuate
Allora mio tramite vorrebbe chiedervi la cortesia anche per agevolare l'onorevole Martelli
Dipasquale il controesame nell'interesse immagino a Roma nelle giornate che IBM potranno indicare che siano più
Convenienti per quanto riguarda invece il controesame di Ciancimino a cui tiene particolarmente l'avvocato conosciuta poiché appare intendimenti avrebbe libera all'udienza del sette
Il sei
L'avvocato Milio
Ha un impedimento eccezionalmente consentire
Che in quella data magari mandando un sostituto si potesse espletare in controesame di Ciancimino questo il programma che vorremmo allora per quanto riguarda questo è il sette siccome sicuramente non l'avremo ancora concluso l'esame del il controesame del Ciancimino va benissimo
Se l'avvocato Milio consenta prima il l'avvocato che lei l'altra parte il suo controesame lo continuerà esame controesame lo continuerà assieme lavoreremo soltanto al controesame da parte dei difensori solo per il contesto lancino sì va bene vorrei soltanto un'udienza alcuni tempi che abbiamo detto
La la occuperemo quindi il sette possiamo senz'altro destinarlo
Per quanto riguarda il controesame di oggi premesso che l'avvocato Krogh l'avvocato Piromalli non mi hanno
Fatto pervenire qui come nessun impedimento
Pur rendendomi ma rendendomi conto vorrei dire la dell'importanza che ovviamente che al controesame proprio per la posizione
Del loro assistito quindi di Mancino devo raccoglie innanzitutto la disponibilità eventualmente dell'onorevole Martelli per consentire la prosecuzione soltanto del controesame da parte di sensori del Mancino eventualmente martedì a Roma però a questo punto vedove le pulizie mille verrebbe più fare
No mercoledì scusi mercoledì mercoledì quindici
Giorno quindici a Roma
Se c'è la disponibilità perché noi abbiamo già degli altri esami già predisposta ma nel pomeriggio del quindici visto che quella giornata non c'è più l'esame
Del presidente Ciampi potremmo far subentrare la prosecuzione ma ripeto soltanto per i difensori
Di Mancino per la particolarità del caso per il resto il controesame lo conteniamo oggi speriamo così
Di poterlo concludere
E allora vediamo innanzitutto non ci sono osservazioni do queste
Nessuna opposizione va bene e allora di riserva al termine di dare poi i provvedimenti opportuni veniamo parte civile ci sono domande attraverso una gara nessuna domanda passiamo allora i difensori
Chi vuole intervenire avvocato migliori grazie dovrebbe un giorno onorevole
Allora
Intanto le chiedo se lei ricorda di essere già stato sentito nel processo a carico del generale Mori del colonnello vino
Sì
Lei a conoscenza di come si è concluso quel processo sì
Andiamo al primo argomento
L'introduzione della Procura nazionale antimafia suscitò resistente
Resistenze tre magistrati
C'è uno sciopero nazionale
Sì ricordo da chi fu proclamato lo sciopero
Ma Raffaele Bertone che era il Presidente dell'Associazione che dichiarò che di una
Cupola mafioso di un'altra cupola mafiosa non si sentiva alcun bisogno
Sì e si riferiva
Alla Procura nazionale antimafia Luino quale carica prevalse Presidente l'associazione Di Masi
Senta ricorda anche se il dottor Falcone avvenne attaccato dei suoi colleghi per presunta inadeguatezza a ricoprire il cane la carica di super procuratore cd
Ricorda chi campeggio la contestazione
Ma so se Al Capone ce ne furono vari contestatori
All'interno del Consiglio Superiore magistratura mi ricordo il Consigliere scoccia
Sì
Poi al di fuori consiglio superiore
Certamente Corciano evangelico
Non so forse anche cicala possibile
Segretario per l'associazione può darsi non mi ricordo già preso il nome non me li ricordo perché lei in un'intervista al tempo ha parlato anche dell'onorevole Violante si cioè
Ha chiesto magistrati veri
Sì va bene scusi albergo magistrato politico ex magistrato ex magistrato esatto sì
Senta lei ha parlato di questa resistenze all'introduzione della via da parte specificamente dei Carabinieri del generale Viesti per ricordarselo
Questa introduzione della via ebbe resistenza anche da numerosi prefetti dette da parte di altre forze dell'ordine
Credo di sì ma su questo potrebbe aver già risposto meglio di me onorevole Scotti
Ce n'è traccia anche nel suo libro insomma io direttamente non
Non ho riscontrato
Perché lei sentito in ambito Commissione antimafia ha dichiarato che
Un attimo
Dove lo trovo
Ecco del resto la stessa con cui si parla
Scusi par pagina trentatré c'ha ragione campana esentare quella dell'undici settembre due mila dodici
Avevamo ho dimenticato ma l'avevo detto nella precedente audizione di ricordare che io ne informa il generale dei carabinieri Tavor mia che avevamo messo a capo della DIA avevano scelto un carabiniere su suggerimento del capo della polizia dell'epoca suggerimento accolto dal Ministro Scotti
Proprio lo scopo di tranquillizzare l'arma che aveva manifestato attraverso il suo comandante generale generale Viesti contrarietà alla creazione della DIA del resto la stessa contrarietà era stata espressa da gran parte dei prefetti
E ho visto che tale circostanza ne è stata ricordata anche nelle precedenti audizioni
Confermo
Si
Ricorda se vi fosse alcuna contrarietà in ambito Ministero dell'interno
Non so se in altra occasione precedente ne ho parlato o posso solo confermare in questo momento non mi viene in mente nulla si
Sempre
Beppe prefetti di cosa fanno parte cioè
Lei ha parlato
Va beh comunque insomma
Minato occasione va be andiamo avanti in una determinante senta ma anche qua
Maggio novantatré pagina due sì
Sì
Ora insomma ci ritorno perché non lo trovo siamo senza un po'stanco dunque un altro argomento
Lei ha parlato della contrarietà del Capo della Polizia Parisi al alla quota al quarantuno bis
Lei e ricorda se intanto questa contrarietà forse è stata manifestata prima del introduzione
Della della norma cercansi fu una contrarietà a diciamo determinante che fu che Parisi fece pensare oppure manifesto comunque i suoi dubbi
Senza particolari insomma giusta la seconda ipotesi
Sì
Senta con lei ha parlato ha detto le perplessità nacquero negli uffici del Ministero della giustizia
Dell'interno del Quirinale
Questi uffici erano composti da magistrati
Beh con la giustizia sicuramente
E quindi i funzionari del Ministero della giustizia che non magistrati ma manifestano anch'essi dubbi di costituzionalità
Sulla nonno
Credo di
Intendesse riferirmi
Alle perplessità dubbi
Di del dottor
Nicolò Amato che come ho già chiarito era rimasto convinto che tutto potesse
Rifluire nell'ambito della versione originaria del quarantuno bis da applicarsi a carceri e non ai singoli detenuti sì perfetto
Senta per ritornare a quel riferimento relativo alla di averlo trovato lei venti maggio novantatré a pagina tre
Dice
Dunque l'idea al contempo la bora movida di di costituire le fibbia italiana idea Chiappa discussi venti maggio novantatré
Si
Finché
Circostanza è un verbale presso la Procura di Caltanissetta da lei
è il verbale che ha
L'idea di costituire le S.p.A. italiane idea che appariva strettamente funzionale alla creazione della Procura nazionale che tuttavia non manco di essere inizialmente osteggiata sia a livello di Ministero dell'interno sia da parte delle forze di polizia
Sì
Andiamo avanti dunque
Lei ha già parlato anche di queste resistenze al decreto otto giugno da parte di esponenti sia del PD da parte del PDS della DC anche da parte del del CSM
Questo decreto venne giudicato complessivamente in maniera negativa anche dall'Associazione nazionale magistrati
Se lo ricorda
Mi pare che furono sollevate obiezioni
Obiezioni questo
Sì pregiudizio compreso complessivo fosse negativo questo non me lo ricordo in questo momento
Perché lei lo ha dichiarato in un'intervista all'unità che allegato al verbale del sei giugno due mila dodici
L'ANM
Dunque per il giudizio succede per il giurista socialista Mario Castelnuovo eravamo piombati nel Medioevo del diritto Anm dava un giudizio complessivamente negativo
Soffre
Senta lei
Come non so se ha avuto modo di apprendere che in questo processo si discute di un reato che violenza o minaccia corpo politico che sarebbe nella specie il Governo della Repubblica minaccia
Attuata tramite il prefetto Parisi il dottor Di Maggio
All'epoca un tappo lei in quel periodo
L'alloggio lo ha già detto era ministro della di grazia e giustizia le chiedo lei ha mai ricevuto da parte del Prefetto Parisi
Pressioni violenze o minacce finalizzata a ottenere l'abolizione del quarantuno bis l'attenuazione del notaio assoluto no
Ha mai ricevuto dal dottor Di Maggio pressioni violenze minacce finalizzati a far revocare o attenuare questi provvedimenti abbiamo appreso che il Di Maggio è subentrato in un momento corsivo la domanda è superfluo avvocato
Quindi
Ha mai ricevuto dal generale su brani dal generale Mori dal capitano De Donno pressioni violenze o minacce finalizzata a ottenere l'abolizione del quarantuno bis oppure la revoca di quei trecentoquattro preso nessun modo
Lei poi appare
Come gradevole successiva alle Commissioni domande certo di riferimento nella domanda ovviamente è improprio perché non può riguardare il ministro Martelli ma infatti se io avessi potuto completare la domanda
è non la domanda riguardava sia il quarantuno bis sia l'adozione di provvedimenti in genere favorevoli al caso nostro anche la chiusura del supercarcere di piano se al Senato
Ha ricevuto pressioni inflazionistiche la deve formulare un modo comprensione ho capito qual è la domanda le chiedo perdono
Che sono stato interrotto persistito le ho chiesto se
Ha ricevuto in quel periodo in cui lei era Ministro della Giustizia pressioni violenze o minacce dal generale su brani dal generale Mori dal capitano De Donno open dunque mi avesse fatto minacciò violenze mentre ero Ministro della Giustizia sarebbe
Diciamo uscito dalla porta
Sì
Lei ha parlato di altro
Beh quindi deduco che non l'abbia ricevuto no ma
Lei ha parlato poi dei collaboratori che è il dottor Falcone chiese al Ministero adottasse afferrare il dottor Sinisi
Dottor D'Ambrosio che già c'era le chiedo
Quali erano i collaboratori più stretti al Ministero i suoi collaboratori erano così dice sì
Sebbene erano altri Serono questi altri beh
Dovunque
Innanzitutto il Capo di Gabinetto Livia Pomodoro Liliana Ferraro
Flores D'Ambrosio
Roggia Nicola Sinisi
Si è quelli scelti da mesi e quelli scelti da far codici
Ecco senta lei ha mai saputo da questi soggetti che ha menzionato il che è loro abbiano re avuto dal
Parisi da Di Maggio da su brani da morire da De Donno pressioni violenze o minacce però per ottenere provvedimenti favorevoli a Cosa nostra
Mai saputo nulla
E ha mai saputo di violenze pressioni o minacce nei confronti di qualche suo collega rappresentante del Governo sempre per ottenere questi provvedimenti favorevoli a Cosa nostra sempre attuata da quei soggetti Barisano
Bene
Dunque
Un altro
In merito alle vicende del quarantuno bis in un'occasione lei ha
Individuato un Scalfaro quello che ha definito in il regista di una normalizzazione del rapporto con la mafia
E le chiedo cosa intendesse direi con questa affermazione
Io mi scusi qual è l'occasione se può essere
In seno alla Commissione antimafia il verbale quello che abbiamo prodotto
Un gol nel settembre due mila dodici è in grado di neutroni anzitutto se ricordo di aver mai visti formulasse questa sente allora corrispondano provando a questo punto
Sì
L'ho invitata
Una successione di atti
Compiuti dal
L'allora Presidente della Repubblica
Di cui posso citarne adesso alcuni
Il primo riconosciuto dallo stesso Mancino
Cioè rischi
Ha voluto in primis la mia nomina
Dici Mancino ha prestato il Presidente Scalfaro Scalfaro stato attivo nel mentre Mancino posto di
Per
Scotti
Sicuramente ha agito in modo tale da screditarmi agli occhi di Craxi
Sicuramente agito per sostituire il direttore del DAP Nicolò Amato complesso una
Chi
Gli fu
Suggerita
Dall'allora come si chiama il cappellano nelle carceri il
Curioni monsignor cui monsignor vogliono
è una lunga intervista rilasciata dallo stesso al direttore del Foglio Claudio Cerasa
Mai smentita
Credo che sia stato influente anche nella scelta di concorso
Al mio posto
Presidente mi dica lei perché io non voglio allora si termina Sperti eventuali richieste di approfondimento che il chiarimento
Va bene non era vado matto argomento
Senta quando avvenne se lo ricorda il colloquio tra la dottoressa Ferraro il capitano De Donno natura cercato di rispondere infatti
Diverse volte
Ricorda anche se per la verità la domanda che è stato fatto alcun mistero avevate leva sul
Collocazione temporale colloco tra le la dottoressa tasse adesso l'avvocato Milio
Le sta chiedendo se lei sa se la terra fece riferimento a quanto tempo prima rispetto al posto colloquio lei aveva avuto quel colloquio con De Donno
Sicuramente l'avrà fatto un arco temporale previsto venti giorni insomma ma è una sua ipotesi questo ovviamente non credo che abbia tardato molto a dirvi una cosa insomma
Ne accerta importanza come quello stesso delicata se non altro
Ma fu un incontro quello in cui il cui oggetto era questo cioè la ferrata avrei chiesto di parlare con lei
Sì
Presso il riferirle questo ci si lamenta
Varie ed eventuali no da porre a questo processo prego avvocato mi si ricordo
Se questo colloquio trova Ferrario del dove la dottoressa Ferraro e De Donno avvenne il ventitré giugno novantadue nei giorni e la commemorazione del stringe Simo del dottor qualcosa
Può essere
Perché
Lei lo ha dichiarato il quindici luglio il quindici ottobre due mila nove a Caltanissetta sui pagina quattro il contatto trova Fernando De Donno avvenne ventitré giugno novantadue nei giorni delle commemorazioni per il rigetto perché così mi aveva detto la Ferraro
Esatto
Senta
Lei e l'adozione di corda se la dottoressa Ferraro le disse che i carabinieri avevano già stabilito un contatto con Vito Ciancimino oppure che lo avevano stabilito col figlio intendevano stabilirlo col padre ma questo non era ancora avvenuto
Questo cosa questo contatto tra i carabinieri edito Cenci a
A me pare di ricordare che quello che mi disse la Ferraro e che avevano avuto un contatto con Massimo Ciancimino
E si riprometteva di poter hardware presto in contatto con
Vitto sì
Esatto la dottoressa Ferraro le specificò che tipo di supporto politico avesse chiesto perdono
Io non non ricordo con esattezza alla parola supporto devo essere sincero o più l'impressione
Bisogna ricordare che la parola fosse copertura
Politica
Sì ma
L'esplicito questo concetto intendo dire questo
Anch'io l'ho acquisito afferrarne se no non manda detto altro credo che vogliono sentirsi sicuri prima di muoversi
Ecco lei dal processo morì pagina ventotto udienza sei aprile due mila dieci
Dice
Quel che ricordo è che ecco che quel che mi disse la dottoressa Ferraro e cioè che questi ufficiali da Rossi intendevano coltivare questo rapporto che avevano instaurato
Con il figlio di Ciancimino per incontrare il padre nell'intento di fermare le stragi è questo quello che ricordo non ricordo altre cose
è che per fare questa avevano bisogno pensavano di aver bisogno di un supporto politico per cui in quel momento presumo stavo guidando l'azione di contrasto alla mafia in nero l'autorità politica responsabile forse loro stessi non intendevano agire contro
Perché se non si capisce perché si rivolgevano a me
O avevano l'intento di ingannare mio volevano agire raccordandosi
Come lei
Capisce sono tutte ipotesi questo
Andiamo avanti
Senta
Lei ricorda di aver informato il mio anche il ministro della difesa dell'epoca
Ho avuto diverse volte questo dubbio però non meno memoria
Sì
In merito all'informazione del lei ha detto di aver informato il Presidente ma il Ministro l'allora ministro Mancino sì lei
Qui l'ho detto diciamo così con con certezza i in realtà processo morì pagina venticinque
Lei dice
PM
Domanda le fisicamente quando dice informa il Ministro dell'interno a chi si riferisce ricorda di aver informato Scotti o Mancino lei dice il dubbio mi è venuto adesso siamo alla fine di giugno sicuramente avviene dopo
E il PM chiede informa il Ministro degli Interni in carica e lei dice il Ministro degli Interni in carica sicuramente sì
Potrebbe
Potrebbe benissimo essere stato anche Mancino
Potrebbe essere stato lui sicuramente
Tale ottavo cammina è il capo della polizia poi se sia stato Scotti un mancino questo dipende dalla data
Quindi in quel caso era stato un po'più dubita Presidente consiste
Grave la contestazione sì anche se devo dire che su questi alcune successiva in cui ha specificato il teste oggi è stato abbastanza chiaro su questa
Se già era stata già evidenziata questa incertezza iniziale poi chiarita comunque se ha qualcosa da aggiungere siamo qui per l'ascoltato altrimenti possiamo andare a un'altra domanda
Mentre oggi non ho nulla da aggiungere prego consenta
Quando la dottoressa Ferraro le parlo di questo incontro con le donne che se anche che la preoccupazione di De Donno era scoprire gli assassini del dottor Falcone
Francamente non lo ricordo
Sì perché lei nel processo morì Urbino pagina trentadue
Effettivamente dice non io sono sicuro di averlo pensato che ci fosse questo però dottoressa Ferraro non abbia detto non lo so e nella sessione
Sì già pronto
Dunque
Senta è corretto dire che lei non ravviso alcun illecito penalmente comportamento penalmente rilevante in quel quell'iniziativa dei carabinieri ad
Intanto questa domanda cioè
In quelle iniziative di serie B Nieri e stiamo parlando del mese di giugno un'iniziativa di prendere contatti con Ciancimino
Nulla di penalmente rilevante
Sì
Senta
è corretto dire che ravviso uno scopo virtuoso sebbene non ne condividesse le modalità in considerazione della l'istituzione della VIA
Qualificazione
In effetti in questi termini un giudizio che viene chiesto su un condotta altrui o che non possiamo chiedere al teste va bene
E allora senta lei
La ragione per la quale lei diciamo sia dirò perché
S'
Qual era per non suggerisce
Beh mi sembra di aver
Può divorzi comunque stava nel fatto che lo Stato in cui sta già istituita la via per cui era un'iniziativa a suo modo di vedere non autorizzato è corretto questo è un aspetto esalto che non mi avevano informato l'autorità giudiziaria
Sì
Quindi era duplice secondo me
Diciamo
L'anomalia
Chiamiamola così cittadine più neutro era duplice perfetto
Poi mi pare che
Poc'anzi abbiamo detto anche un'altra dichiarazione in cui
Aveva detto il ministro Mancino per gli aspetti politici cita il va bene pubblico e se lo facciamo però completare puntualmente vorrà fare altre domande facciamo completare però all'esame di avvocato mi
Lei avrà visto tra gli scopi dei carabinieri anche quello di acquisire
Una delle notizie utili alla cattura di latitanti tra i quali in primis
Prina si chiedeva ieri vanta un pezzo Sesa fumetto alla Perraro possiamo farlo domandava altrimenti vi è una domanda che non può essere ammessa
Palma
Chiediamo sul pensiero sulle ipotesi evidentemente non non avrebbe alcuna rilevanza
L'aveva già riferito era questo va bene
Senta si è discusso prima sulla natura investigativa informale di questi contatti
Lei ebbe la capì che si trattava di una collaborazione informale tra i carabinieri Vito Ciancimino
Presidente anche questo
Separati nel capire una domanda deve essere posta in termini diversi se la vuole porre avvocato mi
Quello che abbia intuito coprirlo del tutto irrilevante
Va bene noi dobbiamo attenerci ai fatti non alle valutazioni che era sì per quanto proveniente dal ministro dell'epoca
Allora va bene facciamo un'altra domanda senta se non prodotti da interventi mi in atti dello stesso censo
C'era ma non è questo il caso separano avvocato mi si è parlato prima di responsabilità politiche che ha ravvisato la Commissione antimafia quella per intenderci al presidente Ghisani
Che non ha fissato la Commissione antimafia del Presidente Risano ravvisando le responsabilità
Dei carabinieri
Lei poi scusi prego precisione
Nelle conclusioni dell'onorevole Pisanu presidente della Commissione si escludono responsabilità dei vertici politici si elencano i nomi Scalfaro di consorzi e di altri
Sì sì e vince la posizione
Del senatore Mancino
Contestando alla per le contraddizioni contraddittorie dichiarazioni rese
Si sottolinea la responsabilità più sottolineare
Sì
Se si rimarcano
Le responsabilità di
Singoli ufficiali
Ma senza come dire approfondire più di tanto
Sì
Ecco lei poi ha detto una liberi
Scusi liberi tutti liberi
Lei poi ha detto anche che è il generale licenze a parlato di trattativa allora io e le chiederei di esplicitare in che termini ve l'ho fatto questo concetto
Ove questo non è rilevante che lo possa esplicitare
Il teste
Ci sono le lei direzione c'è una testimonianza che volo otto comunitaria c'è una sentenza acquisita agli atti su quella vicenda ci sono ma lei dico
Spieghi che spieghi in cui il teste in qualche che cosa intendeva dire
Colonnello Mori all'epoca Maroni trattativa è superfluo
Sì
Lei è elemento dell'OCSE
Posso
Se attira fattiva rimanendo appaiato specifico
Prego cellula delle parole che mi colpirono morto legge perché dice colonnello Moggi
Incontrato già cioè certo è stata fatta articolo incontrato Ciancimino
E io ho detto ma dobbiamo continuare così con questo scontro frontale
Ora
Di euro
Credo per abbastanza esperienza per comprendere che gli ufficiali di polizia giudiziaria quando
Ritengo di poter
Utilizzare una
Testimonianza uniformarsi un'informativa
Possono essere molto spregiudicata mondo ecclesiale però che essendo nel campo di valutazioni che fare passiamo fermiamoci qui
Avvocato miglior prego ecco io infatti le le chiedo lei elementi di fatto che vi fu in questa iniziativa di polizia giudiziaria una trattativa tra Stato e mafia
Beh innanzitutto non si tratta dello Stato
Allo stato qualcosa di molto più ampi
è stato presentare pubblica il Governo la magistratura forze di polizia nello possiede siamo di fronte all'iniziativa
Di due ufficiale non è neanche detto che i tutto rosso
Gli ufficiali
Così come
Fu presentata a me
E secondo luogo dall'altra parte non c'è la mafia certezze
Vito Ciancimino poco
Eventualmente sullo sfondo si può poi immaginare intravvedere Provenza
Allora la questione
Uno potrebbe anche dire anche Falcone ha trattato con Buscetta e con altri per arrivare a far condannare il boss crisi
Allora giudice istruttore che lo ha fatto dell'applicazione delle leggi
L'office operaio e qui siamo entrambi operano in campo entro perché esula dalla testimonianza avvocato mi scusi però presenta l'esigenza che può essere preso in questa
Martelli
In un'intervista al tempo ha affermato
C'è stata nei termini se mi aiuti apprendere Riina io ti do qualcosa in cambio come avviene con i pentiti probabilmente rosso fino alla qualcosa in cambio dell'arresto del capo dei capi ma nulla di più
Penso che bisognerebbe abbandonare questa teoria troppe cose non tornano
Evitiamo di arrivare al punto in cui prima si auto assolva per far ricadere le colpe sulle istituzioni probabilmente allora sono esposti esito
Sollievo tossica formulato onorevole Martelli in quell'intervista sette coerenza
Sulla base di conoscenza e giornalisti evidentemente
Prego all'avvocato mica vado avanti
Sì
Senta lei in un'intervista a Panorama dell'agosto due mila tredici
Successivo all'assoluzione in primo grado del colonnello vino del generale Mori a domanda se è possibile dire che la trattativa non esiste
Ha risposto affermativamente con le seguenti parole è una definizione assolutamente impropria finalmente se n'è accorto il procuratore anche il procuratore aggiunto Vittorio Teresi va bene anche questo è un giudizio che non è più o meno in questa sede reale
Come
Senta in merito alla richiesta di passaporto per Vito Ciancimino ricorda quando venne informato dalla dottoressa Ferraro di questa intenzione corretto già rispondendo al pm
Fini ottobre e novembre
Perché è in realtà lei sentito al processo Borsellino o quarta pagina centoquarantadue parla di novembre o a fine novembre ecco perché
Novembre
Novembre
Sì
Rocca
Sì va beh questo posso soltanto passiamo un altro argomento lei ricordasse il dottor Falcone nel periodo in cui
Era al
Del Ministero di Grazia Giustizia fu accusato dall'allora
E attuale Sindaco sindaco di Palermo Orlando di tenere le carte nei cassetti di insabbiare le indagini glielo ricordo benissimo
Ricorda
Se il dottor Falcone motivava le accuse di Orlando come una ritorsione per averli per avere il dottor Falcone
Detto che anche sotto l'amministrazione di Orlando Vito Ciancimino continuavano i suoi affari relativa alla via alla rete fognaria e agli appalti all'illuminazione di Palermo
Sta nella disposizione di Falcone davanti al CSM
Sì
Lei ha mai avuto conoscenza che è le condanne di Vito Ciancimino per queste vicende gli appalti relative alle municipalizzate di Palermo rigirano dalle indagini dei carabinieri Mori e De Donno
Sì conoscenza indiretta sì
Mai saputo che Vito Ciancimino fu arrestato per la prima volta proprio dal capitano De Donno
Non è questo
Sulla sulla rilevanza Avvocatura ma poi non è così la prima cosa costano ottanta qua
Sono domande quanto imprecise
Ma comunque di scarsissima rilevanza vada vada bene
L'ultima domanda ovviamente è scarsissima rilevanza la conoscenza da parte del territorio dell'episodio quell'episodio va bene a su su questi colloqui dovrebbe
Torno alla dottoressa Ferraro quindi possiamo concludere che quanto lei oggi ha riferito l'ho appreso dalla dottoressa Ferraro non per conoscenza diretta ma dall'altra imprese
Sì perché un altro argomento
Il avrà mai parlato col dottor Falcone dell'ingerenza mafiosa degli appalti pubblici dal rapporto mafia appalti dei carabinieri del ROS
Quando ricopre il plico dalla procura di Palermo
Voglio
Dottoressa Ferraro
Me ne parlò
Lei lo aveva aperto ma insomma
Quindi se non aveva letto voi
Consulto Falcone quale mi sconsiglio
Di appello a mia volta perché
Era stato una un atto irrituale quello del procuratore Giammanco rimandarlo al Ministro della Giustizia che tra l'altro credo anche la Presidenza Repubbliche forse anche la Presidenza del Consiglio sulle diverse direzioni
Trattandosi di un'indagine
Di polizia giudiziaria non si capiva critiche debba ragione al mondo
Questo picco venisse inoltrato e dunque mi consigliò Consiglio odierno corso immediatamente rinviarlo dicendo quote eccedenti queste specifiche da fare
Al ministero
Oppure non
Non è congrua questa
Spedizione tanto meno lo sarebbe da parte nostra interferire
Sì
Il dottor Falcone LEA mai esternato il suo pensiero con riferimento a questi legami tra mafia e appalti politica
Non personalmente non mi ricordo però
Ripeto
Sta
Nel verbale della sue dichiarazioni al Consiglio della magistratura sì
Sette quindi in merito a questo al rapporto che venne mandato al Ministero il rapporto se ho ben capito della Rosso su mafia appalti
Immagino di sì
Lei ha saputo qualcosa
In merito al contenuto di questo rapporto re poi indiscrezioni poi sono emerse sulla stampa questo sì
Non non da fonte diretta
Sì
Il dottor Falcone le disse mai che
Il dottor il procuratore Giammanco anziché espletare necessario approfondimento sì stava adoperando per insabbiato
O lo aveva già insabbiato
Insomma mi fece capire che questa
Questo modo anomalo
A modo tanto dato anomalo e in secondo luogo
Aveva rischiato di diffondere il contenuto
Del
Destinazione dei carabinieri dire Cardano l'Italia sì setta lei comprese le ragioni per le quali Giammanco di iniziative io quel rapporto al Ministero della Giustizia di grazia e giustizia
Non solo ministero
Non so anche alla presenza del Consiglio che senza la rete disagi
Le ragioni sarà
Ma abbiamo appena parlato cioè non è che avessi come dire ulteriori lumi su questa materia
Vi era sufficiente la luce che aveva acceso Falcone e cioè
Attraverso questa
Procedura il rituale
In realtà
Si sono divulgati
I contenuti di questa indagine fatta dai rossa vale
Sì lei Giancola in qualche modo non c'è
Lei il dodici marzo del novantotto alla Procura di Caltanissetta dichiarato più specificamente che Giammanco voleva trasferire la responsabilità di quelle indagine dei suoi contenuti dall'autorità giudiziaria quella politica
Ma forse sperava appunto che qualcuno fermasse l'indagine non lo so questo intendevo dire
è corretto affermare che venne inviato l'autorità politica perché vi erano coinvolti politici si voleva devolvere la questione intera alla politica questo giudizio che non possiamo fare se scrivere al teste
Norme
Ricorda se Giammanco chieste anche di incontrarla personalmente ottenendo un suo diniego Carenzi
Sì
Lei ormai saputo se quelle indagine quel rapporto del ROS furono causa di contrasti accessi tra costo e Procura di Palermo
La rossa della Procura di Palermo di allora si sia allora sì
Da mi ricordo verrebbe logico
Senta lei ha detto che il plico o in un furia Peppers previste rinviata fu rinviato ricorda se fu predisposto una lettera di restituzione a sua firma sì che ho qui la gliela mostro stesura qualche
Se l'avvocato interessa che venga letta Vasco creare sì intanto va bene conferma che quella la sua firma
Tutti sì lei a un certo così
Sono per me
Come dire la forma sì sia parlando di un atto che non è al concreto che non è stato prima nostra conoscenza
è stato prospettato citiamo non si tratta una lettera in data in data ventitré agosto mille novecentonovantuno chiaro la risposta ha già ma anche la mia risposta Giammanco
Lei
Poche righe sì signor Procuratore Capo di Gabinetto mi ha trasmesso la documentazione da lei spontaneamente inviata città indagine certamente svolte
Dal rosso di Palermo sulle attività di alcune organizzazioni di stampo mafioso le conseguenti iniziative giudiziarie
Nel rilevare la singolarità dell'inoltro con appunto privo di sottoscrizione di data di atti coperti da segreto
Per mia parte posso solo esprime l'avviso che tutte le indagini necessarie ed opportune devono essere prontamente ed efficacemente svolte con riguardo ad ogni aspetto incluse le eventuali responsabilità di persone impegnati in attività politiche
Perché si è fatto cenno l'esistenza di sull'azione di contrasto con l'Arma dei Carabinieri la prego di farmi conoscere se tale contrasto si avrà superato in caso contrario che cosa apparsi per superarlo
Sì posti letto ma analoga richiesta di informazioni rivolgo sul punto il ministro dell'interno colgo l'occasione per restituire l'intera documentazione da lei fatta pervenire
Sì onorevole le chiedo se ha un un ricordo in merito a quell'inciso comprese eventuali posizioni e responsabilità politica perché lei espressamente Illy menziona delle responsabilità politica
Ma perché tutto era accompagnato dalla stampa
In cui si diceva che c'erano anche dei politici menzionati in questa indagine per far
Si
Senta o
Lei a conoscenza di come venisse considerato all'epoca novantadue novantatré il collo professionalmente il colonnello Mori
Ma
Professionalmente lei mi ha chiesto
Quattro credo un ottimo ufficiale
Però devo dire per
Effettivamente raccogliamo le perplessità ovviamente di esprime un giudizio così va bene allora genero avvocato mi
Va bene dovremmo chiedere se l'ho conosciuto se ha elementi concreti a un giudizio così generico effettivamente via parlo diciamo alle perplessità del teste sono anche nostre vadano alla fine andiamo avanti
Allora noi abbiamo
Le dico lei avesse contezza
Che con l'arresto di Riina
Dei Graviano l'anno dopo venne disarticolata la struttura militare della mafia
Quasi offensiva questa domanda chiedo scusa
Lo chiedo per esempio
Cento che ne sono consapevole e mi viene sempre in mente quello che mi aveva promesso generale Delfino sì
Senta lei abbiamo detto sì adirato per quell'iniziativa di De Donno in considerazione del fatto che era stata istituita l'Elia e quindi lo posso non aveva più competenza fare indagini di mafia eccetera ma
Lei
Si è dato una spiegazione per il per la quale corpi speciali dei dalla finanza Polizia e Carabinieri continuarono ad operare continuano ad operare anche oggi nonostante l'istituzione e la via
Sì ma anche qua si chiede si dato una spiegazione esprimo un giudizio addirittura Lorenzo Fazzino valga nostri quindi mi sembra assolutamente superfluo vada avanti avvocato Mills
Sì
Lei nel due mila e due sentito dal dottor che Lazzi ha definito l'arresto di Rina il culmine della controffensiva vittoriosa dello Stato
A distanza di ventitré anni questa affermazione si rispecchi ancora il suo pensiero anch'io mi sono domande su frequenze oggi continua a pensare questo portata avanti avvocato mi
Lei dopo l'arresto di Riina ha avuto modo di occhio di Saldini diciamo o esaltare il merito l'abilità la pazienza e la tenacia dei segugi del ROS dei Carabinieri anche pubblicamente in interviste specificamente mi riferisco un'intervista a Panorama
Sì
Sì
E ho anche sempre ricordato il precedente del generale del del figlio grazie
Un altro argomento
Quando il professor Conso chiese di disse le disse che era stato designato per sostituirla in merito le disse qualcosa specificamente in merito alla linea
Di azione e gli altri la linea politica che intendeva adottare alla guida del Ministero dove fino a poco tempo fa cioè l'aspetto che intendevo a mantenersi assolutamente coerente che sapesse avuto e chiese
L'autorizzazione a chiamarmi se avesse avuto dubbi esitazioni
Bisogno di un Consiglio sì
Senta velocemente un altro argomento ancora lei sa sei Scotti accettò di fare il Ministro degli esteri
Essi
Stato nominato
è ricordò sa le ragioni per le quali si dimise dal Ministro degli esteri se
Le può riferire cortesemente sono stata oggetto esaminate poco qua comunque
Perché
Venne introdotta dal Segretario Forlani
Nuovo ventotto nuovo regime regime delle incompatibilità fra incarichi di governo e incarichi parlamentari per cui per restare Ministro degli esteri avrebbe dovuto dimettersi da deputato per cose che non intendeva fare sì
Senta lei ricordasse al tempo la sostituzione di Scotti con Mancino venne da più parti è rappresentata come necessaria per accontentare le ambizioni dell'onorevole Gava
Abbiamo ovviamente questa domanda va ricondotta in un'altra un poco più preciso se il qualcuno le abbia mai
Riferito
Che sia stato questo ma le cause della sostituzione questa
Una o fu o a causa dello sicuramente qualcuno me ne parlò di questa causa
Faccio fatica a ricordare chi ma mi pare di averle sentite più che altro in epoca successiva
Come spiegazione alternativa a quella fornita dallo stenografico io non è rilevante e vado avanti avvocato
Sì perché lei pagina tra del verbale del quindici ottobre due mila nove dicembre mica sulla sostituzione di Scotti mi venne rappresentata da molte persone come fatto necessario
Per accontentare politicamente Gava che voleva diventare Presidente del Gruppo senatoriale della DC al posto di Mancino
Però ora precisato di averlo saputo mi pare che quello che ha detto con la precisazione che vedete in questa notizia c'è stata riportate in tempo di o questo
Valutazione considerazioni sulla riportata in termini in tempi successivi prego sì tutto
Io sì devo devo andare avanti e poi
Tornare indietro perché avevo un resoconto parlamentare non mi si è scaricato il telefono e lo devo quindi Presidente chiedo io vado avanti finisco come nel frattempo che fa dove
L'avvocato fornito due minuti va Beirut completi e nel frattempo se essi si se le altre domande che deve fare indipendentemente da questa
Va bene
Spetta poi lei ha detto che al tempo
Tutti non c'era nessuno ha detto testualmente che
Dicesse di tenere duro sul quarantuno bis da parte lei chiaramente
Lei ha mai avuto notizia di alcune note del ROS dei carabinieri che sono in atti
Nelle quali il ROS dei Carabinieri dice espressamente di mantenere fermo il quarantuno bis per tutte indiscriminatamente diciamo così
Non è la memoria però
Detto credo
Va bene fece l'acqua è purtroppo ruolo prodotte ma cave quindi sono documenti agli atti come
Na novità le sigarette fossi necessariamente a conoscenza cioè perché i comunque successivi alle mie dimissioni
Sono ossia Raffa sono dell'agosto novantatré se l'accordo
Dunque lei ha dichiarato anche che Presidente Amato prima della formazione di governo ma il punto otto dicendo che l'onorevole Craxi non gradiva che restasse al Ministero di Grazia e Giustizia
Ricorda chi appartenente al PSI avrebbe dovuto ricoprire il suo posto a suo carico no
Se fosse l'onorevole Nando OCSE parlo anche abbracciare
Non è non è al solo nome che circola sì qual è stata fatta una domanda sulla dissociazione io le chiedo se lei ha avuto mai conoscenza di un'Assemblea
Dei magistrati magistrati tenutasi a Palermo il venti giugno novantadue
Nel corso della quale alcuni magistrati elaborare uno una serie di proposte migliorative rispetto al decreto legge quello che stavate per
Emanare
Come
Innanzitutto vediamo se il Polo osserva questo ricordo altrimenti è inutile andare avanti
Però erano se magari viene qualche elemento l'elemento è che in un'occasione di quell'Assemblea insieme a ad altre proposte migliorative del decreto legge vi era una proposta che prevedeva di estendere
Ai
Dissociati di mafia ai pentiti di mafia e benefici previsti per quelli del del terrorismo diciamo per i dissociati dell'epoca terroristica
è questo che si disse anche in quell'Assemblea del venti giugno
Beh quindi si abbinava analoghe parallele iniziativa avere risposta se ricorda questa vicenda perché altrimenti poi
Che polizza la valutazione sintetica come meglio se così non rinviare di sei mi pare di ricordare sì
Sì
Io poi metterlo messe in un unico calderone con analoghe iniziative parlamentari va bene appesa
Senta poi lei ha affermato di non conoscere questa distinzione tra Riina Provenzano all'epoca nel ci riferiamo
Allo novantadue quando il ministro Mancino appena insediato ne parlo
Lei avuto conoscenza di un'intervista fatta proprio al dottor Borsellino il Treviglio novantadue
Dal quotidiano la Gazzetta del Mezzogiorno nella quale Borsellino il titolo ENI sospetti di Borsellino Riina e Provenzano come due pugili a colloquio con il procuratore aggiunto di Palermo l'impressione che tre super latitanti corleonesi non corra più buon sangue
Non
Locale
Questo è il pulsante
Lei ancorché non più ministro ha avuto conoscenza di una rapporto dello scopo del quattro giugno novantatré a firma dottor Manganelli
E di una nota di via
è un rapporto di a firma del dottor De Gennaro del dieci agosto novantatré dove si faceva entrambi riferimento alla distinzione tra un'ala moderata e un'ala più militare no
Sì
Lei ha già parlato di questa candidatura fatta dall'onorevole Scotti a beneficio del dottor Borsellino per la Procura nazionale antimafia dopo la strage di Capaci
Lei ha detto che fu disturbato da quell'iniziativa per quali ragioni
Sono le ragioni le ha già esposto l'onorevole Bonino quindi va bene dovrebbe ripeto lungo ragionamento lungo articolato ragionamento già fatto sì
Lei
A seguito di quella di quella di cui le circolari del ministro Scotti circa l'allarme sulla
Destabilizzazione
Ricorda che
Chieste informazioni e le fu risposto che la notizia proveniva dalla Procura di Bologna
Sì perché credo che forse li detenuto
Sì ricorda anche di essere essersi recato a Bologna per i necessari approfondimenti a parlare con i procuratori grazie Mancuso
Grasso
Grassi Mancuso Grasso
Può essere non me lo ricordo però può essere benissimo
Chiedo scusa
Ecco
Credo di aver racconta del contattato il dottor pagine farsi parco processo per la strage di Capaci
Pagina duecentocinquantatré
Poi mi recai
Con il mio Capo di Gabinetto Bologna incontrai sia
Il Procuratore generale che il Procuratore della Repubblica mi pare comunque il magistrato che seguiva l'indagine uno mi pare che si chiamasse Mancuso
E l'altro
Grasso credo di aver incontrato il dottor Grasso che diedero come dire una versione che conteneva molto l'episodio la circostanza fino al punto di farlo scivolare nel dimenticatoio
Le società alla contestazione una domanda non non l'ho colta la domanda era se si era recato
Siccome non ricordava l'episodio della da biasimare eravamo che va bene l'onorevole ha fatto da noi i suoi approfondimenti queste
Levico
Adesso questo episodio di essersi recato sei e sette sei mi sembra che confermi esattamente fatto il perché anche della mia sotto votazione riguardo che ha avuto lo scrupolo in più è questo che l'hanno detto ai magistrati loro stessi hanno circoscritto significato a portata di
Questa
Come si può dire
Esternazioni
Dicevo lui e quindi mi sono sentito ulteriormente l'assicurato sì
Lei rassicurato circa il fatto che l'ora tarda una parte lei ebbe nel periodo fine novantuno primi mesi del novantadue notizie di minacce da di attentato ai danni del ministro Mannino
Non so se le date corrispondo sono quelle o
Vago ricordo che ci siano state delle minacce
Perché lei al processo Borsellino quater pagina duecentosette duecentotto lo ha escluso diciamo
La domanda è
Fine inverno primavera novantadue
Ebbe notizia di minacce attentati nei confronti dell'Onorevole Mannino Calogero Mannino nuovo non mi pare no non è un ricordo ricordo minacce Andreotti minacce nei miei confronti forse anche di ambo non lo ricordo potrebbe anche essere malori
Confermo grazie colpe ma non lo ricorda
Cioè
Lei ha mai avuto modo di colloquiare con il dottor Falcone in merito al cosiddetto terzo livello sì cosa ne pensava il dottor Falcone
Per
Avvocato mi qui veramente dovremmo aprire anch'essa destinata al nuovo
O servizio
Vada avanti vada
Tu
A
Se vuole fare delle domande più specifiche ma su un argomento così basso fatto cercando di quella bibliografia
Anche tipo le spoglie stile curiosità occorra farlo tranquillamente
è stato molto
A quel Presidente la pertinenza con questo processo con questo capo di imputazione in cui si parla di minacce al corpo politico dallo Stato ma in ogni caso aspettiamo le domande specifiche azioni
In termini così generica la domanda non è ammessa
Va bene andiamo avanti
Dunque
In occasione del
Delle elezioni del novantadue il dottor Falco ebbe modo di parlare con il dottor Falcone del movimento politico la rete dell'attuale Sindaco Orlando parte civile in questo processo
Avvocato non mi risulta
Del movimento barrette parte civile in questo processo
Dell'attuale Sindaco Orlando Orlando parte civile in questo processo comune di Palermo specifiche si abbiano indotto a fare l'avvocato nella qualità di Sindaco al momento in cui viziato questo processo
Quindi non abbiamo una persona
Fisica Orlando costituita parte civile in questo può essere porterebbe a una
Da come è stata posta una domanda per la verità il possesso
Stentavo anzi sembrava che fosse addirittura il movimento la rete permane sovrapposte no perché forse si è parlato del movimento la rete in occasione delle elezioni del novantadue
La pertinenza Presidente la vorremmo capire ma facciamo intanto vediamo sembra parlato poi l'avvocato Mila stimolato è molto probabile non credo che in termini entusiastici
Ecco ricordasse il dottor Falcone le disse di aver saputo da suoi colleghi americani che avevano intercettato delle telefonate di appartenenti a Cosa nostra
Che costoro avrebbero in queste telefonate si diceva che costoro avrebbero vola votato la Rete di Leoluca Orlando
Se non ricordo
Ritrovato si
Perché in questi termini si era espresso nel processo per la salita Paci cioè
Senta in merito a sopra questo terzo livello
Se ricordo il pensiero del dottor Falcone sulle il fatto che le
Scelte della mafia potessero essere ispirate da entità superiori entità politico entità altri
Richiesta Presidente mi oppongo perché non c'è pertinenza soprattutto rispetto nemmeno a capo di imputazione niente stiamo parlando di massoneria di servizi deviati
Parlando in termini così gli amici a scopo politico dell'organo a rilevanza comunque segnalare
Come
In termini sintetici vuole riferire eventuale colloqui specifici avuti col dottor Falconi in questo in cui
Su questi argomenti lo faccia pure ma veramente in modo sintetico perché la rilevanza sfugge anche a me in questo momento
Io agronomi anche come ha ben capito la domanda
L'avvocato se può ripetere la domanda così o meglio
Se quale fosse il pensiero del dottor Falcone in merito al fatto che le strade le scelte della mafia potessero essere ispirata da entità superiori o diverso altre
Allora non il pensiero se lei ha parlato specificamente
Di entità superiori eccetera eccetera ma non dementi allora era in generale o le opinioni e il dottor Falcone
L'opinione
Di Falcone non l'opinione
Quel che Falcone mi ha detto
Più di una volta
E che questa rappresentazione delle entità superiore che comanda la mafia era una cosa suo parere caricaturale
Che purtroppo
La realtà
Con la quale non si era imbattuto più volte
Era tutto al contrario della mafia che comandava
Anche talvolta sulla politica va bene possiamo fermarci qui serpeggia esserlo in questa sede che più grave ancora oggi e concludo giustamente cioè
Lei ricorda di essere stato interrogato nel due mila e due ottobre due mila e due anche dal dottor che Lazio procura di Firenze se
Ricorda se in quell'occasione
Parlaste di quarantuno bis dell'attenuazione dell'eliminazione dottor che l'azienda
Le disse
Testualmente io ovviamente ho insieme che è una domanda sulla domanda del pm voleva fare una domanda su un atto istruttorio in ma vi pare rispondere ascoltiamo per intero la domanda vediamo dove vuole arrivare poi
Autorizzare nome inoltre sta rispondo
Il dottor che l'articolo occasione is
Io ovviamente ad opera di Terim agire mi scusi
Quattro
Io ovviamente adopero il termine instaurare ripristinare una trattativa con l'ottica di Cosa Nostra non da una visione neutrale ed oggettiva degli avvenimenti perché nessuno ha mai inteso tra tare con Cosa nostra per quanto riguarda le istituzioni dello Stato c'è la domanda con l'avvocato mi se ricorda queste e il dottor calarsi le file rilevante se ricordo il testo o meno
Va bene le parole del dottor calarsi in questa comunque non l'aveva letta tutta siccome un'enorme importanza perché la domanda non è posto
Senta
L'ultima domanda è questa e la ringrazio anche per la pazienza
Lei ha
Di recente
Negli studi di Striscia la notizia conversando con il giornalista Sandro provvisionale avanzato perplessità e dubbi su questo processo in cui la domanda è rilevante non è ammessa grazie onorevole io ho finito
Allora vediamo passiamo a quello che ho capito filone c'è quella domanda che poi
La ballava da recuperare nel frattempo noi guadagniamo tempo andiamo avanti con l'avvocato Romito
Se la domanda
Io io devo fare alcune domande avvocato poi considero questioni allora avvocato no ma lei non sarà con l'avvocato nel mio le ricordo che
Fino al termine organizzarci deve assicurare la presenza io devo andare prima dal notaio lo dal dentista avvocato niente questo problema sarò io gliel'ho chiesto perché l'avvocato Renzo siamo alterata pesa anche noi siamo prezzi e si allontana quindi allora aveva aspetti
Faccio l'avvocato proviamo allora a memoria saltiamo già onorario canoni come qua era però pazienza purtroppo dobbiamo per il momento andare avanti io
Io sono
Mi incuriosiva rossi verdi faccia fare prima domanda avvocato Romito mai se lo vuole fare arrivare se non è cosa essere scapparono allego sa che dobbiamo interrompere l'udienza andiamo ancora Longhi dobbiamo speriamo di
Ragione di colleganza
Cercherò di essere breve sono avvocato Romito difendo De Donno
Buon pomeriggio
Onorevole Martelli
Molte domande già sono state fatte nelle nemmeno
Segnato
Senta una cosa
Omicidio Lima
Non le azioni
Falcone lei ha detto nella
Da una parte
Anche incuriosito nel senso che
Voleva sapere quello che sarebbe successo le ha mai detto che poi sarebbe toccato anche a lui
Non in quella circostanza Marchese
Si aspettava una vendetta della mafia me l'aveva detto più volte
Quali misure venivano prese erano stati presi per tutelarlo
Come
Va Falcone aveva una protezione
Pari a quella Primo Ministro
Ove il vicepresidente che ero io
Nel senso che aveva
Quel tipo di di di scorta formato da
Un altro staffetta
La macchina con la personalità come si esprimono
Gli agenti loro linguaggio
E la scorta
Quindi un corteo di tre macchine blindate
Si mobilita con gli aerei servizi Intelligence la massima
Quando non erano le sta
E non può impotente lunghi però richiamava molto guidare
Quindi
Certe volte si
Liberava della scorta
Lo ha fatto vedendomi a trovare a casa qualcosa secondo
Sfuggiti entrambi
La tutela dell'ascolto per andare al ristorante
Senta
Questo lo faceva quando era a Roma
C'è
Questa diciamo iniziativa un po'imprudenti
Quando invece si sposta venire a Palermo era pertanto impudente perché si è messo guidare null'altro ammesso
Chi sta dietro ma con l'aereo Corriere invece veniva con vengono Mario prendeva sempre anche per venire a Palermo
Per quello che io ne so
Viaggiavano con il servizio possa in qualche volta ha fatto lo stesso che faceva con l'altro cioè ha preso un aereo di linea questo io non lo so no
Senta
Nei macronumeri prima ha detto che
In occasione
Di alcuni episodi riguardavano Vito Ciancimino ricordo comunque
Utilizzo quello che Giovanni Falcone Lehman ha detto
Una frase espresso
Più mafioso tra i politici politico tra mafiosi di Vito Ciancimino che cos'altro le disse ad esempio
Per non essere così generico
Lei disse se lo incontrava Roma
Lui
Come mai mi disse se li ha incontrato mai al ristorante
Ma
Lei disse se l'ha mai incontrato in aereo
Non maggiore
Senta
Mi disse si Vito Ciancimino intenzionata a collaborare dopo
Che era stato arrestato nel mille novecentottantaquattro
Non mi ricordo
Mi disse ad esempio io ho concesso gli arresti domiciliari in vista di una sua collaborazione
Qua vi sta parlando di un'epoca in cui io neanche lo conoscevo
Domenico successivamente bisogni colloqui non escluso avvocato dobbiamo in ogni
Venivano
Senta
Lei
Ha sentito ragioni Falcone usare la frase menti sofisticate
No di persona
Il personale no
Comunque avvocato Rovito vado avanti perché non mi pare sia rilevante per lo più sentito quella frase o meno personalmente tra Fasano ambientalista sofisticatissimi sofisticatissimi
Ma
Rapina
Ma capace o sia causato
Invece menti sofisticati riferendomi alla mafia
No frasi Cusano Milanino inaudita va bene non violenta sia nella parte
Qua vada avanti ma
Lei ha avuto notizia
Un allarme invece dato
Prima della strage di via D'Amelio
Dal coordinamento del servizio delle scorte sulla necessità di chiedere agli Amelio
Senta
Discussione sul decreto cotto giugno e in particolare la modifica al quarantuno bis
La domanda è questa coloro che Andreotti
Andreotti in quella sede
Se il problema della presso pose il problema
Pose il problema della presunzione di non colpevolezza in ossa che è la posizione espressa dal torpore un'Assemblea costituente
Per cui la presunzione di non colpevolezza Roma la presunzione di innocenza copra al contrario così il problema per eliminare la presunzione di non colpevolezza e rendere esecutive le sentenze già in primo grado
Ma
Possa senesi niente prego prego grazie tutto è possibile l'avvocato io non ne ho memoria
Ho l'impressione che l'otto giugno Andreotti avesse la testa al toro francamente
Però
Potrebbe aver lasciato
Gocciolare una delle sue pillole di saggezza
Senta lei mi pare capitoli nelle scelte di politica penitenziaria coinvolgeva almeno
Anche il Ministero degli Interni giusto
Si riferisce ricorso scusi scelte di politica penitenziaria scelti durante il suo periodo quindi
Da l'incarico musei intende l'affermazione era più specifiche che conseguire una domanda il Pubblico ministero con riferimento ai provvedimenti quarantuno bis eccetera altrove è stato chiesto quindi faccia prima se ma la domanda avvocato convinto
Che le scelte di politica previdenziale capisce
è un termine
Iniziative legislative analizzati emerge dagli americani oppure iniziativa amministrativa
Inizia con riferimento magari ai
Ai decreti quarantuno allora iniziative legislative sicuramente sì
Per quello che riguarda l'individuazione dei detenuti da sottoporre a regime di quarantuno bis
Di questo si occupavano gli uffici del Ministero affari penali l'amministrazione penitenziaria
Comunicando con il Ministero degli interni
Col Procuratore nazionale antimafia e con i magistrati competenti
Con questo coinvolgimento era d'accordo anche il direttore del data nato
Sì
Sì
Senta
Lei quando era Ministro di Grazia e Giustizia anche nel periodo in cui loro fu ad interim
Che è ben noto di occuparsi di visita all'interno dei penitenziari da parte di persone estranea all'ambiente
O comunque di disciplinare le visite in internet residenziali
Non so non mi ricordo
Ne arrivarono mai notizia da parte dei direttori di istituti di pena in merito che c'erano state tesi c'erano stati visita da parte del terminal carcere informarli non registrate
Intende ufficiali di polizia questo qualsiasi dai prefetti mia
Ammanchi ne sono giornalisti
E via dicendo probabile
Senta invece per quanto riguarda
La disciplina dei colloqui investigativi autorizzazioni aveva delegato qualcuno al suo ministero
Sì
La prima
Ferraro sì
Assente
Non si compiutamente
Domanda
Lei
Rispetto
Perché non sta scrivendo Presidente
Va bene
Saluto mai Nicolò Amato
Ha rivendicato di aver lui
Rispolverato l'idea
Di ripristinare
In uso i delle strutture carcerarie Viviano se la signora
Non l'ho saputo ma adesso ne verrà imposta
Tutto il possibile
Senta
Lei
Con riferimento a queste strutture
Sapeva che c'erano dei lavori in corso quando
Decisi
In una notte
Erano note della da SOGEI americano
Decisi di riutilizzarli col trasferimento di centinaia di detenuti mi fu detto sì
E fu detto da altri
Credo che la Ferrari sistemati nominando alla pomodoro non so
Signor Lippi alle gli stessi l'aveva detto
Non sa
Senta
Lei non parlano di sconti delle motivazioni che ha saputo
Aver avuto lo stesso nella dimettersi da Ministro degli esteri
Salinari Scotti aveva in corso un procedimento per peculato
Procedimento penale
Credo di averlo saputo dopo no
Senta una cosa lei ha parlato di Pannella che la chiama
Successivamente all'incontro con Scalfaro no
Presso la Presidenza il contenuto della presenza e la Repubblica tra lei Scotti sconti era con lei quando l'ho chiamata ma nel no
No
Senta una cosa
Faceste una valutazione
Tra i tre nomi che in qualche maniera
Erano oggetto di valutazione da parte di Scalfaro
Componenti i vertici del partito socialista tra chi fosse il
Più laico
Scusi facemmo una votazione di chi duri nel realistico network il cancro
No l'avevo detto che l'unico che ne parlò e che
Fece un'analisi dei tre possibili
Sostituti si diciamo succedanei di Craxi
Ne termico prima raccontato Amato intelligenza sottile eccellente sottosegretario non lo so sul sarebbe va be'erano invece lo ripeto di canzone
Senta l'altra domanda secca
Durante su incarico ministeriale la con riferimento alla
Ad una delle motivazioni
Che volevano Scotti promosso al Ministro degli esteri cioè lo scioglimento dei comuni nei Consigli comunali le infiltrazioni mafiose durante il suo incarico ministeriale
Ha saputo se Mancino nei fatti sciogliere i Consigli comunali
Persi nega alle all'epoca durante il suo incarico né quello di che è stata inaugurata nel suo incarico
Il bando qualcuno mi pare di essi qualche cosa
Però non non saprei essere precisi
Senta
Prima risposta ma con una domanda del collega con riferimento
Alle proteste che fecero
Molti settori nella delle molte categorie sociali professionali funzionari pubblici riuniti i magistrati in particolare ricordato lo sciopero della indetto dall'Associazione nazionale magistrati
Credo infine novantuno
Tra quelle che erano le critiche che le venivano rivolte ritegno rivolte Hurley alle su iniziativa all'iniziativa del Governo c'era anche quella incostituzionalità della Superprocura
Può essere
In particolare ricorda
Se tra le critiche
Mi era quella che una superprocura veniva istituita con un decreto legge
Che interviene sulle linee dell'ordinamento giudiziario
Sei
Sì
Vi era quella
Che modificato anche il ruolo del pubblico ministero
Sicuramente sì
Questo vuol dire fosse
Più vicino al microfono per favore perché questo non vuol dire che fossero critiche giuste
No no ma bisogna è una critica che provenivano comunque se stessi dall'Associazione nazionale ma hanno fatto uno sciopero nazionale fornendo nelle motivazioni però Grandetto che la volevo esplicitare però ancora
Era un'altra cupola ma
Sì
Al San Pietro al bisogno onorevole Mario Falcone non garantiva né mi scusi pendenza oggi no cerchiamo cioè io cerco in qualche maniera di fare emergere quelle che erano le critiche
Ma
Non riducibili a slogan
C'era anche una critica a lei personalmente con il Guardasigilli che era intervenuto
Con riguardo a una vicenda che era successa qui a Palermo e aveva chiesto lei con una lettera i giudici innanzitutto di
Essere molto molto rigorosi nella concessione di
Misure cautelari quali gli arresti domiciliari
No
Lei debba impreciso mi io reagì lì dopo la fuga
Dalla ospedale del carcere Di Pietro Vernengo sì resa possibile dal fatto che fosse stato
Cani fosse stato
Riconosciuto il diritto probabilmente aveva di un ricovero ospedaliero
Ma fosse non fosse stato disposto nessun piantonamento
Io chiesi
Presidente
Dal Consiglio Superiore magistratura
Una procedura di
Trasferimento
Disciplinare il trasferimento
Nei confronti del magistrato corresponsabile si pare si chiamasse
Ma mi pare Pasquale reca
Con l'argomento che
Fare il mio non doveva
Va a pari merito non è nuova ma interessa qui abbiamo assecondato unito si
Interista minimis Gissi
Tre anni c'era stato anche un
Intervento a però mi scusi progetto non vorrei che rimanesse come dire l'impressione che
Noi il merito di quella contestazione disciplinare di quella vicenda evidentemente hanno ripreso poc'
Però non è che erano
Colpo di testa insomma
Non è questo il senso e l'interruzione Liniero la rivoluzione sotto il profilo alla rilevanza del merito di quella contestazione disciplinare in questa sede che credo che non si è resi neppure l'avvocato Rovito che ha fatto una domanda
è una che io volevo solo esplicitare varie motivazioni
Che i magistrati uscivano per fare uno sciopero
Senti anzi intanto
Eccetera già appare un momento un commento che comunque non ha importanza l'avvocato profitto parlava tentativo
Poi l'avvocato grazie Presidente all'oceano
Senta una cosa lei prima ha parlato di
Vi è una sua definito
Ritorni imbestialito quindi una sua reazione
Con riguardo alla notizia avuta coi successivamente magari
Vedremo in che modo in che termini era
Questa notizia di una
Richiesta veniva Ciancimino mi un passaporto
Cina India esterni investirli non telefona chiamato torcida dichiara
Scusi Cimino aveva tutto il diritto e che per quello che voleva
Diventi esteri perché il capitano dei Carabinieri delle donne era avvenuto al Ministro della Giustizia
Per facilitare la concessione questo possono avere lei ha detto voglio tornare alle competenti
E quindi
Già di per sé
Questa questa roba
In qualche maniera evitiamo i commenti e poi mi andiamo alle domande
Beh sarà stato poco competente però io l'ho invitato
Sì ma lei lei sapeva che il vino Ciancimino aveva
Una carta d'identità valida per l'espatrio
Chiederle non sapevo neanche voi lo sapete gravata indossasse che volevamo fare la sabbia sì o no
Prefetto di nomina
Non avendo vinto sa bene di ore ho reagito quello che potevo reagire non ha Urania milioni a parte che non so neanche si può privare concittadino dalla carta d'identità non credo
Fra poco solo abbiamo manteniamo ESA anche perché
L'avvocato Rovito tratto cerca di far emergere situazioni che sono già emersa ampiamente e che quindi non so che
Quando noi non ulteriormente perché così emerge in qualche maniera che
è già emersa arrivavano appaiano avevamo marginali emerso è già emerso ampiamente
Vada avanti Como
Bonica delle Delfino io divento
Impreciso la
Diamo un po'
Senta
Vediamo c'è agli atti
Quello che abbiamo detto
Coprire al Presidente l'ha fatto una domanda che riguardava
Con riferimento allora parlarne dato e diramato dal Ministero degli Interni Scotti ministro
Oggetto eventuali le stabilizzazioni con tentati possibili e via dicendo
Lei ha detto la frontiera Ciolini e via dicendo Presidente mi ha detto
Gli ha chiesto ma lei Corte con qualcuno ne parlò con
Con
Il capo della polizia lei ha detto non mi pare forse non mi ricordo e via dicendo
Ne parlerò le ripeto la domanda
Ne vanno della vicenda con Parisi scuse ripeto la domanda lei stesso si dà la zappa sui piedi giudice ripete lungo per volare sarò età non ricorda vorrei fare una contestazione assegnate allora faccio la contestazione e il Presidente ne sono se
Se ricorda adesso se magari è probabilmente l'Italia ma una pausa pranzo asiatici allora se la ricorda la contesta uguale compaesani secca quindici sette quindici in ottobre due mila nove pagina sette
Parlare successivamente i dalle vicende con Parisi che trova allineata a quelle posizioni Caiano giudicato poco credibile informazioni contenute nell'allerta lanciata prefetti
Contrario conficcò
Senta una cosa
Un'ultima domanda
Così scusa ce ne sono scordato pronto
Va beh tanto siamo all'ultima nell'ultima
Lei ha detto mi scusi lei ha detto che dei del corno del del dell'incontro Ferraro vedono riferitomi appunto dalla verranno lei poi è vero
A a comunicarlo a insomma comprenderlo renderle renderne tutto anche le il generale Carlo Taormina che era
Direttori generale della VIA giusto di farlo solo con l'Unione vorrà pure con De Gennaro
Con con De Gennaro che analitici
Una domanda nuova
Fatto a ventiquattro anni dopo non
Sono
Non se lo ricorda e Taormina che le risposi
Fanno male fanno bene fanno il loro dovere momento
Vicini il microfono per favore
Taormina rispose
Come dire allargando le braccia
So espressione
Fisica l'inequivocabile e credo che quello che che disse fanno sempre di testa loro sono sempre gli stessi una cosa del genere
Imprese profit Chimienti aveva possibile prendere provvedimenti aveva competenza per prendere provvedimenti penso proprio di sì
E li ha presi no
No
Va bene momento lei mi chiede e io non so esattamente come funzionano le cose l'Arma dei carabinieri
Cioè non so se basta essere generale per prendere provvedimenti nessun colonnello se questo colonnello capo dei rossi non lo so
Francamente ma lei tra l'altro aveva interpellato come comandante della VIA si insegni esattamente precisato
Va bene altre domande torniamo allora l'avvocato milioni all'anno ma allora il modello in sospeso in merito al
Alla sostituzione al Viminale
Sono state fatte prima delle domande in merito alla sua conoscenza di una lettera di dimissioni da parte dell'onorevole Scotti
Lei è a conoscenza che l'onorevole Scotti di questo si dà atto in un resoconto della Camera dei deputati del ventinove luglio novantadue presento in data undici luglio novantadue la seguente lettera
Signor presidente con la presente legge sono documenti che abbiamo già varato dal la lettera che nella quale si di dimetteva da deputato per fare il ministro
E poi in data odierna cioè ventinove luglio novantadue presentò la lettera con la quale ritirava le dimissioni del deputato e quindi diciamo ottava sostanzialmente per riferire
E per rimanere parlamentare a conoscerli questa scansione temporale cioè le lettere di dimissioni furono due
Sesso e se per caso no
Questo conferma che era
Tosto incerto sul da farsi
La ringrazio fine diciamo che era all'inizio un po'improprio perché la domanda che era stata fatta da mesi si riferiva quello riguardava invece la rete di missione del ventinove giugno se c'è stata questo ci ha detto Scotti e questo nome
L'oggetto la domanda era stata quelle non esiste fai tu a questa quella valutazione che faremo
Presidente finora non è emersa quindi
Veramente stamattina è stato detto l'esatto contrario bene va bene va beh non è portanza d'altronde abbiamo tra l'altro da sentire ancora breve anche il Presidente Amato allora vediamo se ci sono altri difensori
No se non diamo se non ci sono altri interventi diamo la parola all'avvocato Anania
Tentato è andato a perché nel frattempo o un'altra osservazione
E allora è un momento all'arrivo ne approfitta e questo lo si questa pausa per precisare che noi poi quindi ci aggiorneremo con la prosecuzione con la precisazione mi devo rivolti all'epoca lo ripeto anche se non so che lei in colpevole assolutamente su queste
Che non costituisca un precedenze perché un precedente perché ovviamente
è un modo di agire che non posso consentire sul eccessivamente io ho qui una lettera all'avvocato Crocco in cui tutto l'unica che è pervenuta a questo ufficio in cui tutto mi dice tranne che sia impedito oggi e domani
Per il quale abbiamo addirittura stato preannuncia preavvisato il teste
Sulla eventuale opportunità di trattenersi anche fino a domani
La leggo così per conoscenza in modo che rimanga agli atti
Rettore dice questo gentile Presidente le revoche Rispo Tosi istanza anche a nome del codifensore avvocato Nicoletta Piergentili vi domando di fissare nello stesso giorno o comunque in giorni continui il controesame di Martello Ciancimino da parte la difesa Mancino
Escludendo per impedimento alla difesi giorni ventinove e trenta il primo luglio
Prossimo venturo
Naturalmente viziosi possibile senza eccessivo disturbo dell'ufficio ringraziando convivo osservanza
Se questa è una lettera in cui si dice che si impediti oggi al domani siete dall'altro di questo e prendendo atto che evidentemente per la posizione dell'assistito dagli avvocati proprio per
Piromalli lo
L'esame del teste il controesame del teste Mancino devo dire controesame quindi non è stato chiesto neppure Sandro
è sicuramente uno degli atti più rilevanti
Di questo processo accolgo l'istanza e quindi io la villa aggiornerò laddove però
Ripeto che non così scopre eccedente di questo modo di agire impedimenti devono essere documentati e non possono essere così sbarco ma soltanto per per pensarlo me
Noi crediamo scusando che mi rivolgo a lei ma è lei che oggi rappresentano l'hanno una loro laguna comanda quindi
E devo farlo adesso ho fatto avvisare qualche giorno fa ai pubblici ministeri questo impedimento
Da un collega dall'altro io non ero e anche qui per cui
Leggo che il dottore Di Matteo avesse
Angoca norma interveniva oggi avrebbe potuto intervenire domani no mi dispiace
L'aver passato oggi o domani o autonoma originario non proprio a leggere
Su
è molto spiacevole di colloco è stato in questo senso
Un avvocato si è presentato dicendo che l'avvocato copie avrebbe sarebbe stato impedito nella giornata di oggi e che in tal senso avrebbe presentato un'istanza di
I vini quindi io
Naturalmente io ho semplicemente detto
Che perché era prevista la prosecuzione della
Eventuale esame controesame dell'onorevole Martelli anche domani
Non ci saremmo ossia alla
In caso di impedimento per oggi perché avvocato droga avesse potuto svolgere il controesame domani le cose stanno in questi termini benissimo chiediamo che venga messo all'ordine
Nove sarò veramente occorrerà quell'altro
L'acqua gioco tra l'altro che a quella lettera che ho letto non c'è non c'è nessun allegato evidentemente la maggiore precisione però prendiamo atto e ringraziamo anche la disponibilità e Laura Martelli come dice il Princivalle normare giorno quindici però adesso abbiamo da concludere con l'avvocato Anania e poi ci aggiorniamo così non a ritornare ma detto a Roma arroccarsi si sia Roma romano riforma davanti a noi a però a Roma per questi nomi
Per adesso le do tutte le indicazioni a vediamo l'esame con l'avvocato Anania
Poi
Io
Non ho capito una cosa se
Ha elementi per poterlo inserire
De Donno
Si sarebbe recato a Roma parlare con la dottoressa
Ferrara
Premettendo che aveva dato delle trattative qualora avendo per le trattative da parte le orecchie
Ma devono era un ufficiale dei carabinieri che faceva indagini
Ha obbligo
O si verifica normalmente
O si è mai verificato un ufficiale
Del
Della polizia dei carabinieri
Venga al Ministero a domandare o a comunicare che sta facendo delle indagini e deve fare degli arresti
Allora la mia banca levata in orario davvero la pena però a mio giudizio non la possiamo mettere la seconda parte serve è capitato
Arrestato resta a terra
Hanno nuova chiesto ad dell'organo e se il testo è qui presente ha chiesto alla dottoressa verrà ma perché deve nel raccontare queste cose
Va beh è stata approfondita il motivo della visita ovvia reazione da parte di De Donno è stato chiarito il fine della visita
E perché infine hanno bisogno WIPO nel G otto che invalida ha bisogno di autorizzazione vi viene e viene almeno normative al fine no tutto
Al più può andare anche mettiamo Catania per la rete spesso non ha parlato di autorizzazione ha parlato di altre il pericolo elettorali alterazione dei protezione politica
Che diceva rivolgono al riguardo un rafforzamento vi allego mi scusi avvocato difatti lo giudicato un comportamento anomalo
Sì ma la dottoressa Ferraro
Che che
Che posizione ha assunto nei confronti delle donne o se lei lo fa mesi ma perché il capitano De Donno mi viene a raccontare queste cose Duomo me
Se tu cerchi un referente una protezione politico un garante politico Napolitano perché è una vera domandare a me io lo dissequestro la dottoressa Marrali si conoscevano
Talmente ovvio si conosceva certo
Ma allora io credo anche perché se no no no non verrà nemmeno io il perché
Mi scuso visione confidenziale molto molto riservata se ma io dico ancora una cosa lei è sicuro
Che il capitano De Donno SIR regolato dalla dottoressa Ferraro a fare tutto questo discorso per riferito avvocato adesso se è sicuro
So bene pochi vedere se effettivamente la Perraro persegue SRR giunto a Jesi ogni regolamento ha una durata diciamo la prima lei l'avvocato del capitano De Donno no no no non solo non avevo capito sono l'avvocato della giustizia ed alla verità
Niente entravo in questa sede il difensore di il Rina è pagare l'ho capito
Governa io l'aveva anche rende permanevano economiche
Quindi lei non ha approfondito questo ma che cosa doveva approfondire scusi selve
Che ho capito hanno dell'autunno Sindaco dalla dottoressa Treu spettano ha mai smentito questo
Ha mai smentito di essere andato tre saranno erogate avvocato relative fa vedere se vi è stato mai contestato Catania vada avanti con la seduta
Ho con lei quando lei che è stato eletto deputato e ha riportato tantissimi suffragio elettorale in Sicilia
Nel mille novecentottantasette giugno più del deputato lo ero già
E lo sono rimasto anche in perché fui eletto sia in Sicilia che a Mantova e Cremona che erano i miei collegi tradizionali
Però il segretario di fatto del Partito Socialista quindi non era strano e quello del Card capolista Palermo era una tradizione del segretario del Pietro Nenni in poi
Senta lei rispondendo alla domanda di miglior visse ha detto di non avere mai ricevuto pressioni minacce
E io le chiedo ha ricevuto delle offerte
Ho di altro genere per alleggerire un modificare l'articolo quarantuno bis di ordinamento di niente penitenziari altre utilità nei libri fra qualunque genere mutualità compresi i suffragi compresi i vuoti
No scusi in un credo che lei so capire dove vuole andare a parare
Ma quando io sono stato candidato a Palermo secondo ottantasette e siamo quindi cinque anni prima che io introduco al quarantuno bis
Un boato si
Utilità e gli ho detto di qualunque genere che possono
Andare dalla raccomandazione alla revisione del processo qualunque genere
Di appoggio non mi è mai stata rivolta nessuna richiesta e questo dovrebbe smentire una volta per tutte questa leggenda che esso capo insieme con altri
Diffonde da una ventina d'anni a questa parte
E cioè che ci sarebbero stati impegni in cambio di voti
Ho già detto allora ripeto adesso se questo ha pensato ha fatto il peggiora fare della sua vita come mi pare di aver dimostrato ampiamente
Sì Baritussio conosceva voce popolare la voce dei collaboratori di giustizia quindi lei non ha ma non tutti
Alcuni io
Lei quindi non hanno mai avuto contatti con esponenti io ho rappresentanti di Cosa nostra al fine di
Alla domanda avvocato fa già esposto negativamente su dalla prima quindi queste supercar tra l'altro mai aprirebbe altre
Se vuole svolgere no no ma è una domanda non è ammesso e non è ammessa
Quando si inventi loro Özil preparava da parte
Del dottore Falcone
Da parte sua e del Ministro Scotti
Uno studio l'emissione di un bel credo
Qual è stato poli quello dell'otto giugno istitutivo del quarantuno bis
Lei e poi quando fu emanato il decreto doveva essere approvato con lei mi pare di aver capito
Mi pare che ha risposto dicendo tutto il Parlamento Eva contrario all'approvazione no
Sotto il principio
Costituzionali
Sì
Avrebbe avallato Barroso grossomodo grosso modo arriviamo alla domanda avvocato Anania
Le risulta che poi effettivamente la Corte costituzionale ha annullato moltissimi decreti di sottoposizione all'articolo quarantuno bis moltissimi non credo
Annullato a qualcuno
Magari
Va bene abbiamo capito affollato va be'allargamento quarantuno bis ma la parte nei miei aiutare un netto avvocato aerei
Era chiaro e Caro la domanda in questo caso era era abbastanza chiaro però volevo vorrei soltanto ricordare che questo è avvenuto in un momento in cui l'onorevole Martelli non era più ministro alla giustizia e quindi la rilevanza
Della domanda no
No sì può darsi che per voi va bene o male però il Parlamento sollevava qui ci sia un capitolo di nuova elevato effettivamente può la Corte costituzionale
Avvocato nei vari anni io mi riferivo a campare siccome le sentenza la Corte costituzionale sono pubblicate trovato anche sulla Gazzetta Ufficiale diciamo che sono dati che non possono essere ignorate sono conosciuti da tutti
Indipendentemente dalla conoscenza del teste quindi non è necessario
Che il teste confermi o meno un dato che chi vuole consultando le gazzette ufficiali può
Può apprendere
Di parte io non mi sto domandando se alla andiamo a fare la rogatoria era lungimirante al momento però la serpentone delle valutazioni a un dato di fatto che già comunque chi vuole può far valere indipendentemente dalla risposta del teste
Vado avanti il
Il ministro
Della giustizia che va sostituito cioè dopo di lei confuso
Le disse di essere
Abbisognevole di due illustrazione dei suoi colleghi ma ministro corso che di mestiere faceva prima di fare del ministro giuristi
E noi giuristi proteso e avrebbe dovuto disse che voleva avrei dei supporti devono degli aiuti belle cose
Effettivamente si quello che ha detto e lo ha detto e questo devo dire che il suo comportamento successivo fatto pensare che si trattasse di frasi di ossequio di circostanza
Perché era in condizione di capire
Un articolo quarantuno bis l'interpretazione non c'è dubbio meno forse di capire le dinamiche interne all'organizzazione criminale
è un uomo di diritto era un pure era uno studio un eccellente grande uomo di legno
Che non vuol dire che fosse
Un eccellente Ministro della Giustizia
Sì contare va bene lasciamo stare questa spetti ottengono valutazioni
Lei ha
I decreti che non sono stati
Confermati
Alla prima scadenza che allora era annuale
Lei
Ha avuto modo di esaminarli o di esaminarne qualcuno non ero più il ministro non aveva quindi nessun interesse esaminando recarsi interessi non hanno la possibilità
Già detto che non è nemmeno conoscenza in comune al Pubblico Ministero abbiamo mantenuto domande novanta evoca domani
A seguito dell'applicazione
E quindi del trasferimento dei tutti benvenuti
I guai ringrazio d'Italia principalmente al piano USA Asinara
Ci furono dei movimenti
Di familiari
Egli
Organismi
La Croce Rossa qualche deputato che intervennero
Sostenendo che l'articolo quarantuno bis Evelyn umano l'applicazione dell'articolo quarantuno bis inumana
Si
Ho citato già il caso dei familiari dei detenuti di Secondigliano e Poggioreale
E posso aggiungere anche le visite di alcuni parlamentari ne ricordo una in particolare Tiziana Maiolo Tiziana Maiolo che si è espresso più o meno nei termini che lei ha citato a proposito di Pianosa dell'Asinara
Cionondimeno
Lei e il ministro Scotti avrebbe mantenuto non avete ritenuto Scotti non era più Ministro degli non era più previsto lei ha ritenuto di mantenere integra l'applicazione dell'articolo quarantuno bis sì
Hanno ricevuto
Già il preclusione avvocato
L'avevo introdotto dieci giorni prima
Le sembra ragionevole che potessi
A parte ogni altra considerazione sospende l'efficacia di un decreto che mi era costato tre mesi di lavoro in Parlamento
Dieci giorni dopo con l'entrata in vigore
Dico bene certe volte Cerreto re melius perpensa
Ho
Poi di fronte all'applicazione al caso pratico oggi si può accorgere che effettivamente io ero molto convinto dell'efficacia
Oltre a questi movimenti in questa occasione
A quel momento lei ha ricevuto raccomandazioni professioni promesse di utilità minacce
Da parte di chiunque chicchessia
Minacce promesse di utilità
Nel caso in cui avessi ripeto il quattro bis non ho capito la domanda
Questo mi sta chiedendo
Signor ministro se lei
Mi conceda in un fornellino nella cella io vedo cento milioni non
Va be'Avogadri oltre a perdere
Non esce e noi siamo per il la lingua univocamente valevano qualunque utilità non è
La domanda non è perché vi sono nella parte delle minacce se dovesse averlo ricevuto
E anche le utilità cautele Cannone tema che ci riguarda inaccessibile hanno una esplicitate questo no non esplicita nuove
E allora andiamo avanti lei parlava ci si diceva
Che era stata interpretata come minaccia mai fatto successivo ricordargli erano i due alcamesi che ebbero conflitto a fuoco buono miliardi i nomi
Sì nome difficoltà scritti da qualche parte
Tra due fratelli di Alcamo entrambi pregiudicati per un attimo per l'assassinio grossi presentarci giustificato dicendo che va cacciatori di frodo
Il punto è che questi cacciatori frodi cacciavano di fado sparando a livello uomo alzo zero più o meno e sparavano le nove di sera cioè colui o a marzo il nove di sera Cibus o perché non solo erano ospiti di una villa vicino alla mia detta la cornacchie OLAF di proprietà dell'avvocato Ganci
Ho capito vitale
Potevano essere bracconieri uno massiccia
Ma veniamo alle domande evitiamo i commenti anche in questo caso vocato a venire
Lei quindi conclusivamente
A conoscenza o meno se una trattativa strato mafia ci sia stata
Sono a conoscenza
Di ciò che è stato riconosciuto da alcuni dei protagonisti comincia dal ministro della giustizia che mi sostituì
Sua dichiarazione inequivocabile
Segnali di disponibilità dato all'ala moderata di Cosa Nostra per questo
Recessione dal quarantuno bis centinaia di detenuti
Al fine di evitare nuove stragi
Se non è una trattativa e qualcosa di ancora peggiore cedimento unilaterale da parte dello Stato e tale si è rivelato perché lo Stato ha
Tolto il quarantuno bis alcune centinaia di mafiosi
Le stragi non sono affatto finite anzi sono state esportata nel continente
Quell'ma di Milano quei Firenze e poi di Roma
Questi sono stati per la verità e i tempi non sono proprio così ma
Come gli altri gruppi non ha importanza avvocato Anania parla le domande va bene
Se e questo in ogni caso si apre in quel momento perché mi scusi Presidente ma dal
Non mi riferivo al fatto che quelle stragi a cui lei ha fatto riferimento erano antecedente a quel revoca
Ma alle revoche è un tema una nuova e moderna nullatenente aiuti capisco è la domanda era stata così generica da parte l'avvocato Anania ma noi
Alla a togliere Secondigliano per esempio e Poggioreale
Dal quarantuno bis
Quelli sono precedenti alle stragi di
Via dei Georgofili
Certamente quello è un episodio parliamo di venti febbraio si
Quarantatré e le stragi sono lo sappiamo tutti anzi ho notato a Maurizio Costanzo sono di maggio novantatré il Jessica carrarmati mi riferivo al
Sono ma io avevo vengono ai corsi si apre una dialettica bombe concessione è stato chiarito ovunque concessione
Avvocato Anania prego di se e questo da che cosa non è
Brutale a lei
Agli ideali gli elementi richiamava ossia sa cos'è la cronologia no già indicate a poca torneo vanno avanti senta un poco ma e sarebbe stato al tempo in cui era ministro contro che sarebbero
Intervenute tutte queste attività
Sonoro ricominciate perché da luglio in cui è viene assassinato Borsellino
Fino a
La strage di via dei Georgofili del cioè per ticinesi di stragi non ce ne sono state in quei dieci mesi c'è stata all'offensiva dello Stato non
Simulazioni opere trattative l'offensiva ventre a terra
Mille duecento arrestati quasi in mille
Nuovi collaboratori di giustizia
Poi quando si riapre in qualche modo uno spiraglio di come vogliamo chiamarlo di appeasement di
Di attenuazione della severità della risposta dello Stato ricominciano prima
Con Secondigliano Poggioreale
Sono accompagnate dall'uccisione di un secondino e poi c'è la attentato Maurizio Costanzo che solo per un miracolo non fu età
E poi c'è la strage di via Georgofili
Ma voi a settembre di nuovo ci sono dei nuovi revoca di quarantuno bis mentre piede progettata la strage all'olimpico lo so
è scritta così la storia di un anno noi nella scheda continuata ma questa è una sua opinione però calabrese elaborando quella sollevata ha rilevato confermato qualcuno
è un altro opinione oggi va bene avvocato aveva bisogno di conferme per dire quello che penso specialmente se un avvocato rispettabile difesa me lo chiede lei me l'ha chiesto di una risposta e una sua opinione
Perché lei non sa quanto tempo è durata la preparazione dall'attentato del giorno
Quanti anni avremo avvocato Anania annui andiamo a perché l'avvocato Anania vada avanti con l'auto ma non ho altre domande non altre domande va bene
Altri difensori domani col Ministero totalmente si riserverà all'esito avviamento alla conclusione presa
Del fondale sito al controesame quindi a questo punto noi ci aggiorniamo per la prosecuzione dell'esame del teste
Martelli
Al giorno
Abbiamo detto quindici
Quindici giugno due mila sedici dire io nel pomeriggio alle ore sedici di possa
Sì no dovremo prendo l'Aula questo verbale dico sicuramente queste indicazioni scritte
Siamo alla cittadella giudiziaria di Roma in sostanza l'edificio al piano primo però avevamo ex
Piazzale Clodio si di aver visto venti ma sostanzialmente Piazzale Clodio
A urlare della ex Corte di Assise di Appello magari queste indicazioni coi i cancellieri vedono in maniera più precisa in modo a una
Ah ma
A una palazzina nel piazzale Clodio e edificio azzeriamo la
Altri edificio a piano primo e Avola ex Corte d'Assise d'Appello abbiamo visto venti l'ingresso di aderisco grazie queste indicazioni in mano io che verificheremo ancora domani quindi per noi non cerco Rosa aggiornamento questo riguarda soltanto il teste che ha invitato a ritornare
Quindi alle ore sedici dal giorno quindici preso così solo perché la Corte possa decidere
Compiutamente con tutti gli elementi prevedibili diciamo di svolgimento delle dell'esame che è già calendario per la mattina del sette e quindici
Io penso che l'esame del del teste sarà
Già convocato per le ore nove e trenta non sarà lungo come quello
Di oggi quindi
Ci permettiamo di dire che possiamo anche anticipare io sennò chiaramente sui tempi potete prevederli più poiché io magari anche alle alle quattordici diciamo perché ne contiamo di penso che
Tra esame controesame si possa
Finire altro atto istruttorio prima delle quattordici
Sì magari per non farlo proprio in continuità tremo sicuramente una pausa quindi
Facciamo allora vogliamo anche noi era semplicemente per se voi pensate di poterlo finire intorno alle tredici allora sì possiamo credo io che
Lo dissi se iniziamo puntualmente tredici tredici e trenta ricerca allora facciamolo se aggiorniamo alle quattordici e trenta se per il Paese va bene lo stesso
Ci aggiorniamo alle quattordici e trenta del
Ma anche per vado poi sapere soltanto le sa diciamo alle quindici mettiamoci un orario più sicura anticipiamo un po'prevediamo si ripara spettrale verrebbe in mente di volutamente anche perché anticipo che in ogni caso ci saranno quindi il tempo eventualmente lo potremmo impiegare
Perché l'imputato Brusca ha chiesto di prendere anche delle dichiarazioni spontanee proprio in quell'udienza quindi anticipo che in ogni caso
Va benissimo anche
Prego quindi al bar allora ci aggiorniamo per le ore quindici del diretta il giorno quindici
Grazie ci rivediamo allora o meno Massimo e allora noi invece qui terminiamo le nostre attività e ci aggiorniamo per la prosecuzione a domani ma domani proseguiremo quindi con il l'esame di Massimo Ciancimino sempre da parte dell'avvocato medio e se dovesse venire ovviamente a seguire secondo nell'ordine che abbiamo già convocato Miglio vedo che già
Scuota la testa quindi prevedibilmente nuovo finirà purtroppo
Provo prevedo anch'io ma in ogni caso vi dovete tenere sempre pronti
Salvo salvo sempre per l'avvocato propria per la casa vocato Piero Piromalli per i quali in ogni caso sarà destinata a quell'udienza del sette luglio che abbiamo già anticipato e allora a questo punto l'udienza aggiornato a domani come ha detto
Giorno dieci giugno ore nove e trenta stessa aula dando avviso orale presente disponendo la riattivazione dei collegamenti per la partecipazione a distanza degli imputati l'udienza è tolta buonasera a tutti