Processo a Roberto Formigoni ed altri per associazione a delinquere e corruzione nel caso Maugeri

Va bene
Pierangelo d'accordo
Ma non l'hanno nemmeno tradotto va beh
Facciamo prima comunque diamo atto che è presente l'avvocato Paolo Veneziano
Carlo Farina
Già contumace avvocati Arata e Cammarata
Roberto Formigoni
A voi
Bene
Carlo Lucchina presente avvocato d'opinione Presidente in sostituzione l'avvocato Casamassima
Ah ma se vuole stare oggi
O anche non sezione
Maria Alessandra Massei
Era già presente avvocato Rossi Galante presente
Costantino Passerini ho presente avvocato lampioni e Palazzo presente l'avvocato Alessandro Palanza
Alberto Perego
Già contumace avvocato Vanni CEO alla sostituito avvocato Brussa Nicola Maria senese è presente avvocati avvocato allievo in sostituzione Antonio Simone
Avvocati Lucibello
In questo momento avvocato Palazzo
Tanto saliva
Per Simone
Carla Vitesse strizzando Resente avvocato lo Fabio marzo Palazzo oggi sostituito avvocato chiusa Regione Lombardia presente il difensore Agenzia delle entrate
Ma ma
Manca invece per l'Agenzia Entrate non c'è nessuno
Va
Quando arriva
Allora se non ci sono i pubblici ministeri possiamo rinviare già studente
Comunque diciamo anticipo
Oliviero e pubblici ministeri che salterà l'udienza del quattro febbraio
Per impegni di uno i componenti del Collegio fuori mensa non sono ferie ma proprio sono impegni istituzionali è stato
Chiamato
Non era il quattro però lo loro avevano credo un'altra udienza
Non c'era
Fa allora
Allora è colpa dei pubblici ministeri se salta sicuramente non
Io ero
Però insomma collegio
La gente aspetta
Sì sì sì
Salta il processo questo processo ma non li abbiamo già fissati tre con detenuti
Il
Consente
E su evidenza del quattro febbraio che deve saltare per colpa vostra
No in realtà c'era anche un impegno
Non ci ricordavamo del vostro ma c'era un impegno istituzionale anche del collega per cui
Sarebbe saltata però vi vi dico subito che
Noi due siamo a un altro che componente Collegio quel giorno faremo udienza son tre processi
Che concluderemo da discutere e concludere quindi non so stesse voi avete una sottile non ci sarete nessuno dei due
E ci sono tre processi da discutere va bene
Il calcolo
Va bene abbiamo già fatto la no no dobbiamo aspettare d'accordo
Possiamo recuperare nei calendari di di marzo e aprile
Occorre cioè
No attivi di aprile-maggio
Però ancora non abbiamo i calendari saranno pronti fra poco
Ma soprattutto
I giovani
Appena abbiamo il caso di mettere in vari di aprile e pace carità ricchezza
Presidente della Sezione
Sta formando la prima udienza successivi vadano faremo il calendario
Marzo con la
Dell'organo
C'è l'acqua
Marzo ovvero potremmo dare serietà abbiamo ancora qualche cosa
Non mi pare altrettanto gennaio-febbraio
Ma come processi che abbiamo fissato per altre
Facciamo diciotto ventiquattro
Allora per marzo sì ve li possiamo dare sono diciotto ventiquattro e ventisei
Qualche ma non abbiamo tutti abbiamo partecipato
Tutte
In Aula dieci
L'accordo
Alcune
Si dice
Non a una comunità
Diciotto
Va beh comunque
Diciotto ma
Miglioriamo
Cervaro
Va bene ma è già fissato uno e poi c'è il plus che ci ha
Va bene allora diciotto marzo no
Tutte intimazione fissato qualcosa intimazione esatto
Sport
Si
Circa
Avete per direttissima tempo cerco di
Bacetto Chapik
Direttissime eccetera
Queste di un ponte
Diciassette
E
Duecento e le attività
Assente
Nel
Però
Allora con un punto di domanda il diciassette marzo però quello dove devo dovremo conferma
No
Però
No
No
Invece il sedici di definizione
Signor stiamo
Grazie
Venti ventiquattro ventisei cinque sul cinema
Massa
Insomma
Spostarla posposta verbalizzarle quando
Va bene venti marzo
Per
Va bene
Vediamo ventiquattro ventisette tutte concentramenti ventiquattro ventisei
A piedi
Quanto
A
Tre
Condizioni cosa un pochettino capito
Beh ma
Non è che ha rinunciato d'accordo
Dobbiamo vedere formano
Chiediamo presenti dei testi indicati Bongiovanni e Fasano come fuori ne potremmo approfittare persa dire che rinunciamo ad alcuni
Di oggi o almeno
Agli altri Corioni
Posso si
Corioni De Martino
Rampulla e tra Marina
Questi quattro testi per caso sono anche testi di qualche lentezza Corioni mi pare di sì
Forse dico
Simone a tutti i nostri testi
Forse anche
La difesa Simona credo che abbia tutti i nostri testi uguali
Allora la la difesa la la la Pubblico Ministero rinuncia a questi testi
Avremmo
è importante consigliere appendere qua fuori quella che abbiamo
Su questa rinuncia alle altre difese che nulla che non hanno questi testi nella propria lista che dicono
Va
Va be'
Ricordiamocelo
Ripetiamo Corioni Rampulla
De Martino e
A Bari Tramarin rammarico
Intanto facciamo accomodare il primo testo è così
La situazione
Sì abbiamo anche la presenza prezzo
Grazie delle
Prendete l'altra voce la dichiarazione di impegno del testimone
Che trova davanti a sé
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
L'impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Che si chiama Margherita campano dove quando è nata
Milano al diciotto marzo mille novecentosessantasette
Siete
Asseverare via Caravaggio e due sulla attività professione
Lavoro come responsabile della formazione all'ospedale San Raffaele prego risponda alle domande del
Pubblico Ministero
Ho
Giovanni
Corrado facciamolo accomodare
Mozione
Posso prego grazie buongiorno dottoressa
Ci furono illustrare brevemente il suo curriculum professionale
Sì io sono laureato in giurisprudenza
Ho iniziato un lavoro
All'inizio come
Semestrale presso la Regione Lombardia nel mille novecentonovantasei
Poi sono vinto un concorso a termine infrastruttura comune di Cinisello Balsamo poi un concorso Regione Lombardia nel
Mille novecentonovantotto
Sono stata lì prima presso i sistemi in Presidenza prima presso i sistemi informativi poi presso la Presidenza e poi nel
Due mila e uno presso la Direzione Generale Sanità
Presso la Direzione Generale con chi ha lavorato anche il gruppo era
Il primo anno in un incarico di quadro professori Ufficio giuridico
E nel due mila due in staff del direttore generale
Dottor.Bozza
Poi dopo è andata via dalla Regione quando perché c'è un'andata via febbraio due mila e tre col dottor Bozzi presso l'Ospedale San Raffaele denunzie spostata insieme
Senta quando lei lavorava nello Stato del dottor botti di che cosa si si è occupata
E mi occupavo diciamo il
Davvero
Lo aiutavo nella gestione nel coordinamento
Degli incontri io ho tavoli sia interni alla direzione che esterni mi occupavo
Degli aspetti digestione del personale della direzione incentivi valutazioni formazione
E della parte loro lo sopportavo nella
Nelle attività di valutazione dei direttori delle aziende segretari generali si
In particolare riferimento all'attività che lei ha detto di coordinamento organizzazione degli incontri lei si occupava anche della organizzazione del tavolo socio sanitario
Sivier agli ultimi sanità o tavolo socio sanitario mi occupavo
Della redazione dell'ordine del giorno in base ai punti che mi venivano indicati e della raccolta del materiale delle schede da portare al tavolo
Ho dei documenti lei poi trasmetteva qualcuno questo materiale cioè organizzava proprio il il materiale e veniva trasmesso in Presidenza c'era un Ufficio di coordinamento che si occupano
Lei è partecipava a questo tavolo anzi
Con che ruolo e che attività svolgeva nel tavolo socio sanitario
Partecipa a voi siamo mi occupavo della redazione di un verbale finale della
Dell'INPS contro verbale che poi veniva custodito da lei dove veniva veniva
Quindi ma questo dito poi alla fine in una direzione generale infiltrativa mandato tutti i partecipanti e poi
Quindi va tenuto in direzione generale becera con l'approvazione dei partecipanti o qualcuna verifica da parte dell'IVA finiva veniva avanzato tutti per ribadito mera
Insieme
Senta quelli erano gli argomenti che venivano trattati come deve veniva definito l'ordine del giorno di questo tavolo mai miliardo
Venti potevano arrivare dalla Presidenza oppure dai singoli dirigenti della Direzione Sanità che avevano
Delle questioni o dei punti da discutere o direttamente dal direttore generale
Sente chi partecipava a questo tavolo
Partecipava
Pezzi si teneva in Presidenza partecipava al Segretario generale il direttore generale della sanità
Si era socio sanitario anche quello della famiglia e c'era un dirigente che si occupava del coordinamento di questi tavoli della Presidenza
E poi i dirigenti a seconda dei punti all'ordine del giorno
Senta questo era un tavolo
Propriamente tecnico distinto c'era anche un tavolo di natura politica
C'era un tavolo poi di natura politica anzi non mi ricordo esattamente come si chiamasse però c'era
Qual era la differenza di questo tavolo cioè chi vi partecipava
Io a parlare è quello di natura politica non ho mai partecipato non non so dire esattamente Pizzo partecipassero gli assessori competenti sulla
Sulla sanità sulla famiglia
Lei aveva riferito nel verbale reso il venti nel settembre del due mila e dodici glielo dico per un richiamo alla sua memoria
Che è nel tavolo nel gruppo di lavoro sanità di natura politica partecipa agli assessori e il Presidente della Regione è così
Senta tra questi due tavoli c'era un qualche collegamento c'erano dei rapporti
Intendo tra quello che tecnico quello politico
Bene gli esiti di quello tecnico immagino andassero a quel nucleo liti contro da chi lo so dire con esattezza come come ha avvenisse questo raccordo
Lei ricordasse alle volte ci fossero degli input politici che attivavano il tavolo tecnico
Di preciso no diretto non ma me lo ricordo no
Allora lei sempre nel verbale che ho citato che l'unico aveva riferito appunto che a questo tavolo partecipano agli Assessori il Presidente so questo perché accadeva spesso
Che gli imputo su argomenti discussi in sede tecnica provenissero dal tavolo politico
Il Presidente della Regione aveva degli assistenti specializzati nelle materie
Delle varie direzioni quali trasmettevano direttamente al direttore generale sanità ovvero al Segretario generale i temi sui quali l'organo politico chiedeva con confronto sul piano tecnico
Si ricorda Confin fa
Senta lei appunto in quello che io le ho letto aveva riferito che il Presidente aveva dei suoi referenti tecnici ricorda in particolare chi era a quell'epoca il referente per la sanità
Del presidente della Regione
Il suo assistente referente
Poteva essere giù Boscagli Giacomo Volsca Giacomo Costa
Sì
Senta lei ricorda se il direttore generale della Sanità partecipasse anche al tavolo politico
Eradicazione dizione qualche venisse chiamato a intervenire sì è capitato che sia intervenuto si direi di sì
Senta
Lei ha riferito che appunto si occupava della verbalizzazione di quanto veniva deciso nel tavolo tecnico lei sa se il tavolo politico avesse anche dei verbali un sistema di documentazione delle discussioni
Sì penso di sì
Però non ha mai avuto
No penso di sì che avesse che tenessero comunque dei verbali in mano da chi veniva convocato lei si ricorda
Adesso no
Lei aveva detto gli input che mi arrivavano dall'Ufficio di Presidenza impartiva d'ufficio disboscamento i potevano essere orario anche alle molte scritti ma sempre in modo informale per esempio attraverso e-mail è così
Senta fa
Lei si è occupata di funzioni non tariffabili no no chi se ne occupava quello che lei si ricorda
Il tema essere ore l'unità operativa
Della dottoressa Meniconi oppure quella del Bilancio che significò lei ricorda se questo era un tema trattato nel tavolo tecnico nel tavolo politico si siccome come tema metri voglio ricordare un tema rilevante
Sì c'era
Senta lei ha detto di avere partecipato alle riunioni del tavolo tecnico lei ricorda come venivano assunte le decisioni
C'erano delle schede diciamo che
In cui veniva trattato l'argomento posto una questione si discuteva su
I contenuti di di questo documento e
Eventualmente sulle proposte che erano indicate nel documento e poi veniva approvato oppure mortificato e lei ricorda
Kia fosse ad assumere poi la decisione finale indicare la decisione finale
Mi di al tavolo
Diciamo il coordinamento e poi la decisione finale era del Segretario generale
Scusi non ho sentito il Segretario generale del Segretario generale era sarnese che indicava alla fine alla fine la decisione
Senta lei ha parlato di una verbalizzazione che faceva ma la verbalizzazione dava atto della discussione o veniva indicata solo la decisione finale ma in genere la più sintetica ai faceva riferimento al documento e poi indicato da
La decisione finale però dipinte poi da dagli argomenti alcuni erano più
Invece dettagliati anche nei verbali
Senta lei ha detto che alle volte partecipavano appunto dei referenti del Presidente lei ricorda tra questi appunto la partecipazione di Boscagli e se sì
Con quale ruolo
Sia volto ricordo che era presente anche lui
Magari su alcuni punti specifici di disinteresse partecipato ma aveva un ruolo sostanzialmente di delegato della Presidenza o di referente della Presidenza
Del presidente Ri.Rei del Presidente senta l'assessore Borsani
Sì partecipava a questi incontri al
Dal tabulato no
Alta tavolo Alchion sanità no no e che ruolo aveva nelle decisioni in materia sanitaria
I i olio discuteva direttamente prima o dopo con col direttore generale
Oppure partecipava comunque al tavolo un politico
Senta ma Borsani diciamo si interessava alle questioni lei lo ha mai visto in assessorato presso la Direzione
Presso gli uffici della c'è del direttore generale e poco di solito era il direttore generale che saliva presso ufficio dell'assessore
E in assessorato lei lo lo vedeva hanno avuto occasione di vederlo lo vedremo passare ogni tanto si
Però avevamo eravamo su piani diversi quindi non l'ho incontrato spesso Center rapporto tra botti e Borsani qual era
Ma direi all'inizio Colombo esso normale come un normale rapporto tra direttore assessore
Verso la sua cinesi era evidente che c'era qualche difficoltà di di relazione che poi ha portato comunque il direttore generale anche a
Qualche da Viviani relazione o delle tensioni
Di preciso non glielo so dire per carità non non me ne ha mai parlato dottor botti però sincera c'erano delle difficoltà ma ho delle divergenze probabilmente sulla gestione
Allora io le contesto quello che lei a pagina otto del verbale già citato aveva riferito nel corso delle indagini tra bottiglie Borsani ci sono state forti tensioni
Dovuti al fatto che Borsani non tollerava l'adesione di botti alla linea di Presidenza
Intendo dire che voti era molto vicino al Segretario Generale dottor sarnese quindi alla linea politica indicata dal Presidente Formigoni del quale sarnese era il referente
Borsani invece era critico nei confronti di botti non condivideva i suoi pareri
Ricordo che a un certo punto comincio a interfacciarsi direttamente con la Presidenza senza acquisire il parere tecnico sulle questioni che proponeva e quindi bypassando il direttore generale della sanità
Posso sicuramente dire che in sostanza botti rispondeva direttamente alla Presidenza e non più all'assessore
Dico questo anche perché in più di un'occasione su specifiche tematiche agli incontri del tavolo tecnico botti confermava di seguire la linea di Sant'di sarnese ma chiedeva sarnese di intervenire presso Borsani
Perché era sicuro del suo dissenso
Si ricorda di aver letto così le cose deconferma lei ricorda come sarnese rispondesse a queste richieste di botti cioè quando botti chiedeva sarnese di intervenire su Borsa anni
No
Adesso no allora le richiamo alla memoria quanto da lei detto sarnese a queste richieste diceva botti di non preoccuparsi
Che ci avrebbe pensato lui inoltre botti in diverse occasioni mi disse che Borsani avrebbe manifestato dissenso rispetto a decisioni che botti aveva già definito con la Presidenza
Borsani voleva che botti si confrontasse con lui sulle questioni politiche prima di portarle all'attenzione della Presidenza rimproverava sostanzialmente a botti di essere troppo vicine subordinato alla Presidenza
Le tre Enzio ogni tra botti e Borsani erano note all'ufficio e lo stesso botti in più di un'occasione aveva riferito quanto meno a me e alla paginetta che l'assessore aveva chiesto al Presidente la sua rimozione
Si ricorda queste dichiarazioni le confermo anch'io
Senta
Perché botti ha un dubbio
Perché alla fine rapporto
Era deteriorato perché
Mente comunque aveva ho avuto l'occasione
Che gli andava bene all'INPS di andare
Quindi si erano create per queste forti tensioni anche con l'assessore certo uno dei motivi per cui svolti decise di lasciare
Senta lei conosce Pierangelo d'accordo
Lo vedevo ogni tanto in una in direzione generale si veniva con una certa frequenza in direzione generale
Sì io l'ho visto diverse volte nel Lazio perché riga del direttore generale incontrava botti sì lo incontrava da solo
Sì per incontrarlo chiedeva appuntamenti o veniva spontaneamente poteva avvenire anche senza appuntamento svolte con appuntamento a volte anche senza
Lei Sacchi fosse da copia ruolo versa preciso no lo ricordo che io associavo alla
Al Fatebenefratelli come come ordine
Come attività come attività come referente senta Balti incontrava molte persone immagino per
Referenti
Dei vari ospedali
Come avvenivano questi incontri lì c'erano degli incontrino in struttura atti programmati mensile con tutti i direttori generali delle delle ASL e delle aziende ospedaliere
E poi ogni tanto c'erano degli incontri invece con i direttori o amministratori delle aziende private accreditate
Senta le risulta che altri avessero accesso alla Direzione generale della sanità così come lo aveva Bob d'accordo
Cioè con la frequenza e con le modalità anche cioè presentarsi anche senza appuntamento
Noto il retino nessun altro che lo sappiano
Io non ho altre domande grazie
Sull'altro padano forse un'altra domanda sono
Posso
Senta lei sa che rapporti avessero da coinvolti
Se si conoscevano da molti anni
Per quello che essa si si conoscevano da da prima che arrivasse
Pena prima che il dottor botte arrivasse DG sanità i per quello che so e spera
Tobacco che l'aveva
Presentato proposto per quel posto l'aveva proposto in Regione per la nomina a direttore generale chi glielo disse
E come lo sa fare lei ovvero disse direttamente il dottor volti Olanda Cinzia pagine adesso non ricordo esattamente chi dei due
Ecco non abbiamo detto che Cinzia parigini ringrazio diretta segretaria di Renato Bossi non ho altre domande grazie
Grazie
Buongiorno
A me sembrava strano
Io
è
Resta
Posso richiederle esimi specifica chi si occupava i suoi tempi a interno aveva direzione delle funzioni non tariffabili
Di preciso quale fosse l'Ufficio non ricordo persone chiederei
Direttivo erano le persone della
De L'Unità che si occupava del dei bilanci su quindici era
Del mister Merlino Ciocchetti o con la programmazione
Aveva detto Merlino giochetti
Specificamente c'era qualcuno che si occupava specificamente della riabilitazione
La riabilitazione faceva capo invece l'unità della programmazione sanitaria della dottoressa Meroni
Senta lei ha già riferito
Della
Redazione dei
Verbali dei tavoli di lavoro
Ecco
Anche il senso comune erano questi verbali
Chi prendeva neppure tutti gli argomenti all'ordine del giorno
E a seconda dell'armamento poteva esserci un
Solo un richiamo a quanto già definito nel documento oppure stesse c'era stata una discussione poteva esserci descritta la discussione è la decisione finale
Ma io
Nel contesto quello che secondo me
Divergenza
Da quello che aveva detto nel
Interrogato nel deposizione APM ventisette Bibbia dodici velleità
A domanda edilizi ma ha detto il verbale in realtà era una sintesi delle decisioni assunte con rinvio eventualmente ad allegato documenti dal verbale non emerge per quello che io ricordo
Un vero e proprio reso conto della discussione così aveva dichiarato
USA quindi ha così si una sintesi sostantivo o quello che ha affinché
Che
Senza
Per preparava eventualmente anche delle note quindi appunto su per
In vista di queste riunioni
Preparammo belle schede si erano argomenti diciamo che erano di mia competenza
Se no in genere raccoglievo o le le schede la documentazione dei dei dirigenti della della direzione oppure preparavo degli appunti family chiedeva
Direttore generale
Io le mostro in particolare
Due documenti che non siamo stati mostrati a lei sono allegati anche la sua deposizione
Perché erano stati direi prodotti dal
Borbotti se non sbaglio
Anzi sono tre che un terzo
Ecco se vuol dire a uno uno la data così magari con riferimento a verbale e se mi ricorda
Allora questo qua anche
Cinque dodici giugno due mila e uno
Determinazione delle funzioni non tariffabili per l'anno due mila due mila uno
è indicato come allegato quattro allegato quattro figli
Lei lo ricordava prima che io fossi mostrato nello specifico no non ricordava è contenuto qui no
E dunque l'otto il secondo
Allora questo è il numero nove
Fondazione Maugeri
Il ventotto gennaio due mila e due
Lo ricordava
No
Specifico no no terzo
Tavolozza c'è strani Tarì o tredici maggio due mila e due
Gianni contenuti no
Non li ricordo senta ENEL
Non so se vogliamo me legali a verbale per comodità sono già agli atti è signor Presidente però
Cito presenti già nell'ultima consultate
Visionate oggi dalla testo
Dei rapporti con
Da collegio del dottor botti condotto dal collega è stato chiesto ecco lei ricorda lei risulta di questi rapporti si fossero interrotti che si fosse notifichiamo guasta
Mi risulta che filiformi sono interrotti quando eravamo già al fare affari quindi già nel due mila e tre
Infine dopo il due mila ettari finché è invece è eravate in direzione generale sanità non non le risulta che ci fossero mai guastati
No in particolare minori
Grazie a un'altra domanda
Può andare
Ecco
Utile
Avvocato che
Detto che all'esito di questi TEN caffè sanità era il dottor straniere c'è il Segretario generale che poi prendeva le decisioni che assume che cosa intende con le decisioni da assumere
Quindi rispetto all'argomento o alla fine comunque il
Coordinato mai
Grazie vinca povera tra l'Unione al tavolo stima queste decisioni non erano le proposte e poi da portare al tavolo tecnico
Ma questo era già al tavolo scusi il tavolo interassessorile siano anche
In che modo formulare le proposte per il tavolo la fine
Si decideva mai assunto era ad Enna del coordinatore del tavolo che era una struttura fa niente sino a mani interessava capire appunto qual era la natura di queste decisioni cioè
Insomma come pieghe Cisi ogni tecniche quindi e che poi potevano essere portate alla tavolozza politico lo diciamo e poi eventualmente alla Giunta portare qua ingiunzioni infissi grazie non ho altre domande
Può andare grazie
Buongiorno
Como dei
Buongiorno
Lega ad alta voce la dichiarazione di impegno testimoniale
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza lei si chiama
Filippo Bongiovanni
Filippo Bongiovanni dove e quando è nato
Nato a Mazzarino Caltanissetta otto due
Mille novecentosessanta dovetti insieme residente a Lodi Corso Mazzini sessantuno la sua professione dipendente Regione Lombardia
Sì Presidente
Del teste noi chiediamo l'acquisizione dell'elenco i documenti che viene qui indicato si tratta essenzialmente degli atti acquisiti in Regione
A far data dal dieci maggio due mila e e tredici punti dopo la richiesta di un
Poi vi è un secondo e lei in cui i documenti che parte comprende alcuni di quelli contenuti nel faldone ma che
Intendiamo mostrare hai testi di anche a qualche ulteriore documento di cui chiediamo l'acquisto
In esecuzione del fondamento di acquisizione del dieci maggio due mila e tredici si tratta di documenti depositati nel settembre due mila
E tredici
L'udienza preliminare
Prego si dottor Bongiovanni buongiorno vi chiedo di riferire al Tribunale dei un breve una breve sintesi del suo curriculum professionale dell'attività che lei ha svolto e svolge
Tuttora in Regione sì io ho iniziato a lavorare il primo ottobre mille novecentottanta arruolando mi in guardia di finanza dove sono rimasto fino al ventidue ottobre duemila e sei
Dal ventitré ottobre due mila e sei fino al trentuno maggio
Due mila dieci ho lavorato in Provincia di Lodi dapprima come comandante della polizia provinciale in un secondo tempo come dirigente del Settore Tutela ambientale
Dal primo giugno due mila e dieci sino a data odierna
Ho lavorato lavoratori nella regione Lombardia
Dapprima dal primo giugno due mila e dieci fino a
All'anno scorso come dirigente della un nuovo sistema dei controlli coordinamento organismi indipendenti
Dal sei giugno due mila è quattordici sono il direttore della Direzione centrale legale istituzionale controlli e prevenzione della corruzione
Perfetto che ha sostanzialmente le stesse funzioni che aveva la UE
Perché debba anche alle funzioni che aveva la una al sistema dei controlli che tuttora una articolazione della Direzione centrale aggiunge nel funzioni legali la a avvocatura
è la prevenzione della corruzione oltreché
La i rapporti con gli enti dipendenti da Regione
Senta
Dottore le che formazione universitaria ambito laurea in giurisprudenza in economia in economia ascolti
La L'Unità organizzativa sistema dei controlli coordinamento organismi indipendenti a cui lei prima ha fatto riferimento
Sino al due mila tredici a chi faceva capo direttamente al Segretario generale quindi rispondevate diciamo al Segretario il il riferimento era diretto dirigente un Segretario generale in quanto funzione specialistica
Che direttamente a riferire al Segretario se più in fretta e che successivamente invece a seguito di questa riorganizzazione
Due mila e tredici con la nuova legislatura la signora è stata invece incardinata nell'ambito della Direzione centrale
Allora a i nel denominata affari istituzionali e legali
Che
La stessa a odierna insomma che la stessa con funzioni parzialmente diverse ma è l'aspetto
Lei è cominciato a lavorare e quindi nel due mila dieci per la Regione lo primo giugno due mila dieci mesi giugno due mila dieci e dominato dirigente dalla dalla Giunta in Madrasat esatto senta come entrate un rapporti diciamo con la Regione Lombardia ne sa inviato il mio curriculum alla Regione tramite
Mia cognata che lavorava lavora tuttora in alla Regione
Con i quali funzioni lavora su alcune tra guardavi c'è anche il nome mia cognata e Maria Luisa Scalise non le so dire le funzioni esatte che rivestiva all'epoca
Ricordo che lavorava in una compiuti in diretta collaborazione
Colonna all'ingegner Paolo allibramento residenti presso la regolarissima dovrebbero essere presidenza
Sicuramente era
Dalla con la nuova legislatura con la nona legislatura e la Presidenza quindi direttamente mi nella segreteria del Presidente
Prima non so bene quale fosse o della
Quindi diciamo a ha presentato il suo curriculum attraverso con sua cognata in sostanza
E chiedo con chi ha avuto colloqui per questa nomina al
Con il Segretario generale direttamente al dottor dipendenza donne il dottor Senese direttamente in quell'occasione ho conosciuto il Segretario generale
E poi successivamente un colloquio con una società specializzata nella selezione di figure dirigenziali credo si chiamasse Gallo in partner
Poi per la Lazio ha comunque
Un successivo colloquio mi pare sempre con Hilla dottor sarnese con il capo del personale il dottor Michele Camisasca
Dopodiché i c'è stata la assoluzione a decorrere dal primo di giugno
I colloqui sono intercorsi al cavallo della fine ottava legislatura inizio nona legislatura perché da quello che allora mi venne spiegato
Per avevano necessità di curriculum come
Il mio per rinforzare
Il sistema dei controlli in Regione il sistema dei controlli interni esatto
Senta è una
Nell'acquisito dagli hard agli atti che che sono stati acquisiti in la Regione e emerso che è stato costituito nel novembre due mila e undici
Un gruppo di lavoro a cui lei ha partecipato con l'incarico di verificare la rendicontazione dei progetti no profit approvati per l'ospedale San Raffaele nell'Arduini per
Per il due mila e sei cioè
Questo gruppo di lavoro a avrete una relazione che l'allegato uno dei documenti che le sono stati
Dati
A sua firma anche mi sembra si sia agli atti ecco se può ora di finire al tribunale come nasce questo gruppo di lavoro le circostanze in cui nasce
Questo gruppo di laboratorio apre quali sono stati qual è stato l'oggetto no dell'attività svolta e i risultati a cui siete pervenuti
Senz'altro siamo come poca ottobre novembre del due mila e undici i giornali riportano diverso io articoli sulle vicende
Della San Raffaele
Nello stesso periodo
Di pubblicazione di queste notizie di stampa
Una ma dipendente di Regione che faceva servizio in Direzione Sanità la dottoressa Daniela la Genga tramite una mobilità in Terna
Viene a lavorare nella mia uomo
La dottoressa Daniela la Genga non direttamente a me ma all'avvocato Pio vi pone che con me collaborava
Confida che nella sua trascorsa esperienza professionale presso la Direzione generale sanità
Sì occupava bella istruttoria o della rendicontazione adesso non ricordo bene
De progetti noi profitto è di aver rilevato nel corso della sua attività diverse carenze
Nella a gestione della rendicontazione di questi progetti no profit
Se non che l'avvocato Vigone in
Quanto capo dell'ufficio mi riferisce della confidenza ricevuta grado del qua di quell'ufficio abbia
Cioè capo i
Io capo del maggior riaperta locandiera esonerato da cui dipendeva dall'Avvocatura ma funzionalmente lavorava con me
Perché era la posizione di supporto al Comitato dei controlli che era uno degli organismi che io coordinavo finito per questo il rapporto tra avvocato più Vigone è né
Quindi dicevo l'avvocato Pio Vigone mi riferisce della confidenza avuta dalla collega Daniela la Genga
Ci accordiamo con l'avvocato Pio Vigone
Di metterei subito al corrente il direttore della DG Sanità il dottor Carlo Lucchina di queste
Al momento ipotizzate criticità in sede di rendicontazione è siccome tra i beneficiari dei progetti no-profit c'era proprio il San Raffaele che in quel momento insomma era
Abbastanza
In voga diciamo così comunque era abbastanza
Presente nelle cronache dei giornali
Il l'avvocato Vigone avverte il direttore generale
Immediatamente lo stesso direttore generale qui
Mi invia una mail nella quale mail
Chiede il supporto della nostra uomo sistema dei controlli
Per avviare una sorta di revisione critica
Delle modalità di rendicontazione dei progetti ma per oggetto l'iniziativa quindi nasce da Bologna e poi viene in qualche modo recepita dal direttore generale della sanità più che l'iniziativa nasce l'allarme da noi perché alla riceviamo questo allarme
Dalla collega Daniela da gennaio anche ed è immediatamente la trasferiamo alla direttore generale in Italia la dottoressa la gente aveva fatto riferimento a delle criticità che riguardavano specificamente San Raffaele se ricordo bene sì
Perché mi pare che lei si occupasse proprio della rendicontazione del San Raffaele ecco e che cosa diciamo avete esaminato in questo gruppo di lavoro se magari
Dice al Tribunale da chi era a formare il collegio è un po'di lavoro devo dire che io ho ho partecipato in qualità di dirigente
Ai momenti salienti quando c'era ad attivare le
Mila dei ragionamenti in ordine all'attività
Alle attività verificate ma il gruppo di lavoro era composto dall'avvocato opinioni Ivone è da una
Da alcuni dipendenti della Direzione Generale Sanità tra cui il Direttore vicario Luca Merlino
Leggo che dalla rapporto i nomi di oltre all'avvocato risone e al mio realmente di Luca Merlino che era il Direttore vicario
Della sanità Marco Paternoster che era
Il dirigente che si occupava credo di questioni giuridiche della sanità Rossana Rossi Elisabetta Brivio entrambe anche se
Dipendenti della direzione generale sanità
Ecco
Quali sospetti gli esiti diciamo di queste verifiche condotte su quanti project arrivano i progetti erano
Erano anche numerati
Credo fosse che avessimo esaminato quattro-cinque project indicare tre tre non è così utile il progetto numero uno o numero otto e numero nove contrassegnati secondo fondata scaletta che
Avevano predisposto in sanità
In termini generali
è emerso che
Dalla nostra attività di revisione
Che la rendicontazione era
La Kuhn OSA nel senso che si rinvenivano per esempio fatture nonna specifiche ma facenti riferimento a una serie di servizi generali
Di cui solo una parte potevano essere
Sicuramente attribuite a un progetto
Mentre alcune parti erano proprio di spese generali quindi assente pertinenza diciamo rispetto al Progetto io che l'assenza di pertinenza mancata dimostrazione della pertinenza della fattura all'estero e se
Che venivano però voi al riconosciute nell'ambito di quei progetti quindi una a rendicontazione nomina puntuale
Del diverse voci di spesa oltre che altre criticità per esempio sui
Sugli stati di avanzamento lavori i pagamenti degli stati di avanzamento lavori non era hanno
Dettagliati colme
Per trasferire un concetto mutuato dagli a
Parchi pubblici dove gli avanzamenti state lavoro sono abbastanza
Puntuali con la descrizione molto vi erano delle gravi carenze quindi avete rilevato delle grandi allora se no per definirle grave dovrei avere un metro di misura quindi il rispetto abbia altre attività o per le aveva parlato di assenza dei requisiti minimi di rendicontazione sì valida petrolifere
Perché dico
Avrei qualche titubanza a definire le grate perché
Per la mia esperienza in Regione Lombardia
Ho potuto notare che le stesse criticità rilevate in sede di rendicontazione in Direzione sanità
Non erano unicum si potevano ravvisare anche
In altri progetti di altre direzioni
Ho immaginato io che fosse era
Non so se l'espressione Satta adeguata alla mentalità
Manageriale con la quale alla regione si poneva nei confronti dei beneficiari cioè si mirava più al risultato di assicurare il benefit piuttosto che alla cura
Delle forme e delle procedure
Però ecco dall'allora è quella reale valenza di requisiti minimi resocontazione mi sembra che la situazione possa grave ecco diciamo assenza dei requisiti minimi
Faccio un esempio le qualifiche recheremo in discussione senza dei requisiti minimi cioè e requisiti manca
Faccio un esempio raggiungano ad esempio qui pensate le pattumiere risultando la San Raffaele per esempio nonché c'è e c'era stato un pagamento sulla semplice dichiarazione
Non ricordo se del direttore del Presidente comunque di un dipendente
Del San Raffaele di aver ha realizzato le opere finanziate
è ovvio che non si può
Liquidare uno stato di avanzamento su una dichiarazione così sommaria e soprattutto nel mondo come non documentata senta
E avete dato delle raccomandazioni e le direzioni sei siccome il il criticità rilevate non riguardavano soltanto il San Raffaele ma a fattor comune tutti e tre i pro
Oggetti che avevamo esaminato ai tre progetti riguardano tutto il San Raffaele dottor Bongiovanni soltanto il San Raffaele è stato preso in ogni pare di no essere posto B nord-est prima
Se vuole rileggere la relazione che lei ha
Asta ha sottoscritto vedrà che si tratta di
Qualcuno me lo ricordo è intitolata esiti GDL sanità controlli in merito alle procedure di liquidazione del contributo ex articolo venticinque legge
Senta tre due mila e nove a favore di Fondazione Centro San Raffaele del Monte Tabor mi sembra che non siano stati esaminati in quella sede progetti presentati da altri locatori
Purtroppo non non ne ho un ricordo preciso però la raccomandazione però se lei legge la la Siria leggendo la relazione sembra che si fa riferimento solo ai progetti San Raffaele però l'arrivo della raccomandazione alla direzione
Forum visto nella sistematicità delle criticità rilevate
Di a rivedere la rendicontazione di tutti i progetti finanziati con una la misura non profitto senta
E Lucchina è stato coinvolto il dottor Pietro coinvolti in questa attività di
Revisione per cui il nome della rendiconto che io ricordi no oggi c'era soltanto villa
Il massimo livello che ha lavorato su questo tema è stato Luca Merlino Luca Berlino
Senta e delle verifiche svolte dal gruppo di lavoro lei ha ha parlato anche con il Segretario generale senese ha relazionato al se cadrebbero Bissi
Dico credo di sì perché non
Un ricordo preciso però siccome il Segretario generale per sua stessa disposizione voleva essere informato delle attività di controllo svolte
Con buona approssimazione con buona probabilità ne ho parlato anche con il Segretario generale
Nel senso che il Segretario di dodici prima ad ha detto che l'unità operativa nostra sarò nel coordinamento organismi dipendenti faceva capo al Segretario per ricoprire al Segretario generale apporti due
Intervengono tutti trasmessi al indistintamente ogni rapporto di ore che viene inviato al Segretario generale alla dirigente nei cui confronti nuovi testato
Svolto al direttore generale o centrale
Nella cui direzione è incardinata all'articolazione oggetto di odio per fare questi sono i destinatari infissi di ogni attività di auditor
Sì ascolti noi presenteremo adesso il dottor Fasano il quale comunque a redatto e nel corso del due mila e dodici in particolare si tratta
Di un rapporto datato due tredici settembre due mila dodici e l'allegato numero due di documenti che le sono stati consegnati un report del servizio traditi interno ai ti ad oggetto le la revisione delle procedure della direzione generale sanità ecco questa attività di o di che cosa svolta sul suo incarico esatto
Ecco io mi nasce questa decisione decisione nasce proprio
Perché avevamo sotto gli occhi le criticità non rilevate nella nell'ambito non profit
Sempre sui giornali era martellante a questo punto beh c'era stata proprio la dichiarazione di insolvenza del sarà Ferzan quella di
La missione e concorda sovversivo accennava alle funzioni non tariffabili altro elemento delicatissimo per cui
Ne ha
Facciamo un inquadramento su come funziona l'attività di audit per favorire capire meglio come siamo arrivati a a
A verificare questa misura
Ogni anno la mia un nuovo predispone il piano di Horowitz annuale
Sulla base
Dell'analisi dei rischi quindi valutando le attività potenzialmente
Più rischiose per Regione Lombardia per quanto riguarda dodici interno per il sistema per quanto riguardava l'ora l'otite esterna cioè nei confronti degli enti del sistema
Predisponevamo in
In accordo
Tra i due dirigenti
Di struttura o di tinte erano è o di Sireg cioè gli enti dipendenti
M il piano di lavoro annuale inserendo le
I temi le misure le procedure da verificare
Una delle procedure da verificare
In
Per l'annualità due mila dodici proprio sulla scorta
Dei rischi emergente in quelle materie sul proprio la sanità fu proprio la sanità sei
Se in particolare le performances ospedaliere che tradotto come Regione controlla le prestazioni che vengono rese da parte del sistema SAR
Senta sul contenuto della diciamo della relazione del
Tredici settembre Dini e dodici sì ci intratterremo con il dottor Fasano
Pertanto chiederle se lei ha poi avuto modo di leggere la relazione di dottore di condividere negli sicuramente un risultato
Chi gli atti del di o tutto il
Le attività di otite in particolare il al rapporto finale
Dio ha detto veniva discusso eh condiviso ma non nel senso
Di una mia approvazione perché il dirigente e autonomo
Nelle sue decisioni però in termini collaborativi tutti i rapporti di holding sono sempre stati condivisi con me perfetto grazie domanda
E guardo soltanto lei avvocato insomma a sono dipenda da lei prego
Torno su un attimo sulla circostanza degli incarichi pone ha parlato di come diciamo
Per quel gruppo di lavoro avete in qualche modo avvertito un allarme ho usato questo terzo incarico lei coi dati è stato dato a lei
No io quel magico autonomamente non sull'incarico e quel gruppo di lavoro sulla rendicontazione la richiesta specifica tramite il
Giungono ricevuta
Veramente corruttore un ufficio ecco lì era molto questa Mele chiedo se è quello a cui fa riferimento poi eventualmente la pronuncia
Tecnici sicuramente la Provincia
Dice già anche la sua risposta se lei vede nella mail precedente dice da Luchino alla luce degli articoli di stampa eccetera eccetera
Vi chiedo di collaborare con la struttura l'assessorato alla sanità competenti in ordine di tali rimborso di tali contributi a fine di verificare tutte le procedure Giuseppe ecco e questa è la richiesta che le fu fatta per diciamo giusto
E lei risponde che era disponibile ecco rispondi siamo di poli per ad affrontare il tema
Quindi siamo
E questa faceva riferimento siamo badate diciassette nove
Ecco lei ha consegnato
Il lavoro al dottor Lucchina le mostro una una una nega anche significa
Se eh corrisponde a quello che diceva prima
Perché lei dice appunto calcolo inclusione gradirei però avviata sul tuo richiesta dal luogo ad una confermo invio
E qui siamo invece al
Metterò concedo immediatamente la chiusura
Letteralmente dopo la chiusura della
Ecco
Lei diceva prima
Che forse non so se lei o altri avevate avevate suggerito di estendere i controlli anche ad altri ad altri progetti ad altri progetti Parlamenti ingeriva
Amo nel rapporto se ricordo bene di estendere la revisione della rendicontazione a tutti i progetti no-profit e in quel caso la sollecitazione del suo Consiglio era stato fatto progettato raccolto
Mi pare di sì perché poi c'è stato se ricordo bene c'è stato anche un continuo apporto dell'avvocato io Vigone che collaborava con me nei termini prima esposti
Per assista nella direzione nella per esempio chiedere maggiori dettagli ai beneficiari dei contributi
Quindi la Direzione Generale Sanità ha esteso questo controllo tutti oltre che al San Raffaele gli enti che beneficiario a tutti e non ricordo sicuramente le loro storie solo ad altri progetti
Ricordasse la Direzione Sanità sunto anche dei provvedimenti di fermo di erogazione di di rimborsi a seguito appunto di questo controllo
Però potrebbe averli averli assunti
Provvedimenti del genere
Però ecco sulle attività specifiche come ripeto poi la collaborazione diretta alla direzione venne fornita dall'avvocato Ivone che potrà essere più preciso certamente per regalarli Gargano immateriali
Ricordo che lei ha dichiarato
La domanda del pm pagina cinquantina tre della deposizione che
Lei ha fatto al Pubblico Ministero il diciassette settembre mille tredici
Visti i risultati delle verifiche abbiamo infatti consigliato di sanità distende controllo tutti Progetto propri finanziati da Luigi sanità effettivamente esteso il controllo e con riguardo al San Raffaele si è pervenuti ad un provvedimento di fermo di circa venti milioni di euro
Su quei dire San Raffaele Ferrara SL di Milano
Uno Milano uno a tutela delle somme già erogate per i progetti no profit e non ancora integralmente rendiconta selezioni le persone ricordo tutti europee anche scusi per completezza è stato l'avvocato vivo
A me a suggerire questo fra il saldo autotutela nei più adesso che alle otto e una parte della mia deposizione mi viene in mente perché
Ci furono una particolarità in quel fermo amministrativo
Nel senso che azzardando un poco le procedure
Perché
Forse in una procedura più ortodossa il fermo avrebbe dovuto disporlo l'ASL e non noi
Ecco sì invece fu disposto sui siti internet fu disposta esso risponde
Ecco
Sa se poi vi fu anche una una una sorta di messa in mora per quelle
Beh quelli etiche ameno completato la documentazione binari
Sì sì ci furono una serie di note inviate dalla direzione a tutti i beneficiari il contenuto specifico di ognuna di esse ovviamente
Lo ignoro
Però ricordo che l'avvocato io vivo nel mio aggiornava sulla attività di tutela degli interessi regionali posta in essere dalla direzione
Grazie
Avvocato Merlini per la difesa Formigoni solo una precisazione brevissima
Qual era la struttura che si era occupata della rendicontazione reggente
Era alla a una struttura sicuramente in ambito Direzione generale salute la denominazione esatta non me la ricordo
Ricorda venti erano i componenti di questa struttura c'era un comitato
C'era sicuramente un comitato che
Aveva parte
Non ricordo se
Nella istruttori era dei progetti o se anche nella rendicontazione nell'esame della rendicontazione ma c'era un comitato si
E posso chiederle i componenti se no corda no non mi ricordo
Neppure in questa attività di orbita dette no a verificare se fossero concordi no sicuramente l'abbiamo verificato chi erano i componenti del Comitato però
Nove non me ne ricorda se c'era il dottor Merlino
Come Presidente di questo Comitato
Potrebbe
Lo chiede
Grazie
Presidente giunse una precisazione per diciamo chiarezza il controllo che avete svolto riguardava somme che erano state liquidate c'era stato già pagate imitare
Guardava somme già pagate il controllo sulla rendicontazione
Sì no con riferimento e tre della vostra della vostra attività di revisione
Sicuramente alcune liquidazioni c'erano state non so se erano state integralmente liquidati progetti già credo di no ok grazie
Grazie Presidente locatario perplessa mese è solo un paio di precisazione introiti tutto cioè non capisco male
E in seguito a questa in analisi Terna che voi avete effettuato sono state prese delle misure che
Riguardano anche gli altri
Enti no-profit queste misure consistevano anche nella messa in mora di questi enti e i fini
Della fornitura
Diciamo della documentazione dove ai fini della rendicontazione che definire la messa in mora tecnicamente non saprei se si trattasse di messa in mora sicuramente ci
Era una interlocuzione per eventualmente sollecitare l'invio di atti mancanti integrare reati incompleti
Se fatto in termini di messa in mora
Non ricorrendo qui su questo termine perché temere risulta nel verbale delle dichiarazioni
Dunque
Le chiedo nel proprio su cui il vorrei concernente
Perché dicevo qui c'è questo questo termine perché per sua memoria
La
A suo tempo aveva dichiarato a verbale davanti al pubblico ministero so che l'attività è stata fatta perché me ne ha parlato l'avvocato virgola persona anche
Che gli enti beneficiari di questi contributi sono stati messi in mora ed è stato deciso di fissare un termine contro il quale completare la rendicontazione tema la revoca del contribuzione ecco perché ho usato sicuramente deve conferma che fu questa la realtà lapide non so
Mignolo riferimento alla non so se messa in mora in senso per
Ecco sicuramente venne imposto ai beneficiari dei contributi di rendicontare con le modalità
Corrette entro un periodo determinato una data determina questo tipo di imposizione di relazione e anche diciamo di impronte di approccio diciamo del direzione corrispondeva una
Posizioni diciamo
Di un Governo e della direzione generale e del Segretario generale
Ritorno economico a sostenerlo di situazioni e cioè
Una situazione che è accaduta così casualmente ortofrutta è una cosa tira l'altra oppure c'era un
Un quadro diciamo
Di rigore che derivava da una recinzione c'è opposizione presenta la domanda è assolutamente generica e francamente incomprensibile dai comprensibilissima signor Pubblico Ministero io voglio sapere se questo tipo di controllo con questo tipo di diciamo decise i danni che ne sono seguite erano una situazione Sperotto ragionato già lì si verifica e così per caso oppure è una situazione che stanno talvolta in un certo tipo di politica no corrispondeva se posso a una direttiva precisa dal Segretario generale
Grazie non ho altre domande
Quando
Tu nota a tutti i presenti
Prego la facciamo cinque minuti per una pausa
E magari se c'è accordo prepara per acquisire qualcosa
Di dei
Dei prossimi
Soltanto su quella relazione tra l'altro abbiamo il documento non so se
Parlatene
Il dottor Bongiovanni ma mi sembra che ci sia
Comunque l'abbiamo appena sentito Fasano scusi sì sì no scusi ho sbagliato calzante punteggio
C'è il consenso
Globale e ci sono domande da fare o basta
Sì va bene allora
Facciamo le entrate
Allora su accordo
Marzo quando tutte le parti viene assunto il verbale di fissi d'
Rilasciata in data ventotto giugno
Due mila e tredici da Gaetano Fasano
Alla
Ai pm
Prego venga avanti
Cosa
Ventotto giugno due mila tredici si accomodi lega grazie all'impegno testimone
Consapevole della responsabilità morale
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Allora Gaetano Fasano nata a Napoli nove febbraio cinquantatré si residente in San Donato milanese di A che negli sedici sto professione
Dirigente regionale ma abbiamo acquisito il suo verbale di assunzione formazione quindi soltanto delle domande di precisazione civile deve fare
L'avvocato Gobbi
Prego
Dottor Fasano
Nella sua attività di ospite
Qui abbiamo diciamo già acquisito le sue dichiarazioni in cui egli ha riferito il referente in tema di procedure nell'ambito della Direzione Sanità Direzione Salute fiera atti è stato
No io nella mia attività di audit che riguarda questo processo interloquito con il dottor Merlino
Dottor Merlino sei pane
Io
Lei ha molto produttivo
Della documentazione che abbiamo già mostrato piena corrispondenza ed è la documentazione che abbiamo grato al dottor Merlino sì
Per capire se lei dà diciamo vista e la verificata quando
Ha fatto la sua diciamo
Il primo
I due partner
Praticamente
Siamo più in fretta
Bisogna due
Scusi Presidente ma così
Ci sono delle mail e ci sono poi due diciamo relazioni
Con cui il dottor Merlino diciamo
Forniva una serie di chiarimenti posizioni circostanze alla
Al suo gruppo di lavoro
Cioè
Volevo fare un'altra domanda è se li ricorda i se lei li ha considerati siccome il suo richiamo
è gli elementi che aveva dedotto la persona che era incaricata che la responsabilità delle procedure nell'ambito da direzione se lei gli ha con
Si crea e poi neanche due suonavo si sono stati considerati delle precisazioni e le dichiarazioni rese dal dottor Merlino sono state
Allegate al l'apporto che ho reso
Quindi sono addirittura disponibili nel rapporto che poi io ho predisposto solo c'è un allegato che
Porta appunto tutte queste dichiarazioni
Del dottor Merlino
Quindi chiaramente sono state considerate nel rapporto sono commentate negli analizzate
Gli allegati sono prodotti sono mamma per comodità io gli ho no le mie non sono credo proprio non verrà qua le meritò se vuole che
Allora le comunque Tribunale
Tribunale
No
E quindi mi riporto quei documenti evidentemente ecco ma la mia domanda ulteriore lei una sola domanda nel merito della
Se posso poi ci sono i documenti evidentemente che
Commenteremo
Lei fa riferimento molto al discorso dei costi standard sì
Dichiarazione io non le le mi limito a una domanda le risulta che siano mai stati introdotti in ambito nazionale di costi standard
Dei costi standards in modo così generico di farli quelli a cui fa riferimento lei
Relazione per le funzioni prima le prestazioni in direzione di ricovero e cura e quindi eventualmente a
E non non sono a conoscenza che ci siano state delle produzioni relativa ai costi standard per le funzioni non tariffabili ma devo dire anche perché non sono a conoscenza del fatto che
Le funzioni di alta complessità per la riabilitazione siano state
Praticate siano state finanziate in altre regioni
Quindi non le risulta che ci siano diciamo dei costi stando al tam militi a livello nazionale
No
Non ci sono dei costi standards stabiliti a livello nazionale perché la legge il decreto legislativo cinquecentodue novantadue stabilisce che ciascuna Regione individui le funzioni non tariffabili stabilisca i costi standard in base al quale devono essere
Questo ci vuole potrebbe farlo ciascuna regione di stabilire un costo standard ritengo di sì lei lo ritiene qualche
Non risulta viceversa che ci siano dei costi la tutta lei la la considerata la Tuccio eventualmente signora Batuque un atto di forza diverso però che non è riferita al caso specifico della funzione
Complessità di una mia domanda era ero anche
Sicuramente sua funzione ma anche più in generale le idee allora li faccio in generale dei costi standard a livello nazionale sono stati stabiliti istituiti previsti a prescindere e al di là del
La funzione di alta complessità né di abilitazione ma sicuramente sono stati il terreno da ultimo sono stati stabiliti i costi Santoro di alcune funzioni non dell'ambito sanitario ma note gli ambiti
Tutta la legislazione va nel senso di individuare i costi standard per misurare per commisurare i finanziamenti quali ambiti
Scuola
Avendo oscuriamo forse la mia domanda era generale ma non si sente parte a parlando di sanità forse sono stato io a a non essere chiaro
Io parlo in tema di prestazioni sanitarie di ricovero sulle fusioni però la misura Misiani scusi ma sono le prestazioni per implicito
Allora sulle prestazioni sanitarie
Al di là delle funzioni non tariffabili vessati la legislazione nazionale
Dice che ciascuna Regione deve individuare alla tariffa per ciascun DRG
Questo io non ma non è questa una mia controdeduzione cioè io non vedo medica che le Regioni deve individuare comunque lei dice che a livello nazionale la mia domanda è sono stati fissati o no
Ed io non mi lascia molto a me non è l'indagine non si è
Sì un'ultima domanda per nulla come intoppo e credo che conosca però produco anche al Tribunale
Credo che sia l'ultima relazione e aggiornamento della vostra attività diciannove dodici due mila quattordici a deliberazioni di Giunta che allega un ultimo così una relazione se
Ecco io ho anche evidenziato con due posti la parte in cui diciamo aggiornate lo stato d'avanzamento di questa fase ecco
Lo ricorda la sono allora lei devo precisare che dal primo agosto due mila quattordici io non faccio più parte del Comitato per i controlli interni sette incarico che gli è stato attribuito diverso
E di conseguenza questa relazione
è la seconda relazione semestrale
Del Comitato per il controllo interno
Non ha visto in pratica l'Amia
Io come terapia acquisirla non la conosce quindi no non la conosco
Non so se diceva invece appartiene ed è a seguito quale primo semestre perseguito
Io ho seguito la relazione del primo semestre si rinvia tutto
E si diceva qualcosa al riguardo dall'aggiornamento dello Stato
Nella relazione del primo semestre si faceva menzione di alcuni adeguamenti o miglioramenti che erano stati introdotti nella procedura per le determinazioni delle funzioni non tariffa
Si ricorda in particolare quali no in questo momento quella non c'è ancora tutto vedendo se perciò da produrre
Prima se ne
Primo semestre venti giugno però in questo momento abbiamo due mila quattordici due mila quattordici non ho un ricordo preciso però che le conclusioni a cui si perveniva in quella se
Bene
Perché
Ma comunque ci riserviamo di produrla sequestra un altresì una prova Tribunale perché io non ho trovato riferimento io dico subito prima vista ieri però adesso stiamo verificando segua la stessa
E si cambiava se mai a quell'accordo
Se ecco se ci sono altre domande magari anche per
Avvocato Merli indifesa Formigoni
Un chiarimento
Per quello che riguarda
E carenze da
Lei evidenziate
Particolare in relazione ai costi siano compreso bene e alle procedure di rendicontazione
Lei ha verificato anche militari queste carenze fossero per così dire genetiche cioè risalissero alla predisposizione dei bandi
Assi in qualche modo si nel senso che il semplice fatto che le banche non fossero previste le misure condoni suggerivamo in qualche modo venute connaturato alla stesura dei bandi
Queste
Per esempio io mi rifaccio a un passaggio della sua deposizione già resa
Sin quando dice sono sicuro che nel bando dei progetti no profit non erano preventivamente
Indicati
I criteri di imputazione dei costi generali
Sì
Questo c'era una quota standard tutt'al più ma non è un criterio di imputazione c'è una quota forfetaria ma non è un criterio imputazione
Ecco
I bandi da chi erano stati predisposti avete accertato niente
Anzi erano predisposti credo a trovarsi conseguite nella Giunta sono questo momento ricordo
Vi fosse stato il dirigente o la struttura un'articolazione dell'assessorato che verrà proposto comunque
Sono bandi che sono predisposti sul proposta o addirittura per atto proprio secondo decreto avessimo presente sono predisposte dalla direzione generale
Per la parte invece relativa alla rendicontazione sì il controllo da chi era effettuato dalla direzione generale su tutto
C'era un comitato che si occupava della quindi contrazione no c'era un ufficio che faceva capo al dottor Merlino al dottor mettersi le risulta che fosse costituito proprio
Ne risulta come Comitato come no ma mi risulta che ci fosse un comitato appositamente costituito o si trattava di attività che venivano svolte nell'ambito dell'ufficio
Grazie
E documentario nonno non trovo riferimenti un c'è il documento
Presidente possiamo fare soltanto un'integrazione sì buongiorno buongiorno
Senta a pagina quattro ovvero del rapporto più audit del tredici settembre del due mila dodici
Lei si è occupato quella delibera della Giunta regionale non ammettere otto cinque-sei del venticinque luglio due mila e dodici e poi nel corso diciamo nel corpo del rapporto di uno dei tre
Sono stati formulati anche dei suggerimenti per migliorare diciamo quelli misura ecco se vuole spiegare al tribunale che cosa qual è la novità introdotta da questa delibera di ta del luglio due mila sui dodici e e quali misure pure avete proposto per un ulteriore miglioramento
Allora la principale novità che reintrodotta dalla delibera di Giunta era l'obbligo per le strutture erogatrici che aderì accedessero a finanziamenti superiori a una certa soglia
Di munirsi di un meccanismo di revisione indipendente della loro
Ho contabilità
E quindi diciamo in questo dovevano produrre mi pare anche del avrebbero dovuto produrre poi alla direzione salute agli esiti di questa revisione
Le relazioni di revisione da diciassette a costituire sarebbe avrebbe costituito condizione per la sottoscrizione di contratti no per il riconoscimento
Delle spinse rendicontate
Per riconoscimento che spese rendicontate ecco dopo questa audizione come avete valutato questa novità introdotta nel due mila dodici
Come è un adeguamento che interveniva nel senso che i noi dicevamo abbiamo aggiunto come si può leggere nel rapporto che poteva essere utile
Introdurre qualcosa in più per esempio l'obbligo di istituire la contabilità analitica da una parte i
Dall'altra la possibilità di operare delle delle visioni contabili però artralgia regionale eccetera chiaramente sarebbe stato difficile
Revisionare ogni anno la contabilità di tutte le strutture l'offerta però ipotizzavamo che questo potesse essere fatto a rotazione anno per anno e che questo potesse avvenire un effetto
Diciamo così deterrente relativamente
Alle alla condotta delle
Delle strutture stesse e con queste misure relative al controllo per così dire sui Bilanci sulla contabilità degli erogatori che voi avete auspicato suggerito erano dirette a cosa essenzialmente
Allora erano dirette suonando elettrico attraverso
Erano di quello che noi proponevamo era diretto a dare gli elementi per accertare la corretta destinazione dei finanziamenti regionali i finanziamenti regionali quindi per anche per conoscere la struttura di spesa di queste strutture la assi sì sicuramente
Ecco a pagina ventidue del sur rapporto esitate del documento due del fascicolo che c'è il rapporto insomma chiamiamolo chiamammo rapporto
A pagina ventidue del fatto una distinzione tra appunto la vigilanza sugli enti non profit seconda cioè né la possibilità comunque della Regione di controllare la contabilità sia di questi enti quali erogatori se può spiegare al tribunale
Dunque oggi la nostra alla alla alla mia posizione e che
Agli obblighi di vigilanza che sono previsti dalla legge non
Buongiorno non è detto che debbano prevedere tutte le circostanze il nel in nelle quali sia opportuno fare determinati controlli
Nel caso che si abbia una corrisponde non tutti quegli enti non tutte le fondazioni non tutte quelle organizzazioni hanno finanziamenti regionali a volte la vigilanza è preordinata su uno schema generale
Nel caso però in cui la Regione accordo
Conceda riconosca
Delle contribuzioni o dei vantaggi economici o comunque delle sovvenzioni è legittimo nell'ambito delle leggi di regolamenti prevede controlli ad hoc
Controllo sui bilanci che sui bilanci evidentemente è un primo passo è stato fatto con questa delibera del due mila e dodici giusto un primo passo era stato fatto con quella delibera del due mila
Un'ultima cosa lei fa parte e ha fatto parte meglio del Comitato di controllo il Comitato per i controlli come dopo i controlli ecco nel due mila dodici comitato dei controlli si occupa di
Delle procedure della DG Sanità senti il Comitato dei controlli aveva il compito di monitorare il processo di revisione delle procedure della direzione
Per il quale era stato nominato un gruppo di lavoro ad hoc
Del quale io non facevo parte il gruppo di lavoro costituito con decreto del Direttore generale allora generale dell'attivazione
E il Comitato monitorava sulla base delle informazioni che venivano rese dalla Direzione Moni monitorava periodicamente
Sì lo stato di avanzamento dei lavori senta e la prima volta che il comitato dei controlli si occupava di una revisione delle procedure in materia di sanità
Forse non proprio la prima perché precedentemente accetti forse un argomento attinente c'era stata qualcosa sulle sperimentazioni in materia sanitaria non la religione diciamo globale la visione globale dalla prima volta
E la prima volta che sinora attuata nel due mila ed oggi nel due mila
Posso andare
Vorrei
Infatti si accomodi
Colleghi ad alta voce grazie all'impegno
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione l'impegno a dire tutta la verità leggasi contenuta di quanto è a mia conoscenza comodi
Lei si chiama
Pilotati io vivo
Dove quando è nato ventotto gennaio mille novecentocinquantotto San Marco Argentario
Provincia di Cosenza dove risiede risiedo a Milano dia dal se sia il numero ventotto
Grazie buongiorno avvocato virone condivido
Avvocato intanto le chiederei una breve
Una breve sintesi del suo profilo professionale
Sì io sollevare aprono giurisprudenza
Conseguita l'abilitazione professionale
Più distanti
Sono laureato in giurisprudenza ho conseguito l'abilitazione professionale nell'ottantadue
Proprio svolto per qualche anno delle funzioni di responsabile di servizio legale di una
Azienda sanitaria in Calabria
E dal mille novecentottantotto popoli o diciamo vinto un concorso per procuratore legale presso la Regione Lombardia
Con l'assegnazione quindi allora era il servizio legale
Quando poi fu costituita l'Avvocatura regionale diciamo transita e nell'Avvocatura regionale
Quindi ho svolto sempre funzioni di avvocato ed al due mila e tre all'Aquila e dieci
O avevo anche svolto le funzioni di coordinatore dell'Avvocatura regionale
Nel due mila e dieci forse nel mese di giugno del due mila dieci diciamo vicolo più la funzione ma sono stato incaricato diciamo quale componente del Comitato dei controlli regionali
Quindi ho continuato a svolgere tale attività diciamo il patrocinio
Diciamo
Questa Regione ma abbiamo anche collaborato con il sistema dei controlli crea anche come componente diciamo interno della
Di questo organismo costituito con legge
Dal
Dal primo di agosto del due mila e quattordici continua a far parte del Comitato dei controlli interni o di nuovo riassunto la funzione di coordinatore dell'Avvocatura regionale
E attualmente Torino-Lione solo pestaggi quei ruoli diciamo senta avvocato lei nella sua funzione di coordinatore dell'Avvocatura di che cosa si occupasse occupato e si occupa
L'attività diciamo
Moderna c'è ampia diciamo innanzitutto autentico ovviamente certamente la la
Come dire l'attività prevalente e la cura del contenzioso
Quasi sempre si tratta di contenzioso passivo cioè nel senso che la
Diciamo Regione ha necessità di resistere nelle varie
Giurisdizioni a delle domande diciamo
Presentate da terzi contraenti dipendenti eccetera
Quindi dal mio ruolo era da una parte quello di coordinare questo contenzioso venti assegnato rincari che i miei colleghi sopra
Diciamo facendo una
Tenendo il monitoraggio diciamo di questo contenzioso relazionando all'Amministrazione
E comunque anche assumendo diciamo e non non pochi casi anche il patrocinio alla difesa diciamo diretta dell'ente queste l'attività prevalente
Ove ovviamente c'è anche un'attività diciamo consulenziale vicario distinta
Che viene resa quasi sempre diciamo nell'ambito del contenzioso e quindi anche ai fini poi della gestione delle quote del contenzioso
Ho anche per la prevenzione del contenzioso e quindi le transazioni eccetera
Ecco questa è un'attività anche consulenziale che viene resta su singole questioni
Ho anche attraverso la partecipazione a dei momenti diciamo di
Disamina di problematiche complesse
E che IAS nel nostro ordinamento diciamo assume la forma della cosiddetta area giuridica
Quinti quell'attività di consulenza che prima venivano svolte dal servizio legale diciamo invece sono state poi negli anni diciamo ordinati in questa modalità trasversale quindi
è una sette diciamo in cui le diverse professionalità dalla direzione generale interessata che sottopone il quesito
Agli altri a seconda delle necessità i colleghi del bilancio pure dei lavori pubblici vengono esaminati delle questioni e si redige politico una sterpaglia chiama
Il valore diciamo di pareti arretramento
Senta avvocato le delibere che vengono predisposte
Nell'ambito delle varie direzioni della Regione sono sottoposte a un vaglio di legalità prima di essere sottoposte all'approvazione della Giunta
Dunque
Le delibere sono portate alla diciamo ben quello istruita dalle singole direzioni e poi su proposta dei dirigenti e del direttore generale vengono portati alla voluta regionale per l'approvazione
La verifica sulle delibere diciamo svolta secondo lo statuto dell'ente dalla Segreteria di Giunta
Ma una verifica come dire un po'consente diciamo di estrinseca formali che c'è quinti
Serie se ci sono le firme necessarie e se diciamo la competenza del no e dell'organo
E qui è portata da una decisione se c'è la copertura finanziaria
Quindi la Giunta regionale tranne forse nei casi eccezionali plateali diciamo DTP in concorrenza non nella Giunta regionale la la Segreteria di Giunta non entrando nel merito
Delle deliberazioni ecco quindi assumerete
Parametri diciamo di controllo estrinseci cosa diciamo formali ecco il senso
Che possono in alcuni casi essere chieste delle consulenze se sia a chi
Consulenza intendo controlli di tipo legale più approfonditi
Sulle singole deliberazione deliberazione si certamente possono essere chieste diciamo quando ci sono soprattutto le delle delibere importanti come ad esempio le delibere sulle per rimanere nel nostro nell'ambito sanitario
Le delibere sulle regole rifinanziamento sicuramente se ci sono dei dubbi dei problemi vengono sottoposti
O o al vaglio informare il mio o di altri colleghi che seguono la sanità
Oppure se c'è bisogno di una valutazione più formale
Appunto all'area giuridica di cui le ho
Ottenete e questa era giuridica quale dalla quale lei ha fatto riferimento non coincide con l'ufficio
Legale diciamo no l'ufficio legale
Partecipa diciamo a questa legge di questa area giuridica presso quale ufficio è costituita erogarlo giuridica diciamo dipende dalla segretario generale del Servizio giuridico
Che era diretto anche dal Segretario di Giunta quinti diciamo e Luino e coordina questa atti vietare di Giunta cioè dottor Senese all'epoca erano Segretario di Giunta il dottorando tabelloni idoneo confuso
Quindi è come dire un luogo trasversale dove tante competenze insomma vengono cioè non c'è più il parere come sì su succedeva in
Molti i primi anni che io
Dicevo in cui io ero lo svolgeva l'attività al servizio legale che veniva formulato una richiesta scritta
E veniva reso parere diciamo
Adesso invece alcuni anni a questa parte diciamo appunto le questioni e vengono portate in questa
Aree appunto in questo in questa sede vengono discusse e si redige poi un nel verbale
Questo ufficio ha presso la Presidenza né presso la presso la Presidenza
Senta esiste una regola diversa invece per gli atti monocratici delle direzioni generali sì per gli atti monocratici e ai veneti evidenti i decreti esaurito
Previsto è stata diciamo su su impulso diciamo del segretario generale diciamo anni fa è stata prevista una verifica che prende il nome di verifica collaborativa
Quel chiarisco a cosa lei intende per collaborativa cioè nel senso che dopo la riforma appunto del pubblico impiego il decreto ventinove eccetera quindi con nella divisione di ruoli fra
Parlo di governo a livello politico e il livello funzioni di dirigenziale
Diciamo e quindi con la
L'assegnazione alla dirigenza delle responsabilità diciamo rispetto agli atti di competenza eccetera
Un controllo diciamo di legittimità preventivo su questi atti non è più previsto dall'ordinamento
Tant'è che ed ENEL ricorderà ricorderete che adesso non lo so venuti meno i controlli esterni noi quell'insieme al Comitato regionale dei controlli il controllo prefettizio sugli atti regionali
Proprio per responsabilizzare la dirigenza sia
Allora diciamo un controllo preventivo di legittimità sugli atti dirigenziali non è possibile ma appunto però per evitare
Diciotto
Che mancasse completamente diciamo comunque un controllo
è stato istituito questo sistema diciamo quinti i colleghi che si occupano che facevano comunque sempre capo al dottor Pilloni e quindi alla segreteria della Giunta esatto
Esaminano questi decreti diciamo ma al
Antico che vi è un po'speculare al controllo che
La Giunta fa sulle delibere tra controllo formale anche questo sì estrinseco diciamo chiaramente le colleghe non posso spesso sono le delibere
Diciamo sono costituite da riprenda di questo
Si i decreti sono costituiti da molti allegati cioè hanno una componente anche tecnica molto forte
E credo che nessun collega diciamo
Abbia la poi la possibilità di di verificare nel merito
Se è un vero controllo che è appunto la competenza senza le firme sono limiti dispersa credo che lei ci ha detto esattamente agli atti con legge anche se naturalmente una volta è stata come previsto anche per gli atti monocratica e sano sessantatré trasposto quel meccanismo di controllo
Dagli atti collegiali e gli atti monocratici
Senta avvocato lei ha fatto parte di un gruppo di lavoro che è stato costituito nel novembre del due mila undici diretto a verifica aree e in ultimo momento le procedure di rendicontazione dei progetti no profit in un primo momento tre progetti e poi insomma ci dirà
Lei che tipo di attività ha svolto il tanto il suo ruolo rispetto alla questa leggendo approfitto quando lei è venuto a conoscenza in che termini
Parto dalla legge non profitti da da legge trentaquattro
Ecco
Io ricordo diciamo che per la prima volta diciamo mi parlò di questa della possibilità cioè di un intervento regionale a sostegno diciamo degli enti non lucrativi
Che operano in regime diciamo di accreditamento per servizio sanitario ve ne parlò il dottor Lucchina che era direttore generale della sanità dal due mila e tre
E insieme con il dottor Luca Merlino che era il suo principale collabora creda fino a pochi anni fa il suo principale collaboratore
E me ne parlava proprio proprio in relazione alla necessità che loro avevano rinvenuto
Diciamo di garantire un qualche una qualche forma di sostegno a quegli enti che proprio per la loro per la loro o diciamo caratteristica quindi non essere società di capitali tanto per intenderci
Avevano estrema diciamo difficoltà oggettiva difficoltà a reperire le risorse finanziarie necessarie per far fronte ad esempio agli investimenti cioè gli adeguamenti perché lei sa
Che gli enti sanitari le strutture sanitarie hanno continue problematiche relative all'adeguamento strutturale infrastrutturale organizzativo e cioè
Allora una società di capitale chiaramente ricapitalizza fa fronte a queste necessità
Questi enti non lucrativi ecco sicuramente avevano più difficoltà
Per cui mi mi chiese il dottor Lucchina se è a mio avviso insomma si potesse diciamo come si potesse far fronte a queste queste oggettiva diciamo necessità
Anzitutto consigliari lui diciamo di lui è anche il dottor Merlino diciamo di non procedere con atti amministrativi prima si era ipotizzato di fare una delibera
Anche perché intravedevo qualche problematica anche relativa agli aiuti di Stato
E quindi questa era la prima raccomandazione e questa raccomandazione poi è stata recepita nel senso che
è una nostra delegazione compreso il mio dirigente del tempo diciamo si recò appunto presso la Commissione
Europea
Proprio per verificare che questo tipo di aiuto questo tipo di sostegno
Fosse compatibile con regime degli aiuti e la Commissione in effetti c'è e gli uffici della Commissione
Insomma dichiararono che era in realtà si trattava di un sia e che cioè di un servizio di interesse economico generale
è una forma diciamo ridotti a di aiuto e compatibile a certe condizioni
Quindi questa era la prima condizione poi si pone si porcini si pose anche il problema
Forse vado un po'veloce no no no adesso no Fassino da comunista
Ci si pone il
Problema ci si pose il problema diciamo dei soggetti beneficiari perché
La categoria diciamo degli enti no-profit che no Onlus non lucrative c'è ed è una categoria un poco basta
Se posso direi diciamo sinceramente anche una categoria un po'oscura nel nostro ordinamento nel senso che
Dietro poi questa
Forma giuridica che c'è un polo di tutto insomma Retrone che negli anni insomma ce l'hanno dimostrato per cui ci si poneva il problema micio ma che ricomprende genericamente tutta tutte le
Purché vogliono sì o no diritto oppure ce ne voleva tutte allora il ragionamento diciamo che FI vecchie si fece all'ora e che
Sinceramente vide sia l'ultima
Che Merlino assolutamente diciamo consenzienti era quello di
Limitare questo tipo di sostegno
A quegli enti non profit però e avessero effettivamente bisogno cioè
Quinti e quegli enti come dire che avevano proprio più difficoltà a reperire sul mercato dicevano i finanziamenti
è quindi diciamo sostanzialmente a quelle associazioni le concrete azioni religiosi le sui nomi purtroppo sono tutte insomma viene
E qui mi riferisco comunque a queste a questi enti diciamo piccoli
Ecco chiaramente il problema si possa in relazione invece i due principali enti non profit che operavano nel prezzo
Nel regime diciamo di accreditamento preventiva fondazione Maugeri e la fondazione San Raffaele
Ecco eseguiti una decisione diciamo di inserire
Anche questi due enti e quinti
Praticamente tutti gli enti del no profit fu una decisione che prese la Giunta regionale cioè il livello politico ferme il dottor Lucchina il dottor Merlino
Per quanto cioè ci fu il ritorno diciamo di questa tematica mi dissero che la Giunta voleva invece non discriminare in base alla rilevanza
Ma insomma considerare per ragioni strategiche considerare tutto cioè tutti
Comitini scusi avvocato giusto per farla recessione uno prima fase quando lei ne parlo con Merlino Lucchina eravate tutti e tre dell'idea di escludere le fondazioni più o diciamo più grosse come la Maugeri e il San Raffaele
E che invece poi successivamente e ci fu una volontà politica di includere il se non ho assolutamente sì lei perché riteneva di dover escludere queste fondazioni più grandi
E perché
Cioè
Proprio partendo da quello che era la motivazione che insomma che veniva mi veniva addotta diciamo no per giustificare comunque un intervento è sempre qualcosa di anomalo cioè un intervento cioè se c'è un mercato
Anche se è un mercato molto ricco particolare quello quello sanitario
è chiaro che qualsiasi intervento diciamo che tu fai sul mercato quindi in deroga alle
Avrei voluto irregolare
E
Diciamo può essere potenzialmente distorsivo di questo mercato creare una concorrenza scorretta atte a favorire un operatore danneggiarne un altro eccetera
Quindi
è chiaro che bisognava diciamo questa finalità che io la trovo giusta effettivamente perché poi ripeto è un mercato particolare ci sono degli enti cavie
Con grande fatica mantengono una missione diciamo di assistenza magari ospedali classificati eccetera eccetera contiguo invertita ma con grandi sacrifici
Invece appunto per degli enti che
Secondo me avevano delle buone basi
Finanziarie economiche diciamo non questa
Giustificazione in onda una rinvenivo cioè dal mio punto di vista meglio ovviamente la vedo da un punto di vista
Allora in quel caso di anche quasi di comune cittadino cioè non mi sembrava opportuno poi
No no non l'ha proprio sul piano della legittimità ma sul piano dell'opportunità non mi sembrava opportuno che venissero
Anche perché poi voi gli esiti diciamo hanno dimostrato quello che un po'noi già pensavamo cioè
Nel momento in cui Ospedale San Raffaele è stato ammesso a una procedura concorsuale fallimentare
Ecco che è stato messo proprio perché il Presidente del tribunale dottor La Manna
A riconosciuto che al di là della forma giuridica di appunto di fondazioni e quindi non lucrativo eccetera si trattava in realtà di una sola un soggetto che svolgeva attività di impresa
Altrimenti ovviamente avrebbero potuto sottoporre alla procedura fallimentare
E quindi insomma voglio dire uno soggetti che svolgono l'attività di impresa aiutarli anche perché poi avevano detto dove ad esempio la Fondazione Maugeri aveva anche degli utili
Cioè quindi non mi sembrava diciamo necessario unico fosse inquisito legittimo non mi sembrava né ciechi né c'è verrà usato un'espressione molto chiaro nel verbale
Sarebbe stato come dare un'offerta qualcuno che conduce una Jaguar si era quello di economicità e la mia solidarietà ed è che non c'è una mia idea del fatto che non fosse necessario avere volendo cedere alla necessità
Senta lei ricorda se in una prima fase si discusse anche sempre tra lei Merlino Lucchina di escludere magari proprio nella legge identiche controllassero società profitto
Si ricorda questo basi sanzionarlo ricordo questo passaggio perché nel senso che
E questa è una conferma no del di quello che dicevo prima cioè se c'erano degli enti come la Fondazione San Raffaele che aveva addirittura quando dice controllava diciamo delle società
Che operavano nel campo della laboratoristica della specialistica erano addirittura mi sembra anche da noi votata votata in corsa e qui era una conferma sanzioni e allora quando il dottor Merlino
Mi il dottor Lucchina mi dissero che la volontà diciamo invece
Della Giunta la volontà politica era nel senso onnicomprensivo cioè di comprendere tutti
Allora io proposte che rosso insomma non avevo nessun potere decisionale diciamo io proposi loro comunque almeno qualche di introdurre qualche correttivo a questa situazione
E il dottore Lucchina era molto esperto in dicevo in materia anche contabile eccetera effettivamente recepì questa mia indicazione
E fu posto un correttivo adesso mi sembra del quindici per cento insomma proprio limite massimo è un limite massimo proprio per correggere queste da cento del fatturato esatto perché altrimenti sarebbe addirittura si sarebbe andato a
Come dire a premiare o ancora diciamo in un modo diciamo non
Non sappiate però quando uno proposi questo il dottor Lucchina recepimenti ovviamente se si
Senta lei c'ha parlato appunto di questa di queste consultazioni tra lei Merlino Lucchina ma a queste consultazioni avvennero ad un livello
O informale oppure lei ebbe Uncem queste consulenze le furono chieste formalmente no
Tutte le non ci vedevamo praticamente riguardanti i giorni visto per chiarire anche no no no degli scambi di opinioni troppo dovessimo
Dopo una giornata di lavoro io avevo l'abitudine di passare come anche adesso diciamo
Con l'abito e ripassare presso la direzione proprio perché diciamo c'era anche vero ci sono anche dei rapporti di amicizia anni
E ci fermavamo diciamo anche un po'poi al chiacchierare a parlare un po'di vie più del meno oltre che delle emergenze quotidiane e quindi ogni tanto Rossi tantissimi progetti che poi son morti lì
Tante idee che sono rimaste sulla carta ma
Si riveli bisogna avere il resto che lei ci ha riferito fino ad ora e stato
Discusso in un contesto informarsi si nella stanza del dottor Lucchina ecco successivamente lei invece si è occupato bella no profitti intimo o dopo formale perché è stato costituito un gruppo di lavoro del quale ha fatto parte
E che ha fatto proprio dei controlli sulle rendicontazioni fatte nella nell'ambito di possono ci può dire come nasce alcuni o no
Gruppo di lavoro sì
Allora
In un members nel presso l'ufficio del dottor Bongiovanni che il dirigente della dei controlli regionali
Diciamo è venuta
Alla pagare una collega che precedentemente lavorava in direzione sanità
E la dottoressa la gente l'avvocato alla gente
L'avvocato la gente ha già prima
Ripristino guarda anche periodo questo e nel due mila e ultimo penso io rilevo giorni o di fenomeni del due mila undici
La dottoressa la gente a dire la verità già prima mi aveva chiesto dice così come è ovvio era un punto ma non si trova più bene direzione aveva diciamo delle difficoltà relazionali
E mi aveva chiesto siccome la conoscevo perché i convegni dei corsi che facevamo eccetera mi ha chiesto se non ci
RAI la possibilità di dicevo di transitare di venire a lavorare presso il sistema dei controlli
Loro il mio parlai col miele dottor con Giovanni è in effetti diciamo il dottor Bongiovanni diciamo aderire e quindi la chiamammo tra noi
Il
Subito dopo la dottoressa la gente ha mi riferì in via diciamo confidenziale perché comizi stirava di me perché l'avevo anche aiutata insomma penitenziario
Mi riferivo a confidenziale che era molto preoccupata per la gestione diciamo del dicevo delle procedure relative alle rendicontazioni eterno profit
Noi ci un po'descrivere su che cosa consistessero queste leggi
Preoccupazioni e e il soprattutto le sue preoccupazioni erano relative alle modalità appunto di rendicontazione
Cioè appunto che
A suo avviso diciamo erano stati diciamo rimborsati dei dei dei costi senza che ci fossero le necessarie ecco coperture diciamo giustificative le pezze giustificative eccetera
Allora
Fece riferimento a degli enti in particolare la dottoressa Magenta leghista è un po'preoccupata diciamo in generale Perrotti era ovviamente anche perché poi in quei giorni insomma era già
Voglio dire altro alla
La cronaca era nota l'insolvenza verranno all'insolvenza del San Raffaele insomma il
C'era tutta insomma una vicenda diciamo che stava emergendo importa importante e ovviamente le era
Si è occupata in particolare per la presa dalla Fondazione San Raffaele è un po'meno mi sembra di ricordare Perrella molte comunque
Per la Fondazione San Raffaele Rambo opera molto preoccupato
Allora diciotto ovviamente questi elementi insomma erano attese oggettivamente pre offre occupanti anche perché diciamo lo stato di insolvenza diciamo emergente del San Raffaele
Però al mio punto di vista di avvocato e anche i rappresentanti dei controlli era doppiamente preoccupante perché
Ovviamente dei confronti di un soggetto solvente in buona salute diciamo io posso pagare anche a distanza di anni e poi tentare di recuperare l'intero ambito seppure con mille difficoltà ovviamente di fronte a una
Ente una società che in gravi difficoltà e il rischio di fallimento diciamo di insolvenza a preoccupazione poiché una volta accertato l'indebito io alla fine non riesca poi a recuperare una preoccupazione onestamente che avevo molto forte
E quindi quanto meno parlai diciamo anzitutto ovviamente con i colleghi della sanità colmato
Scusi prima di questo la dottoressa la gente ha le disse di avere rappresentato questa sua preoccupazione anche nella direzione generale di averne già parlato con i suoi
Dirigenti dell'epoca e lui mi disse che era proprio diciamo questo uno dei motivi da qui nasceva il suo disagio diciamo relazionale
Io riferisco quello che appunto lei mi ha detto si era detto che è proprio il
Diciamo il fatto di avere le il più volte evidenziato diciamo l'inadeguatezza di quel sistema diciamo di verifiche e controlli
E il fatto che i dirigenti di cui lei si era riferita particolare appunto il dottor Merlino la sua il suo quadro di riferimento che né l'avvocato Rossi
Non avessero diciamo tenuto in seria considerazione queste sue preoccupazione da dire appunto il disagio
E il desiderio forza e il desiderio di uscirne di uscire dalla direzione e quindi la richiesta messa diciamo
Ecco lei stava dicendo che a quel punto lei verificò presso la Direzione Generale Sanità perché le dichiarazioni della dottoressa agenda fossero fondato intorno verifico
Sì in chi parlo io parlare ovviamente condensa con dottor Merlino
L'avvocato Rossi che erano diciamo e i due soggetti che principalmente si occupavano di questa cosa
Entrambi mi dissero che e perfetti anche loro erano consapevoli di diciamo che non
Le procedure non si erano svolte
Che come dire se quanto dei canoni di può andare a revisione
Tant'è che mi dissero che avevano già diciamo avevano già chiesto
Diciamo agli enti degli elementi integrativi diciamo a sostegno poi della revisione
Adesso non ricordo se nel due mila e dieci in materia avevano mi avevano dato anche fatto vedere una lettera che loro avevano indirizzato action la lettera è stata prodotta lei lo trova in quel pacchetto di documenti
Sono i numeri undici e dodici guardi
Avvocato lì davanti a lei cordoglio retta ecco
Lei vuole guardare se
Ci dice
Se riconosce quelle due lettere come quelle che le mostrarono dottor venite in concreto
La dottoressa Roberta l'avvocato
Undici e dodici quindici Circus
Confermo conferma che sono quelle stessi
Purtroppo
Confermo che sono membri le comunicazioni epidemia non certo per
E quali sono gli allegati uno e due nelle sue sommarie informazioni questo lo dico per comodità degli avvocati
Senta Merlino era preoccupato della situazione
No non particolarmente devo essere sincero anzi giudico la mia poi non solo la mia ma anche dei miei colleghi dei controlli comoda diciamo reazione o preoccupazione eccessiva
Perché appunto lui dice io comunque ho chiesto degli elementi integrativi ecco bisogna considerare che il dottor Merlino
Un medico diciamo Quintieri
Bravissimo diceva sotto l'aspetto dell'uomo non coglieva aspetto Giunta esattamente c'era bensì come dire da buon medico diceva che si occupava della sostanza tutto ciò che invece
Erano aspetti diciamo più carattere formale cioè ad esempio hanno il preoccupato il fatto che
Grazie a un eccesso di prudenza ma penso preoccupare il fatto che risentono davano per scontato
Che si potesse poi procedere ad una
Se il conto controllo di secondo livello sul
Però questo controllo non era prevista nella procedura e cioè la procedura era perché questa era una procedura a rimborso non era un finanziamento
Cioè nel senso che
Tocco se voi vedete anche voi il più funziona così gli enti presentavano il Progetto
Questo progetto veniva approva approvato
Tra l'altro fino a un certo anno non c'erano neanche dei limiti di DbT presi di progetti di numero di fondo fino al due mila e dieci mi sento all'ultimo del bando due mila otto Purtuc ci fu una correzione ma quello del due mila sette che è quello
E quello che era oggetto di nostra indagine non c'era un il per cui un ente poteva presentare anche dieci progetti per dire insomma non c'è un limite
Venivano questi progetti poi una Commissione appositamente costituita esaminava questi progetti
Definanziato cioè gli assegni assegnava loro un finanziamento
Queste attività andavano avanti e successivamente presentavano diciamo ovvio durante lo svolgimento diciamo della intimità
Dell'esecuzione del progetto presentavano diciamo degli stati di avanzamento comunque degli a titolo di acconto e e con riserva poi di presentare il saluto finale eccetera
Ci sono una Regione dalla direzione poi procedeva rimborsare questi qua quindi paga arrivati esatto cioè arrivate le fatture
Queste fatture venivano poi manica pagate diciamo no rincorsa perché le sale pagamenti erano stati fresco i pagamenti erano stati fatti dai fornitori diciamo nominati anomalo nuovi impossessavano
E non era prevista nel bando nell'area
Procedura non era previsto poi che ci fosse un ulteriore controllo enti finale su su questi il rimborso poteva essere giudicato dai per certi enti
Adesso il giudicato moderato Giappone dato collaudato Bondi e quindi
Già questo è un controllo che interviene a novembre del due mila undici in su
O a progetti del due mila sette per i quali già era stata presentata la documentazione che erano già stati pagati rimborsare rimborsa
Altrimenti dal mio punto di vista che tutti qualche anno di esperienza giudiziaria accedono eccetera io già mi immaginavo il collega il collega difensore diciamo del
Quel beneficiaria primi eccepiva credo di aver percepito queste somme in buona fede e cioè
è chiaro che poi ma ben è chiaro nei controlli giudizio non avrebbero vinto sinceramente perché comunque in alcuni casi c'è l'indebito era veramente un è negativo
Evidente però
E poi ripeto questa era la mia prima preoccupazione la seconda preoccupazione era legata al San Raffaele
Cioè nel senso Roberto era ribadito avremo ragione fra dieci anni che un giudice un tribunale civile anche quel interdittivo ero Interpol quella specificazione era indebita e politica dove li recuperiamo queste somme
Per questo io poi
Era preoccupata quindi riteneva la situazione fosse grave ritenevo che fosse grave da un punto di vista anche erariale protezione è un punto di vista erariale perché insomma
Anche Erice le somme erano notevoli modificato
Allora a quel punto io proposi anche grazie a i rapporti devo dire
Anche
Amichevoli diciamo coi colleghi della sanità insomma non mi sono mai posto diciamo con il quello il controllore era siamo amici diciamo
Ho proposto loro di agire su due piani e devo dire che no spetti procediamo con ordine lei ne parlò prima Cumbo Giovanni sì sì ovviamente io riferirci su piccola da diciamo questa criticità la riferisco dubito al dottor Bongiovanni
Il quale Amighini
E poi la di ferie anche al dottor Senese che il Segretario generale della Regione
E come vi è un po'mi allarmai appunto colleghe nella sanità un poco appunto si sicché risentirlo nel senso che videro in quel nostro intervento come una sconfessione diciamo no del del loro operato gestionale
Ma ritirata io onestamente ero veramente preoccupato per cui diciamo all'arma e il dottor Senese in qualche modo non è perché ne parlo con Zanetti
Ecco per le conseguenze per due motivi cioè il primo motivo perché
Comunque
L'avvocatura dipende dalla Presidenza e quinti diciamo era il mio referente naturale diciamo oltre per la parte della controlli eccetera siamo sempre presidenza
E poi perché dottor Senese diciamo a aveva la possibilità magari di in qualche modo favorire
Questi interventi di merito che poi
Le dirò cioè
Come dire convincendo dottor Senese la strada si faceva mai sebbene si dovrà fare la strada
Strana cosa dovrà fare sarnese
E rappresentare diciamo al direttore generale della sanità e all'esigenza diciamo di fornirci la massima disponibilità e collaborazione per questa cosa qui ma lei riteneva necessario investire sarnese di questa richiesta
No non ritengo nonché di
Diciamo non fosse assoluta che poi alla fine noi siamo comunque sistema dei controlli per cui alla fine potevamo comunque intervenire d'ufficio diciamo
Ma sicuramente siccome mio fine era quello il mio degli altri colleghi quello di
Come dire preservare il patrimonio diciamo dell'ente
E quindi sicuramente secondo me la cosa migliore era ottenere la collaborazione piena
Della direzione vincere alcune resistenze anche magari psicologiche loro che si sentivano un po'contestati diciamo nel loro operato saranno state delle resistenze si erano già manifestate delle resistenze ad un controllo
C'è stata Ugo sicuramente
Diciamo in quegli ambiti adesso non ricordo se sotto sul subito prima o subito dopo ci furono degli screzi diciamo fornire mio collega il dottor Fasano
Che fece appunto notizie sulle performances eccetera ci furono sicuramente gli screzi tra chi sfrutta terzo Fasano e totalmente Lino e i colleghi della sanità che
Diciamo in qualche modo nelle attività di controllo
Ovviamente vedevano
Ho messo in discussione diciamo la loro l'allocazione
E in questi
Per quanto riguarda specificamente questa questione qui Silvio ricordo diciamo che ci fu da parte loro forse anche proprio dal dottor Merlino
Tra loro
Bruttina
Ci fu in sono inizialmente una
Certa reazione un po'stizzita diciamo così
Si ricorda in che termini anche stizzita
E cioè quando io dissi ma guarda che qual è non ci sono le pezze giustificative qua perché qui sono state pagate le spese generali senza eccetera eccetera
Che senso parlarne pensi che siamo scemi penserete che siamo cretini cioè nel senso che
La loro reazione era un po'riduciamo di
Diventasse Iddio e di di fastidio anche un po'di diciamo come dire
Sopravviene tu adesso a fare il
Quello di chiede insomma
Tacere insomma risolve i problemi eccetera anche perché appunto loro comunque avevano mandato ed eletti nel due mila e dieci e quindi dal loro punto di vista
Rapporti erano tranquilli ufficiale infatti il dottor Merlino non era assolutamente preoccupante
Ne aveva riferito però e questo glielo vengono
Contento anche che aveva appunto ritenni necessario parlare anche con il Segretario generale sarnese sia per la gravità della situazione sia perché questi potesse interloquire il sub Lucchina sensibili
Carlo e fargli superare una certa resistenza che Lucchina ha sempre a collaborare con gli organismi sistemi di controllo sì sì lo dicevo prima che diciamo i loro in qualche modo mi servì di diversi
Il Segretario generale come dire per più disponibile
Ciò con la direzione generale cosa successe dopo questi colloqui tra lei sarnese
No devo dire che il dottor Senese diciamo rimase piuttosto sconcertato diciamo perché appunto lui
Riteneva che sul piano
Formale procedure procedimentale diciamolo Nones potessero esistere questo tipo diciamo di lacune
E di errori diciamo
Per cui sicuramente vi si è andati avanti fatte quello che è necessario fare per sistemare le cose stamattina cosa cosa fece
Capivo il dottor Lucchina diciamo chiese anche ovviamente messi si mise a disposizione ci chiese proprio formalmente
Con una lettera indirizzata
Dottor Bongiovanni diciamo di procedere ad una verifica diciamo della del bando due mila sette
Cioè di tutte le rendicontazioni relativa al bando due mila sette
Cosa che facemmo nel fare
Quindi dopo un diciamo esservi parlati Lucchina consentì a fare una richiesta anche se formalmente assolutamente sì
Da parte sua Sicilia il proprio come direttore generale fu anche un suggerimento vostro quello che fosse la direzione generale anche a
Ad avanzare una richiesta che a noi interessava una collaborazione perché non era un'attività ispettiva la nostra
Quindi dico se c'è la vostra collaborare anche perché si trattava di vedere decine di Cinieri io onestamente non saprei saputo neanche dove mettere le mani
Perché erano
Fantoni faldoni di fatture eccetto queste chiavi mi serviva la loro collaborazione quindi che ci fosse una loro richiesta formale era utile assolutamente eppure ritenuto necessario assolutamente sì
Senta questo gruppo di lavoro ha esaminato tre progettino profitto è stata prodotta per una relazione che leggeremo solo brevemente che situazione poi avete trovato
Cioè cosa appunto non almeno
Cioè al momento del rimborso diciamo sicuramente la seduta non c'erano i presupposti per molte liquidazioni
Sulle tipologia diciamo eterno le più varie cioè in alcuni casi è appunto c'erano degli stati di avanzamento che non erano stati certificati
Penso per i lavori per le forniture ad esempio di attrezzature di macchinari eccetera e non c'era l'inventario quindi non si sapeva se questa apparecchiatura poi era stata effettivamente come viene consegnato
Non c'era il contratto di fornitura o di leasing
Poi vi erano delle spese generali non era assolutamente sicuri
Possibile riferire a singolo progetto perché magari erano riferibili e altro o le spese del personale cioè a spese telefoniche hanno esaminato le spese telefoniche alla salute in alcuni casi di migliaia e migliaia di euro che io facevo fatica
A ricollegare all'esecuzione pronuncia imputare un progetto
Insomma al momento del rimborso sicuramente ecco
Prova reattività furono molto precarie molto
Non professionali ecco diciamo setta lei prima accennato un certo punto della sua deposizione al fatto che si trattasse di rimborsi e non di finanziamenti
Perché
Questo vuol dire che le procedure sono più rigorosa e quelle di pagamento evidentemente
Cioè il finanziamento dopo
Posto la comunale poi sempre il la rendicontazione ovviamente però nel momento in cui io finanzio controllo soltanto che appunto il Progetto Sartre nella filiera
Ammissibile che ci sono i presupposti quindi io non mi pongo tantissimi problemi è chiaro che quando poi dopo ovvero con la tranche di finanziamento come in questo caso addirittura io rimborso spese mi tu hai già sostenuto
E io lo devo
E sia di sicuro addirittura
C'erano se non ricordo male uno o due adesso non ricordo addirittura a autocertificazioni esatto mi sembra del del defunto dottor Cal ecco al numero tredici proprio per le produzioni le vetrate c'erano delle
Un'autocertificazione del dottor Sgalla
Questa è una
Quindi non c'era neanche le quietanze di pagamento
Perché l'autocertificazione era di retta a
Provare che era stata pagata la fattura
Una certa anzi sostitutiva in qualche modo dal perché le fatture c'erano ma non erano qui tradizionale
è quello il problema e quindi non risultava che il costo era stato sostenuto e non risulta perché nel senso che
Noi faremo ovviamente le cose le valutiamo sempre come profilo di rischio poi non è detto che non fossero state pagate effettivamente ma
Tarquinio insomma sala pagando con denaro pubblico c'è e quindi almeno che ci fosse una rendicontazione minima quelle sono proprio le regole è auspicabile no vere non le pare che sulla prova mi le regole minime di rendicontazione non posso state rispettino quella frase è sicuramente un loro loro capisce anche chi non è un legale voglio dire non quella frase sicuramente avere una laurea in legge per comprenderlo
Senta lei capì a quel punto le preoccupazioni della dottoressa l'Agenzia eccetera perché prima pensavo che
Onestamente fosse magari un po'esagerato esagerato un poco di acredine diciamo
Vi acredine verso insomma ricorrendo a quel punto effettivamente mi accorsi ognuno anzitutto che
Appunto le cose che mi aveva riferito insomma avevano Pauline frontalmente
Quindi voluta non ho capito male non era stata somma controllato alle volte non erano pietanza delle fatture piuttosto che
Non era stata verificata la loro pertinenza diciamo i progetti
Approvati sì e anche ripeto l'esistenza stessa del pesce in alcuni casi diciamo sanità a quel punto voi non siete neanche entrati eventualmente nel merito della congruità dei costi perché è un libro
Tema troppo raffinato rispetto a quello che c'era quel marito sicuramente nel merito la la la la prima necessità era quella di mettere in sicurezza evitare il danno erariale per mettere in sicurezza cosa avete
Fa permette in sicurezza e la mia proposta bensì tutta la mia preoccupazione principale era per il San Raffaele ovviamente
E quindi io proposi subito alla direzione generale che ovviamente tesi ovviamente insomma
Recepimento e tenente la mia richiesta
Quella di procedere con un fermo amministrativo dipendenti cioè nove milioni mi sembra di ricordare o venti milioni adesso non ricordo se a nove milioni di euro cioè il la la Fondazione San Raffaele diciamo vantava nei confronti del della dell'ASL Città di Milano Quintili chiamammo il direttore generale dell'ASL di Milano e gli chiesi chiedemmo diciamo anche con gliela Locatelli il dottor Locatelli egli chiedemmo appunto di procedere con un fermo amministrativo di queste somme in attesa diciamo che poi si svolgesse l'attività
Una forma di autotutela diciamo si è prevista dalla nostra legge regionale
Senta avete fatto anche delle altre attività dello stesso tipo cioè altri provvedimenti cautelari diciamo tra questo fermo
Nel nei confronti dei di ecco per le funzioni e così si alle funzioni non tariffate
Abbiamo proposto e la Giunta regionale tra
Recepite nella delibera sulle regole anche un diciamo una sorta di fermo amministrativo
Per quanto riguarda i beneficiari delle funzioni ma nella quale l'applicazione del due mila e undici per la quale funzione quelle di alta della riabilitazione
Quindi per la funzione non tariffabili e di riabilitazione in realtà con violenza di complessità è stato previsto infermo di una quota di questa appunto
Simone si
Nel due mila undici in ogni estate erogatori del cento per cento della funzione ma gli è stato erogato cento in meno
Una percentuale dei professori il cui importo non ricordo che abbiamo
Trattenuto atti istruttori zone quindi riferimento Fondazione Maugeri sovvenzionata per la solidarietà e per tutti il resto c'è la delibera che è l'allegato dodici delle produzioni e dell'allegato tre invece del dato del suo verbale
Scusate l'allegato quattordici
Adesso il punto preciso non
No va bene se lo riconosce quello inserito nella sessione per cui è stato disposto
Il blocco anche di quella parte
Senza ma una volta riscontrata questa situazione così allarmante su quelli che all'epoca erano solo tre progetti del San Raffaele no perché il primo gruppo si occupa solo dei tre soggetti
Avete ritenuto utile estendere il controllo anche sugli altri vizi abbiamo fatto una verifica
Complessivo più generale
Sempre relativa al due mila e sette diciamo che era l'hanno più avuto l'onore sotto perché probabilmente ne del due mila otto un po'per l'esperienza maturata nei colleghi eccetera la situazione era migliorati
Il due mila sette è stato l'anno ridire diciamo sotto questo aspetto amministrativo perché effettivamente l'abbiamo fatto fare una verifica anche sul piano stridenti
E sugli altri enti la situazione non era così
Grave
No
Erano state fatte le cose in maniera più corretta si sia anche diciamo la Fondazione Maugeri la situazione da Fondazione Maugeri non era così romana c'erano alcune posizioni che siamo ancora per poco
Tempo stiamo ancora cercando di che non avete ancora risolvendo a marzo dovremmo concludere
E stiamo cercando di che riguarda però aspetti più giuridici che non contabili
Cioè ricopro calda proprio l'ammissibilità di alcune specie di alcune voci però la situazione perversa gli altri enti non era
Preoccupante no non è un altro anno Pistolesi pensata anzi
Senta lei si è occupata poi anche bella del bando proprio di questo del no profit
Ha esaminato sì lo abbiamo esaminato questo bando insieme con i colleghi e anche il sistema di controlli è colleghe controlli e abbiamo appunto un po'rinvenuto diciamo alcune lacune
Che forse non dico che hanno poi determinato questi errori diciamo ma in qualche modo le hanno un po'favoriti proprio perché il vanto diciamo non era molto chiaro ma soprattutto per la parte finale sulla rendicontazione
Perché comunque questi sono progetti terribile miglioramento organizzativo degli enti o strutturale quindi ad diciamo
Non si trattava solo di acquistare un un bene eccetera sapevano realizzare un obiettivo
Sarebbe quel
E allora diciamo era previsto opportunamente che alla fine di questo processo poi le altre verificassero con una diciamo formulazione che veniva chiamata validazione
Diciamo
Che il progetto era andata a buon fine c'era stata ha raggiunto l'obiettivo raggiunto l'obiettivo ossia
Perrotta e tutta la parte relativa al la rendicontazione effettivamente il bando era assolutamente lacunoso cioè non venire non per veniva disciplinato sostanzialmente le modalità di rendicontazione
Quindi
Sottovalutazione diciamo di questo sei aspetto che poi si è rivelato diciamo importante tant'è
Senta ma quando lei si è occupato di del bando in che ambito lo ha fatto poi ritorneremo brevemente sul bando ma intanto per capire
In quale contesto lei sa ha esaminato il bando si
Cioè diciamo l'emergere di queste problematico
L'emergere diciamo delle indagini penali e tutto il resto
Ha indotto il Comitato dei controlli appunto di cui io faccio parte diciamo ad estendere la propria verificare insomma analisi dei processi anche alla Direzione Sanità alla
Altro assessorato alla sanità
All'assessorato alla direzione generale no inteso come struttura non dall'assessorato nel senso di di livello politico all'assessorato il senso di direzione licenziate generalizza dice
E questo diciamo non eravamo consapevoli che
In qualche modo poteva rappresentare un qualche forzatura perché diciamo gli effetti del Comitato dei controlli
Opera sulla base di un programma di azione che viene gli viene affidata dalla Giunta regionale
Quindi ogni anno noi abbiamo un programma che costruiamo insieme nel senso che spesso sono precipiti e dalla Giunta lasciamo stare proposte c'è un sicuramente un confronto adesso la legge cambiate adesso la Giunta è tenuta ciò mi prioritariamente ad accettare le proposte del Comitato mentre prima diciamo non era erano aggiunte suggerimenti alla Giunta
La rotazione gli uffici suggerivano i temi più importanti e delicati
Però diciamo devo sale sincero diciamo io sono il re
Entrato nel due mila undici effettivamente nel Comitato dei controlli ho visitato che nell'ambito della sanità annunci non c'era mai stato un controllo
Ripeto l'incontro di nostri non sono controlli ispettivi cioè sono controlli sui processi però
Quindi non sui singoli atti quindi ancor più importanti proprio perché se è un processo è sbagliato è errato produce una valanga poi i singoli atti provvedimenti sbagliati
E quindi diciamo vorrei diciamo dubbi tanto cioè che potesse essere un po'una forzatura la la nostra decidemmo comunque diciamo in qualche modo di svolgere un'attività di di controllo sulla sulla attivi sulla direzione sanità
E questo soprattutto ci fu allora ricordo il compound competente per il tempo diciamo che era stato Presidente della Corte d'Appello di Milano quindi qualche esperienza diciamo dal magistrato
Che è appunto mi suggerì ci suggerì diciamo di farle queste nel queste verifiche farle insomma il motivo
Completo il dottor Brescia si riferisce è stato il Presidente feci una figura Presidente Pescia suggerirvi di fare un controllo in materia proprio di sì
Tuttavia ci stimolo proprio in maniera presento anche un'anomalia nel fatto che non fosse stato mai fatto sino a quel punto lui mi chiedesse diciamo se c'erano stati
Se c'erano stati in passato dei controlli
Ed io feci fare un contrada che io c'ero anche da
Carminello staffe
Perché non c'erano stati un po'da parte delle scuole ed il controllo serio non faccio parte della dei controlli Centi conosciamo le altre attività ma non nel merito diciamo
F.I. citare il una verifica la Segreteria nostra erano risultavano effettivamente dei controlli glielo dissi al Presidente Presidente
Appunto stimolo ancora di più ricorda proprio cosa disse il Presidente Pepe Fazio volte aveva stimolato sì sì sì sì esonerava proprio sui controlli
Basta controlli sulla sanità si invitano i signori sul proprio cosa sugli erogatori in particolare cioè l'unica ad esempio sugli erogatori e dice riteneva anche abbiamo fatto delle audizioni pongano il dottor Lucchina è stato audito e cioè
Quindi riteneva che dovesse essere fatto
Lui non era rispetto diciamo di amministrazione quindi lui ad esempio riteneva che dovessimo
Assumere molte persone per destinare contro però mi riferisco
Approva il tipo di controllo e fare una contestazione di quello lei aveva detto a pagina otto
Uno dei componenti del Comitato dottor pesce già Presidente la Corte d'Appello di minano nel corso del due mila e dodici ha rappresentato più volte l'anomalia che il Comitato dei controlli non si fosse mai occupato di verificare le procedure della DG Sanità
Atteso che oltre il settanta per cento delle risorse della Regione sono impegnate nella sanità assolutamente sì io condividevo pienamente la posizione del dottor pesce anche perché fino ad oggi sulla direzione generale della sanità
Non vi sono mai stati controlli né interni me esterni e il verbale e del diciannove luglio specifico e confermo assolutamente lo confermo
Perché è appunto
Voglio dire ogni Centro di spesa ovviamente alla sua importanza
Direzione cultura generata pari al settanta per cento la sanità sono
Sedici diciassette miliardi all'anno che vengono erogati per questo Direzione generale della sanità
Evidentemente quindi avete deciso di
Di estendere i controlli è come l'avete fatto bombe un provvedimento di pieno
Adesso i dettagli all'umorismo ricordo comunque che si decise di ciò non si può ci fu sicuramente una comunicazione alla la credo alla Giunta regionale insomma in cui
Comunicavamo che SISS si sarebbe svolta questa attività di controllo
E poi soprattutto alle medie fui io delegato dal Comitato dei controlli
A diciamo come dire partecipare ad un gruppo di lavoro interdisciplinare che era stato costituito proprio per la
Già edizione dei processi degli
Decisionali interni alla Direzione di sanità
Proprio perché ripeto quello che noi preoccupa di più sono i processi abbia definito gli altri e quindi poi procedemmo attraverso delle audizioni lei si ricorda come venne costituito questo gruppo interdisciplinare e nel nuovo stabilimento a firma di chi
Ci sono delle circostanze particolari
Venne costituito con un decreto
Se non ricordo male del Segretario generale o del direttore generale sono
Dei due non ricordo che
Lei aveva riferito a pagina otto del verbale del diciannove luglio del due mila e tredici dunque è stato costituito con decreto di Cortina prima sono stato io a chiederci se adottarlo
Se la situazione che si era venuta a creare a seguito dell'insorgenza del San Raffaele delle successive inchieste giudiziarie era assolutamente sì e infatti
Io in quanto
Delegato dalla dal Comitato di controllo del collega e controllo siccome io seguito da sempre sanità mi disse la cosa migliore che tu vada a far parte di questo e qui riferisce no il Comitato in modo da temere
Il legame un legame tra le l'operatività diciamo della revisione
E la nostra verifiche cosa effettivi successe il Mar lei ha fatto cenno al fatto che il San Raffaele insolvente avrebbe potuto creare poi i problemi nel senso egli dice potevamo anche
Rischiavamo di non recuperare le somme pagate
Ma c'era qualche altro elemento che aveva fatto emergere
Diciamo o il fallimento del San Raffaele qualche altra preoccupazione oltre a quella di ripetere l'indebito
Non non se l'orrore meno e mi riferisco a questo che lei aveva detto a pagina otto cioè le inchieste facevano sforzo sorge no facevano scritto male
Le chiesero c'erano solo perché c'era un problema di sistema nel senso che le regole che disciplinano le erogazioni si erano formate in modo non genuino
Questo rischio si era il motivo principale per cui io proposti il Comitato mi chiedeva di revisionare viene al pettine
Appunto andavano riviste le regole di finanziamento
Cioè le regole di finanziamento che si erano consolidate nel corso degli anni c'è tutta la tematica del finanziamento dei riferimenti gli erogatori andava sottoposta ad un
O una verifica un tagliando insomma
Ad un controllo
Io lo ritengo assolutamente indispensabile diciotto
Anche perché appunto Formez qualsiasi macchina complessa probabile superiori alla se sottoposta a verifica insomma
Senta
Ecco lei che si è occupato nell'ambito di questo gruppo interdisciplinare bene di redigere i cosiddetti dossier di partenza come lei stesso li ha definiti che io le mostrerei sono
L'allegato quindici di quelle produzioni
Non erano stati dimostrata in sede di audizione
Però sono
Numero quindici degli strumenti
Conte la
L'ha trovato ci conferma che screening lei a predisporre sì i dossier di partenza cosa sono i dossier di partenza a breve cioè
Erano delle schede di ingresso delle varie tematiche per poter poi consentire a questo gruppo interdisciplinare di
Procedere con più celerità a a delle proposte diciamo di
Miglioramento c'è una sorta di fondo graverà magazine inquadramento in primo piano era membri alcune procedure della sanità su cui poi bisognava fare degli atti più importanti diciamo spinti dall'anno profittevole maggiorazioni tariffarie
Ecco poi ci dirà adesso un attimo di che si trattava senza ma contemporaneamente c'era un altro gruppo che lavorava sul controllo no il Comitato dei controlli e in particolare le accennato prima Fasano
Al dottor Fasano ossario che si erano create anche delle
Tensioni tra Fasano alla direzione siderale sotto casa mia per l'anno diciamo non in quanto componente del Comitato dei controlli ma in quanto responsabili dell'otite interno regionale
Cioè nel senso che il nuovo dette regionale che una struttura che faceva capo fa capo a contro Marcello in capo al dottor Bongiovanni
Svolge delle attività dal due mila e dieci perché prima non ne sostanzialmente non esiste svolge delle attività diciamo programmate di controllo sui processi
Direzionali eccetera quindi
Quell'anno lì avevano inserito anche la la sanità fra gli ambiti diciamo da sottoporre a questa verifica e se c'è proprio un controllo sulle
Formalizzi quindi sulle i sistemi di finanziamento sulle erogazioni
Lei ricorda se c'era stata una delibera di Giunta che aveva previsto l'estensione del controllo o ditta anche alla sanità o se fu una decisione estemporanea
Di estendere il controllo anche alla sanità c'era stato programmato o invece
Fu un intervento diciamo straordinario
Sullo stadio da parte del Comitato dei consoli contano del condono alle nelle l'anno in cui noi abbiamo fatto questa attività no perché la piano d'azione c'era già
Per quanto riguarda l'ho detto diciamo regionale
Questi enormi sempre che invece funzioni io non faccio parte di quella struttura mi sembra che funzione con un decreto celle diretti il direttore diciamo della funzione
Fa il programma annuale che poi credo venga approvata dalla Giunta regionale
Ed era previsto anche il controllo sicuramente ce l'hanno svolto e le faccio una contestazione pagina uno bello il verbale del venti luglio del due mila tredici
La domanda era questa avvocato Vivona tornando al Comitato dei controlli alla relazione per l'anno due mila e dodici depositata in data diciannove dicembre due mila e dodici in tale relazione si dà atto che l'esame delle procedure della DG Sanità
Non rientrava nel Piano di azione del Comitato approvato dalla Giunta regionale
E che il Comitato comunque ritenuto di estendere la sua attività anche alla DG sanità
Può spiegarci come intervenuta la decisione e lei aveva risposto
Effettivamente il piano di azione per il Comitato di controllo per il due mila dodici approvato dalla Giunta non contemplava le verifiche delle procedure in materia di sanità
Tuttavia come vi ho anticipato durante la scorsa audizione il Comitato ha ritenuto necessario pesa la gravità della situazione venutasi a creare
Dopo l'insolvenza del San Raffaele di estendere pochi controlli alla DG sanità
Per tale estensione non è intervenuta una delibera di Giunta ed infatti ci siamo posti il problema se ciò potesse costituire una forzatura ma abbiamo deciso di procedere comunque
A integrazione di quanto detto sosta la dizione va beh offre edificato che il Comitato dei controlli esista e dal mille novecentonovantasette ai sensi della legge sedici del novantasei
Si ricorda di aver detto queste cose ci sono per me ma riconfermo nel modo più assoluto la dama ci fu quindi una sorta di commissariamento in quegli anni della DG Sanità quasi
Mi seriamente una parola diciamo polveroso c'è sicuramente era una situazione come
Tutti posso immaginare una situazione drammatica
Quando io l'avevo usata però commissariamento non è pagina Zaharias palestinesi e decidere come sta avvenendo nel senso che non è che non potevamo nato avevamo dei commissari deve le prove chiaro sicuramente ad una situazione drammatica che rischiava diciamo anche nel generare né di generare anche una paralisi perché poi
Diciamo c'era l'apporto ovviamente tutti i colleghi erano terrorizzati credo che assumere atti a portare avanti le normali attività
Quindi diciamo chiaro
è un contesto così insomma cioè avevamo la Guardia di Finanza tutti i giorni sequestri eccetera era la situazione
Drammatico impattano attraverso
Atto queste relazioni scusate mi si perdoni roba
Senta l'oggetto dei controlli in quale stato di questo gruppo interdisciplinare ci dica almeno quali sono state le procediamo esaminata e velocemente sì dunque siamo partiti dalle
Io il non in ordine diciamo quello che mi vengono in mente è stato detto sicuramente le importanti quinti le funzioni non tariffate le maggiorazioni tariffarie la ricerca indipendente
Di rifinanziamento in soggezione a venti no profit dei controlli sui TGR imbrogli
Il gruppo da chi è stato
Coordinato recupera coordinato dal dottor Merlino che era il vicario della direzione generale sanità e poi le conclusioni a chi sono state consono state comunicate al dottor Lucchina che è il direttore generale della sanità
O e ha fatto una relazione sulla relazione e poi siccome appunto questa data è un lavoro fatto diciamo insieme col Comitato dei controlli è stato relazionato al Comitato dei controlli
Cioè l'esito di questo lavoro è stato poi trasmesso alla mensa del condannata con i controlli novità validato diciamo come dire alla questo impostazione diciamo riservandosi poi di verificare che
Le cose che si scrive Paperopoli insomma avrebbero trovato poi comune un'attuazione diciamo se non restavano sull'altra lei trova questa relazione negli allegati sei e sette che le sono stati
Messi a disposizione senta questo gruppo di lavoro ha poi ampliato ulteriormente il suo oggetto
Sì perché c'erano diciamo prima cinque quelle che venivano definite le cinque procedure più io rilevanti e urgenti diciamo rilevante
E poiché abbiamo guardato anche altre cose ripeto anche il sistema dei finanziamenti l'edilizia ospedaliera ad esempio insomma
Abbiamo un po'preso in considerazione un po'quelli che sono
Questi dico tutti ma insomma una parte importante dei processi diciamo gestionale della Direzione Sanità e portano quindi all'erogazione evidentemente di somme assegnate potendo revocazione perché questa è la funzione
Cento
Poiché l'icona Rollo insomma c'è
è e anche questa seconda diciamo integrazione è confluita poi in una relazione che è la numero sei abbiamo detto di quelle che sono state presentate
Poche altre domande avvocato vivono intanto lei ha già accennato a
Alcuni limiti che presentava il bando nello profitto
In riferimento alla rendicontazione al fatto che non era indicato in modo specifico come
Dovesse essere poi documentata c'erano altri profili brevemente di criticità di questo bando
Ho nell'esecuzione di questo bando io mi riferisco al fatto che forse un bando di tipo quasi concorsuale sì
E dunque
Ripeto ad esempio il problema uno dei problemi e fu che non ci fu non c'era un nel due mila e sette non c'era un limite per cui un un ente poteva presentare otto progetti e avere finanziamenti di otto il progetto
L'alto problema che è emerso che ho messo nel momento in cui
Diciamo fatto una revisione di questo di questo bando e quello relativo alla diciamo esame dei progetti e alla loro missione al fine
Perché così come era costruito diciamo sia il bando poiché
Descritti Commissione della Commissione
E ha costruito diciamo con una logica diciamo di tipo farà concorsuale se vogliamo comunque selettivo
Perché erano previsti comunque dei punteggi però c'è il Progetto anziché erano previsti a seconda diciamo delle varie ambiti eccetera ad esempio la coerenza io mi ricordo qualcun la coerenza rispetto al PIEAR PSI essere riservati alle regionali o al piano delle
Sanitario dalla paura certo punteggio
La ricaduta per
Quindi era costruito diciamo così
Conto aveva conferire una sorta
Doveva esitare in una sorta di graduatoria diciamo
Invece per quello che devo via che perda diciamo finanziare progetti meritevoli di essere finanziati sì o no cioè meritevoli
In teoria allora erano nel senso che c'era il primo vaglio era quello dell'ammissibilità sì cioè se certi progetti non rientravano venivano esclusi venivano esclusi quindi tutti i progetti diciamo presentati
Vi entravano diciamo dentro
La casistica prevista diciamo no a un miglioramento dell'accessibilità nasciamo resse
No quindi erano tutti meritevoli diciamo di esame
Ecco per quanto riguarda il loro finanziamento invece diciamo almeno così la logica del bando eccetera era più quella di una loro graduazione perché
Uno poteva essere meritevoli di finanziamento al cento per cento un altro al cinquantaquattro trenta
E invece io ho appurato che è la Commissione diciamo a sostanzialmente violato tutti lo stesso punteggio insomma quinti assunto una
Come dire una linea
Quindi non ha voi omogeneamente non è selezionare legiferato sarebbe di soli Totti cioè Maginot Gaballo tutti allo stesso modo avranno detto son tutti meriterebbe voglio e quindi li abbiano dato a tutti noi
Stesso punteggio socio esigiamo questo disattendendo quelle che erano indicazioni del bando che invece dava
Il bando prevedeva serva appunto l'attribuzione di un ponte
Senta
A lei aveva ha fatto anche delle osservazioni su
Diciamo le motivazioni
Troppo sintetica dei provvedimenti di assegnazione se non sbaglio inserire anche
Almeno come
Fatto anche una e Cassano le condizioni di revoca di decadenza
Se non erano completi questo già alla convinzione dal bando dire la verità nata il bando siamo in Aula perché in effetti troppo Selleri
Insomma avesse la pazienza di leggere un del una delle mie Scheda diciamo di no ma io non lo tiene l'abilità
Ad esempio che riguarda proprio i bandi diciamo i finanziamenti per esempio una delle cose sulle quali noi
Maggiormente insistiamo insistevamo
Era quella di prevedere anche lei condividere poche le decadenze cioè quindi in quali casi dirlo al PIL
La validità dell'Arcella
Funzione della validazione da parte dell'ASL quali tipi di documenti dovevano essere prodotti per la rendicontazione era sicuramente carenti anche le motivazioni proprio perché hanno dato poi alla fine un punteggio uguale a tutti quanti
Motivazioni sono un po'è impossibile che abbiano tutti lo stesso valore cinquanta cinema oggetti tutti cioè la logica che è utilizzata dalla logica un po'diciamo come dire
Comune di diamo questa somma Palanca Arthur
O magari hanno avanzato che era difficile io non sto non posso diciamo ovviamente mettimelo Rota esposto la perdete e difficile Paolo difficilissimo diciamo distinguere se i residui diciamo in base alla capacità del singolo progetto
Siccome sono comunque meritevoli di finanziamento notato la media tutti quanti
è un po'come il sei politico diciamo secoli
Noi diciamo dopo diciotto
Senta lei aveva diciamo prima accennato anche al fatto che i costi non fossero benna indicati i posti che si potevano recuperare no con questi
Progetti
La natura del Po dei sia andavano infatti è il suggerimento questo anche capire quali costi quando faccio faccio un esempio soltanto per incarichi che riguarda anche il pubblico e non riguarda soltanto il privato no no
Ma settore ad esempio mi dici io ti do in corso il costo del personale no io poi devo verificare che diciamo quel personale di cui tu mi vi esponete diciamo un un costo
Quante ore ha lavorato su quel progetto contemporaneamente che altre attività faceva perché se lo tiene in posso il costo tranne il caso in cui non è stato assunto proprio per l'esecuzione di quel progetto un contratto di collaborazione finalizzata
All'esecuzione di quel
Invece questo
Sindaco già da una colica renale chiederemo ai suoi come faccio io vedevo scorporare la state come faccio a riferirlo alzi perché
Se è un medico della struttura diciamo della cardiologia lavorava cercando
Io immagino che lavorasse anche voglio dire non è che leggiamo dalla solo su quel progetto io allora come faccio a film Possati consti di qual è la prima volta diciamo tutto questo non emettiamo diciamo ecco un tipo di da qui il nostro suggerimento per gli anni
Avvenire
Invece essere molto analitici nei bar quello fu il primo
Se mi è consentito diciamo dire forse per inquadrare l'errore
Dicevo perché quell'appello a mia memoria fu il primo bando vere che fu fatta la direzione sanitaria Bontea altre
Direzioni hanno più consuetudine l'industria eccetera l'artigianato perché da sempre gestiscono bandi di finanziamento eccetera per la Direzione sanità salute adesso
Sulla Prima Porta per cui diciamo
Probabilmente diciamo con l'inesperienza diciamo proprio per questo risultavano probabilmente sì era proprio l'inesperienza gestisco proprio si vedeva proprio meglio due passaggi che non c'è l'esperienza cioè analizzando ex post per tutto l'iter si vede che manca e manca proprio l'esperienza diciamo specifica poche altre direzioni hanno perché da da sempre gestiscono queste procedure
Senta erano previsti anche dei rimborsi in corso d'opera non dei progetti Sensini non a conclusione del processo aiuto ma come lei ha detto con dei salda condensa Lidia manciata di euro degli stati di avanzamento dell'opera che noi siccome
Se l'esperienza che abbiamo anche nei lavori pubblici e sappiamo che questo anche che lavori pubblici è obbligatorio perché devi i sale devi pagare di per legge insomma quinti temetti paghi le penali
Ma in questi casi somma
Dava luogo sempre a problematiche anche perché essendoci il buon fine rileva che è rilevante nei questi progetti
Quindi non bastava l'esecuzione del progetto occorreva anche che il progetto producesse il risultato a questo serviva la validazione dell'assegno
Quindi diciamo aveva abbiamo suggerito però quei banchi non le frecce più non se ne son più sollecita con riferimento all'autocertificazione del dottor Carlo di cui abbiamo parlato prima lei Bertinelli per una copia
Avvocato Rossi Rossana Rossi della direzione sanitaria mi fecero in quel periodo guardato un po'lei le carte diciamo insieme con me con lei con un altro collega che si chiama Colnaghi
Con un'altra collega che si chiama Brivio sette mi hanno aiutato perché io non sapevo neanche dove mettere le mani vedono faldone Fantoni
E mi hanno fatto vedere insomma dal collega Rossi anzi dal collega Rossi niente devo essere sincero mi mi disse che lei pure insomma perché lei era Segretario se non ricordo male della Commissione diciamo di esame dei progetti
E la collega Rossi mi disse che effettivamente anche lei avverrà diciamo sollevato
Ne
Presso la Commissione sollevato dei dubbi diciamo delle riserve sulla rimborsabilità di quelle fatture peggiore della mancata pietanza
Le disse anche che aveva trasmesso questa autocertificazione agli altri membri della Commissione anche al dottor Lucchina no ridotto l'ultima versione strumento e non lo ricordo agli altri membri della Commissione sicuramente sì
Commissione si al dottor Lucchina io adesso non lo ricordo sinceramente se anche il dottor
Alla Commissione sicuramente mi disse di sì lei aveva riferito l'autocertificazione ho acquisito una copia di questo documento ieri sera presso la Regione secondo lei è tornato a essere ormai essere sentito in Procura
L'autocertificazione allegata una meglio il ventisei maggio due mila e nove
Inviata dall'avvocato Rossi e i membri della Commissione sul non profit e per conoscenza al dottor Lucchina percolamenti è stata consegnata dall'avvocato Rossi perfetto per conferire avvocato Rossi diciamo mise a conoscenza
Gli altri limiti membri della Commissione nel due mila e nove anche il dottor Lucchina di questa
Situazione anche perché le
Mentre gli altri di giocare non tanto dei medici
Siamo quinti lei avvocato quinti
Diciamo e il dottor Lucchina laureato in economia e nel cuore
Però il responso del cioè di quel procedimento non deve essere entrata
Però quel procedimento c'era un responsabile del procedimento che era il dottor Merlino
Il Direttore Generale In non è che segue tutti i procedimenti diciamo nel dettaglio altrimenti impazzire peggio cioè non è che proseguire tutti i procedimenti
Però lei fece presente alla Commissione cedesse appunto guarda che
Queste fatture non sono qui e pensate
Cioè non
Non possano essere Commissione su cui mi riferivo alla dottoressa Nardò avvocato Rossi la commissione diciamo ritenne invece di superare queste lacune acquisendo appunto
Un'autocertificazione che
Non serve a niente
Senta lei ha
Ha fatto anche
Punto che vorrei che lei ci dicesse poco brevemente in due battute le osservazioni sulla legge sette del due mila e dieci
La legge regge sette emerge
Che riguarda il
Le maggiorazioni diamo per scontato che sia
Diamo per scontato che fa ci siamo già un piccolo cioè
E questa diciamo le nostre proposte diciamo di revisione di questa legge riguardavano anzitutto proprio non uno snellimento di questa legislazione incendiare perché un po'farraginosa
E poi soprattutto c'erano alcuni aspetti diciamo di questa legge che non erano effettivamente chiarito me ne ricordo un paio di diciamo e su quel conto posso anche si Quaini dimenticare già
Ricordo ad esempio il problema che la legge prevedeva diciamo in qualche modo di condizionare il finanziamento diciamo alla
Miglioramento razionalizzazione diciamo gestionale
Dei bilancini diciamo di questi enti cioè quindi io ti do questa maggiorazione a condizione che tu
Ti impegni a ridurre i costi e migliorare le performances frontiere quindi più
Relazionare diciamo l'attuale gestione
E a tal fine venivano ed era prevista l'acquisizione diciamo degli atti contabili diciamo dei bilanci però appunto io quello che io mi mi ponevo il problema è una forte che tu hai questi bilanci poi che te ne fai cioè in realtà
Diciamo
Euro che è un punto poco chiaro cioè tant'è che sul nostro succede un mio suggerimento
La Giunta poi in una delibera sulle regole
Diciamo previste espressamente che diciamo più che a generiche alla predisposizione dei dati di bilancio che purtroppo servono a poco venisse attestata dalla Società di revisione
Il con la cosiddetta continuità aziendale
Cioè nel senso che il l'ASL e contraente titolare ricevo del contratto prima di stipulare e rinnovare il contratto annuale deve acquisire queste certificazione dei collegi sindacali
Che in qualche modo attestano oppure abbiamo avuto difficoltà sull'attestazione per mano rientrano negli standards internazionali eccetera
Ma che attestino appunto con l'arrivo della vita aziendale si è che le aziende sordità cioè nel senso che ENI può
Tranquillamente l'asset scegliesse la come parte nere per l'esercizio perché non rischia in quell'esercizio di fallire
Senta e fino a quella data prende il suo controllo quindi parliamo del due mila e tredici la legge del due mila e dieci erano stati svolti dei controlli sulla contabilità degli enti beneficiari di questa legge
Sì la direzione sanitaria ciò ha una sua proprio struttura che figli e figliastri finanza può ricevere
Con gli uffici del dottor Merlino eccetera
Però quello che
Io ritenevo lacunoso era come che la finalizzazione
Cioè nel senso che tu può esaminare gli atti ma se non hai uno scopo
Cioè i nomi ma lei sa seppur fatta un'analisi su cui secondo non fu fatta un'analisi non rientra da ma secondo lei non lo sa
No io pericoli uno nuovo fa con un controllo sulla me risulta che non siano cioè non è all'interlocuzione che ho avuto con i colleghi non fu fatta un'analisi
Puntuale sul Bilancio sei a pagina cinque del verbale del venti luglio del due mila e tredici dice
In ogni caso ho verificato
Che nei primi anni di applicazione della legge la DG sanità o la DG bilancio non hanno svolto alcune analisi finalizzata sui dati contabili trasmessi dagli erogatori deciso
Che ho verificato con i miei colleghi immagino cioè non ho verificato nel senso che si è andato all'aperto e al mare ma non hanno detto non abbiamo spazi che è il motivo per cui ho detto
Almeno diamogli una scala continentale aziendale è uno di conservazione ci riempie
Ci riempiamo la scrivania di carte cartolina non ha senso
Poi a Cosa nostra
Senta un altro punto critico di questa legge e lei lo aveva individuato
Nelle incompatibilità di questi finanziamenti con la funzione non tariffa abbia e della didattica
Mentre si possono cumulare con quelli della ricerca nella ricerca questa è una questione che anche il Comitato dei controlli a posto anche al dottor Merlino in più occasioni
E ancora di somme aperte questa questione risolta no nel senso che abbiamo sollecitato anche il nuovo direttore generale della sanità
A costituire appunto un apposito gruppo di lavoro
Proprio per determinare con maggiore precisione l'entità diciamo di questi costi
E l'attività relativi alla
Perché prego la didattica appunto è una cosa la ricerca un altro concettualmente ci sta
Però il problema e poi andare a capire le
Identità diciamo di questa maggiorazione di costi per giustificare una maggiorazione di finanziamenti cioè una correlazioni
Tra i
Maggiorazione dei costi perdeva assistenza e maggiorazione dei costi e maggiorazione delle tariffe non c'è una correlazione matematica lanciano
Cioè c'è concettuale ecco intuitiva deduttiva ma una correlazione di tipo matematico per cui abbiamo chiesto diciamo appunto di costituire un gruppo di lavoro tecnico
Proprio perché si possa esaminare più nel dettaglio questa correlazione diciamo senta hanno
A seguito di questi dei controlli che avete fatto sulle maggiorazioni
Tariffarie avete anche rilevato che era stato riconosciuto
Come IRCCS uno
Meritevole di maggiorazioni anche un ente che aveva un numero una percentuale di dipendenti
A
Col contratto sanitario nazionale inferiore a quella richiesta dalla legge sta un po'tortuosa nella domanda forse nemmeno fare locale esattamente proprio perché la legge prevede che almeno il settanta per cento
Una delle condizioni
Diciamo che allora appunto
Il dottor Lucchina in particolare il dottor sanno essere vollero diciamo per
Per le maggiorazioni questo all'approvazione ma quello che ci va beh io ti dà una maggiorazione operatorio di garantire che migliori la tua performances eccetera ma soprattutto diciamo che la rispetti diciamo nei rapporti di lavoro
Del diciamo degli obiettivi che ti dalla Giunta regionale e la Giunta regionale artato a questi enti l'obiettivo minimo quindi da assolvere
Di avere una certa percentuale di personale diciamo alcun rapporto di lavoro stabile diciamo quinti
Di rapporto di lavoro a tempo indeterminato
Danno un controllo insomma che so che è stato fatto effettivamente messo diciamo che nonostante una certificazione in senso opposto diciamo l'abbiamo invece appurato che diciamo
Non veniva rispettato ce lo dicevano questo ente diceva che avevano il novanta per cento adesso non ricordo una gran quasi tutto il personale
Al tempo diciamo determinando invece è realtà e loro raggiungevano questo questa soglia sommando
Il personale infermieristico con il personale medico
Che è un'assurdità cioè nel senso che è chiaro che il personale infermieristico e tutto dipendente
Se quindi la legge dice che deve essere è un riferimento emendi ma su tutti e due ma soprattutto dei medicinali Perozzo siamo in causa ancora diciamo
Però insomma il controllo cosa avete fatto ce l'ho trovato all'INPS poi o no Assago semplice e abbiamo anche noi abbiamo substantiam ma anche all'azione perché all'ASL abbiamo mandato la ASL
A controllare i singoli contratti
E quindi con avete emerso questo professore siamo in causa
Senta
Per quello che lei ha detto e su quello che è emerso anche da tutta questa serie di controlli che sono stati fatti ancora sulla direzione generale sanità
Avete rilevato delle irregolarità piuttosto gravi tant'è vero che è
Lei ha ha predisposto una sorta di vademecum di come devono essere fatti finanziamenti pubblici
E questo vademecum è allegato mi pare alla relazione di Lucchina quindi Lucchina che lo allegato alla sua relazione però lei
Ci aveva detto e quindi io le chiedo di confermarlo che era stato lei a predisporlo appunto un vademecum del buon amministratore cioè di come si
Fanno i finanziamenti cosa si deve controllare come si fanno i bandi e quant'altro io le chiederei
Guardare questo documento che l'allegato diciotto
Agli atti che le sono stati presentati
E le chiederei un breve commento perché sembra veramente un
Documento che
I circa le regole proprio di base
Quelle che e chiunque dovrebbe conoscere
Nell'erogare finanziamenti
Perché si è reso necessario fare questo avvocato Vigone
Purtroppo possa entrare
Appunto inutile fare
Un documento diciamo così enorme Natale Masciago più che è inutile né un tono perché in realtà diciamo come un problema credo che sia molto diffuso nella pubblica amministrazione per la mia esperienza libertà diciamo
Sì alla tendenza nella pubblica amministrazione a ritenere che laddove
Di via i finanziamenti possono essere erogati
Diciamo anche sulla base di scelte discrezionali e se anche
Soprattutto a favore di soggetti pubblici diciamo
Non sia necessario seguire
Particolare i tre procedure questo convincimento eh contrasta con la legge con l'articolo dodici della legge duecentoquarantuno oltre che col buonsenso diciamo
Non so da dove possa nascere questo convincermi antimicrobici della duecentoquarantuno
Proprio disciplina in modo veramente molto un preciso e puntuale per cui la mia
è semplicemente una parafrasi diciamo della della legge carni ANCE niente diciamo di Genga
Occorre disciplina appunto l'erogazione di finanziamenti e contributi diciamo vari cioè quindi tutte quelle erogazione che non trovano causa in un contratto ovviamente insomma no
Quella lì hanno la disciplina nel contratto nella legge ma tutto ciò che non è di diciamo cause non amo cause in un contratto in una legge appunto sovvenzioni
Su questo problema poi in particolare riguardo alle funzioni non tariffabili tema molto delicato
L'articolo dodici dice che l'Amministrazione deve attenersi ai canoni di trasparenza eccetera per cui diciamo qualsiasi finanziamento anche per edilizia ospedaliera ad esempio anche laddove beneficiari sono le stesse aziende pubbliche
Una possibile diciamo procedere a delle locazioni come dire estemporanee
Cioè
Quindi
Non soltanto ovviamente serve una programmazione ma quella normale
Ma occorre anche che si faccia un avviso che si renda cioè noto a tutti i potenziali beneficiari che l'Amministrazione ha intenzione interezza idea
Promuove la Finanziaria una attività un settore c'è
Mettere tutti i potenziali interessati nelle condizioni di chiederà di partecipare a questo finanziamento
Prevedere le modalità espressamente le modalità poi con le quali l'Amministrazione procede alla selezione delle varie domande
Le condizioni di ammissibilità della domanda le condizioni di
Diciamo poi di rifinanziamento dolenti contrazioni eccetera
Tutta DOC procedura prevista per il prevista diciamo certamente quando c'è un vanto questo qui queste attività vengono riportati in un vanto ma
Tanti finanziamenti diciamo non non non solo conseguenti a bandi
E quindi noi abbiamo da commentato anche per l'edilizia ospedaliera e la Giunta regionale e nelle delibere diciamo così ultime delibere la recepito diciamo anche per la remissione in tariffa il Sanasi dicendo che non ha eguali Marina disturbando
Seduti quello interrotta più complesse queste aziende o no immagino no finiamo Treviso inferma Franco come infatti anche lì non è previsto un po'non è previsto un bando è una sovvenzione nelle aule che però dovrà seguire delle regole come lei sta dicendo
Senta ma a chi sono imputabili tutte queste carenze che voi avete rilevato nella direzione generale della sanità cioè chi avrebbe dovuto garantire il corretto funzionamento delle procedure della Direzione generale della sanità
Dell'apparato amministrativo
Esso
Se mi consentite dire noi abbiamo posto in evidenza solo sulle cose negative ovviamente ma io voglio sapere rispetto a vesto
Allora io però
Ecco no
No non è così
Non è così io ho chiesto a fatto a domanda specifica
No
No voglio dire nella diciamo enorme
Complessità di quella direzione perché navigazione appunto le armi ha detto lei prima ha ricordato che spende il settanta per cento del bilancio regionale
Sicuramente diciamo ha una complessità tale diciamo di attività di funzioni
Qui non corrisponde a mio avviso diciamo
Non corrisponde una adeguata organizzazione cioè non c'è non so se
Non c'è un livello organizzativo una strutturazione organizzativa
Secondo me come dire coerente e rispondente rispetto alla enorme complessità delle funzioni dei compiti e delle risorse finanziarie
Ad esempio il
Un un
Un centro di controllo interno alla direzione e indispensabile cioè una direzione che
Erogati tantissime risorse diciamo doveva dottor sarebbe come dotarsi di un centro di controllo interno della spesa
Che non è un un fatto formale di guardare al suo interno istituire un centro di controllo avvocato e queste tutta l'organizzazione ma l'organizzazione amministrativa qual è la catena di comando e dal Governo il lavoratore
Diciamo il direttore generale cioè va beh il dirigente preposto a che segnala la difficoltà
Il direttore generale che
Responsabile diciamo di quel settore
Però sotto il direttore generale e poi c'è l'organizzazione del personale siamo un ente complesso successo fra il direttore generale avvocato di sopra i direttori generali un senso di coordinamento generale c'è il Segretario generale Segretario generale
Penso mentre la catena di comando metà dell'anno a questa catena di comando amministrativa avrebbe dovuto
Indicare le regole di un'erogazione corretta
E
Latte sicuramente la
Ragionano esporla responsabilità diciamo organizzativa complessiva spetta a questi soggetti
Di cui è un pezzo importante l'organizzazione del personale c'è c'è una struttura che si chiama proprio organizzazione del patrimonio e del servizio delle risorse personali che dovrebbe
Elaborare tutte le soluzioni organizzative idonee ad affrontare le questioni
Però vi è il livello di comando e quello che ha detto lei e quello che ho indicato dal livello del comando amministrativo che dovrebbe precisa evolvere però ripeto l'organizzazione a volte un suo momento organizzativo che è organo è un'opzione si chiama
Ma che io le sto chiedendo quale aveva risposto ma bisogna spostarla
Senta lei era presente ha rappresentato alla al Segretario generale gli esiti della sua attività
Cioè lei ci ha detto appunto di questo vademecum abbiamo parlato questa catena di comando lei ha poi riferito al dottor sarnese
Quale era stato l'esito assise di questa sua attività di controllo visivo riferito cosa che avevamo detto il dottor sa
Devo dire che lui diciamo apprezzato il fatto che immette ci fossimo impegnati però che in qualche modo
Diciamo
A fronte di tante anche un po'cadenze soprattutto per la storia della rendicontazione eccetera lui era anche in qualche modo a addebitato alla noi diciamo alla sua
Funzioni giuridica eccetera addebitato di non essersi cioè avremmo dovuto prevenire meglio tutte queste disfunzioni e quindi
Già dal suo punto di vista diciamo sette la periferia come dire così le articolazioni
Erano state carenti la colpa era anche diciamo della testa cioè della Presidenza che non aveva presidiato attentamente queste diciamo questi articolazione
Questo era un approfondito e sua intende Presidente la Regione no la Presidenza come struttura come organizzazione di cui la quale non quella faceva parte a questa parte l'UE come il Segretario generale tipica di Martinelli è capo anche della struttura amministrativa sì
Un cioè capo nel senso che coordina tutte le variabili dall'alto in Colorado amministrativo Daniels
Lo diciamo anche l'avvocatura fa parte della Presidenza anche i controlli fanno parte da Presidente e il dottor se dovesse diciamo ha sempre ritenuto
Proprio nella scheda sua profonda convincimento personali visione un po'centralistica diciamo
Che serve alla presidenza alla sufficientemente forte lì come direbbe il deficit di questa forza sarebbero dovuti quasi automaticamente poi
Come dire confluire anche nelle periferie
In realtà poi quando le periferie sono così grosse così importanti come la Direzione Sanità probabilmente lo diciamo questo flusso diciamo come dire sì salvo che non arriva così automaticamente i conti
Col senno del poi secondo me ci sarebbe stato bisogno ma ci sarebbe
Bisogno ancor peggio di un ancora
Di una organizzazione diciamo in periferiche Fini periferiche per motivi di dire insomma che il potere
Questa periferia in relazione alla sanità diamo un'organizzazione molto molto più più forte diciamo al mittente conto che gran parte del personale della sanità e
Se non è comandato distaccato quindi non ci sono personali in organi con i dirigenti quindi è una situazione diciamo abbastanza complessa lei dice decoder ma appunto devo rilevato che mancano proprio voi
Manca il minimo nella organizzazione delle erogazioni non ne voglia procedere alla seduta in maniera proprio la casa e quindi volevo arriviamo di raffinatezze parliamo proprio
In quella locale è mancata proprio da sarebbe mia ma sale se si è sorpreso quando ha scoperto queste cose o se l'aspettava dono quanto vuoi di riferite alla Rubino profitti mi sembra è stata la prima prima non avevo anche seguire sicuramente si erano fisiche si si arrabbiò molto
Si arrabbiò molto perché appunto lui era
Diciamo sì sorprese insomma
Sì sorpresa perché riteneva appunto che anche perché appunto per avere una buona considerazione del dottor Lucchina diciamo e quindi si sorprese moltissimo diciamo di questo Consiglio di Stato rappresentando
Quinti mi opposi ripeto riteneva che hai la macchina possa perfetta e cioè poi alla fine a questa operazione devo idea dall'eccellente voi e poi in qualche modo effettivamente
Cioè quella persuaso che effettivamente fossimo d'armi una macchina perfetta
Tanto eccellenze effettivamente l'organizzazione c'è la c'è anche il suo alcune diciamo e queste lacune in questi casi dice un monocratico sono sono grato
Io non ho altre domande grazie
Sarà che
Durante il controesame
Farò
Allora facciamo una pausa perso del tempo
Spenderli destra storione siamo diciamo ovviamente disponibili a produrre i verbali sono l'avvocato Rossi la e l'avvocato Genga la dottoressa agenda tese alla gente agli stessi argomenti più o meno sì
Ad AGEA che abbiamo di fare solo una domanda che fuori da quello che ha già detto
Sono le stesse perché adesso state già dette
Settore anche perché oltre ad operare ossia di estinzione giungendo
Valutata nel concreto non può essere vuole che magari valutare nell'intervallo
Ma
Al nostro esame volevo dire avvocato Serena il consenso a tutto il verbale non abbiamo niente da chiedere alla Rossi quindi la senta solo lei è accolta emittenti era per questo che glielo dicevo
No perché lei rinuncia al suo esame
Io rinuncio al mio
Quindi
Loro sì
Silvio senza che il tutto si può acquisire quote
Dichiarate voi fate le domande
Riprendiamo
Attiene ad un ex
Come
A
Bensì
No
Allora
Costituiamo convivono
Punto
Modifiche
Allora
Chi ha domande sei avvocato va bene grazie
Quando vengono né
Tocco innanzitutto i temi
Ci sono già stati toccati con alcune
Richieste
Precisazioni ulteriori parlando del
No profit chiamiamolo così
è stato detto ha detto anche lei che c'era una Commissione diciamo apposito costituita appositamente dico questa Commissione era competente
In quali fasi
Questa Commissione doveva prenderei in esame diciamo tutti i progetti presentati le istanze
Tutte le istanze presentate e dovrebbe
Diciamo svolgere prima una farei sanno diciamo di ammissibilità di queste domande
Quindi alla stregua del del vanto dell'inserisco conteneva alle caratteristiche minime del bando
Successivamente doveva appunto procedere ad un esame dei singoli progetti nel merito
Per vedere insomma il livello di mille ammissibilità dei finanziamenti all'entità del finanziamento
Quindi sull'ammissione dei progetti al finanziamento
L'ammissione dei progetti e finanziamento secco nella fase successiva cioè di controllo e rendicontazione
Di quelle che erano diciamo Lella e Lele i costi le specie sostenute dagli enti era sempre questa Commissione competente
è era la Commissione insieme con negli uffici diciamo preposti della Direzione Sanità cioè la attività materiale di rendicontazione la svolge fanno gli uffici ma poi si relazionavano con la Commissione
Per quanto riguarda diciamo noi casistiche più importanti quindi anche in una fase di rendicontazione diciamo che
è l'ultima parola
Ma io le valutazioni di merito le valutazioni diciamo che fossero di contenuto cioè erano di di spettanza della Commissione
No
In in ordine poi al rimborso concreto del delle somme non era più la Commissione che decideva ma dall'ufficio cioè dalla Direzione Generale Sanità che poi procedeva
Alla liquidazione con decreto sulla base di cosa vediamo emanato questo decreto sua base di sulla base da lì
Sulla base dell'istruttoria fatta dagli uffici sentita sentita la Commissione questa quanto mi risulta successivamente lo diciamo perché io ovviamente non ho partecipato
Agli atti della Commissione è quello che ho potuto ricavare dai colloqui successivi
Avuti con i miei colleghi le modalità erano di questo tipo cioè l'ufficio quinti ovviamente norme non è la Commissione che riceveva le fatture gli incartamenti
Era l'ufficio che riceveva le fatture incartamento procedeva in istruttoria e poi diciamolo su alcune tematiche il
Alcune problematiche venivano queste riferite anche la Commissione per esempio
Sulla questione delle spese del personale se erano da mettere nero da mettere o su altre tematiche rilevanti a me risulta che la la segretario della Commissione sì interfaccia la seconda Commissione
Ecco aptum possedeva questa Commissione è già stato detto il dottor Merlino corrisponde si sia
Del dottor maturo che era il suo responsabile di questa Commissione ecco ecco la domanda che faccio è il dottor Merlino
Come Khomeini posizione all'interno della direzione generale ecco che che che che qualifica aveva Dinale alla chiamato vitali ma che qualifica aveva avrà un ruolo di responsabilità editori puri dottor produttore intelligente diciamo dell'ARES instabile del settore accreditamento del controllo qualità delle quindi in questa sua diciamo funzione sovrintende anche agli aspetti della ti delle procedure è quello che poteva essere diciamo finalizzato a queste a questi controlli a queste rendicontazioni
No specificamente come attività sulla d'ufficio no perché appunto è sempre un ufficio tecnico con le funzioni
Di carattere epidemiologico sostanzialmente ritengo che fosse estranea diciamo alla sua competenza diretta quella divide gli aspetti amministrativi in senso stretto
Come ufficio diciamo come competenza del suo ufficio no è chiaro che poi su ufficio procede anche
A all'emanazione di atti amministrativi e quindi c'era una componente che anche amministrativa
Ma in relazione diciamo a procedure di questo tipo era soprattutto l'ufficio che
Che predisponeva gli atti poi lungo appunto la Commissione a quanto mi è stato riferito veniva comunque informate dell'andamento di queste fasi di rendicontazione ma comunque era diciamo
I pendenza del dottor Merlino
L'ufficio cioè le persone che hanno seguito questa attività diciamo sono appunto l'avvocato Rossi che dipendeva dagli affari generali quindi staff diciamo al direttore generale
Poi c'era la dottoressa Brivio che invece collabora Rocco
Dottor Merlino se non ricordo male insomma erano più colleghi che insomma collaboravano per questa gestione di queste attività
C'è però il dottor Merlino per la sua anche formassero andare è il dottor Merlino era un dirigente di struttura complessa si quanti dirigenti di struttura complessa erano nell'ambito della direzione generale sanità quindi al di sotto il dottor Lucchina
Al di sopra sotto
Al di sotto del torneo di uno soltanto il tema del dottor Lucchina quand'anche ci ama per capire la la struttura del della direzione generale e quindi anche diciamo quello che erano le competenze che inevitabilmente erano delegate ai vari
Ai vari responsabili struttura complessa e ci sono se non ricordo male cinque cinque uomo sentiti descritti cinque unità complesse nella sanità del solo dalla veterinaria farmacovigilanza
L'accreditamento Affari Generali c'erano mi sembra che fossero cinque ne i dirigenti diciamo responsabili di Giove e poi c'erano ci sono una serie di dirigenti
Diciamo subordinati che collaborano a questa attività
è un disastro rottura diciamo una certa rilevanza perché appunto si occupa di tutti i settori dalla veterinaria alla prevenzione sanitaria doppioni ogni ambito ha una sua
Peculiarità diciamo
Secondo lei voglia in tutti questi ambiti il duo del direttore generale deve intervenire per verificare preoccuparsi ogni volta delle verifica delle rendicontazioni che immagino che in tutti questi ambiti
E le varie strutture della Direzione generale diciamo possano possano essere d'attualità ecco
Ad esempio la il settore che si occupa della ricerca rischia quindi la unità complesse che
Gestisce quei finanziamenti sicuramente fa delle
Attività penso male di finanziamento dell'attività di ricerca e poi è quell'ufficio che procede alla rendicontazione
Il Direttore generale nel nostro ordinamento alla supervisione le direttive
E i controlli sul prezzo di processi chiaramente che il direttore generale non partecipa
Ad ogni atto amministrativo ogni procedimento amministrativo ma alla responsabilità quella che gergo amministrativistico viene detta irresponsabilità manageriale
Cioè la responsabilità della buona fantasmi seriamente ma mio domanda un po'diverso da sé i dirigenti di struttura complessa all'autonomia e anche secondo la legge diciamo
Più competente e la legge regionale
La lei la conoscerà meglio di me la venti del due mila otto è alle competenze l'autonomia diciamo per assumersi la responsabilità in processi di questo tipo
Non c'è dunque assistite di gente e dotato di autonomia altrimenti non sarebbe un dirigente cioè e dotato di autonomia nell'ambito diciamo delle sue competenze delle sue
Delle sue mansioni e la massima come dire espressione di questa autonomia e data dalla capacità di compiere atti a rilevanza esterna ad esempio emanare i decreti di limiti dispersa
Che può fare appunto soltanto un dirigente in quanto dotato di adeguata autonomia
Non sono ovviamente dei semplici funzionari che pure hanno una loro dignità oggi assente c'abbiamo i dirigenti hanno una loro autonomia impropriamente
Però ripeto all'interno di un'organizzazione la cui supervisione il cui controllo generale manageriale scritte da tante altre ai direttori generali
Senta io le faccio pone domande diciamo il puntualizzazione sulla procedura due fasi di predisposizione della della legge sul nostro
Lei ha detto che in qualche modo ha avuto un ruolo consulenziale se non sbaglio dico male
Si sale di
Di Consiglio si allora io le mostro una mail
Che abbiamo
Scaricato da rendere il PCC sequestro proveniente da lei abbiamo ventitré maggio due mila e sette in cui è l'ultima parte
Si parla proprio che
Riguardo al non profit perché mi serve puntualizzare alcuni passaggi proprio del testo
Per il Tribunale è la penultima pagina in fondo è una una è una relazione non so lei come la definisce che tratta tanti argomenti tra cui in fondo vedo riguardo al non profit
Lei dice il tetto esaminato contiene un refuso esclusione per i soli soggetti che si trovano in situazione di controllati dal succitato confidi
Se la ricorda
Sì ma adesso che dalle colleghe ma con concludevo dicendo la ratio evidenti impedire che contributi etici
Di gestione determinano sia pure parzialmente incrementi di utili di soggetti operanti sul mercato anche azionario
Esattamente quello che dicevo queste normative sì no ma la mia domanda era capire in questa fase
Si è ritenuto che evidentemente li si definisce un refuso forse necessario puntualizzare che fossero esclusi non solo i soggetti che fossero controllati da società con fini di lucro ma anche quelli
Che controllassero società con fini di lucro
Grazie era la mia
C'è un suggerimento iniziale proprio ora mi perdoni se ne va
Mi riferisco
Era proprio conferma io non l'ha ricordato onestamente questa nel conferma quello che la messa in pericolo che confermi quello che dicevo prima io no no no netto discussioni quelle nel senso che ritenevo che una società una ente quale in questo caso Fondazione San Raffaele che aveva addirittura il controllo di società che erano quotati imporsi
Non
Meritasse di avere dei finanziamenti questo diciamo il il mio pensiero mia domanda non era tanto un suo pensiero perché non sarebbe neanche ammissibile la mia domanda era se in questo caso
Si è inserito questa clausola perché bensì si definisce refuso perché reca non era sufficiente
Secondo l'impostazione che lei ha anche detto era quella della direzione della salita non era sufficiente escludere quelli che fossero stati controllati ma bisognava anche in
E dire che non avessero controllo perché forse quello era era è un refuso ma era rilevante dico male questa è la mia posizione era la mia esposizione
Ecco sempre in questa procedura diciamo in questa fase qui le le rammostro un invece che è stata prodotta in questo caso dalla avvocato Rossi al Pubblico Ministero Foglio quattro sessanta del
Nella
Affogliazione del pubblico ministero
Dove lei in fondo dice è un ottimo lavoro evidentemente si fa riferimento ad un testo solo al punto cinque sul assumerei un po'sul tema della sì vizio simile azione dei privati non profit l'aziende pubbliche in quanto dall'affermazione o autoaffermazione di questo principio potrebbe aprirsi domande pretesi ingovernabile
è sufficiente a dire come pacifico che no che sono concessionari di un servizio pubblico e che hanno obblighi e doveri predefiniti uguali a quelli propri dell'aziende pubbliche ecco
Perché lei aveva suggerito questa diciamo cautela questa inserimento perché lei dice potrebbe aprire delle
Sì perché domande pretese ingovernabili ingovernabili perché noi abbiamo avuto più contenziosi
Diciamo relativi alla pretesa diciamo di alcuni enti ad esempio gli ospedali classificati o altri enti profitti non profitti
Che ritenevano di avere diritto alla anche la Fondazione oggetti ad esse
Riteneva di avere diritto ad esempio al parziale ripianamento dei disavanzi proprio perché la loro natura a loro avviso era una natura era assimilabile al pubblico perché hanno degli obblighi di scoprire i servizi necessari obbligatorie cioè
Per questo ogni volta che io avessi adottato un provvedimento diciamo eccetera il mio suggerimento è sempre stato quello di stare al tema nonne prestare il fianco a possibili poi rivendicazioni di questi enti
Che appunto abbiamo avuto anche un contenzioso
Anche quello del contenzioso poi torneremo selvatico perché avevamo avuto tanti contenziosi con gli ospedali classificati proprio su questo presupposto cioè che loro ritenevano che fossero da assimilare alle aziende pubbliche
Perché ogni porta di qualche anno ci piano con l'assimilazione perché possono nascere diciamo poi delle domande a cui io dico non governabili nel senso che potrebbero prestare il fianco a delle richieste
Quindi il motivo era quello
Coltivato si sale Centa si è fatto riferimento al fatto della
Previsione TV una
Graduatoria richiamo nella valutazione poiché i progetti
Ritenuti ammissibili secondo la legge non pronti
Ricorda se questa previsione rimasta sempre in tutti i bandi
Se è stata invece sia in qualche modo intervenuti su questo per
Perdonami revisione che ci fosse una graduatoria ne ha parlato a domanda del pubblico sì sì grave la
Cioè
Non parlava espressamente di graduatoria io ho detto che il fatto che
Fossero previsti
Punteggi c'è l'attribuzione di punteggi
è chiaro che postula va
Come dire alla la formazione delle graduatorie smentirmi punteggi senza una graduatoria
Insomma non ha molto senso attribuire dei punteggi oppure non fare delle SOA una sorta di pecora se la stessa cosa previsione anche dei bandi successivi
Dal due mila sette sicuramente sì nel due mila e otto
Sempre oppure per uno questo non sono sicuro che ci fossero anche nei bandi se non è sicuro se integrare molto una sua mail
In data ventitré dicembre due mila undici evidentemente riguarda una fase bandi successivi perché i bandi mi scusi bando il primo bando due mila sette comunque
E stato immesso diciamo qualche anno dopo non è che il due mila sette è stato emesso un bando non venivano un po'
Lo stile molto questa sua Mei vediamo se la ricorda i se in in merito a quel tema
Voleva significare qualcosa
Ventitré dicembre due mila undici
Lei dice più plenum esclusione soggettiva che francamente trovo contraria alla legge la stessa delibera possiamo sviluppa il tema del limite oggettivo punto sette del
Soprattutto si dà una mano conforto Giaretta
Delle anticipazioni non ne fate anche se rimborso per stati di avanzamento sembrano rientrare nell'intera
Con un'imposta unica finale forse potremo superare il vincolo ma so che ciò creerebbe dai cori negli operatori ecco il discorso della esclusione soggettiva a cui lei si è
Molta delle perplessità cosa significa
Però sinceramente non vedo una delibera
Contatti
Su questo
Non lo ricorda e cioè così se non vedo la delibera anzi a distanza di tanti anni non
Non riesco a connettere allora qui al momento
Agli attimo difficoltà morta non riguardava il fatto che
Nei bandi successivi in verità un punteggio non è stato più previsto
L'accoglienza ci riesco a leggere le delibere se in questo momento
Riescono a Strasburgo
Ricollegare
E lei non ricorda se espresso un parere sul fatto che non fosse inserito questo discorso dei punteggi e di un eventuale graduatorie nei bandi successivi al due mila sette
Voi noi successivamente quando abbiamo fatto le all'attività di odi circonderà la prima dell'odio in fase di regime
Su questo io non lo ricordo
C'è comunque il vanto era
Costruito in modo che ci fosse comunque una sorta diciamo dice di selezione
Al di là della messa in sicurezza per i fatti successivi al due mila sette solo detto che non mi ricordi ho esaminato con attenzione il bando due mila sette a
Ma in fase di predisposizione dei bandi lei era richiesto in qualche modo di consulenza da parte della direzione generale
Io non ricordo se è per noi ci incontravamo spesso per il bando due mila e sette lo ricordo io ricordo benissimo che ci siamo poi
Occupati delle dei banchi successivi quanto dopo il due mila dieci cioè quando c'era in previsione la ma l'azione dei nuovi banchi
Per il due mila sette io non ricordo diciamo deve essere stato consultato c'eravamo stati consultati prima nella fase appunto della legge e della necessità di acquisire il parere della Commissione europea poi sul bando io non ho ricordi da
Cioè noi ci occupiamo di centinaia di diciamo di questioni tutti i giorni
Non posso avere memoria
No no per carità per carità ecco conferma peraltro bipolare la direzione sanitaria era un confronto lei ha detto quasi giornaliero giornaliero quindi come consulenza che dava
Consoli consulenze e consigli
Scambi di opinione cioè si lavorava diciamo stretto Comito cioè non
Erano veri non è che ogni volta mi dovessero sottoscrivere certe opporre una richiesta formale tanti ma ancora oggi è così
Io quando finisco il mio lavoro cento ancora oggi direzione generale da una parte
E passò ore
Volevo interrogare
Ecco qua guardava costituzione del gruppo di lavoro sulla rendicontazione di questi progetti no e che è stato ricordato stamane nel novembre del due mila undici
E con anche
Diciamo poi un'altra l'altro gruppo di lavoro sulle procedure ha già detto un po'come è venuto fuori viziati ecco mia domanda specificamente il dottor Lucchina ha fatto propria
Quella che era diciamo l'esigenza che era emersa seguito le vicende note San Raffaele o meno pena o meno
Tutor Lucchina formalmente ci ha chiesto con un proprio una propria smetterò lasciate
Cioè c'est cioè perseguitata un formalmente allora io produttori una mail vediamo dico cioè la conosce perché la palla meglio almeno avevo parlato con me lo dico formalmente non solo lei formalmente lo uso non per sminuire la portata di mano
Per rafforzarla cioè
Nel senso che oltre appunto averne parlato aver condiviso
Diciamo la necessità di fare questa cosa ha fatto qualcosa in più cioè formalmente ha chiesto diciamo che
La
Quella metto agli atti questa mail credo che sia quella ventuno novembre lei dice l'attività di verifica andate sollecita quindi direi che
Lei deve esprimersi con una mail
Al dottor Lucchina dice su questo è inserirlo
Sollecitata insomma poco che avevamo ottenuto
Convenuto sulla necessità di fare queste verifiche qui
Cioè alla dottor Lucchina alla fine mi ha detto va bene dovete farla questa cosa anzi parte la subito e io gli ho detto fai tu una richiesta formale anche perché
Va bene siamo un'organizzazione che non possa che diciamo motu proprio
E quindi lui ha formalizzato questa richiesta diciamo
Quanto segue per quanto riguarda il successivo gruppo di lavoro quello che è stato subito diciamo sulle procedure la comportamento del dottor Lucchina che ha poi firmato tutte le relazioni ha formato la relazione è stato il medesimo quindi non ha mai diciamo
Frapposto ma anzi ha fatto proprie quelle che sono state le
Esigenze che venivano formulate esatto
Esatto
Non ha partecipato al
Al gruppo di lavoro ovviamente al momento di lavoro ma mi ha condiviso gli assetti
Egli ha e le anche promossi perché poi due che ha istituito anche quel gruppo di lavoro
Sinistra sul sul su sollecitazione anche del comitato di controllo c'è stata una sinergia una condivisione di una necessità
Cioè da parte nostra c'è la necessità di affitti approfondire perché dire le cose da parte sua sua della sua direzione quella di
Sì sì superare delle difficoltà e cioè se
Come dire le due esigenze si sono
Unite diciamo
Senta lei ha fatto riferimento poco fa domanda del pm a un problema di certificazione del personale sul discorso del no-profit per cui c'era stato un ente che meritare ha fatto una certificazione tale per cui il requisito è settanta per cento non sarebbe stato
Diciamo soddisfatto si ricorda qual era questo ente
Si era pochi metri
Grazie
E è stato rilevato questo problema diciamo a prescindere controlli a stato rilevato dagli uffici quando
Diciamo beh certamente sono stati gli uffici altrimenti io
Non devi saputo diciamo sono stati gli uffici
A segnalarmi questa è una circostanza io urlavo prolungata insieme con negli uffici e abbiamo
Posso anche dire abbiamo poi predisposto anche una denunzia
L'autorità giudiziaria abbiamo inoltrato una denuncia all'autorità giudiziaria nell'operare sul discorso diciamo delle verifiche dei controlli le risulta che la direzione settimanale la Direzione Sanità
Vai della salute come si è chiamata ecco
Faceste degli approfondimenti annuali per relazionare alla Corte dei conti proprio in funzione anche di quelli che erano diciamo i
I i finanziamenti che passavano per quella per quella direzione con relazioni anche di
Assunzione di migliaia di pagine ogni anno le risulta sì mi di sorta perché confluivano poi nella nell'esame
Nella
Presso la Corte dei Conti esiste la sezione che si chiama sezione controlli
Che diverse ovviamente dall'attività giurisdizionale etiche rari e di procura che sviluppa proprio l'esame di tutti i bilanci di tutti gli enti
E anche la Regione ovviamente anche la Direzione sanità ovviamente ha sempre inoltrato così doverosamente le relazioni per i referti annuali della Corte dei conti
Senta passò un altro tema
Che riguarda più propriamente il contenzioso che lei ha detto che a seguito
Ecco sì possiamo anche produrre in questo caso della documentazione che comunque ovviamente non è tutta da
A mostrare al teste che poi lasciamo agli atti su contenziosi
Ecco la domanda però prescinde la documentazione è
Si ricorda lei risulta
Lei ricorda l'introduzione del cosiddetto Baggi ebbe cosiddetto tetto per quanto riguarda diciamo
La space aree giornale sanitari annuale lo ricorda questo ricordo molto bene fu una grande diciamo a un passo in avanti nella organizzazione del per finanziamenti sanitari
Ecco la domanda che le faccio è hanno voleva io non voglio fermarla mai anche se non vorrei neanche proprio se necessario anzi c'è un ritiro per chiarire come altrimenti non si capisce cos'è il progetto diciamo
Fino al due mila e due
Praticamente diciamo esisteva un tetto di sistema di si chiamava il tetto di sistema cioè nel senso che l'insieme delle risorse destinate alla
Remunerazione delle prestazioni sanitarie sia in regime di ricovero che ambulatoriale
Vedeva nostri diciamo assegnate
A tutte quante le ASL e sulla base capitaria egli è repertori che erano accreditati e contrattualizzati
Dicevo potevano erogare senza un limite per effetti predefinito diciamo di di volumi
Sa che cosa succedeva poi succedeva che ovviamente essendo comunque il Budget che complessivo
Limitato
Sì lo avevano fuori applicare a tutte le strutture secondo delle procedure piuttosto complesse degli abbattimenti tariffari perché ovviamente bisognava rimanere nell'ambito della razza pensa al complessivo
Questo aveva generato un enorme contenzioso
Perché le strutture dicevano ma io come faccio a sapere se ore
Sono nelle condizioni di sovrapproduzione oppure me ne occupavo mi sente rompo ma per
Si entra si sulla mia domanda
Ecco se l'introduzione del Budget aveva proprio perché lei ha detto contenzioso registrato diciamo delle impugnazioni a queste prime delibere e in particolare se questa cosa era stata fatta dalle due strutture che più ci interessa Malgieri San Raffaele
Tempo tutte le strutture per diciamo per anni e anni anche dopo il due mila e due hanno impugnato praticamente quasi impugnava una costantemente tutte le delibere diciamo che regolavano i finanziamenti o per un motivo per un altro
Cioè abbiamo avuto un contenzioso enorme gigantesco diciamo anche se ripeto l'introduzione del Baggis doveva fornire sicurezza agli erogatori cioè nel senso che diceva l'erogatore tu puoi produrre
Fino a questa percentuale dopo questa percentuale
Di produzione io non ti pago oppure TT pago ridotto denso del venticinque per cento del trenta per cento
Nonostante questo il contenzioso non veri residente in condominio tre evidentemente questi introduzione
Aveva determinato delle riduzioni negli importi perché c'erano poiché sovrapproduzione dico male
Rapportato riduzioni diciamo il due mila e tre è stato un anno di svolta diciamo nel senso che è iniziato nel due mila tre è iniziato un processo molto anche doloroso diciamo
E di risanamento
Fonti diciamo della sanità regionale erano
Fino al due mila e due positivi in condizioni abbastanza complessa anche perché pensavano
Pensavano su questi conti anche appunto la mannaia dei decidere decine e decine
Di ricorsi che ove fossero stati accolti anche parzialmente avrebbero praticamente concreto
Costretto alla direzione sanitaria nella Regione a chiudere molti ospedali per mancanza di risorse
Perché qualora il TAR avesse accolto ad esempio ho soltanto il ricorso
Giudicata illegittima la decurtazione ex post avremmo praticamente la sanità non sarebbe stati in grado di finanziarie più niente quindi il due mila e tre diciamo è iniziato sicuramente è stato l'anno di svolta sul piano delle regole perché ha introdotto appunto quella del Budget che anche il controllo delle spese da parte dell'ANAS eccetera che ha consentito poi
Il risanamento diciamo finanziario fino ad arrivare poi a
Al pareggio di bilancio
Ecco
Venendo al tema che lei ha già toccato che però io volevo affrontare in termini proprio di
Contenzioso che vi è stato evidentemente non del contenuto ma alla diciamo per percorrere i dati di fatto ecco
Le risulta che vi fu una richiesta da parte della
Ma oggi ieri
Per che fosse diciamo ammessa alla ripianamento dei disavanzi intervenuta nel due mila e se io gli Aram molto così per
Porta indirizzata
Al Presidente della Regione e al direttore generale della ricerca scientifica è documento per quelli prodotti
Il primo della prima serie signor Presidente
Nulla
Se si fossero
Presidente
Terza sì il primo documento ma ricordo
Ricordo bene perché poi generò anche di contenzioso si generano
Sulla ecco sul diniego di accoglimento di questa
Distanza che se non ricordo male
Diciamo avevamo addirittura paventato il rischio
Diciamo di dover pagare venti venti milioni di euro insomma una cifra veramente letta elevatissima
Ecco
è lei ricorda se la Direzione Sanità predispose una risposta in un certo senso autonomamente delle tutto postale mostriamo una mail con cui diciamo vi è questo carteggio tra la sua
Ufficio alla Direzione Sanità che evidentemente
Aveva risposto in senso subito negativo a questa richiesta del audio
La riconosco anche contenuti nel senso che io
So certamente con
Collaborato fondato quando il collega Carra fare questa risposta
Quindi a fronte di questa posizione assorbiva l'avessero se la interrompo
Questo conferma quello che chiedeva lei all'inizio e cioè qual era la mia preoccupazione dell'arte era proprio questa la preoccupazione cioè che
L'equiparazione di queste strutture poteva privi di fianco a me esattamente a questo tipo di venti di rivendicazione
Senta la posizione quindi assunta dalla Direzione di sanità l'abbiamo penalista in senso assolutamente diciamo
Negativo allo scritto per respingere questa richiesta ecco la richiesta era indirizzata anche al
Al Ministero della salute
Ricorda che posizione prese viceversa il Ministero della salute
Sinceramente non non ricordo se le risposte
Al momento non mi ricordo se risposte giuste possiamo mostrarle anche quest'altro allegato che rallenterà sei settembre le fu mostrata da impegni a conoscenza a suo tempo perché a fronte della risposta di netta diciamo
Inetto rigetto da parte della direzioni sanitarie Ministero della Salute invio quest'anno
Mi sembra diciamo di prendere in considerazione
Le varie esigenze
Questo è esattamente non la regola
Però
Non è più mostrata non non mi ricordo ma sicuramente non corrispondeva alla nostra visione delle cose
Ciò nondimeno risulta successivamente che dottor Lucchina rimandino a sua netta opposizione ancora richiesta esatto in quanto non corrispondevano a posto quella posizione di non corrispondeva alla nostra funzione
Oltretutto non è una questione soltanto di cose essere condividerla sul piano giuridico non giuridico è che era insostenibile sul piano finanziario cioè quanto mai avessimo aderito
Ha una tale richiesta
Succede praticamente avremmo cioè dovuto chiudere gli ospedali pubblici cioè
Cioè quindi no al al di là del fatto che secondo me non era comunque fondata ma non era neanche a
Come dire per non si poteva pretendere solo sul piano proprio pratico ecco si
La il su questo periodo abbiamo prodotto documentazione lei ci fa anche riferimento in una mail
Al di là della giusta e fondata volta diciamo opposizione
Mi era stato un precedente peraltro per cui richiamo anche questi enti privati erano stati ammessi a un fondo di riequilibrio anche con la vostra contrarietà ma con una più decisione invece del TAR favorevole se lo ricorda
Me lo ricordo bene ma il contesto era molto diverso era molto diverse o due minuti di tempo contestualizzarle
Posso STU presidente ecco ma già multa sabbia a cioè nel senso che il fondo di riequilibrio di cui all'articolo
Mi sempre quindici della trentuno resto insomma non sono sicurissimo diciamo e dunque alla delibera poi impugnata
Nasceva nella fase di
Passaggio di transizione da un regime di finanziamento ad un altro che è stato come una rivoluzione copernicana nell'archivio nell'asta coordinamento sanità cioè prima si pagava fette di dirigenza
Emette imporsi a piè di lista
Ove si è pagato sulla base dei DRG delle funzioni quindi
Diciamo in quel momento lì l'ordinamento stesso se voi considerate ad esempio le linee guida ministeriali nel primo gennaio del novantacinque
C'è già in quell'atto il Ministero prefigurava diciamo la possibilità di guidare questa transizione
Rispetto agli enti diciamo che avevano una complessità organizzativa una casistica da gestire dei costi fissi dei costi di produzione fissi e soprattutto del personale
Diciamo indicava la strada diciamo per guidare questa transizione per non creare troppi pregiudizi a questi enti complessi
Però la strada maestra che indicava inverno questa e non era quella di una
Differenziazione tariffaria
La Regione invece nel novantacinque cessa una strada diversa cioè non facesse la strada di una differenziazione delle tariffe per fasce come era prima del novantacinque
C'è quindi una differenziazione in base alla casistica alla complessità organizzativa numerosità eccetera facesse la strada di praticamente di pagarle a tutti la stessa cosa cioè il PRG era uguale sostanzialmente per tutti
Però in quella fase di transizione la Giunta regionale e ridurre dal Consiglio regionale prevista però appunto questo istituto per il fondo di riequilibrio che doveva servire proprio atta a garantire questa
Traghettamento da un sistema all'altro
Questo istituto però fu riservato dalla Giunta e
Esclusivamente alle aziende pubbliche
Sono ricorso di alcune sicuramente da saprà fare voi ricordo c'erano comunque altri ricorsi su ricorso del San Raffaele militare in effetti disse che quella logica che è stato alla base
Del diciamo provvedimento dire quel libero doveva essere applicata anche agli istituti di ricerca a carattere scientifico come gli ospedali classificati che avevano una medesima diciamo come dire complessità eccetera anche perché i dati
Erano stati raccolti sono in diciamo in relazione alle aziende pubbliche e quindi il TAR aveva rilevato una disparità diciamo ingiustificati di trattamento ma con riferimento a quel contesto a quel periodo questi chiedevano
Il ripiano dopo cioè a distanza di tanti anni quando ormai quel sistema
Di erogazione ormai era già consolidato il regime
E che quindi
Consente Aspica applichiamo la posizione in quegli anni della Direzione di sanità è stata ferma dal punto di vista rinnegare questa questa questa richiesta
Mi sembra nettamente ferma tant'è che poi abbiamo
è avvenuto anche una causa diciamo io ricordo ancora una causa che mi fece fa preoccupare perché
Gli importi erano elevatissimi io le mostro proprio perché poi venne in discussione nel due mila dieci se non sbaglio quel quel ricorso
E vi è una corrispondente a nostro avviso significativa interna in cui lei
Fa presente
Abbiamo prodotto un mese questo questo elenco in cui lei fa presente che l'indomani si sarebbe si sarebbe avuto alla discussione della causa e da parte
Del del della direzione del segretario generale del direttore generale viene diciamo un tifo perché porte aperte miste efficacemente questa questa causa ecco
E poi l'abbiamo vinta infatti
Voi l'avete vinto ecco io
Le le rammostro anche la successiva corrispondenza abbiamo agli atti la sentenza che vi ha dato ragione
La successiva corrispondenza del giorno dopo
In cui lei usa una dalla notizia e usa una battuta
In particolare col dottor Lucchina se la ricorda
Non
L'espressione
Fra tutti del nord c'è rimasta chiedo che significato e gradevole accennerò recinzioni sostituta aree dove è una cena il dottor Lucchina risponde che di aspettare che fosse definitiva in sostanza è una questione che stava molto a cuore che fosse diciamo rigettata quella richiesta
Avvocato trenta milioni di euro ecco ricorda quanto era in ballo invece per un
La stessa richiesta che aveva avanzato il San Raffaele con un analogo ricorso io le rammostro agli atti prodotto la diretta di mercoledì primo luglio del due mila e nove in cui si dà atto
Attualmente in corso San Raffaele
Quanto sarebbe stato in ballo con questa richiesta di riconoscimento delle perdite
O del disavanzo
Non lo so se
Se la cifra
Sommerso perché centocinquantaquattro milioni
Cinquantaquattro io non so se questa cifra sicuramente me l'hanno data i colleghi della sanità perché insomma
Ma fa farebbe tremare le vene forse
Tra la ricerca comunque a cifre molto una qua devo di quelle che formano oggetto di questa pretesa cui siamo
La direzione è sempre opposta e voi evidentemente come ufficio legale
Se
Erano richieste potenzialmente distruttive leggiamo nella dell'equilibrio finanziario del sistema
Mi avete mai fatto su questo tema alcun tipo di transazione dopo aver fatto vivo
E in che senso costruttivo quindi è fuggito Fuhrer respinta in toto Carimate respinta in toto come il TAR diciamo si sancì
Sì sì mi sembra di ricordare che non fu gravate da appello alla sentenze le sommarie perché ne ho gestito più di cinque mila cause
Ma mi sembra di ricordare che quella sentenza non fu appellata
Certo
Ecco noi abbiamo prodotto anche
Delle sentenze che riguardava diciamo contenzioso sulle funzioni non tariffa
Ovviamente sempre in tema di infiltrazioni anche alcune memorie difensive sono agli atti come documenti e io non le chiedo di dipendente di commentarle contenuto che fanno da sé però come il diciamo
Legale che ha seguito queste cose mi chiedo e questo tipo di
Ricorsi in quali anni sono intervenuti quali anni hanno abbracciato
E si ricorda che tipo di diciamo di funzioni non tariffabili hanno riguardato
Su quello delle funzioni non tariffabili è stato uno dei contenziosi più complessi che abbiamo avuto francamente Trento dal due mila cinque avanti insomma
Fino al due mila e dieci di sicuro insomma
Queste
Diciamo riguardavano
Le i ricorsi erano i più diverso io ovviamente
Perché è ovvio i ricorre al TAR deve avere diciamo un interesse specifico non può semplicemente contestare
La legittimità formale di un provvedimento deve dimostrare di avere un interesse all'annullamento dell'atto
Quindi diciamo questi ricorsi riguardavano in parte diciamo la mancata
Valorizzazione di
Di funzioni che lei
I ricorrenti ritenevano diciamo di avere svolto oppure contestavano diciamo l'entità di queste funzioni oppure i presupposti di queste funzioni è sempre sul pronto soccorso
Quasi tutti però i ricorsi delle quelli che ricordo io ponevano anche questioni diciamo dico procede procedurali cioè nel senso che contestavano anche diciamo le modalità quindi non soltanto i contenuti
Del provvedimento diciamo relativo alla loro struttura contestavano anche le procedure che erano state seguite sotto
Molteplici profili
Diciamo uno dei profili era quello relativo alla mancata partecipazione al procedimento è una censura che fanno
Insolito insomma un po'diritto diciamo
Poco importante voglio dire trattandosi di provvedimenti di carattere generali sono esenti dall'altra gli obblighi di contraddittorio nell'articolo tredici della quattro uno questa è un'eccezione
Le altre ci azione invece più più importanti e concernevano in particolare diciamo la rally
Diciamolo alla quello che loro ritenevano essere la non predeterminazione diciamo dei diritti dei criteri per poter per l'attribuzione poi dei
Diciamo di queste funzioni riguardino comminazione a consuntivo diciamo dopo possiamo usare questo termine
No loro contestavano il fatto che essendo tutto a consuntivo perché le funzioni venivano
Cioè
Io non lo so se
è necessario però che si è sentito altri due minuti sempre che sia molto si intenda Babacan da parte dei Babbo Natale devo fare una una premessa
Le funzioni diciamo nonne non hanno niente a che fare con
Le prestazioni batti attizzato e cioè quelle a contratto perché l'erogatore diciamo a un Budget è un contratto sono state
Io non volevo interrompere il teste a mia domanda era proprio così un uso improprio non faccio espressa domanda è molto più ecco
Se questo contenzioso ha riguardato anche stato contestato anche per esempio un difetto di istruttoria da parte della sinistra questo professor pretendo troppo a lungo è stato sempre contestato PPP difetto di istruttoria difetto di coltivazione
E non intelligibilità diciamo privi dei requisiti cioè tutto più gli aspetti diciamo a questo punto di vista svolto degli approfondimenti sul difetto di istruttoria o se limitato a lettura dei vostri atti
Poi il TAR
Diciamo in alcuni giudizi diciamo attività ha fatto delle orbite la questione effettivamente molto complessa ha disposto delle ordinanze istruttorie
Alle quali il la Direzione Generale Sanità a diciamo ottemperato
E investito voi a queste ordinanze istruttorie
Signor si è tenuta l'udienza di merito quegli esiti insomma sono per niente pochi se ne occupava di dargli manforte in queste attività di ricognizione istruttoria in ambito da direzione sanitaria
Il nostro riferimento diciamo puntuale
Costante era dottor Merlino diciotto e venti
Quindi avete ricostruito al TAR tutti i flussi i documenti indebitati che diciamo venivano raccolti
Dalle a sulla piuttosto che da innocuo che altro in relazione per rivelazione a tutti gli indicatori che erano alla base diciamo della valutazione dei criteri di ammissibilità
Ecco abbiamo dottor miti cioè la direzione ha fornito al TAR è una diciamo una risposta dimostrando che
Cioè da
Come dire tanto contezza della propria attività istruttoria
Che il TAR ha ritenuto sufficiente era stato anche obiettato che non fossero diciamo manifestati mia delibera tutti eventuali diciamo ponteggi che avevano portato la quantificazione delle remunerazioni lo ricorda
Sì sì anche delle diciamo il TAR ha detto che diciamo
Indicatori che poi servivano a riconoscere e a valorizzare le funzioni a me ex Poste
Era uno degli indicatori ad avviso del TAR ragionevoli
Che spesso poi si come dire mantenevano nel corso degli anni con il alcuni adattamenti che consentiva l'operatore di avere diciamo contezza diciamo di quelli che potevano essere
Classe l'ammissibilità della sua struttura al finanziamento all'entità del finanziamento eccetera
Il TAR e poi il Consiglio di Stato insomma fanno
In qualche modo ritenuto che la l'istruttoria fosse completa viene delibere fossero interne Cecchini i requisiti e i presupposti possono intelligibili
Tale da porre superata anche la censura di difetto di motivazione fu fatta
è quindi la mozione tutte le queste ore non sono
Diciamo delle censure tipo che vengono attuate continuamente cioè il TAR ha detto che l'atto era motivato che in relazione alla necessità di esserlo
Trattandosi di atti diciamo molto tecnici ovviamente
La motivazione risiedeva nello scopo nella quantità delle funzioni negli indicatori sostanzialmente è chiaro che la moto non è una motivazione discorsiva trattandosi di atti tecnici
Però il TAR ha detto che soprattutto tre che sento ivi gli interlocutori degli operatori professionali
Dovevano essere ben in grado di di leggerci in quella che in quel
In quei documenti diciamo
Senta finire questa carrellata molto sinteticamente lei ha fatto riferimento alla funzione del pronto soccorso che era stata oggetto diciamo nella fattispecie varie di sì contestazione
Ricordasse anche le funzioni di qualità eccellenza capacità riabilitazione furono oggetto di questi diciamo riposti
Sì sì certamente le due tipologie più
Aggredito e diciamo così
Furono proprio il pronto soccorso e la la riabilitazione
Qualità alta prioritaria riabilitazione qualità anche l'eccellenza
Sì sì anche le eccellenze equivoca ritenne che fosse o quei criteri diciamo quegli indicatori pongono idonei per diciamo
Guidare a discrezionalità nella nella nella remunerazione di queste funzioni ora
Il TAR ha ritenuto di sì il trarre ritenuto di stile che fossero diciamo al sud sufficientemente
Come dire prezziario intellegibili diciamo e nell'ambito
Nell'esercizio del potere diciamo normativo discrezionale della Giunta regionale
Perché le funzioni diciamo a differenza dei DRG
Che sono diciamo o dei
Del nomenclatore tariffario per le prestazioni ambulatoriali le funzioni sono una
Poco poco poco diciamo normate
Nei loro contenuti nel loro presupposto per cui il TAR diciamo a
Spari a tre sentenze come dire statuito che effettivamente diciamo le la
Il riconoscimento delle funzioni anche a fini di incentivazione di alcune attività che altrimenti non sarebbero state
Diciamo attivato mantenute dagli erogatori perché troppo onerose ad esempio perché c'erano troppi tempi di attesa
Che non rimo legavano le prestazioni o ad esempio perché c'erano delle immobilizzazioni diciamo irreversibili
E allora diciamo se non ci fosse stato questo incentivo diciamo quel che non ha carattere appunto si
Di remunerazione sinallagmatica non ha natura di corrispettivo ma è appunto un finanziamento una sovvenzione
Non ci sarebbero state queste attività per cui il TAR diciamo ha ritenuto che di entrasse nella
Si il quantum rientrasse diciamo nella discrezionalità nella sfera di discrezionalità
Che la legge regionale
Trentuno all'articolo
Tredici se non ricordo male appunto affidava cioè
La legge dice la Giunta regionale
Determina un costituisce il Forum fonto
Perderete Munerato delle funzioni non tariffabili
E poi nel riparto non ripartisce annualmente come appunto con la delibera sulle regole quindi ogni anno la Giunta regionale ripartisce questo fondo diciamo utilizzando questo plafond questo Budget che la Giunta
Assetato lei ha fatto riferimento al fatto che fu affermato che non si tratta diciamo di un corrispettivo in verità questa funzione di per sè sinallagmatico lei ha detto
Fu diciamo in qualche modo il concetto di premialità queste funzioni fu anche accolto da parte del TAR
Sì la natura giuridica e c'è stato uno degli spot diciamo degli scontri più importanti diciamo che avvenuto con i colleghi difensori della nelle case di cura
Anche al Consiglio di Stato concerneva la natura giuridica di questa
Questa
Vede delle funzioni perché
Non c'erano precedenti e eccetera per cui e diciamo la nostra tesi che il TAR aveva condiviso
Insomma arricchente ma anche con sulla scienza giuridica sicuramente superiore alla mia
Aveva insomma ritenuto che appunto non si tratta non si tratta di una remunerazione ma è un punto una sovvenzione cioè
E una finanziamento che viene dato proprio per quelle attività le siepi trapianti gli schianti degli organi il pronto soccorso etc che e non sarebbero diciamo remunerati di attraverso i DRG
E questo ovviamente sulla base di una norma
Statale cioè quindi non è una
Un istituto che ha
Creato la Regione Lombardia la Regione Lombardia lo accoglie disciplina ma la norma è una norma statale in particolare l'anno articolo otto sexies del decreto legislativo cinquecentodue del novantadue
Che appunto prevede due diverse integrative
Modalità di remunerazione revocato lei starà sempre accolto diciamo le vostre ragioni ha sempre respinto i ricorsi avete sempre diciamo avuto conferma delle delibere assunte da questo punto di vista
Guardi che io ricordi abbiamo perso soltanto un ricorso se non ricordo male sopra non vorrei dire una
Esattezza del Policlinico San Marco se non ricordo male
Ma che riguardava un argomento specifico mi sembra molto specifico sull'adeguamento del lo approfondiamo
Allora di considerarlo ha confermato per quanto si è pronunciato ipotizzato ha confermato tutte le le pronunce del TAR Lombardia Consiglio di Stato
Confermato ha rigettato tutti gli appelli e al confermato le sentenze
Un ultimo
Poche domande su questo tema
Lei ha fatto riferimento alla
In verità al
Alla fase richiamo bella e la legge sulle maggiorazioni tariffa due mila e dieci sette due mila dieci cui lei comunque a
Diciamo anche il gatto consulenza in quella fase lo ricorda
Se i figli
Anche nella fase diciamo di elaborazione del testo di proposta del testo sistemi abbiamo lavorato qui i colleghi del legislativo il collega della direzione sanitaria abbiamo lavorato
Su queste tutte le varie opzioni appunto come dicevo questa mattina signor Pubblico lei ricorda se etico
La prima fase di erogazione cerchiamo di
Contributi di remunerazione
Funzione di questa legge
Sulla maggiorazione tariffaria ne avesse beneficiato anche il San Raffaele nella fase di avvio commissariamento dire
Se le strutture anche se sono commissariate operano
Operano Lorenzo inserirà non con il traffico trentanove la perdita la mia domanda è queste richiamo remunerazioni in applicazione della legge sul violazioni in tariffa
Passò quindi alla verifica a controllo da parte del tribunale fallimentare al parere della sua ufficio lo ricorda avete espresso parere favorevole sulla diciamo
Erogazione di questo di queste maggiorazioni tariffa
Lo
Su questo espresso parere non mi ricordo ma sicuramente se questi erogavano i servizi anche qui il Serrone in regime di commissariamento per non accetto ma il problema io era sulla vita siccome qui si discute sulla legittimità di quella legge sulle maggiorazioni qui evidentemente
Si entrava investimenti anche nel merito dei presupposti perché potesse usufruire nel San Raffaele perché questo è il fondamento se vengono erogati e perché i presupposti ci sono perché altrimenti non si potrebbero ca
Cioè la legge
Era vigente era cogente per noi è chiaro che tutto il
Ciò che discende dalla legge legittimo cioè se se c'ha una sua conseguenza e imputazione casuale causale nella legge si cioè il fatto che fosse in regime di commissariamento non ci è stata di una virgola il problema
Ce l'aveva diritto come come tutti quanti gli altri c'è se eroga a favore otto un livello che il contratto non lo fai più erogare chiaro chiaro qua altre domande
Io produco non so se lo ricorda il parecchi oppure presso
Alla sezione fallimentare presidente Sanciu fallimentare ha procurato diciamo accompagnare motivare richiamo alla fruibilità di quei
E che sull'erogazione dei contributi al San Raffaele
L'ha ricordata
Abbiamo scritta
Dottor Lucchina la mancata
Si rendesse stamane
Autorizzato stesse sembra consuntivo Consiglio ho detto siccome la situazione comunque è una situazione non certo fisiologica
Procuratore prima di giugno di comunque di di andare avanti diciamo
Informa quantomeno in cartella presidente dell'Antimafia cos'è che se infatti
Dottor Lucchina fece
Significativo ricordi appunto il cemento è una
Una risposta affermativa o comunque non ostativa
Telefonate
Va bene ho terminato grazie presidente
Grazie può andare
Grazie rappresentativo
Non è
No
Allora la prossima volta sia congedati il teste non saranno ammesse
Saremo attenti l'eventuale nessun obiettivo mi dà un cenno allora io buonanima ragioneria una parte minima parte
Prego
Fare io velocissima segnino
Mi faccio riferimento al dossier di partenza a quello che
Abbiamo definito nel corso sua audizione dossier di partenza che lei ci ha
Fermato essere stato
Predisposto da lei e benché allegato alla relazione di tutti china giusto
In questo dossier di partenza l'ultimo capitolo riguarda le funzioni non tariffabili ci sono una serie di proposte modificative delle funzioni non tariffabili
Il dossier è stato acquisito a lei ricorda di avere scritto lei queste proposte di modifica delle funzioni io intese a quei colleghi o che del Comitato dei controlli e anche del dottor Fasano dei colleghi dell'ordine
è una proposta di miglioramento diciamo del sistema complessivo perché comunque
In ragione di criticità che voi rilevavate nelle funzioni non tariffabili cioè criticità principale legale però
Se mi consentite legata al fatto che sicuramente c'è una
Una sfera di cristallo Annarita amplissima la legge riconosce nel quanto meno i presupposti no il TAR stesso ha detto
Così come costruito e la delegazione dei costi cioè i costi Totti qua se sono un fatto oggettivo perché cinquecentodue l'articolo otto sexies dice che comunque queste funzioni devono essere ancorata i costi standardizzati non è che uno può dare quello che vuole
Se ne ma il quantum diciamo del fondo i presupposti del fondo
Quali funzioni incentivare quale funzione non incentivare è lasciato alla discrezionalità del livello politico od organizzativo politico istituzionale
E allora diciamo dal nostro punto di vista da burocrati diciamo
Laddove c'è troppa discrezionalità per dal nostro punto di vista e questo non va benissimo insomma quindi suggerivamo comunque diciamo direi ancora realmente i parametri che rendessero la discrezionalità meno libera diciamo
Non ho altre domande grazie può andare grazie alle
Ma
Gli altri di FS l'avvocato contro prossimo
Sempre sullo stesso argomento tentare di capire
Ho ci deve dire
Quindi si può rinunciare
Senza
Le altre parti che dicono
Io non ho problemi io devo fare delle domande che è una mia teste l'avvocato Rossi su quello sexies APM qualcosa aggiuntivo evidentemente allora c'è accordo acquisire più le domande beh
Presto per forza o devo chiedere
Lo dico e così secondo me allora
E anche per la Rossi ci sono domande nell'agenda nostre l'azienda da parte mia forse nemmeno io ho solo una domanda una meramente ebbe notizia allora Happy abbassata
Allora diamo allora tutti abbiamo l'accenderla Rossini
La
Chiamiamo
La vecchia incapace Sergio Rossi ballavo se noi facciamo prima
Rigorosa dovremo avere provocatorio una domanda sul
Perché allora l'avvocato non sia un'esigenza sia i servizi
Prego si accomodi lei chiaramente intorno
Ecco di di queste per non duplicare le produzioni avvocato
E individuazione dell'area la si
Si
A tre ritiriamo
Ricordo che leggevo autobus indicazioni in peggio allora consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Si accomodi che si chiama dire alla gente laddove quando è nata
Sì il sistema
Vera leggenda
Kurdistan standards
Sono
Cambia anche il quattro quattro milioni centosettantatré dove risiede
A Milanello rinviabile unico ventidue su professioni attività lavorativa a lavoro presso la Regione Lombardia funzionario quadro
Va bene allora c'è l'accordo tra tutte le parti per acquisire le sue precedenti dichiarazioni il verbale di strutture verbali non ce l'abbiamo pulito uno solo verbale vallata ce l'avete
Dall'Iran mettiamo a verbale e poi la futura alla prossima udienza
E quindi c'è soltanto una domanda di preciso che si è ventinove luglio del due mila tredici ventinove del due mila tredici al pm o alla P.G. delegata familiari ma abbiamo
Domande dell'ATM
Avvocato Genga io ho solamente una cosa da precisare le sue dichiarazioni sono acquisita
Il riferimento alla criterio che è stato adottato dalla Regione di riduzione degli importi da finanziare sui progetti del no profit
Che cosa lei
Che cosa lei si è occupata cosa rilevò se ce lo vuole brevemente illustrare si allora che io
Voglio dire è ed e non su cui abbiamo chiesto
Dato il consenso acquisizione del verbale no ma c'è una precisazione alla Provincia una precisazione precisazione su
Sul sennò quale criterio era stato proposto inizialmente se riguardava il totale diciamo Dei
Delle richieste fatte dall'ente erogatore i singoli progetti
Allora originariamente da quando appunto io mi sono occupata della predisposizione delle bozze di decreto Ai fini per la liquidazione dei relativi importi a seguito della
Verifica bella
Non le fatture delle relate delle relative quietanze il criteri appunto che dalla lettura dei criteri contenuti nella decreto di assegnazione
De dovrebbe l'ammissione dei progetti
Io appunto avevo rilevato che se i criteri appunto erano dare intendersi come l'abbattimento
Vedo che ha la nell'all'arrotondamento in difetto alle centinaia di migliaia di è uno per i progetti il cui valore complessivo era superiore ai tre milioni di euro mentre per i project inferiore minima tre milioni di euro vi era una ricognizione della sei virgola cinque per cento do questa interpretazione io l'avevo tradotta nella bozza di decreto che poi successivamente aveva seguito appunto ora l'iter
Quindi era stata appunto esaminata a darla dai miei superiori ed era stata poi approvata
Successivamente questa questo criterio interpretativo non era stato appunto mi era stato contestato nel senso che io avevo predisposto appunto questa bozza
Di di decreto ai fini della liquidazione di un certo importo alla alla Maugeri e questo questi importi con seguendo appunto questo criterio
Successivamente
Siccome appunto la Maugeri aveva presentato tutti i progetti inferiore tre milioni di euro
Seguendo appunto il criterio della riduzione dell'Amia rimodulazione del sei virgola cinque per cento
La all'importo credo che appunto veniva erogato vera nettamente inferiore rispetto a una riduzione a valle migliaia
Alle centinaia di migliaia di euro
Sta di fatto che a seguito appunto di questa rimodulazione la ma oggi riceva appunto una telefonata da parte della Maugeri chiedendo conto di questo
Di questa lettura
Dell'ABI questi criteri in quanto i in quanto in base appunto a al decreto di ammissibilità di ammissibilità dei progetti i criteri appunto
Questo decreto aveva appunto i criteri devono essere lette appunto in un altro modo nel senso che avevano diritto ad avere l'importo complessivo l'importo complessivo con
L'abbattimento la riduzione alle migliaia di ICI
Alle centinaia di migliaia di euro allora il che io ho fatto appunto presente questa questa lettura
C'è questa questi interpretazione appunto di versa e a seguito appunto di questa
Di di questa appunto spiegazione che io avevo riportato che comunque non assolutamente non condividevo
Perché ritenevo che criteri non erano chiari che si veniva a creare una disparità di trattamento nel senso che seguendo appunto il criterio non della cioè criterio della complessità dell'ARPA
Di di ed allora è di tutti i presenti
Di tutti i progetti
Succedeva praticamente che ad esempio per la Maugeri c'è stato un abbattimento anni in relazione tutto allora la somma di tutti i progetti che di fatto
Erano piena inferiore ai tre milioni di euro ogni singolo progetto se si guarda nella complessità
La sua mai era dieci milioni e
Duecento mila euro duecento quattro mila euro con un abbattimento e a a faccende seguendo il club criterio della complessità del valore di tutti i progetti
Nell'abbattimento è stato irrisorio di quattro mila Euro su dieci milioni duecento mila euro invece venivano penalizzati gli altri venti minori che avevano presentato progetti
Inferiori appunto a tre milioni di euro quattrocento mila etc ecco e l'abbattimento quella rimodulazione del sei virgola cinque per cento vera rilevante per cui per me
Cioè per me nel senso che questo questi questi criteri così come venivano letti non erano chiari io avevo fatto appunto presente questo ma a come appunto mia risposta avevo ricevuto che
Bisognava appunto leggerli nella propria complessità avevo fatto anche presente che comunque i criteri non erano chiare sarebbe stato opportuno
Per fare un passaggio in Commissione visto che era la Commissione aveva stabilito questi criteri oltretutto a posteriori dopo l'istruttoria della
Pietro getti ecco
E niente comunque la mia voce non ha avuto seguito ancora
Questa era la precisazione che io avevo fatto a seguito di una memoria integrativa depositata seguito appunto della delle sommarie informazioni
C'è una nota che è stata trasmessa una lettera che è stata trasmessa successivamente dalla dottoressa Genga che spiega l'agenda che spiega questo che lei ci ha detto
è una nota che non è depositata nel fascicolo il Pubblico Ministero se però le parti non ho nulla in contrario possiamo anche produrlo al tribunale
è stata depositata alla alla Procura ma successivamente
è stata abbastanza stando a casa la Genga
No il discorso è stato deputato e difesi e non la no non è stato depositato alle difese mentre non è usuale rimarrà tra le carte
Come corrispondente a quello che ho appena detto si è detto in maniera magari un po'più avevo capito il collega
Il problema ci sono altre domande da porre una domanda ancora Presidente lei ha detto che sulla base dell'interpretazione del criterio così come lo ha enunciato
Ha predisposto un decreto di liquidazione per la Fondazione Maugeri sì
Questo decreto è stato firmato è stato liquidato assolutamente sì esatto appunto anch'io avevo predisposto una bozza poi una bozza è stata esaminata è stata appunto esamina con Ventriglia
Ed ai miei superiori allora io come punto di riferimento ad un quadro di riferimento che a sua volta aveva dirige al dirigente aveva il dirigente e il direttore generale i decreti vengono firmati dal direttore appunto generale
Comunque il contenuto appunto è stato condiviso ecco e per quanto riguarda il suo poi per quanto riguarda l'ARNI nell'ambito la rimodulazione del sei virgola cinque per cento
Poi successivamente appunto dalla Maugeri
Abbiamo io
Ho ricevuto appunto una telefonata hanno telefonato alle improprio avevano ter avevano cercato ma perché eroi io che mi occupavo della della dell'esame appunto della documentazione e nella predisposizione delle bozze appunto di decreti ma come avevo cercato dalla molto
La chiamata non battono non belli Bombelli Bombelli sì
E che cosa le ha chiesto che bisogna essere punto come mai c'era stata questa sequestrare riduzione
M perché allora avevano diritto ad avere appunto il l'importo pieno complessiva può ecco non una riduzione di in questi termini ecco poi appunto io avevo fatto presente di questa del contenuto della telefonata e avevano fatto appunto presente anche che comunque in due anni la lettura e comunque il contenuto del decreto era andato avanti nel senso che
Era stato condiviso da tutti
Fare successivamente la risposta che ho ricevuto è che bisognava valutare la i progetti menar ora completo tra gentiluomini complessivo
Per operatore chiese rilevava assolutamente sì Donisi chiudiamo il vescovo di stop
Bisognava rivalutare
E allora siccome più giorni riferimento io avevo sempre il mio quadro di riferimento che era una vera
La rottura Rossi però non aveva il potere decisionale nel senso che poi dopo a catena c'è al dirigente il direttore ecco comunque io Alberni rapportavo sempre a lei
Ad ogni modo il mille anni
Ad ogni modo come ritorno rispetto a questa
Una questa
Criticità che era stata sollevata e che bisognava appunto leggere i progetti nella loro
Vestita e infatti tutti i decreti successivi sono stati predisposti e hanno seguito l'iter numerati erogato relativa in porto
Far seguendo
Il secondo praticamente c'è un'altra
L'altro criterio di lettura della dei criteri della contenuti nel decreto ecco ecco ma lei poi ha predisposto una nuova bozza di decreto cioè le è stato chiesto di ridurre i fare sul serio al mensile crepe in quella vicenda lì la differenza che all'inizio non è esatta riconosciuta ecco e chi glielo chiese a lei la Rossi doveri con me come catena Siena e secco catena s'intende io avevo sempre come punto di riferimento e Torrisi vada Rossi le disse di averne parlato con qualcuno che aveva avuto indicazioni in questo senso da qualcun altro che si si c'è adesso io in questo momento e non me lo ricordo però non era di sua iniziativa perché non aveva potere alcun potere decisionale ecco
Senta e poi la successiva bozza quella che riduceva che insomma riconosceva una riduzione inferiore
Rollo Romano avere un ruolo
Qualcuno è stato vero Segretario è giusto per chiudere vuol dire questo sommosse
Non lo so
A questo corso che aveva dichiarato in quel
Rocco allora Presidente Lula lei ha reso delle dichiarazioni e ha fatto riferimento a questo punto voi lo vedrete però poi successivamente aveva trasmesso una nota nella quale era stata più
Precisa
Questa nota non erano depositate ora glielo abbiamo chiesto
Non ci trovo niente
Quando nessuna sorpresa perché nessuno ha contestato nulla è stato chiesto lei ha risposto come l'acqua la prova si forma al dibattimento
Benissimo questo è un esempio
Non c'è nessun altro che io sto contestando
Su questo no sembrò che l'ha letta scusate allora lo facciamo produciamo tutti gli atti e basta al
Prego voglio solo sapere se la seconda bozza è stata poi di cui trattasi Cornaglia riconoscendo al maggiore importo non riconosciuto precedentemente
Basta non ho altre domande domande
Può andare grazie
Coccoli legalizzazione d'impegno testimone
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità non nascondere nulla né per quanto a mia conoscenza che si chiama
Rossi e Rossana progetto tanto sarà nata il ventotto cinque settanta tre anno in anno
Come si vede
A Milano in via Santa Marcellina numero quattro sulla
Professione
Sono andato in giurisprudenza lavoro presso la Regione Lombardia presso la Direzione generale sanitari
Adesso si chiama saluto c'è l'accordo ad acquisire gli atti delle dichiarazioni
In precedenza venisse una sola
L'avete votata con problemi nuovi
Venticinque settembre due mila tredici va be
Ci sono domande da parte del PM
Sulle assoluta l'avvocato
Noi stiamo cercando a una domanda facevo se il Pubblico Ministero ha prodotto tutta la documentazione che l'avvocato Rossi aveva
Diciamo affatto a vere alla Procura che erano
Da Foglio quattro diciotto Foglio quattro duecento trenta
Sono depositati dai pm il trentasette documentazione trasmessa
Penso che allegata all'interrogatorio
Non propriamente la fa dovere dopo di lei l'avvocato Rossi in data che ne sono
Fine settembre MPS quasi tutte Duccio volete sicure già intesi vorrei che si perché io no riappropriamo Asiago Tribunale in questo momento perlomeno allora questi qua si impegnano a produrre alla prossima
Controlliamo se dovessero entro sessanta giorni di autotutela
Sorvoliamo vale per il Tribunale come farò delle domande che
Sono un po'documentali perché riguarda l'iter nove stamattina protestano stamattina è possibile io non mi non mi sono alzato guardando il PM dieci prodotti
Grazie io quattro sull'elenco Cuccia documentale o quelle di tipo Giovanni Fasano uniforme e la gente ama di Rossi valutazioni non è un'altra cosa fa
Oggi
Dottor
Quella
Va bene
Prego
Se grazie convocato
Lei ha
Ho partecipato a quella Commissione
Per diciamo la la disamina dei freddato perché erano anche altri presentati al seguito della produzione dal bando precedentemente anche
Diciamo
Partecipato scatta diciamo attiva nell'ambito del suo ufficio nella predisposizione vede del terzo e due nel testo della legge che poi è nata
Poi i passaggi successivi e io ho interesse che lo dico anche per il Tribunale
A ripercorrere alcuni passaggi per noi sono importanti vittime che non tutti
Dalla documentazione che lei ha prodotto proprio riferita a questo iter che in senso diciamo
Il temporale numerata all'incontrario serio Presidente quindi diciamo il documento di parte temporalmente da quello nominato come numero proprie si può più alto per dirla tutta con il quattro duecentotrenta è il primo in ordine diciamo cronologico e venendo avanti all'incontrario
Ecco e quindi
Io
Che rammostrò lei ha già fatto dichiarazioni abbiamo acquisite al riguardo una prima mail del
Dottor Lucchina
Che ha ricevuto anche le ha prodotto a lei
In data venticinque punto due mila sette diretti siamo agli albori di queste
Diciamo fase
Propedeutica alla legge
Se
Lei ha già detto a verbale quali erano gli scopi che erano stati diciamo il
Originariamente indicati dalla dalla dal suo ufficio i medici ecco può leggere quel passaggio il dottor Lucchina l'obiettivo vera quella di trovare una forma del suo impegno finanziario non profit tratterei prepararlo visti i costi sostanzialmente pubblici per sopporta al privato puro
Ecco quindi questo corrisponde al fatto diciamo cambieranno inizialmente indicati come beneficiari proprio quelli più strettamente non pro
Esatto perché ha quando negli anni precedenti c'era un'azienda che avevamo
Predisposti a una collega in cui attento e del mercato che ci avevano dato che c'era l'intenzione di predisporre questa il Progetto di legge non avevamo fatto alcune osservazioni a caldo
Infatti in quella scheda c'era scritto fateci capire bene che cosa si intende per i perno profitto
Allora poiché la risposta a quella che il TAR a quella mente avevamo inviato alla nostra dirigente
è fatta questa del dottor Lucchina in cui si dice che l'obiettivo ovvero quello di trovare una forma di sostegno finanziario ah no profit sopporta dei costi considerevoli
Considerevoli per recuperarlo al privato puro questa era stata la risposta a quella
Quella triennale le prime osservazioni che avevamo fatto a caldo
Ecco
Lei fatti redigere una prima bozza il PdL
Io voglio affogliazione quattro duecentosei che allegata ha una sua meriti proposta se non sbaglio
Ecco la domanda è
Come avevate in qualche modo dal punto di vista letterale
Delimitato
Questo tipo di
E che beneficiario che doveva essere un ente diciamo no-profit puro chiamiamolo così ecco
Come e tecnicamente individuiamo nella sua proposta il diciamo la la la delimitazione a punto di vista letterale perché poi mi interessa sapere come viene operato con eventuale una modifica beh tenga conto che
Innanzitutto nella mia proposta nel senso che c'era un ufficio che ci stava lavorando che a seguito di questo se lei vede cronologicamente questa meglio che gennaio poi il primo testo elaborato di aprile
Tra gennaio e aprile sicuramente ci sono stati degli incontri anche con una l'avvocato di Bologna che hanno permesso di cominciare a trovare una un'elaborazione un testo elaborato
Alcuni impunta c'erano proprio venuti mi ricordo dalla dalla mia dirigente dal dottor Lucchina
Il fatto per esempio che non dovessero essere poi il fatto che ci dovesse essere un limite temporale infatti c'era l'esigenza di individuare quei soggetti che ha una determinata data fossero no-profit
E poi il fatto che non fossero controllati né col controllassero Società con fini di lucro e poi anche la questione del adesso me lo ricordo per maestro il fatto di individuare un limite
Che era del quindici per cento poi mi sembra che adesso ed è quindi si per cento mi recherò quello che in un secondo tempo fa e adesso sono io le chiedo di andare perché a me mi piace ma interessa proprio cadenzare quando ci sono intervenute determinate modifiche ad opera di chi
Documentali ma è importante avere il suo il suo contributo ecco
Pena appunto come le dicevo il fatto che perché utile visto che il esso giacché beneficiare l'articolo due nell'articolo due era già in marzo
Che si applicassero dei soggetti no profit innanzitutto che hanno sede in Regione Lombardia che svolgano attività di ricovero e cura perché nella nostra scheda iniziale infatti avevamo detto ma di chi stiamo parlando
Di ospedali uno il mondo sanitario può essere vario poteva essere anche socio sanitario per cui probabilmente in questi quattro metri prima di arrivare a un'elaborazione del testo a questa prima lavorazione del testo
Tra gli input che c'erano stati dati direttamente dal dottor Lucchina la mia dirigente l'aiuto dell'avvocato di buone e questa è stata la prima stesura pervenuta fuori
Grazie senta poi andando sempre in ordine cronologico a foglio quattrocentoquarantotto che le mostriamo
Vi è una missiva
Che riguarda un'altra criticità che era emersa non so se lo ricordasse questo lo ricordo è un ente lo dica lei perché a un certo punto altera paventata l'idea che anziché intervenire con in con una legge
Si volesse apre procedere con una con una delibera di Consiglio
Ricordo che noi fin da subito noi come giuridico della sanità non eravamo d'accordo perché al secondo me era necessario lo strumento legislativo
Allora siamo andati in area Area giuridica momento di approfondimento con i colleghi della Presidenza così
Che che hanno confermato la necessità di un
Di una proposta di legge
Che lui aveva ecco mi ricordo quale punto la posizione della direzione generale sanità come scusi investirà d'accordo anche il Direttore Generale Su questo della
E
Sì
Sì
Io mi ricordo che c'era una univocità da parte della direzione cioè fin dall'inizio si è sempre parlato di legge poi a un certo punto è venuta fuori e il fatto di dover esaminare la
La possibilità di una delibera di Consiglio ma anche come grammi carta
Non è non eravamo d'accordo poi
C'è probabilmente una bozza di delibera di Consiglio con cui siamo andati in area malaria confermato la nostra attività di medico
Sì io che anche se lo slogan è lo stesso è diverso dalla legge regionale cento ma anche perché dovendo dare dei finanziamenti per forza bisogna procedere
Trenta
Venendo poi al infatti diciamo appena dopo successiva io ho trovato una
Se voi li spende
C'è una sua intende Italia documentazione che ha proposto
Vi è una prima
Un primo passaggio in Giunta
Perché lei allega voglio quattrocentotrentuno e studio diamo un'ampia
L'ordine del giorno un'aggiunta
Regionale del quindici giugno due mila sette
Alla data della proposta del PdL perché questa ma è una proposta da parte della Giunta
Nell'iter legislativo funzionanti e come
L'iter legislativo avvocato questa articolare una proposta di Giunta viene approvata con una delibera di Giunta
E poiché a seguito dell'approvazione a fine Consiglio qua in Consiglio va in terza Commissione anche la Commissione competente e poi dopo una volta che viene licenziato dalla terza condizionava in aula consiliare
La ringrazio io seguendo però documentazione vedo due giunte che hanno all'ordine del giorno questo e allora le mostro la prima miseria Maria pignoleria ma per noi importante spese
Che io vedo quindici giugno nell'ordine del giorno c'è anche questo
E c'è allegato anche
Se non sbaglio
Ma questo lo ha prodotto io
Beh enumerato credo di sì io tanto degli atti del PM sono allegati alla sua missiva
La numerazione quello
Imam quindi mi scuso e cosa che ricorda questo primo passaggio in Giunta per informativa sembrerebbe del testo
No non è d'accordo però ogni tanto succedeva che
Denis che il Presidente sulle cose in merito che riteneva meritevoli di un'attenzione particolare faccio insomma preventiva informazione alla Giunta fa magari nella seduta successiva venisse approvata la delibera questo sinceramente non me lo ricordavo che io ho preso a quegli atti
Non mi ricordavo neanche onestamente devo farlo prodotto proprio tutto tante quindi in questi casi che lei ha ricordato alcuni casi che ha detto vi è una primo passaggio per informare l'aggiunta di un testo
Sì stesse
Ecco può vedere nell'allegato che è sempre lì nella numerazione progressiva quel testo vi è ancora il testo diciamo
Per quanto riguarda il punto nostro del no profit che fa riferimento a una esclusione di tutti quelli che
Non sono pronti puro l'articolo due che lei prima di di Gava è rimasto diciamo come l'originario
Beh mi sembra un po'a adesso l'articolo definitivamente anzi Trieste era molto simile perché diceva
Che alla data del trentuno marzo due mila sette operano da Statuto senza fini di lucro che non si trovano in situazione di controllati da società con fini di lucro ovvero che non controlla in una società con fini di lucro svolgano
Attività di ricovero e cura a regime di accreditamento
E penso che anche nella stessa stesura ci fosse la data finale fino al trentuno dicembre due mila dieci a fare il Trattato volto a un certo punto non mi
Non mi ricordo quando
Ecco le mostro
Membri di una
Se il prodotto da lei in una successiva qui invece siamo al ventidue giugno di ramo quindici qui siamo al ventidue giugno
E vi è una mail che indirizzata anche a lei dalla dottoressa lo Pedotto
Quattrocento tre centoquattro centocinque
Ecco io c'ero l'avvocato le può leggere e che brevissima quella mente
Sonde cazzo
La mela della mia dirigente ITEA allora su indicazione del Direttore trasmetto per opportuna valutazione anche sotto il profilo degli aiuti di Stato nuova bozza di TPL sanità
Che tiene conto di alcune osservazioni emerse nella riunione dei capigruppo consiliari
Per l'informativa del Presidente nella seduta di Giunta del ventisei giugno prossimo venturo per la trasmissione capigruppo consiliari può vedere il testo allegato sei modificato per quanto riguarda il tema dei soggetti beneficiari
Allora c'è la data fino al trentuno dicembre due mila dieci a favore che alla data del trentuno marzo due mila sette operano da Statuto senza fini di lucro che in
Non si trovino in situazioni di controllati da società con fini di lucro e svolgano attività di ricovero e cura il regime di accreditamento con oneri a carico
Quindi ha cambiata in quella parte
Ma poi c'è una Giunta finale che dicevo ben nove siano partecipi a pezzi
Ove essa oggetto non profit controlli società con fini di lucro l'eventuale contributo sarà calcolato sulle risorse sopra indicate
Al netto del fatturato annuo di tali società verso il soggetto non profit controllante quindi questa è un'apertura rispetta i possibili beneficiari dico bene c'è rimasto il divieto generale diciamo così a imitazione generale rimane cerchioni
Però si opera una una diciamo possiamo dire una deroga ecco perché dicevo ove il soggetto controlli invece società approfitterà
Comunque c'è un limite un limite
Diciamo viene posto un tetto
Ecco lei lo ricorda questo pile disse qualcosa di più la sua dirigenti quando
Domandò parametri dice a seguito della riunione anche perché
Noi siamo per conoscenza questa labor
Sardi testo che è stata inviata direttamente al dottor Benatti che al tempo era il dirigente del legislativo per cui noi non è che ci avessero chiesto prima
Riunite
Ecco ricorda poi i successivi passaggi quindi andò avanti così diciamo con quella previsione più allargata per quanto riguarda i beneficiari poi
Ma adesso non so se è così ma questo non mi sembra però che ci sia nel testo previgente approvato diventa
Troppo hard giustamente non me lo ricordo voi io leggo qua non vi parlerà il mostro mi scusi la la l'affogliazione quattro settantotto
Del ventisei giugno due mila sei dove è lei che dice questa e l'ultima versione
A quest'ultima versione misure non faccio dei talenti
Se si
Dove il soggetto se si è rimasto
Quindi evidentemente a seguito della disamina
Del legislativo andato avanti questo terzo
Che a quello diciamo e chi si faccia riferimento alle modifiche della vede dei Capi Gruppo Consiliare esatto
Se se le due cosa combaciano perfettamente accoglierete
A seguito dell'osservazione Mars nella riunione dei Capi Gruppo Consiliare in testa era stato modificato la mia dirigente la mandato al dottor dai notti per la disamina per un'opportuna valutazione
Evidentemente riscontro se il testo identico è stato positivo perché è andato avanti questo però
Lo diciamo tra la fase della prima diciamo passaggio in Giunta per queste richiamo come si dice
Informativa e la Giunta di approvazione via quella modifica
Sì però qualche nell'informativa non non so se è andato il testo io questo non glielo so che non so se nell'informativa quando il luogo laddove allegato
No ma quello è il report ma se non so se andato nell'informativa al testo di legge
Questo non glielo so dire bisognerebbe verificare il
Il verbale della non so se è andato questo non lo so
Beh
Questo non c'è una
SS centosei
Allora io credo che sono in grado di produrlo
E ora mostro
Puntiamo tutto l'iter
Perché noi parliamo perché come Giunta non avevamo agli atti che ha prodotto lei viceversa ecco
Quindi abbiamo un primo passaggio in Giunta come informativa a quindici giugno
Una legato ai predatori leggersi insieme abbiamo l'acqua che c'è attorno al meglio
Stesse ma ci sta perché cambiano le cose che legittimamente
Ecco io produco al tribunale a completamento della documentazione che ha prodotto lato l'avvocato Rossi anche questi testi quei tre passaggi Chimienti tutta per informativa in giunta per l'approvazione e in Consiglio regionale
Dopo
Una discussione verbale della seduta del CIPE
Ecco vedendo invece all'attività che lei ha svolto dopo come
Ovvero
Segretario della Commissione dico bene
Io le rammostro una
Corrispondenza
Lei ci ha già accennato ma io chiedo una precisazione su questo in relazione ai cosiddetti autocertificazioni
è una lettera a firma del dottor
Merlino
Con degli allegati richiamo una copiosamente anche al tribunale si datata
Diciotto dodici
No scusi procedo diciotto sette mila euro
Vi è allegato una
Altra missiva di un qualcosa di ugual tenore
A un altro ente diverso stanno già
Da San Raffaele
E poiché è allegata una
Una una
Come dire un memorandum con
Delle colonne in cui si fanno riferimento i vari progetti
Dei provvedimenti da assumere con cosa mancava eccetera eccetera
Lo ricorda
Sì di si faceva carico diciamo chi è che ha portato a questi questi dati in Commissione
Beh non come operazione in particolare io come segretaria raccoglievo tutta la documentazione ha poi esponevamo in Commissione e tutti quelli che erano i problemi
Sì ma questo documento azioni questo prospetto l'ha portato il dottor Merlino
Ha sì
Adesso non mi ricordo se l'ho fatto io onestamente o comunque abbiamo sempre lavorato astratto contatto
Se si è in corso nella colonna
Lei però alla segretaria posso dire no non se se non era membro non erano attrezzare ecco nella colonna Brocchieri seria
Io vedo che vi sono delle
Delle annotazioni è diverso
Il tipo dichiarazione avvio Progetto dichiarazioni istallazione collaudo macchinari sto partendo dall'inizio per l'Istituto Palazzolo ed poi via via insomma non sto
Ecco questo era richiamo quello che forse mancava che doveva essere cioè
Computo cosa voleva dire queste note
Io la documentazione data già da da perfezionare
Erano delle note per cui per esempio nella sul sulla casa di in cura beato Palazzolo vuol dire che
C'è una dichiarazione che il progetto è stato avviato nel due mila dieci
C'era un termine prevista a giugno del due mila dieci
Voi adesso dirle esattamente che cosa volesse dire onestamente non mi ricordo niente però fatta io erano delle annotazioni per che sicuramente merita ma non di denota bene
Sì noi l'abbiamo preso lo dico per il triennale
Da stampata dal computer del dottor Merlino questo
Ecco vedo che in alcuni casi Fondazione europea ricerca biomedica è scritto invece qualche qualche elemento di carenza nessuna indicazione sui costi sostenuti stesse
Da me infatti sono state chieste spesso integrazione a tutti gli enti ah ecco
Tutto il lavoro di monitoraggio di controllo è stato fatto nei confronti di tutti quanti gli enti
Sia di primo livello che è di secondo livello le lettere che sono state inviate anche a seguito della dei lavori che sono stati compiuti dal gruppo di lavoro quello di cui faceva parte del dottor Bongiovanni l'avvocato vi ponete una collega
A seguito di quel lavoro lì sono state chieste integrazioni indistintamente a tutti quanti insieme
Per cui acqua ci sono le nostre fate però lei mi corregga se sbaglio siamo prima delle del vendette gruppi di lavoro tutto
Otto che questo siamo in fase siamo propria linea
Post manovra all'emersione del lavoro della Commissione sessione ma fin dall'inizio
Si è tentato comunque di certi tutto ciò che non andava sempre
Son sempre stacco io credo che in più parti al di là di quelle che conoscevamo estere diciamo
Il il San Raffaele in altri casi è scritto
Autocertificazione speso e sostenute
Quindi la domanda è non più di un caso si è ricorso alla richiesta di un'autocertificazione delle spese sostenute riguardo a diversi enti non fu solo il San Raffaele diciamo
Quella era una nota in cui c'era scritto che era sufficiente riproduceva che era sufficiente che era necessario produrre un'auto certificazione non è che era una cosa che era stata scritta tre opere fa Raffaele
Poi contestualmente contestualmente si è proceduto ad acquisire tutte quante le pietanze di tutti quanti gli enti Sartor
Quindi diciamo un discorso generalizzato
Tant'è che vediamo che in un caso c'è allegata una una missiva
Predisposta per un ente diverso quella lì della Casa di cura Talamo ma la corrispondenza su questo non proprio accoglienza è stata fitta con tutti quanti gli enti
Ma quindi anche il sistema dell'autocertificazione è stato diciamo stabilizzato rispetto a quali
Guardie la richiesta da folate autocertifica zone non mi ricordo se poi tutti gli enti c'è magari qualcuno fin da subito ha mandato tutte quante fatture a acque cantate
Io non lo so questo non me lo ricordo però la richiesta o ricordo che la richiesta che veniva fatta per uno veniva fatta per tutti
Certo
Con riguardo sempre a questa cosa io
Lei rammostrò
Delle altre mentre anche qui che lei non aveva proposto ma per carità abbiamo scaricato esibita Concutelli sempre
Con riferimento poi alla risposta che avviene dell'autocertificazione specifico del San Raffaele sono una serie di meno perché lei può diciamo una circolari Zanco resta tipo DTP di certificazione che arriva
Tu
Sì
Sono più di una mail ma sono contenuto analogo quindi chiedevamo stiamo tutti insieme come al tribunale
Le membra che io ho prodotto come mi era stato richiesto erano relative alla formazione dell'iter legislativo ma io aggiungo io non ho detto no ne nascono ammalato che lei non ha prodotto no era per il Tribunale di scusi imponeva
Era per farmi capire
Dieci polarizzato se non sbaglio l'accerto io ero semplicemente la segretaria quello che prendevo facevo girare
Cenammo
Se andava bene come forma la mia dirigente e poi veniva secolarizzato tutto alla Commissione quindi ogni membro da commissioni ha ricevuto da lei la dichiarazione del dottor Ca'esatto certo e ho chiesto se quella fa bene andava bene ai fini dell'autocertificazione mandato dissi che se vince avrebbe hanno risposto per mail dicendo che per loro andava bene tutti i membri
Compreso evidentemente il dottor Merlino del Preside
Io adesso la singola risposta non vedrebbe sulla lega riteniamo come però se siamo andati avanti e perché c'erano
è inutile che dal latino né vi è poi l'ANAS ha interesse condiviso da qui dico condivido oppure di conferme vorrei insomma
E se no lei dice non si andava avanti rimpatriato
Senta
L'ultima
Ultimo documento su questa fase ma direi anche in assoluto ed era un mostro
Queste
Ulteriore i miei in cui viene una
Sì allora era evidentemente allegata quell'Emma per vaglio quest'altra meno e
La dottoressa Zacchia se non sbaglio fa una richiesta di di sollecito vocazione i contributi
Può dire lei visto che non ho più nulla il riferimento cartacce ecco questo immagina già sa che abbiamo messo insieme prima che data me lo ricordo a lei che non ce l'ho sottomano che allora la dottoressa Zacchia scrive il sette marzo due mila undici
Io riscontro al nove marzo due mila undici
Ecco in nessun riscontro a questo sollecito avrebbero OPA un una risposta articolata
Dice che per una una
Addirittura per diciamo il bando successivo
Sì perché potete procedere ecco lo dica lei se lo ricordo perdeva purtroppo a un certo punto si sono accavallati vanno via e quindi si sono accavallate le istruttorie a rendere ancora più complessa la cosa per cui
Probabilmente mi era mi avevano scritto un sollecito come spesso succedeva
E allora io ho risposto gentilissima dottoressa Zacchia con riferimento alla legata a meno comunico che con decreto numero due mila settantotto del sette a marzo due mila undici si è provveduto ad impegnare si è provveduto a impegnare e liquidare l'importo complessivo di sei milioni quattrocentotto ora
Come da documentazione contabile acque tant'è stata allegata le vostre note del due dicembre
Fra due dicembre due mila dieci sotto qualunque centosettantatré e del dodici gennaio due mila undici relativamente al bando no profit per l'anno due mila otto tale provvedimento è stato trasmesso alla Ragioneria per la conseguente liquidazione
Invece ancora in fase istruttoria la documentazione contabile questa entrata trasmessa dalla Fondazione con nota del due dicembre due mila dieci protocollo duecentosettantadue relativamente al bando non profit anno due mila sei per
Quindi potevate andare inattuabile ottobre due mila sette invece ancora era quello di giudicato di cioè non potevate andare avanti abbiamo liquidato un pezzo del due mila otto sul due mila sette a quello che ci avete chiesto ancora ferma perché stiamo facendo l'istruttoria
Grazie avvocato
Portare in piazza
Allora
La prossima udienza elogio al più presto
Io
Sempre dislocazione del trentuno gennaio e dopodomani
Degli europei sia dall'uno gennaio
Ci chiedevamo se ci dice in testi
Intesti come al solito di poter già dire adesso
Sempre che ci diano la disponibilità noi indicheremo il Lonigo funky Sfondrini Visintin rotta Danzi
Il professor Giglioni Banti Sfondrini Visintin a rotta Danzi
Presidente mi scusi se Attilio per l'ultima volta stamattina io non c'ero ancora lei ha dato un calendario per cui ove è un problema il venti marzo
è
Purtroppo dovrei essere a Biella devo essere a Biella perché era prefissato Pienza istruttoria
Venti dipendenti ovviamente anche che programma ci strade piene e lo dico francamente però ecco io il problema lo devo sollevare
Lo sforzo no
Ognuno di essi
Se
Se non rientra tra virgolette leggi era quella cioè che non si trattava noi non possiamo approvare alcun aggiornare magari dei testi se no io purtroppo devo fare aveva consiglieri che magari così forte rapporto in udienza perché a lei liberalizzare
Salumiere perché credo proprio che non potremmo esserci
Perché altrimenti io ed ognuno fa i primi
Il
Questi qua chiedono
Uno