Situazione carceri, chiusura Opg e richiesta di Marco Pannella al presidente Mattarella. Intervista al prof. Andrea Pugiotto

Dopo tre anni di provvedimenti di diversi Governi scaturiti soprattutto potremmo dire dall'iniziativa narra di cale la popolazione degli istituti di pena è diminuita di circa tredici mila
Unità senza però arrivare ancora alla parità tra a detenuti posti il letto
Noi vogliamo parlare con il professor Andrea Pugiotto ordinario di diritto costituzionale nell'università
Ne ha di Ferrara autore come sanno i nostri ascoltatori numerosi libri su detenzione
E pena che abbiamo i nostri microfoni e un buon pomeriggio professor Pugiotto
Migliore grazie per l'ospitalità grazie a lei per aver accettato il nostro invito e insomma professore il calo dei detenuti dopo tre anni appunto innegabili Emma di fatto il sovraffollamento se ancora e la scadenza della CEDU del
Giugno prossimo che appunto come è noto ci ha dato una proroga per un anno a questo punto diventava quasi alle porte lei come valuta questa situazione qual è il suo pensiero che cosa insomma secondo lei non è stato fatto che cosa si può ancora fare
Ma intanto è bene precisare come stanno i termini evidente la questione
Dopo la sentenza col detta Torregiani della Corte di Strasburgo che condanna l'Alitalia credo una illegalità strutturale sistemica in ordine al sovraffollamento carcerario
Il nostro ordinamento ha avuto un anno di tempo per introdurre rimedi sia preventivi che dico al cito letteralmente rispettare non solo la gravità costituzionale ma anche la legalità convenzionale
Quel termine scaduto il ventotto di maggio io noto che certo passa la convinzione che scaduto quel termine grazie allo sforzo che indubbiamente c'è stato avvisato parlamentare
E mi pare sia stata promossa dal Consiglio d'Europa non è così lei ha ragione a ricordare il fatto che
Il Consiglio d'Europa
C'era semplicemente diciamo abbiamo una metafora scolastica non promossi ma rimandati ma gli ungheresi mila quindici
In quella data
Vorrei sottolineare
Conteranno non tanto il dato normativo introdotto mediante leggi e decreti legge nel nostro ordinamento quanto l'effettività dei meccanismi introdotti
Io temo che alcuni dei rimedi introdotti nel nostro ordinamento per risollevare perché risolvere il problema del sovraffollamento
Possono rivelarsi sul piano dell'applicazione meno promessi sostiene meno distributivi di quello che sul piano normativo essi sembrano
Devo dire se dovessi indicare la causa di fondo di questa situazione di ancora incertezza sul fatto se non ci sono o meno
Capaci di superare Laurent scrutinio stretto che ci attende a Strasburgo io penso che l'ATO Lecce aspetto a monte cioè quello di non aver tradotto in dati normativi
Le indicazioni che il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano aveva indicato nel suo messaggio dell'otto ottobre del rischi medici il messaggio alle Camere
Il messaggio in realtà era molto lungimirante perché indicava una strategia di risolutiva
Indicando millimetri vi sarà la catastrofe e cioè il ricorso all'amnistia ed indulto
Misure per limitare i danni e cioè un incremento della dell'edilizia penitenziaria
Mirror per i serbi e la china cioè le necessarie riforme strutturali per avere
Mettere in sicurezza il sistema devo dire che ad oggi quel messaggio non è mai Stato discusso in Senato
Mentre alla Camera è stato diffuso di sponda
Certo è che la Camera sulla base di un principio per me in merito e cioè che il messaggio che il Capo dello Stato alle Camere non poco non può essere discusso dalle Camere
Ha preferito discutere invece un documento sui temi oggetto dei messaggi elaborate dalla Commissione giustizia
Com'è come non è quel messaggio è rimasto in larga parte dei nel bacino inascoltato normativa che tende a quei difetti che ho sommariamente indicato ecco a questo proposito c'è da dire che pratico
In queste ore Marco Pannella ha chiesto o quarantotto ore di tempo al Presidente Mattarella
Per intervenire proprio sulle carceri su carceri e giustizia in continuità con quanto aveva detto appunto il Presidente Napolitano nel nel suo messaggio
Alle Camere lei cosa ne pensa di questa richiesta di di Pannella ho sentito l'intervento di Marco Pannella ovviamente sull'opportunità di dare
Quarantotto ore al pre-CIPE repubblicana poterne politica che lascio a Marco Pannella ma interessa invece sottolineare un aspetto giudizio e della
Diciamo della dichiarazione di Marco Pannella
Che apparentemente sembrerebbe una forzatura
Perché
Chiamarla così i poteri di messaggio
Previsto l'articolo trentasette comma due
è della presidenza della Repubblica mentre il singolo specifico messaggio inviato alle Camere è indenne Presidente delle Repubblica quindi sembrerebbe un appunto una forzatura
Per prendere come fa a Marco Pannella al dall'attuale Presidente della Repubblica una
Azioni in continuità con un messaggio che mandato dal precedente capo dello Stato
Ora è vero ma non è sempre vero dipende dalle ragioni del messaggio
Cioè in un messaggio che il Presidente Napolitano ha mandato l'otto ottobre due mila tredici alle Camere denunciava una condizione oggettiva illegalità del nostro ordinamento sul versante delle carceri
Quindi di cava una criticità appunto oggettiva attuale
Mi sia consentito un ricordo personale quando
In collaborazione con radicali italiani e mi trovai a promuovere una lettera sferza sottoscritta da molti giuristi ieri oltre al Capo dello Stato perché se il Presidente Napolitano faccio un messaggio alle Camere sulla situazione del sovraffollamento carcerario dei tempi biblici della giustizia
Giugno due mila tredici due mila dodici il territorio pubblica che pure ci ricevette al Quirinale noi fece il messaggio
In Italia la fece dopo nell'ottobre del due mila tredici
All'indomani dell'azione attenta Torregiani della Corte europea dei diritti dell'uomo che condannava l'Italia per la situazione inumano e degradante delle carceri a dimostrazione quindi che quel messaggio fatto dopo quella sentenza è un messaggio
Oggettivo di una criticità costituzionale che segnala ecco perché secondo me
Ci giustifica costituzionalmente la richiesta di Marco Pannella acché la scuola del Capo dello Stato
Ebbene in proscenio qua in continuità l'azione del precedente Capo dello Stato e se posso aggiungere una cosa
Io farei anche fiducioso della sensibilità personale e nell'attenzione istituzionale del Presidente della Repubblica attuale
Precedente Mattarella infatti prima di essere eletto al Quirinale è stato per alcuni anni
Invece costituzionale
Ha fatto parte della Corte della del Collegio della Corte Costituzionale che ha pronunciato ad esempio
La sentenza duecentosettantanove del due mila tredici una sentenza molto importante in tema di sovraffollamento carcerario
Una sentenza
Dove l'empatia fra capo dello Stato in Corte costituzionale è assoluta
Anche nella consapevolezza di entrambi della necessità di una legge di clemenza per recuperare una legalità tradito da troppo tempo
Cito un passaggio di questa sua intensità stranezza uscite molto breve ma significativa in cui la Corte licenze conosce che cito
Un intervento coordinato sui sistemi penale processuale dell'ordinamento penitenziario richiede troppo tempo
Mentre l'attuale situazione carceraria non può protrarsi ulteriormente e fa apparire necessaria lascio nelle città introduzione di misure specificamente mirate a farla gestionale
A me sembra che queste parole siano un modo diverso
Per dire ciò che anche il Capo dello Stato aveva scritto nel suo messaggio cioè la necessità
Di un atto di clemenza generale
Quindi insomma si si può sperare in una appunto è una continuità dell'attuale Presidente Mattarella con quanto aveva fatto indetto il
Il Presidente Napolitano io me lo auguro alle preghiere ragioni ripeto di criticità costituzionale sul versante adesso dopo il monte del proprio fallimento carcerarie resta ancora attuali
Anche perché fra l'altro si è vero ci sono stati dei dei provvedimenti che hanno di fatto di fatto di mini insomma il numero delle presenze in carcere però lei lo ricorderà a gennaio il Governo non ha esercitato la delega per l'introduzione delle pene detentive
Non carcerarie e questo secondo calcoli effettuati in dallo stesso Ministero della giustizia avrebbe vedi munito di quatto l'ICI in migliaia cinquantaquattro unità il totale dei detenuti è insomma Shalom avremmo lasciato insomma un bel segnale questo di far scadere la delega
Chi siede il più l'aver fatto cadere quella venga non solo provocherà dei problemi in ordine alla speculazione
Carceraria che quei problemi che dobbiamo garantire ma è anche un problema strutturale perché
Quella delega introduceva la possibilità quindi di ricognizione di applicare pene che attualmente sono semplicemente alternative possibili sono incendi esecuzione quindi Auditel provvedimenti strutturali che avrebbero migliorato decisamente
Il momento dell'esecuzione penale aggiungo che anche altri due provvedimenti
Penso ad esempio un meccanismo di e risarcimento in termini di sconto di pena o di ristoro economico sembra cinque ter dell'ordinamento penitenziario per intenderci
Viene applicato dei giudici in modo tale da sterilizzarli molto la capacità ristoro attiva così come ricordo che un'altra misura deflattiva molto significativa la liberazione anticipata speciale
Entra in lista dal decreto legge per tutti i detenuti
I sei riconversione stati invece preclusa ai cosiddetti di condannati per reati ostativi che sono numerosi e anche questa modifica ridurrà notevolmente la capacità dei più attiva di quell'istituto
Senta professor Pugiotto approfitto della sua cortesia per chiederle anche qualcosa circa la chiusura degli io PG il trentuno marzo è scattata l'ora X potremmo dire no insomma ci sono ancora però molte davvero molte incertezze lo stesso capo del del DAP Santi Consolo ancora ieri si diceva un possibile un salto perché dalle remix che sono le strutture che dovrebbero accogliere appunto gli gli attuali internati insomma né negli OPG mi non non sono arrivate conferme su disponibilità reali questo ha detto Santi Consolo
Ecco lei che che che sensazione anche impressioni a rispetto a questa vicenda e pensa che davvero si possa arrivare a una chiusura effettiva di quella che è anche lo stesso Napolitano aveva
Ha definito un orrore una una vergogna a favore essa esami pedali piatti finanziari concepibili in qualunque Paese a appena appena civile però nelle parole del Presidente Napolitano con lei che cosa che giudiziari rispetto a questa vicenda ma intanto io direi che la data di ieri
E badate vocale
è una data epocale tutt'altro che tempestiva è tutt'altro che frettolosa
Vorrei ricordare che
La chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari
Era già prevista da un decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri del due mila otto che costringono a roadmap che avrebbe condotto alla chiusura dei manicomi giudiziari entro il due mila undici
Le cose sono andate diversamente evidenza indebolendo il decreto legge per prorogare prorogata ventuno marzo due mila sedici Potì mila quattordici poi due mila quindici
Aggiungo che
L'accelerazione sulla problema degli opifici è stato al seguito dell'assaggini della Commissione
Sanità perseguito dall'allora senatore Marino che mostrò con dei blitz perentorio pedina condizioni inumane degradanti inquilini noi abbiamo costretto interna
Era il due mila dodici però già nel due mila otto il Comitato di prevenzione della tortura del Consiglio d'Europa aveva denunciato da condizioni inumane degradanti io PG e già nel due mila cinque il Consiglio d'Europa ce l'ho invitato a mettere mano agli uffici ma prima ancora
All'undicesima legislatura parliamo del milione centonovantadue novantaquattro un'indagine da Commissione igiene e sanità aveva rilevato le condizioni inaccettabili in cui i malati il primo trattenute io PC insomma
C'è stato tutto il tempo necessario per poter arrivare a questa scadenza senza affanni e questo vale soprattutto per le Regioni e per le Province autonome sinti
Ora ma a me risulta che solo il Veneto il Piemonte se non il bavaglio ci sono ci sono e siamo arrivati alla scadenza di ieri impreparati e quindi va contro il commissariamento un commissariamento vorrei direi che non avessero previsto dalla legge è imposto dalla Costituzione
Se nell'articolo centoventi attribuisce al Governo poteri sostituisce gli organi regionali e provinciali sarà in gioco l'unità giuridica del Paese e i livelli
Quindi livelli tali di tutela dei diritti civili e sociali
Quindi questa è una data importante
è un punto d'incontro intorno cioè un nuovo inizio
Fra l'altro al venticinque marzo agli internati negli OPG erano seicento novantotto quindi ci aggiriamo su quella cifra che è una cifra
Anche bassa se vogliamo no cioè non non non stiamo parlando di di decine di di migliaia di persone seicentonovantotto persone
Si possono anche insomma collocare su strutture appunto sulle strutture
Preposte acquario sconti impropri può essere utile in un Paese nemmeno un atto come il nostro confrontare ieri e oggi
Oggi e stando all'ultima relazione trimestrale in Parlamento sul processo di superamento degli ospiti le persone che andranno collocate altrove rispetti gli ospiti sono il numero di quattrocentocinquanta
Quando venne approvata la legge centottanta del settantotto della predetta legge Basaglia se immani convincemmo cento mila persone
Vorrei inoltre un'altra cosa a chi in questi giorni con l'approssimarsi della scadenza del trentuno marzo Fava la voce invocando
Senza se e senza Madama ragioni di difesa sociale
Vorrei ricordare che la legge centottanta
Approvata il
Tredici maggiori settantotto cioè pochi giorni dopo il ritrovamento del cadavere di Aldo Moro trucidato darglielo seguiti
Siamo in presenza di uno scenario certamente problematico ma non l'apocalittico di Flick al quale peraltro moscerini impreparati perché queste
Pochi centinaia di persone verranno ora affidati ai Dipartimenti di Salute mentale territoriali
Ora
Internati nelle remissione laddove aderenza regionali sono già pronte
Ora invece custoditi in strutture transitorie sulla base di convenzioni con il privato sociale inatteso aprire le Regioni non ancora punto e su questo versante realizzino Lorenzo
è evidente che adesso e si tratta di vigilare
Di ritirare innanzitutto che questa Regione soluzioni traiettorie firmatari e non provvisorie no una sciocchezza vittorioso ultimo che transita verso qualcosa di diverso il provvisorio invece in Italia rischia sempre di diventare dei fischi
In secondo luogo bisogna basilare sull'operato del
Del privato sociale rispetto al quale ovviamente la collaborazione la difformità è indispensabile ma verso il quale io
Ricordo sempre
Le parole di Franco Basaglia che intervistato all'indomani dell'approvazione del duecentottanta segnalava
Un grave aspetto della nuova legge le norme che prevedono convenzioni per il ricovero di malati di mente anche nelle cosiddette case di cura private mi diceva
Ce ne sono moltissimi in Italia dove malate trattato con totale disprezzo peggio che nei vecchi manicomi pieni di medici innamorati dell'elettroshock ecco si tratterà di vigilare
Sul fatto che le convenzioni con il privato sociale siano rispettose prevedrei caratteristiche normative
Che queste strutture devono avere significa verificare medici verificare controllare anche che la remissione in realizzazione siano diversi dagli uffici dovranno essere strutture con non più di venti posti
Dovranno essere gestite da personale solo sanitario ed alla sicurezza verrà affidata convenzioni con le prefetture senza più alcun ruolo per gli agenti di degli agenti penitenziari ma bisogna anche verificare
Che le novità della legge ottantuno del due mila quattordici che ha decretato la chiusura degli obblighi vengano davvero rispettato
Insomma il lavoro potremmo dire non è proprio per niente finito anzi c'è del caso aumenta il loro nel senso di di di di di vigilanza su Studio PG su appunto
Poi la la riconversione in qualche modo no del di cui si o PG nelle remix appunto che non diventino poi degli o PG
Camuffati perché cioè c'è anche questo rischio sono inverto appare credo che sia centrale il ruolo della magistratura sia di cognizione che di esecuzione
Perché la legge ottantuno del due mila quattordici mette a disposizione dei giudici degli strumenti normativi inediti e siccome anche molto promettenti
Penso ad esempio al fatto che la legge del ottantuno introdotte corretto principio del parallelismo e cioè il fatto che la misura di sicurezza
Non può avere una durata superiore al massimo edittale della pena dal reato commesso dal soggette internato cioè per la prima volta nel nostro ordinamento anche la misura di sicurezza avrà una
Durata certa e predeterminata così com'è molto importante il principio condito di residualità periculum magistrato di fronte a un soggetto non imputabile e pericoloso socialmente
Deve ricorrere all'internamento nell'era invece come e misura di ultima istanza dovendo privilegiare che prima altre soluzioni e dentro a libertà vigilata
Altre si pensò il principio della territorialità per cui l'internato andrebbe
Custodito nell'area in uso nella propria regione in modo da favorire anche una progressivo rientro nella realtà territoriale quindi nella rete sociale di protezione del soggetto
E infine anche l'ultima l'altro aspetto
Quello per cui nel valutare la riconosciuta la pericolosità sociale dell'internato e il giudice dovrà desumerla esclusivamente da qualità soggettive della persona a prescindere dall'assenza di programmi terapeutici individuali
Fino a ieri il fatto che non ci fosse il modo di affidare alla famiglia un dipartimento di sanità mentale l'internato portarla rinnovare la misura di sicurezza oggi questo meccanismo invece
Percolato quantomeno da questa previsione normativa quindi insomma alla alla responsabilità il grosso lavoro a questo punto la palla passa nelle mani dei dei giudici
Tra le mani unici ma resta ancora una battaglia politica da portare fino in fondo perché
Mettevano in questi termini
Nella scelta legislativa che è stata fatta
è stata quella di umanizzare
Le misure di sicurezza sì e cioè eliminare quei non luoghi in sesto un persone che erano diventati gli opifici sostituendoli con delle nuove strutture realmente terapeutiche è capace di questo dire soggetti pericolosi socialmente in maniera non crudele
Per carità questo nasce dal legislatore ed è un significativo progresso rispetto a ieri però io credo che aperto presente
Probabilmente
Emessi e possibili anteporre un futuro possibile e cioè quello di un superamento del doppio binario
Misure di sicurezza pericolosità sociale non imputabilità che ancora caratterizza il nostro Codice che devo dire da questo punto di vista dissento dell'importa del regime fascista per dirla più chiaramente
Io credo che di fronte alla giustizia non debba più esistere infondere reo
Ma dopo un volo aereo che i tempi e modi mente incontra misure alternative in sede di discussione della pena
Non perché non esiste la malattia mentale ma perché e anche questo tema è segnato Franco Basaglia l'assente o di diritti carente da malattia mentale spesso più grave di quella che è
Perché chi non ha diritti
Non è negli ultimi anni
S'iniziano a niente silos a lavorare può anche qui ricordando battaglia
Dovremmo essere capaci di tenere insieme il gradualismo nel metodo radicalismo negli obiettivi
Perfetto siamo diciamo a metà del del percorso somma c'è ancora molta strada da fare
Professor Pugiotto noi la ringraziamo davvero molto per la sua cortesia grazie contiamo di di risentirla intanto le auguriamo buon lavoro a presto
Grazie a lei affinché voi buon lavoro anche voi