Processo per gli appalti del G8 della Maddalena e di alcuni grandi eventi

Bene Nemo né Diego
Libero presente evocati Ricci Enrico
Sì avvocato Aricò sostituito avvocato Antonio Barbieri
Esatto
Ritorno Francesco
Assente avvocati eczema in maschio
Assenti Balducci Angelo
Presente avvocato io coppie Borgogno
Per il momento va bene
Blandini Gaetano
Assente avvocato Nanni
Assente
Della Giovan Paola Mauro
Presente
Avvocati Albano e Soriano
De Santis Fabio presente mancati Galgani scacchi
Entra entrambi presenti Rossetti Simone
Contumace avvocato ci manca
Bertolaso Guido presente avvocato dinamici presente
Anemone Daniele
Presente
Avvocati Barbieri a Follieri entrambi presenti
Zani Stefano
Contumace avvocati assuma il Landolfi
Rinaldi Claudio presente avvocati ma di Yellow turco
Murino Pier Francesco assente avvocato Piraino presente
Brutta D'Auria Ezio Maria
Assente avvocato Casaccia
Presenti
Profeta Regina contumace avvocato Raffaella fili
Assente
Più unti marcio contumace avvocato Tognozzi
Forleo Maria Pia
Assiste
Assente avvocato Longarini
Lucia Lida
Assente avvocato Giordano Bartolomeo
Quale apparecchio e che segnala questo allarme a va bene
Va beh non è un'apparecchiatura del tribunale
Continuiamo ciò affinché tempo scaduto
Cioffi Bruno
Presente avvocati Lamarra e Bartolo
Va bene
Per le persone giuridiche
Presente l'avvocato Valentina Bruni
Anche in sostituzione l'avvocato Marchioni esatto
Mentre per la Medea progetti avvocato Pier Giorgio De Luca
Avvocato De Luca non c'è è assente non lo sostituisce nessuno
Tribune designa in sostituzione dei difensori assenti
E se
Normativo novantasette quarto comma c.p.p.
L'avvocato Livia Turco
Per le parti civili
Cittadinanzattiva avvocato Stefano Maggioni
Per la Presidenza del Consiglio dei Ministri ministeri infrastrutture economie beni culturali avvocato dello Stato Luca ventitré nella presente
Per il Comune la Maddalena avvocato Parisi
Assente per Alfredo principio morte Laroni presente avvocato
Daniele urbani
A non ci piove Sormani
E
è difeso dall'avvocato
Daniela Cenci
A quale deposita
Atto di revoca
Dell'avvocato Daniele urbani
Con contestuale nomina di se stesse
Di essere stato
Avvocato Daniela Cenci
Alle a verbale per favore
Questo ricordiamocelo
Va bene
Non c'è altro
Possiamo andare dall'elenco delle presenze dei testi che e nel frattempo ho fatto fare risultano presenti quindici testi allo Stato
è così
Bene
Cominciamo subito con quello del
Sì il teste Nardis Roberto è presente
Sì
Allora che della difesa De Santis tutti
Ah sono tutti
Dunque c'è qualche cosa è un problema in contrario se lo sentiamo per primo anche l'avvocato
Che su qualche cosa il problema a per un'urgenza va bene
No non semplicemente per cui siccome per l'esame del teste Nardis
è stato disposto le esame a porte chiuse con divieto di ripresa audio volevamo farlo subito per poi però se ci sono urgenze di ripartenze
è compatibile
No
Chi
Boh non ha detto
A Boeri
L'altro che mi diceva lei avvocato sulle
Sostengo
Ministeri
Sì
Va bene allora facciamo così sentiamo prima questi due testi tutti urgenti e poi sentiamo nero bis va bene avvocato co possiamo cominciare quindi con
Sterili Giulio
Gli altri testi
Tutti quelli testi citati per oggi devono allontanarsi dall'Aula dare qui fuori corridoi li chiameremo noi di volta in volta
Favorevole
Buongiorno Forleo è un'altra voce dello scrittore però veramente se
Consapevole della mia responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza è a mia conoscenza
E come si chiama
Ingiuriose dei testi
Ma non è questo concerne più lasciatemelo
Lei come si chiama Giulio steli
Nato dove e quando è nato a Cagliari e il due settembre cinquantaquattro
Sempre residente a Cagliari il PL chiusa novantasette
Bene
Dalla signora scusi come
Come teste del Tribunale la deve avvisare che ha l'obbligo di dire la verità di non essere efficiente le domande nelle risposte che darà
Prego la difesa De Santis avvocato Bongiorno se lei ci può dire in tale stato il suo ruolo nell'ambito dei lavori e del G otto per la Maddalena si trova ad avere io sono stato nominato dal dottor
Bertolaso consulente con specifico riguarda il G otto nel periodo dal marzo due mila otto
è
Ho svolto l'm la mia attività sino
A fino a dicembre due mila nove primi del gennaio due mila e dieci perché poi essendomi candidato all'elezione cos'ha ragione alla Sardegna dapprima chiesto un periodo di astensione per motivi di opportunità e poi io ho presentato le dimissioni
La mia nomina annata prevalentemente in funzione del dell'esigenza di definire gli aspetti per maniacali dalla questione
Era anche c'erano dei beni del ministero dalla difesa che devono essere acquisite dalla Marina
In quel momento vi era in atto una grossa controversa che contrapponeva lo scatto alla Regione c'era una richiesta alla Regione per l'adempimento dall'articolo quattordici dello Statuto Regione Sarda pari
A decine di miliardi di euro
Il tribunale civile di Roma così interessato alla controversia in relazione alle parcelle degli avvocati
In questa situazione si trattava di andare a verificare qual erano le modalità per definire tutta questa vicenda pendente a con la Regione e le modalità per acquisire soprattutto dalla Marina
I beni necessari per realizzare l'opera per quanto riguarda la Regione
Sono stati siglati due protocolli d'intesa una carattere generale uno specifico che riguardava
I beni del Ministero della difesa che avrebbero dovuto essere cedute alla Regione Sardegna campeggio
In questo caso questo protocollo è stato possibilmente protocollo generale in anche in attuazione dell'articolo quattordici dello Statuto questo secondo protocollo
Che chiamo difesa è stato possibile possibile sottoscriverò solo esclusivamente in funzione delle deroghe di cui disponeva il G otto perché l'articolo quattordici dello Statuto prevede
Che debbano essere cedute alla regione sarda i beni non più suscettibili di uso per altra da parte di altre amministrazioni statale per cui sarebbe dovuto fare un intervento unitario in interpello a verificare se c'erano altri usi
In questo caso dalla difesa invece verso si prevedeva perché il G otto va bene una
Una visibilità non solo alla ma dalla ENAC il punto centrale in cui si sarebbe la svolta la Conferenza ma si prevedeva una serie di interventi in tutto il territorio della Regione in funzione di quale sto era stato previsto appunto
E di prendere anche ulteriori beni che dalla difesa della difesa che se non che essendo questi beni utilizzati ancora dallo Stato
La Regione afferra serale fatta carico di di allocare le funzioni militari in altri locali in altri locali con spesa a suo carico
Questo protocollo d'intesa a cui è scaduto perché la Regione non ha possa esposizione alle sua lei nella sua funzione con chi ha interagito nell'ambito della struttura di missione
Nell'ambito della struttura di missione diciamo io avrei rapporti ovviamente con la Protezione Civile però francamente con un mio collega
Aiello neppure avuto dai contatti col
L'ingegner Conte prepararla impropriamente a mente
Ecco oltre che con i funzionari ha potestà agibile con l'ingegner De Santis e soprattutto con il CNR della Giovan Paolo le preciso
Come Limentra rotto conosca forse stavo arrivando al punto che le interessava
Che mi sono poi interessato siccome nel
La struttura di missione non aveva locali a Cagliari quando venivano in Sardegna prima Cagli e venivano nel mio ufficio
E quando
Fa tanta però che c'è stato una riunione all'interno dell'ufficio l'avvocato dallo Stato in cui è stato deciso perlomeno sono state date le linee
L'impostazione di quello che doveva essere soprattutto alla scelta di fare un appalto integrato ponendo a base non già un progetto definitivo ma un progetto preliminare un'indicazione che aveva
Portato in quella riunione l'ingegner Balducci rappresentando circa altre due tre o quattro esperienze in cui quello la modalità dico due o tre o quattro però
Sto andando a memoria in cui quella modalità di esecuzione delle opere era
Andata abbastanza bustina a me la cosa non
Però Prando prima persona ma il progetti integrate a base un preliminare non piacciano non piacciono mai anche l'esperienza soprattutto successiva perché quella cava ma fase sperimentale era
Come a fondo e per il genere Balducci parlava di altri due casi corro forse il terzo caso in Italia che si faceva con questa modalità la spalla mi apre spento nessuna successi tra mamme di posta l'atto
Che è una scelta che ha sempre poi creato dei problemi
In funzione di di questi progetti in questa riunione in cui è stata fatta questa scelta di Progetto
Di far andare su progetto integrato ponendo a base
Il preliminare sono stati predisposti dalla Struttura di missione intendo per strutture missione bisogna ritassati la sutura decretata all'ingegner versanti sono state prese predisposti dei progetti e questi progetti
Siccome devono essere ovviamente qui in relazione alla conferenza di servizi proposti in visione è stato chiesto la cortesia di ed R ed avendo carattere riserverà prenotate riservata è stata chiesta la cortesia
Di tenerle in via riservata custoditi presso l'ASS dall'Avvocatura infatti presso la sede l'avvocatura
Talune amministrazioni io ricco non tutte del collo molto poche Bricolo prontamente agli ai lavori pubblici alla regione sarda sono intervenuti hanno preso visione hanno preso visione dei progetto poiché si interessava molta Kaspar tutti i beni culturali architetto
L'architetto Carozzi illo che seconda fase è stato poi accompagnato anche dal
Su un altro su internet il coso momento mi sfugge il nome
Non ci sono state poste questi documenti e poi c'è stata una riunione a Roma
E presso la sede della struttura di missione in cui
Se è stato dato il via libera a questo
Diciamo a questi progetti questi progetti Nancy inizialmente data fossero non iniziale poteva essere fatto il via e tutto il resto questa è la fase pre
Oggetti quindi lei i progetti e la progettazione preliminare è stato oggetto di una conferenza di servizi si
Non Michela le data però non mi ricordo ma
L'approccio progettazione preliminare è stata necessariamente oggetto di conferenza di servizi e le ripeto che progetti preliminari sono stati depositati
A titolo di cortesia presso l'Avvocatura affinché l'Amministrazione da poter sorprendere aspre la ricettazione definitive e quindi si può dire è stato oggetto di conferenze di servizi quanti non sono in grado di risponderle
Perché non ho seguito a quella fase e posso dire però che non so non so neanche se la progettazione definitiva sia stata da effettiva ma ci sia stata una prova un'approvazione finale fintanto che io mi sono interessato
Dalla vicenda fino alla fine del due mila nove casi però
Parlo BT ti quanto a mia conoscenza
La domanda cioè rivolgersi al quale
Può essere che sono stati approvati prima per quanto a mia conoscenza no perché erano nati des problèmes sulle telefonate dei problemi sulle cifre
E la progettazione definita progettazione definitiva chiedo di problemi e un altro
Dunque a me che tipo di problemi erano nati e poi riferito dunque lo dei problemi diciamo c'era un problema
Sono son due generi di problemi
Una proprio specifico su quelle minare è un altro è atto attico se non sbaglio qua se iniziate con una somma urgenza cioè se così è iniziata consegnare lavori senza è che siamo stati fermati contratti romano quello
Parlo di quello che ritengo non otto come non uso il documento e non ho certezza quindi posso dire una cosa una cosa sbagliata
Allora i problemi sono di due generi un primo genera il problema me eh quello rapportata alla delegazione perché progetti prevedevano certe realizzazioni insieme delegazione americana che chiede delle modifiche poi c'è stato un incremento di
Un incremento di delegazioni il che comporta che ci son sempre delle modifiche a magari delle opere murarie già fatte
Devono essere mosse devono essere spostate per accontentare le richieste le ricchi le richieste che vengono fatte dalle varie delegazioni mi ricordo infatti l'ingegnere
Dalla Giovan Paolo Accra spesso e volentieri e disperato perché non sapeva come fare questo tipo di modifica
Questo il primo gennaio i problemi tecnici ovviamente incide poi anche sui costi e perché comporterebbe delle riserve ammesso che le riserve se lo scritto che tempestivamente ha avuto
Non è seminato terrorizzava Emma recentemente professionalmente per un'attrice novanta inteso questo su una delle riserve iscritte era fuori termine
Non so in questi casi perché non li esamina il secondo tipo di problemi è nato in funzione del fatto che
Non mi chiedete le cifre ma perché non me le ricordo
è che nell'appalto sulla progettazione integra sua progettazione preliminare
Era previsto che il progetto definitivo dovesse avere certe cifre per esempio
Interventi da cinquanta milioni a settantadue milioni e se arriva un progetto definitivo invece che mi dice novantadue milioni con una crescita di costi questi sono i due problemi da quel nata
Da questo nata le
Si entra si conta
Parlo sempre dicendo che se alcol non chiedetemi dava una ci mancherebbe di questi varianze di costi voi avevate documentazione formale Celli questa esigenza e io ho rappresentato in che modo
Dunque questo non sono in grado di rispondere posso semplicemente a fare riferimento che nel momento in cui c'è stata
Voglio dire per quanto riguarda le esigenze del primo tipo di esigenza era il direttore della fuori è competenza sua salvo che non servisse una variante
Fare spore quelle piccole modifiche ovviamente erano modificare ok comunque andavano concordate con
Igiene alle stanze o quantomeno gliele dove gli andava alcune lei andava a comunicare quasi una prima fase perché in una seconda
Non sono alcune volte faceva Grisetti poi una seconda fase quando c'era professor Calvi imbracciando ha fatto che è stata anche però nel modifica in genere tra giova Padova chiede l'autorizzazione singola su un'etica poco dove il singolo tipo di intervento
Per quanto riguarda l'altro genere di problemi
E di un ricordo una riunione che si è svolta prova a dicembre apro per la fase finale del mio incarico
Niente ma di quale anno due mila otto o o era il ventotto dicembre o il ventitré dicembre per uno di quei giorni
E nel corso di quella riunione è stato si pareggia era presente oltre forse la Protezione Civile funzionali
E della struttura dimissione credo che l'ingegner De stante su quella fase fosse stato già al sostituito anche se non ricordo la data
Eh e c'era stata a monte da
Quanto ricordo una relazione predisposta dal professor scale per relazione predisposta professor caldi
Che no no di cui ho sentito parlare macro non ho letto in cui vi era una contestazione in relazione
Al calcolo dei prezzi che erano stati fatti per progetti definitivi
A me Morea si parlava di alcune voci ripetute di alcuni se non sbaglio di alcune voci che avevano
Al di sopra di quello che è il prezziario ufficiale applicabile in quella riunione rappresenta l'ingegner Balducci Capparotto correntemente che ha difeso strenuamente l'operato della struttura
A fronte invece ad dalla posizione molto rigida contrastante contrastante seccata del
Dottor Bertolaso che chiedeva chiarimenti leso di quella riunione se non sbaglio è stata fatta facciamo sopralluogo era presente anche il Presidente alla Regione solo che
Tanto impedito l'esperto che su alcuni prezzi avrà avuto
Ha forzato questi mi sembrano non prezzi non compatibili ed era stato stabilito di fare un sopralluogo alla Maddalena che avremmo dovuto fare congiuntamente la sutura dimissione non so se debitamente l'ingegnere
Balduccio altri suoi funzionari insieme anche con i funzionari
E la regione sarda per verificare la situazione verificare effettivamente la coerenza dei prezzi
Altro non so senta ma a dicembre due mila otto i definitivi non erano stati approvati prego i progetti definitivi no certo che no tant'è vero progetti definiti erano state approvate perché c'era stata questa contestazione
Mi perdoni sei nel due mila otto non erano stati approvati i progetti definitivi questi lavori in più non erano ancora andare in variante
Come potevano essere effettuate lavorazioni se non è stata approvarli definitivi
Non se quella domanda domandai se esplicitando milioni in cui le persone posta se c'è una somma se c'è una somma urgenza se io faccio una consegna con la somma urgenza poi formalizza a posteriori
Il rapporto io quindi esegue i lavori che possa eseguire in base al progetto appoggiare la monetina i lavori che si potrebbe seguire quali erano quelli autorizzabili
Non sono in grado di rispondere perché è una fase conseguito non è una cosa né poteva essere quelli è preliminare
No non è possibile perché preliminare Unasca trattaria quindi non potevano essere quindi dovrà essere altri lavori
Ovvio assume i lavori che doveva domande molto semplici chi e come erano stati autorizzati questi altri lavori non sono in grado di risponderle tengo lassù credo che sia una questione che
Dovesse vedere dal punto di vista tecnico sulla dimensione però non è un fatto a mia conoscenza perché in una fase che ho seguito cioè perché io seguivo problemi demaniali in genere della Giovan Paola ogni volta che avrà un problema
Il demanio presenta quando vanno a essere lasciata dalla casa mi chiamava davamo
Lo stesso vincere dottor Bertolaso secondo punto cioè mi ricordo una vicenda che riguarda lotta nel Excelsior che volevo approfittare già top delle deroghe fanno istanza mi viene Mata le istanze pace parere le dico non può non potete farlo perché
Quella non è una frase conseguito gli ho seguita tettoie cortesia la fase quando siamo arrivati al
Progetto preliminare poi ricordo questa produca poi dopo
Sono stato sentirlo
A febbraio due mila nove sono stato La Maddalena salutata e gli amici con papà con l'avvocato senta lei ha
Verificato che per tutte le attività cure interagito con la struttura di missione vi fosse una piena collaborazione e un rispetto delle regole vigenti
Per quello che ho visto io sì per quello che ho visto io non ho visto nessuna violazione di norme della legge se no lei sa bene che sia del tutto visto qualche correzione per errori avuto l'obbligo di denuncia per cui non uffici stanno potuto
Verificare mai nessuna violazione di legge da parte
Da parte di nessuno le ripeto soprattutto a parte l'energia un Papa Giovanni
La Giovan padrone volte devo un minimo dubbio mi chiamava a quel problema presentato fa assumere dipendenti dalla NATO e topico
E ce n'era uno con un procedimento penale non sapeva come fare ne fa una telefonata
Rapporti e la fase finale inquinante Assante sono state rapporti tra la fase sino all'approvazione
Del Progetto preliminare poi prontamente contabile con in genere
Te la Giovan Paolo però i rapporti interni tra struttura di missione non sono in grado di dire le dico semplicemente che rapporti son cambiati nel momento in cui è stato nominato il professor Calvi perché sino a quella fase
In genere dalla Giovan Paolo è buona
Maggiore libertà di movimento dopo secondi vicenda dovremo essere andata chiede
Peraltro gli ho detto una cosa
E chiedo scusa gli ho detto una cosa inesatta perché un'altra cosa tecnica emesse perché se in quella fase era per quanto riguarda il ponte che doveva unire l'isola con Kappler c'era un problema giuridico di
Di appalto bandito alcun dal comune di La Maddalena va bene va bene la questione circostanze rilevanti io non ho altre domande presente non siano sempre o quello che deve essere una falsa dichiarazione d'apertura verso non si preoccupi più seri ci sono domande e le altre parti
Esso ragazzi prego
Le parti civili neanche prestiamo le difese degli imputati degli altri imputati
Poi
Pongo
Signori purtroppo pur
Purtroppo bisogna un po'arrangiarsi dovete avanzare in prima fila quando ci sono domande da rivolgere prego intanto lei avvocato
Dicevo allora coordinarci difesa Bertolaso
Avvocato Bondi
Intanto un contenimento letti avvocato illustrato ma avvocato libero foro capo allo Stato Capo dello Stato
Senta proprio due precisazioni lei ha parlato di questo invio nel dicembre due mila otto
Io volevo capire l'atteggiamento del dottor Bertolaso in questa riunione che era nel senso di ridurre i costi al nel senso di un atto d'accusa nei confronti dalla struttura di missione
Di una
In atto d'accusa nei confronti alla struttura di missione è stato durissimo quel giorno comparto VAS ma e l'obiettivo al di là dell'attivo accuse nel corso di contenere i costi voleva capire perché i costi sono lievitati in maniera allucinante
Anche perché ricorda tecnica pagava la Reggiana anche presente solo perché chi paga farà la Regione sardo riesame fondo strutturale
Per cui più di tanto non si poteva spenda tant'è vero che
Non avendo i soldi quando è stato fatto l'appalto che quella finta la Mita
Chi l'appalto è stato fatto un appalto particolare in cui era previsto che che si è aggiudicata dunque credo che qualcosa state motivo protestato ridotta a monte il prezzo
Chi si aggiudicava l'appalto doveva passare subito a cinquanta milioni di euro con un cannone annuale risolviamo
Tra la posizione gli è stata di
Di forte di fronte Conte contestazione a parte dottor Bertolaso ma ingegner Balducci
Tecnicamente dato risposte non sono in grado di
Valutare la risposta anche perché non conosco la relazione dell'ingegner sente eccetera insomma c'era anche il professor Calvi in queste riunioni
Mi sembra di sì però vado a memoria sia sicuramente ha parlato alla relazione credo che fosse presente ma non posso giurarci fermo per me può bastare
Altre difese prego
L'avvocato Suriano per l'ingegnere
Avvocato vorrei un attimo che lei civile
Delinearsi il ruolo del ingegner della John Paolo alla Maddalena per quello che lei ha ha percepito
In particolar modo prendendo spunto da quella che è una sua risposta faceva riferimento lo stato di disperazione dell'ingegnere della Regione Paola a fronte delle sa richiesta non è un fatto diplomatiche
Da parte delle delegazioni sì
Ci può dire a che cosa era dovuto questo stato di disperazione ingegner ragion paro propenso a fare queste modifiche ora dispendi Ferrante non era il programma di essere propensa non proponi secondo bene la delegazione americana che mi diceva
Vogliamo una porta noi siamo obbligati a fare con la porta per cui le generalità una parola disperato perché doveva
Una foro già eseguito chiuso il tema disperato preoccupato una project seguito vorrà essere abbattuto dovrà essere rifatto con un aumento di con con l'aumento dei costi oggi scusa tutte le delegazioni poteva criteri cose quindi
è ovvio che
Un direttore della buone in queste condizioni essa
Deve trattare con le cercare trattare con l'impresa nel limitare i danni ma sa benissimo che queste sono situazioni che sono fonte
Iscrizione di riserva di maggior costo a carico l'Amministrazione
Quindi è ovvio che fosse preoccupato però lei adesso ha fatto riferimento all'ingegner della John palla come direttore dei lavori però lei è a conoscenza del ruolo formale rivestito dall'ingegner della Giampaolo cioè qual era l'incarico affidato e dieci
Se di coordinamento direttore lavori se o da quello che adesso da quello che ritengo era direttore dalla fuori ma di quali lavori di quali lotti
Mi seguiva consumi ossia sta perseguendo seguita sicuramente
Il l'albergo che stavano costruendo sulla sta però non sono in grado rispondere con sicurezza
Palazzo delle conferenze
Forse vuole dimora può essere pazzo le conferenze produzioni due persone anche perché ho capito va beh non gravi rischi so semplicemente credo mi parlava prima
Di queste modifiche l'impostazione della preoccupazione per l'aumento dei costi e quindi le da che cosa ha dedotto questa questa questa carica
Dal fatto che fosse l'ingegner dalla Giovan Paola a disporre la modifica ma disporre in che termini
La competenza se si tratta di spostare un muro competenza del direttore dei lavori ecco
In base alle norme alle norme quindi siccome con le modifiche
Le dispone Falodun ritenuto che fosse il direttore dei lavori su questa base quindi sulla base di questo sulla base di
Che la sua competenza fosse rapportata nell'azione o per la funzione che illustrasse svolgendo poi se non lo era direttore dei lavori chiedo scusa non sono in grado per espone dico sinceramente in prima battuta e le piccoli interventi li eseguiva
Poi mi è sembrato di capire le potrebbe seguire in autonomia in seconda battuta al momento in cui su quanta professor Calvi per qualsiasi intervento dovrà chiede l'autorizzazione anche
Se
Anche diciamo presso meglio che se l'UFO senza apertura dei lavori avrei avuto il potere di farlo c'erano Santacroce
Va bene o capitolo di essere chiaro sì o no grazie
Bene prego
Avvocato Barbieri nella difesa di Daniele Diego anemone
Una domanda se lo sa lei ricorda quante erano le delegazioni
Originariamente previste non ricordo solo che sono aumentate normalmente non non cioè i numeri non sono in grado di Violante sono in grado di va bene
A chiusura il tribunale ci sfuggito il ruolo che lei aveva né per di appalto il G otto che Schio punizione svolgeva lei evoca io svolgevo la funzione
Ho svolto una funzione in relazione all'acquisizione delle aree del demanio che dovevano essere utilizzate per esempio il verbale
I però trattato con la Marina per quanto concerneva la predisposizione del verbale di messa a disposizione nell'aria dall'Arsenale che non potevo maestra ancora
Trasferite alla Regione ma che devono essere messe a disposizione dalla
Passando all'Agenzia del demanio alla protezione civile solo solo per questo suo la mia funzione principale era questo poi ho avuto il proprio perché la carenza di sede il loro mi sono occupato podio pronti progettazione di quella fase la progettazione
Diverse volte perché siccome in genere doveva Giovan Paolo ascolto veniva sembrerebbe banda problemi anche a titolo di cortesia mi chiamava perché vermi vecchia e perché le mie chiarimenti scusatemi
Sì poi commenti
Un altro manda riguardante quella riunione che si svolse sembra di capire a Roma dicembre a fine dicembre due mila otto ventitré Ofanto tutti
Dicembre due mila otto convocata da Bertolaso convocate del nome del rigore al collasso cinque se non mi ricordo lepre le persone presenti ma
Esistono va bene una domanda relativa a questo
La quello che lei ha definito un un atto d'accusa da parte di Bertolaso nei confronti del sfida cessione
Era già originato da che cosa questa era motivato dalla relazione del professor Carlesi
Relaziona possa avvenire al dichiarato del dell'aumento dei costi mentre l'azzurro sono tabulato dall'aumento dei costi criticava l'aumento dei costi cioè facciamo una serie di questioni tecniche
Io sito parla della relazione non ho letto l'avvocato me lo sono in grado allora andremo alla fonte ora sia d'accordo
Possiamo chiudere grazie si può accomodare grazie grazie Presidente rema fuori
L'altro teste il referente all'urgenza Boeri Stefano possiamo sentirlo
A questo architetto buoni
Sì molti sono con me
Oltre
Non riesco
Effetto
Si
Deve comunque essere
Giorgio
Non c'è libertà di De Grazia Colucci puntato in Puglia comunico
Comunista of
E di far
Sembrerebbe spetterebbero intervenga
Dal punto di vista
A perdere
Prego si accomodi
Buongiorno si accomodi emerga ad alta voce lo scritto che trovate dinanzi a sé
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza grazie e si chiama
Stefano Boeri
Nato dove e quando nato a Milano il venticinque novembre mille novecentocinquantasei
Bene professioni architetto dal Presidente
Allora Pietro come testimone Tribunale veri ravvisare che l'obbligo di dire la verità e di dirla per intero e non solo me le domande la difesa
Buongiorno chiede come nasce il suo incarico professionale per quanto riguarda i lavori alla Maddalena
Allora l'incarico di redazione diciamo del definitivo dell'Esecutivo nasce in seguito a una gara
Ne veniamo chiamati dal dell'impresa memoria come progettisti definitiva ed esecutiva
Per quei lotti ce lo può specificare scusi per quali lotti
Allora erano a due lotti
Adesso cinque sei credo
Sull'atto quattro e cinque sono mi scuso molto non vorrei sbagliare i due lotti ritraevano mio testo unico hai sostanzialmente comprendeva in un albergo da tutte le entrate dall'Assam competevano l'albergo comprendevano
Il mensa interna delle conoscenze
La struttura delle conferenze in una grande spazio dove doveva essere la rete degli atti
Più anche due difficili tra un medico
Club granulare attrarrebbe largo nel sempre più
Senta brevemente io delle informazioni sbagliate a me risulta che lei ha ha lavorato prima dell'Esecutivo sul masterplan complessivo non siamo stati consulenti per un master plan
Sì sì assolutamente ma l'incarico e abbiamo avuto effetto ricominciamo nel due mila sette chili dall'incarico per il master per cui abbiamo avuto con mancare occupare un'asta pronta la Protezione civile nella persona di
Persona di Guido Bertolaso
Facciamo una non svolgevano di consulenza che sostanzialmente arriva a definire appunto masterplan prelevare ampi
Come ci aveva creduto Cucinella altri
è un atto che il tetto mi Colucci sì Antonucci e poiché sostanzialmente si esordisce con la parte dell'allora veniamo richiamati
Dall'impresa che ha vinto diciamo i due allegare agli atti per due motivi su cui può aver sviluppato definitivo all'esecutivo senta lei ha lavorato con il consulente sui project sulla progettazione preliminare
Sì
Alla se ci spiega anche quest'altro passaggio che fece apro il masterplan dopo il masterplan lei ha un incarico di consulente o sui preliminari
Lo abbiamo fatto allora ti fatto il lavoro di consulenza è stato un lavoro che è stato sul masterplan e anche in ragione dei tempi che erano molto ristretti perché scattare dover fare una gara per poter ammettere che a me le imprese nella fase successiva
Abbiamo definito si diciamo pure dire preliminare o dire molto abbiamo definito le linee guida
Quindi era direi
Assolutamente molto più vaga tornaste perché erano preliminare come definizione come dettaglio però voi l'avete visto il preliminare i leghisti criminali livelli condivisi preliminari
Abbiamo consegnato una ripeto un qualcosa che
Nella mia
Definizione tecnica precisa un masterplan un CONSAP
Certamente non un preliminare in senso stretto però preliminare prevede anche una valutazione dei costi prevede
Rettore nei tempi cosa che non avevamo fatto allora
Scusi ma su questi primi ai sono state effettuate delle gare
No
Sono tre no vuole risulta
Va bene
Senta veniamo al passaggio successivo
Lei ci ha detto che che si è occupato della relazione di definire
Esecutivi esecutivo allora quando ha cominciato a lavorare sulla relazione gli esecutivi di dividendi definitivi degli esecutivi tempisticamente quando
E allora mi deve dare la mano al suo interno abbiamo quando è stata quando è stata conclusa la gara
Perché la qua selezionato all'impresa e che non siamo stati chiamati questa domanda che faccio a lei faccio immediatamente dopo ma la gara su che cosa l'hanno fatta sulla base di quale progettazione
La gara l'hanno fatta sulla base della nostro masterplan
Definito per il modo di dettaglio invano seguito alla preparazione dei bandi di gara che operasse molto diretto come siamo stati chiamati dall'impresa che aveva vinto la gara relativa ai lotti di pertinenza quindi dopo la gara riteniamo che la mafia
Quindi lei cioè definitivi sì
Senta sulla base di quale documentazione viene affidato l'incarico definitivo cioè che hanno dato famiglia definitivo di cosa
Viene dato un definitivo sulla base di una serie di indicazioni che corrispettivo meno a una come dire a un complesso
Sistema di domande di requisiti che già allora molto precise cioè si trattava per intenderci di disegnare e degli edifici che rispondevano al master per iniziative
Ma che richiede il mondo per una definizione molto maggiore
Che
Diciamo nella prima fase non c'è veramente una seconda fase nella sua esperienza ha avuto a che fare con appalti integrati
Sì certo l'appalto integrato sulla base di cosa si fa la gara su quale sulla base di quale progettazione si fa sulla base di un preliminare bene questo è un appalto integrato sulla base di che cosa hanno fatto la gara
Questa è una domanda che non vedono il ragionamento sta dicendo che avevo fatto una domanda diversa ho detto che cosa ha ricevuto per fare il definitivo e lei mi sta dicendo
Che cosa ha ricevuto per fare il definitivo dopo la gara d'appalto integrato quando siamo partiti avevamo unione di fatto un precisazione anche
Poteva corrisponda un preliminare non era quella che avevamo consegnato nella fase precedente e questo ci tengo a dirlo quindi comunque ce sono agli atti del vostro posso fascicolo presidente gli ha
Tutti gli atti delle gare sono già nel fascicolo con
La progettazione accadesse riferibile per ciascun lotto per cui con lo verificheremo veniamo da una quindi voi ricevete quest'incarico definitivo e cominciano a lavorare insieme
Ho
Dal punto di vista strutturale che tipo di modifiche avete ritenuto di apportare a quella progettazioni che io impropriamente è giusto quello che lei mi dice che amo preliminari che modifiche avete fatto io parlo sempre di per quanto riguarda i lotti di cui si occupa dolente in senso intende modifiche di fronte alle modifiche cioè ci sono sei gli approfondimenti
Rispetto a al al preliminare LEA avrà dettagliato quella che era l'attività no evidentemente non definitivo rifiutano significa
Entrando nel merito del diverse aree
Entra nel merito del domande specifiche relative destinazioni funzionaria ridimensionamenti
E quindi cominciare a definire un nel caso di rigoroso strutturazione una come un recupero degli spazi nel caso di nuova progettazione
Di fatto anche un'architettura non abbia avevi scattano in questo caso di alcuni edifici completamente nuove dal con uffici in cui siamo intervenuti con un recupero avere sviluppato di complimenti l'ICI
No
Mai
Non è nostro compito c'era definitivo l'esecutivo motivazione lavori
Normazione artistica nei compiti metri sì
Senta mi perdoni non si può fare una riforma un definitivo sensi con pochi medici che sono richiesti dalla norma
No guardi che si sta svolgendo definitivo che l'abbiamo fatto
Non prevedeva una definizione specifica nei computi metrici ma devono che prevede il sopralluogo la regola dice che è sul definitivo alla Valla progetti computo metrico tanto più sull'esecutivo la domanda è molto più banale l'avete fatto voi lo ha fatto qualcun altro
No io non sono stati
Chiamato a fare il definitivo esecutivo
Ripeto che tutto ciò che riguardava la valutazione
Dei costi
Non era di fatto di nostra pertinenza siamo stati anzi come dire di continuo tenuti lontani da qualsiasi valutazione sui costi relativi e materiali relativi anche all'apporto dei fornitori
Possiamo
Cioè
Se mi lasci finire prego cioè una deposizione è stato ascoltato dai giudici credo di Perugia nel due mila
Dieci in Congo forniscono in Commissione di
Per corrispondenza tale nuova impresa fare non è nostra competenza in cui chiediamo di potere modificare alcune valutazioni che ci sembrano
Non del tutto corrispondenti e sono eletto questo non è una vostra al tema di pertinenza sentano sotto gli occhi ad attribuire autorizzazione a far vedere al teste
Il pubblico uno degli allegati al progetto definitivo con il computo metrico a firma del teste
Per avere informati sopra scusi
Gli otto quattro che abbiamo scontroso evidentemente ma controfirmato i computi metrici minori avevamo ingombra riflessa fra la firma la controfirma di un progetto così capiamo
Allora
Ne avevamo come ripeto
Destinando e disegnato tutti gli elementi del progetto definitivo esecutivo la valutazione sui materiali e la valutazione sui compiti non veniva fatto dal mio studio
Siamo stati chiamati ovviamente a controfirmare
Da progettazione definitiva alla fine l'abbiamo fatto chi l'ha chi la mi perdoni mi porta ad un passaggio chi l'ha portata a firmare questa cosa che voi non avete fatto
Apportata una ragione di diciamo di fiducia Nicastro utili nei confronti dei nostri committenti
E nei confronti anche se mi è permesso di una impegno che avevamo assunto di fronte alle massime autorità dello Stato di portare a termine entro tempi trasciniamo in due cose mi spieghi chicche impegno avete assunte nei confronti di chi per quanto riguarda la parte dello Stato
Allora non siamo stati chiamati dall'impresa ma eravamo del tutto consapevoli che la posta in gioco era quella di realizzare nel giro di pochi mesi
Una
Le strutture adeguate poter ospitare un evento di valenza internazionale organizzato dal Governo italiano questa cosa era come dire estremamente presente come le prime cinema in ogni momento il nostro lavoro
Siamo stati richiesti rispingere addirittura di creare in loco uno ufficio tecnico insieme agli atti progettisti che si è costituito
Se non sbaglio proprio nella primavera del due mila otto
Avevamo come vuole costantemente una sensazione domanda un'esplicita anche richiesto di rispondere con urgenza no una serie di come dire avanzamenti progettuali
Quindi questa cosa per noi estremamente evidente però un'analoga differenti le ho fatto e Pino mi chiedi cunti interagiva c'è chi chiedeva sbrigati
Ne avevamo un rapporto diretto con con l'impresa fare impresa neve in queste
Quali però avevamo un rapporto in momenti particolari quando si trattava soprattutto di fare delle variazioni sostanziali di rottura per ragioni di cotone con
L'unità di missione
E con la Protezione civile essi ci diciamo
Prego i giorni continua ad agire sulla preferivano intesa avevamo rapporto diretto con l'ingegner lombardo
E con il dottor anemone Daniele per quel che riguarda all'unità di missione Collegio di una denuncia per Paola
E
Per quel che riguarda la protezione civile all'inizio con il dottore Moscato dottor sperarlo
E poi di per un certo punto invece nel settembre ottobre due mila dieci tutte e due mila otto scusatemi subentra
Non c'è mercato subentra di fatto tenacemente santista subentra con un livello di controllo costi
Quindi diventa un'altra interlocutorio molto importante dal
Però è fondamentale a settembre ottobre due mila due due mila otto fino
Allora prima bordo Murarotto Vaccaro proprio trentatré a firma del capitolato lei mi sta dicendo che nulla mai redatto nulla mai verificato
Quello che ho fatto vedere no questo filmato Caputo Hashim Thaci ha spiegato la firma la controfirma io voglio sapere se l'ha sviluppato veri
Allora
Come ho detto come le ho detto questo capitolato che noi abbiamo firmato in quindi in quanto tale è un capitolato che io di fatto approvato fermato come progettista istitutivo dell'Esecutivo Saremar chiedo se l'ha sviluppato
E dico che in tutta sincerità per gran parte del Cancelliere totalmente lavoro di definizione del materiale con i fornitori non è stato svolto dal mio studio quando dicono che tutto va bene non è stato svolto dal mio studio
C'è una corrispondenza agli atti in cui noi su alcune di queste voci chiediamo di poter essere coinvolti e ci viene detto questa non è di vostra pertinenza
Senta quando è stato fatto questo lavoro
Il periodo temporale
Sette riunificazione definitivo Commissione nuova
Nella prima parte doveva denunciamo una fino al due mila otto diciamo nella parte che sta tra la primavera del l'autunno del due mila otto e poi inizia l'andamento evolutivo questa tenga conto che la situazione era tale per noi
Praticamente facevamo esecutivi mentre già aveva appena in costruzione quindi la situazione è una situazione
Di difficilissima gestione senta lei cave all'incarico del definitivo le esigenze che mutano nota come e da chi le venivano rappresentate
Sostanzialmente dal dall'andamento lombardo
Coniugare impresa dall'impresa ne vorrà dire che tutto ciò che riguardava la gestione diretta del cantiere del provvedimento allora mi perdoni ma se queste esigenze di rappresentare all'impresa chi faceva da parte della committenza la verifica della rilevanza congruità
Economicità
Della richiesto
Sempre l'impresa noi avevamo come gli aveva dato trova lo dimostrano le avevano sostanze certe naturale avevano eminentemente Tagore tornare su questo quindi lei mi sta dicendo che l'impresa era titolata sia voglio dire se lei mi sta chiedendo se non per la sua passione
Telefono dovendo se voi progettisti arrivato un riscontro da parte di qualcuno che la stazione appaltante
Che verificava che quelle quelle varianti perché di fatto sono varianti
Quelle varianti erano autorizzabili erano fondate perché necessarie ed era un economicamente sotto il profilo dei costi pertinenti questa cosa è avvenuta solo con la loro non gliel'calde da quel momento in poi non siamo stati chiamati
A
Vuole fare un ragionamento più specifico perché c'era emerso con forza la necessità di riduzione dei costi tant'è che è rimasta senza parcella è stato come dire a dimezzarlo in queste limitazioni una cosa
Se mi lascia terminare prima
Alla verifica non veniva svolta non è nostra presenza cioè una nuova
Continuava richiesta di definizioni tecniche aspettano di Progetto
E quando non eravamo chiamati comunque avevamo chiamati a partecipare a incontri che per il ponte presumo ci siano stati tra chi ha la struttura di missione credo
Temo però Franco si valutano una rincorsa vadano avanti questi incontri con questi
Discussioni sulle varianti quando avvenivano quando sono avvenuti
Deve chiedere
Storni presto dicevo se mi segue che io non avessi che sta facendo io no io non ero presente ma ne ho mai partecipato a incontri su due Finsud
Votazione nessun buon costume la variante mai lei sono tranquillo a carico del definitivo lo prende quando se lo ricorda quando lo prende in carico
Lo prendo proprio alla alla gara quindi si tratta
Sono se non vorrei dire a maggio giugno due mila otto
Puntiamo agosto agosto due mila otto si perché in realtà allora all'altro possono arrivare a Monza per la faccio più semplice da agosto due mila otto in poi quanti e con chi fa riunioni per discutere di questi anni varianze di costi
Allora come le dico basta non ho partecipato a pochissime riunioni ci dice a quell'epoca quel partecipato di c'era di che cosa avete parlato
Sarei sarei come dire in questo momento approssimativo quindi personalmente non mi ricordo di aver partecipato al massimo
Una riunione o due
L'architetto propongo che mi rappresentava come mio perde in loco pone sempre partecipato al corteo ma sostanzialmente non eravamo chiamati questo ci tengo a dirlo
A partecipare riunioni in cui si discuteva
Di una serie di altre progettualità che noi abbiamo svolto a titolo gratuito per la struttura di missione e la Protezione civile nella definizione del patto di Maddaloni ha rotto il fronte alla definizione delle residenze aggiuntive
Quello che ne avevano cioè macchiette eravamo stati chiamati a presentare degli avanzamenti tecnici del progetto
Questo era un nostro modo di partecipare non è che se il buongiorno senta fino a che voi non avete depositato
Voi fine che non è stato depositato questa richiesta di progetto definitivo perché questo poi quando è stato approvato il progetto è figlio si ricorda quando è stato approvato no
Quando sto trovarsi entro il due mila
Rovinando
Trentadue domande
Va bene
Lei lo sa o non lo sappiamo lo sappiamo soffre sto provando ad alzare una verifica
Lomelo Losappio
No per cui nasce il problema allora non è in ordine agli essenziale Orlando il progettista aprendo sono utilizzabili l'Esecutivo invece quando lo deposita se lo ricorda
Maggio Pollina
Mi pare si
Comunque cioè
Mi ricordo solo che c'erano stati dei tempi come dire in qualche modo condizionati dall'urgenza quindi lì come le sto dicendo
La prego di seguirmi
Si è dato avevamo in una condizione di di emergenza l'Ateneo giusto ma di urgenza continua per cui
Do spettavano a voi come dire definire i tempi di approvazione e di conseguenza ma di fatto di fatto non avevamo cominciato a svolgere le proprie di di progettazione esecutiva appena cantiere si era messo in moto
Ma la formalizzazione del Progetto e la sopraffazione la veduta certamente in ritardo rispetto a molte delle
Consumo dell'applicazione del progetto stesso perché avevamo gli edifici che stavano seguendo quindi era chiaro che
Si trattava di definire connesso
Un era una una certa dimensione è una città proporzione non accetto altezza andava fatto in tempo reale senta nelle more di questa progettazione definitiva lei a interagire con il gruppo di Mariotti
Con il gruppo dei il primo il lutto che ha il RUP
Dunque le mi scusi ma parliamo di bloccare l'ottica è un uomo vero perché la Bardot lombardo bar dove io credo propensi a garantire
No nemici amici sì sì sì sì certo quando l'allora certamente sì i quali facevano riferimento ovviamente essendo questa domanda al nostro cliente ma più unità di missione cioè all'ingegner della Giampaolo
Senta e nell'ambito di questa progressione lavorativa chi e come veniva controllato i lavori lavorazioni che abbiano fatte cioè la quantificazione di quello che si sta facendo prima dell'approvazione del definitivo come veniva stabilita
Allora
Come lo ridico per l'ennesima volta noi abbiamo in quell'occasione ho chiesto di poter verificare in cantiere alcune operazioni
Ci sono stati diversi problemi c'è stato più volte ho detto che non spettava a noi seguire i lavori quindi anche a chi viene detto come dice il titolo diceva questo l'impresa nostro cliente
E perché vicina questo c'è ho letto che rispondono ad oscurare di cui abbiamo come le ho già detto c'è una corrispondenza che testimonia di una richiesta nostra di poter seguire più da vicino al cantiere rimettermi alle scelte e qui ci viene risposto no
Comunque questo è agli atti pendenti la prego di considerare
Parecchio di queste cose io non ho altre domande
E altre parti Pubblico Ministero parti civili no
Andiamo alle di fare a è qui sono ecco quando ci sono altre difesi o parti che hanno in esame diretto prego
Me lo ricordino
Allora in esame diretto la difesa mese abbiamo rilievo il Daniele
Architetto buongiorno
Buongiorno una cortesia gli aiuti a capire
Noi diciamo non ho le competenze specifiche per comprendere lei prima ha parlato di un'attività di consulenza fatta per
La pubblica amministrazione per la protezione civile l'Opposizione civile diciamo genericamente della pubblica amministrazione in che cosa è consistita questa attività
Cioè si può spiegarci in termini semplici pratici che cosa vogliamo fare lo studio abbiamo cominciato ad immaginare
Una seria all'inizio di scenari di trasformazione dell'ex arsenale militare della Maddalena
Questa cosa è iniziata secondo me avere Natale intorno all'altare gendarme farne a meno sette gennaio due mila otto
Questa proposta fatta insieme architetto Antonucci e
All'architetto Cucinella
Siamo arrivati fino a quando non è entrato in campo le unità di missione unità di missione vista
Adesso però ripeto io sulle date Incardona retto esser ad un preciso
Capire un attimo fino a quando le tabelle dimissione siamo eravamo come a una definizione di una serie di diciamo così di varianti possibili perché qui si trattava per ogni tipo di caratteristica veramente definire
Gli spazi
E quindi non era immediatamente così possibile definì spersi credo siamo arrivati
Preso naturalmente dal mondo di aprire a marzo aprile maggio ad avere un come dire un concetto spaziale che cominciava ad avere
Una precisa localizzazione delle diverse tipologie di attività
Le delegati lo spazio per l'incontro dei capi di Stato l'albergo l'apertura di un altro albergo che serviva per ospitare l'altra parte della delegazione quindi effettuato un lavoro in fieri che è durato qualche mese
Ho
Mi faccia capire mi perdoni se esiste sempre sembra inutile questa domanda ma c'era nelle tavole progettuali o era solo una destinando all'ottavo
Progetto c'erano delle tavole come succede quando si fa una un masterplan quindi se non c'è una localizzazione delle funzioni per tentare imponente una stanza
Assolutamente
Come dire non generica con una serie di variante mano a mano più precisa quando si trattava di definire opera di spazio la particolare tipologia dell'evento e uscite che lo spazio verde ospitato
A cosa complicata dal fatto che all'inizio c'era anche molto forte l'idea che
Questi spazio avrebbero dovuto continuare a funzionare che dopo l'evento e quindi nella progettazione anche dove la donna statale abbiamo tenuto conto che questo aspetto il masterplan e comunque un progetto
Sì diciamo dall'ATO protagonista è una consentiamo anche consulenze ne siamo tutti chiamati a sviluppare una consulenza
Che consegnavamo alla protezione civile
Per questa consulenza immagino il suo studio abbia avuto una remunerazione dalla Protezione civile si sì otterremmo nel senso non le so dire quanto mai poi non abbiamo immagino sappia anche lei che questi lavori sono stati aggiudicati sulla base di un progetto preliminare
Che il suo studio non ha redatto no sa a chi lo ha redatto questo progetto no uno
Ho lei ogni è stato scelto dall'impresa considero genetista perché aveva rapporti pregressi con l'impresa no non aveva nessun rapporto con no diciamo che sono portato a pensare che
Data l'urgenza dei tempi la scelta di progettista fosse legato al fatto che avendo contribuito a definire discorsetto come consulente si riteneva che avesse una conoscenza come dire
Migliore più approfondita che spetta ad altri colleghi
Ora vorrei capire un'altra cosa e mi perdoni appunto se la consigliera banale ma non sono abituato a fare che differenza c'è fra il masterplan e il preliminare
Cioè la differenza tra la la sua attività di consulenza il progetto preliminare quale
Allora la il masterplan un termine come lei sa
Che non era una codificazione formale cioè fare un master plan faro maestro a fare un Consiglio per significa come dire contribuire alla definizione degli assetti beh mistici architettonici di uno spazio
Preliminare è già uno strumento che richiede una serie di
Definizioni formali però immagino che chi ha redatto il preliminare che ha fatto il preliminare si è servito il suo masterplan riscrivo voglio sperare
Senz'altro poi lei ha visto il preliminare quando ha fatto il definitivo prego quanto abbia fatto definitivo abbiamo avuto preliminare sì lei ricorda che differenza c'erano tra i
No
Sinceramente in questo momento no
Sinceramente questo momento mi sarebbe difficile anche ricordarlo bene anche perché come ho già detto la fase di preliminare
La fase di definizione ma se pensa solo a fare molto molto tesa molto difficile nel senso che avevamo continuamente
Spostato guarivano atto qui destinazione degli spazi
è stato un lavoro come dire ha fatto un grande fretta
E fatto con me anche come dire in modo collettivo tra l'altro con gli atti architetti e c'era di continua necessità di modificare
Gli spazi ragione a domande che emergevano allora chiuso per la prima volta
Le sto chiedendo il dettaglio delle cose
Le sto chiedendo se lei a avuto modo di occuparsi insieme
Delle variazioni perché
Dal
Debolezze ho capito male però dalle
Risposte che ha dato al collega prima non mi sono occupato per cui se questa è la domanda delle variazioni in che senso
A definire le variazioni progettuali cioè mi perdoni lei questi progetti nel momento immagino li abbia almeno il progetto della ciò per dei computi metrici Progetto definitivo lo ha redatto suo studio certo
Quindi a
Lo ha firmato il suo studio quindi un atto del suo studio segreto se si assolutamente
Quando ha fatto il progetto definitivo rispetto al preliminare al masterplan
C'erano perché
Se non lo ricorda c'erano del dei cambiamenti lo ricordano lo è un'opera importante non lo ricorda lei no
No ma certamente diamo atto
No voglio dire
Mi abbiamo ripeto tratto dalla definizione master plan avevamo partecipato anche la definizione di spazi che poi non sono stati quelli su cui siamo stati chiamati a fare il definitivo
Cioè come per essere molto chiaro su questo rimasto programmata che riguardava un'area più vasta mi perdoni se però lo chiedo anche al Tribunale lei deve rispondere alle mie domande perché la domanda e precisa
Lei ha redatto il definitivo
Per redigere il definitivo parliamo di opere per le quali il suo studio mi risulta cioè una valutazione celle milionarie mi faccia capire se lei mi ha sorpreso dalla verifica mi faccia capire ma se lei ha avuto modo di
Verificare
Che differenza perché per redigere il definitivo Legadue ha dovuto necessariamente studiare il preliminare se lei ha avuto modo di
Verificare che differenza c'erano labour risponderei potremmo no non farei lordo lo ricordo perché non non è non è detto che lo debba ricordare però almeno Michele risponda domandai
Avuto modo di verificare le differenze tra il definitivo che ha redatto il suo studio
E il preliminare che non è stato redatto da lei ma che è stato redatto utilizzando il suo masterplan no non credo forse ha avuto modo di non ha
No
Non era stato mi scusi se mi permette il Regolamento non era stata così chiaro se la domanda il rapporto tra definitivo
E il preliminare su cui si è svolta la gara io non ricordo sostanziali variazioni se la domanda è
Tra il definitivo e il master plan che aveva un livello di approssimazione del disegno molto forte
Ricordo invece che certamente c'erano state le variazioni perché al momento del master plan non avevamo noi tecnici una
Come dire consapevolezza e coscienza i requisiti tecnici però uno delle domande specifiche su dispersa però lei o sulla parcella milionario mitili mi mi permetta di dire che forse lei è a conoscenza del fatto che io in corso un'istanza di fallimento nei confronti di pensione sarà perché non ho ricevuto
Larga parte del compenso che qui non spetta come professionista quelle mi spiace doverlo dire ma ci tenevo a questioni serietà professionale
Introdotto lei dell'istanza di fallimento capire quanto ricevuto per questo lavoro in quanto dell'ICI
I dati da lei adesso non ho i dati vanno rivolte non sono Ulivo dualismo monoreddito necessario so che ormai mancano al fine metto ed i depositi sono un cattolico il mancato pagamento circa duecento
Per otto mila euro si invece quanto ricevuto non lo ricordo
Sì adesso non mi ricordo esattamente la cifra non è una cifra importante ma non completato gli ottanta milioni di euro per questo che ha lavorato con cinquanta persone se non mettendo in discussione su lavori allora introdotto questa bella per noi va bene lo va benissimo ma se si
Possiamo chiudere sull'argomento gesto
Ora
Visto che c'erano queste differenze tra il definitivo il preliminare nel momento in cui lei ha presentato il definitivo per conto dell'impresa
Mi segue se non sono piange lei presente il definitivo per conto dell'intesa lei sa che questo progetto definitivo è stato poi approvato da una commissione tecnica della pubblica amministrazione
Lei ha condiviso il contenuto di questo progetto si o no a non verrà firmato sì quindi lo ha condiviso sì lo stesso discorso vale per il definiti dell'Esecutivo ce lo siamo già in questa forma project indicare all'Esecutivo
Lei non ricorda lei ha ci ha parlato dell'architetto Lombardo se non sbaglio che era il l'Idomeneo Domenico Mario Lombardo
Ho
E ci ha anche detto rispondendo al collega che c'è stata una dialettica con l'impresa più l'ingresso in cantiere per la verifica dell'andamento delle opere sì poco lei ricorda
Come si è sviluppato il lavoro mi spiego meglio cioè le esigenze modifica rispetto al preliminare che poi hanno portato all'approvazione del definitivo
Lei avrà dovute valutare verificare certe mi riesce difficile comprendere come abbia potuto elaborare un progetto definitivo senza andare a verificare l'andamento delle opere
Gli aiuti a capire cioè lei ha fatto un preliminare ma opereremo comincia da settembre del due mila otto allora base di un preliminare
Poi
Le opere sono proseguite senza l'approvazione di un definitivo le faccio un esempio definitivo definitivo come
Ricordavamo prima è stato approvato a maggio del due mila e nove quindi dopo che le opere che sono state
Erano state fatte
Sono stati presentati prima definitivi sono stati messi in rete prego allora comunque romanica solamente il tribunale mi aiuti infatti
La domanda è proprio questa cioè capire
Sulla base di cosa lei ha elaborato il definitivo
Questa è la domanda era il quesito
Questo l'abbiamo già detto no età attorno legati all'ufficiale diciamo le cose diciamo che diciamo che poi non è stato compreso ok lo spieghi meglio allora
Il presupposto è che i lavori erano
Ancora in cui è stato fatto un appalto integrato se non sbaglio al momento la gara è una gara che avere caratteristiche l'appalto integrato minimalista domande diverse e non me la storia lei sulla base di quali dati ha redatto il definitivo
Cioè lei dice che l'impresa non le ha consentito di entrare in cantiere
Che ha avuto una dialettica con l'impresa non è e documentale lei lo ricorda no lo ricorderà lavori sono andati avanti sulla base del preliminare
Sono andata avanti sulla base delle esigenze che l'architetto lombardo l'ingegnere lombardo lei rappresentava che a sua volta riceveva dalla pubblica amministrazione
La domanda scusi è banale ve ne chiedo di una risposta semplice
Che può essere non lo so nulla però se ne fa promotore sarà all'accoglienza assieme a Verona Vicenza alla pena dell'Aula interrotti la interrompo perché stiamo fa armi per le cinque nello stesso bar o la domanda è molto seppero ci si si interrompe pure non interrompiamo lo più domande molto del sulla base di quali dati
Ha presentato il progetto definitivo
Sulla base di un preliminare che era ne è stato messo a gara per fare l'appalto integrato e che noi conoscevamo evidentemente nei dettagli
E questo il prima la prima risposta
La seconda risposta la prova di essere preciso non lo ha detto che non avevamo ha messo in cantiere ho detto che quando è successo nel mese successivo e che avevamo fatto richieste specifiche di seguire alcune pagine cantieri abbiamo avuto
Una risposta negativa e questo è come dire come ha detto risulta anche da alcune corrispondenza questo è quello che ho detto
Signor non ha risposto cioè sulla base che non è andato al Senato il definitivo detto sulla base del preliminare ma serve preliminare dell'appalto integrato questa è stata la sua risposta non ha tenuto conto che richieste che lei faceva
La lei dice che rappresentava l'architetto lombardo percorso per conto dell'impresa
Delle esigenze che provenivano dall'emanazione Melanie cioè se lei fosse la rivisitazione esso da quanto ho detto fin qua perché stiamo parlando ripresa da mi segue con un'astensione allora la
Dove anche fare uno sforzo di immaginazione
Per capire che non stiamo parlando di una
Processo
Di dettaglio di un progetto ordinario
Questo lei lo deve capire perché mi sta mettendo
Migliore cielo ben presenti fa piacere allora lei saprà certamente che non eravamo
Diciamo in loco quindi uno spazio che poi è cambiato ma insomma in uno spazio i progettisti non solo noi gli atti progettisti tecnici ingegneri ed eravamo chiamati ogni giorno
A modificare le nostre definizione tecniche
Questo
Ma certa ma l'ho detto fin dall'inizio non lo ha detto mi perdoni lei a tema in oggetto ho detto ho detto fin dall'inizio del nostro stato un lavoro per cui addirittura siamo dovuti chiedo uno sforzo nel senso di non stare a dire perché prima non va bene comunque
Se esaurito se sarà unita la la domanda procediamo io non ho altre domande
Le altre difese
No
Un dato Borgogno difesa Balducci volevo invece che proseguisse la risposta che è stato anche questa interrotta l'alta velocità
Barbieri cioè riceveva richieste di modifica quotidiana di di questa progettazione
Ci può completare soltanto la risposta è capire cosa effettivamente suggerire succederà faccio un esempio banale il mensa è un termine e avere una struttura più uno complicata dal punto di vista costruttivo perché
Es
Sarebbe diventata una struttura sospesa sull'acqua
Ma il nuovo dove il mensa intere andava a cominciare da
Dove sarebbero stati realizzate delle fondazioni al momento in cui noi davamo leggi dovevamo il definitivo ad attivare ancora uno spazio invece
Come dire
Distrutta era su terraferma
Allora per esempio c'erano delle bonifiche che viene dalla fatte da altri da ingegneri sul grado di
Tenuta
Delle fondazioni
Che sono state per un lungo periodo incerte cioè davano risultati incerti
Per cui abbiamo dovuto adattare la progettazione definitiva di continuo risultati che avevamo sapendo che però hanno dovevamo rispondere per forza ha una scadenza altrimenti cantiere non sarebbe partito
Questa cosa le fatto un esempio avveniva su quasi tutti gli immobili
La struttura della grande copertura della Greganti
Che era stata pensata all'inizio in un certo modo è stata vagliata in seguito alla valutazione fatta sulla ventosità
Su dati che all'inizio non avevamo e quindi abbiamo dovuto tagliare questo quindi questo è stato il senso un po'del nostro lavoro quindi un lavoro che si modificava sostanzialmente di giorno aveva un grande livello di modificazione
Però
Sempre minacce gli ha permesso non era una modificazione che cambiasse in modo radicale le dimensioni degli edifici o le loro creazioni scrittore
Era una modificazione che deriva da un diretta ci veniva detto badate che questa cosa
Non va bene perché abbiamo capito che perché stando sul luogo abbiamo visto che perché
Non vi era una una richiesta esplicita
Tutte le fasi che lei ci ha descritto non dominate da questa urgenza di rispettare questo termine ma assolutamente sì cioè una
Condizione al vissuto altre situazioni paragonabili a questa ecco dal punto di vista dei tempi dell'urgenza no
Nella sua esperienza di architetto no
Senta e le ultime due cose volevo chiederle se nella fase
Diciamo di progettazione poiché lei ha seguito ha mai interloquito con su questioni tecniche su questioni di dettaglio con l'ingegner Balducci
Io ho incontrato Andrea Barducci a Roma quando mentre nel corso dei primi incontri di definizione un po'del progetto di massima che periodo siamo quindi
Siamo andati adesso qui veramente chiesto lo stralcio perché ricordo qualità dimissione un certo punto entra in campo entra in campo
Sì mi ricordo che c'era stato anche una una cambiamento elettorale deve essere so perché ma contro questi due momenti quindi potrebbe essere maggior ad un'ora otto
Da quel momento in poi
Di fatto la società la protezione civile diventa meno determinante e importante come l'assetto locatore e acquisisce grande importanza la struttura di missione
Non contro Angelo Balducci in una sede incontri a Roma e poi
Va rivisto sul web ma soprattutto in occasione di di visite pubbliche mi ricordo quando il Primo Ministro ha tenuto a visitare il cantiere forse un'altra volta
Va bene una volta in cui è venuto anche il Presidente della Repubblica una volta presentato al pubblico eravate più amministrazioni in quelle occasioni l'ha visto e a parte in queste prime riunioni qual era l'oggi il tema della riunione
Dove tutte le riunioni a Roma ci ha detto partecipava queste riunioni anche a partecipare ad una mera mi progettisti la la Protezione civile dottor Bertolaso
Signor Presidente la Regione sarda Soro mi ricordo due o tre riunioni fatte in cui si trattava di appunto mettere appunto quello che noi chiamavamo allora un masterplan anche perché già allora
Come dire molte cose erano cominciavano
Ad arrivare con una grande rapidità noi Regioni riunioni diciamo le faccio presente una cosa che ci tengo a dire ma
Lo stesso numero di Paesi invitati
E quindi il numero dei delegati e quindi il numero delle persone è stato fino
Io credo fino a giugno o luglio quindi
Incerto cioè essere il G otto avrebbe dovuto essere un G otto in senso stretto si parlava allora di un G venti
Oppure di un G allargato anche
è stata una tema di continua di continua valutazione con delle aliquote era e certamente sia ricaduta sulla progettazione in continuo si pronto
Quindi comunque ecco per tornare a queste riunioni si trattava di riunioni prego preliminari preparatorie rispetto all'al master Balducci si SIS
Poi do Sozio successivamente non l'ha mai più incontra no
D'accordo grazie
Ci sono altre domande bene
Una precisazione del tribunale architetto e riguarda la la domanda di prima cioè le differenze tra Progetto preliminare Progetto definitivo volevo tornarci un attimo perché deve chiarire una questione situazione
Perché lei ci risponde dicendo il premio definitivo lo redatto sulla base del progetto preliminare
Dell'appalto integrato
Quando il progetto definitivo viene presentato mi riferisco al lotto quattro in particolare quello spazio alle conferenze
Mi sembra di ricordare che la presentazione avviene nel settembre massimo ottobre due mila otto due mila otto si
Plausibile se non ricordo male date
Il quadro economico allegato al progetto definitivo presentato presenta un importo dei lavori e addirittura raddoppiato se non triplicato rispetto a quello il preliminare quindi mi viene difficile
Capire come le posso dire che il definitivo l'ho fatto sulla base il preliminare ecco non so se capisce ecco varato all'inizio ecco allora chiarisca
La situazione in cui è stato realizzato avendo serali enorme in otto quattro come lei sa presentata proprio da un ufficio a sbalzo sull'acqua di cui vi ho parlato
Adesso le mie sono risposte che richiederebbero una esame
Ti tutti i passaggi che in questo momento condono totalmente presente ma
Ricordo bene che in quel caso specifico
Ci fu una complicazione enorme relativa all'assetto del terreno
Cioè il terreno era un terreno che non presentava quei gradi di solidità che si pensava potesse
Presentare quando è stato fatto il progetto
Probabilmente è dovuto anche all'urgenza e al fatto che l'idea di avere un edificio sbalzo sull'acqua
Che poteva essere architettonicamente come dire plausibile interessante non era stata verificata fino in fondo perché non c'era stato il tempo diventerà verifica
Quindi nel caso di quell'edificio
Nel caso di quell'edificio sta imparando lotto quattro del mese Inter la complicazione l'aumento dei costi
Credo sostanzialmente fosse legato a questo tipo di
Diciamo così di maggior conoscenza delle caratteristiche del contesto su cui progetto andava realizzato
Questo
Ci tengo a dirlo perché esattamente quello che poi è successo
Addirittura da comportare un triplicazione dei costi degli importi scusi non le cose
Allora
O c'erano altre modifiche insomma questo il punto no noi ne abbiamo modificato il prezzo di dire se la domanda è da turista che trattano di un adeguamento il progetto preliminare senza
Noi non abbiamo modificato il
Il comune la concezione del progetto rimasta esattamente quale tale e quale senza nessuna variazione
A me risulta che modifiche siano proprio notevole al momento della definizione la scelta dei materiali fosse dei fornitori dal punto di vista della concezione spazio architettonico il progetto rimasto lo stesso
Non abbiamo modificato sostanzialmente se non l'ho ragione di questioni di tipo strutturale che possono avere un'incidenza triplicare
è
Come dire è importante come passaggio
Però
Mai ottenuto lo diremo nel progetto avrei bisogno di rivedere le carte prepagate abituato ad esempio cito ad esempio sembra emissivo vengono indicati anche i materiali da utilizzare
Viene data una prima definizione dei materiali sì e già per esempio in questo in questa fase c'è un aumento degli importi
Maggio sì si mortalità Coleselli ossia la storia ecco cioè la questione dei marchi e la lesione non marmi e sa perché all'inizio si pensava di utilizzare un materiale più più diciamo più povero
E poi invece diciamo così una certa somma ormai una certa che tende a dare una particolare farlo ora allo spazio per ospitare i Capi di Stato a quel punto parte una ricerca che parte avevamo fatto ma poi non avevamo concluso nella definizione del fornitore su quale potesse essere il tipo di marmo leggerò e amovibile perché per me di norma dovevano essere come dire per dare un esempio allettare da Bach ma ve ne è uno dei tanti a evidentemente dei tanti materiali
Individuati in sede di definitivo
Ma ne approfitto perché le una cosa si ricorda se il preliminare prevedeva un costo di costruzione
Di mille duecento euro a metro quadro cioè in
Lei molto più basso di quello procedo che cioè nelle abitazioni ordinari in sostanza quello mai visto questo non lo ripeto su questo è sua materia non lo so SMEs cioè diciamo che ha un costo molto basso è un costo molto ben
Mi avevano edificio a quel soprattutto per un edificio come quello che ne sento immaginare il il Palazzolo invece dubbio nelle competenze del G otto che andiamo ad con un con
Sto ricostruzione dell'abitazione ordinarie mi sembrava logico non ciò indubbiamente invece sulla sulla sulla sull'albergo io credo sia un costo
Entra nel mille cinquine un costo plausibile ma su quell'edificio no ragione
Va bene poi una precisazione sulla questione delle sue delle richieste fatte all'impresa appaltante appaltatrice fra l'impresa Memmo nella parte vostra parte sua
Di
Ecco una richiesta e può essere più preciso in questo senso richieste di che cosa
Allora non abbiamo avuto in alcuni momenti come dire
La sensazione che alcune delle indicazioni tecniche avevamo dato non venissero applicate come noi avevamo in qualche modo
Progettato disegnato
E avevamo chiesto in alcuni casi di poter essere presenti e a seguire alcuni
Casi di cantiere con le fasi di cantiere vuole motivo
Perché non eravamo convinti del modo con cui l'impresa seguiva accantiera ma succede normalmente è una
Non avendo però come pure direzione lavori non avendo direzione artistica
Di solito queste sono tipo e tipiche competenze che con una direzione artistica un architetto riesce in qualche modo
A svolgerle nel nostro caso non avevamo questo tipo di Titti ruolo per cui
Avevamo richiedevamo richiedere poter seguire le cose e c'è stato detto in tv in alcuni casi
Questa non è la nostra competenza siamo non responsabili comunque pressoché frase intervenuto questo momento della ribelle richieste secondo me siamo nel periodo
Della
Primavera diciamo tra febbraio e marzo aprile del due mila qui noi quando già era società ingegnerie Calvi va bene secondo me sì siamo ancor prima delle tredici si siano secondo me perderli però comunque c'è una corrispondenza su questo poi mi riservo se possibile di potervi dare elementi più precisi
Sì
Ultima domanda il quadro economico del progetto definitivo quello che riporta gli importi dei nei lavori
Lei ha partecipato alla redazione di questo quadro economico
Per quale motivo perché non fa parte integrante del progetto definitivo nuovo firmato ovviamente quadro economico
Non ho partecipato la sua relazione
Ho cercato di seguirlo con molta attenzione anche su questo c'erano stati
Sono riportati una serie di di perplessità ma poi alla fine in ragione dell'urgenza in ragione dell'importanza del progetto ritenuto di firmarlo
è stata una sua scelta libera
Sì
Nella regola nelle nella misura in cui le ho detto eravamo in quel contesto diciamo particolarissimo di
Di responsabilità
Naturalmente
Ma ma lei aveva delle perplessità sulla
Su questo quadro economico tutte
Ma
Buongiorno abbia avuto molte perplessità nel corso
Sulla situazione che si era creata in cantiere qui di queste perplessità avevo fatto anche
Diretta
Testimonianza
Dottor Bertolaso a un certo punto della
E la risposta era stato altro quella di
Fidarsi che comunque
L'andamento alla fine del procedimento del processo costruttivo certo avrebbe potuto avere qualche problema
Che però la cosa era sostanzialmente legata
A una come dire ampliamenti urgenza e che comunque l'arrivo dell'ingegner caldi sarebbe stato risolutivo nel senso che credo credo che
L'arrivo di caducità atto voluto esplicitamente per potere rimette a rimettere in sesto una questione di valutazione dovrebbe essere un po'più preciso e meno generico però sì anzitutto di perplessità relative a quali aspetti scusi
Allora non avevamo avuto delle perplessità perché sostanzialmente alcune delle dettero delle opere fatte
Sembravano come dire non più
Facilmente controllabili da parte nostra sul piano tecnico ci vengono richieste delle variazioni che di cui non avevamo come dire quasi neanche il tempo di conto Rollo variazioni progettuali variazioni progettuale si sostanziali variazioni l'uso di materiali per esempio l'uso del marmo rispetto ad altri materiali
E sapevano che questa cosa comportava un costo
A un certo punto io mi ricordo avevo fatto presente di questo rischio di un aumento dei costi
Ed era stato detto
Io vivo a Perugia il caldo e sarà come dire una soluzione che ci permetterà di intervenire in modo drastico sui costi
Questo è quello che posso dirle a me che come quando lei parla mi venivano fatte fatte richieste di modifiche
Si azioni progettuali e chi si divida chi provenivano queste richieste
Sempre dall'impresa c'è sempre da Varese
Di
Queste richieste di variazioni riguardavano soltanto
Il tipo le modalità dei tipo di lavoro e le modalità dei materiali da utilizzare o contenevano anche vincoli disse dispersa link
Non so se eccepito diciamo
Fare l'operazione ma il massimo del dieci marzo
Empiriche le faccio un'indagine tra la domanda che si riscontra Espace essa è chiaro che cambiano materiale vuol dire anche una via d'animo e nella richiesta era prevista anche un no
No non era adesso verdi
Come dire un un'entità del costo non erano richieste formalizzate come come voglio dire anche su questo errori osservo che sembrasse arrivasse una balla nei prossimi a cui si è utile però richieste ma erano tutte richieste verbale l'avevamo una situazione in cui si lavorava in un grande stanzone con il cantiere a pochi metri
E continuano ad arrivare richieste ridefinizione precisazioni dettaglio
Quindi era tutto a verbale a un certo punto cominciano ad arrivare ai fornitori con i materiali
Era
Molto di lavoro collettivo molto molto molto intenso inquinamenti fa di formalizzazione che in un processo ordinario sono molto chiari non c'erano le perplessità riguardavano anche altri aspetti
No una queste perplessità lei le ha manifestate anche al di fuori dell'impresa appaltatrice
No
Gli ho detto adesso che ne ho parlato con quello che secondo me rappresentano nel come dire massima il massimo
Esponente di una interesse collettivo in quel progetto cioè il dottor Bertolaso quindi la manifestate sì sì sì sì no io ho guardato il dottor Bertolaso Zonel
E
Così allerta netto mi ha detto che l'arrivo dell'ingegner Carli lo ripeto che settembre ottobre del due mila nota avrebbe
Ripresa in mano tutta la questione dei conti e quindi in qualche modo aveva lui stesso visto che c'era stata una
Un'accelerazione dei costi
Che evidentemente non riteneva perfettamente coerente con
Il progetto stesso
Va bene
Grazie posso
CIT
Il quadro economico torniamo un attimo il quadro economico allegato al progetto definitivo
Con i suoi tutti gli importi dei lavori tocchi la
Chi l'ha fatto in sostanza
Il quadro economico allegato al progetto definitivo
Quattro quando dice che non
L'ha fatto lei forse
Ve la diamo conto firmato e
Ok
Poi
Evidentemente quando contro firmi un quadro economico ottenesse mi assumo la responsabilità e non posso negare questo dato evidente così come non posso
Negare il fatto che non le ho chiesto perché controfirmato un quadretti Labaro Prima redatto a me l'ha scritto non è non abbiamo fatto noi e questo ce l'ha detto questo
E quindi non lo so endo se non la fanno l'anno in un
Le con grande sincerità che erano assolutamente idea di chi abbia fisicamente fatto quell'economia fisicamente come riferimento ma
Immagino all'impresa
Vi è stato sottoposto dall'impresa appaltatrice studies incerto
Esatto
Va bene
In questi termini
Va bene possiamo chiudere qui no
Prego in meno indiretto sì sì dunque allora lei ci ha appena resa pesanti sacrifici mi perdoni Presidente appena detto che a un certo punto il dottor Bertolaso le disse adesso viene caldi sistema un po'tutto quando avvenne questo incontro
Non ho idea adesso le ho date precise io gli ho detto che avevo sollevato questo problema di una percezione
E che il dottor Bertolaso e me l'aveva detto comunque rassicurato sul fatto che
Rivedere gli Akhalgori e dell'ingegner Frasca Roli avrebbe
Data esatta potrebbe essere settembre potrebbe essere un agosto potrebbe sinceramente non allora settembre agosto quanti erano i soldi impegnati per questi lotti
Non lo so poterlo questo
Facciamo al contrario da dire poter pretendere che io abbia detto valore economico bene quell'anno dovranno essere fa
Senza avere sotto i dati in agosto e settembre qual era l'importo di questi vari anzi di cui lei si è lamentato cioè che aveva Belotti mi sembra
Firma le vuole anch'esse picchiare allora perché insieme a lei norme negli ospedali con lo studio spezzano ad ascoltarmi io fatto un quadro
Molto credo chiaro assoluta condizione in cui
No meno scuote l'accostamento sanno ascoltare insondabile ora
Io non avevo poi in un anno in una come dire valutazione assoluta aumento dei costi
Precisa
Capitolo per capitolo l'aria come ho detto più volte è una percezione anche perché
Insisto da un lato eravamo coinvolti in modo integrale in un lavoro
Molto
Di grande tensione di continuo aggiornamento
Dall'altro lato avevamo della ricchezza che provenivano da canzone che era già partito e dall'altro ripeto non avendo noi
Direzione artistica anche nella fase di servizi di come dire
Di cantiere non avevamo una conoscenza speciali seguire Faccioli era una percezione
Questa percezione Bettino rappresenta soggetto attuatore
Io questa percezione presentata in modo esplicito al dottor Bertolaso
Basta perché non l'ha pervaso tutto era una domanda che avrei dovuto forse chiedermi allora
Può darsi anche che ne abbia Prato è tuttora se non mi ricordo signor la palla torna certamente ne ho parlato col dottor Bertolaso bene lei caro dottor Bertolaso ma
Non è approvato con il soggetto attuatore sa per caso l'otto settembre che chi dice no preso il soggetto attuatore a proposito di questa lievitazione dei costi
L'incremento mi cordoni sa chi era l'otto settembre il soggetto attuatore
Non lo so adesso intatto settembre ciò che un certo punto citato noi la data esatta cioè e non riesco a rispondere con una
Petta valutate come quello che certamente voi potete conoscere in questo momento in cui sono società che il soggetto attuatore
Se no allevatori prendere sì va beh potenzialmente domanda esterna ci sembra una situazione
Nel settembre due mila otto lei sa che chi era il soggetto attuatore tutto qua visto che lei ha parlato di un primo settembre ottobre
C'era De Santis del mercato non grosse società un'esperienza da questo lato fin dall'inizio cercando verso il versante della spesa mi sta chiedendo al cioè per favore tecnico scientifico purtroppo siccome avrà problemi a collocarle allora lei continui a De Santis ha mai detto qui c'è una serie di cose mai
Non è mai parlato no
Anche perché se non sbaglio
Io
Devastanti sono visto pochissime volte l'ho visto anche come un paio di Balduccio visto Romano visto tra due volte in occasione dell'intervento delle presenze di visitatori tra pubbliche
Ma non ho mai avuto incontri tecnici per il restante è questa la domanda è questa la mia risposta
Ma lei col soggetto attuatore che tipo di di interrelazione aveva cioè in che cosa mi confronto l'avevo assunta dalla sua avevamo
Avevamo per intenderci un'interlocuzione con legge della Giovan Paola che era costante e quotidiana e con i suoi rappresentanti in cantiere il RUP avevamo interlocuzione con l'impresa come ho detto che un ingegnere lombardo con il dottore minimamente
Questo è il nostro tipo di rapporto blocco quindi trentuno pesantissimo ripeto l'ho visto a Roma e farlo misto forse una volta due durante il
In quegli incontri con l'autorità
Dunque il il l'architetto Boeri non è tra i destinatari di questa lettera dell'otto settembre io vorrei soltanto farla vedere se comunque per sapere se comunque ne è venuto a conoscenza non direttamente ma come contenuto
Che è una cosa talmente però Sindaco
Chiaramente non
Va bene la lettera
Con cui De Santis giusto potrete conteneva sempre nell'ambito dell'importo del progetto
Questa è una lettera di De Santis l'otto settembre
La mia istanza no per fare da mai sentito parlare
Perfetto
No no no ricordo di questa cosa e poi dopo di che
Non ricordo diretto non ricordo dirette sarà così per dare un sano alle domande vetrate per esempio l'impresa appaltante pesa appaltatrice imprese Nemo nelle AA mai parlato di questa direttiva circa
Guardi le lettere spontaneamente sinceramente le vorrei che poi è probabile non ed estrema vale a dire si ricordano la medesima sa che eravamo lì e Stefano
Così rimane però lei non era né ricordano insomma capi lei lo lei ricaduta possibile sulla base di quello che ci ha detto prima del colloquio avuto con il dottor Bertolaso
Che ingegner caldi a nella alla fine di ottobre del due mila otto raddoppia se gli importi dell'otto quattro
A quel punto è possibile
Lei la conoscenza lei a conoscenza lei è a conoscenza se alla fine di ottobre del due mila otto l'ingegner caldi relazione lotto quattro ha raddoppiato gli importi rispetto al preliminare
Cioè riducendolo rispetto leader raddoppiati pro capite rispetto al preliminare ma riducendolo rispetto alla valutazione di costo no la voce di costo non c'è perché il definitivo interviene dopo la domande rispetto a un preliminare che diceva cinquanta milioni
Le risulta corsa se alla fine di ottobre ingegner Calvi abbia determinato di portare quell'importo a cento mila centoquattro milioni
Centonove milioni e mezzo
Se è una domanda che voglio dire nel senso se non lo so che alla fine di luglio
Capriccio ma questa cosa la risposta è no
La seconda domanda so che c'è stato un aumento netto importante dei costi per un monumento negli al caldo aveva poi in qualche modo non so adattarmi avevamo in cui questo avviene anche perché sono dalla fine di luglio nel mercato non è ancora presente di ottobre a fine ottobre acché
L'esame di questa circostanza saputo nulla no sottolinea il cambiamento ha voluto su tutti i costi aveva costruito va beh dovremmo eccelse cioè che le
La seconda domanda dietro e siccome ci ha detto che l'ho già detto
Veniamo
No
Prego fiscale disponiamo infatti se mi lascia finire quello che sto dicendo è che noi caldi avvierà intervenuto
Proprio a partire dalla revisione di tutti i costi
E quindi lui aveva fatto una revisione in alcuni casi naturalmente maggiore attiva rispetto al preliminare in altri casi io credo invece
Di motivare rispetto a costi che non ha trovato eccessivi
Questo rapporto era stato per non far fronte a noi non eravamo nell'interrogatorio ma sapendo che stava svolgendo questo lavoro nella sua risposta io non riesco a capire una cosa ci ha detto che l'ingegner Calvi interveniva per ridurre i costi ci ha detto che l'argomento del del disco vitellini
Credo che entro l'anno scorso avrebbe parlato di massima è così allora ora lei si occupava dall'otto quattro il lotto quattro passa dalla progettazione di cinquanta milioni a centonove milioni allora io le voglio chiedere
Poiché l'attività di riduzione dei costi l'ingegner Calvi alla fine di ottobre e sulla base di quale documentazione viceversa passa da cinquantadue a centonove lei lo sa
Allora
Innanzitutto
Questa è una domanda si possono spendere con delle supposizioni non essendo stato nelle condizioni rendeva ascoltare io è stato chiamato a partecipare indiretta nella Costituzione
Del Corsaro riduzione ogni definizione da parte cerca altri
Quello che ho immaginato che fosse stato fatto all'atto del preliminare una valutazione assolutamente al ribasso dei costi effettivi
E che nel corso del fiume riscontro in cantiere si fosse valutato che il costo da un movimento Bhutto come diceva anche problemi di tipo strutturale prevalentemente sarebbe stato molto più alta a domanda del collega lei ha precisato che non ci fu una grossa variazione fra il primo dare il definitivo dal punto di vista strutturale le faccio la domanda che è la seguente poche lesionato
Due di dover
Immaginare in quali sono gli uffici
Campione lotto quattro sentendosi
Sul titolo il collega stato prima sulle prima parlavamo di tutti noi difficilmente e comunque sia la mano destra squisitamente strutturale nessuna tipologia delle strutture non c'è stata variazione nota una variazione introdotta
Vorrei tanto che sentiremo la persona interessata direttamente no ho visto che tra i testi di oggi se ci
Se ci date il tempo di sentirlo me e lo chiedo altro che fare domande ad altre persone che non però lui ha dato la circostanza specifica bevevano cercarli si occupa del CED e così via stop mi rendo conto del fatto che l'allora allora se è vero che vi prego se chiediamo una logica allora Piceno allora perché la domanda è una domanda mal fatta una domanda mal fatta perché
Perché la RAI dovrebbe intervenire il tribunale dire ma questa riduzione era in relazione a che cosa avete in mente a quale dato eh
è andata così non si capisce niente al dato dedicò degli importi a quelle dell'Albania il soggetto definitivo che avevate presentato voi
Ho però
La riduzione fatto dall'ingegner Carli ma anche nel prossimo futuro sia successivo se non sbaglio no rappresentazione non l'approvazione che voi progetto definitivo architetto me l'ha detto cioè presentate a settembre due mila otto
Sinistra si riportano importi ricorda che importo di lavori per portarle fatalmente superiore per i milanesi ricorda quanto
Ecco estranea venga lo sapete siccome misure quindi la riduzione avviene a risparmiare rispetto a che cosa
Al definitivo
Alla presentazione del detto inizia il quello definitivo presentata dall'impresa è così mi sembra assolutamente fuori
Mi dico anche che vorrei poter controlla
Le date dei passaggi permane questo ad evitare almeno e questo è emerso sinora poiché comunque così salvo smentite documentali va bene parte che sto controllando
Boh questo perché per onor del vero quindi si sono altre domande no prego dalle altre difesa
Sul tema introdotto dal tribunale limitatamente a quello
Parliamo sempre di questi aumenti degli importi
Lei ricorda se originariamente era prevista la sistemazione delle aree esterne se lo ricorda
Cosa intende per Terna cioè ci si fermi alle
Alle strutture all'anno in Conferenza alla alla alla residenza dell'Arsenale
Se lo ricorda che anche questo è un dato documentale
Precedentemente cosa vuol dire competenze mi farà tornare perché ne abbiamo il se ci siamo occupati
Come dire in modo volontaristico della progettazione di molte aree esterne in senso stretto ai lotti di pertinenza del G otto parliamo dell'otto quattro
Dell'otto cinque
Lei si è una Repubblica intendo direttivo fanno intendere spazi pubblici dispersi di mobilità
Il verde spazi pubblici a trapelare all'anno in Conferenza allora
Senta quindi era previsto anche nei preliminare questo tipo di lavorazione
A me risulta di no però
Questa è una domanda che non mi ricordo un altro volevo fare
Chi è che sceglie il rivestimento esterno dell'anno in Conferenza quel sistema diventa inutile che documentazione si offre una scelta nostra litotomica quindi è stata tutela cioè degli architetti della della del quindi progetto assoluta
Torno su un tema che introdotto il Tribunale quando voi presentate questo quadro economico
Col progetto definitivo che poi sarebbe stato approvato dialetticamente perché voi viene approvato il progetto definitivo per centonove milioni non per centocinquantanove con le riduzioni di cui sette
La scelta del marmo piuttosto che venire è una scelta comunque voi sulla quale lei si è confrontato ma certo che sì
Io sto dicendo che non sto come dire togliendomi la responsabilità delle scelte avendolo firmato predefinitiva quindici mancherebbe poi volevo
Volevo chiedere
Farle un'ultima domanda e cioè
Capire se lo ricorda perché da quello che lei dice nel dettaglio
Numerose
Non ho ben capito che di cosa si è occupato nel dettaglio e di cosa hanno ricorda per esempio se la residenza del Presidente degli Stati Uniti d'America è stata fatta una volta due volte tre volte
Perché anche lì project non avessimo avuto una cerco in sede progettuale credo che ci siano state delle variazioni
La residenza era contenuta nell'albergo sì e avevamo ed era stata un certo punto deciso come dire di affidare in azione a uno spazio al primo piano dell'albergo sia a mare
In realtà ma avevamo disegnato in modo molto come dire semplice lei ad albergo
Il tema era gli arredi delle della residenza del presidente che diventavano l'elemento che variava
Scorse mensilmente quello spazio rispetto agli altri spazi che comunque sarebbero stati a romperlo molto più serio abbiamo sempre già se fu costruita
Demolita e poi ricostruita se se lo ricorda no non se lo ricorda demolita costruita proprio
No non se lo ricorda questo dato inciampi modesti
Prego poiché o comune no aspettiamo che si solo solo un'ultima un'ultima domanda sempre sulla prego sulle adesso per su un attimo il filo
Ah ecco lei ha detto del quadro economico che dicendo
L'ho firmato ma in realtà nullo non l'ho preparato io
Ma è una cosa che avviene normalmente nei cantieri è una cosa che
Ci spieghi perché a me sembra singolare che lei sottoscriva oramai mi sembrava il razzismo e controfirma ma sottoscrivere un documento un significato
Assumessero dalla vendita di quel documento così non ho mai negato questo mi
Fin dall'inizio di quanto è la mia allora quello che ho detto
Altri Sisto che sono chiamato a rispondere con sincerità le sto rispondendo ricevuta ciò controfirmato quel documento l'ho fatto per ragioni di responsabilità
Legate anche a un contrasto molto particolare non ordinario normalmente naturalmente quando si redige un definitivo
La valutazione del computo metrico viene fatta che insieme al progettista del progettista partecipai ogni passaggio in questo caso così non era stato
Questo non mi ha impedito di controfirmare violento Cometo stesso questa è la risposta è positiva
Perché collegata a questa risposta c'è anche un altro tema che originariamente i metri quadrati erano inferiori rispetto ai metri quadrati che poi sono stati posti in opera
Forse
Numero anche tale se lei lo ricorda ma certo ma questo riguarda anche io credo di non sbagliarmi dire non survey center ma molti degli spazi
Penso alle delegati penso anche alla zona prossima l'edificio prossimale delegati questo perché
Perché nel corso spesso della progettazione definitiva e ne abbiamo avuto diverse richieste di variazione del dimensionamento degli spazi in ragione del fatto che ancora non si è deciso quella doveva essere la caratteristica
Dei vigili dell'incontro conta nazionale le dimensioni del numero dei Paesi invitati e quindi delle aree dei delle delegazioni cosa è stata di continuo di controllo mensile
Quindi trattiene scusa l'aumento degli immobili dell'importo complessivo dell'opera è stato denominato dalla scelta dei materiali ma anche da queste variazioni
Relative alla
Ai metri quadri per dirla
Alle
Parte in parte senz'altro sì
Io non ho altre domande
Va bene possiamo chiudere grazie si può accomodare
Presidente anzi dobbiamo
Dobbiamo seguire un altro criterio siccome abbiamo molti testi ancora carriera esattamente questo che avevo fatto nel fare una cosa
Proseguire con i testi più veloci e poi cominciare
Chi sentiamo su che cosa restano molti voluta dal Governo
è una prognosi
Sono le sono le due
Dunque non è evidente io sono stato fuori adesso perché ciascun testimone per un motivo peraltro ha delle esigenze ad esempio l'ingegner cambiamento meno di cinque
Poi c'è l'ingegner Puglia il metodo in ufficio perché è un problema di lavoro
Quindi si son fatti giustizia da soli no veramente un artistici ha su di me poi qualcuno si era andato ho parlato ieri
Allora
Facciamo una cosa cioè una una
Allora
Facciamo una una breve pausa per consentire un attimo mi riferisco nel frattempo
Le difese che hanno in esame diretto questi testi insomma la difesa dei santi se li ha citati per favore se fa una ragionamento logico sull'ordine da seguire nel
Nella chiamata dei testi anche riprendiamo allora alle quattordici e trenta
Forse credo ad esempio risentire sfruttare l'ingegner Carlo
Bene
Capisco
Riapriamo il verbale
Con l'esame del teste caldi
è chiaro
Brizio abbiamo sentito
Guglielmi sono due uno l'abbiamo già sentito in questa
Ministro
Buongiorno
Ecco
E che ci sia altro
Allora buona sera buonasera legga ad alta voce lo scritto che trova dinanzi esse consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Lei si chiama Gianni fiere caldi nato dove e quando a Pavia il diciotto giugno del cinquantasette
Sì di professione
Professore universitario libero professionista ingegnere
Ingegner c'è ingegner
Beh
Ingegner Calvi le ricordo che l'obbligo di dire la verità
E l'obbligo di dirla per intero e non solo in parte
Su nelle risposte che
Che dare
Esame diretto di vari imputati mi sembra in umiliare difesa del De Santis sicuramente nostra perché credo se ne vuole
Inizierà difesa pesantissime
Diplomatici ricordate meno quando finiamo
Ingegnere buonasera severa dunque
Da un Sabbioni in che modo lei viene coinvolto nella questione dei lavori presso la Maddalena
Vengo coinvolto nella
Poco prima dell'estate del due mila otto rinvierei il mese di giugno quando il dottor Bertolaso mi chiese di
Un parere essenzialmente sul fatto che fosse possibile completare
Le opere che erano in previsione entro un certo termine previsto che poi era quello del G otto
Io di queste cose non sapevo nulla andai alla Maddalena
C'era stata la fine di giugno posso dall'attesa te se volete ma devo eleggere se
Perché regole autorizzato consultare appunto gli atti a sua firma se consideriamo i dettagli devo aprire possano non esistono intorno ossia sarà celebrata di averlo verificheremo
Dunque
Dunque vada mi chiese Bertolaso soprattutto di verificare
La fattibilità in quel momento non di valutare ristrutturazioni tema la la possibilità di concludere i lavori tempo quindi non di dare valuta
Simoni su qualità assuma accosti o altro io andai a la Maddalena
E questo e le diede dei documenti immaginano c'erano io chiesi documenti siccome i documenti non erano disponibili presso il dipartimento la Protezione Civile andai a la Maddalena
Lì incontra il progetto preliminare un lanificio alla Maddalena e il CONAI oggetti prego
Cioè andare alla Maddalena mi incontrai con alcune persone
La principale delle quali era l'ingegner da Giovan Paola che è presente
Ch'era presente passai colui poiché ora esamina i le documentazione disponibile livello di progetti preliminari
Tornai dissi dottor Bertolaso che secondo me sarebbe stato mila euro sarebbe stato possibile
Realizzare realizzare quelle opere nei tempi nei tempi previsti
Successivamente non mi
Sui buoni sommarsi su queste scelte allora non racconto tutto il coinvolgimento come credo lei guardi no come vuole lei prima e di chiarimenti su ogni passaggio riunirsi calzini fate questa opinione
B siccome è stato chiesto come sono stato dopo questa
Sopravvissuta è questa e questa lo scambio di opinioni
Con il dottor Bertolaso non mi occupai della cosa non è seppi più niente per probabilmente era dato una risposta va data una risposta cioè anzi mi è sfuggito scusi
Non posso avere una risposta nel senso che disse Bertolaso che che secondo me ero sarebbe stato possibile realizzare quelle opere
Che la cosa comportava grandi difficoltà anche confortava un lavoro difficile ma che secondo me sarebbe stato possibile
Quindi a questa domanda questa risposta ovviamente mi feci anche un'opinione sui progetti ma questo questo momento forse no corta
Nonni occupano più di nulla non non Britain Vincenzo Riommi sopravvivere chiesto più nulla
Per a un periodo che poteva essere di circa un mese un mese e mezzo poi nel corso dell'estate sempre dottor Bertolaso mi chiese di
Rientrare in in questa in questa in questa vicenda essenzialmente andando a
Riverificare visto che le cose in tal pernotto avanti come stavano procedendo i lavori quindi essenzialmente con quella che poteva essere un'attività di monitoraggio su come si stavano sviluppando i lavori
Poi questa cosa si sviluppa ulteriormente dalla dalla fine di agosto a questa attività di monitoraggio fine di agosto fosse metà di agosto comunque nel corso dell'estate questa attività di monitoraggio prese un corpo molto molto più consistente
E si trasformò poi nell'attività di soggetto attuatore dal punto di vista formale dalla fine di ottobre della del due mila otto e quindi a quel punto in avanti svolse il ruolo di soggetto attuatore
Dunque
Torniamo al primo passaggio lei ha detto che vi siano per qualche ora i progetti così lo un'opinione positiva sì ci dice quali il progetti leader sibili provi preliminari
Udite il masterplan
No no c'erano a disposizione i preliminari non tutti in una forma perfette completa mancavano dei documenti ma nella sostanza erano dei progetti preliminari
E si riferivano essenzialmente ai lotti
Tre chiaro con l'Ospedale del Mare quattro cinque sei che era l'area della
Della dell'Arsenale
Poi c'era un atto che non so per quale ragione mi pare si chiamasse ventidue che era il lotto relativo alla alle condotte di acqua potabile fognature e così via questi progetti erano erano disponibili
Erano
Bitetto non tutti ancora forse la forma
Riforma perfetta ma nella sostanza i documenti c'erano quasi tutti
E
Beh e
Bene quindi lei non è un incarico formale una consulenza Amicale diciamo
In quel momento sì
Augusto lei ne richiamato per chiedere un monitoraggio di cosa qual era il prima la preoccupazione del dottor Bertolaso
Beh in in una in prima battuta si trattava di di verificare che il
I lavori si stessero sviluppando come da
Come da previsioni
In tutti i sensi quindi in quel momento io quando ripresi questa cosa non è uno spreco nemmeno che gara state fatte come si erano state fatte Chiorda il periodo quando fu quest'incarico in questo diciamo questo altro passaggio dal gusto il mondo
Ma
Io direi che e verso la fine di agosto che torno che torno veramente sul terzo della cosa direi che si parla però già dall'inizio di agosto ma
Che comincia a guardare le carte così seconda parte di agosto
Lei si trattenga Maddalena per un periodo di tempo
Io dal Maddalena moltissime volte da quel momento in avanti no prima c'è fino alla fine di agosto lei quante volte l'ondata Maddalena per verificare queste cose
Nel corso dell'estate dopo la visita di di giugno
Non ritengo di essere andato altre volte se non alla fine di agosto presso il ventotto di agosto quindi leggiamo la fine agosto la per la seconda volta Maddalena sì anche qui a un incarico formale
L'intuito l'incarico a quel punto viene formalizzato un incarico nascono forse non esattamente il ventotto di agosto alcuni giorni dopo ma comunque all'incirca la fine di agosto i primi di settembre viene formalizzato al Senato prima di parlare di quest'incarico
Il dottor Bertolaso che rappresentava delle perplessità perché aveva bisogno della sua struttura visto che ne aveva una che era addirittura il Ministero delle infrastrutture
Le posso rispondere sulla prima parte visto che l'aveva una c'è la struttura di missione le può rispondere solo sulla prima pagina chiaramente cioè intanto
E certamente il dottor Bertolaso mi manifestava delle preoccupazioni
Che in Dini inizialmente erano preoccupazione relativa alla all'allo svolgimento cioè che le cose finissero fatte nei termini e così via e che poi
Dopo la prima dopo la dopo la la prima visita di questa seconda fase cominciano anche a diventare preoccupazioni in ordine al controllo dei costi dunque allora il primo è la prima verifica che lei fa Giulio dall'ok sulla progettazione
No la prima visita che fatto sono onorato nessuno che è sola progettazione ho detto che secondo me con cui progetti si sarebbero potuti su completare i lavori mi scusi lo interpreto male ma il senso per mera committenti sui tempi che sui tempi
La seconda visita invece che lei fa e un monitoraggio di cosa
Le attività che si stavano realizzando mi pare
Grave appena chiesto vengono risponde a fine agosto le va a controllare gli ho appena detto e ripeto detto l'ha già detto e che cosa riscontro
Beh riscontro che sono state effettuate delegare anche queste gare sono state effettuate in un modo
Che io non avrei condiviso ma comunque di cui prendo atto prendevo atto perché non era questo il mio compito in particolare il problema per me stavano esprimono dei problemi in quel momento stava nel fatto che
Negare che erano state svolte sui progetti preliminari
Erano state svolte chiedendo unicamente un ribasso sul prezziario della regione Sardegna
Quindi senza chiedere in sede di gara alcuna documentazione tecnica ne verifica tecnica da parte delle imprese
E e demandando la progettazione definitiva a carico dell'impresa d'epoca successiva in particolare in tre trenta giorni successivi alla firma del contratto
è di tutta evidenza che anzi nonna di speditezza una procedura di questo genere dal mio punto di vista è una procedura
Forse dettata dai dall'estate in poi lo so ma certamente che prestava il fianco dei e degli aspetti difficili perché qualsiasi impresa
Che fa il suo lavoro cerca di guadagnare quanto più può e quindi il fatto di avere solamente un ribasso su un prezziario senza aver nessun impegno
Sì del contenuti tecnici ovviamente comincia a giocare in un ruolo in cui
Ha più argomenti per cercare di modificare a proprio favore le carte contrattuale
A questo si aggiunge il fatto che già in quel momento i progetti definitivi che le imprese avrebbero dovuto sottoporre non erano ancora disponibile
Quindi le imprese erano già in quel momento in ritardo rispetto ai trenta giorni che avrebbe dovuto che avrebbe dovuto rispettare i trenta giorni decorrono da quando mi Bordoni oltre dalle firme i contratti quindi l'aggiudicazione adesso servizio ventata di aggiudicazione non la so bisogna che guardi voglio dire però poi erano già decorsi trenta giorni non era fine fossero già decorsi i termini
Ritengo di sì qua
Le prime parole al contrario Rava
Che devo andare mila vada avanti zeppa continuata badanti su che cosa
Su questo sta a fine anno discorsivo soltanto che la sua relazione e sul ritardo dalla decorrenza siccome la domanda era che cosa riscossione si
Quest'anno se si
Cita serissima
Sì e al
Si si e aggiungo aggiungo stavo dicendo quindi che i progetti preliminari i progetti definitivi erano già in ritardo in quel momento
Ma oltre a essere in ritardo poi arrivano dei progetti definitivi che non competeva competeva a me validare valutare approvare in quel momento ma che comunque dico ora senza timore di essere smentito che non erano affatto completi dal punto
Come progetti definitivi
Ricordo di aver Aveta delle relazioni in cui
Smettevo l'elenco di quello che il Codice degli appalti in commette indichi in vigore prevedeva come documenti che dovevano necessariamente far parte di un progetto definitivo
E ne mancavano la stragrande maggioranza si può indicare sommariamente che cosa mancava ingegnere
Posso nel computer regola così invece che insomma ecco tutto l'elenco delle comunità locali
Troppe
Attilio
Sì
Molto
Dunque per esempio ho aperto uno dei dei verbale di allora refrattiva in questo caso ma potrei Pier le gli altri all'otto tra residenze forte Carlo Felice
E dei documenti verifica documentazione progettuale parli e il quarto lotto se per lei lo stesso
Devo cercare fanno va bene non lo faccio se lo faccio senza ma non erano arrivate nel salotto non ci occupiamo se non ricordo
Va beh scusi
Va dopo un attimo se se posso per l'acqua del del
Quarto quinto e sesto quattro e cinque dunque
Allora verifica lotto quattro
Quando l'ha fatta questa verifica ingegnere
Guardi io stop coperto un documento in cui io revisione uno del dodici nove due mila otto quindi è poco prima del dodici novembre mille otto
Lotto quali non Augusto dodici nove
Il documento che sto leggendo quindi stiamo che mi pare logico che non sia durata mezz'ora verificano quel quel documento quello conclusivo
è il documento è il documento Zilio qui ho le bozze perché quelli finali di facevo i miei collaboratori comunque questa bassa la bozza è la base nocumento che poi è certamente trasmesso
Allora il commissario delegato e il primo punto portava verifica documentazione progettuale e io dicevo relaziona generale sia relazione di cui all'articolo centosette del sei no relazioni tecniche laser specialisti che si riempiono altimetrici sì
Elaborati grafici incompleti calcolo delle strutture incompleti calcoli degli impianti incompleti censimento risoluzione inferi delle interferenze assente questo elenco
Progetto di monitoraggio ambientale assente piano particellare di esproprio assente lecco del PRA signor tali assente computo metrico estimativo assente quadro economico assente cemento e basta sento ingegnere a chi ha mandato questo quest'anno
Questi documenti io facevo riferimento al commissario entriamo andate scandali a soggetto attuatore che c'era all'epoca
Non lo so
Se lo sa lei
è sicuramente anche la documentazione quindi una diversa
No se questa sua veri questa sua verifica la mandato ad un certo la domanda è se queste risultati di questo suo dico a me l'aveva accettato dall'allora alias
L'altra sera l'altro asse serali se io del devo in coscienza risponde non mi ricordo ma de può anche rispondere in coscienza che certamente l'ha mandata Macchi
A ma chiesto responsabile e procedimento nostro al soggetto attuatore no non sono in grado di dirlo non lo so
Non lo so e faccio domanda al contrario
Secondo secondo quella che era la situazione all'epoca cioè parliamo del dodici settembre del due mila otto se un soggetto attuatore aveva la il diritto ad essere informato di questa sua verifica
Non visto che poi ha fatto il soggetto attuatore mi sa che quali sono le potestà del soggetto attuatore
Il guardi che io credo che questa domanda siano domanda corretta nei miei confronti perché ministro DC e non mi perdoni
Lasci rispondere fino alla fine poi come tale giusto
Ok allora io sto dicendo questo che se un Commissario delegato mi chiedi svolgerà un ruolo per lui io rispondo a ruoli dopodiché se il Commissario delegato lo ritiene lo manda sotto tortura o chiunque altro voglia
Io sto sto solo ho sbagliato qualcosa no no
Mi sembra sembra ci sembra giusto così
No dicevo se nei svolgeva un incarico su per conto di
Del tutto Bertolaso immagino che abbia Rispoli sfondando il dottor Bertolaso infatti e la domanda era ma per il caso ne ha inviato anche da altri soggetti queste quest'per la se guardi e l'ho fatto e gli altri soggetti in quel periodo si tenevano demanda il diritto lasciamole stare queste si teneva no si tenevano riunioni continue per questo io dico
Noi in un modo o nell'altro il soggetto attuatore ne doveva certamente essere venuto a conoscenza perché sento se personalmente io posso non abbiano mandato personalmente
Ma sicuramente ho fatto qualche riunione con il gruppo
E così via che a loro volta rispondevano soggetto attuatore adesso posso guardare sia un verbale di allora a vedere chi era presente
E così via sarà sarebbe più facile Sorbi facile aveva queste domande prima delle davo tutte esatte
Eh ma un conto ricordassi da mesi e negli anni fa è un conto
I verbali vediamo
Dunque
Verbali
Nove otto ventuno
Diciassette no sembrano
Segno
Dunque sta
C'è stata una riunione per esempio il sei settembre cd
A quest'acqua quest'unione io vedo vedo qua vedo qua gli appunti però non non vedo qua chi rappresenta queste non erano convocati tutti tutti responsabili gentleman alla linea del sei settembre a che titolo ha partecipato
Io a quella riunione partecipavo come delegato del commissario che mi dice che mi aveva incaricato di interagire con i responsabili del procedimento con il direttore dei lavori e così via per controllare a che punto stanno le cose
E come venivano sfiduciare un atto formale di nomina
Qualche me l'ha già chiesto prima sì
Prima del sei settembre
No non mi ricordo la data e vediamo sicuramente Lecce dagli atti
Verbale nomina decreto nove del dieci nove due mila otto vigneto la domanda e il sei settembre che ti dove andava CCCP può precisare ce l'ha già detto
Che l'ha già detto andiamo avanti con la domanda
Guardi che anche se c'è un verbale di formalizzazione dieci settembre come lo ero quando è stata ammessa la domanda mi scusi sento dunque lei fa questi verbali di rivisitazione
Dopodiché quand'è che diventa soggetto attuatore il trentuno otto otto tra il dieci settembre il trentuno ottobre qual è la sua attività rispetta assiste lavori
Ci sono
Molti verbali che promette all'Aja di riunioni l'attività è quella di cercare di capire anche di di cercare di
Forzare al massimo le cose affinché si possa arrivare a finire i lavori tempo e in modo appropriato dal punto di vista economico
Ma i lavori erano in quel momento era in esecuzione che correttamente che cosa sta proseguendo
Guardi
Visto che salto lotto tra che non vi interessa
Lotto quattro mila euro e sei settembre difficile per i delegati continua attività di recupero degli archi in pietra edificio destinato al catering delegati l'attività di ripristino della caparra fervente
Sono iniziate le lavorazioni stazioni proteggeremo se il manto di copertura dell'edificio destinato a servizi per il Caterina i delegati
L'otto e cinque il piazzale
è completamente sgombro e materiali ferrosi che occupavano è stata rilevata la presenza di acque gli scavi di fondazioni e si ipotizza che possa derivare dalla possiamo dire addio avesse solo Orazio le votazioni che non quelle previste criminali o solo altre lavorazioni
Il problema di di quali lavorazioni sono previste in un progetto legato al modo in cui per un certo e definito nel preliminare venivano definite delle strutture che erano definite in modo ora abbastanza generico adeguato a un livello di preliminare
E i costi che venivano attribuiti erano forti dello parametrico e questo io avevo guardato che avessero un senso
Il costo per metro quadrato il costo per metro cubo e così via quindi in senso generale possiamo dire che queste opere facevano parte dei preliminari il senso specifico
Erano già in quel momento ma non mi chieda sei sei settembre o quattro il ventotto di agosto in quel momento erano già incorso lavorazioni che dei preliminari non facevano parte e come vivono con quale criterio venivano assegnati quantificate
Che cosa queste lavorazioni che non fanno parte criminali quando venivano assegnati quando la la l'appaltatore li faceva qual era il criterio di quantificazione di queste lavorazioni
Il criterio di quantificazione stavano queste cose rinviamo il termine nessuno sapeva
Questo era uno dei problemi
Le imprese facevano quello che volevano rimettiamo le cose in modo chiaro che
L'impresa facevano quello che voleva questo è
Quello che volevano nell'ambito dei progetti definiti dei progetti preliminari che dovevano essere Alessandro
Dopodiché dopodiché lei mi dice stava facendo uno scavo cui fa parte
Non lo so mi piacerebbe avere un definitivo per e poi l'Esecutivo per capire se se fa parte oppure se non fa parte quando le quand'è che lei ha
Ha avuto la possibilità concreta di verificare le lavorazioni la fondatezza i loro costi quando quanto tempo dopo
Il
All'inizio di settembre come dicevo ora furono consegnati questi progetti definitivi che a mio avviso non erano adeguati neppure dal punto di vista dei contenuti ad essere progetti definitivi ed in particolare quei progetti definitivi
Non comprendevano una descrizione precisa di come i costi venivano portati ma comprendevano delle stime il costo che sarebbero state più adatte a un progetto preliminare che è un progetto definitivo
A seguito di
Lavora di discussioni di riunioni e così via un po'di tempo dopo qualche settimana dopo di nuovo posso prendere verbale in diretta le date esatte ma furono consegnati questi documenti alcuni documenti che mancano dei progetti definitivi
E in particolare fu uno qualsiasi dei computi metrici estimativi che portavano a quel totale è di seicentosessanta milioni o qualcosa del genere
Che era
Che era quello che a quel punto fece tremare la
Ci può dire quando vengono consegnati questi computi metrici
Se senza guardare ulteriormente le posso dire che fu nel corso del mese di settembre come scusi fuori nel corso del mese di settembre ma non è un verbale una traccia precisa
Visto che c'è tutto se ci dice esattamente quanto sì in sicuramente o tutto ma ci vuole anche il tempo per cercarne i documenti e non è che
Non so se trova come data uno date precise perché
Tra l'altro sono atti diversi sono arrivati da venire a sapere quanto in mia assenza dell'unico appunto che è un vecchio appunto che avevo considerate in un interrogatorio alla Procura di Perugia quando venne sentito molti anni fa
Avevo scritto
Derivano consegnati nel settembre due mila otto quindi questo lo posso dichiarare senza senza alcun dubbio
Badate esatta mi richiede di fermarci dimettermi circa le ricordo che nel compiute cioè il quarto lotto di chi per esempio per il costrutto verifichi se alla data della consegna del computo metrico estimativo
Mi sembra che questo sia l'oggetto della domanda non
Non non trova non trovo la data trovano Dante però ve la posso fare avere con certezza se successivamente senta queste questi controlli sono consegnati da chi è chi
I computi non i compiti tutti pronti i progetti definitivi quindi tutti gli allegati i progetti definitivi trentasette Guibal dell'inizio di settembre dice tutti
I progetti definitivi avevano al ogni o ogni lotta per un responsabile unico del procedimento quindi Progetto definitivo che lei passava attraverso responsabile unico del procedimento
Che
A sua volta lo metteva a disposizione
Lei li ha verificati ci ha detto adesso la verifica di questi questi integrazione documentale sì
Ed allora e dopo la sua verifica affatto un'altra nota nessun parere che cosa fare
Ho scritto delle relazioni
Semivuoto quattro e cinque e sei sì ci dice quando e a chi ha scritto
Ho ho aperto no aperta una ATI tre semplificativo si riferisce all'otto quattro visto che in quel di questo minimi chiedevate e questo è indirizzato rutti ingegner Carlo Guglielmi al direttore dei lavori
Ingegner Susanna gara alla Presidenza del Consiglio dei Ministri Struttura di missione per le celebrazioni eccetera eccetera
Cortese attenzione ingegner mano dalla Giunta bene di quando è questa allora
Questa è quella finale a questa diciotto novembre
Quindi qui lei già il soggetto attuatore
Sì legali ce ne sono altre precedenti poi interesserebbe una precedente se possibile
Tra l'altro durante l'iter e il mese di ottobre se possibile
Cioè quello che lei ha documentato nel mese di ottobre
Abbiamo questa
Vede per esempio adesso l'ho trovato un mese nel mese di ottobre ma non ho una lettera di Veronetta ritrasmissione acqua o il verbale quindi non posso dire a chi esattamente la metà verbale in virtù di un verbale tra chi
Verbale un verbale minimo scheda di valutazione Progetto questo lotto sei aveva stampe servizi di supporto
Di quand'è questa
Questo del ventinove settembre ventinove settembre utile ancora non è soggetto no lei a quel punto tre coordinatori di Roma
Sì va bene non so io adesso non ricordo che da del decreto di dicesse esattamente coordinatore del gruppo se lo dice lo diceva non lo so tantomeno è significativo era
Buongiorno quest'opera di controllo di monitoraggio di quello che è il tavolo sanciamo tonda contrario volevo sapere quali corrispondenza intercorsa fra lei ingegner De Santis
Non in relazione a questa attività di monitoraggio delle affatto da coordinatore di fronte quindi facente parte della struttura di missione
Io credo di avere avuto
Qualche riunione in cui siamo stati presenti l'ingegner De Santis Dio forse non più di due o tre riunioni le riunioni lasciamole perdere perché dividiamo dopo la corrispondenza lei stava già in atti di aiutarci molto importante perché sale
Progetti definitivi
Fino a un certo punto De Santis del soggetto non rileva coordinatore minuto quindi è sottoposto a soggetto tutore mi interessa sapere no scusi questa affermazione la fa lei non l'ho fatta io dall'uno al decreto comunque fa parte da parte nostra va bene o non
La domanda non è tenga conto non risultava dicono adesso da dove provengono ma non è tenga conto prego detto questo aldilà delle posizioni mi interessa sapere fino a che non diventa soggetto attuatore qual è la sua
Il suo modo di interfacciarsi con soggetto attuatore
Non non non non ricordo di aver scritto nessuna visto che mi sta attuando eletta non ricordo che è scritto nessuna lettera indirettamente soggetto attuatore benissimo
Senta qui
Precedentemente ha parlato di una nota del diciotto novembre
Quella che ci ha letto prima sì fosse o quella nota ci diceva e la e diciamo e ho concluso la sua attività che cosa rappresentano ce ne sono anche di successive
Allora latenti senese mi lascia evitare di prendere la data esatta Matteucci se è possibile
Reprime faccia quando si nomina ci vuole maggiore per il mondo forse allora o domande sperando che la la la la vicenda queste ci sono tre fasi
Nel corso dell'autunno di progetti definitivi c'è il primo tipo di progetto definitivo su cui vi ho prima detto come era fatta la
La relazione che era lacunoso in molte parti e ASP privi di qualsiasi giustificazione economica di dettaglio
La seconda serie di progetti definitivi comprende una giustificazione economica
Adeguate dal punto di vista del dettaglio con cui è stata sviluppata addirittura
E questa è una cosa positiva
Erano giustificazione economica che avrebbe potuto benissimo accompagnare un progetto esecutivo dal punto di vista di quanto era dettagliata su questo tipo di progetti viene fatto un esame e questo è io non ero ancora soggetto attuatore in questa questa secondo Girondini di esame
Del venir viene fatta un'analisi delle
Da impegna i collaboratori da me una un'analisi di tutte le voci che componevano ciascuno dei computi metrici relativi alle opere edili alle otto impiantistica lotto elettriche e così via e voce per voce veniva da noi
Critica dicendo per me non si può applicare questa analisi ma bisogna applicare questo alto prezzo per me qui avete messo una mano d'opera eccessiva e così via
Questi verbali che sono ciascuno lungo dalle dieci alle trenta pagine viene trasmesso
Viene trasmesso
Aiuto glielo dico già così non ricordo di aver trasmesso direttamente all'ingegner De Santis questi verbali ma questi verbali erano per me fondamentali perché
Le ragioni per cui i prezzi i costi globali erano lievitati erano legati a due fatti posso parlare di questo accordo erogati a due fatti
Un fatto era la Giunta di opere
Con motivazioni che potevano essere benissimo il più che legittime ma c'è una Giunta di opere la seconda la se qui secondo modo la seconda ragione per cui gli importi aumentavano e ora legata alla a un diverso utilizzo di prezzi unitari rispetto
A quello che sarebbe stato per me è più favorevole all'Amministrazione
Mi sembra questa asserita una sembra di non esserne Erika una semplificazione così lo spiego subito lei prende il prezziario della Regione Sardegna deve fare solaio il solaio di quest'Aula
E trova nella repressione della regione Sardegna trova detti voci con cui potrebbe fare il solaio di quest'Aula
Questi solai ritrovava in tra vecchi laterizio in calcestruzzo ne trova le trova venti di voci
Tutte queste venti voci vanno da apprezzi al metro quadrato che vanno dai settanta e i centodieci euro al metro quadrato
Dopodiché nel progetto che mi mi sottopone invece di usare una di queste voci l'impresa mi dice no ma noi non usiamo nessuno dico isola e che stanno nel prezziario siamo un po'diverso che è fatto in quest'altro modo
E quindi invece di usare un prezzo finito del prezziario usiamo è prassi unitari che stanno dentro nel prezziario cioè ci mettiamo la voce calcestruzzo la voce ferro la voce sabbia la voce ghiaia
La voce manodopera e rendiamo un prezzo unitario che invece di essere centodieci euro al metro quadrato a me settecento euro al metro quadrato
Questo
Questa
è una cosa io lo sto dicendo che un'impresa sta rubando mentre sta facendo sul mestiere l'impresa sta cercando di far sì che che le voci portino al maggior prezzo possibile qualcuno di voi a dire no cari impresa tu non applichi questo voci in questo modo ma mi fine solai infatti in quest'altro modo
Questa era fatto in modo sistematico il modo per fare crescere un prezzo come analisi per esempio se lei
Dove a realizzare un pavimento e che il pavimento mi dice guardate nelle prezzi alla General Hospital Sardegna ci sono quaranta tipi di materiali ma noi vogliamo mettere il la pietra che si prenda nella tal cava questa pietra su questo prezziario non c'è dobbiamo farla
Valutando quanto vale e va bene dopodiché non mi dice per passarla ho bisogno di quindici ore uomo al metro quadrato e io dico no questo non va bene perché
Se per possa al pavimento con un'altra pietra ci vogliono tre ore
Anche per posare questo fallimento ci vogliono tre ore ora di queste analisi credo di averne che ne abbiamo fatte
Svariate centinaia e quindi abbiamo trasmesso queste carte certamente ha ritenuto che certamente rispondevano al soggetto attuatore criticandone dicendo non potete fare così usato quest'altra voce non potete fare così cui fate quest'altra voce
Questo lavoro
Avrebbe dal mio punto di vista essere stato fatto dai direttori dei lavori ed i responsabili unici del procedimento coordinati dalle dal soggetto attuatore
Questo lavoro non fu fatto da nessuno fino a quando non prendiamo in mano queste cose e dicemmo cari responsabili unici ritenete di queste carte fatta di fare questi documenti
Si passa così al terzo giro di progetti definitivi tanti lavori però dovevano andare avanti al terzo giro dei progetti definitivi
Quello che noi avevamo criticato era stato nella stragrande maggioranza recepito anche perché era difficile non recepirlo
Senonché come risulterebbe svariati documenti contestualmente mi avevano cambiato altre trecento voci
Quindi quello che avevano tolto dentro una voce era ricomparso dentro un'altra cambiando un pezzo aggiungendo manodopera e così via e quindi si ci si ritrova con degli altri progetti definitivi che avevano un diverso computo metrico
Con opere in in parte in parte significativa già realizzata
E quindi questo processo è un processo faticoso visto che mi domanda e io anticipo una sua domanda sei Presidente me lo permette su su questi aspetti e cioè
Uno dei problemi stava nel fatto
Che
è difficile far andare avanti un'impresa fa dei lavori
Come il progetto definitivo che descrive certe cose e con un computo che non è accettabile
Quello che sto cercando di dire è che per me una delle ragioni di criticità e di problema stava nel fatto che non si poteva dire
Approva il progetto definitivo
Ma solo fino alla concorrenza di un certo di una certa quel taglio nano perché se io mi ritrovo ad avere speso i trecento milioni avendo fatto tutte opere che son tutte opere a metà a quel punto lascio tutto all'età oppure
Devo trovarle gli altri soldi per fare delle altre opere
Quindi per me è uno dei problemi stava nel fatto di dire all'impresa buon andate avanti ma non sfornate fino a che non ve lo dico io Marino alle imprese questo lo fate questo non lo fate questo l'ho fatto io però parlo così questo non lo fate ove lo pago
Vi sono spiegazioni
Quindi sostanzialmente lei ha un certo punto decide sulla base delle sue valutazioni quello che sicuramente tanto fare quello che non si poteva fare
Io non avevo nessun potere per dire alle imprese fate questo fate questo edificio ad escludere
Nel rapporto diretto con l'impresa chi è responsabile del procedimento e direttore dei lavori coordinati da un soggetto al tetto quale diventa soggetto attuatore
Certamente
Qui infatti quando diventa soggetto attuatore vi dico con molta precisione fate questo non fate questa prima quando l'effetto per poi fare però però però quando il soggetto attuatore De Santis che cosa autorizzata Santis
Che lei trova nelle carte che costa un presenta mi consenta di fare un esempio se se non le consento di su una domanda se l'è nelle carte ho trovato qualcosa che ne sentisse autorizzato in relazione a quello che sto dicendo
Io ricordo ricorda un documento che
Probabilmente mette in cui si dice
Approvata mangiare di definitivi nei limiti delle somme a disposizione do settembre qua pressappoco andrebbero a favore vi ricordo la data
La vecchia programmazione
Andate avanti fino alla concorrenza delle somme con la scritta lei l'ha scritto in genere non è così no ma
Soglia
A
Va bene sottopone all'esame del dossier rivolte vogliamo prevediamo proprio quel documento certamente non ce l'ho
Fatto
D'altra parte ingegnere Cancellieri Carli che ha fatto riferimento pocanzi le isterico quindi
Ma la lettera scritta quando ha parlato le non si può che essere negativo
L'onorevole
Detto quello che ci ha
Per garantirne potenza dell'importo dei lavori
Nelle more
Modo allora
Finora o che può essere recepito il tribunale all'ordine del giorno
Erano già lento ma scusi ma c'è scritto
Devo leggere purché si seguano le onde leggere tutto è quella dell'otto settembre insinuazioni di progetti definitivi
No no nessuno ha parlato di approvazione progetti definitivi avvocato il teste non ha parlato di approvazione progetti definitivi la domanda mia domanda era qual è lo storico denaro cosa autorizzato è
è quindi non c'entrano niente con l'approvazione di progetti di
Cosa autorizzato esami a settembre ma mi scusi se i progetti rivolse i progetti definitivi non c'erano non potevano essere cosa autorizzato
Cosa autorizzato De Santis
Autorizzato le imprese a continuare a lavorare in modo generico nell'ambito di quei progetti non definitivi che erano stati presenta
Ti senza specificare che cosa potevano continuare a fare che cosa l'esempio più eclatante se vuole mi dispiace che sia nell'otto tra il lotto quattro
Ecco perché quando io andai questo lo ricordo
Perfettamente al fine di agosto c'era già aperto un'enorme scavo per collegare l'Ospedale del Mare con la cima della collina
Dove sarebbe dovuta essere Lizza da una spaccano faceva parte del progetto preliminare facendo una galleria dentro la montagna che non faceva parte del progetto preliminare e queste opere erano già in corso
E appena mi fu possibile bloccati
Senta l'otto settembre
La data di quella lettera che qua si tratta
Obiettivo di documentazione relativa i computi metrici era stata già consegnata dalle ditte alla
Alla struttura
Spesso c'erano solo per le valutazioni globali disposto era possibile una quantificazione
Era porsi era una quantificazione del tipo che di solito si allega un progetto preliminare e non ha un progetto definitivo
Che è quello che le parti cito dopo
Ci ha detto prima che cosa quella documentazione da un pool di medici più dettagliati computi metrici dettagliati sono arrivati la prima primo giro dei computi metrici dettagliati è arrivato
Che io non ero ancora soggetto attuatore quindi nel corso del mese di settembre sì e sulla base di quello che farà lavorato ha fatto la prima la seconda relazione ci ha detto si possono capire sulla base di quelli io feci una mia relazione pur non avendo il ruolo di soggetto attuatore dicendo
Io non posso né approvare non approvare ma per me questi progetti non sono approvabili con questi compiuti per queste ragioni eccelle trova tutte dettagliate opporre diventa diciamo
Soggetto attuatore quando me l'ha già chiesto tre volte i lettori novembre
Lei lo sa benissimo il trentuno di ottobre scusi me l'ha già chiesto tre volte quello del nostro movimento sì me l'ha chiesto se si
C'è la registrazione è andata la data gliel'ho chiesto a me l'ha chiesta
Non si ricorda no
L'ha detto lei stesso avvocato né del dunque è un dato verso da leggere in una sala da mettere in dubbio quindi note le chiedono allora non è contestato il fatto è una mano capisco sette non c'è sempre la stessa cosa
Visto che lei diventa soggetto entro il trentuno ottobre sono a chiederle
Da quel momento in poi lei è in grado di o al potere di approvare uno approvare determinate scorrere oggi al primo doveva fare
Ma io prima non potevo non poteva approvare non approvare nulla perché avevo avevano proprio di monitoraggio segnalava problemi
Dicevo secondo me non si può fare
Ed è per questo che su questo questo profilo le lettere che ci sono sono sempre indire salterà aiuto e il direttore dei lavori
Che invece hanno pieno titolo il RUP soprattutto
Ad approvare non approvare un project perché lei ventinove ottobre approvo opere per centosessantaquattro milioni riepilogativo lo approva
Si rappresenta che la somma complessiva oggi disponibile veder latino getti inclusivo di ogni costo è pari a centosessantaquattro milioni nello scrivere il ventinove ottobre ci ha appena detto che lei non poteva trovare nulla perché lei dispone questo aumento di spesa
Quindi posso vedere la lettera
Le restituisco quella
Possa
Possa viene mostrato al teste
Marco
Scusi avvocato
Questa lettera firmata per il commissario quindi il commissario evidentemente ho avuto un colloquio con il Commissario prima di scrivere questa lettera e con essa abbia detto scrive a nome mio e quindi la chiave così qui per il commissario quindi lei può firmare una lettera per il commissario che ne so io me lo dica lei fa l'avvocato
Per me se se il commissario mi dice manda questa cosa non venivano io mando questa cosa non mi vuoi di queste non si può vuol dire che mi darete la multa insomma quindi mila lettere direttamente imputabile al commissario
La parola spostare la risposta mi sembra azione all'interno
La domanda ammissibile la domanda effetti così non va bene
Questa l'ha scritta lei autorizzazione Detomas addosso sbagliato legittima legittima faremmo un altro processo
Senta
Manifesta Bertolaso durante il suo esame quindi mi pare che
Ma io ci siano
Ricordiamo prego senta in quel
Che è un numero che esce dei suoi calcoli
E quel numero lì cosa quale numero novecentosessantaquattro milioni
Io qua nella foglio che era il mandato leggo in particolare si rappresenta che la somma complessiva oggi disponibile per il lotto in oggetto inclusiva ad ogni costo lavorazioni eccetera è pari a circa cinquantadue milioni dieci immaginarci di pagine parliamo dei lotti quattro cinque sei
Lei mi ha aperto quello sbagliato il dato un foglio negli avverto che occorre
C'è no io ho letto il foglietto e lei mi ha dato aperto su quella pagina
Quindi sui guasti
Quattro cinque sei
E fare in particolare si rappresenta che la somma è pari a circa centosessantaquattro milioni di euro bene
Senta lei arrivi denari per poter fare quella e la comunicazione avente della nel capitolo per poterlo fare questa comunicazione
Ma poteva impegnare quei soldi scusi abbiam lo ripetiamo di nuovo giusto anche questa firmata sempre per il commissario quindi
Chieda al Commissario si aveva il potere o no io ho parlato con il Commissario del commissario la mia autorizzato a dire che questa era la somma disponibile poi ha fatto il soggetto attuatore vero certamente come soggetto attuatore questioni chi pagava il commissario il soggetto attuatore
Li pagava il soggetto attuatore
Chi paga al commissario
Ma qui non c'è scritto chi paga ci si domanda come la somma disponibile di rispondermi io le ho detto lei appaiono già doveva rispondere almeno in questi lotti chi pagava divagato siciliane ovvero la struttura per missioni gliel'ho già risposto li pagava il soggetto attuatori ma qui non c'è scritto chi pagava c'è scritto la somma complessiva oggi disponibile è pari a circa e chi dice quanto è la somma disponibile anche quando io ero soggetto attuatore non era il soggetto attuatore
E ora il commissario che mi diceva I questi schienali sul tuo capito dopodiché io firmavo i mandati di pagamento quando dovevo firmare
Quindi per sapere quanti soldi c'erano nessun soggetto attuatore io certamente no avevo alcun titolo io prendevo quello che mi veniva dato anzi nemmeno la scommessa delegato
Dalla struttura diciamo economica che lavorava per il commissario deroga entra lei ha ricevuto la consigliera da partiti pesantissimo sette novembre due mila otto di tutta la sua attività
Come soggetto attuatore passaggio di consegne non c'è stato un passaggio di consensi
Lei non ricordi vuol dire faccio domande insorte domanda unica domanda eccessiva per passaggio di consegne se non ricordo che c'è stato un passaggio di consegne guarda anche che c'era un allegata contabilità con il capitolo indicato a carico e a favore del soggetto attuatore
Di competenza di voi soggetti attuatori se lo ricorda
Non me lo ricordo ma certamente c'era quindi lei ha visto che in realtà voi soggetti a togliere altri capitoli di bilancio duri impegnava dei soldi per pagare questi lavori
Certo so che avevamo capito di bilancio certamente siccome questo capitolo di bilancio ha cambiato moltissime volte perché questa è una mia capitolo che veniva ricaricato
E e che veniva i su cui venivano messi a conoscenza trattati di caricare il capitolo si tratta che siccome ha detto che per quanto riguarda quella lettera lei non era competente a sapere se c'erano i soldi o meno io lo sono chiesto se dopo come soggetto attuatore sia avvenuto il fatto che è competente soggetta
Dure se n'è reso
Le lei sta mescolando avendo mai parlare sarà no saranno le cose a pagare i criteri da adottare personale ma anche la legge va be prigionieri Nimis scusi ma perché il teste del semestre Sosa ma io credo che lei sta diamo se delle opinioni scusi ingegnere da palestra nessuno aveva formulato una serie l'ognuno faccia le sue ritenere ingegnere
Lo affermo io perché certe domande non sono ammissibili questa in particolare non è una domanda
Prego senta quando lei ha ridato la contabilità finale
Delle di questi lavori del G otto lei lo ricorda questo fatto si certa ciò lei ricorda la provenienza dei sogni dei delle idee dei fondi per la pagare questi lavori da dove derivano
Mi sto domandando su quali capitoli no pesa i soldi erano allora me la faccia chiara domanda la provenienza dei fondi su cui lei ha operato per pagare questi lavori lei ricorda da dove venivano
Quali erano gli enti che finanziano questi lavori assolutamente no ma non lo sapevo proprio questi andavano sulla mia contabilità io li usavo dove dal provenivano non me lo mandavano in meno
Senta i suoi rapporti personali con l'ingegner De Santis come sono stati
Sono stati ci siamo visti pochissime volte
Io ricordo meriti idriche ricordo distintamente che in occasione del passaggio delle consegne credo andammo a pranzo insieme è stata l'unica volta in cui ho avuto una un incontro diciamo di tipo conviviale con con l'ingegner De Sanctis
E prima di allora ci siamo visti a qualche riunione un paio di volte basta non ho avuto altri rapporti per lei nel periodo in cui ho fatto il coordinatore prima
E poi la B il passaggio di consegne nel tempo ha fatto il coordinatore dei gruppi che tipo di interazione arriva con l'ingegner De Santis
Nessuno De la Pena Rettore ha detto che la ci siamo incontrati a qualche riunione bastano
Va beh ho finito
Le altre difese in esame diretto
Va detto
Allora ho detto
Difesa memoria difesa Bertolaso
Certo
Balducci pure in esame diretto prego allora avvocato senz'altro avvocato Borgogno prego
Benissimo
Passo alla Bocconi o difesa Balducci sono poche domande
Genieri e dunque lei ha fatto riferimento alle parlando
Del del delle gare che erano state fatte per assegnare i lavori prima che lei arrivasse sì di modalità che non la convinceva no sotto diversi aspetti
Volevo sapere è un tema di cui ha parlato aveva parlato all'epoca anche con il dottor Bertolaso sezioni questo che vorrei sottolineare che quando dico non mi convincevano non intendo dire che siano state compiuti del
Il legittimità è una domanda che avrei fatto anch'io intendo dire che siccome ero ben consci del fatto che li esistevano deroghe per cui poteva
Disapplicare si ha il Codice degli appalti e così via
Quindi le scelte e immagino che uno le potesse fare il diverso tipo quindi il mio dissenso postumo perché non lo sapevo prima
Era legato al fatto che se io avessi avuto quel ruolo prima avrei molto insistito per avere non
Gara espletata i progetti definitivi dopo trenta giorni ma
Progetto definitivo già la firma del contratto piuttosto aspettando trenta giorni sequestro necessari se ci fossero state delle opere ad anticipare come c'erano
Le avrei fatte fare da quell'impresa che già c'erano che avevano incarichi già sta al mese di aprile per anticipare quel che ci ad anticipare però questo ripeto sono valutazioni di opportunità è se mi consente di potere
Che io vorrei avere in mano a farlo gestisco delle del lavoro e soprattutto in condizioni in cui è necessario andare così in fretta comune interessava sapere accuse le sue perplessità erano appunto di questo tipo osservo riguardavano la legittimità stessa delle gare
C'erano dei provvedimenti in deroga quindi
Sì non ha senso parlare di legittimità in quel contesto da comunque formalmente insomma recare sono state fatte come si potevano fare non ha non ho esaminato il modo per svegliare io
Ho solo sottolineato l'aspetto che ha sede la meno forte la mia posizione
Dichiaro volevo soltanto chiede le chiedevo prima se di questi temi comunque avevate avete ho avuto modo di parlare il dottor Bertolaso sia pur retrospettivamente altamente ma anche anche con anche con l'ingegner Balducci ne parlammo più in Europa e in questi
In questi colloqui
Le risposte che lei ha avuto a queste perplessità da parte del dottor Bertolaso il Niger Valduce quale erano se ce ne sono state e sono due risposte diverse perché col dottor Bertolaso al dottor Bertolaso non è tecnicamente competente in questo ambito e quindi
Non poteva che dirmi mi spiace che che è nata così ma così siamo padri colloqui amichevoli se vogliamo
Ricco dell'indennità dei colloqui con con col con l'ingegner Balducci e con e con il varie altre presso una struttura di collaborazione
La motivazione che veniva addotta per per questo per questa per questo modo errati a quella che ha già detto era di poter anticipare lavorazioni e per poter quindi avere dei tempi dei tempi più veloci nell'esecuzione
Motivazione che capisco
Ma che
Dal mio punto di vista non avrei non ha non avrei seguito lo stesso perché mi sembrava alla fine non perché non pagasse perché perché poi
Come in effetti è stato ci si apre una vittima di contenzioso e con le imprese non si finisce mai di arrivare a quella che avrebbe anticipato diciamo una presentazione di progetti definitivi
Io avrei firmato un contratto sapendo che cosa doveva fare le imprese e non sapendo che in modo molto vago
Senta poi dunque volevo chiederle se
Nella ecco che occasioni ho avuto modo di incontrare l'ingegner Balducci che in che periodo conoscono l'ingegner Balducci da quando era provveditore a Milano credo che
Saranno trent'anni non lo so di più forse
Sicuramente dagli anni ottanta avuto modo aveva avuto già modo di lavorare con lui in altre occasioni no non di lavorare di impegni incontrarlo in molte occasioni male ma non non ho mai avuto rapporti di tipo professionale con loro
Tornerei a Balducci ha rivestito ruoli privi di grande rilevanza in tanti ambiti ed era semplicemente ovvio che è uno c'era il mio mestiere lo conoscesse
Senta
In questo contesto invece avuto modo di parlare con l'ingegner Balducci di questioni c'ha già detto di questo che ha parlato di queste gare eccetera avuto modo di vedere
Posso esprimere liberamente
Bene allora utilizzerò questo il ruolo dell'ingegner Balducci in quel contesto era un ruolo fondamentale
Perché nel momento in cui si procede in questo con questo tipo di gara
E con questo tipo di rapporti con le imprese il modo per far fare alle imprese è quello che devono fare è il prestigio personale la parola il rapporto
Mi sta spiegando bene l'ingegner Balducci in quel contesto e alla persona che poteva esercitare questo tipo di rapporti e quindi in più occasioni
Ho pregato l'ingegner Balducci di usare le sue e la sua influenza le sue capacità per risolvere problemi che era difficile risolvere perché
Bisogna capire che
Se da una parte il problema era
Teniamo sotto controllo i costi non spendiamo più necessario dall'altra parte il problema era mandiamo avanti i lavori più velocemente possibile per arrivare in tempo per il per il tema dei lavori
In queste condizioni un'impresa ha un potere ricattatorio enorme perché un'impresa basta che dica io smetto di lavorare per questa ragione fa un verbale di sospensione e noi siamo morti quindi io non potevo mettermi in una situazione in cui
Per preservare
Sono la parte del denaro pubblico nel senso di quanto si pagava l'impresa potevo consentirmi dimettermi in totale contrasto
Sospendendo i lavori in questo contesto
Talvolta una parola di chi ha rivestito ruoli e di di grande prestigio di grande autorità può essere utile la parola nel senso dice riuscire a realizzare quello che si doveva realizzare nei tempi e senso di dire all'impresa è sì di ha scritto di correggere quei pressi correggetemi bene e non fare tante storie cioè di usare la la la che la possibilità di captatio benevolentiae che una persona del prestigio delle dell'ingegner Balducci poteva esercitare
Personalmente questo ruolo né belli nelle nelle occasioni in cui lei gliel'ha fatto esercitare è stato un ruolo che ha avuto risultati
L'ingegner Balducci per quanto ne ho io le ho potuto vedere quel in quell'ambito in quest'anno di cui stiamo parlando si è sempre adoperato per cercare di
Smussare angoli e non di a cui l e quindi
Per cercare di rendere più collaborative nei pressi più
Senta e con riferimento
Al ruolo ma lei sa quando poi
Ingegner Balducci è andato a ricoprire il ruolo di Presidente del Consiglio Superiore dei lavori pubblici quel vagamente prima che io andassi viene poteva essere
Maggio aprile-giugno no nove giugno nomadi Marte aprile forse
Due mila otto
Credo che sia un po'successivo perché due mila nove posti no no
E agosto due mila no
No no i quali non è andato via
Quand'è che noi via lei ingegnere
Alcuni quando andai via dalla Maddalena d'
Alla
Va beh Bacall alla fine alla
Protestate estate due mila nove giugno due mila nove ma ma prima all'ingegner bar
Non c'era già Presidente del Consiglio Superiore se lo legga il dato diciamo
Al
Cessato l'incarico di soggetto attuatore nel giugno del due mila otto
Dopo due mesi alla Ministero è andato a ricoprire l'incarico di Presidente del Consiglio superiore quindi siamo nel settembre del due mila otto ha quindi nel due mila otto sì sì perché giustamente prima che diceva lei prima che lei assumesse l'in tal senso Tatozzi
Ecco avuto modo di lei ci ha già detto che avuto modo di sentire l'ingegner Balducci per risolvere delle problematiche di tipo pratico
Lei fa riferimento a queste interlocuzioni sono venute anche dopo che l'ingegner Balducci già ricopriva l'incarico di Presidente del Consiglio Superiore o nella fase precedente o no io sto parlando di dopo prima non lo so
E io ho cominciato a lavorare intensamente lì tra settembre e ottobre del due mila otto quindi l'intera si
Di cui sto parlando sto partono da quel momento
Quello che è successo prima non lo so non lo sa a parte queste interazioni caccia detto di cui ha spiegato il motivo
Ci sono altre interazioni ufficiali cioè ufficiali non sanno che queste non fossero ufficiali ma nel senso che formalizzate
Ma erano ufficiali l'ingegner Balducci avevamo
Wall ufficiale io non lo ricordo esattamente la dizione ma aveva un ruolo di collegamenti o di Corsi sino
Parte in questo e ce n'è stato un'altra
Nel contesto che descrivevo poc'anzi
Come dicevo il problema era
Far lavorare le imprese cercando di contenere i costi senza arrivare a una rottura che sarebbe stato il disastro peggiore ancora aperta per la per la parte pubblica
E a un certo punto nel tentativo di ridurre costituiti in tanti modi diversi
Per esempio sapete sicura io volevo stare a dire che c'erano le maggiorazioni del trenta per cento del dodici per cento il quindici per cento perché intervento era in isola minore perché
Si lavorava su più turni e così via a un certo punto ricordo distintamente che uno dei delle cose su cui mi in punta I
è che le imprese pretendevano di applicare queste maggiorazioni
Anche alla progettazione che a loro carico e a me sembrava ridicolo perché se io devo fa una maggiorazione perché portare il cemento o o o la ghiaia alla Maddalena costa di più
Portarci un progettista no costati di più che portarlo dall'altra parte
Quindi
In queste fasi a un certo punto qualcuno non ricordo chi fosse in buona può darsi anche che l'abbia fatto io comunque venne proprio non credo ma venne proposto da qualcuno
Di chiedere un parere al Consiglio Superiore dei lavori pubblici come massimo organo tecnico dello Stato e quindi
Fu chiesto un parere al Consiglio superiore
Sul fatto che fosse corretto come io suggerivo di ridurre questi prezzi in questo modo e così via
Quale fu l'esito di questo
Ma l'esito fu che sostanzialmente fu condiviso quello che io suggerivo dal Consiglio Superiore dei dettagli non mi ricordo che questi ma sostanziale
Testo condiviso quello che succede insomma il Consiglio superiore recepito diciamo questa sua il sino alla sostanza si
Degli avvii ridurrebbe
L'accordo Satta lei si è occupato
Come soggetto attuatore anche della parte della
Bonifica del bacino del dell'arsenale successivamente sì ecco chiedo soltanto questa parte qui lavoriamo da chi è data
Sono cominciati nel senso
Cioè è stata una parte incominciata quando lei è arrivata una parte cominciata successo è cominciata dopo che io sono arrivato ho forse stava per cominciare a Lecce diciamo che
E qua io ritengo pagamenti ricordo che quando ho cominciato occuparmi di questa cosa il problema era già stato posto sul tappeto era noto il fatto che non ci fosse solo un problema di inquinamento a terra ma anche un problema di inquinamento a mare
Le dimensioni di questo problema il modo per risolverlo furono poi gestite la parte che io conosco
Fu fatta dal Ministero dell'ambiente una dichiarazione di rilevanza nazionale perché divenne competente come organo di controllo il Ministero dell'ambiente e non la Regione e non la Regione Sardegna
In quel momento era direttore generale
In questo ambito al Ministero dell'ambiente l'ingegner Mascazzini
L'ingegner Mascazzini incaricò non ricordo più i nomi non è questo lo posso trovare di uno o due ingegneri loro del Ministero dell'ambiente di controllare
Le procedure e così via ovviamente questo ma fatti faceva piacere perché io non sono un esperto di bonifica diciamo accurato questa parte con questa
Diciamo collaborazione anche del Ministero della se non ci fosse stato a questa questa vuole importate al Ministero avrei dovuto sia dare al commissario di lasciarmi cercare altri miei consulenti perché io non sono un esperto di bonifiche di bonifiche
D'accordo
Credo di avere altre domande
Allora regola chi subentra
Difesa Nemo ne prego
Grazie ingegnere buonasera poche domande perché è stato
Molto chiaro
Più che altro sui tempi a settembre del due mila e ho o
Lei viene
Sì
Gorizia
Più di così
Sembra possibile assicura
Rituale così
Ora la domanda è questa settembre del due mila tre e otto le presentano quel progetto definitivo con il computo metrico che lei ha indicato come
Incompleto capito male inadeguato finta di concreto non c'erano giustificazioni
Da settembre due mila otto i lavori vanno avanti sì
Poi quando le viene presentato x la seconda ipotesi a questo punto di progetto credo che fosse ancora a settembre ma la prima è di fine agosto inizio settembre a seconda di fine settembre
Diciotto
E anche su quella lei riscrive delle
No è radicalmente diversa la prima è inadeguata perché mancano giustificazioni
La seconda è ottima sotto il profilo dei contenuti su quella io non contesto il fatto che non fosse fatta bene contrasto cosa c'era dentro c'è
Però intanto i lavori sono andate avanti secondo capitolo certamente poco a pieno ritmo a pieno ritmo
Lei ricorda voi quando lei è stato presentato il progetto definitivo che è stato poi approvato
Passa
Fine novembre inizio dicembre io ricordo che in dicembre euro molto disturbato dal fatto che
Questo questi nuovi progetti presentati avevano delle giustificazioni diverse che accoglievano
Le nostre osservazioni il la quasi totalità ma che che ne cambia ma che cambiavano altre voci a me pareva che la cosa non stessi in piedi anche proprio perché i lavori procedevano e quindi se nella prima versione c'era un prezzo che io avevo contestato
Mi aspettavo che quel prezzo rimanesse quello che era così lo successe
Così non successe nonsenso destato
Cambiato anche
Glielo ripeto limita un elenco con cinquecento porci
Io gli oneri le dico duecento vanno bene e trecento invece le modificate e il PD che ve ne dico una per una come nel mondo e che comunque lei ha espresso riserve lepida
Mi corregge queste trecento qua ma mi cambia le altre duecento e credo che lo stato chiarissimo
Capito appunto avevo capito quindi neanche questo progetto è stato
Approvato da lei diciamo l'Espresso anche delle riserve su quest'ulteriore
Ipotesi di progetto definitivo
A questo punto i progetti definitivi per quanto riguarda il contenuto dei progetti erano sostanzialmente accettati erano state eliminate tutte le parti aggiuntive che non si volevano fare
Da questo punto diventava solo una questione di valutazione economica
Però io dico intanto i lavori sono andati avanti tanto i lavori sono nati avanti poi lei ricorda quando è stato
Approvato
Formalmente il progetto definitivo quale formalmente parliamo eravamo quasi alla fine sarà stato maggio e il contratto è stato firmato successivamente
Ma noi contratti erano stati firmati senza i progetti definitivi vi chiedo scusa agli atti aggiuntivi di consumo erano era Saviano gli atti aggiuntivi sono stati firmati dopo l'approvazione del del
Del definitivo e quindi anche dopo la conclusione dei lavori
Ma i lavori sono atti avanti ancora un poco non di RAI dopo dirai in prossimità prossimità
Comunque quando
Viene approvato il progetto definitivo e viene stipulato il contratto o meglio l'atto aggiuntivo
Vi è ovviamente un'indicazione dell'importo complessivo dell'opera sì ma
è così ma
Bisogna essere presente cliente nel frattempo interviene un altro fattore che in qualche modo
Ci mette una pezza che copre tutto quanto e cioè dopo il trasferimento del G otto dalla Maddalena all'Aquila
Viene fatto un provvedimento legislativo con il quale attraverso un provvedimento legislativo si dice la maggiorazione del trenta per cento non ricordo più quali vale solo però appare fino al primo di marzo
Insomma viene fa e Vieg vengono fatte riduzioni consistenti dico ai compensi della parte tecnica del insomma viene vengono fatte una sede riduzioni tali per cui è un po'come sedicesimo va be'insomma
Visto che i lavori stiamo facendo e invece di fare il terzo il quarto il quinto giro discutere presto per presso adesso diamo una tagliata di legge mettiamo a posto le cose i prezzi erano ancora per me inadeguati ma con questo taglio fatto si legge
Si torna a una qualche forma di equità
Spesso quindi a quel punto i progetti definitivi si approva nove dando come esca come se
Venisse approvato un prezzo globale sostanziale a corpo senza entrare in merito alla singola come questo avviene dopo diciamo alla fine qua maggiori erano in gran parte gli inglesi la mia domanda sì era questa
L'importo complessivo tiene conto poi anche se ridotto alla luce di questo provvedimento legislativo cui lei faceva riferimento tiene conto in pieno delle sue osservazioni delle sue
Indicazioni si ne tiene conto in questo modo non c'è stata la correzione dei prezzi singoli come io avrei voluto c'è stata una correzione globale che a me è parso che
Nel contesto fosse accettabile l'interesse dello stato di finire le opere e di non spendere in modo esagerato
Grazie non ho altre domande
Difesa da Bertolaso
Tutto ciò
Poche precisazioni anticipo salubre Vendola per la registrazione avvocato Dinacci difeso Bertolaso
Infine lei ci ha già chiarito che sostanzialmente Guido Bertolaso varchiamo per fare anche un'attività di verifica e di controllo generale insomma su questo cartiere giusto sì
E raccontato diciamo la storia fino I progetti esecutivi
Allora io vorrei che lei mi spiegasse il tribunale nel due mila e nove quando arrivano questi progetti esecutivi lei ER degli ulteriori rilievi da fare
Avvocato non sono sicuro lei sta usando la palese coltivi volendolo si riferisce definiti Enrico è un lapsus o voluta rinominare abbiamo parlato i preliminari definitivo regolamento non c'è il progetto esecutivo di cui avrei voluto parlare io ma
Lo fa
In maniera però è una prospettiva mi ancorato al passaggio nel progetto presentato nel febbraio mille nove viene sono infiniti definitivo si discusse le scarpe indefiniti
Quindi con riferimento a quel progetto definitivo lei è un mutuo qualcos'altro gettare
I produco medico mi dicevo pocanzi al si l'avvocato e sua collega dal punto di vista dei contenuti dei progetti a quel punto non c'era sostanzialmente
Quali atti veniva se da un aspetto marginale del sotto il profilo del costo ci sarebbero state ancora molte cose da discutere ma che e sono state in qualche modo
Messi a posto in altro momento lei i atti molti passaggi ingresso nei confronti di organi istituzionali Introna consulto giuridico in questa prima
Di una Consulta giuridica scrissi
Spesso nel gennaio due mila nove sia e cioè dopo aver avuto il secondo girerò dei progetti definitivi
Perché intanto come dicevo non erano particolarmente lieto anzi mi sentivo sostanzialmente preso in giro perché io mi aspettavo trovar delle cose che portavano avanti invece queste di confondere le cose
E siccome in quel momento era avvenuto alle confondevano così perché li cambiamo come dicevo mi mi davano un'altra cosa io sto OPA è un progetto lo critico per certi aspetti veda non altro che è diverso da quello che io ho criticato se avanti così è una procedura che non converge
Ma
L'aspetto che mi dava più fastidio in quel momento era che
Quei progetti che a me correttamente venivano trasmessi da i responsabili unici dei procedimenti mi vengono trasmessi già approvati e validati dei direttori la corresponsabilità dei procedimenti
Quindi è come dire l'impresa non solo li dà il Progetto definitivo ma me lo dà con quelli che teoricamente dovevano essere quelli che collaboravano con me che già gli erano detto vanno bene così
Avendo cambia tutte queste cose a questo punto io dico per me validazione o no dei rotto io questa roba non l'approvo siccome c'è una Consulta giuridiche anche aveva non mi ricordo più i nomi ma comunque tre personaggi giudici non so
Io dico io a coscritto alla consulto giuridico e gli dico guardate che per me questa roba non approvabile scrissi una lettera due pagine con anche qualche esempio per quella cura cose me le ricordo
Dicendo non è ipotizzabile che io approvi una cosa così così così cosa la Consulta giuridica stiamo parlando
Circa di gennaio due mila nove
La Consulta giuridica rispose condividendo quello che io scrivevo e dicendo rimanda lì un'altra volta I Rupa affinché vengano corretti non ci fu poi un'altra correzione ancora perché prima che questa cosa avvenisse
Ci fu questa in qualche modo male qualità scusi e quelli lì lotti si sta riferendo
Tutti tutti tutti quanti pro capite prego ma lei si risolve si rivolse anche il Consiglio Superiore dei lavori pubblici della Regione al Consiglio se poi i lavori pubblici non scrissi quello che scrisse alla Consulta giuridica
Siccome c'erano dubbi sul fatto che io volevo perché ridurre delle parti di maggiorazione per esempio al personale tecnico piuttosto che adesso è
L'esecuzione o non riconoscimento di maggiorazioni in relazione determinate voci esattamente questo era il quesito rivolto al Consiglio di lavori pubblici attualmente
Il Consigliere pubblici nella sua risposta cardinalizio condivisa ha recepito recepito
Senta disorganizzazione nel mentre faceva tutto questo che il dottor Bertolaso lo invita magari avere qualche occhio di riguardo nei confronti di qualche impresa o no assolutamente no quindi in una mai nemmeno segnalato
Un'attenzione nei confronti di un qualcuno no
Per
Andiamo in
Controesame
Ha sempre senza Gioia Giovanni ancora esame diretto
Avvocato seriamente della Regione Paola
Senta ingegnere ci può descrivere il loro ruolo dell'ingegner della John Paola sull'isola della Maddalena
Devo descrivere modo sa quello che lei ha percepito e se ne è a conoscenza dal punto di vista formale il Belgio e gli ha dato la parola
Di fatto
Era
Il gestore di tutto quanta risulta quanto perfezione cioè il il se posso esprimermi in questo modo all'ingiuria dall'altro si passerà ecco preciso nel sì sì sì il il sul
L'ingegner intanto nei sette giorni fa la era presente
Sì quasi sempre intanto ingeneroso Paola
è una persona capace
E stava
Fortemente sui lavori e quindi in un certo senso quando io arrivai lì la percezione
Io confesso vero cosa Torino sapevo nemmeno le parole soggetto attuatore perché non ho mai lavorato in questi ambiti per me è una novità assoluta ma la percezione era che
Il vero l'idea di quello che avveniva fosse ingegner della giornata Paola all'ingegner da Giovan Paola
Ne di fatto rispondevano i direttori dei lavori Group dall'ottavo la intratteneva i rapporti con il Presidente della Provincia al sindaco della Maddalena la Marina militare e così via cioè aveva veramente un ruolo chiave questo dal punto di vista di esecuzione dei lavori
Ho anche per quanto riguarda la parte economica
Nata da ogni punto di vista ecco dal punto di vista della parte economica no ci può appunto di scrivere degli atti di intervento della
L'ingegner De ragion Paolo nel senso che valuti la possibilità
In qualche modo di interferire sull'aumento dei costi oppure di indicare delle opere aggiuntive rispetto a quelle che erano già
Adesso preghiera non non non non voglio esprimere opinioni perché non sono coperte delle opinioni e quindi i fatti sono che
Le imprese in quel contesto secondo quello che stava scritto nei contratti avrebbero dovuto redigere i progetti definitivi e redigere compiuto me i complimenti c'è la lista i prezzi che fanno parte del progetto definitivo lei per queste potuto
Vedere diciamo sovvenire un accenno scusate
Le imprese si servivano di progettisti
Che in un contesto normale sono le persone che re dicono anche questi documenti
Se questi documenti venissero fu fossero realmente i progettisti fossero collaboratori riprese fossero altri io lo posso sapere io prendevo queste cose e c'erano questi documenti quindi
Tutto questo non per teneva né all'ingegner da Giovan Paola né I RUP ne I responsabile dell'il procedimento
Il ruolo dei dei dei direttori lavori di gruppo ed R e dei e potenzialmente insomma della struttura che stava altra rispetto all'impresa sarebbe stata quella di controllare continuamente e contro Galan precisione a quello che dalle imprese usciva perché loro erano la controparte
Quindi sta parte non non è che venisse fatta proprio ho capito ma da quello che le risulta siccome per ogni lotto mi sembra di capire c'era un gruppo c'era un direttore dei lavori a parte poi il responsabile del procedimento
Le risulta questo che per ogni lotto cinque A sposa preceduta stessa cosa c'era un direttore lavori europea
Forse responsabile del procedimento riguardava la parte amministrativa non quell'esecutiva quindi lo nominiamo no no il direttore dei lavori faceva direzione lavori e il RUP responsabile unico del procedimento è una persona che avrebbe avuto titolo appunto per approvare validare un progetto definitivo e così via ecco appunto quindi per ogni lotto c'era un gruppo e c'era un direttore lavori
Un direttore onorevole c'era ecco quindi la figura dell'ingegner della John Paola come si inserisce rispetto I loop e rispetta i direttori dei lavori ero fa coordinava la loro azione che cosa
Direttore dei lavori
No
Perché l'ha detto prima impropriamente direttore lavori per questi no no no no non è un dire non era vero già le risulta l'incarico che fu conferito all'ingegner della John Paolo Andrea Della Selva Balai era incardinato sulla il responsabile della Struttura di missione
Non so se ho capito scusi era il responsabile della struttura di responsabile da quale punto di vista le risulta che la struttura di missione era incardinato all'interno della struttura di missione nell'organigramma della struttura di missione era un consulente esterno
Non lo so
E quindi per quello che lei ha potuto vedere concretamente allora le faccio delle domande più specifiche in relazione anche al discorso dei prezzi alla rimodulazione dei prezzi quando insomma
Nel nel nel corso del confronto dialettico con le imprese per quanto riguarda la rimodulazione dei prezzi l'approvazione del progetto definitivo
Lei ricorda lei si ricorda quale fu il ruolo degli ingegneri della John palla cioè se l'ingegner De ragion vale in qualche modo poteva esprimere
E niente dare un assenso per conto della struttura di missione oppure no no non avevo un ruolo formale di questo tipo
Quindi non il suo ruolo riguardava la parte economica ma la parte esecutiva dei lavori
Difficile risponda a queste domande in un contesto come quello in cui si doveva lavorare in fretta e ruolo di ciascuno dal punto di vista formale era una cosa il ruolo che sì poi era di Cavanella pratiche era un'altra
Ingegner da Giovan tavola io non so nemmeno esattamente quale ruolo avesse da un punto di vista formale di fatto era un riferimento importante a cui facevano riferimento i direttori lavori Rupa e così via ma se mi fa domanda formale io non le so rispondere
Perché non non non non miri non so esattamente formalmente ma di certo lui nella nella parte di valutazione desideri dei prezzi e così via non ha avuto nessun ruolo particolare credito
Senta e lei quando è stato nominato soggetto attuatore
Ha confermato la figura dell'ingegnere della John Paolo ha pensato di revocare l'immediata già vantare non rispondeva a me come soggetta tratterò verrà nominato dal soggetto attuatore
Non credo proprio che risulta invece mi sembra che l'incarico forse un soggetto attuatore
Comunque in ogni caso lei riteneva superfluo il ruolo dell'ingegner della Giarda vola
Come l'ha già dette in riunione Giampaolo e grazie ad una aveva un ruolo fondamentale mi ha detto l'ho già detto prima quindi severa lei però inc
Rimini per diciamo la la responsabilità del cronoprogramma impieghi ingegna dall'evasione può caratterizzare questo come già le gli anticipi le ho detto poco fa
Intratteneva i rapporti con tutti gli organi di in qualsiasi forma di controllo dalla dal dal sud dal Comune dalla Maddalena la Provincia alla
Alla Provveditorato
Scusi volevo dire alla Soprintendenza ai ai beni ai beni architettonici la Sovrintendenza ai beni archeologici aveva un ruolo fondamentale nel cercare di fare in modo che i lavori
Procedessero con
Con velocità e così via quindi formale formulare formale non lo so uno sostanziale assolutamente fondamentale quindi se mi dice che a ero io che vedono confermare una prime Couto nessuna esitazione a confermarlo se questo è l'assetto capito
Senta e quindi e quando è subentrato l'ingegner della John Paola nelle decisioni che adottava faceva riferimento a lei perché prima abbiamo sentito l'avvocato mi il quale ci diceva l'avvocato dello Stato della Sardegna che esiste si appena è subentrato lei bisogni su qualsiasi passo che faceva doveva riferire a lei le risulta
Che il l'ingegner della gioventù alla stessa a stretto contatto con lei come se considerato certamente certamente
Invece nella fase in una fase successiva cessione un momento successivo quindi parliamo a maggio del due mila nove quando l'ingegner De ragion Paola viene quindi nominato capo Struttura di missione
E quindi non si trovava forse più sulla Maddalena questo me lo conferma
Non non glielo so dire perché per me maggio due mila nove si sono già
Ha deciso l'origine di questa cosa vi ricordo che che fu nominato sabato e la struttura di missione ma se da quel momento spendesse più tempo alla fratello
Meno l'isola non lo so mentre il trend lì risulta che la capo della struttura di missione sottoscrivesse gli atti aggiuntivi sui lavori effettuati fino al abbia sottoscritto gli atti aggiuntivi
Non vedo perché poi non credo proprio di no perché non vedo perché avrebbe dovuto
Va beh comunque lo faceva e lo faceva alla sottoscritti piani nell'abbagliante però in qualche modo lei ci ha detto che che al momento della approvazione dei definitivi erano stati quindi richiesti tutta una serie di
Barilla nella struttura di missione la persona che quando si arrivava ad avvicinarsi contratti assume popolo importante la dottoressa Forleo
Per quello non mi ricordavo che il capo della struttura di missione sottoscrivesse io che posso dire che qualsiasi atto di cattura
Economico amministrativa
Portava necessità mette la firma dottoressa Forleo
Adesso lei mi dice che lo portava anche quella del capo della struttura di missione dico sarà così ma anche le chiedo agli atti aggiuntivi portavano anche la sua firma
La mia firma
Non credo quindi di aggiunta di ricordare lo so non ricordo più ma gli atti aggiuntivi da quello che le risulta venivano sottoscritti dal capo della struttura
Dopo l'approvazione dei truppa cioè quantomeno d'azzardo senza dubbio per forza e dopo la sua autorizzazione come soggetto attuatore
Dire direi di sì questo sia per quanto riguarda gli atti aggiuntivi che si riferiscono I Progetto definitivi sia agli atti aggiuntivi che si riferiscono invece i progetti esecutivi
Il il
Il ruolo del progetto esecutivo in quel contesto è quello stadio
Diventava un ruolo che per me coincide con una svista con un
Com'è come è stato costruito perché di fatto il Progetto esecutivo arrivammo per affinità
Quindi il vero elemento contrattuale al progetto definitivo al progetto definitivo
Veniva
Valida Darù da direttore dei lavori era un po'e veniva approvato
Da me a quel punto se se firmasse anche da Giampaolo francamente non me lo ricordo però lei lasciamolo considera nella nell'ambito di questo procedimento di approvazione degli atti aggiuntivi verso il definitivo e e degli atti aggiuntivi del del riferibili invece progetti esecutivi come come considera essenziale il ruolo della John Paola per quello che lei ha percepito oppure era dei contratti venivano predisposti dalla struttura di missione bensì la fornitura di Malagrotta la fondamentale
No no però
Quando i contratti sono stati predisposti non c'era l'ingegner De ragion palla io sto cercando ovviamente di connotare il il ruolo dell'ingegner dalla Giampà
Suscita nel momento in cui e l'ingegner De ragion palestrato nominato a capo della struttura di missione che due appunto al sottoscritto degli atti aggiuntivi
Riferibili sia e i progetti definitivi quindi per le varianti rispetto al Senato e sia riferibili ai progetti esecutivi
Allora questi atti aggiuntivi prima di arrivare alla firma del capo della struttura di missione abbiamo detto che per quanto riguarda i vari gruppi ecco quindi direttore lavori
Gruppo e poi anche lei certo come soggetto attuatore e poi ci ha spiegato prima invece che c'è stata una particolare procedura di approvazione
Da parte della Presidente del Consiglio di lavori pubblici o no è stato un parere non è stata l'astensione
è così come la Consulta giuridica esattamente
Quindi prego l'ultima persona Pasquale arrivava in dovrebbero essere approvate le non era a conoscenza e di atti aggiuntiva non sia in una popolazione è una firma e la firma del contratto quindici ha certamente una presa di corresponsabilità
Una stima una presa d'atto la possiamo dirci che la presa d'atto tutti i contratti venivano redatti della struttura di missione e quindi evidente che la struttura di missione aveva un ruolo ma è altrettanto evidente che alla struttura di missione questi atti formali arrivavano
Dopo i passaggi che lei attenere cacciate ma lei essi può dirci se e quando sono stati redatti i progetti preliminari e chi era a capo della struttura di missione nel momento in cui è stata indetto il bando preliminare non lo so
Non lo so impegnativa Brizzi le dice quasi può essere sì sì c'era
Va beh non è non credo che sia il soggetto adatto per rispondere a questa domanda infatti non lo so però Fabrizio verrà dopo quindi probabilmente lo era anche prima risulta risulta dei documenti
Va bene
Abbiamo finito il l'esame avvocato
Sempre in esame diretto
Allora iniziamo
Controesame loculo vuole riservare alla ratio
Sospendiamo cinque minuti
C'è un
C'è
C'è un ordine se siete d'accordo
Fate prima voi se non sospettiamo cinque minuti
Avvocato ogni parlerete Venturini designare buonasera professionalità chiede rilasciati legato riflessa lungo processo di elaborazione della Progetto definitivo che il mancato per varie
Varietali e varie analisi anche da parte atteso uguali
Vogliamo sapere se queste risulta che
Eventuali richieste di variazione delle opere provenissero da soggetti diversi rispetto all'impresa
O meglio dell'impresa esecutrice ricettiva richieste provenienti da altri soggetti
Quanto
Semplice se si riferisce credo che lei voglia riferissi al fatto che
Essendo in corso in quel momento un'ipotesi di
Realizzazione del del G otto ci fossero stati
Consoni patentini acché si verifichi si svolgesse il G otto alla Maddalena
è del tutto evidente che c'erano una serie di interazioni per esempio con il Ministero degli esteri tanto per te tanto per citarne una che aveva che manifestava
Ditemi volta in volta l'esigenza di dire guardate che ci servono più stanze per farci questo più stanze per farci quest'altro oppure ti diceva guardate che
La stanza dove sta l'alta al Presidente delle star così quindi in questo senso ci potevano essere delle indicazioni di che potevano portare a variazioni ma in generale quel tipo di variazione è un tipo di variazione
Che in quel contesto a me non preoccupa molto perché lei capisce che se io devo fare una stanza un po'più grande ha speso in altre che è un po'più piccola ma questo non mi comporta delle variazioni di prezzo
Tali da andarmi a incidere su un
Sulla valutazione globale quindi c'è la votazione va beh Cossiga praticamente sulla realizzazione delle opere poteva essere
Poteva comunque determinare una modifica astensioni sessioni ma lo ripeto da un punto di vista del la valutazione complessiva del del costo complessivo crisi queste cose secondo me avevano toccano no no ma non interessa realtà tanto sul costo complessivo quanto anche lo svolgimento delle opere per esempio ci aveva già detto sì
Io anche presente il numero della delle delegazioni che risultato espressa essa sta certificato nel tempo ma certo ma le rispondo lo ripeto però che poi che
Per me eccetera un aspetto che non si toccava e cioè se c'era da fare da mettere a posto l'edificio che era grande cento metri per ottanta metri quei difficile rimaneva cento metri per ottanta metri
Se arrivano i funzionari del Ministero degli esteri mi dicevano ci serve una stanza in più per queste delegazioni qua
Io dicevo benissimo guardiamo questa pianta diciamo dove lo tiriamo via se lei aggiunge una cosa di quale toglieva di qua del per lo stesso progetto con lo stesso pavimento le stesse tramezzo e così via
Alla fine permesse se non è se non ha una una se non mi costringe a fare delle demolizioni delle ricostruzioni che mi comporto del perché di tempo dei maggiori costi per tutto sommato non me ne importava molto
Ma non gliene importa molto però comunque dovuto prendere atto e tenere conto di questi cento è in corso d'opera certo
No quindi anche in fase di progettazione
Sì ma lo ripeto si cerca di Amicone sta parlando del conto finale sappiamo ragionando sulle Fazzini elaborazione del progetto definitivo
Sì
Un'altra
A un'altra domanda per esempio è emerso un altro dato toccato di tipo tecnico
La
Cosenza un questa struttura spazzolare sembra aver determinato una serie di problematiche in fase di RAI realizzazione le risulta questo
Questo
Scusi non non lo so bene che cosa ne pensi e chiedendo quella quell'opera un'opera difficile da costruire sicuramente però era un'opera che si poteva realizzare infatti è stata realizzata
Anche in questo caso come tutti gli altri con gli esempi che ho fatto
Li prese cercavano di guadagnava di più e io cercavo di farle guadagnare di meno per cui quando quindi impresa in quel caso specifico per esempio il progettista non mi ricordo più chi era
No no sto però del progettista e le strutture eravamo era un professore di
Ancona forse a domani sì albanesi albanesi e propose di fare le armature in acciaio inox
Io
Da una parte ne posso capire che
Sperano appena dentro il mare se mettiamo le armature dentro il calcestruzzo in acciaio inox meglio l'acciaio inox costa otto volte l'acciaio normale
Come
Ci sono qui degli ingegneri sanno il compito del calcestruzzo in una struttura in calcestruzzo armato e quella di passiva del Saladino farlo arrugginire
Si poteva discutere se era proprio il caso di metterci d'acciaio inox o no e di questi esempi ve ne posso fare molti e questo riguarda la struttura la struttura
La ritiro investimento questo Silveri mentale
Fatti fare una domanda la faccia
No persegua mi alla tangenziale insegnare l'inglese
Era sentimento nella settimana in Conferenza anche lì ci sono state delle questioni tecniche ma sono state affrontate in corso di progettazione
Ma di quel rivestimento serve fossi stato il processo avrei fatto mai perché quel processo quel rivestimento era un rivestimento che avrebbe atti attirato
Io direi Piccioni o dei gabbiani o di dico e chissà quanti Celli avrebbe richiesto la manutenzione che a mio avviso era fuori luogo
Poi ci fu invece un problema di prezzo e
Ricordo molto bene che su quel prezzo in particolare
Feci fare una valutazione una una proposta
Col consenso della della rivestimento sì qualcuno si sia rabbia un po'perché perché
Noi non non non sarebbe toccato a me fare queste cose e comunque quel rivestimento
Cambiata ostica mettere il presso pur rimanendo presso estremamente alto
Numerico a più mani nell'ordine le migliaia di euro ma quell'investimento fu voluto dal progettista sì
Non ho altre domande
Possiamo proseguire
Altri parti in controesame
Sì sì era annunciato il Pubblico Ministero e per l'ho chiesto qualche minuto
Va bene
Allora
Ogni
Devono fare
Bar non è che ci dobbiamo sforzare con
Si
Offre prendendo sempre
Abbiamo attraversato la collega
Se lo ricorda perché è un argomento che non Presidente lo dico perché so di non avere il processo alla guida a destra formare oggetto di fra ampie discussioni
Se l'unico gli alloggiamenti della delegazione USA seri
Per il giorno delle elezioni
Se lei ha memoria delle problematiche perché lei parlava rispondendo a una domanda della collega dice una cosa è
Cambiare spostare una stanza o aggiungere una stanza una cosa demolire e ricostruire se lei ha memoria di questo fatto cioè che per
La delegazione degli Stati Uniti d'America sul necessario
Demolire ciò che la
Già stato completamente le ASI ci fu qualche no ha commesso non vorrei non se ci Ford I insomma ritroso ricordo vagamente ma ricordo a sufficienza per dirle che
Ci fu questo e di alcuni altri episodi di questo genere che comportarono
Piccoli non grandissimi elementi lavori di demolizione di e di aggiustamento è che questi rientrarono
Ma si tratta sempre di cifre modestissime rispetto alla abbattuti voce di specie scavo di capi di capire sette il dato è vecchia di lavoro eccedente il mese
Demolire
Più stanze ricostruirle credo che abbia un'incidenza
Sul sullo sia in termini di tempo visto che c'era consiglieri i tempi erano ristretti immagino che l'impresa abbia avuto una certa ormai per
Ma è chiaro ma
Ma certo ma così l'input ci sono stati dei problemi che sono stati risolti c'è stato qualche qualche lavoro che ha comprato qualche piccola maggiore onere che ha comportato qualche piccola lungamente nel tempo
Le imprese che hanno lavorato all'Aquila dal punto di vista del della della capacità di lavorare erano ottime io ormai non c'è stato questo scusi ho detto a Matera collima delle norme contro
Volevo ovviamente pure Maddalena ci sono troppi tante troppe pressioni da parte
Ma le imprese sapevano lavorare le imprese lavoravano bene lavoravano rapidamente
Il problema lo stava lì il problema stare quanto volevano farsi pagare
Questo sufficientemente
Quindi i problemi di quel tipo si risolleva no ci sono da Babak due tramezze la battiamo e rifacciamo quanto costa oltre mezzo Tantaro mq quanto sono venti metri quadrati ottanta metri per venti metri quadrati mila seicento euro ok
Vostro proprio
Fondo per l'Italia
Va bene allora facciamo una cosa in attesa
Contorsione pubblica ecco è arrivato
Allora e la
Tocca al Pubblico Ministero se sono un paio di domande
Vorrei sapere sette e trenta oscenità Daniela nata
E oggi è differente
In relazione ai progetti definitivi nei termini poc'anzi esposte riguardano tutte nella brevissima
Solo parte diverse
In generale riguardavano riguardavano tutte le imprese non nella stessa misura
Grazie se vuole che dica qual era la peggiore mi avete già spiegato che non
Perché peggiorare la già affida alla bontà
Ho capito
Così
Si serviva un'ulteriore in termini quelli erano deve leggere le sue sì ho CCC in senso molto rilievo analisi così non la sentiamo vergini gioiello però se non la peggiore nell'esecuzione
Legge affida già fin da ora va benissimo ma era l'impresa di gran lunga più aggressiva
Nel tentare di cambiare presìdi aggiungere cose così è di gran lunga
Quindi mi chiedo se non tutto guai di cui previsione con tutte ma ci è stato allora che stava qua uno al comma quattro diverso ho capito quindi risposta in questi termini sempre il bonus per
Vorrei ha detto cioè delle criticità gran parte legata alle modalità di determinazione del prezzo delle lavorazioni nei termini in cui ha esposto prima che non ripeto
Partendo molto il fatto che in parte devoluto criticità nel fatto che nonostante
C'è una serie
Nella relazione
Previste
Comunque erano state specificate bene lavorazioni prima indignato in modo generico
Parte corrente Kostoris sono assolutamente indispensabili
Sotto la sabbia dico se queste due premesse corretta poi faccio una domanda si corre
Allora vorrei sapere se nessun termine per averlo appreso direttamente
Per averlo saputo ed altri se
In relazione a questo secondo profilo
Però lo deve caso delle cause potevo essere attribuita all'intervento
Delle delegazioni straniere
Che faceva vedere richieste particolari in ordine ad esigenze da noi rappresentate
Il parto e signor procuratore ma ha già risposto alla sua domanda a livello cioè mentre lei non c'era era una cosa fare una premessa
Cioè
Ci sono state delle variazioni dovute ad esigenze manifestate da delegazioni ora dallo stesso Ministero degli esteri non solo delle delegazioni
In generale questi aspetti non hanno
Non hanno fatto indotto a degli stravolgimenti hanno indotto
Piccole variazioni che sono state tenute sotto correre appresso diciamo il tema su cui concentrare la sua attenzione no
Ho capito sette Emerson cedere a Porto Torres anch'essa ha detto quello che ha detto la legge che non ripeto
Vorrei sapere dunque assai rare occasioni
Corrette ne ho avuto modo di confrontarci vuole imporre molto bene e nel cuore del precedente anno per anni o anche in quello
Per quel passaggio deve essere ascoltatore riunioni da sono saltate prevedere delle situazioni d'ascolto tra nord
Apertamente contrastante con lo scambio di opinioni
Io francamente non non non ricordo di aver avuto degli episodi
Violento talmente violenti compresa
Ma anche nonviolenti comunque alcune situazioni
Presentavate delle pene
Totalmente divergenti che su questi aspetti specifici
Ovviamente diciamo che le posizioni erano diverse evidente nel senso che
La posizione generale di diversa era
Che io avrei voluto un molto maggiore controllo da parte nostra ma sono veramente accenda Santissima De Santis era dall'opinione
E di di lasciare più libertà alle imprese che in questo modo si sarebbero finiti i lavori più fatte meglio una posizione radicalmente l'idea
Certo ma ho capito ma io non ricordo che ha mitigato no non va beh forse io non sono in termini di gara per Armando Bernie soddisfa la risposta che ha appena dato
Vorrei sapere quindi essere ma De Santis si è dimesso però è stato rimosso
Sono
Io
Io credo che sia stato io credo che sia stata una decisione al commissario non che non ci sia
Credo però se vuole una risposta secca non lo so famosa
Ho capito credo che sia stato ci sia del commissario alla decisione del genere sempre la stessa domanda gliela faccio però concluso perequato ve ne sono accorto grande del giovane Paola cioè nessuno dei due sue perplessità
Le criticità che viene rilevato LEA esplicitate decade da Giovanni Paolo e qual è la posizione comune aveva espresso
A riguardo
Come ho già accennato dello Giordano è una persona chiave senza da Giovanni Paolo sarebbe stato infinita è più difficile portare a termine quei lavori perché era l'unico che
Veramente supposto aveva una memoria dall'inizio e che quindi se si poneva un problema con il
Responsabile della Sovrintendenza ai Beni architettonici se quindi aveva fatto una domanda di norma voler avere è una mossa rispondendo a una premessa veramente sa benissimo
No era per necessaria perché
Mentre con ho detto secondo il Santissimo ricordo forse tra i due milioni
Da Genova Paola io vedevo sicuramente tutte le settimane quindi il confronto continuo quindi tutte le
Perplessità
Leo certamente le più alte reiteratamente espresse all'insegna della giornata Paola quindi questo risponde alla prima parte la sua quarta domanda
Sulla sulle il quale il quale il quale non non non entrava nel merito e certamente è un atto conduciamo sottostanti sia stato chiaro
Detto proprio un'opinione diversa dalla mia per le persone anche della gioco Paolo aveva un'opinione poi estraneo severa esporre ragione ma allora simile a quella dei pesantissimo
Diciamo che nel per quel che io ho percepito del dell'attività del gioco Paola che ho premesso essere fondamentale della Jaguar Paola
Aveva atteggiamento in cui prevaleva la l'obiettivo di far finire i lavori e quindi di fare in modo che le imprese lavorassero con più libertà continui dipendenza
E passando più facilmente sopra
Queste a queste criticità io non ero disposto passa grazie ad un altro elemento
Grazie solo all'avvocato a Rimini e tarda civile avvocato Venturella
Non so se il mercato volesse solo una precisazione corto
Rispetto a quello che è stato chiesto più volte queste
Le richieste di variazioni che provenivano da delegazioni estere al Ministero degli esteri che lei ha ben chiarito che non erano quelle diciamo qui che facevano
Alterare i costi e allora
Se
Il medico chiarire al tribunale forse non per una allora che cos'era dico sedute queste cose non erano
Non concentravano sua attenzione in meno in chiave di aumento di costi di cosa che principalmente
Determinava questa limitazione di costruire un altro giocatore ripeto nell'allevamento avicolo sono delle fonti un relatore che sino ad arrivare delusione non volevo
All'aeroporto allora sintetizzi interna dando delle categorie che ha già elencato la variazione dei prezzi unitari rispetto ai prezzi alla Maddalena e la Giunta di opere
Nella sua Giunta riguarda la relativa aggiunta di opere che poi in buona parte sono state tolte di nuovo
E nella nostra Regione secondo le modalità che ci hanno dato il via senza andare ad esempi però andando davvero seguite
Grazie
Sì
Alla la parte aggiunta di operare in entrata quasi per quasi subito quasi tutta perché dopo il decollo perché la discesa dai seicentosessanta ai trecento loro mi ricordo quaranta o cinquanta milioni è stata in primo luogo perché si è detto no
La la la la la Spagna che proponete la non la facciamo un proprio per niente quest'altra cosa facciamo propriamente ma adesso vediamo la parte prezzi ed è quella su cui poi ci si scontra anche a lungo sì
Quando parla in tribunale quando parla in genere di seicentosessanta milioni parlo ovviamente di tutti i lotti cioè del G otto sì
E poi gli più o meno il fenomeno si è verificato in tutti i lotti
Noi abbiamo esaminato solo il tre di questi nostri Missing
Lei che sia in Consiglio a vanificare il lavoro si è verificato in misura diversa nei diversi momenti si è verificato meno nella parte
Nella parte a mare nella parte dell'infrastrutturale e di più una i lotti relativi alla costruzione vere e proprie degli edifici
Io non mi perdoni io non lo sapevo che qua si parla solo di quattro cinque sei
Perché come ho detto prima anche in questa partita che il lotto su cui c'erano stati gravi non dà maggiori maggiori proposti variazione del lotto tre più del quattro cinque sei
Più di quattro il perché il lotto quattro in valute mi avuto
Il compiuti come dire il più il più grosso aumento rispetto al importo dei lavori
Alla alla fine si non alla fine nel progetto
Definitivo presentato dall'impresa
Quello che porta a trecentosessanta no seicentosessanta e complessivo
Così cinque si fa confondere
Il lotto quattro vado a memoria per il prossimo inviare porta a centocinquanta centosessanta
Centotrentanove
No
E è nata la la sicurezza è un caso che il finale
Io ho detto il primo progetto definitivo presentato dall'impresa
Si
E ricorro sui centocinquanta e
Sì quindi grazie triplicato infatti diciamo ci sono stati casi indica all'otto in cui c'è stato un fenomeno ancora più vistoso
Penso di non sbagliare ma se vuole glielo controlliamo penso che il lotto tre che era quello dell'ospedale al Mare fosse
Certamente confrontabile perché nell'atto tracciano
Proposte una serie di cose c'era addirittura proposto lo spostamento della strada perché
Il
Ma
L'arte
L'architetto casa molte misure diceva che non si poteva fare andare chi abitava quell'albergo al mare attraversando la strada allora bisognava spostarla strade come spostarla bisognava mandarla sotto il mare
E farla riemerge dall'altra parte in modo che ci stava albergo potesse andare al mare senza attraversare la strada
Quando questo oggetto
Forse un po'troppo dice allora facciamo un tunnel sotto la strada che ci passano di lì la gente che sta albergo però facciamo un altro tunnel dietro però da sulla collina la Spagna queste cose non lotto tre infrastrutture quindi per quello dico
Che ho detto più bassi o a programmare opere infrastrutturali e più alti i lotti invece delle opere più più strumentali diciamo in modo
Visivo alla al G otto rimanevano le variazioni proposte più alte
Capito
Zona collinare ma leggi ma è stato esaminato in corso indagini preliminari dalla Polizia giudiziaria o del pubblico ministero io sono stato riesamina tutto a a Perugia ASI e Perugia è stato sentito sì sì sacco viola
Ma è stata leprotto documentazione al ho scritto una relazione e glielo che mi hanno chiesto di parlare
Glielo alla Procura di Perugia alla Procura di Perugia si con allegazione di con allegati i documenti sì ho capito
Non è
Voi quand'è che ha lasciato lei il G otto
è stato per la vicenda infinita per non la volevano mi allontanerò dall'immissione continuano respingerle a insomma quando è andato via
Arrivare nel due mila nove di fatto all'estate del due mila nove avevamo o diciamo forse con qualche trascinamento a dopo le star qui a mio avviso ha dato le dimissioni lei si attorno
No non ha più volte perché voleva date per lette e sentite ho finito altro da fare da o dimissioni sono state respinte e quindi salto avanti occuparmi di cercare di di chiudere i collaudi e così via tonnellate l'altra
Almeno due volte forse tre
L'età va bene posso fare perché è una domanda
Senta quando è andato la prima volta la Maddalena giugno del due mila otto i lavori erano iniziati
No non ce n'erano in corso invece in una seconda volta dove mi sembra fino ad ora va bene credo di esserci andato anche una volta alla fine di luglio all'inizio di agosto non sono sicura certamente a fine agosto e certamente i lavori erano iniziati fatta proprio lavoro erano in corso
Erano cioè sulla base di cosa si lavorava Ministro per i progetti definitivi ancora non erano questo problema si lavorava sulla base dei soli progetti preliminari e quindi
Con una arbitrio totale sulle cose da fare non è chiaro che non se c'era da mettere a posto quell'albergo lì non è che lavoravano all'altra parte lavoravano lì ma sul che cosa nel dettaglio era ho capito
Senta quando poi arrivano questi primi questa approvazione dei progetti definitivi lei insomma ha ritenuto che fosse in completa per quanto riguarda la documentazione
E ma c'era un quadro economico alle guarda questi progetti definitivi cioè un'idea di Santoro sarebbero sincero quadro economico di sintesi non giustificato da prezzi unitari da sentita che
Siccome noi Introna cioè persone per capire come l'abbiamo detto prima che è un aspetto
Ma quello che era l'importo messo a base d'asta l'importo sulla base del quale erano state fatte bene l'aggiudicazione dei vari prodotti
Quando si opera per alla insomma Depeche proprio questa queste prime proposte del progetto definitivo cioè considerevole limitazione dei costi nel senso che abbiamo visto per un lotto mi sembra si passa da cinquanta milioni a centocinquanta milioni
No rinuncia
Noi l'approvazione la quello del
La trafila proprio duecentonovanta
Allora quello proposto dalla Giunta poiché non è stato approvato l'abbiamo capito che non è stato approvato
Quando si arriva qui insomma l'Amministrazione il competente
Per essere chiari si trova di fronte un progetto in un'impresa che gli dice per fare in quel insomma un lavoro che mi ha dato denaro giudicato
Servono non servono cinquanta milioni ma ne servono centocinquanta
Diciamo il
Quali sono le possibilità che
Il competente
Se però il pronto soccorso all'amico dovesse normale Nesci del contratto
E in un complesso invece come quello visto che in realtà c'è il problema di finire i lavori in tempo per fare una cosa che più importante il
Però quando nella vicenda servono solo per avere a disposizione
Per fare quella per cinquanta milioni lì l'iter previo prevalgono signor giudice non so come devo
Proprio come vuole ma
Ma
Il punto è che così
Se uno va a guardare un progetto preliminare e dice qui c'è un albergo a dieci mila metri quadrati
Quanto costa un albergo normale al metro quadrato
Due mila euro a metro quadrato quanto ci hanno messo di importo a base dei lavori tremila euro al metro quadrato bene vuol dire che bene o male
Le cose vanno bene ok questo vuol dire a vedere se uno ha fatto un lavoro ragionevole sul progetto preliminare
Dopodiché l'impresa sapendo che non presentano non fa nessuna valutazione non deve presentare nessuna giustificazione tecnica in sede di gara ma fa solo un ribasso su un prezziario della Sardegna con tutte le maggiorazioni
La che riporta niente di guardare quanto a questa cifra
Che stava che stava a base d'asta e fa una valutazione arriva dove vuole
Ma se
Io ho ancora un albergo da dieci mila metri quadrati
Ed è se dico star tre mila euro a metro quadrato costa sei mila o nove mila euro al metro quadrato
Allora mi devono mandare sei perché hanno messo i pavimenti davano a ventiquattro carati e così via oppure se c'è qualche cosa che non quadra oppure se hanno aggiunto pere
La mia conclusione vera tutto dove
Hanno aggiunto apparecchi ma hanno anche usato in modo
A proprio vantaggio un prezziario abbia cercato di fare in modo che i costi a metro quadrato
Luciano sta sparendo dalla propria dell'impresa diciamo così tanto che in tre sapeva non aveva nessun interesse a rimanere diciamo mentre questo costoro mi sembra se basta questa dichiarazione l'aggiudicazione
Nel mentre per invece dalla domanda per competenze cioè se uno commette un personaggio avere a disposizione cinquanta milioni per realizzare questi micro lavori
Per la buttano presenta un progetto che fa quando c'è un problema frantumato il committente prenda uno che fa le pulci all'impresa e che gli dice questa albergo deve costanti ma nel fatto
Ecco però è un lavoro
Diciamo fino a quando queste diciamo queste voci sono da fare fare altro negate isole solamente sulla base di questi il muro di individui di questi progetti
Marmo numero Montanaro veramente lista nel nel dire vai avanti su questo e non su questo
Perché io non voglio andare avanti quell'opera e poi sta nel fatto di dire i prezzi unitari che sta aiutando a me non vanno bene le quantità che sta usando sono sbagliate qui sbagliate qui sbagliate qui
Questa cosa prima si fa meglio è perché si è un'impresa mi dice che sta mettendo in fondazione delle fondazioni profondo un metro e cinquanta il queste fondazioni sono già chiusa diventa difficile andati da controllare dopo quanto sono
Senta un'ultima cosa questa deportazione Brum Brum che è stata poi fatta la voleva parlato fatta diciamo per legge con con il decreto legge Donadi
Io due mila nove aprile due mila nove il tasso di
Su cosa Partanna cioè da quando cosa andava ad apportare
Avere il dato di partenza della decurtazione cioè un lavoro il lavoro
L'elevato Murgia no voglio inventare elemento principale di decurtazione era l'eliminazione della maggiorazione del trenta per cento
Su tutte le opere non contabilizzate a una certa data e siccome dirottano contabilizzate ce n'erano tante è un po'come cioè se vogliamo arrivare alla sostanza un po'come dire città Aglioti taglio del trenta per cento
Forze lavoro
Ma il il diciamo così nel pantano fallimento economico qual era cioè trenta per cento per il lavoro coi progetti definiti
No paga quattro stretta
E non è altro che era l'eliminazione della maggiorazione
Prevista nel contratti originali
Sulle opere non ha ancora fatto alla Stanga una certa come non non toccava diciamo così lui il quadro economico dove dovrebbe rispondere il progetto definitivo dico riguardava solo le maggiorazioni questa che stanno nel quadro economico del progetto in senso capito però non riguardava diciamo il lavorio i costi dei titoli dei sino al mi pare di no mi pare che fosse su quelle
Poi tagliava del cinquanta per cento i compensi ai agli organi tecnici che
Qualche peso ce l'aveva anche quello
Va bene
Va bene un attimo solo
Sono domande del giudice ma
Ecco
In questo tipo di procedura l'unica modalità diciamo legittima
Che l'impresa per ottenere un aumento dell'importo le lavori rispetto a quelli
Aggiudicati costituita dagli atti aggiuntivi mi sembra di capire dal punto di vista formale si
Cioè certo punto di vista della della procedura sì di atti aggiuntivi ho capito
Va bene grazie chi è che vuole chiudersi
Seriamente avvocato se lo perderà Giampaolo
Con riferimento al tema introdotto il Pubblico Ministero e quindi
Alle alla rappresentazione da parte sua delle criticità
All'ingegner della John ponendosi come
Sì lei prima appunto risposto sì l'ingegner della John Paola sembrava più propenso ed interessato all'ultimazione dei lavori e quindi così per questo motivo di andar di andare
Incontra le imprese assente se lo sa ovviamente perché io prima
Sorpasso un po'spiazzato nel senso che non era a conoscenza che il sembra dimissione quindi fa questa precisazione firmasse gli atti aggiuntivi quindi capisco che
In qualche modo può non essere informato su i poteri che spettavano a
Che facevano capo nel capo struttura della missione cioè non è che non si è trovato e che sono passati sette anni ad una mio non vuole andare a valutare
Però mi sembra importante si esibisce rechi firmava o meno questa è certa va bene mi scuso per avere norma c'era anche
Senta via i soldi
Concretamente quali poteri di azione prendiamo diversi a sua conoscenza avrebbe potuto esercitare l'ingegner nella giorni ma ora a Forrest Gump introiti dell'ente della rappresentazione di queste criticità di risultati che ingegner della John Pala poteva firmare degli ordini di sì no no no no no no no non quindi concretamente lei risulta che l'ingegner De ragion Pala potesse intervenire
Dal punto di vista formale no ecco ma dal punto di vista sostanziale dal punto di vista sostanziale su un punto di vista formale
Se con la persona
Non è abilitata a sottoscrivere degli ordini di servizio dal punto di vista formale ritengo forse anche dal punto di vista sostanziale ieri ritiene che
Io sto cercando di e la stessa cosa che ho detto prima a proposito dell'ingegner Balducci Ingegneria agevola Paola era stato
Una un'anima continua di quel giusto processo disegni i lavori
Aveva avuto un ruolo in tutto il processo di aggiudicazione aveva del ruolo aveva avuto però il processo di aggiudicazione no ma lo sto dicendo no giustiziato neanche che ha fatto lista delle persone c'è una ripresa del terzo dicendo che vuole
Credo allora che lei sta dicendo aveva avuto un ruolo io le dico le risulta che abbia avuto un ruolo nel processo di aggiudicazione o no
Non credo ecco
Va beh non credo ma presso i capisco che qua si debbono pesare le parole ma io sto cercando di dare una sostanza delle cose igienica da Giovan Paolo era stata una persona presente sempre aveva avuto rapporti con tutti era conosciuto da tutti ed era stimato
Quindi mi diceva della una parola del genio della lampada un'impresa aveva un peso posso dire questo
Senta ma quindi
Dopodiché lui non aveva certamente nessun onere sul titolo per fargli firmare un un verbale di nuovi prezzi o per approvare una cosa così
Bene quindi aveva ho capito le parla di fatto vorrebbe forse potuto
Ma non l'ha anche fatto mi capitò ecco questore di Palermo e sa che non abbia mai fatto che l'abbia fatto le risultava in relazione a questi
Fra questi episodi come si è comportato rispetto a queste criticità se ha questa esercitato meno questo questo potere
La domanda è possibile della giova Balhak collaborato sempre in queste cose altro affatto detto quello che è il punto opportuna per cercare di far andare avanti i lavori poi non non mi porta a chiedere se se io so che cosa l'UNIRE
Certo certo prego e senta ci mancherebbe completare lei ha indetto immagino in anche in concomitanza con questi decreti ci dà delle riunioni con i direttori lavori con il rock sì
Numero l'ingegner De ragion Pala veniva invitato a queste riunioni oppure no
Allora ad a domanda dare la risposta formale
Non lo so comunque Lelli indiceva lei era presente riacquisti sì certo che era presente nella maggior parte dei casi sicuramente anche Mauro Giovan Paolo era presente ma nella ma credo proprio che non ci fosse perché
Lo convocavo certamente non come Europa certamente no come direttore dei lavori siccome era l'anima della struttura di missione sul posto se facevamo la revisione Regione Giampà ci veniva senza dubbio
Sì però quando appunto intende l'animale io dico concretamente le mi ribadisce che non avrebbe potuto accerto esercita Visco non avrebbe potuto esercitare nulla di formale sotto il profilo di fare un ordine di servizio
Ogni servizio regole potevo farne anch'io li dovrà fare
Il dipinto diretta dei lavori
Va bene
Giba chiarimento a proposito di quello che
Ingegnere a proposito di quello che ha appena detto circa i suoi rapporti con l'ingegner De Santis sì può voi avete discusso insieme dei progetti definitivi che sono arrivati i primi di settembre
Se si riferisce a una discorso tutor tutor Maniglio De Santis escludo se si riferisce a qualche riunione in cui abbiamo discusso di queste cose penso che a
Almeno una riunione ci sarà stato
Lei al verbale si esistite queste linee Pippo collocare insieme esistita questa riunione
La ricordo a lei
Ritengo che ci sia stata una riunione
La cui
Penso che abbia partecipato l'ingegner De Santis che poteva avere avuto luogo farla finire di agosto il dieci settembre il periodo in cui furono consegnate le prime versioni dei progetti dei progetti definitivi
Certamente il colpendola fatto almeno una riunione con i RUP credo che ci fosse anche l'inceneritore quindi una riunione a cui partecipano anche direttore lavori Rubino
Si è certamente in quella riunione si è discusso dei definitivi
Certamente lei ricorda l'atteggiamento di De Santis in quella regione no
Quindi
Ne avete discusso definitivi e mi ricordo l'atteggiamento di santi Sinclair Nicoletta che cosa try
La l'affermazione che De Santis aveva un atteggiamento benevolo vorrà impresa no benevola detto lei no scudi un cero lunghi di apertura contatto benevola che ha detto
Di aver di disponibilità
No ma risale parole mi insegnate che le parole Polesano all'edicola sono felice in altre
Tranquillo allora io riferisco trovi qualora diciamo intendo qual era l'atteggiamento Desanti se nei confronti dell'impresa
Ripeto quello che ho detto prima vi ho detto che avevamo punto certamente un punto di vista diverso e cioè che io ritenevo che si dovesse
Va beh esercitare un più forte controllo è un po'una più forte ambito decisionale sul duri fate queste fate voi non fate quell'altro e usate cambiate questo prezzo e così via e invece nella
Libertà di ciascuno all'ingegner De Santis abbiamo una posizione egregiamente per la soluzioni indice diciamo che orientata più al
Lasciamo lavorare lei prese arriveremo prodotti dalle come lascia diretto che voi vi definitivi non avete parlato mi deve spiegare se lo se lo ricorda in base al quale lei tra in questa Commissione quando quando ha percepito questo imbarchi in base a che cosa
Abbiamo detto poc'anzi che c'è stata almeno una riunione informale ha detto che lo fa io ho chiesto se le parole di Fini mi ha detto di no Consiglio abbia o meno di sia detto che non si ricorda quello che disse pesantissimo ma certo come son passati sette anni un esonero Arda
Lei ha detto che che che ricorda l'atteggiamento di santi SerT nei confronti dell'impresa
Lei non ricorda perlomeno così ha detto quello che successe quello che disse De Santis a quella riunione
Io le chiedo sulla base di quale fatto
Lei ha affermato che c'era questo atteggiamento sulla basta fatta mi ricordo che l'acqua sta l'atteggiamento che veniva tenuto e non ho nessuna fatta da sottoporre alla zona soggetta a Padova ha trovato di documenti che testimoniano questo atteggiamento firmando De Santis no
Poi magari erano a me la ricordo può indicare delle persone di riferimento che possono confermare quello che lei ricorda
Persone che hanno assistito abbiano si dialoghi in cui Desanti se si è espresse manifestato a favore delle imprese di limiti di quello che lei ha detto
Ha di nuovo lei ha parlato di a favore delle imprese e io non ho detto a fare questa sera che se lei mi dice benevolo eletto Benedetto quindi lei la deve smettere perché ormai il nove gennaio meno rispondo alle domande all'entità degli aggettivi allora apriamo le aveva ragione il testo
Questo è e benissimo allora una novità di Ezio di fare le domande con le premesse le valutazioni me ma io le domande devono attenere a fatti specifici
è un
Dalla Presidente
Cos'è una risposta valutativa si sta dicendo Roma è la domanda che non può fare oggi Presidente lavoro nei consumi anoressici solo nei termini ripeto cerchiamo di esplicare estrapolare dalla domanda chiedo a lei se voi ci sono i testi di riferimento che possono confermare di questo atteggiamento benevolo cui questo peggio amento davano avevo io avrei senza qualificarlo
Dai veneti questo tipo di atteggiamento da lui riferito al fine non non qualifichiamo rinnovato nella discussione ma nella sentenza approfondito Brescia andiamo avanti non tocca
Vado nelle doma decollo economico va beh io non sto parlando di benevolenza io sto dicendo che per perseguire l'obiettivo di voler aiutare non e non non deve rispondere a questa osservazione questa era un'osservazione di volta in tribunale testimone allora domandare
Ma non non persa di vista etico
Possono
Mai
Ecco sessione se ricordare dei testi che possano
Confermare questa
Quell'questi fatti che lei ha riferito in ordine alla posizione del De Santis le persone le persone che erano certamente presenti a queste a questa o queste paio di riunioni
Sono tutti i responsabili dei procedimenti e direttore dei lavori
Che probabilmente avrete sentito sentirete
E se vogliamo posso aggiungere che lavoravo con un gruppo di collaboratori chiamate tutti i miei collaboratori sanissimi volete infastidire di confermeranno quello che io sto facendo
Finito su un'altra donna bene nel
Possiamo chiudere
Prego avvocato Rosa prendendo spunto da una domanda che aveva annunciato il tribunale Angileri parlando che non è ben chiaro
Poi c'è un progetto esecutivo sì o perché di questo non ha parlato An avrebbero scordato bene no ma ne abbiamo sì mi faccia domanda su musica io man mano la la sua approvazione del progetto esecutivo
Del quarto lotto ed sento lotto del sesto lotto cinque poco ci interessa che ci fu una riduzione e c'è questa approvazione finale cioè lei approva sì questo importo finale
Di centotto milioni duecentocinquantasei mila euro per il fatto quarto lotto si
E di sessanta milioni seicentonovantatré mila euro sì carte il quinto lotto sì
Ho questo documento leggo zenzero ricorda se non glielo dico io vorrei che alla data del trenta luglio del due mila sei cioè siamo oltre lascia un po'fusione dei lavori ecco sui lavori è così sì
Ora in che rapporto sono l'atto aggiuntivo e l'approvazione
Perché lei prima risorsa allora al tribunale dicendo che dal punto di vista formale decisiva alla stipula dell'atto aggiuntivo
A questo punto vorrei karma infatti
Credo di avere già già detto ma fossero aperte in modo troppo sintetico che in quel contesto
I progetti esecutivi hanno essenzialmente ha rivestito il ruolo di quelli che in gergo tecnico si chiamano Sbitri come costruito cioè la fotografia di quello che è stato fatto
Il le le opere sono state eseguite sostanzialmente sulla base dei progetti definitivi e i progetti esecutivi hanno avuto
Il senso di mettere su carta tutti i dettagli che sono stati realtà realizzati anche quando questi dettagli non erano presenti in modo adeguato nel progetto definitivo Simone quindi il contratto è atto aggiuntivo sul progetto definitivo
Come è costruito in
Tra virgolette
Progetto esecutivo però rispondendo alle domande prima io vorrei capire il meccanismo perché le leggo un passaggio giusto per esemplificare andare alla domanda tra le premesse
Sto leggendo ve lo dico per il Tribunale
Il verbale di approvazione del progetto esecutivo ci sono una serie di premesse se lei scrive
Considerato che il progetto esecutivo comporta un aumento di spesa rispetto al progetto definitivo
Ma tali ma tale aumento riguarda lavorazioni aggiuntive per le quali era già stata per lette le vie brevi data autorizzazione preventiva da parte dello scrivente cioè quello che c'è scritto qui
Sembra
Mi perdoni contrastare un po'con quello che ci ha detto fino ad ora cioè lei sembra prendere un po'le distanze
Da questo aumento di costi però fatto sta così c'è scritto in quanto è l'aumento di costo
No io parlo dell'approvazione di centotto milioni insegnamento settanta mila euro che è un'altra relazione dall'Esecutivo è l'approvazione in quanto era definitiva
Quanto era il il preliminare no no l'atto aggiuntivo a quanto si riferiva l'atto aggiuntivo non mi interessa questo tema ma senza capire
Un altro dato e cioè che lei di volte se lei di volta in volta dato queste autorizzazioni
Cioè da quello che lei scrive che c'è nell'atto aggiuntivo intento Simone Mannesmann non confondiamo mi perdoni Presidente io sto non vogliono ammesse sono il primo a dolermi onorevole
Perché è una cosa e forse allora non è il capitolo in tribunale cioè io credo che esista nell'Agenzia andiamo con ordine stimati in essere riferisce questo che a mano a mano i lavori sono andati avanti che il progetto definitivo definitivo
è stato approvato a maggio del due mila nove se non esatto quando i lavori erano già quasi finiti esatto
Lei di volta in volta quindi prima che i lavori fossero finiti a maggio
Da quello che io leggo qui
Non da quello che sta di coesione lei sembra aver dato di volta in volta le autorizzazioni a fare queste nomine cioè lo scrive lei non lo scrivo io vorrei capire come lodevole ma io le ripeto e lo leggo quello che spaventarla pazienti cercarvi di capire il processo
Ci sono questi progetti definitivi in prima battuta presentati alla fine di agosto inizio di settembre secondo giro a fine di settembre al terzo giro novembre a un certo punto questi progetti definitivi
Diventano cristallizzati nei contenuti e diventa oggetto di ancora
Non concluso l'iter approvativo l'approvazione dei prezzi da applicare e cioè il quarto la conclusione del quanto arriva a maggio intanto i progetti sono quello che sono
IVA a maggio quando si firma l'atto aggiuntivo le opere non sono ancora perfettamente completate sono molto avanzate ma non sono completate
In quel momento è proprio mentre in cui capita che arriva la delegazione degli Stati Uniti o che arriva al Ministero degli Esteri tredici spostaste due tramezzi allargami questa stanza
Questa cosa viene recepita a livello di esecutivo quando si finisce l'esecutivo per questo le chiedevo mi dica quanto c'è scritto che l'approvazione dell'atto aggiuntivo perché se e lì c'è scritto
è leggermente diverso ma l'atto aggiuntivo diceva centosei
E quella e quello è il e Lella atto ELI-FIS definitiva finale esecutivo diventa
Centosette cento di compiere semplicemente perché qual è il tempo trascorso fra l'atto aggiuntiva relativo definite in gergo nei
Giustamente la collega la collega Velo suggerisce
Parlava di centodieci milioni di euro circa l'atto aggiuntivo dal definitivo sì o e acqua e quanta paravano se mai definitiva che parla l'intento di e centodieci definitivo che è e le sette ed era l'ingegnere l'ha accennato Angela Molina che onestamente non è migliorata non le so guardi forse non mi sto spiegando io le sto chiedendo una cosa diversa cioè
Lei ha spiegato lei che è stato tutto
Una procedura particolare è un
E via discorrendo da quello che io leggo qui se anche noi siamo partiti da un preliminare che prevede la cinquantacinque milioni circa da quello che la legge
Poi il danaro che in teoria è finito all'impresa per essere brutali eh cento otto milioni e duecento ISAF settanta mila euro
Esatto o tutta questa procedura lei l'ha illustrata benissimo cioè ci sono stati a cosa che voglio sapere voglio sapere alla fine lei da quello che lei Luppino sicuro a sembra Cosa nostra approvato quello che è stato fatto di volta in volta dall'impresa in questo caso dall'impresa nel mondo
Cioè
Quest'atto un atto a sua firma nel quale approvata qual è il problema io non capivo questo passaggio che lei diceva prima io certe cose non le ho condivise
Dice ma io
Questo e non qualcosa di avere anche nel tempo a vedere cosa ne aveva condiviso le ha condivise settembre queste cose avvengono fra maggiore ovvio ho capito male io cioè sembra sembrava anche dalle domande che lei ha fatto il tribunale
Prima di questo mio intervento parlando dell'atto aggiuntivo
Lei prima rispondendo dice
Ma la parola ma l'atto aggiuntivo il maggio giugno due mila e non aveva visto l'articolo esista alcun reale che è una cosa è che decide l'importo dei lavori e il teste risponde l'atto aggiuntivo adesso scopriamo che invece l'importo dei lavori finale
E centootto milioni si guardi l'importo dei lavori finale non è nemmeno quello lì intorno ai lavori finale è quello che sta in un documento che si chiama collaudo
Perché il collaudatore può prendere in mano la mia contabilità il mio progetto esecutivo e dire qui c'è questo errore questo questo errore deduco questo do quest'altro quest'altro quindi la fine è l'atto di collaudo non è
L'approvazione finale da voi non è l'approvazione di un esecutivo nell'approvazione atto aggiuntivo sul definitivo l'iter di queste cose è
Definitivi che continuano a mettersi appunto dalla fine di agosto nella sostanza fino a gennaio-febbraio due mila nove
Poi sistemazione dei conti che arrivano fino al provvedimento legislativo dal dell'aprile i lavori vanno avanti su quegli atti aggiuntivi viene approvato un un definitivo che che una una descrizione abbastanza precisa è vicina a quello che viene fatto alla fine
Intanto se succede qualche altra cosa sia da spostare una parete il direttore dei lavori fa un ordine di servizio io ho avuto la prova la passione io approvo e arriviamo all'Esecutivo
L'esecutivo che arriva che i lavori sono sostanzialmente finiti
è di fatto la fotografia di quello che è stato fatto se a questo punto c'è ancora qualche errore questo pasta commi sei di collaudo che prende decisioni avverrà solo bene precisare quel passato al fine addio all'atto aggiuntivo adesso è tutto chiaro dice
Va bene
Allora possiamo chiudere qua si accomodi ingegnere
Non
Far pagare anche la presenza dell'ingegner Carli vorrebbe rendere delle dichiarazioni spontanee chiarimento ma veramente che tolgono al Tribunale soltanto un minuto se possibile così poi eventualmente l'ingegner caldi può in qualche modo
Per contrastare o al fine
Al contrario approvare che veramente o occupa soltanto un minuto di tempo quindi
Allora
Dato il la Giovan Paolo chiede di rilasciare spontanee dichiarazioni
Grazie Presidente
Al termine dell'esame della testimonianza volevo portare il mio contributo come ha detto professore stando facciamo residente praticamente per più di un anno sull'isola
Per cercare di far chiarire che cosa è successo a costi in termini di lavorazione effettuati perché prima ci si chiedeva Progetto preliminare il progetto definitivo cosa stavano realizzando le imprese
Ebbene nel mese di agosto e nelle prime due settimane di settembre due migliorarlo discussine
Due mila e otto le imprese non hanno costruito nulla perché le attività portata avanti sono stati attività di o demolizione o bonifica
Qui non c'erano problematiche di decidere quale Progetto in quel momento progetto si stava facendo il definitivo porre in essere perché era un'attività
Di demolizione o bonifica in particolare il lotto tre che diceva il professore da me prima di poter atti attivare la costruzione sia dovuto svuotare l'ospedale all'interno nazionale è stata fatta tutta l'opera di di bonifica a terra
Le problematiche sono cominciate sopraggiungere dal quindici al venti al trenta di settembre quando professore era intervenuto e quindi Progetto erano stati consegnati
Secondo aspetto il mio rapporto con gli enti presso le dicevo che io sono stato un punto di riferimento io ero residente lì sull'isola
Il soggetto attuatore minima di tanto in tanto i lupi di allo come ci hanno detto quindi non andava a cercare nessuno ma erano visite continue del Sindaco da la Maddalena Presidente dalla Provincia al Presidente della Regione della Marina militare
Quindi i rapporti erano accogliere queste persone e fargli vedere l'avanzamento dei lavori l'unica delega operativa che io avevo più avuto dal soggetto attuatore
è stata quella di trattare con la Marina militare per la presa in consegna delle aree e per questo mi sono avvalso della figura dell'avvocato steli come consulente della struttura
Per quanto riguarda le riunioni
A cui diceva cui faceva riferimento prima il
Il professore professore quando iniziato già da metà settembre a fare la sua attività di coordinatore per soggetto attuatore faceva due tipi di riunioni
Le riunioni con il gruppo i direttore lavori che io non ero non rappresentava queste due figure su cui dava indicazioni su come comportarsi per i prezzi per i lavori e poi faceva riunioni di coordinamento in cui io venivo chiamato perché chi vuol cantiere
Ultima cosa
Gli atti aggiuntivi che sono stati sottoscritti come ho già detto durante l'interrogatorio sono stati sottoscritti Truppo avete ricevuto le approvazione dei progetti con tanto di cifra definita dal soggetto attuatore
E come coordinatore della struttura pro tempore che quindi capo la stazione appaltante ossidato su dei numeri forniti dal soggetto attuatore quindi in quel momento
Non c'era assolutamente nessuna discrezionalità nel decidere si potevano aumentare o diminuire perché erano numeri riportati sugli atti aggiuntivi sono i numeri dati dal soggetto attuatore
Quell'atto aggiuntivo ancora non aveva nessun valore formale fino a quando il soggetto attuatore a sottoscritto il decreto di attuazione dell'atto aggiuntivo da quel momento la cifra è diventata vincolante nei confronti dell'impresa solo questo grazie
Va bene grazie si può accomodare ingegnere buona sera
Non so se ce la farà
Perdere prendere un altro
Se ci sono due testi veloci li possiamo fare liberare perché li abbiamo fatti aspettare tutto il giorno però per tutti siano veloce quindi
Di dire di enti imminenza
Eminenti
Impulso
Sì
Vuole essere in genere appena volevamo chiedere
Grazie può accomodarsi
Stiamo infine
Segnate mezz'ora abbiamo mezz'ora al massimo non è secondario certamente
Eversiva Beppe momenti andiamo mezz'ora
Poniamo vogliamo liberare l'ultimo
Ieri abbiamo molte ore e
Allora liberiamo chi dunque scorgere un altro Ciadi facciamo insieme da
Allora vendiamo
A liberarlo essenziali
Io pensavo che in un quarto d'ora per uno facevamo scusate ecco sì prego si accomodi
Lega una formula di impegno
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione l'impegno a dire tutta la verità
Anna dello sconto e nulla di quanto è a mia conoscenza lei come si chiama Luigi Eminenza
Nato dove e quando
Monterotondo provincia autonoma undici maggio sessantatré
Un altro direttore lavori e succ
Prego risponde mi corre l'obbligo di dire la verità risponde alle domande
Chi era quel sito non serve
Dunque allora se ci può dire che tipo di lavoro ha effettuato nell'ambito dei lavori alla Maddalena quello stato incaricato di compreso da quelli che il direttore lavori di tre lotti lotto cinque all'otto sette dell'otto ventidue
E quindi
Vado oggi
è mai stato rotto il finestrino no solo delle sonore valore va bene
Senta lei ricorda quando
Imprese l'incarico che tipo di documentazione c'era per quanto riguarda i lotti di riferimento se ce la progettazione preliminare c'era una progettazione preliminare che era in fase di approvazione sono sbaglio
Erano stati dunque a luglio è stato incaricato passa dall'incarico di direzione lavori con un ordine servizio diciamo selezione che privati interessati Rubbia così ampia
Successivamente è stato siglato sono sbaglio stessi guai se non sbaglio vari contratti a di appalto sulla base del progetto preliminare che era stato
Nessun base afgane
Successivamente abbiamo iniziato al Consiglio prendere in consegna loro consigliera o le imprese esecutrici
No perché non sono stati i Paesi contratti d'appalto nel nelle more della prossima progetti preliminari perché ancora non c'era tutta c'è un'approvazione dirigo tutti
Tutte le fasi
Se avete approvato questi progetti definitivi nelle more dell'inizio dei lavori venivano redatti da chi al progetto definitivo redatto dal progettista incaricato dall'impresa in quanto era un appalto integrato senta vi furono consegnati questi progetti definitivi
Se progetti ridefinito stati consegnati successivamente era la consigliera le opere quindi intorno al
Settembre ottobre se non ricordo preciso senta lei ricorda il ruolo che rivestiva Fabio De Santis in queste attività
Dunque Jeff De Santis dal luglio dunque inizialmente a sarà nominato soggetto attuatore e successivamente diciamo è stato rimosso agli inizi di settembre sono ricordo preciso quale data
Per cui diciamo Luisa accordo tanta parte iniziale quindi ha seguito la progettazione
Anzi se non sbaglio è stata relatore progettazione preliminare quindi è arrivato fino se non sbaglio all'approvazione progettazione preliminare o successivamente è stato diciamo
Rimosso stavano Viano professor Calvi zero creduto la parte progetto è meglio che la sede era stata occupata
Sempre aperta parlando proprio dell'inizio della discussione sul progetto che sui progetti definitivi
Lei ricorda con chi voi e diede direttore lavori il RUP faceva delle riunioni per discutere di la progettazione definitiva
Dunque una prima fase non ci siamo resi come sono ci siamo mossi soltanto scusami perseguiti una lettera del professor Calvi
Che se non sbaglio inizialmente gomme del commissario aveva individuato
Importi complessivi a cui devono arrivare tutti i vari progetti vari progetti definitivi e solo il Governo è stato nominato
Soggetto attuatore sosta patria riunioni successivamente c'è ove per discutere
Prevale progettazione definitive senta a me interessa questa lettera credo che faciliti entro le tre alla fine di ottobre mi interessa sapere quello che è successo a settembre invece a settembre ci risulta che è stata consegnata la progettazione definitiva
I primi giorni di settembre la prima domanda che le facce questo voi di direttore dei lavori blu avete mai discusso con l'ingegner De Santis della progettazione definitiva
No
Ci sono stati mai convocate riunioni ecco erano presenti l'ingegner De Santis e l'ingegner caldi avente ad oggetto la progettazione di figlia nel mese di settembre all'assessore sono state convocate non ricordo io segrete non partecipano mai mi sono arrivato in in contemporanea
Cioè a discutere la progettazione definitiva
Col professor Calvi economie De Santis ingessati da quando io mi ricordo quando è stato esautorato non ha più
Preso parte non abbia più dopo incontrato forse giusto sì ma ha dato una risposta un po'ambigua
Avrei una domanda era se lei ha mai partecipato a riunioni aventi ad oggetto i progetti definitivi insieme agli altri europei direttore dei lavori e poi o Desanti Sokal di non importa
Lei ha detto che non mi persuade riunione in cui c'erano insieme De Santis carceri ma non era questa la domanda indiscutibilmente Presidente in realtà per quella nuova era quella e poi credo tutte e due insieme se allora escluso dal carattere sai cioè quando ma questo era stato già escluso se non ricordo male quindi è una domanda
Fa ricordava invece ha partecipato alle riunioni in cui era presente come soggetto attuatore Calvi
E non De Santis certo
No cioè quella nella prego ed a collocare se non ricordo male se non ho capito male dopo io dopo la lettera d caldi sull'aumento debbo del del deve cioè se si dice successivamente diciamo alla lettera del professor caldi come soggetto d'ora in cui chiedeva
C'è un di rivedere tutte progettazione cioè desse fissava il forti per ogni lotto
Tutti
Io tiro tutti lo acquisito gran FAS
Continue cosa si fa di i progetti definitivi semente consegnati sosta di rielaborare riconsegnati attualissimo senta lei ama parta mai perché ci vado a riunioni in cura presente lo staff dell'ingegner caldi in unitamente all'ingegner De Santis avente ad oggetto comunque problematiche connesse no a questi lavori non
Quando vogliono riunione
Come ha fatto riunioni con lo staff professor caldi
Che posso capirci fosse o noce possono c'erano i suoi collaboratori ingente sanzionando sarà presente nessuno
Senta lei ha parlato di questa lettera del ventinove ottobre ci può spiegare visto che lei ha un direttore lavori sulla base di quale documentazione che voi dovreste aver fornito
All'ingegner caldi in gita e caldi ha ritenuto di procedere a quell'aumento di importi dei vari lavori dunque non abbiamo il signor lo abbiamo diciamo presentato appreso attraverso la documentazione perché una volta ritenuti
Dice almeno noi
Diciamo le le persone da amovibile si siedono CUP consegnare la documentazione
E questo accade fatta avrà fatto una sua valutazione diciamo sulla base
Delle riunioni cioè noi
Seguiamo alcuni lotti questo accade avete c'era una una visione d'insieme che era molto più ampia conosciuta tutta la problematica tutto intervengo quindi la interrompo parliamo dei lotti di cui lei ha detto che lavori allora Minotti in quelle rientro dei lavori a un certo punto intervengono la progettazione definitiva
Sì
Voglio prendere contezza di questa scrittrice eccepisce la vedete
Chuck antropico nota professor Calvi ha richiesto di di futura progettazione definitiva sulla base delle sue considerazioni sono della lettera
L'allele dopo quelle dopo prima Pippo prima ancora che lui determini l'aumento di questi lavori sì in quel perito che a settembre ottobre io mi chiedo
Poi avete comunque acquisito documenti che avete fornito o comunque non abbia fornito nessun documento la lui levare imprese esecutrici
In base al contratto d'onore vige la progettazione per inizialmente vediate poi successivamente esecutiva mandava asse
Quindi a settembre
Hanno imprese invece settembre ottobre non redatto percezione definiva erano trasmessa avanzo due missioni o alla struttura di missione
Le risulta che sia stato trasmessa anche all'ingegner De Santis De Santis abbia coinvolto dicendo ci è arrivata una no perché l'ingegner De Santis se era già arrivata non non ricordo
So che si però in ogni caso anche se fosse rimasto previsione J. pesanti non ricorda abbia mai parlato né scritto qualcosa riguarda progetti segreteria se non che visto che il progetto rovinare un era ancora approvato progettazione dedica magari ha anche arrivata non si potevano diciamo eseguire lavori sopra l'importo contrattuale
Per cui c'è una lettera così diceva attenzione nell'ennesimo c'è lavori non superare in quanto contrattuale
Però non siamo e se diciamo entrare nel dettaglio devo è un'azione fare quale non fare questa diciamo tutta la procedura nell'assegnare in via professionale
Io non ho altre domande va bene
Non è una Platì per oggetti definitivi non i progetti preliminari il progetto preliminare quando esso approda non è lei dice che è stata bandita una gara senza il progetto preliminare forse no no approcciarmi allora che sta dicendo ascoltino ma la si sta sbagliando non a settembre ottobre non erano approvati i progetti definitivi incerto a otto praticamente non approvare i progetti ridicola maggio fino a maggio due mila sei nove lo sappiamo esatto quindi quando lei dice che non erano approvati i progetti preliminari si sta sbagliando
Voleva dire definitivi definitivamente su
Tale scusi sto era lei direttore lavori o io o se giudice però io non cioè soprattutto ammise deliberativo legate al dicendo che dopo che sono iniziati i lavori ancora non erano pronti i progetti preliminari avrà sbagliato è stato un lapsus
Ma la vedo perplesso no allora noi non ricordo dovrete documenti scusi d'acqua e non c'è bisogno di trovare i documenti non sì grazie
Questo ha chiuso l'Avvocatura ci sono altre domande nelle altre parti perché testé diretto di altri non ma mi non mi sembra così rilevante
Va bene
Professor fornito
Chiedendo di intervenire la registrazione può andare in genere grazie
Cioè dice Gioia geometra Gioia tre prospettiva
Sette
Economico
Dettare
Prego anomali estenderei penso che a differenza
Ormai resa più garantire un'idea
Rocco
Alla fine lo sentiamo come ad esempio intervenuti
Sempre col Ministero
Si accomodi Formica distrarre
Allora legga scritto che per avere anche esserci
Consapevole della responsabilità agli occhiali capita
Guardi quanto manca
Perché si si stacca la registrazione in automatico tra dieci minuti cinque cinque minuti cinque minuti ci sono i tempi di registrazione
Consapevole della designer veri masterizzare
Così
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia
Deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza e come si chiama Gioia Eligio
Nato dove e quando nato il tredici febbraio mille novecentosessantuno ABCD emessa piglia
Sì di professione geometra geometra io metraggio delle ricorrere l'obbligo di dire la verità risponde alle domande prego avvocato in maniera rapidissima geometra lei che cosa di che cosa si occupava nell'ambito dei lavori alla Maddalena
In pratica ero assistente di cantiere quindi mi occupavo alle cariche recepita così quale cantiere
Qual è la lotto quattro cinque esserne e di conseguenza
Mi occupavo di acquisire le certificazioni dei materiali il rendere le misurazioni del realizzato
Tanti e insieme a ai direttori operativo il direttore lavori di redigere gli atti contabilità dalla smettere alla RU
Che poi a sua volta li ebbe trasmessi al soggetto attuatore per i pagamenti gli stessi documenti servivano anche alla la commissione di collaudo per estendere il certificato di collaudo tecnico amministrativo e al collaudatore statico che ha
Effettuare
Relativo alla senta nell'ambito sua attività per quanto riguarda i lotti da lei diciamo gestiti lei ha trasmesso
Tutta la documentazione che le aveva che andava in ruppe è la stessa documentazione di cui poi lei ha verificato il pagamento della contabilità
Cioè ha sempre trovato rispondenza fra la sua documentazione quello che poi effettivamente veniva pagato dei RUP
Maneggio
Sì inc sente all'incirca
Ma è un po'complicata la domanda mettersi mi devo dire che non l'abbiamo capita e per i giovani io penso che abbia capito che voglio dire ecco eh va beh ma se li abbiamo esonerati non va bene
Non va bene se può ripetere la domanda e offerta voglio dire se
E alla la faccia ancora più precisa durante il periodo in cui De Santis è stato soggetto attuatore
Gli impegni di spesa che sono stati assunti dal soggetto attuatore corrispondevano sia alla documentazione di cantiere che alla capienza dei capitoli di bilancio
Allora
La la contabilità
Veniva
Elaborata forse arrivare altresì di rispondere a questa domanda ha possibilità di rispondere a questa domanda anche non dire ancora era Primo a scapito usare
Se è possibile allora che cosa vuole la mia la natalità contabilità praticamente insieme a direttore lavori operativo direttore lavori veniva elaborata
E trasmessa al RUP per l'emissione del certificato
Certificato di pagamento poi a arrivava in amministrazione dove veniva raccolta la la fattura i documenti amministrativi
E preparato il mandato che poi chi IVA ai soggetti attuatori che si sono succeduti
Provvede o no pagava ecco la domanda è molto semplice le ha verificato se i pagamenti effettuati nel periodo in cui De Santis era soggetto attuatore erano capienti rispetto i soldi a disposizione
E qui mi taccio e come fa a saperlo scusa no
Cioè
E la contabilità gestione contabile il mal perché lei si occupava del pagamento dei lavori della contabilità si tenuta contabile ma la contabilità dei del dei i lavori ma io mi auguro che i quattro voti il velo ottimi parliamo lo sto parlando di persone se usassero cosa
Seveso anzi riserve poi risponderò niente
Ultima domanda se nell'ambito di quello che lei ci ha detto prima della sua attività di misurazioni di certificazioni materiali tutta la documentazione che lei aveva e formava veniva trasmessa anche al soggetto attuatore onda lo soltanto i gruppi
Allora il certificato di pagamento e ecco era composto da da tutti questi allegati cioè c'erano
Una un con contenitore con tutte le fotografie delle degli arabi di quello che era stato fatto fino a quella data
C'erano le tavole grafiche con le misurazioni
C'erano di certificazione dei materiali esempio se veniva fatta una fondazione che erano identificati nell'acciaio mentre
Le misurazioni dei lavori che le faceva le certificazioni dei materiali utilizzati ad imprese né a chi li trasmetteva
Insieme alla direttore lavori erano ponendo in fiati alla l'Amministrazione
Che poi però vedeva direttore dei lavori del gruppo lei il certificato il Sal e il certificato veniva firmato dal
Direttore lavori interrotta partiva per l'ufficio che si occupavano del pagamento bene l'ultima domanda pesanti se si ha in mente si è mai interessato di questa documentazione in relazione ai quali pretese delle delle
A sollecitazioni qualche impresa
No no le ha mai Simeoni le ha mai contattata ha mai rappresentato l'esigenza di impresa anziché di un'altra riguardando sempre lotti di cui parliamo
No Pastro altre domande
Qualcun altro ha domande da rivolgere grazie geometra sponda penso molto perché
Con facilmente muto oltre
Sì
Allora
No soprattutto
Allora fate
Come al solito facciamo il programma per le prossime udienze distribuzione che già
è un italiano
Per il trenta c'è per numeri prossimo ci rivediamo ancora
Era previsto
Esame testi che Zani
Cinque ter
Quindici Bertolaso
Infine
Momento ad un'ora dico allora
Tokio creiamo una marea di terzi
Questa frase
L'altra ecco perché poi veniamo in luglio
Tutti i ministri
Sintetici
E poi andiamo al diciotto luglio
Parliamo di trenta minuti
Allora diamo inizio alle due strutture paternità quattordici se ne sono
Sebbene come significare insomma
I due testi PM senza discutere anche di un
Non mi sbaglio perché cinetiche vincoli a spendere
Ma l'inciso
Grazie
Mi stupisce
Infatti in contestazione a livello nazionale
A lungo
Sono state sono partire tutte le citazioni vero
Ovviamente
Le esigenze sia dei testi in questo caso Presidente sicuramente sì posso già anticipare al Tribunale Tiesco già ricevuto solo tre impossibilità che sono invece i numeri del dottor Gianni Letta
Del prefetto Gabrielli tiene mi diceva che ha
Immense elettorali Lobinka quale
Capo della polizia sostanzialmente
Agli impegni istituzionali deve risolvere sia Dinale Crescenzio Sepe
Quindi noi siamo pronti Pienza di lunedì a poter portare l'avvocato Yellow
Quanti quante volte quand'ero
Allora io dico quanti testi che finora non hanno fatto venire due giusti qualche suggerimento sei oggettivamente se i testi forse sette perché non ho avuto conferma anche nella mentre per la difesa che Zani
Ora
Ecco
Ah ecco dagli esperti e scienziati
Quattro va bene
Non solo nella dobbiamo posticipare l'orario
Quali sono stati citati per le dieci
Nove e trenta io a lei
Sì infatti avevamo aggiornato alternato onorarietà
Divaricazione delle undici
Fino in fondo
Allora
Rinvia all'udienza già calendarizzata del trenta maggio due mila sedici dove siamo euro considerazione
E no perché c'è bianche presso con sette detenuti
Ovviamente
Rinviato
Ma se dobbiamo pensare al tavolo
Siamo nell'ambiente di lavoro forse mettiamo il fratello qui e sette detenuti sono difficili da gestire con
Con scorretta
Alle dieci e quindi a uno corsivo
Ore undici
Va bene grazie signori tutti quindi in
Da me l'ha ben
Ovviamente
Sia
Giovedì ci sta negli anni
All'uniti
Donadoni pellerossa dentro
Disattendete del rinvio
Si Gregorio
Ventitreesimo