Conferenza stampa di presentazione dello studio sul fenomeno dell’"economia non osservata" (sommersa, informale, illegale)

Sono lei dodici e quaranta
Sette minuti prendiamo la linea dalla sala Santi di corsa d'Italia perché sta per cominciare una
Conferenza stampa alla tavolo della Presidenza anch'
Fulvio fa mondi dell'associazione Bruno Trentin Susanna Camusso segretario generale della CGIL diamo la parole il microfono a Fulvio fa Moni il centro Europa ricerche cioè il direttore Stefano
Fantacone
Sull'economia non osservate
Cioè su tutte quelle insieme di attività sommerso informale illegale sottratte alla contabilità nazionali al sistema fiscale nazionale
E quindi con un mancato gettito mancato possibile utilizzo verso una redistribuzione i cittadini e per un intervento sull'economia sull'economia reale
Naturalmente su questo tema ci sono molti studi che sono stati fatti nel corso degli anni
In questo caso abbiamo scelto un approccio in parte diverso
Che attraverso interviste mirate ad attori economici a lavoratori irregolari ed esperti del fenomeno ad operatori del sistema ci daziario
Facciamo sia una quantificazione delle dimensioni naturalmente anche attraverso queste modalità e le stime che alla fine risultano sono sostanzialmente convergenti con le stime generali a partire da quelle Istat
Ma anche tentiamo di comprendere la dimensione di sistema del fenomeno e le sue specificità
Il dettaglio per dimensione di impresa
Dell'economia non osservata
La diversità per realtà geografica
L'impatto su corruzione inquinamento ambientale lavoro irregolare anche su un versante più micro
Che cosa significa nella spesa delle famiglie sulla spesa delle famiglie
Abbiamo poi chiesto ad un campione invece rappresentativo della popolazione nazionale quale percezione a del fenomeno
E abbiamo avuto professore vedrete mi pare opinioni precise e molto nette sia sul fenomeno sia sulle modalità per contrastare
Stoffe no
Infine il terzo punto di questa rilevazione congiunta che oggi presentiamo
Abbiamo lavorato con il Centro Europa Ricerche invece su un altro raggruppamento dei dati abbiamo preso a riferimento
I dati formali della contabilità nazionale la metodologia ufficiale per la misurazione del fenomeno dell'evasione
Cioè la base imponibile di riferimento meno quelle effettivamente dichiarata al netto di tutti i fattori che riducono legalmente il gettito esenzioni e agevolazioni riduzione di imposte eccetera
Definendo così tax vi è prova viene chiamato il divario fiscale sulla base di questi sulla base di questi dati
Su questo la seconda approssimazione che è prevista nelle leggi dello Stato che fa anche il Governo
E che si
Diciamo così togliere da questo tax gap da questo divario fiscale
Tutte quelle diciamo così iniziative dei cittadini comportamenti dei cittadini che
Vengono considerati errore di comparazione or rinvii di pagamento per mancata liquidità
E questo dovrebbe portare all'evasione effettiva naturalmente queste cifre sono tolte sulla base di una stima che fa l'Agenzia delle entrate se ricordo se ricordo bene
Ma per avere
Il gettito effettivo di posizione c'è una terza approssimazione che viene che viene fatta
Che don considerare all'interno dell'evasione delle misure un'effettiva anche le risorse già previste da recuperare io adempimenti spontanei dopo esserlo stati oggetto di accertamento che l'agenzia fiscale dice sono in grande
Diffusione e tutto questo porta ad una cifra importante comunque
I miliardi
Che è possibile recuperare per redistribuire di mancato gettito da redistribuire a questa persona
Su questa base in collaborazione col chair e utilizzando il modello econometrico che c'era a a disposizione
Abbiamo fatto una stima di risorse recuperabili attraverso efficientamento ed implementa mento di provvedimenti esistenti o in discussione attivati solo in parte
Norme previste non ancora attivate norme attualmente ancora in discussione quello che si chiamerebbe coerenza e volontà di andare avanti su quello che si dice contro l'evasione fiscale
E siamo arrivati alla determinazione di una quota di questi che è quella più facilmente recuperabili ed una ipotesi di utilizzo basato su due criteri che sono equità e che sono incentivare i meccanismi dello sviluppo
E come vedete sulla proiezione finale che facciamo sui quattro anni
Questo può avere un'incidenza molto importante sui consumi sul prodotto interno lordo sull'occupazione sull'occupazione vera e non sostitutiva
Di altre forme di occupazione sulla percentuale di investimenti e sul calo dell'indebitamento
C'è quindi diciamo una interesse che riguarda le persone c'è un interesse grande che riguarda il sistema Paese oltre alle persone e ci pare un ragionamento significativo
Credo caro lo che adesso possiamo partire sostanzialmente con l'illustrazione con l'illustrazione dei dati intanto distribuiamo le slide tra i presenti per poter seguire più facilmente illustrazione di Carlo Bottarone
Prende ora la parola per illustrare i dati della ricerca Carlo buttarono il Presidente di Tecne indiretta radio articolo uno la promessa
Ricordava prima Fulvio frazionata tantissime ricerche su
L'evasione sul sommerso l'Istat Banca d'Italia quale abbiamo iniziato a fare
Questo studio
è uno studio non è un sondaggio
Ci tengo a precisarlo c'è una parte di rilevazione telefonica ma non è
Fondata tutta su interviste telefoniche
Quando abbiamo iniziato ormai credo nove mesi fa nel pensarla
Quello che volevamo fare era appunto avere un approccio diverso da quello che viene tradizionalmente usato
Quello che volevamo capire
E proprio come funziona il sistema tutte le sue connettività il suo modo dia alimentarsi e nutrirsi
Perché
Un elemento caratteristico dell'evasione italiano un fenomeno presente in tutti
I Paesi occidentali commisura sa diverse purtroppo purtroppo per noi naturalmente
E questo carattere di sistematicità come ricordava appunto Fulvio Cerro diciamo
Costantemente e quotidianamente immersi nell'evasione porre tanto a te e neanche rendendoci né contro un'altra parte un po'dell'atmosfera e appunto per questo sfugge anche le piccole cose
Hai piccoli gesti quotidiani che invece
Anche inconsapevolmente vendiamo ad ad alimentarli va dalla piccola fattura che non ci facciamo fare magari dal medico specialistico o l'acquisto del del
Del prodotto delle del dall'amico e tutto questo alimenta un fenomeno che è molto articolato e molto complessa come vogliamo dare per un approccio di tipo sistemico al fenomeno
Fulvio o un po'anticipato quali sono stati gli strumenti che abbiamo utilizzato
L'ho fatto interviste personali ed attori economici
Interviste
Di tipo telefonico invece consiste mancati a un campione della popolazione e poi abbiamo intervistato si esperti proprio del fenomeno dell'evasione
E specialisti e Sperti operatori del sistema
Finanziaria perché quest'approccio compreso che se io avessi usato e siete abbiamo fatto ricavato queste stime da un sondaggio la cosa di per sé non poteva funzionare perché si è chiedo a qualcuno quanto elevati nessuno dello dice
Metti invece leggiamo così non si sa ma che fosse coerente vedono mettere tutti questi elementi insieme in modo tale che funzionasse la infatti poi le stime convergono con quelle che sono spesso in ufficiale
Il primo approccio perché in questo usato fatto questa premessa però quella di capire che cos'è diciamo l'economia non osservare un termine internazionale Dragotto
Letteralmente
Perché si compone di di tanti aspetti
Cioè l'economia ufficiale
Che risponde sia tre domande che sono le tre domande grazie un qui viene classificato un tipo di economia
Se i servizi prodotti sono legali
Se è fatto se vengono forniti i servizi e prodotti l'operatore ufficiali
E se i processi di produzione transazioni economiche sono contabilizzate cioè interessi costituiscono l'economia ufficiale due sì è un no
Quello sulla contabilizzazione di tutti i processi di produzione delle transazioni economiche
Costituisce l'economia sommersa
Un sì e due no
Tra i beni e servizi sono legali tutto il resto non lo è costituisce l'economia informale
L'economia informale ad esempio è
Tutto ciò che viene prodotto dalle frane quelli e fanno i maglioni a casa e poi li vendono oppure le colf non vengono pagati non vengono registrate e non
Vengono pagati i contributi e così via che però non appartengono ad esempio è una società perché in quel caso sarebbe invece
Lavoro irregolare
Tutte queste forme qui costituiscono l'economia informale
Terzo così da da operatori economici non ufficiali che forniscono però servizio prodotti legali pace all'economia legale
Dove abbiamo contabilizzato
Esclusivamente tutte visti prodotti e servizi illegali però che hanno come base di transazione economica di tipo volontario
Nell'economia legale per esempio c'è la prostituzione naturalmente cioè l'usura
Non ci sono le rapine
Perché quello non è volontario mi faccio rapinare volontariamente
Per questi
Parte l'economia ufficiale questi te
Aspetti stress tracce tradurre dell'economia Song non osservata cubano complessivamente secondo le nostre stime tra duecentocinquanta duecentonovanta miliardi
Centosessanta centottantacinque
L'economia sommersa
Cioè quell'economia fatta da attori economici ufficiali che non contabilizzano processi di produzione
Fornitura di servizi e transazioni economiche
Il lavoro irregolare per esempio stalli una parte del lavoro irregolare
Venti venticinque miliardi vengono da quell'economia informale che vi spiegavo prima cosa composta e settanta ottanta miliardi dall'economia illegale
Abbiamo cercato di capire come si sviluppa
Per quanto riguarda l'economia legale appunto dicevo prima quali sono le voci che abbiamo considerato
C'è naturalmente come fa anche l'Istat la produzione e vendita di stupefacenti e perché c'è una transazione economica di tipo volontario ci sono i giochi clandestini c'è il contrabbando la contraffazione come vedete è una voce anche importante
Una delle voci più importanti appunto l'usura
Che costituisce di per sé
Quella voce finanziari all'interno di questo sistema
Parallela quell'ufficiale
L'economia sommersa e l'economia informale invece
Abbiamo calcolato anche da quali settori viene alimentata in modo particolare come vedete l'industria le costruzioni fanno fra cinquantotto e settanta miliardi ma il settore che Cuba di più è quello di servizi fra centoventi centotrentacinque miliardi
Un po'meno Danzi decisamente meno l'economia ma in proporzione l'agricoltura ma
So è un settore che comunque complessivamente dal punto di vista del valore aggiunto che produce un valore già basso di partenza quindi più di tanto non può
Andrà
L'area geografica che alimenta di più l'economia sommersi all'economia informale il nord
Con una cifra tra i settanta ottanta miliardi
Segue il Mezzogiorno fra il sessantacinque settantacinque miliardi per ultimi quarantacinque cinquantacinque miliardi il centro
I motivi per cui il centro del Rena diciamo le l'economia non serva aveva fatto che un tessuto economico in cui peso del pubblico ha un peso molto
Abbiamo poi calcolato
Come si ripartisce per volume d'affari di attività e come potete vedere
Più del cinquanta per cento quasi il sessanta per cento si concentra in attività che hanno un volume d'affari fino a un milione di euro però per quello che diceva un po'in premessa cioè del l'evasione complessivamente intesa
è fatta anche da tanti piccoli gesti quotidiani
E naturalmente un punto una voce importante all'interno di questo cinquantanove per cento di coperta dal
Tutte quelle attività professionali
Mi so spiegare i metodi evasione perché pali conoscere un po'tutti insomma
Che cubano notevolmente
Sei per cento quelli oltre venticinque milioni di euro quindi già ragioniamo su attività imprenditoriali molto importanti c'è una cosa da sottolineare ne realmente nelle stime che abbiamo fatto abbiamo messo i dati e s'
Atti che venivano
Dare dal modello che abbiamo utilizzato
C'è un elemento da sottolineare che è più un elemento qualitativo che di tipo quantitativo
Che l'evasione quella studi alti livelli è difficilmente calcolabile perché non avviene non si sviluppa in Italia
Per cui questo dato sicuramente un dato sottostimato per quanto riguarda le grandi cifre basse
Lei interviene molto e forse sovrastima un po'la quota di evasione che si compone di tante piccole voci
Complessivamente a tassazione corrente il gettito che viene a mancare dall'economia sommersa dalle economie informale abbiamo volutamente di lato fuori anche perché e difficilmente calcolabile se non in maniera di Dario all'economia illegale
C'era già Tito che viene fuori e fra gli ottantacinque cento miliardi di euro gettito mancato
Com'è si alimenta come dire questo
Complesso sistema economico perché per un sistema comunico che un plesso perciò un PIL complessivamente perché si avvicina a quello della Grecia sta intorno a quelle la Grecia cioè è un Paese in un Paese più devono in Calabria
E la cosa endemica rispetto a gli atti Paesi occidentali proprio questo autoalimentarsi nel suo complesso
La quota di autoalimenta azione presenta circa la metà che vuol dire autolimitazione o delega a un sistema che diva al suo interno
Se sono uno vere Doru non ufficiale a questo i miei prodotti che quando a trasformare diventeranno valore aggiunto da altri operatori non ufficiali
Cioè la quota che vive all'interno del sistema Ara Lello e quasi la metà di tutta l'economia non osserva
Dal lato della produzione
Vengono non dichiarati tra i quaranta cinquanta miliardi dal lato dei consumi cioè momento proprio della vendita della fornitura del servizio fra cento e centodieci miliardi
I metodi abbiamo un po'sintetizzato quelli che vengono fuori rigonfiamento dei costi di gestione di produzione false fatturazioni per quanto riguarda il lato della produzione acquisto di beni e servizi legali da operatori non ufficiali
Invece per quanto riguarda il lato dei consumi
Che cosa produce però abbiamo visto
Gli affluenti Ciaccio accanimento all'economia non osservata che cosa produce che cosa esce intanto esce la corruzione
Come stima la Corte dei Conti sessantacinque miliardi di corruzione vengono
Tornano fuori nel momento in cui si immergono in un'economia che sfugge I radar
Poi il lavoro irregolare che vale tre venticinque trentacinque miliardi e che ha
Prêtre e i tre milioni e otto di occupati
Infine inquinamento ambientale
Perché
Chi opera al di fuori di ogni rata al di fuori di ogni controllo non è soggetto quindi a tutti quei parametri che servono a far sì che si
Faccia impresa e faccia attività economica all'interno di regole che servono a
Ridurre tutti quelli i rischi per il resto dalla popolazione
Produce questo e quello la sua capacità di produzione di quel dell'economia inquinante diciamo così è circa cinque volte superiore a quello che viene speso norme interne prevenirla e cioè un forte squilibrio sotto questo punto di vista
Ora vi rendete conto che da tutto questo
Si spiega perché attecchisce così fortemente dell'economia non osservata
E perché ci abbiamo del livelli di evasione così alti rispetto ad altri Paesi occidentali adatte economie occidentali
L'altra cosa che abbiamo voluto calcolare qui naturalmente entra in gioco anche tutta la parte di rilevazione diretta alla popolazione e quanto si spende quanto spendo una famiglia media di quattro persone rivolgendosi tutto al circuito ufficiale
E quanto spende invece se si rivolge a tutto il circuito non ufficiale
E qui come potete vedere le differenze sono importanti
Ci stanno mille cento euro di differenza questa è la spesa mensile
Con voci oltretutto che noi abbiamo
Difficile a scorporare tipo il costo della casa naturalmente che c'è un mutuo impatta meno anche nell'economia
Non ufficiale
Quindi le differenze dell'abitare non sono elevatissime ma se noi scorporiamo tutto ciò che è casa di proprietà andiamo soltanto sul mercato degli affitti invece le differenze sono ancora più forti
Quali sono voci molto significative il vestirsi ad esempio se mi rivolgo tutto all'economia ufficiale di costa la metà rispetto all'economia ufficiale
La stessa cosa vale anche per tutto ciò che sono i servizi il curarsi naturalmente
E se anche togliessimo la componente delle imposte che gravano naturalmente nell'economia fissare ci renderemo conto che comunque il gap differenza che c'è una differenza abissale
E questo come dire la forza un po'la tesi iniziale l'evasione non è
Un elemento verticale ma è un atto un sfera che avvolge il sistema economico che viva l'intero sistema economico italiano e che per affrontarlo affrontato soltanto se c'è questo tipo di lente capace di guardare a trecentosessanta grati
Le differenze tra nord centro e sud e
Sul risparmio stanno molto più al nord
Perché
Il margine saggio di profitto che c'è nel momento della vendita sud più contenuto
Quindi le differenze tra circuito ufficiale circuito non ufficiale al nord sono ancora più evidente e quindi al nord e rivolgersi a circuito non ufficiale per fare la spesa è ancora più conveniente
E che invece andiamo proprio
Nel termometro nelle opinioni sul fenomeno dato che non abbiamo messo e che è significativo lanciato punto abbiamo detto ma secondo lei la stima quanto stima che l'evasione pesi sull'economia nazionale
è una cosa
Interessante trattata pensavo che insomma
Un Paese di Stato siamo su molte cose però sul tema elevazione in qualche modo siamo molto sono molto precisi e la stima che ci hanno fatto in percentuale corrisponde
A quello che viene fuori invece dai calcoli
Perché poi sono stati confermati ottenuto anche dal modello econometrico del certe quindi abbiamo usato due approcci diverso lo ridico campionario l'atto di voi conoscete dico e i dati coincidono
E questo coincidere dei dati coincide anche con l'opinione degli anni e penso che ci sia una quota importante grosso modo sull'Est quello che abbiamo calcolato
Di evasione
Tutto atteggiamento atteggiamento anche molto critico nei confronti dell'azione benché poi ripeto TAR contanti gessi sottotenente ce ne rendiamo conto la limitiamo
L'ottantasei per cento considerazione un fenomeno diffuso giudicano inefficaci le azioni di contrasto messi in campo
Quelle che le giudicano efficace non sono la differenza cento perché dentro ci sono anche quelli che non sanno rispondere però abbiamo voluto mettere ogni caso per rendere più sintetica dare subito l'impatto soltanto la voce principale che veniva fuori
Questa
Due su tre ritengono che riguardi sia i piccoli che grandi operatori
Due sedute ritengono che i condoni messi in campo in questi anni dei Governi hanno abbiano favorito i comportamenti scorretti
L'ottantaquattro per cento si divide tra quelli che lei non si divide in due parti e che si equivalgono tra chi pensa che si vada
Per avidi dare e disonesta e chi invece per avere un vantaggio competitivo sul mercato
Interessante la risposta sul lavoro irregolare voi ovunque quasi quattro milioni di lavoratori che non hanno contratto di lavoro o se hanno un contratto di lavoro non corrisponde effettivamente
Del tipo di attività che svolgono penso che il lavoro irregolare storie favorito dai bisogni delle persone senza lavoro
Cosa che naturalmente ci immaginavamo ma vederle quantificati in un numero fa un certo perfetto
Come contrastare il lavoro irregolare sono tutti convinto che
Tutti convinti che vada vadano sostenuti i lavoratori attraverso politiche attive del lavoro e azioni di contrasto decisamente più incisive di quelle sono
Attualmente
Come contrastare l'evasione nel suo complesso intensificando i controlli e alzando le sanzioni settantadue per cento
Permettere di scaricare la spesa dei redditi cioè conflitto di interessi cinquantanove per cento ridurre al minimo le transazioni con denaro contante quarantotto per cento che comunque
è superiore a quelli che sono contrari a ridurre al minimo le transazioni con denaro contante che nel trentaquattro per cento
Quindi nel complesso emerge una visione anche di quali sono le azioni che devono essere messe in campo molto netta molto precisa
Ha fatto come dire attenuante rispetto anche a quelle che sono le
Lei le eventuali necessità che sono uscite con la crisi economica
Che anzi le considerano del tutto marginali rispetto a quello che
Carattere dell'evasione che deriva
Davo una sorta di avidità di chi evadere e dalla necessità diciamola così tra virgolette di fare concorrenza sleale sul mercato
E qui richiamo invece proprio alla parte del Cerra
C'era un istituto di ricerca economico
E le previsioni le stime sono fatte sulla base di banche dati quindi non sono non è l'indagine campionaria ma è proprio ciò che emerge dal modello econometrico
Come vede i dadi ritornano qui naturalmente le forchette sarebbero molto più piccola abbiamo messo il dato medio
L'evasione totale corrisponda al novanta per
Miliardi
Il mancato gettito a cinquantacinque miliardi il mancato gettito però sottratto dalla parte dei recuperi
Che fa l'Agenzia delle entrate ed agli adempimenti spontanei e la parte derivante da errori
Bene tocca il mancato gettito sarebbe novantatré miliardi queste nata di miliardi vanno parte vanno tolti tutti a delitti Bini Chimenti spontanei la parte di recupero che viene fatta in modo attivo
Come vede le cifre corrispondono attraverso i due metodica che sono stati utilizzati
E abbiamo immaginato che rendendo più efficienti gli strumenti che già ci sono fosse possibile recuperare quattordici miliardi
Non strumento in più
Perché poi non era esattamente il nostro compito ma
Da lì quel tutto quello che c'è in questo momento se non rendiamo più efficiente
Se attiviamo quello che è previsto che cosa è possibile recuperare la cifra che ci è venuto fuori è stata quattordici miliardi
Ma dal magistrato come questi quattordici miliardi fosse possibile
Immetterli nel sistema economico ufficiale
Beh intanto i criteri che abbiamo utilizzato diciamo così per rendere
Più efficiente
Questo recupero
Si basano su due elementi equità
E giustizia
E capacità naturalmente Alitalia giustizia di rendere
Più forte l'impatto sull'economia
E il questi strumenti sono
L'estensione dei bonus
Ai lavoratori dipendenti incapienti che in questo momento sono esclusi e pensionati incapienti
Complessivamente si tratta di sette milioni e mezzo di persone di nuovi beneficiari
E questo intervento comprerebbe sette virgola tre miliardi
Il secondo intervento euro ampliamento degli Investimenti ne siamo fermamente convinti che
Questo Paese per uscire dalla crisi ha bisogno di mettere più persone al lavoro e permettere più questo lavoro c'è bisogno di fare investimenti
Sei virgola sette miliardi
Complessivamente appunto quattordici miliardi
Quali effetti produrrebbe
Sono infatti importanti questo e in più rispetto a quello che
Cioè
Se le stime per quest'anno danno un più zero virgola quattro per cento l'effetto è un più
Rispetto a quello che ci sarebbe senza questi interventi
Il PIL reale più zero virgola quattro per cento PIL nominale più zero virgola quattro per cento i consumi delle famiglie naturalmente avrebbero l'impulso ancora più forte
Più zero virgola quarantacinque più zero virgola cinque per cento
Solamente gli investimenti crescerebbero dell'uno per cento più dell'uno per cento
Le esportazioni sono quelle che avrebbero benefici un pochino più bassi naturalmente ma avrebbero un impulso anch'esse le importazioni crescerebbero molto e soprattutto crescerebbero occupazione
Più uccidendo cinquantamila diciamo così occupa
A questo aggiungere un elemento naturalmente per il momento in cui io faccio emergere un pezzo così importante di economia viva sul PIL reale immediatamente
I benefici non sono soltanto sull'incremento ma anche sulla contabilità nazionale quanto contabilizza della mia ricchezza prodotta
Per
Ora
Questo approccio naturalmente è un approccio
Come avete capito
Con una visione molto sistemica
E perché abbiamo voluto mettere insieme questi due elementi cioè come è possibile utilizzare Lelli maggiori risorse per rendere per dare più impulso alla crescita rende anche più giusta il nostro sistema
Proprio perché
Se ne separiamo questi due elementi lì consigliamo l'evasione un corpo estraneo al nostro sistema economico forse non lo capiamo approfonditamente
E se non lo sa cari capisce in maniera esatta quali sono le sue dimensioni e soprattutto quali sono le sue nervature difficile immaginare anche quali possono essere degli strumenti di contrasto più efficaci
Carlo buttare ogni Presidente le tecniche sentiamo ancora follia faldoni adesso dare la parola la Camusso per le considerazioni che intende fare poi dopo sentiamo che eventuali domande Ugo questioni dove del POR
Se Sanna Camusso Segretario generale della CGIL indiretta radio articolo uno
Introducendo il
I dati dello studio veniva detto è uno studio non un sondaggio
Partirei da qui perché non non vi stiamo raccontando delle opinioni o delle intuizioni
Vi stiamo raccontando quali sono i dati dell'economia reale del nostro Paese
E
A nostro avviso della gravità della situazione dell'economia del nostro Paese visto che i fenomeni di
Economia non osservata oppure dirla un po'più brutale di sommerso che emergono hanno questa
Questa dimensione e quindi noi diamo giudizio come dire di
Assoluta assoluta gravità
E a partire da questo porre alcune valutazioni sulle politiche che stanno facendo ovviamente alcune ipotesi di come
Di come agire però
Fa tanto alcuni dei luoghi comuni che hanno caratterizzato la discussione di questo periodo
Quel dato del cinquantanove per cento di attività economiche fino a un milione
Al di là sei come dire poi il cinquantasette perché le grandi sono di più di quel che appare ma quel dato lì dice
E i comportamenti dell'evasione sono comportamenti diffusi nella nostra struttura produttiva professionale del Paese
Siccome l'ordine veniamo da una lunga stagione della lamentazione dei piccoli virtuosi sia usato il termine degli imprenditori eroi
Rispetto al fatto che sarebbero
E Salvatori riconduciamo il fatto che c'è un pezzo consistente di economia del nostro Paese a tutte le dimensioni di ripresa che invece gioca sul forme
Di illegalità a tassi più o meno significativi
Se è così e queste la dimensione non si può ragionare per soglie
Non si può ragionare per soglie né sul falso in bilancio né si può ragionare Persoglio rispetto alla fatturazione all'evasione
Perché qualunque poiché la logica della soglia la logica dell'esclusione della parte di sistema che è il piccolo
E che invece e la parte consistente
Del di un sistema di evasione che funziona diffusamente
Secondo
Quando si dice
Che bisogna contrastare il fenomeno bisogna evitare accuratamente di costruire degli strumenti che riproducano la logica dei condoni
Comunque li si chiami
E e bisogna evitare di farlo in ragione della perenne dichiarazione che bisogna aiutare quelli che sono più piccoli sono più in difficoltà bene e così via e quindi bisogna distinguere
Due metodologie che peraltro esistono già andrebbero invece confermate
E Miglio strutturate che se c'è un comportamento che in qualunque forma viola la norma comportamento che va sanzionato
Salvo quello che viene già normalmente chiamato ravvedimento operoso ciò che ci sia una
Assunzione di iniziativa perché se è un errore c'è l'assunzione di iniziativa non l'esenzione
Dalla dalla punibilità
Perché poi un con modalità che introduce l'idea che fino a un certo livello tu puoi tuo comportamento illegittimo diventa legittimo perché di piccola dimensione il messaggio è semplicemente scompone te la vostra illegalità
Riducete lattanti piccole quote e in questo modo non siete perseguiti
Perché a fare questo ragionamento perché se guardate la distribuzione delle forme di economia sommerso rispetto ai settori produttivi la quota prevalente a stare servizi
Il mondo dei servizi mondo per la maggior parte costituito da piccole piccolissime attività non è costituito dalle grandi
Multinazionali su una parte molto minoritaria del del sistema del sistema dei servizi
Insieme
La dimensione Spino industrie servizi dovrebbero credo indurre
Anche il al sistema delle imprese a rafforzare delle scelte che hanno cominciato a fare ma che
Come dire sono un po'indietro sul fatto che ovviamente lo dicono le stesse interviste che poi accompagnano
Qualcuno
Doveva dicono a difesa cioè
Permette di competere meglio ma in realtà forme di economia illegale determinano concorrenza sleale nel sistema
Nel sistema delle imprese allora ben venga il fatto che ci si c'è da parte la situazione di impresa
Una grande attività rispetto al contrasto alla criminalità organizzata sarebbe utile che ci fosse un passaggio in più quando le grandi associazioni di impresa invocano le soglie per esempio
In realtà si stanno autodeterminare do le condizioni della concorrenza sleale
Rispetto a tutta la parte del sistema che
Nelle fasce bus
Secondo tema reca il lavoro nero lavoro grigio il lavoro nero un mondo che
Si quantifica tra
Tre milioni e tre milioni virgola otto
Questo dato permette per esempio di capire le perenne distonia e che ci sono tra i tassi di occupazione la disoccupazione nel nostro Paese per cui sembra sembra che manchi un pezzo poi se si va a cercare
Da qualche parte lo si trova
Tre milioni di occupati
Su
Teorico dato di venti milioni
Di occupati totali dice qual è la percentuale che ruota anche dal punto di vista dell'occupazione dentro l'occupazione bene irregolare
Forse bisogna cambiare passo
La risposta che viene data del sondaggio continuare sulla risposta che conosciamo bene che conosciamo poi direttamente perché quella che ci viene data dai lavoratori
Almeno così lavoro anche se so che io vado
Anche se so che è un lavoro irregolare anche se so che non mi dai cessò la contribuzione anche se so tutte queste cose però almeno
Così lavoro questo argomento viene regolarmente utilizzato per dire che il tema del lavoro nero non va affrontato con modalità radicali
Se proviamo a cambiare il punto di vista in realtà
Il lavoro nero è una condizione di estorsione nei confronti di una persona che ha bisogno
Bisogna uscire dall'idea che il lavoro nero sia un favore che viene fatto a chi è in difficoltà per passarla dall'altro versante propone un lavoro nero perché approfitti di una condizione di bisogno
Per questo vanno costruiti strumenti di sostegno da questo punto di vista avevamo immaginato che
La cosiddetta universalizzazione degli ammortizzatori era uno strumento che venisse incontro ci manca l'universalizzazione entro quindi torna essere tema
Ma per questo il
Problema delle tipologie contrattuali resta un grande problema perché anche qui ci hanno raccontato per lungo tempo
Che va a un certo lavoro a chiamata queste formeranno tutte funzionali a fare emergere il lavoro nero in verità
Non solo non è emerso se queste sono le dimensioni
Che il lavoro nero a ma probabilmente dentro la crisi ha funzionato da ulteriore immersione di quote di quote di lavoro
Esattamente come
Ragionamento che tante occasioni abbiamo fatto se si affronta una stagione di crisi senza credito cresce l'usura
E gli atti sono nulli a dimostrarlo perché non alimenti legalmente il mercato il mercato si alimenta certo punto
Il illegalmente in questo caso penso all'usura non solo come dato delle attività produttive ma anche a quanto si è diffusa come problematica del mondo del lavoro e di chi non
Non ce la fa
Abbiamo voluto presentarla perché siccome il dibattito di questa stagione un dibattito che giustamente molto affronta i temi
Corruzione anti corruzione evasione antievasione come si ripristina il criterio della legalità ci pare che
Non solo ci siano delle profonde ragioni per farlo ma che forse la dimensione del fenomeno riguarderebbe una necessità di accelerare di essere
Un molto netti nelle soluzioni perché
Noi colleghiamo con una produzione falso in bilancio evasione esattamente per la ragione che sta dentro questa ricostruzione in termini di studio un sistema che in gran parte si autoalimenta
E per auto alimentate se non essendo tutto nell'illegalità ma essendo parzialmente nella legalità bisogno della costruzione dei dati di bilancio false dei tesoretti che vengono investiti perché ci riguarda ulteriormente perché tanta parte
Di questa costruzione poi incide rispetto alle modalità con cui si acquisisce lavoro si appalta lavoro si determinano catene di lavoro e per noi coincide
Con la parte del mondo del lavoro che si è più impoverito in questa stagione
Il mondo del lavoro degli appalti dei servizi al mondo del lavoro delle retribuzioni più povere
Dentro però delle modalità di impresa ed economia che sono quelle che più alimentano il sommerso e l'illegalità e quindi si determina come da tempo diciamo una straordinaria doppia ingiustizia sui lavoratori
Che da un lato sono quelli a cui meno viene riconosciuto il loro lavoro e che hanno un doppio profitto quello legale quello illegale dell'impresa che o dell'attività o dell'imprenditore che utilizza quella
Quell'attività
Allora affrontare il tema va affrontato nelle nei due versanti da un lato quello delle norme con cui interviene sull'anticorruzione sull'anti evasione dall'altro
Come invece incentivi i comportamenti virtuosi e da qui derivano le due modalità dell'utilizzo delle risorse che poi recuperare
Perché primo comportamento virtuoso che ha bisogno di determinare quello che deve a un deve diminuire la quota di popolazione che sottoponibile a qualunque forma di ricatto perché in condizioni di povertà o in condizioni di estremo disagio
Che vuol dire gli incapienti devo dire quelli che hanno un lavoro
Che non gli permette di vivere positivamente che vuol dire tutti coloro che sono diventati in assenza di strumenti di sostegno al bersaglio possibile
Del lavoro irregolare o della
Condizione che appunto definito di essere sottoposti pena distorsione
Ovviamente
Se il tema è
Come l'economia illegale determina un problema che riguarda il lavoro l'altro elemento è bisogna creare lavoro legale
Si risponde al lavoro illegale non dicendo poverini ma costruendo
L'esistenza di occupazione di qualità e di occupazione buona esattamente come
Non è che si può rispondere lacrime da organizzata dicendo poverini ma determinando che lì ci sia un'economia legale e questo vale anche per ciò che
Non è ovviamente tutto criminalità organizzata una quota c'è perché l'economia
E
In parte pervasa dalla criminalità organizzata ma non è che tutta l'evasione o tutto il lavoro
Non osservato sia tutto lavoro di tipo derivante dalla criminalità organizzata tanta parte come veniva detto e dai comportamenti virgolette dei normali cittadini che si presuppongono
Contributori positivo
Con quali strumenti perché ovviamente dire che bisogna fare un lavoro più approfondito sul tema dell'evasione riporta da un lato a un giudizio che non si è fatto abbastanza dall'altro ai temi degli strumenti
Anche qui forse bisognerebbe cambiare
Cambiare passo decidere delle cose che possono essere anche come dimostra lo stesso don sondaggio delle cose complicate nell'opinione generale però o si fa quel salto diventa difficile dire che fai davvero il contrasto all'evasione
Per esempio non si può fare una norma sulla moneta elettronica che volontaria
Bisogna fare una norma sul pagamenti e le
L'origine obbligatoria sanzionabile
Banale come dire mi sono sempre molto basse della Palin spero se si vuole
Sottrarre il canale di illegalità o di sommersione o di non osservazione che l'uso del denaro contante permette bisogna introdurre delle no delle delle regole delle sanzioni
E la la sanzione può essere accompagnata anche dall'incentivazione uno può decidere di investire delle risorse perché gli strumenti siano resi disponibili
E per esempio è evidente che se tu pensi e che bisogna diffondere la moneta elettronica una parte di popolazione che non posso portare degli altissimi costi bancari
Rispetto all'utilizzo della moneta elettronica quindi dei costruire contemporaneamente delle condizioni
Delle condizioni di vantaggio ma devi decidere che appunto
Usi da un lato le sanzioni e dall'altro gli incentivi per determinare rapidamente il salto
Secondo questo tema ovviamente portale ai controlli che tutti non non solo noi anche la stessa parte di
Domande di questo studio porta a dire che sono il punto di vista in più
L'attività più efficace per determinare il contrasto
C'è una qualche contraddizione tra l'idea che degli accentuare i controlli e il depotenziamento delle attività ispettive
Adesso sia sul versante dell'evasione sia sul versante del lavoro nero il depotenziamento delle attività ispettive diventa immediatamente una forma di via libera che viene dichiarato invece di dilettarsi
In
Palleggio di responsabilità per determinare se da
Funzioni dirette dello Stato diventano agenzie o altre cose forse bisognerebbe concretamente concentrarsi su come le si coordina significativamente le si rende efficaci
Che lei si rende anche come
Attualmente almeno per gli istituti previdenziali sono attività ispettiva che hanno un effetto di riscossione
Immediata ciò che determinano immediatamente qual è la sanzione a proposito come dire di funzionamento di funzionamento dei tempi poi ovviamente di proposte se ne possono fare molte altre
L'accento lo volevamo mettere sul fatto che se il fenomeno è così diffuso del risultato così tanti e coinvolge così tanta parte dell'economia
Ha bisogno di una ricorre e di una radicalità negli strumenti di contrasto ma soprattutto bisogno di vedere come c'è una restituzione al Paese
Del contrasto all'economia illegale che guardi innanzitutto a chi è la prima vittima dell'economia illegale cioè l'area più povera e senza lavoro e dall'altro ricostruisca invece
Le funzioni del dello sviluppo perché e poi la smetto noi siamo in un'economia dal momento in cui tutti ci stanno raccontando le straordinarie meraviglie
Della ripresa che ormai siamo fuori dalla crisi è una gara a chi è più ottimista
Vedendola dal nostro osservatorio che guarda magari meno
Qualche indicatore più concretamente la condizione delle persone e quindi vedendola dal versante dell'occupazione noi non vediamo muoversi cose significative
Perché è vero che c'è qualche anche qualche grande impresa che ha annunciato
Assunzioni e non possiamo che festeggiarlo contemporaneamente
Il numero di riprese che stanno chiudendo dichiarando fallimento aprendo procedure di mobilità cessando l'attività è ampiamente superiore alle assunzioni annunciate
Da una parte del sistema quindi se il metro di misura e per noi questo è
E l'occupazione non siamo tutt'altro che di fronte a dei segnali di ripresa quindi rimane del tutto valida
L'idea che per
Dare una svolta alla situazione approvare anche trarre una stagione differente bisogna
Investire sulla creazione di lavoro sui piani straordinari del lavoro e quindi finalizzare lì le risorse che si recuperano ribadendo una cosa che pare che la Ragioneria dello Stato continui a non capire
Che se tu investi per creare lavoro ai una resa e una restituzione positiva di quelle risorse investite e quindi che gli investimenti non possono essere considerati solo dei costi perché se no
In epocale di
Vincoli europei come quelli che abbiamo tutto considerato puramente Cousteau e il Paese continua come dire a deprimersi dal punto di vista delle prospettive occupazionali e delle attività produttive
Anna Camusso Segretario generale della CIG lei commentare i dati della
Ricerca presentati questa mattina caro butta Ronie adesso Fulvio formule
Fulvio fa Moni ha chiesto ai colleghi giornalisti presenti in sala Santi se qualcuno può rivolgere domande alla segretario generale Ascom vediamo insieme
Qualche riflessione evidentemente dei giornalisti qui presenti
Se Segretario Nicola De Muro dall'Agenzia Area una domanda
Veramente minore rispetto a tutto quello che l'ha detto tutta l'analisi che avete fatto molto
Diciamo molto approfondita e veramente foriera di tante riflessioni proprio minore mi domandavo se la CGIL quindi si schiera
Diciamo nettamente a favore
Dell'uso più intenso della moneta elettronica visto che ha fatto un preciso riferimento agli abusi che derivano dalla
Dalla moneta dalle Naro contante che molto spesso è il veicolo dove passano più le illegalità
Ricordo che
Sono anche molto spesso le banche che
Spingono per un maggior utilizzo della Manet Monet Elettronica
Qualcos'altro
Appena finita la conferenza stampa i materiali saranno sul sito della CGIL sul sito del degli istituti
Non si sta
Una
La raccolta delle agenzie sta cercando di accendere il microfono vediamo se ci riesce
Questa chiedendo di spiegare meglio la posizione della CGIL sul falso in bilancio e sulla fatto che
Come ha detto Susanna Camusso non si può ragionare per soglie sentiamo Fulvio fa Moni
Ancora una domanda da parte di un collega il giornalista delle agenzie che però non utilizzare il microfono adesso vediamo se riusciamo a ascoltare le domande
Lo studio dimostra che una
Quota consistente di quella che abbiamo definito economia non osservata e autoprodotto
Cioè si ma si mantiene dentro il circuito dell'economia non osservata siccome abbiamo tolto dal ragionamento l'economia illegale pura
Quella come dire che è fatta di reati in sequenza dall'usura alla
Alla tratta al gioco clandestino e così via affrontiamo il tema dell'economia in cui quell'attività professionale quell'azienda quel soggetto che esercita un soggetto noto
Non è un soggetto che agisce nella criminalità e quindi nella clandestinità è un soggetto noto
è un soggetto noto che quindi esercita la sua attività mantenendo una quota di quell'attività fuori dalla registrazione al fine di continuare a rimeditare una quota di economia non osservata
Qual è lo strumento per un'impresa classica per farlo devi falsificare il bilancio
Porgo falsifica perché sovrasta fattori lo falsi fichi perché non registri delle cose lo falsifica i perché riguarda una parte dell'attività e non tutta l'attività
I commercialisti e gli estensori di Bilanci saranno più precisi di noi ma è chiaro che agisce sul fatto che la tua contabilità attuò dichiarazione di bilancio la tua fatturazione non è regolare
A cosa che noi vogliamo dire che se vuoi fare un'operazione seria non puoi mai ammettere
Che sia legittimo forse ricreare un bilancio
E quindi che il falso in bilancio non può avere una dimensione
Entro la quale lo perdono e oltre la quale invece intervengo poi puoi qualificare le sanzioni in ragione della misura questo è normale tutte le sanzioni di ordine civile penale sono misurate quantificate sulla gravità
Della ma tu devi sancire che il comportamento illegittimo
Quindi quello che noi diciamo sul falso in bilancio rispetto a una discussione che ci pare poco contorta che si stanno a mano manifestando che se tu vuoi intervenire Ai fini di ridurre
Per poi possibilmente
Abolire l'esistenza di questa grande concentrazione di economia non osservata devi essere particolarmente rigoroso sulle norme che determinano ciò che è illegittimo e ciò che è illegittimo
Abbiamo il vago sospetto che non sempre questo Governo c'abbia questa precisa idea visto che appena reso con
La legge delega sul lavoro legittimi comportamenti illegittimi come quelli sul licenziamento e quindi la soglia legittimità illegittimità che poi è determinare Ra nettezza del
Ma le AATO della violazione o della legittimità rispetta l'illegittimità non ci pare un concetto che sia particolarmente
Particolarmente presente allora il legame tra autoproduzione falso in bilancio esattamente questo non pensare che se tu
Giustifichi certi comportamenti stai difendendo chi è in difficoltà se tutti ospiti che dei comportamenti stai creando le condizioni perché quell'economia continua ad alimentarsi in modalità non osservata e di illegale
Ne siamo per l'uso più intenso da un momento Elettronica sì siamo per l'uso del verso la moneta elettronica mi permetterei di contrastare che le banche non favoriscono le banche non fanno costare che una cosa diversa dal favorirlo
Nel senso che se tu vuoi rendere la moneta elettronica uno strumento normale
Che sia utilizzabile dal
Pensionato in difficoltà che deve ritirare la pensione minima così come da qualunque esercizio
Commerciale di attività deve determinare delle condizioni che sono condizioni positive e devi introdurre però dei vincoli perché se
Ad alti costi bancari ti limiti a consigliarlo senza introdurre delle sanzioni proponete elettronica uno sviluppo
Perché forse prima di partire appigliarsi la con quel pensionato della pensione minima forse bisognerebbe sancire la possibilità del pagamento elettronico in qualunque esercizio con un rapporto con il pubblico
Forse bisognerebbe cominciare a partire dal fatto che dovrebbe essere normale in tutta la pubblica amministrazione permettere di pagare in moneta elettronica
Invece che aveva delle difficoltà di pagamento cercherò poi come sempre i comportamenti dei grandi operatori che determina una condizione
E se il Paese introducesse dei vincoli al fine Amanita Elettronica dovrebbe contemporaneamente introdurre dei vincoli sul fatto che i costi bancari
E l'uso della moneta elettronica devono essere calmierati ieri si compatibili con il fatto che il l'uso della moneta elettronica non sia per i singoli soggetti fondanti drammatico aggravio rispetto ai costi ordinari se non le persone continueranno a utilizzare il contante chi vuole utilizzarlo ai fini invece della costruzione
Dell'economia non osservata continuano a fare
Ancora qualche domanda questa la sollecitazione di Fulvio fa Monica vediamo ancora i colleghi che cosa vogliono sottoporre all'attenzione di Susanna Camusso
Ma il ministro Poletti annunciato che aggiorni vi convoca
Per discutere diciamo di interventi sulle sulle pensioni ha richiesto un incontro se innanzitutto ci può in qualche modo cioè dire quali sono i punti in particolare che sottoporre dal ministro rimesso a voi ha fatto un'affermazione
Che trovo abbastanza
Strana cioè forse manca qualche informazione
Se si ha sostanzialmente detto che il tema degli esodi dati c'era quasi risolto ci sono numeri esigui
E sono informazioni che corrispondono diciamo con
Con i vostri studi con i vostri numeri
Il ministro ha detto che ci convocherà e noi speriamo che ciò avvenga nel senso che ci pare che sia un
E impone
Troppo lungo quello in cui si è evitato di affrontare le conseguenze della legge Monti fornirlo che sono una delle ragioni dei tanti problemi che abbiamo sul versante dell'occupazione e che abbiamo soprattutto sulla
Difficoltà di prospettiva per i giovani di questo Paese per tutto il mondo del lavoro discontinuo precario anche per tutto il mondo del lavoro povero
Se li sommiamo tutti rischiamo di parlare la maggioranza dei lavoratori non di una quota
Parziale
Che cosa intendiamo discutere come abbiamo detto al Ministro chiedendo l'incontro come credo che sia pubblico perché doveva interesse è stata
Resa pubblica noi vorremmo discutere di tre temi fondamentalmente
Uno
Che bisogna intorno introdurre con serio meccanismo di flessibilità in uscita senza penalizzazioni
Che permetta di interrompere questo inseguimento forzoso verso il trascorrere la tutta la propria vita sul sul lavoro
Secondo che bisogna ricostruire un legame
Tra tempi della pensione la qualità del lavoro che si fa perché il lavoro non è tutto uguale non si può trattare tutti come se fossero dei professori universitari che a settantadue anni chiedono di rimanere lì
Perché a settantadue anni non salì sulle impalcature non fare l'infermiere in una
Sala chirurgica e potrei andare avanti anche ricostruendo
Commi una serie di cose la ragionevolezza dovrebbe indurre commenti poi ci sono funzioni penso e macchinisti o penso i piloti che hanno soglie molto prima dell'età pensionabile che dice
Determina un fatto che non possono più fare quel lavoro quindi non si può avere una legislazione che non è mai crociata tra le condizioni concrete sia per qualità del lavoro sia per vincoli
E ci sono terzo così com'è il sistema non garantisce una prospettiva pensionistica e giovani
E quindi bisogna ricostruire dei meccanismi che siano dei meccanismi che danno prospettive e che rintrodurre hanno elementi di solidarietà nel sistema perché il sistema è stato reso un sistema individualizzato e come tale
Profondamente ingiusto è giusto anche per il metodo di calcolo perché nessuno lo dice mai
Ma questi sette anni di crisi che abbiamo alle spalle che corrispondono se non erro a più di nove punti di PIL perso vuol dire che c'è il nove per cento di riduzione dei coefficienti di trasformazione delle pensioni
E che quindi la crisi economica e di per sé è un elemento di riduzione
Del valore delle pensioni della loro prospettive sono moltiplicate su chi già a contribuzione bassa magari discontinua che sono i giovani e questo dato se lo porta dietro per tutta la vita perché non è che vale perché lo calcoli oggi ma quel dato lì parla sempre
Pare che sia evidente che elementi di ingiustizia e di precarizzazione del sistema
Queste sono strapieni sole cose più urgenti rispetto alle quali bisogna intervenire e pensiamo che
Bene bisogna ricostruire nel complesso un sistema più ragionevole
E dico nei confronti
Dei lavoratori e delle lavoratrici
Il tema degli solo dati è risolto
Ci pare un'affermazione impegnativa diciamo così possiamo piglia alla da questo versante sei risolto qualunque caso troviamo
Deve essere immediatamente
Rientrante nelle caratteristiche precedenti quindi credo che l'alta non si possa dire che il tema di Gesù dati risolto una delle ragioni
Per cui il tema non è risolto e perché per tre Governi di file si è preferito costruire le salvaguardie invece di definire dei criteri certi che permettessero per ognuno una soluzione
Introducendo moltiplicando così differenze difficoltà
Ovviamente siamo pronti a escutere qualunque dato il ministero voglia fornirci per valutare questo tema ma per esempio
Non c'è uno straordinario tema che si crede che si chiamano le ricongiunzioni onerose che sono una parte consistente del tema degli USA dati su cui possiamo serenamente affermare che non è vero che c'è la soluzione
E che è tema che peraltro non solo riguarda gli sudati ma riguarda tutti i processi che si stanno avviando provate ad immaginare che quando il Governo dice con tanta nonchalance che nel sistema delle partecipate
Non si può provvedere a fenomeni di mobilità e di cambiamento sta in realtà dicendo a tutti quei lavoratori
Che poi per poter andare in pensione avranno dei processi onerosissimo i di ricongiunzione contributiva
Perché passando da un sistema all'altro non diverrà riconosciuta la linearità del sistema previdenziale e quindi come vedete prima di dire che abbiamo risolto anche problemi lasciati
In termini di gestione c'è ancora molta strada da fare è una parte dei provvedimenti
Che il Governo sta facendo hanno dei risvolti sul tema pensionistico che il Governo fino ad ora non ha affrontato ma che sarà bene affrontare prima che si traducono
Nel ulteriori difficoltà per i lavoratori
E si chiude qui la conferenza stampa di Susanna Camusso
Per rappresentare la ricerca sul lavoro non osservato
Realizzata da tecniche e dalla
Centro europee e ricerche è stata presentata appunto da Carlo tetti da Carlo buttare ogni commentata da Susanna Camusso a coordinare nello studio dei due c'è in più di ricerca l'Associazione Bruno Trentin
Con il suo Presidente Fulvio fa monili sono già disponibili in podcast sia l'intervento di buttare uniche le riflessioni di Susanna Camusso a noi alle
Tredici e cinquantacinque non rimane che restituire la linea via De Frentania e non prima però di aver ringraziato Ivana marrone e Marianna Lorusso all'immagine alla regina buon ascolto da Roberta liti Altero Frigerio