Osservatorio Giustizia - Conversazione con Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti dal Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie per avere accettato ancora una volta il nostro invito e allora vogliamo arrivare poi grazie vogliamo fare una sorta di puntata speciale perché la scorsa settimana i nostri ascoltatori lo sanno perché lo abbiamo mandato in diretta per tutti
E tre i giorni di il congresso il trentasei che c'è stato il a Palermo il trenta sei esimo congresso
Dell'associazione nazionale magistrati in un congresso come dire molto partecipato c'erano circa mille magistrati ma soprattutto questa volta ci sono c'è stata la presenza di diversi politici è del ministro della Giustizia Carlo Nordio
Questo insuccesso da venerdì a domenica scorsi con di fatto il ministro della giustizia che ha continuato a ribadire la volontà del governo di presentare un disegno di legge costituzionale sulla separazione delle carriere anche se in quella in quella occasione si è fermato davvero poco al congresso dell'Anm è stato presente ai cronisti lo hanno calcolato ben trentacinque minuti però insomma di fatto ha cercato di smussare
Mi e di ammorbidire i toni ma la Nm fin dal primo giorno possiamo dire con la relazione del presidente Santa Lucia e poi con l'approvazione della mozione conclusiva
A diciamo alzato le barricate sulla separazione delle carriere di fatto è stato un congresso monografico potremmo definirlo così perché si è parlato solo di questo molti molti termini e di cui magari occorreva fa su cui magari occorreva fare una riflessione su tutto insomma le disfunzioni
Della giustizia che non sono poche
Non si è parlato perché il il tema centrale è diventato appunto quello della riforma costituzionale che per i magistrati è una riforma pericolosissima che mette in discussione non solo l'assetto costituzionale della magistratura del Pubblico ministero ma è anche una riforma antidemocratica ma ci arriviamo
Dopo perché nel frattempo il quindici maggio c'è stato un altro annuncio allora utilizziamo il servizio dell'Ansa Di Lorenzo attiene se per riassumere appunto i termini
Della discenda il titolo di questo servizio era riforma giustizia in arrivo alla consiglio dei ministri il venti o il ventinove maggio
I tempi per la presentazione della nuova riforma della giustizia sono maturi
Il provvedimento potrebbe essere presentato in Consiglio dei ministri il ventinove maggio o se ci sarà un'accelerata anche il venti di questo mese in entrambi i casi in prima delle elezioni europee di giugno
Così come era stato già annunciato lo stesso Nordio rispondendo
Ad un question-time alla Camera ha spiegato che nei prossimi giorni andrà in consiglio dei ministri nel disegno di legge costituzionale sulla separazione delle carriere dei magistrati
Che conterrà anche importanti riforme su composizione e criterio di elezione del CSM insieme ad altri principi
La questione della data potrebbe anche essere legata ad altri provvedimenti in arrivo
Nei prossimi giorni è inoltre prevista la presentazione di un decreto giustizia che riguarderà nuove assunzioni dei magistrati oltre a norme sulla previdenza dei giudici onorari
C'è questo decreto sarà portato in consiglio dei ministri il venti maggio a quel punto è quasi certo che la separazione delle carriere venga affrontata nella riunione del ventinove e a breve la Camera calendari ingenerate il resto del pacchetto di leggi come le nuove regole sull'emanazione la custodia cautelare che sarà devoluta un giudice collegiale e all'interrogatorio di garanzia
Intanto ti scriverà ancora Lanza l'agenzia Ansa
Intanto la riforma ha già le sue certezze solo pochi uno di ci sono ancora da sciogliere di certo il documento che fine anche consiglio dei ministri a fine maggio
Non prevederà modifiche all'articolo cento dodici della Costituzione ovvero quello che riguarda l'obbligatorietà dell'azione penale ma restano invece le ipotesi collegate
All'istituzione di un'Alta corte per le valutazioni disciplinari dei magistrati
E quella che a presiedere i due CSM uno per i magistrati requirenti l'altro per i giudicanti sarebbe in entrambi i casi il presidente della Repubblica
L'alta Corte forse formata da nove membri sarebbe invece un organo di tutela giurisdizionale in unico grado contro i provvedimenti amministrativi assunti dai Consigli superiori della magistratura ordinaria e amministrativa
E ancora c'è poi la proposta del sorteggio per la nomina dei componenti togati del CSM sembra certo che sarà previsto un sorteggio secco o mediato
Quest'ultima è l'ipotesi più probabile è verso la quale in tanti convergono secondo cui i magistrati candidabili
Al CSM al Consiglio superiore la magistratura che saranno sorteggiati sarebbero poi sottoposti a successiva selezione una modalità che nelle intenzioni dichiarate
Punta ad attenuare eventuali influenze del correnti sulle nomine sempre secondo le valutazioni in campo Biella un mento del il numero dei dei i membri laici dei consigli almeno un quarto nominati dalla a Parlamento l'Associazione nazionale magistrati intanto però continua a porre l'accento sui rischi
Della riforma oggi il pm hanno cinque componenti
Del CSM su un totale di trenta consiglieri con la riforma che ipotizza il Guardasigilli
Con la separazione delle carriere il nuovo CSM avrà una maggioranza di pubblici ministeri un domani quindi il PM
Avrà un potere enorme eh sarà un problema di cui presso la politica si accorgerà
Ha sostenuto il presidente dell'Anm Giuseppe
Santa Lucia abbiano voluto leggere questo lungo articolo che infatti l'annunciato dell'Ansa perché appunto riassume la la situazione il problema però avvocato Spigarelli qual è che questo lo abbiamo contato e il sedicesimo annuncio della volontà del governo di separare le carriere di presentare una un disegno di legge costituzionale di riforma della giustizia che prevede la separazione delle carriere da quasi due anni di di da quando insomma questo Governo è in carica e e finora però di concreto al di là a di questi stop and go abbiamo visto davvero poco allora lei che cosa ne pensa
è stato cominciava con una battuta insomma questo articolo centoquaranta della fanno ma il titolo ma il titolo potrebbe magnificamente
Ma il titolo non l'abbiamo ricordato prima riformare le le aggiusta l'olio di oliva il Consiglio dei ministri diamola in caciara
Penso che come lei diciamo ricordava questo è il sedicesimo annuncio ma non è tanto il numero giostre pietoso di annunci
Quanto il parossismo di annunci
Contraddittori di stop and go perché facendo un brevissimo riassunto ma delle ultime due settimane due settimane in mezzo a voi abbiamo assistito a Nordio che fa l'annuncio e Bisceglie
Prima e bisce impegnandosi politicamente io ricordo che il proprio dal suo microfono
Commenta la moglie in due settimane fa però quella quella riunione a a Palazzo Chigi no con lo stesso mantovano i presidenti delle Commissioni giustizia di Camera e Senato Rambla milioni Nordio
Tentato e lei che cosa ci dicemmo lecci dicemmo che eravamo al quattordicesimo annuncio però Cembra Ava che questo impegno così significativo
Dopo una riunione a Palazzo Chigi dopo una riunione
Che
Mi sembrava il frutto anche di un'intesa politica per cui ognuno aveva avuto il suo il suo della separazione delle carriere competeva alla quota di Forza Italia
Per cui sembrava essere tutto appunto di un'intesa da questo punto di vista con tanto di ma perdita di posizione politica forte del ministro che da per finalmente una data perché diciamo uno degli elementi fondamentali della stagione degli annunci
Erano date diciamo verità giornali no prima della fine dell'anno prima dell'autunno prima di questo prima di quel cambio qua invece che s'era detto alle elezioni sono il che ormai se prima di quella data sarà depositato sicuramente il tetto dando ad intendere che il prefetto è un testo sostanzialmente già profilato già pronto
Poiché questo avviene
Avviene intanto che Nordio ma al al al congresso dell'Associazione nazionale magistrati se è vero che c'è stato veramente poco per dire qualche cosa
Che sembrava aver svuotato di contenuto completamente quell'impegno politico di una settimana dieci giorni prima che alcuni giornali
Il alcuni quotidiani il giorno dopo titolavano Nordio si rimangia la riforma Nordio va dalle toghe in mezz'ora smonta la sua stessa riforma della giustizia
Esatto ma per la verità queste letture giornalistiche hanno anche un po'portate niente ascoltando perbene intervento di Nord-Italia una contraria Simonetta ricordiamolo
Non ho capito se lo abbiamo ascoltato in diretta all'arretrato una radio radicale quelli
Allora lì che sfocia diceva a nord e in una certa misura rivendicavano
La scelta dicendo anche guardate molte delle cose di cui state discutendo lanciando alti lai per il crollo addirittura delle istituzioni democratiche per questa riforma separazione delle carriere si scontra
Con prese di posizione che ci vengono anche dall'Europa e faceva riferimento in particolare ad un documento che era stato licenziato a suo tempo a bordo
In cui questa allarme democratico obiettivamente non si poteva riconoscere e anche lì come non l'ha letto addirittura quello documento
Quello che quel documento dimostrava e che una distinzione
Ordinamentale tra giudici e pubblici ministeri
E tutta una serie di presìdi che erano per i giudici che devono essere articolato in maniera divertita dei pubblici ministeri c'è mai confermavano
Che è anche dalla da da da dall'Europa non ci voleva bene e vorrei vedere visto e considerato che l'unicità delle carriere ce l'hanno tre Paesi su quanti sono i paesi che aderiscono
All'Unione
Quindi queste denunce
Di maggiolone autoritaria e antidemocratica per colpa anche o per colpa solo della separazione delle carriere trovate brava una paradossale né di Nordio
Non è vero che non ha difeso la sua parola di critica però quando poi è arrivato al punto quello che impegna politicamente perché siamo bravi tutti no a dire il perché il percome su determinate
Questioni chiamo da una parte e dall'altra quando hai un cadendo politico quale quello dei del ministero della giustizia ed è non è che devi mi pare
L'analisi convegnistica e mi prende impegni politici e quello nel momento di dire due cose secondo me fondamentali primo ma questo qua Nordio in buona compagnia e perché poi vediamo anche gli altri che sono sfilati al Associazione nazionali magistrati come hanno difeso il ruolo della politica ma comunque la prima cosa che doveva dire era quella della discutiamo tutti
Rinviamo il non discutiamo con la magistratura e con il suo la sua associazione che l'Anm però scordatevi
Di valere la golden share su questa questione come avete avuto per decenni perché quindi dobbiamo incominciare a ragionare senza pensare che la magistratura fiala proprietaria dell'ordinamento giudiziario perché non funziona così
Questa era la corsa politicamente significativa per dire non l'abbiamo sentita
Anche abbiamo ascoltato alcune blandizie del tipo ma guardate dal globo dato ragione non ve l'ha detto il vostro presidente sulla composizione del CSM ma quando mai
Alteriamo la composizione del CSM per la componente togata
E la componente invece dei laici e quindi non ci pensiamo proprio parleranno sul mio corpo così come passeranno sul mio corpo
Per quanto riguarda la sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo quello che uno si poteva aspettare in quel contesto
Ed è per questo che poi facendo una lettura che vuole semplificata molti giornali hanno detto l'ha liquidata per lo meno la rinviata in ogni caso non c'ha detto quando ha fanno con tanti Carlo dopo quarantotto ore settantadue ore quante e arriva una dichiarazione da anche un'intervista del principe
The del consiglio che diciamo ma quando mai qua è un impegno e incominciano adesso di nuovo a emergere queste Tadini che date addirittura il venti ventinove ventuno quello che ora detto francamente a lungo andare questa maniera di fare che non è per niente nuova
Perché vecchia veramente come il vezzo della politica italiana di non assumersi le sue responsabilità su questa faccenda
E insomma comincia a diventare anche gruppi ricca questa situazione perché nel frattempo alcune delle cose che erano il terreno su cui discutere o naturalmente lei l'ha rammentato che continuiamo a parlare di di de de de de de de de de de de di tuffarmi effetto che avevo noi c'è molto poco di concreto no cioè se il ministro ci ha detto due settimane fa che praticamente l'avevamo già scritta al congresso dell'Associazione nazionale ma detto arrivando si è arrivati sull'argomento diceva avevano io non potrei mai adesso discutere con voi della proposta concreta perché sarebbe uno sgarbo istituzionale prima abbiamo formalizzare quali quattro
Dopodiché si arriva a dire invece no come in tempi già è pronto tant'è vero che il venti parlerà al consiglio dei ministri rappresentato subito dopo insomma è una cosa non molto seria
Per legittima quelli in quel congresso di politici che non sono stati perlomeno due che l'hanno detto cioè da un lato
Coppola da un altro lato rendere vizi decisamente in maniera ma anche pungente Mantovano ma non vi preoccupate signorile che colpì soltanto le regole dell'Armani solo chiacchiere
è da
E guardi che un'acuta osservazione perché lì Cresci ripercorre la storia delle riforme abortite
Proposte da maggioranze politiche come in quei sta e poi abortite
Lei si è mai a vedere succedono sempre esattamente le stesse cose grandi annunci grandi cornici vi è un conflitto gran dibattito immediatamente la la l'Associazione nazionale magistrati
Il vent'anni fa affidava all'elaborazione l'anno giudiziario con la Costituzione in mano diceva che farebbero gola delle mura di Gerico democratiche con la separazione delle carriere
Poi quando vai a vedere il prodotto finale molto poco arancio che cosa cominciamo a intravedere e l'ha appena finito di leggere lei beh cominciamo intravedere diretto ed è una delle questioni che erano
Significative che avrebbero
Dovuto essere valutate anche che delicatissime come un ripensamento sull'obbligatorietà dell'azione penale che qua parte di una certa in struttura di una riforma di questo genere sembrerebbe accantonata sì no insomma io non vorrei perché l'ho già vinto so che insomma fra fra il vecchietto no già in caso di aggressione stanno da Stefano però purtroppo ci riducono a questo cioè si riducono loro per la verità a pantomima
Di una ecco far seria perché io non vorrei che così come è avvenuto anche in altre occasioni
Tattici si presenti a un prodotto quindi male sotto lo standard di accettabilità e quindi quindi appare della separazione delle carriere diventeranno avversari di questa proposta perché diranno del racket robe
Citiamo questo è il rischio più grande che si vede e chiamo vecchio collegato a quello che le rammentavo prima e cioè e insomma cerchiamo chi più chi meno voi giornalisti andando a Palermo qualche ma sudista come me vedendo se non sentendola
Alla radio radicale ho pagato ora tempi i lavori dell'Associazione nazionale magistrati biscotti i politici confrontarci
E ce ne sono stati molti questa volta da parte appunto siamo siamo è Lele allora la l'appetito del delle prime pagine e fa correre tutti quelli e magari per evitare manovra dal primo al trecentoquarantacinque ci Mozzoni molti peraltro lo schiera Mattia Feltri sono andati a a riferire ai magistrati o è quindi quello volevo parlare
Di questo volevo parlare perché allora che il mio
Allora penso
Al fatto che noi dovremo affrontare un dibattito costituzionale su un titolo della Costituzione fondamentale come quello della struttura della magistratura
E dell'ordinamento giudiziario e degli organi costituzionali che esprimono i le caratteristiche della magistratura l'autonomia e l'indipendenza
Con il livello di dibattito che ci stanno proponendo
Alcuni venditori di fumo dicendo oggi lo faccio domani non lo faccio domani forse lo farò però nel frattempo perdo questo e quest'altro e compagnia cantando ma non tirando mai fuori ancora una proposta
Che tra l'altro le rammento malanno qualcuno l'ha rammentato porta alla rammentato spesso e ci ha ragione cioè tutta questa ammuina che capita facendo e e anche incomprensibile visto e considerato che proposte sì sì riforma del titolo quarto e dunque pacchetti che riguardano la separazione delle carriere la conformazione del CSM l'obbligatorietà e compagnia cantando sono pendenti
In Parlamento sono stati già oggetto di un inizio di dibattito ma troppo tardi accantonati in ci sono alquanto raro proposte di legge di riforma costituzionale fra cui quella
Proposta da i penalisti assieme al partito radicale con la raccolta gravi come la raccolta delle e io all'altro si costa lo abbiamo anche sentito Palermo appunto
Al congresso dell'Anm ricordava
Che dopo più di un anno di lavoro in Parlamento ci sono state trentacinque audizioni e quattordici sedute dedicate appunto alle proposte
Parlamentari e non si capisce perché il governo debba presentare un suo testo e non continuare
A lavorare invece su quello che ho già si capisce nuovamente capisce perfettamente
E cerco di capisce nell'ottica che abbiamo detto che nell'ottica solita grandi annunci reiterati annunci grandi investimenti semmai a chiedere agli italiani anche per come la parola trattando in maniera inverecondo avverrà faccenda
Se probabilmente ha fatta di annunci Pancaro che la la la separazione delle carriere che ha quasi per entrare in vigore perché no l'hanno ucciso uno produce questo aspetto che quel che non ebbero il pacco o idee diventa il patto
Però allo stesso tempo cosa succede e quello che è successo sempre
E c'è una trattativa sottobanco con l'Associazione nazionale magistrati che poi fa perdere pezzi ma soprattutto dignità a questo che dovrebbe fare un dibattito vi altissimo livello proprio perché riguarda problematiche di altissimo livello
E invece si è vista una politica e qui non è questione solo del del della politica diciamo di governativa che fa quello che abbiamo appena Fineschi
Ma anche dell'opposizione
Insomma la Schreiner è andata al di a dire minori erano salvi i vostri signori magistrati su certe questioni questo ha detto
Perché poi parlino di questa faccenda
Con riempiendosi la bocca di slogan assurdi
Personaggi che non conoscono neppure la vittoria di queste riforme ci siamo tutto inizia meritano
Su queste parole d'ordine che la la la l'Anm utilizzata un sacco di tempo e che gli viene benissimo utilizzare in questo momento anche perché cosa c'è di meglio
Di una pericolo democratico
Rispetto alla separazione delle carriere anche per poter come dire abbracciare di nuovo tutti assieme all'interno dell'associazione diabolici autoriale mandiamo ricognitore il Psi mi ha bruciato la domanda perché qui volevo arrivare appunto
La NM lo ricordiamo è un'associazione composta da cinque in cinque gruppi definiti gruppi con culturali con sensibilità cura insomma cinque cinque quattro correnti è un gruppo anti corrente ma insomma sul sono cinque con ovviamente convinzioni sensibilità molto diverse si vada diciamo dalla destra a alle toghe più progressiste ma anche insomma di proprio di sinistra
Di solito non non sono compatti i sinistri dividono in appunto in in diverse in diverse vicende per esempio sull'anche sul carcere insomma non hanno un comune sentire ma su questa storia della separazione delle carriere non c'è niente da fare lei Nm si chiude a riccio si ricompatta tutte le correnti da quelle più illuminate provi che vorrebbero insomma essere più progressiste dal gruppo articolo centouno lo citiamo perché ci tiene molto questo gruppo di giovani magistrati a dichiararsi anti correnti
Ma insomma al gruppo più muto ma di dice entro destra che magistratura indipendente sì ricompattano proprio è la pensano infatti poi dalla mozione finale è stata a voglia entrambi lavorano nella a
Sì identità corporativa sia che qui proprio sì ci aiuti in attorno a questo argomento della ma separazione delle carriere che viene contrattato con argomenti certe volte di formidabile illogicità
Ma Piana è cioè quando si dice per esempio a perché dobbiamo fare la separazione delle carriere e già stabilito
E che le e e già avviene che chi sceglie di fare il pm palpi M. tutta la vita a chi sceglie di fare il giudice per giungere tutta la vita che ci sono s'allontanò momento dall'argomento guarda negli occhi di latte felice scusa a questo
Allora portava necessità di come dire governare l'esistente se già i così come dite allora facciamo in maniera che sia così ma in maniera ordinata e consequenziale cento architetti invertendo così all'interno di un Consiglio superiore unitario
I pubblici ministeri decidano sulla carriera dei dei giudici visto che già così che sono così belli separati se è già così sulla faccenda della cultura della giurisdizione come la mettiamo intanto è una cultura che riguarda solo i magistrati questa cultura che dovrebbe essere la cultura delle della legalità
Non della legalità soprattutto della legalità processuale
Perché dovrebbe riguardare soltanto i magistrati e non riguardare anche il terzo protagonista del processo che l'avvocatura
Ma che già è così che sono così separati che quando fanno loro carriera non faranno mai l'altra cosa allora non è vero
Che questa cultura della giurisdizione e una cultura che si forma dell'impatto che c'è una persona che tanto fa il PM poi cambiata il giudice poi ricambia e fa perché se una parte PM Porto Empedocle pensava aperta di cultura binaria
Non è una cultura unitaria di queste due componenti in realtà i veri motivi non lo dicono mai e perché comunque da un punto di vista della
Profonda idea corporativa
Che agita queste correnti lineari doppiare le carriere come dire indebolisce la possibilità delle medesime carriere sia pur di poco ma sicuramente di D'Antoni nei bordi apicali che sono quelli che contano perché tra quelli che poi amministrano il vero potere all'interno della macchina giudiziaria questi dovrebbero i motivi veri che però non confessare suono
E allora si cominciano a vedere i Goti stabilire anti del Pippo Chennedy
Ma non lo dicono solamente i rappresentanti delle venne me lo dicono anche a alcuni commentatori del tipo che la unicità delle carriere è uno stigma democratico
Costoro
Ma noi magistrati perché i magistrati lo sanno perché gliel'abbiamo rammentato un sacco di volte magari qualche giornalista un po'meno
Avvertito forse neanche lo sa non sanno neppure che l'unicità delle carriere adattabilità durante il fascismo e quando venne stabilita
Cina propose al Duce liriche vedi questo è proprio lo stigma del processo autorità sì sì va bene abbiamo pm dodici uniti novità carriera in un'unica funzione in un unico ordinamento guarda tu
Noi dobbiamo stare ad ascoltare Geremia dire giaculatorie sul fatto che quei porterebbe alla porta antidemocratica voi
Proprio perché eravamo a Palermo alla congresso del Nm abbiamo provato a chiedere ad alcuni magistrati come mai Giovanni Falcone di cui ricorre fra poco la prossima settimana
L'anniversario della strage di Capaci Giovanni Falcone
Non essendo certamente non potendo essere definito un antidemocratico era favorevole alla separazione delle carriere lo ricorderà avvocato Spigarelli
Maurizio proletario molti no hanno hanno diciamo che hanno glissato ma ci siamo ricordati che in realtà a Giovanni Falcone era favorevole alla separazione delle carriere ma non apparteneva a a nessuna corrente povera quest'anzi era avversato da quasi tutti i loro animali Oriana rivolgo l'emblema di questa
E anche ultimamente tra l'altro
Ma né quelli che pure hanno avuto ruoli di vertice nella magistratura oggi leggevo una agenzia di stampa che riportava la le parole Esposito ex le procuratore generale incarnazione
Che già nel due mila undici quando ero avvocato Vito dalla commissione
Che valutava la proposta fanno aveva detto ancora venire una separazione delle carriere e il portato ineluttabile della scelta processuale che abbiamo fatto Tunisi lei ineluttabilità della separazione delle carriere farebbe importante da rammentarlo pure alla giornalista della Stampa aveva parla
In termini ineluttabilità anche giovarsi consiglio
Tutti ricordiamo gran vicino al progresso delle camere penali del due mila nove a Torino se non ricorda vagamente esattamente da dove devo
A memoria rimane quando quando si riesce a trovare questo bau bau il fascismo è alle porte ecco anche nel mondo della giustizia
La memoria è corta e la docente capisaldi
E allora ci fermiamo qui con queste amare considerazioni potremmo dire vedremo la prossima settimana il venti il ventinove che cosa che cosa accadrà ne riparleremo senz'altro da radio radicale intanto grazie davvero
Per questo contributo all'avvocato penalista Valerio Spigarelli già presidente dell'Unione camere penali italiane si conclude così la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso