Processo Bagarella ed altri (presunta trattativa Stato - mafia)

Residuo
Concludiamo
Iniziamo l'udienza possiamo cominciare a chiamare reparti
La ma che nella lingua viaggio collegato da Nuoro
Buongiorno Presidente dal numero civico uno do atto della presenza dell'imputato Leoluca Bagarella Biagio
Nato a Corleone il tre e due quarantadue
Vengono altresì rispettate tutte le norme in materia di videoconferenza
Grazie buongiorno
è difeso dagli avvocati Fabiana dubito assai Santa Giovanni Anania pressante anche esser un attimino
Vivo con il piccolo
Brusca Giovanni collegato dal sito riservato
Può anni unitamente all'avvocato Simona celle quelle scuole sostituito dall'avvocato mostre d'occhio molti
Simona scelte
Quasi sicuro Coccolino era stata nominata difensore Presidente emendative obbligo della marzo al due mila quattordici
Al secondo difensore
Ed è assente invece l'avvocato firma ONPI Ciancimino Massimo libero assente difeso dagli avvocati Francesca russe Roberto D'Agostino entrambi presenti in aula
Cina Antonino collegato da Parma
E da Parma buongiorno vi do atto che i Cinà Antonino classe quarantacinque è assente per rinuncia totale e l'udienza odierna
Presente il difensore l'avvocato Paolini
Il difensore collega De Rica non è presente pertanto si chiede anche la disattivazione collegamento audiovideo grazie figlio aspettiamo qualche minuto nel caso dove in cui dovesse arrivare all'avvocato folle poi vi autorizziamo termine dell'appello vi autorizziamo del distacco
Per il momento
Diamo avanti e viene designato l'avvocato Antonio
Va bene
Le domando Giuseppe libera assente difeso dall'avvocato Sarcone assente sostituto processuale presenti in aula e unitamente alle codifensori avvocato Roni da un giudice
Dell'Utri Marcello detenuto peraltro denunziante a tutte le udienze contumace difeso dall'avvocato ditta Eritrea sente in Aula
Mancino Nicola libera assente difeso dall'avvocato però grazie senta presente l'avvocato Nicoletta Piergentili di Ramallah anche in sostituzione dell'avvocato però
Morì Mario libero assente difeso dall'avvocato Milio presente avvocato muscolo si sta
Per
Riina Salvatore collegato da Parma
Torno signor Presidente da Parma le do atto che l'imputato Riina Salvatore nato a Corleone classe mille novecentotrenta è presente sono assicurati tutti i parametri audio e video
E sono sicura garantiti all'imputato tutti i diritti in materia di videoconferenza
è difeso dagli avvocati Luca Cianferoni assenti assenti anche il sostituto processuale avvocato Luisa arrangiamenti invece è presente l'avvocato Giovanni Anania
Su grandi Antonio e libera assente difeso dall'avvocato Milio presenti in Aula per le parti civili costituite De Gennaro Giovanni Di penso all'avvocato pochi assente presente il sostituto processuale avvocato Berto rotta
Per il Presidente del Consiglio dei Ministri è presente in aula l'avvocato Caserta dell'Avvocatura distrettuale ai lo Stato per il Centro studi iniziative che la targa e l'avvocato Ettore Barcelloni assente è presente il sostituto processuale avvocato Cultraro
Per il Comune di Palermo è assente l'avvocato Aero far nulla per la presidenza e la Regione Siciliana presente l'avvocato Caserta e l'Avvocatura distrettuale dello Stato
Per libera associazioni nomi numeri contro le mafie assente l'avvocato Orlando ed è presente il sostituto processuale avvocato Domenico grassa
Per associazione tra familiari alle vittime nella strage di Agrigento affida avvocato Danilo ammainato è assente per la Procura e la Repubblica di Palermo sono presenti i sostituti dottori Di Matteo Tartaglia
Va bene allora da Parma a sito per vicina Santa l'assessore Nieri Presidente io non vi è lavorando fuori l'avvocato
Vengano non viene quindi allora è autorizzato il distacco dalla collegamento grazie e buona giornata rivederla
L'avvocato Anania è designato d'ufficio anche per cinema per l'udienza odierna in assenza dell'avvocato folli
E allora l'udienza di oggi è destinato all'esame del teste Taormina il quale già qui quindi se non ci sono richieste preliminari possiamo introdurre il teste
Grazie
Così signor Presidente da Parma se posso intervenire sì prego
Le do atto che in questo momento è arrivato l'avvocato Luca Cianferoni si
Lo vediamo i lavori con l'India ne diamo atto a verbale allora si accomodi
Lei sa sentito come testimone quindi sa quali sono gli obiettivi però vi dico la verità è che la legge punisce la falsa testimonianza è doveroso ricordarlo
Se cortesemente può leggere la dichiarazione di impegno
Che si trova davanti
Quale delle due non vorrei che sia l'altro per il cancelliere
Vorrei
Alta capite storica di
Consapevole delle responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è abbia conosce
Ecco cortesemente così dovrebbe avvicinare un po'il microfono ecco lo sta facendo olio abbassiamo un po'perché altrimenti
Dei siti
Dei siti come gli atti non
Non ci sentono e allora spero sentano serie
Sì allora ci viene innanzitutto le sue generalità complete forse sento un po'meno loro mi scuseranno che qualche volta sono costretto perché anche con gli auricolare non riesco ad avere dimestichezza
Ma
Cercheremo di allora le sue generalità complete per il verbale innanzitutto
Richiamo Tavor Mina Giuseppe
Sono nato a Ribera
In provincia di Agrigento
Il dieci giugno del mille novecentoventinove
Risiedo adesso va bene così
Basta basta così allora l'esame è stato richiesto al Pubblico Ministero al quale quindi diamo la parola
Buongiorno innanzitutto buongiorno
è notorio che
Lei è un
Generale dei carabinieri in congedo
Le chiedo
Da quando
Dal mille novecentonovantatré da marzo del mille novecentonovantatré
Da quando ho lasciato la direzione della DIA
Deve essere
Per assumere l'incarico di segretario generale del Censis carica è dovuto per circa un anno
Poco
Vorrei che riferisse alla Corte
Le chiedo dall'inizio della carriera ma diciamo dalla seconda metà degli anni ottanta
Quali incarichi sia nell'ambito dell'Arma sia nell'ambito della DIA sia in altri ambiti istituzionali lei ha ricoperto
O eventualmente ricopre tuttora
Attualmente assolutamente
Sono già in pensione da alcuni anni
Dal mille novecento
Dal due mila e sei da quando ho lasciato
Ultima carica che avevo di consigliere del Presidente della Repubblica pro tempore
Presidente Ciampi
Faccio il pensionato
Dalla metà dell'atto tanta
Io ero rientrato dalla Sardegna
Del tenente colonnello
Latine degli anni settanta
Proprio nell'ottanta
E su cui
Destinato nell'ottantuno
Al comando della scuola allievi di Torino
Dove poi dopo tre anni
Roberto presidente chiedo scusa del numero non ci sente Lauria
Allora vediamo se riusciamo ad alzare un po'numeri questo audio dei tecnici
Riescono
Può soltanto dalla corte sarebbe ma
Non so se il problema della sua voce perché noi riusciamo a sentire nuova vicino magari di più il recupero vicino al microfono si
Riproviamo ecco allora propri grazie
Come dicevo
Dopo avere per due anni a sottolineare i co dall'ottantuno all'ottantatré di
Direttore comandante della scuola allievi di Torino ho assunto l'incarico
Di comandante della legione di Torino
Nel mille novecentottantacinque sono stato destinato a Roma
Come Capo di stato maggiore della divisione Palidoro quella che si a Tor di Quinto ancora attualmente
Nel mille novecentottantasei
Promosso generale di brigata sono andato a reggere la delicata di Padova
Per circa un anno
Cui voi richiamato a Roma
Per assumere l'incarico di Capo di Stato Maggiore del Comando Generale dell'Arma dei Carabinieri
Carica che ho letto per due anni mi pare si per due anni
Perché nel mille novecentottantanove lasciare quell'incarico e andare a dirigere la scuola ufficiali carabinieri che c'è attualmente in via Aurelia
Quindi
Alla fine
I primi del novanta e privi del novanta cui promosso generale di divisione
Ed il comando della
Divisione
O ancora a Roma la seconda divisione dei carabinieri ha tenuto visione territoriale
Ho letto questo comando sino alla fine del novantuno sostanzialmente
Quando
Venni scelto
Per
Dirigere
Questa nuova struttura
Che allora si costituiva con una legge proprio per la fine del novanta
Quindi
Assunse l'incarico di direttore della DIA
Nel mese di novembre sostanzialmente poi all'approvazione a trasformazione del decreto di legge dal primo di gennaio in già presi questo nuovo incarico di direttore della costituenda di
Incarico che mantenne lo ha già detto ma cortesemente lo ripeterà fino al
Marzo del mille novecentonovantatré se non vado errato non vado errato
Quando assunse l'incarico di segretario generale del Censis
Che mantenne fino a quando
Sì nei primi del novantaquattro
Perché
Quando con la con l'arrivo del
Governo Berlusconi
Ci fu una riunione proprio dalla Segreteria generale del Censis del
Dell'organismo e fummo avvicendati i tre dirigenti dei settori dei servizi
Io come Segretario generale del Censis il direttore del SISMI e il direttore del SISDE comunque tre avvicendati e quindi
Io con l'allora nominato Consigliere della Corte dei conti
E
Intrapresi una nuova attività
Come
Diciamo ma è un po'della Sezione giurisdizionale la Corte dei conti di Torino dove mi assegnarono all'atto
Attività che ha continuato fino al due mila e sei
Esattamente però
Uscì fuori ruolo chiamato da Ciampi al Ministero del Tesoro
Quando ero ancora naturalmente in corso a Torino e quanto da tutti Presidente Ciampi nominato Presidente della Repubblica
Con altri tre colleghi che
Erano colui al Ministero del Tesoro
Ogni consigliere del presidente e passare al Quirinale fino alla fine del settennato
Consigliere per quali affari se c'era una cari Consiglieri per il miglioramento per lo studio del miglioramento delle strutture del Quirinale
Senta
Le volevo chiedere facendo un attimo
Passo indietro nel tempo
Lei prima di arruolarsi nell'Arma dei carabinieri
Dove seguiti suo percorso di studi presso quale città dove dove
Pesce il suo percorso di studente
Io perché il mio percorso di sovente a Sciacca io ero direbbe era donatore vera non c'erano cosiddette scuole superiori
E quindi iniziai
Le scuole medie associata
Qui c'è una parte del ginnasio arriverai dove nell'entrata imponevano messo anche
E le scuole medie il ginnasio voi il liceo lo ripresi lasciata completare
La terza liceo
Liceo classico dice attento ma soprattutto grazie
Senta generale lei ha conosciuto l'onorevole Calogero Mannino qui
Può ricordare
Alla Corte
Quando
In quale occasione
Ed eventualmente nell'abitazione di chi ebbe modo di vederlo incontrarlo per la prima volta
A Torino
Io comandavo allora
Credo la legione
O la scuola non mi ricordo quindi siamo
Tra l'ottantadue
E l'ottantatré grossomodo
Perché ho comandato
No c'è l'ottantatré l'ottantaquattro probabilmente
Che faccia grazie per la data
Era venuto a comandare la brigata di Torino Linea praticamente generare saperi alé
Che era stato vagamente comandante dalla tenenza del mio paese e che io ho conosciuto a quell'epoca
Il telefono mi disse che c'era una persona di Sciacca a casa sua
Li comandavo la brigata che era nello stesso contesto dove c'era la scuola allievi andare a casa sua in quella circostanza ripresentata conobbi favorevole ma
Fu un'occasione diciamo conviviale incontro privato uno esclusivamente una presentazione
Le cose che si dicono in questi in questi casi e roba del genere può diciamo
Come dire la conoscenza di una persona che era della stessa zona di origine via praticamente e che io incontravo
Nella sede di un mio superiore dell'epoca convenzionali è iniziato a creare la già generale quando io ero ancora colonnello ancorché il prossimo in buona di
Buona confidenze
Sette tra questo episodio che quindi
Lei colloca
Tra l'ottantatré dell'ottantaquattro
E il momento in cui lei assunse poi la direzione della DIA sostanzialmente nel novembre novantadue
Ma io dal primo gennaio
Altre tre comunque nel
Non scusi no no e non voglio non viene comunque nel novantuno praticamente al contrario
Novembre novantuno primo gennaio novantadue mi scusi Presidente
In questo torno di tempo in questi anni
Lei ebbe occasione di
Rivedere di
Incontrare nuovamente di colloquiare di intrattenersi
Colloquio con l'onorevole Calogero Mannino ritengo proprio di sì guardi
Molto arrivato a Roma
Rientrato a Roma con un certo grado
L'incarico anche ad un certo riguardo loro
Onorevole Vannino se non ricordo male era già ministro quindi
Era
Affermato sul piano istituzionale
Come non so se era Ministro dall'agricoltura che ad avviso
Ricordo
Qualche altro dicastero che era a capo di qualche altro dicastero ma
Certamente anche se non ricordo specificamente date o circostanze al riguardo
Certamente avrà avuto modo di incontrarlo di salutarlo cioè di avere quel rapporto se così possiamo dire di carattere personale che si rifaceva ad una protesta conoscenze
Quindi
Mi corregga se ho capito male non incontri o non esclusivamente incontri occasionali o in occasione di cerimonie pubbliche ma anche diciamo incontri
Direttiva occasione di
Colloqui di
Ma
In questo momento
Francamente non le so dire cosa possa essere accaduto per quanto riguarda la circostanza specifica certamente
Col passare del tempo soprattutto dopo
Esserci di nuovo reincontrati
Se e l'Onorevole Mannino ritelefonava decidendone
Vorrei parlare un attimo
Certamente non
Proponevo se non l'avevo degli impegni gli ostacoli particolare
Metteva in condizione di poterlo incontrare
Regolarmente anche presso dovrei dirle consenta questo particolare non saprei dirle la mia memoria non mi aiuta
Non vedo assolutamente non saprei dirle circostanze specifiche nelle quali
Lui mi abbia potuto chiamare per una certa questione roba del genere se non
Per una cosa grave magari una cosa seria e avevo
Occasione motivo che andarla a trovare e di
Quindi per ora dice certo che è accaduto è accaduto più volte in questo momento non ricordo
Più volte direi tutte le volte che lui riteneva
Non so incontrarmi di vedermi io certamente non avevo nessun motivo personalmente di andarlo
Approvare o di dire che volevo vederlo perché qui voglio perverrà soltanto del tempo e non avevo necessità particolari dal punto di vista personale se lui mi diceva
Telefonata può venire un attimo perché mi farebbe piacere del dialogo fra i colleghi incontrarmi è chiaro che non mi sottraggo a questo obbligo diciamo perché tarocco Tremonti Della Valle
Come scusi a questo obbligo dico perché venissero
Dichiaro parte che lo conoscevo personalmente certo non
Provavo scuse per cui non posso vedere come lei che incarico
Per esempio negli anni voler ribadire negli anni
Novanta novantuno diciamo prima di assumere l'incarico alla DIA mi pare che era detto comandante della divisione Podgora
O si
Più comoda la divisione poligono Podgora
Praticamente dal
Dei primi del novantuno con la fine del novanta
Fino a quando con un po'di nominato direttore della via quindi nel mondo dicembre del novantuno
L'ambito pecche ambito
Operativo
Riguardava questo incarico
Comandante la divisione sì
Beh
Lei non è che non era più mi corregga se sbaglio non era più un ufficiale di polizia giudiziaria
Come un errore officiare di polizia giudiziaria da quando ero stato promosso generale
Perché noi eravamo
Diciamo ufficiale di polizia giudiziaria sino al grado di colonnello comporre quindi diventato generale io non ero più ufficiale di polizia
Quali
Reparti inglobava o da quali reparti dipendevano da questa divisione Podgora
Tutti i reparti territoriali che avevano come limite nord
Il Po come delimitazione territoriale limite sud il Garigliano
Perché c'era oltre il Po la divisione di Milano assunte c'era televisioni nasconde certo
Bene quindi c'è non in relazione a fatti eventualmente
Accaduti poco
Ho vissuti dall'Onorevole Mannino in Sicilia
Assolutamente no ma di chi non era una mia giurisdizione quindi non avevo competenze specifiche né come comandante la divisione né come altro perché non c'è il doppio pigliare polizia giudiziaria non avevo
Ma rimaniamo io assolutamente
La mia domanda non è connotata da un intento polemico ma
Vorrei che lei specificasse
Allora
Per quale motivo lei pocanzi ha detto ogni volta che Mannino anche condotti era ministro mi chiamava per me è un obbligo andare B
Ci conoscevamo era un ministro se mi chiamava evidentemente ci sarà stata qualche ragione io ritenevo che
Fosse un patto diciamo di assoluta normalità non avevo nessun motivo per
Non un obbligo giuridico lei non intende stabiliva il secondo principio assolutamente no
Senta generale lei
Conosce
Il generale dei carabinieri Antonio superarmi sì
E nel tempo
Che che rapporti ha intrattenuto con i generali su brani
Lo conosce da tempo ho avuto occasione di lavorare insieme ha avuto occasione di frequentazione anche
Amicale cordiale
Dove io l'ho conosciuto quando ero capo di Stato maggiore dell'Arma dei Carabinieri
Perché lui ero in ottimi rapporti con uno dei capi reparto
Collegabile parto del comando
In quell'occasione siccome lui era dall'approvare questo collega in quell'occasione ed emotivo di conoscere avevo avuto mai con me diciamo in attività di servizio né prima
Metto finché sono stato nell'Arma
Quando voi
Lasciare la carica di capo di stato maggiore appare priva il comandante della scuola e successivamente ho assunto l'incarico di generale Divisione
Credo che
Abbia avuto occasione di incontrarlo se qualche volta veniva a trovarmi mente quando era al comando generale per il fatto che andava a trovare
Questo diciamo
Suo
Amico perché era mi scusi chi soltanto per completezza chi era questo
Era il generale Pisani che poi diventò Capo di Stato Maggiore del Comando generale
Quindi viste fu questo diciamo occasione l'occasione per cui
Ho avuto modo così incontrare un ricorso ufficiale dell'Arma come tu
Se non ricordo male quando andai a Nadia ebbi ambiente occasione di DDT di vederlo dico la verità in quel periodo era luglio veniva a trovarmi
Quando ero
Direttore della DIA io stavo mettendo in piedi questa struttura
Lui era già Capogrosso se non vado errato in quel periodo
Noi dico noi perché con me c'era anche il dottor De Gennaro che nel mio vice
Ramo diciamo un inizio piuttosto difficile dal punto di vista proprio del ma
Costruzione di questa struttura
Se non vado errato
Venne a trovarmi una volta quando avevamo come sede precaria come sede provvisoria
Un una villetta in via Carlo ferro umano attraversata la Nomentana che c'era stata attribuita
Come sede provvisoria in attesa di migliori
Diciamo allocazione
In quella circostanza mi pare che vivendo approvare e chiaramente
Quando poi
Passammo dalla sede di via Crea si venne attribuita dalle la sede successiva
I
Memoria come al solito
Gioco brutto scherzo
Era
In fondo alla via Salaria per intenderci
Loro erano il rosso era allocato
Monte antenne dove c'è ancora attualmente la sua sede
E di qualche volta aveva occasione anche quindi
Trovare
Salutare
Quindi anche nel periodo in cui lei è stato direttore della DIA si sicuramente si andrebbe più che altro qualche posto sarà venuto non saprei dirle ma non per ragioni di carattere operativo devo dire onestamente la verità
Ma così richiamo per quei rapporti che si intrattengono di solito tra ufficiale quando
Chi si è conosciuto in precedenza
Lei
Era a conoscenza o venga comunque a conoscenza
Di eventuali in terra orti
Incontri personali tra il generale su brani che l'Onorevole Mannino
Sì in una circostanza credo di sì perché
Se la memoria mi aiuta
C'era stata un'occasione in cui
Ci era arrivata notizia di
Una una minaccia di attentato nei confronti dell'Onorevole Mannino siccome
In quella circostanza che doveva essere di fine settimana lui era venuto in Sicilia dove andare ad Agrigento
Se non vado errato nove allora Palermo non avevamo nessuna struttura ma lei era era già diligente direttore della DIA il colore io ero direttore area nell'ultima sede che allora io ho avuto orale vagliare complesso diverso
In quella circostanza dal momento che
Si era questa notizia diciamo che poteva essere anche preoccupante a quell'epoca
Credo che ebbi occasione di parlare a lui di questo fatto affinché eventualmente o lo rintraccia Arsago o attivasse Palermo dove lui aveva una serie di cose già
In funzione per avvertirlo che c'era arrivata questa comunicazione che ci poteva essere questa minaccia va bene nei suoi confronti questo è un particolare che credo
Di ricordare piuttosto bene anche se
Dato il tempo data l'età
Senta su questo vicenda che riguarda il periodo in cui lei era già direttore della DIA
Tornerò per cercare di approfondire anche con alcune domande
Eventualmente richiamando precedenti sue dichiarazioni se fosse necessario
Le faccio però una domanda che comporta un passo indietro nel tempo
Le volevo chiedere se lei ricorda di avere partecipato
è una domanda molto specifica insieme al su brani
Quindi prima di assumere lei dall'estetica direttore della DIA
Ad alcuni incontri più di un incontro con Mannino presso la segreteria politica del Mannino a Roma in via Borgognone
Consob durante i
No non mi ricordo assolutamente consumerà
Che io sia andato a trovare Mannino in via Borgognona questo me lo ricordo perfettamente non so se lo ancora comandante della divisione di Rho
Omar posero già transitato nella via periodo comunque dovrà essere quell'opera
Poco tempo prima
Subito dopo domani
Però
Che sia andato colui in via Borgognona non lo so che in una circostanza credo che andai colui a trovarlo
Non so se
Non era via Borgognona mia memoria era
Una struttura di via Veneto quindi una circostanza diversa è antecedente rispetto all'episodio della minaccia quindi già
Viene fuori
Questa particolare quindi non si ricorda se via Borgognona o un altro ufficio consigliere Marino
è
In questa circostanza c'era anche sul Brandi
Credo di sì credo di sì così
Non è sono certo ma credo di sì perché
Una memoria così per visiva mi porta ad affermare che credo che possa in compagnia di sul banco
Che lei andò in compagnia di su brani o che trovo o Pietro Manin compaiono no andare io con sovrane approvare ma
Senta lei
Intanto è venuto a conoscenza
Processo cui sentenze sono la cui sentenza passata in giudicato comunque
Rubino capire quanto è venuto a conoscenza è venuto a conoscenza
Delle
Dichiarazioni rese anche in pubblico dibattimento l'otto febbraio del novantacinque nel processo Mannino dal generale su brani circa
Una serie di incontri in via Borgognone
Con l'Onorevole Mannino
Alla presenza appunto generale su brani generale Taormina e dell'Onorevole Mannino
Sa che
Il generale su brani ha parlato
Di più incontri chiedo scusa oltretutto depositato agli atti del fascicolo del pm sto chiedendo se Luisa
Queste dichiarazioni dibattimentali che sono depositate al fascicolo del Pubblico Ministero così come anche la sede procedo
No l'ho detto per la prima volta tale non
Non ho avuto cognizione una cosa del genere notizie
Ma lei al generale su brani da quanto tempo non non lo sente o non lo vede
è ormai
Uno
Svariati anni e che non l'ho incontrato
Stava poco bene di salute
Lui è stato
Al Cesis per un paio di mesi
Prima di essere promosso generale di divisione e rientrare
Dell'Arma dei Carabinieri per andare a dirigere
Un comando a Tor di Quinto credo la divisione corridori
Allora forse avrà avuto in qualche circostanza
Sì
Di quelle che si verifica una festa dell'arma
Virgo Fidelis
Queste circostanze specifiche diciamo
La mia struttura dalla riorganizzazione
A loro modo di incontrarlo ma non riesco a trovare una
Eventuale continuità
Di questi incontri nella maniera più assoluta non c'era ragione per
Lei
In relazione
Intanto le chiedo questo incontro che ha ricordato
Probabilmente nella traversa di via Veneto comunque lei ora ricordato almeno un incontro col ministro Mannino alla presenza del generale su brani con il quale andaste insieme a trovare
Mi riferisco generale ad un'epoca antecedente rispetto all'assunzione dell'incarico di direttore del
Lei ricorda
Quale fu o quali furono gli argomenti trattati
Per quale motivo Mannino di voler parlare
In quella sede leader circostanza non non ricordo il motivo reale
Probabilmente
Ove era stato chiesto
Tutti conoscere tutto tranne da parte dell'onorevole ma meno
O viceversa ma viceversa non prego
Posso soltanto dire che quando ebbi notizia
Enzo attraverso quale fonte che c'era stata quella minaccia di cui
Dicevo prima
Non avendo alcun riferimento nella sede di Palermo al quale io potervi rivolgere
Certamente parlare di questa questione con in generale sul durante che
Palermo aveva
Un
Qualificato
Supporto sotto il profilo della struttura dell'utilizzo
Progettuale lei è tornato al momento in cui era direttore della DIA io per il momento concentro le mie attenzioni su
Sui incontri riceveranno i numerosi o lei intanto ne ricorda uno altre
Tra lei Mannino e su brani prima che lei assumesse l'incarico di direttore della
Le ho chiesto se lei ricordava gli argomenti trattati dal Mannino
Mi pare di capire lei non li ricorda verde non ricordo veramente il tenore di
Di quell'eventuale conversazione che ci colloca serale fatto
Puramente conoscitivo o ci fosse stata una ragione specifica di richieste
Assolutamente lei io non riesco a fare memoria è venuto a conoscenza delle dichiarazioni che su su brani RSU pubblicamente insomma depositata il fascicolo del pm
Relativa al fatto che in quelle occasioni su brani parla di numerosi incontri Mannino chiese anche
Parlo delle
Accuse a lui rivolte dal collaboratore di giustizia Spatola
E
Chiese un aiuto a lei al suo Bragni per diciamo
Dimostrare l'infondatezza di quelle dichiarazioni
Le chiedo se lei sapeva intanto di queste dichiarazioni su brani peppole chiedo conseguentemente se con questa sollecitazione magari lei a ricordo delle dei discorsi di Mannino in quella circostanza
Mi riesce qualche notizia mi riesce
Purtroppo mi riesce nuova da questo punto di vista non riesco a ricordare specificamente anche questo cognome che lei ha fatto
Direi che non dice nulla la mia memoria
Il nome di spatola hanno quindi non non dice nulla la sua memoria nonostante poi suo trascorso alla DIA con compiti diciamo specifici sementiero assolutamente no guardi
Purtroppo
Direi che forse sarà una questione di età se non ci sarà
Questioni di salute non lo so ma
Sotto questo profilo certamente hanno fatto molti progressi davanti al
E allora questo
Il suo ricordo non non c'è ma
La la prima parte della domanda seppure
Deve deve rispondere
Cioè lei era a conoscenza
Della dichiarazione di su brani nel senso della
Che in più riunioni Mannino
Manifesto le sue idee in merito alla vicenda e le dichiarazioni Rosario Spatola
E richiedeva a me al generale Taormina un aiuto affinché si facesse chiarezza si dimostrassero infondatezza di quegli accuse no non sapeva che su brani avesse dichiarato questa cosa non lo so
Senta
Fu lei a chiedere a su brani di andare a trovare il ministro Mannino
Probabilmente sì
Probabilmente sì
Dal momento che forse mi aveva rappresentato una qualche sua preoccupazione su Palermo
Non avendo io riferimenti
Per cui poterle indirizzare probabilmente
Però potuto chiedere senz'altro sopra anni di
Mettersi in contatto con lui per poter eventualmente dare un riscontro a quello che erano le richieste che avrebbe avanzato
Ma in quel momento quando lei era
Ancora comandante della divisione Podgora
Quali erano gli argomenti per i quali
Lei ha detto qualche preoccupazione di Mannino
Io ma qui forse sarebbe meglio chiarire perché non abbiamo mai compreso se quest'ultima sua affermazione riferita
A un successivo incontro quello delle minacce che aveva ad oggetto le minacce al Mannino o agli incontri precedenti di cui parlava il Pubblico Ministero
Signor presidente non riesco a focalizzare le quali sono giustamente a ripartire
Cose di questo genere tra il prima Egitto
Cioè quando lei ha detto sono stato io a
Invitare su brani ad andare insieme da
Da Mannino lei si riferiva a quale episodio non glielo so dire con esattezza perché son passati tanti anni onestamente e
Da quando io ho lasciato
La mia attività
Come
Direttore della DIA
Mi sono interessato praticamente soprattutto da quando ho lasciato eccetera mi sono interessato di altro
E
Non ho avuto
Nel motivo
Ne sollecitazione personale sì sì questo lo comprendiamo ma ci sono state all'occasione se il suo ricordo ovviamente lo consente vi rispondo in cui sia stato invece su Brandoni a sollecitarle un incontro con Mannino
Glielo so dire muratori pastori al Governo possono sposarsi a chiedergli Mannino voleva vederlo allora procediamo con
Pubblico ministero essersi vede delicata una cosa sia l'una che l'altra ma non so se stabilire esattamente come come succede
Prego Pubblico Ministero
Senta andiamo
Comunque all'episodio
O agli episodi agli incontri in cui Mannino
Lei esprime queste preoccupazioni
In che termini SISP si espresse
Immagino
Voglio capire
Inc intanto nel momento in cui lei era già direttore della DIA
Ma in che termini
I specifico non sono in grado di dirle nulla
Che era preoccupato era preoccupato perché evidentemente
Vi erano arrivate delle notizie che erano arrivate dei segnali in virtù dei quali
Riteneva che potesse esserci un rischio personale
Quando soprattutto lasciava a Roma per rientrare a Palermo
Voi questi incontri non è che sono stati
Numerosi io ne ricordo uno in particolare in cui
Effettivamente mi accorsi che era piuttosto preoccupato e ricordo quell'altro episodio
Non so se avvenne prima o avvenne dopo quello al quale mi riferisco
L'altro episodio in cui mi preoccupa e io che c'era questa notizia
Nella quale
Si diceva che poteva correre un certo rischio perché da Palermo dove recarsi ad Agrigento se non vado errato un fine settimana per un qualche cosa
Quindi la prima volta e
Mannino ad esprimerla queste preoccupazioni giustamente
Con la prima volta
Oppure
Sì ma sicuramente la prima volta perché se già c'era stato l'episodio successivo chiaramente c'era un pregresso per il quale io ero a conoscenza che poteva avere e le preoccupazioni di questo genere
Quindi enti
Le preoccupazioni al
Circa l'episodio specifico le scaturirono ancora di più dal fatto che Mannino le avesse già espresso le sue preoccupazioni è questo che vuole dire non glielo so non glielo so dire esattamente vogliono subito
Ma non possiamo fare noi per la Corte che non conosce la Bentley ubicazione Jarrett possiamo nel tutto cerca di collocare nel tempo sia per la domanda non è stata fatta non so se era già in programma di un pubblico ministero
Cercare di focalizzare l'attenzione anche sulla collocazione temporale pocanzi spontaneamente il teste
Quando si riferiva genericamente ha detto che da direttore della DIA quindi ad aprile novantuno sino ahimè i successi ma se fosse possibile sarebbe il caso forse di focalizzare una interno ancora meglio lei è in grado di
Collocare nel tempo più precisamente credo che questo sia il senso del doveroso approfondimento del
Del Presidente l'episodio cui Mannino le parlo di queste sue preoccupazioni per il collasso incolumità
Facendo riferimento evidentemente a degli episodi che in quell'anno che
Hanno caratterizzato particolarmente quell'anno
Dalla sentenza del maxi processo del gennaio all'omicidio Lima del marzo all'omicidio alla strage di Capaci dal maggio quantomeno con riferimento a questi grosse certamente c'erano state queste evenienze sicuramente quali di queste linee perché anche qui importante tanto il maxi processo
Omicidio Lima e il maxiprocesso ventidue al maxiprocesso
Quindi quando Mannino per la prima volta le esprime queste preoccupazioni lei ricorda a favore credi ricordare che a loro il maxi processo non io li metti fossero già state credo di sì perché se nei pressi del novantadue io assunse allora l'incarico di direttore della DIA
Stavo
Impiantando questo
Strumenti questo organismo e posso pensare e il tutto fosse
Cominciato
Un po'con queste evenienze cioè l'omicidio di Riva
Essendo rappresentante politico naturalmente assumeva una certa qualificazione agli occhi dei politici e gli occhi nostri di allora
Facenti parte
Tuttavia già
Gli altri vengono della
E nello stesso tempo ci fu questo maxiprocesso che consideravamo
Alla base di questo omicidio
Valutazione che poppata
Così se non ricordo male
In quel periodo
Il motivo
Era alla base dell'eliminazione di Lima veniva considerato proprio il risultato
Che era stato raggiunto con il maxi processo portata avanti da Falcone ed Borsellino
Questo era
Diciamo
Il tessuto sul quale noi ci muovevamo come così
Come opinione
Fatto come
Diciamo motivazione
Come potrà essere ad altre cose
Ma presuppone gestionale
In quella o quelle occasioni in cui
Il ministro Mannino riferì la sua preoccupazione
Fece riferimento anche
A concreti atti intimidatori che aveva
Subito delle intimidazioni che aveva ricevuto delle minacce a degli episodi che lui ricollegava ad una minaccia nei suoi confronti
Esattamente non lo ricordo
Credo che aver letto
Recentemente su qualche
Qualche giornale o roba del genere che c'erano stati non so se degli incendi o roba di questo genere che
Nella circostanza specifica venivano interpretati dall'interessato come
Ammonimenti lo segnali finalizzato in una certa direzione però io le ho lei le chiedo se lei ricorda di là di quello che poi ha letto sul giornale
Dalle parole del Mannino cioè se Mannino le disse che aveva ricevuto anche degli atti intimidatori
Non lo escludo ma non glielo posso confermare
Io
Le le leggo
Le contesto quello che lei ha riferito stesse che ho sentito anche nell'ambito
Del processo Mannino
Davanti al tribunale di Palermo all'udienza del diciannove luglio del due mila
Sul punto fu più specifico rispetto a ora
E
Rispondendo alle domande del difensore di Mannino
Allora io
Ciò però questa è una stampa
Informati da pagina quattordici ma anche della sua proprio
Allora l'avvocato le chiedeva lei ebbe modo di parlare in quegli anni con l'onorevole Calogero Mannino di queste minacce che lui aveva subito di quegli episodi di cui lei ha fatto riferimento
C'è
Tu
Difensore cosa le disse l'Onorevole Mannino in quell'occasione ma più che cosa mi disse che non posso certamente ricordare a distanza di tanto tempo il frasario usato nella circostanza rappresento delle grosse preoccupazioni
A questo proposito sentendosi appunto vittima di minacce che venivano indirizzate nei suoi confronti per l'attività politica che svolgeva a livelli diciamo di evidenzi in quel periodo
Quindi lui attribuiva il fatto di
Viveri in Sicilia e di esercitare queste sue funzioni politiche governative a livelli così elevati
Attribuiva a tutto questo va bene una serie di iniziative a carattere intimidatorio che venivano portate nei suoi confronti e la cosa lo preoccupava
Io ricordo che manifestava queste preoccupazioni quando si parlava di circostanze di questo genere
Quindi lei in un'epoca più vicina rispetto allo svolgimento dei fatti ricordava il riferimento di Mannino anche a delle iniziative a carattere intimidatorio nei suoi confronti
Adesso che io diciamo riletto la sua dichiarazione lei è in grado di confermarlo Bochicchio ricordare veramente escluso chiaramente sì
Perché se allora
La mia memoria certamente era diversa rispetto all'attuale ho fatto questa affermazione chiaramente la facevo fondatamente su ricordi ben precisi o quanto meno
Ricordi meno come dire
Vuole il rispetto agli attuali
Cioè molto più buono di quello attuale
Senta qualche domanda specifica su
Su questo momento in cui comunque Mannino le
Esternati step
Grosse preoccupazioni come dei due definisce le ha definite
Voi come DDA
Aveva fatto
Avevate ricevuto formale denuncia
Di quegli episodi intimidatori da cui Mannino faceva riferimento
Vi stavate occupando diciamo a seguito di formale denuncia presentata da Mannino o da altri familiari liberi di quegli episodi o no
Credo di no sì credo che
Sa se il rosse dei carabinieri perché lei ha detto che in una occasione almeno su brani parla di locazioni comunque se arrossire che nel
Dei carabinieri se ne sta asse
Formalmente occupando a seguito della denuncia di fatti intimidatori
Avvenuti in Sicilia
Posso pensare
Fisiche qualcosa potessi aver arguito sull'argomento ma i miei rapporti con il rosso
Non erano
Ne continuativi letali da potermi interessare attraverso di loro di situazioni di questo genere
Cioè
Quindi non lo sa no fatti assolutamente distinto dal rosso perché sin dall'inizio la TIA si è trovata in questa solitudine
Nei confronti
Degli altri organi di polizia che facevano attività specifica contro la criminalità organizzata
Rimaniamo un attimo generale sul tema lei
Lasci perdere le le intuizioni o la deduzioni lei in quel momento aveva conoscenza che Mannino avesse
Formalmente denunciato quegli atti intimidatori e aveva conoscenza che ufficialmente quindi nell'ambito di un'indagine penale il rosso dei carabinieri se stesso occupando
Norme non ricordo male
Se comunque e magari anche da dal dagli episodi che a vissuti direttamente il rosso
In particolare
Quando
Lei ha parlato di quella di quell'episodio che riguardava un viaggio tra Palermo ad Agrigento presso ce lo spiegherà meglio essere in grado
Sa se comunque il rosso oppresse delle iniziative
A tutela della incolumità fisica del Mannino
No
No assolutamente no
Per quanto riguarda iniziative non saprei proprio birre
So soltanto che a un certo momento questa notizia
Che mise Lost nella
Diciamo possibilità di controllare se effettivamente c'era questa notizia coi si rivelò non dico infondata ma certamente
Senza riscontri successivi
Generale lei sul punto
è stato più preciso e ha detto cosa diversa
Il diciannove luglio del due mila
A pagina ventuno della trascrizione
Sempre rispondendo alle domande del difensore di Mannino
Devo leggere anche la domanda Presidente perché altrimenti non si capisce l'incipit della risposta
Domanda senta di queste vicende che riguardavano le minacce le intimidazioni all'Onorevole Mannino le accuse dello Spatola
Lei ebbe modo di scambiare qualche opinione con il generale su brani che allora mi pare che fosse comandante del ROS
Lei ha risposto così sì indubbiamente sì soprattutto quando
Arrivarono quelle minacce a cui facevo riferimento prima
Che costrinsero sostanzialmente il rosso appigliare delle iniziative a tutela della persone
Che nella circostanza ci risultava essere stata minacciata in maniera intimidatoria
E quindi come in quell'occasione certamente ho avuto modo di parlare con il generale su brani che all'epoca dirigere il rosso di queste circostanze riserve evidentemente
Adesso che lei dirige queste delle dire quello che dissi allora evidentemente le cose sono andate nella maniera in cui mi espressi allora
E senta generale
Diciamo
Ricoperto ruoli di assoluto non solo prestigio
L'importanza nell'ambito
Del
E dell'Arma dei carabinieri è stato anche il comandante della divisione Palidoro nella quale poi ben inquadrato anche il rosso l'ordinamento lo penso che lo conosco certamente meglio di me le attribuzioni
Ma
Se così è come lei ha ricordato per averne parlato come lei ha saputo per averne parlato con su brani
Lei sa che Nicolosi mosse il
Rosso dei carabinieri nel
Apprestare quelle iniziative a tutela della persona
Che nella circostanza si assumeva essere minacciata
Posto che mi corregga se sbaglio diciamo
Tra i compiti del rosso non ci sono quelli di tutela o scorta di personalità a rischio e posto anche questo lo abbiamo accertato documentalmente in questo processo
Che in quel momento la tutela e la scorta del ministro Mannino erano affidate alla polizia di Stato
Non me lo ricordo proprio
Un
Non riesco focalizzare
In quel periodo come le cose effettivamente
Queste situazioni
Fossero gestiti proprio
Anche perché
Non credo che
Con le altre preoccupazioni che avevo di portare avanti un discorso istitutivo veramente difficile e complesso
Gli artisti volto allora la la la necessità di approfondire che certamente
Allo Stato le posso assicurare non ricordo in particolare di quelle
In quell'occasione quindi Mannino esprime queste sue
Forti preoccupazioni
Per la tutela della sua incolumità fisica in Sicilia al
Direttore della DIA
Di Roma
è al Comandante del rosso
Vi accertaste se aveva denunciato i fatti
Di accertare stesse lette istituzioni deputate alla sicurezza del ministro Mannino fossero state avvisate avvertite vi rivolgeste voi a al
Di accertaste se esistevano delle
Se infatti erano stati denunciati esistevano delle indagini penali sul punto
Vi rivolgeste agli organismi deputati alla tutela della sicurezza e dell'incolumità del ministro Mannino oppure la cosa si fermò in questa diciamo
Esternazione o queste esternazioni di del ministro Mannino a due
Ufficiali comunque così importanti come lei regionale sopra
Io non so quello che fece sovranità
Lei
Per quanto mi riguarda posso assicurare che di tutto questo
Io personalmente non ho fatto nulla anche perché
Non avevo un incarico specifico finalizzato in quella direzione
Avevo dice che era il dottor De Gennaro che si interessava in maniera particolare dell'attività operativa
Ma non avevamo
Anche per quanto riguarda De Gennaro
Strumenti ancora idonei a poter portare avanti un discorso di questo genere iniziativa di questo genere
A ricordo se
Dopo aver avuto questi colloqui con Mannino
Mi si appartenesse a conoscenza anche il dottor De Gennaro di queste preoccupazioni del Mannino o no
O non arrivano escludo guardi non ricordo specificamente alla circostanza ma non lo escludo perché il dottor De Gennaro
Dal punto di vista dell'incarico specifico era vicedirettore vicario
E si interessava
Direi
Esclusivamente dell'attività operativa che il reparto
Stava cominciando a svolgere in quel periodo
Il generale lei
Quindi questo per quanto riguarda diciamo la comunicazione tra virgolette interna e verso il basso posto che il dottor De Gennaro era vicecomandante operativa
Lei di questo colloquio con o questi colloqui con Mannino di queste preoccupazioni del maniero
Ritenne di rappresentare
Qualcosa a livello
Politico gerarchico sovraordinato al suo quindi al Ministro degli interni al
Ad autorità politiche
Assolutamente no non ricordo particolare di questo
Dopo che gli ho contestato tra virgolette il con attraverso la lettura lei ha ricordo che su brani
Disse che effettivamente in rosso e comunque si sta occupando
Di tutelare l'incolumità delle mani
Non lo escludo ma
Ecco come ricordo specifico
La memoria non mi aiuta ma non escludo sul piano della logica che sulla base delle iniziative pregresse dei fondi pregressi possa avermi detto
Più o meno stiamo seguendo quella questione
Proprio di questo genere altra parte se lei generale non se ne occupa diciamo pure avendo
Così ho capito
Possibile che l'abbiano detto ce ne stiamo occupando nove
Perché mi scusi lei ha
Da fin dall'inizio di questo esame ha detto io già dagli anni Ottanta non avevo nessun obbligo giuridico questo l'avevamo capito anche noi che non c'era l'obbligo giuridico ma se il ministro Mannino mi chiamava io andavo per una questione di
Lei viene chiamato nel novantadue
Dice dopo la precisazione alla domanda del Presidente
Che addirittura già c'era stato il maxiprocesso forse anche qui si parla di avere capito l'omicidio Lima un ministro in carica le esprime queste preoccupazioni
Voglio dire
Lei
Ha detto io non feci niente
Le chiedo sulla base di che cosa non facile e non non comunicai forse comunicate Gennaro ma certamente non comunica il Ministro
Perché perché qualcuno le aveva detto ce ne stiamo occupando noi
Opachi estraneo riteneva riteneva che non ha chiedo scusa Presidente anche perché qui va bene poi appena arriverà il mio turno vedremo come stanno le cose comunque la domanda è suggestivo ecco gli episodi non sono ma
Aspetto il mio turno donne sul
Noi per mettere a posto corso alla giustizia
Ma evitiamo polemiche allora le polemiche
Rimane iniziano sempre altri no no ma non era non era polemica era né di rimedio è che la parte vorrei far rilevare vorrei capire se il ritardo ma lei in quel momento
Rappresentava
Il direttore
Tenga
Sono lenzuola domanda anche proprio l'altro pur non era il comandante della Compagnia vinto era il direttore della DIA riceve queste
Chiamiamolo confida queste esternazioni di Mannino lei ha detto che io non
Non non non mi attivo con la mia struttura e soprattutto non dico nulla a nessuno le chiedo non faccio nemmeno sul non voglio suggerire niente
Perché lei non ritiene di non
Agire e di non comunica
Ma guardi io non so spiegarmi il perché
Sicuramente sarà stato informato allora il prefetto Parisi
Era capo del dipartimento per la pubblica sicurezza a cui la dia faceva riferimento tra l'altro avendo il dottor De Gennaro come sicuramente ne sarà venuto a conoscenza attraverso De Gennaro probabilmente gliela proporla do anche io ma
Se non ricordo
I particolari o il fatto devo pensare devo che supera soltanto che
Una cosa del genere possa essere veri essersi verificato
Sempre desumere ma non non ricorda quindi le le chiedo soltanto con una domanda precisa che riguarda la sua percezione di quelle esternazioni Mannino lei le sottili le vite ritenne di sottovalutarla o le ritenne serie e fondate sottovalutarlo assolutamente no penalizzazione
Se mi rappresentava cose di questo genere avevo le sue buone ragioni ma per
Senta generale lei ha conosciuto
Il maresciallo dei Carabinieri Giuliano guazzetto
Personalmente no
E certo di questo
Mi pare Dorelli parlato una volta per telefono se non vado errato
Lui stava allora stava ad Agrigento
E occasioni di incontri o o di conoscenze dirette non mi pare che ce ne fossero state
E in occasione del rapporto telefonico del colloquio telefonico
Lega riesce a collocare intanto rispetto alla tragica morta il ci sono delle
Maresciallo qua seria bene quattro chili e del novantadue
Scusi non ho capito nostre più per le chiedevo lei ha parlato intanto ha detto di ricordare
Un alcuno non ho capito bene se uno solo comunque dei colloqui telefonici con maresciallo guazzetto ricondurlo quel periodo maresciallo Manzelli venne ucciso
Vicino Agrigento il quattro aprile del novantadue
Le chiedo riesce a collocare quanto tempo prima avvenne questo contatto telefonico
E soprattutto qual era la ragione per cui
Un maresciallo dei Carabinieri in servizio in quel momento alla sezione di PG della Procura di Agrigento contattasse telefonicamente il direttore della DIA
Non sono in grado soluzione dando non sono sicuro di questa telefonata
Ma poi non sono in grado di di di di di darle una risposta esauriente
Lei però
Sentito il processo Mannino il diciannove luglio del del due mila
Ha detto di aver incontrato
Il maresciallo guai se lì pochi giorni prima che venisse ucciso
Se l'ho detto certamente
Però se facciamo la contestazione quindi leggiamo la parte in modo che il teste possa
Eventualmente sollecitare la memoria
Allora
I sia anche dove chiedo scusa
Si sia anche doveroso adesso adesso leggerà alcuni se lo leggerà il passo che riguarda questa dichiarazione così poi lei potrà
Piero piuttosto lungo pagina ventidue
L'avvocato difensore i Mannino chiedeva lei ha conosciuto il mare il maresciallo guazzetto
Lei rispose l'ho conosciuto in una circostanza
è venuto a trovarmi in una circostanza a Roma quando io ero direttore della DIA
Difensore le risulta se il maresciallo qua sedi si è occupato di episodi in qualche modo subiti o riconducibili all'Onorevole Mannino
Lei ha così risposto ma guardi quello che mi può risultare faccio faccio un promemoria e questo
Guazzetto se non sbaglio esercitava le sue funzioni ed Agrigento
Venne a trovarmi a Roma perché era capitato in zona mi pare per delle indagini che faceva in un paesino vicino Roma
Per delle persone dei siciliani che si erano trasferiti in zona e che lui aveva sentito probabilmente con riguardo specifico ad un incarico ricevuto dalla procura di Agrigento
E in quella circostanza si non escludo senz'altro avremmo parlato di qualcosa attinente attinente così quello che si verificava nella zona da cui io provenivo e che aveva un riferimento sicuramente con tutte queste cose
Proprio con riguardo a quello che si era verificato a Sciacca in precedenza
L'avvocato chiedeva questo incontro può datarlo
Con guazzetto
Lei ha risposto guardi io ero già in via di Priscilla perché ricordo che lui difendeva o era andato forse via rosse e io ero già in via dei Priscilla se non ricordo male venne proprio a trovarmi in via di Priscilla
Quindi dovrebbe essere
Ripeto se non ricordo male nella seconda metà del novantadue il difensore le precisava era già morto era già morto pitturare diceva seconda metà del novantadue primi nel novantatré
Il difensore diceva era già morto perché credo sia stato ucciso il maresciallo Buazzelli nemmeno difensore lo ricordava nel maggio nel novantadue invece il quattro aprile novantadue
E lei ha detto allora sarà stato poco prima che cui venisse ucciso
Comunque con continua ancora allora io le chiedo
Credo che sia una circostanza
Mi scuso per il commento ma comunque ad ARCUS indimenticabile un maresciallo dei Carabinieri che
Rinaldi trovare poi dopo pochi giorni viene ucciso tra l'altro lei poi andò assieme al Presidente Cossiga i funerali quindi poi un episodio tragico aveva colpito un appartenente all'Arma
Lei adesso lo ricorda la ricorda questa visita riguarda seguite soprattutto se la ricorda
Ricorda
Per quale motivo appunto venne e se parlaste come lei
Qui affatto
Capire anche della situazione di Sciacca delle nel mirino delle minacce di quant'altro chiedo scusa prima che il teste risponde retrocedere il presidente di integrare la contestazione proprio alla luce della specificità della domanda si hanno in testa
Se io non leggo questa pagina può esser fuorviato allora volendo occasione il suo controesame poi potrà farlo del momento episodi abbastanza delineato il vediamo i singoli
Cosa ricorda il teste
E poi dopo lei ci sarà il controesame allora era un affidava a questo
Mai
Faccio mettere a verbale che gli darà sicuramente una risposta fuorviata dalla domanda del pm che non ha letto tutta la poi potremo comprendere alla fine potremo comprendere ovviamente
Il controesame serve anche a questo
Vediamo innanzitutto visto che abbiamo focalizzato un episodio
Quindi questo di un incontro personale non più soltanto telefonico
Che sarebbe avvenuto poco prima della morte l'altro il fatto che poi appunto si sia verificato il tra la tragica uccisione del maresciallo guazzetto
Dovrebbe in qualche modo forse sollecitare maggiormente la memoria vediamo un po'cosa ricorda a questo punto il mio Presidente
Io purtroppo in questi ultimi tempi il dono della memoria
L'ho perso in maniera molto evidente
Delle donne gomma
Non posso certamente non ce n'erano amico del fatto
Per ho raggiunto un'età ho avuto delle vicende
Sanitaria personale che
Hanno provocato tutto questo
Se nel novantadue
Nel pieni
Due mila e due punto due mila due mila
Ho fatto queste affermazioni evidentemente la mia condizioni fisiche era tale e di consentiva di poter esprimere compiutamente perché non avevo nessuna ragione diversa di non farlo
Di poter esprimere compiutamente quello che ricordavo e quindi
Devo pensare ora che rispetto ad allora
Non ricordo i particolari ma in quella circostanza ricordavo perfettamente
Non avevo nessun interesse né a dire adesso e non mi ricordo ne tira
Allora
Che invece le cose erano andate in un certo modo e proporre soltanto far presente che rispetto ad altri la mia situazione
Sotto il profilo dalla memoria e non solo B è piuttosto diverse tutto l'anno Pubblico ministero può procedere
Quindi
Allo stato non ricorda nemmeno l'incontro
Ricordo soltanto che quando
Lo uccisero
Il Presidente della Repubblica consiglia
Quanto al menti
A trovare alla famiglia
In quella circostanza io accompagnare Cossiga questo però ricordo
Anche perché
Si era
La figura del Presidente della Repubblica che in una certa maniera mi aiuta ricordare specificamente questo avvenimento
Ma non posso assolutamente escludere
Che sulla base di quello che aveva detto a quell'epoca gazzelle sì effettivamente venuto a trovarmi
In via di Priscilla anche perché
Essendo
Siamo della mia zona sapendo dove ero io più o meno
Lo avvertiva come un obbligo questo e avremmo potuto parlare anche di quello che succedeva nella zona nella zona di Sciacca erano attuabili bene
Lei aveva mai parlato con guazzetto i della possibilità di un
Suo i guai seri trasferimento alla DIA
Darsi ma non me lo ricordo
Senta
Prima di passare un altro argomento e non so se se ritiene
Utile anche fare eventualmente una pausa nel corso dell'esame
Sono arrivate circa metà delle domande che avrei voluto porre quindi
Presidente valuti anche c'è un ritorno il testo
Ritiene fare al nuovo più più avanti quando pensato rinato Renato
Possiamo procedere alla procediamo ancora un po'consulenze per le necessità specifiche dico eventualmente ce lo segnalerà
Con attenzione
Sa benissimo allo esigenza proceda Pubblico Ministero
Senta
Dopo la strage di Capaci nel nel giugno del novantadue quindi
Periodi in cui lei era direttore della DIA
Venne inviato a diverse autorità
Non solo giudiziaria ma anche istituzionali e politiche
Uno scritto anonimo di otto cartelle
Non è il richiamo il contenuto che
Faceva riferimento
Molto pesante diciamo asserite condotte dell'Onorevole Mannino addirittura incontri con Salvatore Riina e quant'altro
Colgo due
Passo diciamo
Alla cronaca subito e poi alla storia come
L'anonimo del corpo due
Le volevo chiedere
Se lei ne venne diciamo a conoscenza
Se ricorda se la TIA venne incaricata di svolgere accertamenti
E
Diciamo la la terza domanda che è quella più specifica
Se lei ebbe modo di parlarne
Proprio con l'onorevole Mannino
Mensilmente
Kinder metta di essere
Veramente questa
Notizia del corpo due era completamente uscita dalla mia memoria
Quando io ho letto sulla citazione questo corpo due
Ho avuto bisogno
Di
Cioè verso il computer
Sapere di che cosa si trattasse perché non mi ricordavo più episodio del corpo due ricordavo perfettamente il corpo uno
Ma non ricordavo assolutamente in che cosa consistesse
Questa questo episodio
Certamente
A quell'epoca
Ne sono venuto a conoscenza sicuramente
Ma che cosa fu fatto cioè
L'impressione che ho riportato ora per allora era che la notizia era così paradossale
Che
A mio giudizio
Non venne presa in considerazione o quasi
Tant'è vero che ripeto per potere di nuovo richiamare alla mia attenzione questo episodio del corpo due ho dovuto rifarmi delle notizie di carattere giornalistico dell'epoca
Diciamo
Capisce bene che i ragionamenti
Le deduzioni
Qui ICE non servono
Poco
Servizi invece processualmente io le devo contestare che lei nel due mila
Fu noi molto preciso e
E disse delle cose che adesso la leggo vediamo se le ricorda le può approfondire
Per i servizi e no va beh prima gliele leggo perché
Prego proprio dalle sue parole viene fuori prego questo argomento è una necessità che riteniamo importante speriamo che si possa finalmente diciamo
Verificare un approfondimento delle sue stesse parole
L'avvocato difensore le chiedeva lei ricordo uno scritto anonimo che circolo in Italia dopo la stampa Gina trentatré
Dopo la la strage di Capaci e che venne qualificato come in ogni modo il corpo due
Sì mi ricordo che ci fu ci fu era un qualcosa di una decina di pagine se non ricordo male quindi ricordava anche
Tabagismo esattamente otto più uno quindi
Gliela sì
In cui si parlava
Viene dall'avvocato Taormina in cui si parlava di fatti di fatti attinenti alla Procura di Palermo mi pare
L'avvocato diceva si tende sì tendeva a colpire magistrati funzionari di polizia uomini politici eccetera ricorda se la via fece accertamenti in ordine a questo anonimo non glielo so dire non ricordo degli accertamenti questo fino a quando
Ricorda se lei ebbe modo di parlare di questo anonimo
E del suo contenuto che ripeto riguardava a parte l'Onorevole Mannino riguardava uffici
Giudiziari difensore di Mannino lei chiede ricorda se lei ebbe modo di parlarne con dei magistrati
E lei ha dato questa risposta
Avvocato io con dei magistrati francamente non riesco a localizzare
Che possa avere parlato con l'Onorevole Mannino non lo escludo
Sono certo di averne parlato
Di questo di questo specifico fatto di questo specifico punto secolo di questo anonimo che circolò in quel periodo con magistrati non ricordano perché non erano fatti che noi eccetera eccetera
Quindi lei ha detto
Lei ha detto prima tetto non escludo di averne parlato con Mannino anzi ne sono ceppo
Allora la la domanda che
Non noi Sottana qualsiasi magistrato
Senta il bisogno di farle
Che cosa le disse Mannino o che cosa le disse Mannino di che cosa parlaste dell'anonimo
Ed eventualmente atti titolo il direttore della DIA parlo con
Uno dei diretti interessati se non il principale interessato dall'assunto accusatorio all'anno
Intendo
In quella circostanza in cui sono stato discusso
Ho fatto questa affermazione la condivido pienamente ripeto
Avevo alcuni anni di meno e quindi parlavo con cognizione di causa sicuramente molto di più di quanto costino lì non hanno approfondito di che cosa avete parlato perché avete parlato sì è rimasto il dato che lei ha detto c'è se ne parlai con Mannino certamente
La conclusione che avrà potuto trarre allora così come conclusione che ho tratto quando ho letto questa
Questa
Vicenda e che era indubbiamente una Lonero fatto
Così
Per danneggiare qualcuno per
Fare in modo che l'opinione pubblica dipendenze un certo convincimento determinate situazioni e quant'altro
Ma le posso assicurare che in atto
Non ricordo assolutamente
Cosa accadde
Nella circostanza in cui eventualmente io parlai di questa vicenda
Non me lo ricordo
Senta ma una cosa più in generale riguardante la la dalla sua condotta che
Conosciamo non ha importanza è quello
Ma
Mi scusi
Io volevo capire intanto una cosa
Ma fu
Se visto che lei dice sicuramente
Al all'epoca avevo le le idee più freschi
Ma fu Mannino a chiedere di parlare con lei a introdurre comunque il discorso sull'anonimo
O lei
Non lo so
Mentre io però mi scusi nei casi potremmo calcioli parlarcene
In maniera incidentale così insomma perché l'anonimo
Un mandato
Diversi
Forse lo ricevemmo anche noi
No voi non lo riceveste agli atti non poter chiaramente per
Per provare il contenuto del delle accuse ma è agli atti per provare la data del diario di Ivo i destinatari la dia non è non fu interessata è lei ricordava bene non venne interessata nemmeno gli accertamenti
Ma quindi non è un'anonima o di cui lei come direttore della DIA si sta occupando istituzionalmente
Cerchi di sforzare alla sua memoria
Perché Manni ne parla con Mannino o Mannino ne parla con lei
Voglio lo so non lo
Radiologo
Presidente La c'è una pausa di cinque minuti e che ora passiamo l'argomento dell'istituzione della TIA e tutte le vicende collegate alla voce come se lo ritiene averne bisogno
Devono Presidente chiedo scusa ma non ora si
Prego imputato Bagarella intende rinunciare al prosieguo dell'udienza va bene prendiamo atto e quindi autorizziamo di tutto il collegamento visto che non ci sono altri gli aborti
E allora sospendiamo l'udienza per dieci minuti
Poi riprendiamo
Riprendiamo l'udienza
Presidente scusi sono l'avvocato ci albero Condorcet avvocato buongiorno
Chiedo scusa ma desideravo sapere nella Corte stamani fino a che ora si chiede di particolare difficoltà esame verrà differito ad altra udienza no no no no faremo oggi anche perché il teste viene da fuori quindi dobbiamo
Cercare di favorirlo in giornata
Va bene quindi giornata si intende la Corte fino alle a oltranza ad oltranza certo cercheremo di chiudere
Compatibilmente con la disponibilità
Tutto
In questo senso signor Presidente io non volevo intervenire lo faccia adesso sommessamente se permette previa vostra perché teste stata assente ampiamente in altre occasioni e il materiale è agli atti
La difesa Rina dal consenso all'utilizzo di quel materiale così andiamo speditamente
Al punto se c'è un punto data trattava per me possiamo prendere atto che va beh penso che Tripodo Rino chiede acquisirsi le dichiarazioni precedentemente rese però verifichiamo se c'è il consenso
Avrei dall'altra parte
A me pare si stia rifacendo dei processi come ho già detto altre volte
E non aggiungo altro ecco dove però c'è quel però lei sa che nei processi di cui parla lei non tutte le parti qui presenti erano partecipi
E quindi se non c'è il consenso noi non abbiamo altro che va a fare dallo comunque prendiamo atto della sua istanza e noi interpretiamo le parte sull'eventuale consenso per acquisire le dichiarazioni già rese precedentemente da
Pubblico Ministero
Sì Pubblico Ministero presta il suo consenso alla proposta del
Del difensore
Ovviamente con comunque intende continuare nel nell'esame ma tratti gli atti contenuti nel fascicolo del pm le dichiarazioni naturalmente
Rese da
Da queste Taormina in altre occasioni
Entrino nel fascicolo del dibattimento per l'utilizzabilità nei confronti di Riina Salvatore
L'altra parte
Presidente anche nel
Consensi alla diffusione Cimino
Presidente la Difesa Mancina presta il consenso per chiarezza
Mi riferisco all'audizione dovremmo infatti specificare essere un po'più precisi poi su questi atti che noi al famoso possa indicare gli atti
L'audizione del teste nel processa umori sia in dibattimento quando è stato sentito all'udienza dell'otto
Febbraio due mila undici sia quando è stata sentita dei pubblici ministeri il ventidue ha quindi è un consenso o meno solo a questi no no lesiva sono elencando
Per chiarezza di tutti insomma Presidente allora sia Terranova faccia concludere l'avvocato accoglienza se passa filiere
Quindi verbale anche via dedizione garante pubblici ministeri andar via del ventidue aprile due mila dieci sia le dichiarazioni
Infine l'ambizione della Commissione parlamentare d'inchiesta presieduta da Giuseppe Pisanu in data sedici e ventitré
Marzo duemila quindici quindi io su questa presta il consenso mi limiterei poiché a seguito dell'esame chiama chiedere proprio
Parti
Piccolo chiarimento
No al Pubblico Ministero portavano allora pubblico ministero presta il suo consenso
A condizione che vengano
Introdotti al fascicolo del dibattimento tutti gli atti relativi alla consacrazione di dichiarazioni resse
Dal testé Tavor Mina in altri contesti e quindi
In data diciannove luglio due mila in sede dibattimentale innanzi alla seconda sezione penale del Tribunale procedimento nei confronti di Mannino Calogero
In data ventidue aprile due mila e dieci
In
Fasc
A chi sul futuro della Procura di Palermo
In data otto febbraio due mila e undici
Verbale dibattimentale Susa richiesta della difesa esame condotto alla difesa di Mori nel processo morì Mario più uno
è
Commissione parlamentare d'inchiesta sul fenomeno della mafia
Seduta del sedici marzo due mila e undici
Soltanto a condizione che il consenso
Quindi solo sedici marzo il la difesa all'avvocato che oggettivamente la quale pensione non consone esame il ventitré il ventitré questo detto questo non ce l'avevo comunque
Però se
Il consenso il consenso del Pubblico Ministero rispetto alla proposta che vorrei venisse specificata
Meglio dal difensore divina che la la la la da fare
E quindi se sono tutti questi atti il pubblico ministero presta il consenso
Non lo presta nel momento in cui si facesse una differenziazione tra alcuni atti le altri
E allora e avvocato l'avvocato che ci sarebbe tutto la poca cosa però lì se si riferisce ovviamente a tutti questi atti indicati lettere
Cioè contribuire il miglioramento avevano
Dimenticata di
Chiedo scusa avevo dimenticato di
Anche elencare festa del diciannove luglio del due mila che che ad essa ricorra quindi c'è il consenso alla rappresentanza vistisi definitiva sono quattro quattro
I quattro sono Treves verbale dichiarazioni dibattiti processuale diciamo qua e due Commissione parlamentare antimafia
Anche la parte della difesa dell'ufficio del Consiglio su
Allora per Ciancimino già si sono
Pronunziati l'avvocato Anania
Si associa alla richiesta l'avvocato Cianferoni alla restano io avvocato Emilio Romiti quello del Presidente io mi riservo di esito del controesame di manifestare la mia quindi al modo in azione
Non c'è il consenso e quindi noi procediamo in ogni caso con
Con l'esame e poi di provvederemo successivamente
Va bene e allora andiamo avanti comma nell'esame del Pubblico Ministero innanzitutto
Lei stamattina ha già richiamato anche ricordando proprio perfettamente
I tempi
La istituzione della TIA definitivamente poi consacrata con la legge trenta dicembre mille novecentonovantuno numero quattrocentodieci
Lei venne a conoscenza
E a
Ricordi
Diretti della
Paternità politica e istituzionale di quella proposta di istituire
La dia
Conoscenza diciamo al livello di quello che si diceva cioè che fosse stata
Un'istituzione voluta allora
In particolare da Falcone
Con l'ausilio del professor Arlacchi
In un contesto nel quale il Ministero dell'interno portava avanti un discorso di
Maggior attualità ai fini del contrasto alla criminalità organizzata
Questo grosso modo posso ricordare ora per allora
All'epoca Ministero degli Interni retto da chi
Vasco
Moore conosco
Senta
Lei ricordasse ancor prima dell'approvazione della legge
Vi furono delle resistenze e in particolare se furono espresse contrarietà
All'attribuzione di delle competenze praticamente esclusive alla DIA in tema di criminalità organizzata
Nell'ambito delle forze di polizia in particolare dei carabinieri
Non mi risulta
Non ho avuto cognizione
Perché se così fosse stato probabilmente
Beh avrei avuto delle perplessità soprattutto
Appartenente all'Arma dei Carabinieri
Ma lei quindi
Almeno ricorda
Un'intervista pubblicata
Da uno dei quotidiani di maggiore diffusione e la Repubblica proprio all'indomani dell'entrata in vigore
Del
Della legge istitutiva
Con la quale il Comandante generale dell'Arma dei Carabinieri Generale Viesti
Esprimeva le sue perplessità sulla
Sulle attribuzioni esclusive della DIA
No questo particolare non me lo ricordo
Ricordo soltanto che Viesti a quell'epoca
Nel corso di una conversazione io comandavo divisione
Se fosse una conversazione nel suo ufficio
Disse che se si faceva questo organismo avrebbero fatto il mio nome per poterlo guidare per poterlo dirigere
Ed io espressi
Seduta stante
Il convincimento parlo dei sicari e Tondo io sto bene dove sto e non intendo lasciare l'incarico chiasso comandavo la divisione di Roma
Naturalmente sapevo che
In un caso del genere mi sarei trovato può come dire a ricominciare daccapo
Un'attività
Era sì forse premiale ma certamente lasciavo qualcosa di serio ritocca
Quanto tempo prima rispetto alla sua designazione
Il generale Viesti le comunico che avrebbe adottato
In questi mesi prima presumo non era
Era un discorso ancora io comandavo già la visione
è ancora doveva venire fuori concretamente questa ipotesi della VIA erano evidentemente conversazioni o colloqui che c'erano tra il Comando generale
E presumo il Ministero dell'interno
Lei ebbe modo di parlare con il Ministro degli Interni Scotti che poi darla designo mi pare che
La nomina vie avviene con
Decreto del Ministro degli Interni
Io ho parlato con Scotti prima ancora di essere nominato sì
Ricordo un particolare che
Abbiamo avuto un incontro durante una partita di calcio a Roma e né
Nel secondo tempo invece di quel
Vivibili di vedere la partita ci siamo intrattenuti a parlare di questo
Istituendo organismo perché lui voleva che io
Accettasse di buon grado un'eventuale guida di questo organismo
In quella circostanza e non credo di ricordare male io gli dissi che non avevo nessun interesse a lasciare l'incarico che assolvevo per andare
Ad assumere questa ma lei aveva già parlato con Viesti quando incontro Scotti
Può darsi penso di sì perché
Era una fase
In evoluzione questa
Lei sa se all'inizio
Cioè se
Prima della
Della nomina
Da parte del ministro da parte di di altri fossero state diciamo
Prospettate altre ipotesi altri nomi
E se poi si giunse alla sua designazione proprio
Su indicazione specifica del Comandante generale dell'Arma
No non sono a conoscenza non era a conoscenza allora non mi ricordo assolutamente di avere
Recepito
Una cosa del genere a quell'epoca
Presidente se mi autorizza anche per in considerazione
Di potere
Porre qualche ulteriore specificazione
Le domande
Vorrei ricordare a te su quel quello che in questo dibattimento in quest'Aula è stato detto da Scotti sulla sua nomina per vedere se
Risulta comunque
Questa circostanza
E l'udienza del tredici giugno due mila quattordici in quest'Aula
Possiamo accogliere di procura dunque tredici giugno due mila quattordici
Pubblico Ministero pagina cinquantaquattro chiedeva lei ha riferito della nomina del generale Taormina come direttore della DIA
Può essere più specifico su chi abbia diciamo avanzato questa proposta ha fornito questo nominativo proposto questo nominativo finché lei lo nominasse direttore della DIA
E
Scotti non è un mistero perché è scritto anche in una mia lettera al Consiglio Superiore della Magistratura
La mia visione
Il prefetto allora era questore De Gennaro
Quindi via e il giudice Falcone i due vertici della situazione perché si parlava anche della DNA
Mi si pose il problema di dire istituiamo un organismo c'è bisogno di avere il massimo di collaborazione e sostegno da parte di tutti
Ebbene dare un segnale chiaro che questo sarà in questa fase rotazione io dissi benissimo
Però io ritengo che se l'Arma dei carabinieri indica un nome per la responsabilità della DIA e in questo caso specifico generalità culmina io richiedo che ci sia nel vertice con un potere specifico Gianni De Gennaro questa fu la condizione
Ne discutemmo in Comitato dell'ordine della sicurezza pubblica pubblico ministero ma materialmente e materialmente il nominativo del generale Taormina dichiara Scotti dall'Arma dei Carabinieri Pubblico Ministero in particolare da chi
Dal Comandante generale comandante generale che era ancora il generale Viesti
Pubblico Ministero lo stesso che aveva espresso la sua pubblica contrarietà all'istituzione della DIA Scotti certamente
Quindi Scotti ha ha dichiarato di non non so se lei è a conoscenza di queste cose che sostanzialmente
Diciamo la sua idea originaria era un'altra
Che poi si stabilì che dovesse essere un
Un fortemente all'Arma dei Carabinieri il primo direttore della DIA e che il suo nome venne fatto dato dal comandante generale Viesti
è una ricostruzione che a lei risulta poche può può confermare può smentire uno no no no precisare uno questa perché effettivamente le cose sono andate in questa maniera le dico un particolare
L'anno Gennaro come dice
Non era almeno conosciuta da me non era ipotizzata per quanto mi riguardava e non dico che fu una sorpresa ma
Seppi all'ultimo che c'era stata anche la nomina di un mio vice
Che era appunto il dottor Gianni Lettieri
Ho capito quindi qua
Scotti ha detto sono stato io diciamo ad imporre
Comunque non era le conoscono non lo propose lei nominativo idrogeno assoluta o meno e mi scusi generale questa
Che è un'intervista pubblica che abbiamo anche acquisito agli atti
Di questa
Manifestata perplessità addirittura leggi in vigore da parte del Comandante generale dell'Arma dei Carabinieri non le hanno le risultano la ricorda
Nel merito non mi risulta anche perché
E aveva in precedenza ha detto che si faceva questo organismo
L'indicazione era
In direzione del grano
Io poi ho accettato piccolo particolare ho accettato quando venne comporta convocato dall'allora Presidente Cossiga
Io allora comandava la divisione di Roma che era a cento metri praticamente come sede dal Quirinale cui convocata una mattina
Alle sette e un quarto mi ricordo
Dal Presidente Cossiga la presenza
Del consigliere per gli affari interni che era un prefetto
Prefetto Mosino
Il Consiglio mi disse che io dovevo andare a dirigere ad accettare l'incarico di dirigere questo organismo del punto naturalmente
è chiaro che io tornare a casa dissi a mia moglie del
Avrei cambiato attività perché
Accettato di andare di richiedendo voi organico questi Stato costituito
Senta dopo l'istituzione della DIA e l'assunzione da parte sua della carica
Lei aveva modo di incontrare frequentare comunque
Rapportarsi periodicamente con
Il Ministro degli Interni
Beh sistematicamente dire di no il mio riferimento era il prefetto Parisi
E allora era capo del dipartimento della pubblica sicurezza
Il contesto del quale era stata inserita ma di
Quando io
Avvertivo delle necessità di far arrivare a qualcosa al ministro
E mi rivolgevo un po'a quelli che erano gli organi attorno a lui in prima battuta
Capo di Gabinetto vice capo di gabinetto
E il capo della segreteria speciale
Che erano rispettivamente
Allora il senatore poi diventato senatore lauro
Il prefetto Catalano
E il prefetto Mosca in una fase successiva
Certo
Se
Avvertivo la necessità o loro mi dicevano che sarebbe il caso che ne parlaste direttamente con il venisse allora chiedevo di poterlo incontrare di rappresentare una situazione alle quali andava incontro
Con le sue queste vicende ha dato anche dei particolari suo ricordo sembra più fresco e per esempio la vicenda di Mannino che lei aveva acquisito
Nel corso dell'incontro con soprannomi
Ecco Mannino stesso dei pericoli di Mannino lei la
L'ha rappresentata
Non glielo so dire sicuramente ne era a conoscenza Parisi perché
C'era naturalmente un rapporto diretto tra De Gennaro e Parisi De Gennaro veniva a conoscenza di queste cose indubbiamente
E magari quando dirigevo ma questo pareggio lo sa e dava conferma che lui
Io ne aveva parlato direttamente o telefonicamente sì ma lei stamattina non ha mai detto di avere informato De Gennaro ha detto di non potere su chiudere potere pensare forse di averne parlato con De Gennaro ora invece sta dicendo che certamente De Gennaro lo sapeva e quindi lo sapeva anche Parisi
Scusi a non lo so se ha ricordato di averlo detto a De Gennaro certamente allora è cambiata non hanno però stamattina ha detto una cosa diversa perché su alcune cose diciamo scusi massimo rispetto per il per la la possibile
E diciamo
Il fatto che ricordo si possa svilire però almeno quello che è stato detto stamattina
Noi
O trasportare loro lo registriamo lei ha detto non posso no no ricordo di averlo detto De Gennaro non lo posso escludere atteso è possibile che io l'abbia detto
Ora nel momento in cui lei dice indubbiamente l'avevo detto De Gennaro lo ha detto Parisi dopo fare rilevare che rispetto a quello che ha detto stamattina il primo passaggio è un po'contraddittori ci spieghi non
Per carità
Non metto in dubbio naturalmente che posso essermi espresso in termini magari attualmente diversi rispetto a quello che ho detto prima
Ma
è chiaro ed evidente che
De Gennaro era parte integrante della mia attività e
La mattina normalmente ci incontravamo nel mio ufficio ma normalmente questo ci incontravamo nel mio ufficio Luisa va al Piano di Sopra scendeva da me che si poteva parlare di tante cose ma di cose soprattutto cave in una certa valenza in quel periodo
E siccome lui
Avevo un rapporto con Parisi diretto è chiaro che posso pensare ora anche se stamattina mi sono espresso in termini non proprio conforme posso pensare che
Di questa questione Parisi e posseduta conoscenza
Magari per altre ragioni pagare da altre fonti non lo escludo
Nello stesso periodo lei ha avuto modo di di rapportarsi di
Di incontrare di colloquiare anche con il Ministro della giustizia non lavoratori Martelli da quando assunse nella direzione della DIA
Comporterebbe io ho avuto la possibilità di trovarmi in occasione
Di un viaggio
A voci intorno con una delegazione del suo ufficio
Alla quale Scotti mi fece partecipare
C'erano
La dottoressa Pomodoro che allora credo fosse Capo di Gabinetto
C'era certamente
Falcone che allora era a capo la direzione affari penali
E
Un
Altre due persone
Che non facevano parte secondo me di organi istituzionale da quello che posso ricordare
Che ma servono parte di questo gruppo di questa
Delegazione
In quell'occasione io ho avuto modo naturalmente di
Parlare l'onorevole Walter
Credo nel febbraio del Sindaco non vado errato dovrebbe essere successo nel febbraio nel novantadue insomma subito dopo
Inizio
Della vita della via ecco
E successivamente
Successivamente non ricordo non
Non c'erano ragioni particolare io avevo
Un Ministro dell'Interno prima che era Scotti ho avuto un ministro dall'interno dopo che era Mancino le mie necessitare rappresentavo naturalmente coloro che erano i miei riferimenti gerarchici
Lei però sentito ventidue aprile due mila dieci
Ha dichiarato anche
Dopo avere ricordato questo viaggio
Presidente penso che adesso
Per almeno per quanto riguarda le parti che hanno dato il consenso sia un atto
Acquisito per cui proposte regionali ma porta per la verità ancora non si è pronunciato due acquisizione ma comunque possiamo
Pagina dieci
Allora lei ha parlato fatto parte di una delegazione guidata dal ministro Martelli se non vado errato nel febbraio del novantadue
Il ministro Martelli con questa delegazione andò negli Stati Uniti Ministro Scotti visse devo far parte queste negazione di cui facevano parte Giovanni Falcone la Pomodoro
Poi c'era un certo Rastelli credo che si chiamasse che era una persona che faceva parte Ventura cito il ministro e c'era anche una signora che era ancora rappresentante stampa diciamo quindi lo conoscevo cui ho avuto occasione di incontrarlo quando ci fu
Il gravissimo episodio di capaci perché allora facemmo una riunione subito dopo
Facemmo una riunione a Palermo dove vengono prese delle decisioni questo senz'altro
Erano incontro istituzionale cioè un episodio di quel genere nella quale
C'ero io che c'era il ministro Martelli è naturale che
Portava ad un incontro anche alcuna
Un po'secondo e non solo ad un saluto certamente discutevamo anche pezzi di questi argomenti secondo me
Anche quando ci fu l'episodio di Borsellino se non vado errato
Ci fu la stessa circostanza la stessa occasione
E credo che in quella circostanza fu stabilito il trasferimento
Qui parecchi detenuti qui nel carcere dell'Ucciardone
Dall'Ucciardone
Ad altri evidenziare che non Bellitti delle isole
Diciamo dell'arcipelago toscano
Cosa che
Se non vado se la memoria non mi tradisce
Capito nell'arco deciso nell'arco della nottata e realizzato l'indomani mattina ecco ma erano
Circostanze eccezionali circostanze proprio
Bravissimi sia per quanto riguardava i fatti che erano accaduti sia per quanto ricordava naturalmente le iniziative che venivano prego in questa circostanza
Lei ebbe modo di
Di capire di di
Di ascoltare quale fosse diciamo rispetto all'istituzione della DIA
La l'atteggiamento di Martelli almeno quello manifestato nessuna frode credo che fosse favorevolissimo a tutto questo perché
Era stata impostata usano se non mi tradisce la memoria un discorso
Che vedeva
Oltre al direttore la via anche
Il procuratore
Nazionale delle Alpi della Libia che era stata costituita nello stesso contesto
E ripeto
Io fui nominato dal Ministro dell'interno
E mi aspettavo dico francamente le cose come sono andate all'ora mi aspettavo una nomina
E il dottor Falcone a Procuratore nazionale antipatica
Questo proposito nel
Corso di un convegno che c'era stato nel mese di novembre credo
In via Guido Reni a Roma io comandavo ancora la divisione perché ero ancora in divisa
Un po'd'ora come deve avere voi anni dopo quando stava ancora al Quirinale una fotografia che aveva scattato in quell'epoca
E in un intervallo i e Falcone stiamo colloquiando era la prima volta che ci incontravamo
Ed evidentemente
In quella circostanza
Come si dice eravamo già tutte e due finalizzati a portare avanti un discorso quasi comune con la istituzione di organismi che si integravano per quanto riguardava l'attività specifica
Poi le cose andarono diversamente
Devo dire la verità
Cosa
Mi
Come dire mi trovo
Particolarmente
Dispiaciuto
Per essere generosi perché le proprio non parole grosse del fatto che Falcone
Fosse stato non approvato come Procuratore
Azionato antimafia dal Consiglio Superiore dalla magistratura se non vado errato ma credo che le cose siano andate in questa maniera cioè per me
L'esclusione da questo incarico di Falcone non fu una cosa da poco
Over avente compatto che
Avvertì così
Come
Dispiacere una preoccupazione personale che mi veniva a mancare un riferimento unico avevo già impostato un certo tipo di
Discorso un certo tipo di programmazione e lei anche da questi colloqui con Falcone capito quale fosse la posizione o comunque la soluzione auspicata dal Ministro Martelli per credo che lui fosse certo credo che lui fosse favorevole a questa soluzione
Quella della nomina di già dal giorno magari di Falcone a
Procuratore nazionale antimafia
Senta
Lei ha avuto mai diciamo motivi di
Diversità di veduta di di
Diverbio di qualche episodio che possa avere creare creato attrito nei confronti del dell'allora ministro Martelli
Assolutamente no
Non c'era non c'era ragione io non dipendevo
Gerarchicamente o come attività specifica dal Ministro Moratti
Io difendevo dal Ministro dell'interno quindi
Tutte le mie vicende tutte le mie vicissitudini dell'epoca erano inserite in un contesto nel quale
Martelli era un ministro che svolgevo una funzione collaterale ma certamente diversa da quella del Ministro dell'interno
Il quale era il mio come dire superiore diretto
Linea gerarchica
Senta lei ha spiegato quali era quali sono state le principali occasioni di incontro e di colloquio con
L'onorevole Martelli con ministro Martelli
Le volevo chiedere se lei era a conoscenza che il lo stesso consentito
In un dibattimento pubblico il sei aprile due mila e dieci
Abbia dichiarato per il momento
Questa cosa mi interessa
Pagina venti della trascrizione
Rispondendo ad un'altra domanda con colloqui avvenuti con atti ufficiali dei carabinieri Martelli ha detto sì a parte in generale Taormina con il quale eravamo in contatto quasi quotidiano
Venne a trovarmi poi parlo parla di un parla comunque di contatti quasi quotidiani
Ti chiedo che l'onorevole Martelli mano
Non c'era ragione devo verso il rapporto quasi quotidiano con l'ultimo qua verso un rapporto sistematico collusi
Perché ripeto
Il mio riferimento sul piano dell'attività specifica che stavo svolgendo erano Ministero dell'interno al Ministro dell'interno presso i collaboratori
Senta
Io non ovviamente non non voi io qui
Ripetere o comunque
Diciamo commentare con lei
Con il teste qualsiasi norma nel problema la sua persona
Quello che era il disposto della norma istitutiva della della DIA lo conosciamo lo conosciamo tutti quello che
Il la la norma istitutiva della DIA e il contenuto della norma istitutiva della DDA non lo so non ricordo
Ricordo grosso modo no no noi ce l'abbiamo ce l'abbiamo agli atti sappiamo quello che prevedeva circa
L'obbligo per
Per ogni ufficiale di polizia giudiziaria di riferire alla DDA qualsiasi notizia comunque appresa sul criminalità organizzata poi c'era l'assorbimento previsto a tempo del non non non dobbiamo non è mia intenzione qui ripetere quelle norme che sono conosciute dalla Corte
Io le volevo chiedere loro fare la domanda
Secca
Lei è stato
O
Però prima una un'altra domanda lei conosceva la dottoressa Ferraro
Dottoressa Perraro Liliana Ferraro
Credo che sia a quell'epoca o forse lavoro conosciuto dopo francamente non le so dire non lo non son mettere
La sua figura certamente l'ho conosciuta dopo cioè la conosco
Però in che epoca ho avuto questa conoscenza non glielo so dire
Non so se faceva già parte del gruppo delle Vinicio Martelli o se sia subentrata dopo nel gruppo del viso Martelli quindi
Non riesco a collocarla ecco con l'inizio dalla conoscenza con la dottoressa Ferraro
La mia domanda se e questa lei è mai stato informato
O dai carabinieri
O dalla dottoressa Ferraro da chiunque altro
Di incontri che i carabinieri del ROS in particolare l'allora colonnello Mori l'allora capitano De Donno
Avevano con
Vito Ciancimino già all'epoca condannato in primo grado per quattrocentosedici bis
Questo lo posso escludere in maniera soft non è stato informato
Le chiedo generale
Sulla base delle
Attribuzioni a voi conferite abolite documenti
Di cui
Dei era direttore
Se lo avesse saputo cosa avrebbe fatto
Ma
Nei confronti di chi portava avanti questo discorso assolutamente nulla perché non dipendevano da me
Certamente mi sarei meravigliato del fatto che portavano avanti un certo tipo di discorso che
Secondo la legge istitutiva della VIA doveva essere portato a conoscenza obbligatoriamente dal nostro organismo e che invece
Il fatto non si era verificato ma siccome non era questo l'unico episodio purtroppo ce n'erano tanti altri
In virtù delle Guarriero portato a pensare che
Per queste erano levi erano soltanto
Illusioni o quasi Jubilee
Io
Poteva avere motivo di rammaricarmi di tutto questo magari nel complesso del mio ufficio magari nel contesto del Dipartimento dalla pubblica sicurezza o
Un dei collaboratori del ministro ma al di là certamente non l'avevo titolo per andare
Io lo chiedo anche che a questo punto le chiedo
Una specificazione di una risposta
Che lei ha dato in uno dei verbali per i quali
Già intervenuto il consenso requisiti vivo
Pubblico Ministero ancora non c'è il consenso quindi forse sarebbe più opportuno fare domande tutta
Tentare in ogni caso può essere utilizzato per la contestazione al signor mia casa se possiamo leggere
Pagina undici non è ancora acquisito lo per precisarlo accorta ancora non si è pronunziata perché
Attende lo scioglimento la riserva da parte gli avvocati migliore Romito
Pagina undici audizione
Resoconto stenografico della seduta destato sentito il sedici marzo due mila e undici quindi abbastanza recentemente diciamo
Dalla Commissione antimafia e disposto ad alcune domande
Tra le quali alcune domande del commissario Veltroni
Le Borse quattro domande commissario
Veltroni l'onorevole Walter Veltroni a Veltroni
In primo luogo eravate in qualche maniera a conoscenza del fatto che ci fosse qualcuno che aveva intavolato una relazione con Vito Ciancimino
Oggi la chiamiamo trattativa ma possiamo immaginare che all'epoca fosse anche rappresentata come acquisizione di informazioni
In qualche misura sapevate che qualcuno appartenente al complesso degli apparati dello Stato stesse lavorando in questa direzione
La sua risposta poi
Fa altre domande che riguardano altri argomenti
E
Questa
Testuale
Quanto alla prima domanda quindi quella delle dei rapporti con Vito Ciancimino non sapevamo assolutamente che vi fossero iniziative di questo genere
Se lo avessimo saputo se avessimo avuto cognizione di una situazione di questo tipo
Io e i miei collaboratori che all'ora ripeto rischiavamo la vita avremmo fatto il diavolo a quattro e avremmo denunciato pubblicamente una situazione di questo genere
Il rischio chi affrontavamo quotidianamente era notevole e non certo di poco conto
Confermo anche fermo quello che ha detto allora e ne sono ancora persuasi
Senta
Lei ha detto
Poc'anzi
Ha fatto un inciso
Ha detto che non sono stato informato non siamo stati informati di questi contatti in rosso con Vito Ciancimino ha specificato anche ora
Come avreste reagito se ne foste stati informati le chiedevo
Poc'anzi ne è fatto un inciso come in tanti altri casi
Però io vorrei
Che lei
Se è in grado
E semplificasse questa sua
Diciamo
Non battuta nel senso ironica questa sua esternazione
Soprattutto con riferimento a quel momento storico acque è un momento storico in cui la legge istitutiva della DIA è assolutamente recente e nell'articolo quattro assolutamente precisa ed inderogabili
Lei in quel momento a la possibilità di dire che altre attività
Dei Carabinieri o della polizia o
O della Guardia di finanza di
Soprattutto di vitale potenziale
Importanza Vito Ciancimino non era un quisque de populo
Fossero state condotte
E la via non fosse stata minimamente avvisata
Sicuramente no perché facevo già delle altre attività da tempo
Non mi interessavo più specificamente di questione di questo genere attinenti alla mia pregressa attività come direttore della DIA per cui
Non credo né di essere
Così venuta a conoscenza di fatti successivi se non attraverso quello che diceva la stampa in questi casi
Ne di assumere delle iniziative finalizzate no qualche direzione ma in quel momento
In quel momento cioè quando sono stato
Sentito dalla Commissione antimafia no no no no no in quel momento nel novantadue non mi lasci completare la domanda
Lei ha mai lamentato
Con il suo superiore gerarchico il Ministro degli Interni
Ho portato della pulizia col Dipartimento di pubblica sicurezza
Una
Mancata concreta attuazione del disposto della norma CEE
Certamente in relazione a quali casi
Scusi
La legge diceva una certa cosa sì questa certa cosa non veniva attuato
Io avevo delle difficoltà notevoli nel portare avanti questo discorso costitutivo è chiaro che un certo momento sistematicamente direi
Facevo presente che
Sul piano dell'operatività gravavano la condizione di non poter andare avanti
Ciò che ho la netta percezione che questo organismo non veniva fuori nel modo in cui avrebbe
Dovuto oltre che potuto venir fuori
Il fatto stesso di cui mi permette il fatto stesso che quando ci fu
La non nomina
Le giudica Falcone
Io
Avvertivo proprio
La mancanza sua come polo di riferimento per
Completare diciamo questo mosaico di Adornato DNA dall'altro e
Era proprio
Come dire la mancanza di un sostegno a cui potersi rivolgere nel caso in cui
Ne avesse avuto necessità Ai fini proprio
Che lei ha indicato però la mia domanda voleva essere più specifica forse non è stata chiara in quel contesto quindi
Novantadue sostanzialmente
Lei ha mai lamentato politicamente al di là della difficoltà delle strutture della difficoltà di avere una sponda nella Procura nazionale antimafia
Il dato che
Altre forze di polizia agivano autonomamente senza raccordati
Raccordarsi con voi o meglio senza investire a voi indagine antimafia
Politicamente no
Io non avevo contatti con politici a questo proposito e non è cercare
Mi scusi qua però si
Si trattava dell'applicazione di una legge
Se siamo d'accordo e l'applicazione di una legge che attribuiva a lei un potere ma era anche diciamo un dovere di attuazione della legge ter ma io il mio riferimento restava sempre il Ministro dell'interno il quale
Doveva preoccuparsi dando quando mi preoccupavo io di tutto questo lei ascoltino rappresentò questo sua questa
Difficoltà ritengo di sì non ricordo adesso specificamente circostanze
Di questo genere ma ritengo di sì noi eravamo praticamente
Sino al mese
Di agosto compreso
Del mille novecentonovantadue
La TIA era già subentrato il nuovo ministro
Dell'interno appare naturalmente
In egual modo cercai di rappresentare le nostre difficoltà
Se mi consente un particolare a questo proposito che ricordo
Ci fu l'inizio di un processo a Caltanissetta
Credo
Per quanto riguardava giudice Falcone o consumano cosa robusta
E il Procuratore della Repubblica di Caltanissetta si fece arrivare la richiesta di a vere
Del personale di costituire un piccolo nucleo nel contesto della Procura di Caltanissetta nove a Caltanissetta non avevano ancora assolutamente nulla così come non ho nulla da quell'epoca neanche a Palermo
E mandammo quattro persone quattro persone per costituire questo piccolo riferimento
Quando poi ci rafforza ma ancora un pochino e avemmo io penso
Una sollecitazione ad accrescere il numero di coloro
Che facevano parte di questo piccolo nucleo
Raddoppiamo il numero di quattro e li portammo adotto ma siamo già nel mese di agosto del mille novecentonovantadue quindi il passato un notevole lasso di tempo senza che ancora fossimo nelle condizioni
Non dico ottimali ma nelle condizione
Quasi normale di poter operare lei diciamo introduce un altro argomento che è collegato ma non non è quello che è sollecitato da più volte dalla mia domanda lei ha mai lamentato
Il mancato rispetto da parte dei Carabinieri della Guardia di Finanza della Polizia di Stato dei loro servizi centrali dei servizi interprovinciali del disposto dell'articolo quattro per il quale consacrato nella legge che è tuttora in vigore
Comunque per il quale qualsiasi ufficiale di polizia giudiziaria che acquisisca una notizia che riguarda i fatti di criminalità organizzata deve comunque informare la DIA ci è stato fatto lo ha lamentato lasci perdere
La STU lo ha lamentato
Superiormente ma assolutamente sì
Assolutamente sì per prevederne in relazione a quali fatti perché questo di Mori Ciancimino non
Ha detto che noi ecco dov'è questo il punto
Non c'erano fatti specifici
Naturalmente davanti alle difficoltà a dare incontravo Pepe io l'avevo rappresentare a qualcuno queste difficoltà non potevo starmene tranquillo
Se non riusciva ad andare avanti neanche nella composizione
Dell'organismo
Ed è possibile che ne abbia parlato o che comunque sia stato informato di questa sua
Lamentela anche il Ministro della Giustizia Martelli non glielo so dire questo perché i miei riferimenti erano sempre in direzione del Ministero dell'interno
Come lei sa anche perché nell'atto che è stato
Di cui è stata chiesta l'acquisizione comunque
La Procura della Repubblica la miseria a parte a conoscenza delle dichiarazioni di Martelli Martelli
Sostiene di avete parlato anche con lei di un comportamento che riteneva in subordinato da parte del ROS dei Carabinieri in relazione a I contatti però chiamiamoli così non muoiono definiti altrimenti con Vito Ciancimino
Questa circostanza che martedì ha affermato
Lei intanto sapeva che Martelli aveste aveva affermato pubblicamente in dibattimento questa questa circostanza
Chiedo scusa Presidente se posso intervengono un archivio
Ribadirli testé rispondo se abbiamo proprio per il Trentino perché questa questa questione folk metto anche di una richiesta di confronto perché vi furono delle risposte lui negò categoricamente di aver avuto questa informazione dall'onorevole Martelli
E nel processo
Mori vi fu questa richiesta per peraltro ha risposto sì che è un suggerimento la risposta non è un'opposizione alla domanda un attimo al loro ruolo io ve l'acqua è un autore Consiglio cioè non vi è un suggerimento alla risponda non è un suggerimento perché pubblico ministero agli atti che disumano rammento che c'è un'opposizione Rosina biondo mi oppongo perché viene proposta la domanda attività collaboro viene ribadita la domanda non sia in grado si fermi perché l'attività
Sono state svolte in un altro processo non riguardano questo no era quindi è normale che ostacola che avvenga lo spazio alle domande iperattivo insieme alla fine divergenti per cui ci all'Agenzia presenterà e pasta in un modo insinuante ai sensi Pubblica ministero quater allora la domanda lampante legittima perché pertinenze sicuramente pertinente può essere posta perché dobbiamo in effetti capire
Se il
Se lui dovesse abbia mai parlato con il Ministro Matteoli questo Elena qui se ne fanno ha pagato reggente la domanda è ammessa e quindi ascoltiamo la ringrazio
E allora può rispondere
C'è una domanda ero ma non è questa bene diciamo
Aveva contezza all'epoca quando è stato sentito
Ha contezza che il ministro Martelli
In più occasioni
Anche pubblicamente sia con interventi e interviste televisive sia soprattutto per quello che ci riguarda davanti dei tribunali in qualità di testimone ha detto di aver avuto modo di
La mente non lamentarsi riferire a lei di parlare con lei non perché viene chiedesse conto
Di un coro di un comportamento titola parola utilizzata da Martelli di grave insubordinazione del rosse nella in relazione contatti con Vito Ciancimino
Martelli le chiedo
Ciancimino bellico quello che il suo ricordo comunque si lamentò è possibile che si sia lamentato anche con lei del comportamento del rosse in funzione
Del mancato rispetto della normativa della legge istitutiva del Presidente io mi oppongo di novembre fino in fondo è una lamentela è interpretata in modo per cui il teste un perché fare via Machiavelli alla mia domanda vorremmo l'autorelazione o perdonate la è un dato di fatto più quindi ai tre anni l'ha comunicato Carbonelli già in quegli anni la domanda non è sanno come la vedo così
E allora o il teste può rispondere
Ma guardi io
Penso che questo non sia
Accaduto ma
Era normale che non potesse accadere io avevo mio riferiva lasciamo stare la normalità perché mi scusi
No no no allora passiamo all'ordine del giorno al quadro normativo ma anche altre contrassegniamo faccia completare poi facciamo le contesto insomma è un'opzione di ogni anno
Ricoprivo Ministero o a faccia completare innanzitutto la risposta
E allora il teste proceda
Io stavo in un reparto che dipendeva direttamente dal Ministero dell'interno
Non va bene sotto questo profilo alcun rapporto con il Ministero di Grazia e Giustizia e in particolare col ministro
Ora
Del resto nella precedente occasione in cui sono stato discusso come teste questo credo di averlo rappresentato in maniera
Lo sto evidente
Sì però mi ascolti però che lei poco fa ha esordito registrato quindi lo possiamo dire
Non posso escludere che Martelli eccetera è stato interrotto voi è successo quello che è successo quindi vorrei capire un po'meglio questo esordio che lei poco fa ha manifestato si parlava non di questo fatto non lo si parlava di questo si parlava di questi errori termine generico il pubblico ministero l'aveva chiesto appunto se aveva dato conto della dichiarazione resa da Martelli ha proposto di quest'anno
Non dico la metà appunto di averne parlato
Della vicenda Mori Ciancimino
Lei ha esordito dicendo non posso escludere che possa essere successi poi si è interrotto ora vorremmo capire perché ci sta dicendo invece adesso in questo momento una cosa un po'diversa rispetto a quell'esordio Presidente discorsivo dalla fra i
Penso cucciolo chiarisca che siamo qua per ascoltare voi riferirmi a quello che
Per mai credo che sia
Quello che l'andamento della lettore non mi ricordo ma anche adesso ma a quello che affermare nella precedente occasione in cui
Cui escusso su questa vicenda questo argomento
Non è perché non l'amianto un conto è potesse avervi o in qualche circostanza ma non la ricordo assolutamente avesse potuto dirmi che
Effettivamente da parte del grosso così io avevo interpretato
Una domanda
Ci fossero state delle iniziative non consone ecco va bene a questo proposito un conto è che
Mi abbia investito se così possiamo dire di una situazione specifica
Per un soggetto non la domanda è come se dovesse se lei poi è in grado di escludere che il ministro Martelli gliel'abbia potuta riferire la vicenda non investe già
Con competenze specificamente la domanda era preciso il pool mi sono chiesto gliela martello ha detto che ha parlato con lei di questa vicenda no assolutamente credo di no uguale
Credo
Benissimo oppure se lo può procedere però la domanda del Pubblico Ministero era anche un'altra
Nella seconda parte
Cioè se
Perché lei ha detto io mi lamentavo col mio col mio Ministro voi ha detto non posso escludere che il mio Ministro riferisse questa cosa al Ministro della Giustizia questo l'ha detto poc'
Io le chiedo
Per quanto riguarda lei continua a dire a parola morì di contatti morì Ciancimino Martellino mediana
Va bene ne prendo atto poi vedremo diciamo con problema non è
Una domanda ulteriore leggermente diversa alla quale lei aveva cominciato rispondervi anche un certo modo era questa
è potuto accadere è accaduto che martedì le abbia comunque accennato Luigi martedì a lei non che lei andava a parlarne
Di comportamenti che lui riteneva poco consoni addirittura utilizzando la parola in subordinati dello rosse che non applicava la legge istitutiva della DIA assolutamente no
Non c'era
Cioè non c'era il motivo non c'era un'occasione non c'era il la ragione cioè questo argomento scusi Pubblico Ministero questo argomento quando veniva trattato
Certamente da parte darsi che ci le poste della trattato sempre nel contesto della gerarchia che dovrà preoccuparsi di potenziare avendo a mente questa struttura era chiaro
Qua come se tutto fosse sempre formalmente riconducibile alla alla norma se mi consente le nemmeno che va be'PTRI commenta il Ministero arrivava piano le domande quindi la mia domanda è il fatto è potuto accadere che Martelli infanzia essa risposto quindi andiamo avanti con l'altra domanda sapere onestamente no non me lo sa dire o no con ecco questo è dipeso morso di questo particolare va bene riguardava la risposta l'abbiamo avuta quindi andiamo avanti
Senta
C'è un motivo per cui un'occasione delle circostanze per cui
Diciamo dopo un'esperienza
Tutto sommato breve
Novantadue
Nel novantadue comunque
L'ha ripetuto più volte voi vi occupate di comincia ad occupare della collaborazione di mutuo prima ancora che venga verbalizzato formalizzata agguantando agendo bene
Il novantadue allora ancor prima faccio questa domanda
Lei ricorda se la viaggia in quei primi messi del novanta due prima che
Formalmente iniziasse a collaborare con i magistrati Gasparri Minutolo
Sì occupo diciamo di
Colloqui con lo stesso muto lo per indurlo alla collaborazione per organizzare una situazione anche detentiva che consentisse i magistrati
Interrogare mutuo da collaboratore di giustizia
Il particolare non lo ricordo in questi termini
Anche perché ripeto l'attività specifica faceva riferimento al mio vice e non a me
Io ricordo
Così mi pare di ricordare più che ricordo che l'indicazione
Che muto lo voleva collaborare
Ci arrivo da parte proprio del giudice Falcone
Il quale
Aveva sentito muto lo
La presenza di un suo collega perché lui era fuori
Dall'attività specifica e poi
Era venuto fuori l'incarico alla via di sentire queste dichiarazioni che il mutuo aveva intenzione di fare o aveva voleva confermarono può del genere
Tenga presente che tutto questo io lo sentivo vere lato perché io non partecipavo
Ed era logico del resto non avendone
Come dire l'abilitazione dal punto di vista specifico non partecipavo né
A quelle agli incontri che i magistrati di questa Procura facevano
Presso la via con
Uto lo
Né naturalmente
Quello che i miei eventualmente se c'erano
Lei ricorda comunque che col dottor Falcone ancora in vita e quindi prima del ventitré maggio del novantadue
Quando il dottor Falcone in
Sette della intenzione di collaborare di mutuo si rivolse all'Appia
Sì questo lo ricordo attuali noi credo che a cui
Il primo dell'uno
Cominciamo insomma secondo me secondo il
Quello che posso ricordare cominciamo a svolgere un certo tipo di attività specifica di quella che era
La nostra attività proprio attraverso questo inizio che fu
Facilitato dalle iniziative che prese il dottor Falcone di dare all'aria la gestione di questo collaboratore
Senta
Questa domanda
Comunque in realtà
Diciamo
Precede un'altra cioè
Lei
Detto stamattina
Che nell'aprile del novantatré
C'è solo dalla dal suo incarico di direttore della DIA
E
Per assumere quello di segretario del Censis se non ricordo
Come maturo questa Asinara su iniziativa del tre marzo non alla fine di marzo
Nel marzo perché vi andai andare in congedo voi perché una volta lasciata la via
Al Cesis non potevo assumere la segreteria
Con la qualifica di Generale di Corpo d'Armata aggrediti divisione che aveva allora e mi hanno nominato direttore generale del come maturo questa questa nomina
Voleva corrono glielo so dire allora credo che il Governo fosse guidato dall'Onorevole Amato
Io fui
Chiamato
Dall'avvocato Contri
Era credo segretario generale di Palazzo Chigi una cosa del genere
Mi fu detto se
Ero disponibile per andare ad assumere questo incarico
Io dissi di sì lasciamo in quei giorni praticamente dovevo lasciare
Raggiunti per raggiunti credo limiti di età o più o meno possibilità di tale raggiungeva giugno ma eravamo là devo lasciare
L'Arma dei Carabinieri effettivi serie se c'era questa eventualità e
Presidente era d'accordo
Nel voler aveva nominato ero a loro disposizione per questo
Ma come che si è arrivati al mio nome dall'ente non l'ho mai chiesto come lo sono mai interessato non lo so
Quindi lei avrebbe comunque dovuto lasciare la direzione della VIA
Certamente perché
Allora
Il dieci giugno io compivo sessantaquattro anni
Ed era
Il limite
Oltre il quale
Il generale De Rita varato venivano messi in quiescenza
Senta sinteticamente anche se
Su questo organismo credo che non ci sia più Censis o
Quali erano
O se c'è una
Le funzioni
E i compiti istituzionali del Censis
Chiesi se era
Segretario era il segretario del Censis si dicesse siccome lei certamente
Sa era costituito da parlamentare
Da espressioni del Parlamento
Del Governo
C'era anche lì
Secondo me è un certo tipo di orientamento in virtù del quale
Secondo
Soprattutto responsabili dei servizi
Secondo responsabili dei servizi le funzioni del segretario generale del Cesis di che
Dovrà essere funzione di coordinamento l'attività dei servizi
Segretario generale del Chelsea dovesse interessare soltanto della segreteria e dell'organizzazione di questa segreteria tutte le volte che
I centristi di ogni
Anche la
Ci fu
Una certa iniziativa finalizzata se non ricordo proprio male proprio dalla
Sì quando era Ciampi Presidente del Consiglio finalizzata a farsi
Che
I compiti del segretario generale del Cesis non possono solo di coordinamento
La possono è qualcosa di più significativo Ai fini
Di poter avere
Un rapporto di un certo tipo con i due servizi
E anche il controllo della legittimità dell'attività dei servizi ma chiude controlla la lesività anche il contenuto di certe attività che potevano vi interessa essere interessa i fili della conoscenza da parte del Presidente del Consiglio
Perché
Si verificava
Se non vado errato allora c'era una certa situazione mi pare in Somalia particolarmente
Diciamo delicata
Si verificava che il Presidente del Consiglio veniva a conoscenza
Di certe notizie che forniva per esempio il SISMI nella fattispecie
Attraverso il Ministro della difesa senza che io l'avessi saputo niente quindi fossi stato ingrato di parlargli una cosa di questo genere cioè
I compiti della via le erano molto burocratico del successi ascoltare i compiti del Censis come Segreteria erano molto burocratizzati
Non avevano una funzione di
Effettività coordinatrice tra i due servizi anche perché da una parte e dall'altro
Ognuno cercava di mantenere inalterato il proprio ambito il proprio compito senza doverne rendere conto in quella sede questo è quello che posso lei nell'incarico succedente chi se lo ricorda
Io succede ti all'ambasciatore Pucci
Eccedenti l'incarico
I primi del novantaquattro
Al Prefetto Pierantoni
Lei ebbe modo di
Prima di assumere l'incarico o subito dopo aver assunto l'incarico di colloquiare con l'ambasciatore Fulci
Sì perché l'ambasciatore Fulci dalle altre cose
Quando
A New York a fare il rappresentante italiano presso
Nazioni Unite non vado errato
L'incarico di questo genere
Manifestava delle preoccupazione per la sua incolumità fisica
E naturalmente
Sulla base
Di un pregresso rapporto la successione che io avevo avuto con lui
Mi chiese
Diritti
Assisterlo
Indeterminate evenienze intanto
Richieste una macchina blindata che se non vado errato
Un mandata proprio specificamente per lui dall'Italia
Quanto poi veniva
All'aeroporto di Fiumicino
O me interessava direttamente o interessava qualcuno dei miei collaboratori se non mi
Trovava io mandavo un qualcuno dei miei
A riceverlo
Perché lui
Gradiva questo tipo di attenzione che a suo giudizio era una garanzia
Per i rischi che poteva corre quindi sotto questo profilo
Senz'altro le disse l'ambasciatore Fulci
In relazione
Quali
Faccia qualifica episodi
Riteneva appunto di
Di correre dei rischi specificamente non me ne parlo mai
Anche quando andò via dalla TIA dalla diga
Certo nella confusione dal Censis e tappa anche questo
Quanto andrei illudendo via dal Censis
Non avemmo motivo se così possiamo dire di uno scambio
I piedi contenute e quant'altro
Perché non lo so ho lui non voleva lasciare
Il Censis e si sentiva magari avvicendato in maniera
Non proprio opportuna o quanto meno Daloui apprezzata o Vattelapesca insomma non ci fu
Non ci fu diciamo quello scambio e così Rutelli
Se idee di convenevoli che ci potevano essere un'occasione di questo genere
Però generale mi scusi ma se puoi anche dopo
La dismissione dell'incarico addirittura quando il
L'ambasciatore fu
Ci
Svolgeva un ruolo di ambasciatore negli Stati Uniti quando veniva in Italia appronta vate delle misure sicurezza
Innanzitutto
Ed è pronta era lei che disponeva o doveva rivolgersi ad altri cioè
è possibile che non ci sia stata una valutazione
Del del rischio e dell'esposizione a rischio l'ambasciatore Fulci
Cioè lei dice no non sono a conoscenza di questi allora una persona un un un un funzionario dice sono a rischio eh
E il Mattino attiva blindata non c'è stata una valutazione
Una conoscenza
L'ha mai detto l'ambasciatore Fulci per esempio
Di avere scoperto intercettazioni abusive nel suo alloggio di servizio
Adesso che mi fa memoria ricordo che più che specificamente lui occupava una delle sedi il Cesis
E
Mi fece capire che aveva dei sospetti a questo riguardo ma in una delle
Tante conversazione che si potevano fare
Nel periodo in cui c'era questo avvicendamento
Anche perché è vicino a quella sede allora c'era un ufficio del SISMI se non vado errato
Ho dentro quella sede c'era stato prima un ufficio del SISMI
Credo che ci fosse un
Così una dei diciamo a monte un qualcosa del genere
Però le dico sinceramente
Il fatto che l'OMS arrivasse sospetti di questo genere
Personalmente
Non ho avuto modo di poter dire che avesse effettivamente ragione perché
Non ebbi mai è la sensazione parte che non andare ad abitare io in quell'alloggio
Abitavo già altrove quanto abbiamo lasciato l'alloggio di servizio che non l'Arma dei Carabinieri e quindi
In quell'alloggio non c'abitava usavo soltanto nei casi di rappresentanza quando avevo necessità di ricevere persone ad un certo livello
Ma non ho avuto mai
Così
L'impressione non dico altro impressione che allora in quel contesto ci fossero ipotesi di questo genere ma chi disponeva queste misure di diciamo di di sicurezza quando poi l'ambasciatore Fulci tornava in Italia
Per questo non glielo so dire io posso dire soltanto che quando mi diceva lui se gli potevo
Per avere un qualcuno
All'aeroporto quando lui arrivava
Io
E sa udivo questa sua richiesta perché il fondo era una forma di rispetto che avvertivo pigliavo uno dei miei collaboratori
E lo mandavo ha verificato ha potuto apprendere chi qual è l'organismo avesse diciamo disposto una misura piuttosto diciamo
Corpose l'evidente quale quella di inviare una macchina blindata
In dotazione
Non so a chi ma in Italia addirittura negli Stati Uniti
Credo che me ne parlò in una circostanza
Così di un incontro per altre ragioni il prefetto Parisi
Mi disse che c'era stata questa richiesta e dovevano provvedere a mandare una macchina blindata do io
Cosa che fecero poi
Per conto del risultato
Cosa che avvenne avvenne per un periodo lungo diciamo per notte il penso di sì ritengo di sì
Non è una cosa che ricordo molto bene ma ritengo ma questa macchina era nella dotazione del vostra del Cesis o di altri inventano la macchina a tutto questo aveva provveduto certamente il Dipartimento della pubblica sicurezza io parlo Parisi e quindi
Non avevamo
Disponibilità di questo genere o quanto meno diciamo possibilità di esaudire richieste di questo genere
Senta anche in funzione di quello che lei ha riferito sulla
Intendimento del Presidente del Consiglio Ciampi di
Diciamo rendere un po'più concreto e fattivo il ruolo del Censis
Lei ricorda
Se il Cesi se quindi lei che lo dirigeva quando avvennero gli attentati
Del maggio
Dell'uno io novantatré Firenze Roma e Milano
Convoco ebbe occasione diciamo
Di interloquire di approfondire possibili contesti con
I capi dei due servizi militare e civile
Con i capi dissi non lo ricordo
Ricordo che quando ci furono questi attentati
Il Presidente Ciampi con voi ciò
Un Comitato nazionale per l'ordinanza di purezza pubblica a Palazzo Chigi in ora notturna subito dopo e c'era stato l'attentato di San Giorgio al Velabro se non vado errato
Anche in questo i miei ricordi
Sono
Così
Molto approssimativi probabilmente
Nel corso della notte
Ci fu questa riunione e in quella circostanza venderlo certamente portate avanti da parte dei vari rappresentanti verrò portare avanti determinate ipotesi
Premesso che io come Segretario generale del Censis
Non avevo
Nel caso specifico conoscenze
Che potevano riguardare un'effettività quella situazione
Io avevo
Diciamo una funzione a latere del Presidente del Consiglio e ed erano gli altri che
Manifestavano
I loro punti di vista in ordine a
Questa vicenda perché avesse potuto produrla in atto
Lei materialmente partecipo a quel comitato notturno mi pare di sì mi pare proprio di sì
Lei ricorda se
O in quel comitato comunque a margine il presidente del Consiglio Ciampi esterno la sua sensazione al suo convincimento dirittura di un pericolo un colpo di Stato
Credo di sì in quel periodo credo di sì ne parlo di questo fatto meno qualcosa mi arrivò all'ora e che di qui perché ci fu una
Una circostanza che lo insospettì molti
Discute
Se la memoria non mi tradisce lui doveva essere andato
Della totalità Rispoli dove aveva
Una villetta una cosa di questo genere naturalmente fu subito avvertito di quello che era successo
E
Stava rientrando verso Roma Cesco dimettersi telefonicamente in contatto con la Presidenza del Consiglio
Senza riuscirci
E quindi
La sua preoccupazione che mi pare di cogliere adesso nei termini in cui girava allora più che ci fosse stato un tentativo di questo genere proprio perché non funzionavano neanche i telefoni e non si riesce a capire nei giorni successivi
Quale fosse la causa del mancato funzionamento di questi terreni
Senta
Nel corso di una testimonianza assunto intese assunte in questo dibattimento
è stato riferito che a livello diciamo del più alte cariche delle dello Stato in quel momento proprio tra il ventisette ventotto luglio più si ebbe il il convincimento che quegli attentati fossero opera
Del
Dell'ala di una la stragista della mafia legate ai corleonesi e che fossero
Diciamo connessi a un nel tentativo di ricattare lo Stato sul problema del carcerario per alleggerire la pressione carceraria nei confronti dei mafiosi
Io le chiedo visto che lei aveva questo ruolo
Particolarmente diciamo importante istituzionalmente importante anche vicino al Presidente del Consiglio Ciampi e partecipo quelle fasi anche al Comitato
Questa
Questo convincimento questa
Che fu
Dettagli
I testimoni il convincimento preciso in quel momento
Le fu esternato
Curare
In quella circostanza specifica non ricordo se si parlò di una eventualità di questo tipo
In sede successiva pone par loro
Detenuta attraverso attraverso le colonne della stampa ma
Questo discorso venne fuori questa ipotesi venne fuori
Cioè
Che potesse esserci stata una pressione nei confronti degli organi di guida del Paese per cercare
Di contenere
Gli effetti diciamo negativi per
Interessati ricoprivano
Dell'arte l'applicazione dell'articolo quarantuno bis
Articolo quarantuno bis che io avevo avuto modo naturalmente
Di
Acquisire sotto il profilo o quand'ero alla via
E che con i miei collaboratori tutti
Unitariamente
Si vedeva orientati non solo al mantenimento
Ma anche
All'utilità di questo mantenimento perché in questo in quel periodo in particolare cominciarono a venire fuori i collaboratori di giustizia
Di quale collaboratore di giustizia bene si rivelarono veramente preziosi sotto questo profilo
E in particolare voglio
Se non ricordo male
In particolare ci fu una circostanza in cui
Uno di questi collaboratori iniziali
Forse in questa sede
Non è il caso che ne faccio il nome non ricordo non ricordo male
No se lo ricorda invece lo fanno già sapere ci fece sapere che era disposto a dire qualcosa
Era
In una
Queste carceri del visore delle isole Toscana
E per poterlo contattare
Lo facemmo ricoverare in ospedale mi pare a Livorno e l'ho contato il prefetto De Gennaro
Che allora aveva
Oltre che una competenza specifica per il pregresso
Per la sua attività aveva naturalmente una cognizione diretta di queste cose perché si interessava
In quell'occasione
Veniva a sapere da lui
E
Qualcosa sulla strage di Capaci
E in particolare dell'in massa pere
Chi potevano essere stati due dei componenti
Di questo gruppo che aveva fatto aveva commesso questo crimine
Ci chiede una indicazione specifica
Perdoni se per caso dico
Non delle inesattezze ma delle cose molto approssimate
E localizzarlo
La la sede dove questi due alloggiavano
Non avevamo
Una capacità tale da potere fare intercettazione ambientale
E ritenevamo che fosse necessaria poterla fare in maniera che se riuscivamo ad acquisire qualche elemento questo riguardo la cosa diventava
Di
Tenacia pregnanza
Non so se
Interesse o meno sì sì sì certo
L'intercettazione si ricorda qual è l'appartamento che poi diciamo si
Io
Noi mettemmo attraverso l'ausilio del SISMI direttore del SISMI che era un generale dell'Esercito che io conoscevo
Facemmo questa intercettazione ambientale
Io
E i due sono sono era Giove mi ricordo particolare del nove
L'altro doveva avere un soprannome una cosa di questo genere superano turche
Facevano Roma-Milano e altri AGEA
Palermo Milano e al rientro andavano
Questo
Appartamento si ricorda se rinviamo Vietti questo appartamento in via avuti etti annualmente si non ricordo esattamente se fosse quella la via ma verosimilmente può essere pure
Vero è che a un certo momento questi nei loro discorsi non soltanto accennare uno
Questa catastrofica
Diciamo esplosione che c'era stata capace
Ma manifestarono poiché altri propositi
Sempre dell'esso tenore
Naturalmente quei soci aprì spazio per un filone che era quella del identificazione degli autori dell'eccidio di Capaci
Ma nello stesso tempo
Cinese in allarme per i propositi che manifestavano volevano far saltare in aria anche il Palazzo di Giustizia di Palermo
E io ricordo perfettamente che quando venimmo a conoscenza
Di questa
Intenzione manifestata in quella sede
Ci trovammo non è in difficoltà ma naturalmente titolo hanno costretti a fare una scelta cioè
Continuare
A sentire quello che dicevano ed acquisire altri elementi in vista
Di un eventuale sviluppo di quello che stavano dicendo o avvertire subito che c'era
Diciamo in meno grama battendo Capotosti di questo genere di poter essere sconvolgente Palazzo di Giustizia di Palermo poteva creare veramente un eccidio optare nobili core dover la seconda soluzione
Riferimmo all'autorità giudiziaria tutto quello che eravamo venuti a sapere
In quella circostanza
E naturalmente cioè e quell'altro furono arrestati così procedette credo
Anche alla neutralizzazione o all'arresto all'incriminazione
Viaggio setto otto nove persone che avevano fatto parte di questo di questo gruppo
E quindi
Chiudendo così possiamo dire una di quelle fonti informazione che si erano rivelate
Estremamente proficuo in quell'occasione e quindi una via che già questo è un pretesto dei processi ma l'abbiamo anche l'esempio perché è molto per attiva già nel novantatré motivazionali scusi e mi consenta questa sì Marisa per potere fare un'intercettazione ambientale
Non si è rivolta agli altri organi di polizia
Ma si è rivolta attraverso la conoscenza personalizzata tra due generali al SISMI per poter fare questa intercettazione intercettazione autorizzata a disporre processuale dalla dalla Procura alla quale da lui aveva già raccontato dico
Abbiamo tutto agli atti generale una storia che lei ricorda opportunamente ma che già consacrata diciannove o altro perché dagli atti di questo progetto bisogno giunto richiamo un attimo a all'argomento
Argomento questo
Lei ha detto
Io le avevo chiesto se
Diciamo nell'immediatezza qualcuno le rappresento il rappresento
Questo convincimento bella
Natura ricattatoria
Delle stragi e della loro riconducibilità all'ala corleonese di Cosa nostra
Lei ha detto non ho ricordo immediatamente ma poi dopo si cominciò a parlare di questa
Ipotesi
Per quello che il suo ricordo come venga fuori questa ipotesi chi la
La diciamo venti Lola prospetto chi
XE questa cosa le stragi che venivano Patto gli attentati che venivano fatti
Già io mi riferisco a erano già dopo ventotto luglio quindi ma una una cosa piuttosto evidente insomma che ci fosse perché veda
Noi della TIA
No lei non era più la TIA
Sto parlando delle stragi del novantatré
Il novantatré
Modifiche richiede che data
Ah sì già quelle del luglio novantatré per lei all'erogati si è riferito anche al Calabro esatto ma
Cioè il convincimento
Che
La mafia potesse fare cose di questo genere pure che era
A fattor comune
C'era chi come me
Aveva la certezza che la mafia poteva fare cose di questo genere e chi invece
Rappresentava altre ipotesi
Allora c'erano anche
Dei riferimenti anche esteri tifoso variano Jugoslavia ISA
Da qui ci di armi o roba del genere insomma c'erano tante riponevano portata avanti
Quindi
Il fatto che
Potesse essere questa la causa va bene per me era un riferimento all'attività ho svolto prima dove al convincimento che noi avevamo in ambito dia
Che certamente il quarantuno bis che aveva inciso in maniera molto efficace nei confronti di parecchi appartenente alla mafia che in quel periodo avevano cominciato
A proporsi come collaboratori
Lei da segretario generale del Cesis mantenne comunque anche informalmente di fatto un rapporto collettivi attore della D.I.A. succeduto alla sua persona quindi col dottor De Gennaro
Direi in maniera puramente occasionale io avevo
Il buon gusto di lasciar lavorare alto De Gennaro era stato proposto da me al ministro Mancino che accetto la proposta perché ero convinto
Che se fosse avvenuto nel sterno dirigere la TIA la dia aveva i giorni contati
Quindi
All'epoca io feci presente
Credo di averlo fatto direttamente a luglio non certamente per il presente
Che io lasciavo va via ma se volevamo che la via continuasse ad operare ad essere un organismo che potevo ulteriormente continuano ad operare De Gennaro doveva succederle cosa per cui
L'equivalente
Perché credo
Tutto sommato si sia rivelata
Piuttosto
Positiva
Ma
Non manteneva il calo della domanda
Dico francamente non
Non c'era ragione più io ero ormai
Diciamo altrove
Senta lei noi abbiamo dei documenti che sono stati prodotti
Ad un'udienza Presidente quella precedente quella del ventotto ottobre sommi rigoroso da venti o ventuno ottobre
Del due mila quattordici
Lei
Venne a conoscenza
Nel periodo del
Duilio agosto novantatré
Di segnalazioni del SISMI
Che SISMI appunto aveva potuto fare sulla base di
Fonte fiduciaria
Sulla possibilità dell'organizzazione di ulteriori attentati in particolare contro
Nei confronti del Presidente della Camera allora onorevole Giorgio Napolitano del Presidente del Senato senatore Giovanni Spadolini
Specificamente non
Tipicamente non
Io
In quel periodo in quel periodo certo
Voci di questo genere
Ce n'erano tante perché effettivamente era un periodo difficile
Non
Proprio in particolare direzione di Napolitano in direzione dell'altro Presidente
Però ci sono delle
Dei documenti che abbiamo acquisito
Con i quali il SISMI comunica tra le altre autorità anche alla segreteria del Censis
Questa notizia
Può darsi che allora
Questo documento mi sia arrivato vi sia stato sottoposto all'attenzione anche nell'ambito del Cesis
Le funzioni specifiche
I contatti con gli organi operativi derivano ottenuti
Allora da un
So che la vice questore
Al dottor De Luca
Voi tutto quel morto quindi c'era un settore dell'aria che si interessava
Specificamente di questi conta
Per cui
Non escludo che possano esservi stato comunicato ho sottoposto
Alla mia attenzione questo documento ma lei non è a ricordo diciamo non è un ricordo
Anche perché ripeto che era più una funzione amministrativa che io svolgevo ventuno provvedeva probabilmente il dottor De Luca svolge andava diretto rapporto con i servizi
Direttore apporto non glielo so dire ma certamente era quello che manteneva
Un certo tipo di rapporti perché aveva come specifico un'estetica branca lui era a capo di un reparto o di un ufficio che ho preparato nel quale si interessava di questa attività operative
Svolgeva lo stesso ruolo anche
Dottor De Luca aveva svolto lo stesso ruolo per quello che lei sai ricorda anche con l'ambasciatore Puccio
Durante il periodo di segretariato l'ambasciata in così perché io lo trovavi la
Improvvisi
Chiedo scusa se mi inserisco un attimo solo per chiedere al Pubblico Ministero se fra questi documenti c'è anche un documento del
Celsius trasmessa il sette agosto novantatré al Ministro Mancino le
Se
Se è stato prodotto chiedeva
Ora qui abbiamo non l'abbiamo ma non è rilevante questo dopo lo potrà verificare emarginazione interroga ancora
Perché non abbiamo a meno che non arrivano alla fine farò
Nel corso dell'esame il riferimento a questo documento chiedere eventualmente ve lo dico però
Non li abbiamo va bene
Presidente dal sito riservato sì
Prego
Devo rappresentare arrivato l'avvocato cioè molti sì ed è andato via l'avvocato centotre va bene lo vediamo che gliene diamo atto a verbale
Senta noi abbiamo agli atti un documento
Definito documento di di sintesi
Del CESIS del sei agosto novantatré
Sulle
Che ricostruisce un po'una serie di ipotesi
Sulle stragi che si erano verificate a maggio è abusivo
Lei
A ricordo di questo documento di sintesi lo ha
Nel documento proprio
Dei lavori che lo hanno
Preceduto che quello che c'è scritto abbiamo altamente un gruppo di lavoro
Che mi pare era stato costituito in quel periodo tra vari rappresentanti di organismi che si interessavano
Di argomenti del genere
Che
Dovrebbe esserci unito al Cesis all'epoca
Per
Portare avanti le varie opinioni che venivano espresse in occasione di queste
L'unione dei Gruppi di lavoro
Piero similmente in quella circostanza
Fu fatto questo documento sulla base di quelle che erano state
Le dichiarazioni rese o quanto meno gli intendimenti espressi
Dai vari partecipa
Certamente
Qualcuno me le porto io penso a conoscenza anche se non partecipavo
Di solito di norma
Queste riunioni partecipavano
Quelli che si interessavano OP operatività
Però
Posso pensare che in quella sede
Vi sia stato
Qui rappresentato del
C'era stata questa riunione grappa dato fatto questo documento che veniva poi inviato naturalmente I venisse interessa
In particolare al Ministro dell'interno quello della difesa c'era rappresentante del SISMI
Coloro che naturalmente e non c'ero credo che ci fosse anche un rappresentante del dato in questi casi
Presidente anche un magistrato qualche magistrato di quelli che facevano parte della struttura lo
Come si chiamava questo magistrato del DAP
Credo che si
Questo momento mi sfugge forse
Ho amato perché allora c'era Marco mi pare ho amato
Uno degli altri perché voi armato era andato via Nicolò Amato
E il siero lei ricorda ha conosciuto il dottor Di Maggio di maggiore code
Però
Tutto solo Bussi sincero poco presente perché non non avevo non avevo contatti insomma partecipò a questo a queste riunioni a questo dottor dibattiti
Non lo so colui o qualche altro rappresentante penso di sì Cherono ne sono sicuro se era lui qualcuno dell'ufficio che al gusto sua aveva partecipato a questo ma penso che
Trattandosi di un argomento di questo genere
E chattando si del quarantuno bis tra le altre cose
Della necessità
I mantenerlo efficacemente in vita
Può darsi che
Fossero stati
Va bene noi non abbiamo altre domande al momento Presidente
E allora prima di
Di procedere alla controesame ovviamente facciamo adesso una pausa perché sempre Nunzio come se un controesame piuttosto corposo da quello che comprendiamo
La ringrazio no scusi Presidente prego avvocato c'è un pezzetto alcuno grazie Presidente può tenere presente la cortesia anzi gli avvocati che che sorgono in videoconferenza nella specie consentendo a chi vi parla il controesame
Attuale
Il mio non sarà lunghissimo
Cioè nel senso che porrebbe iniziavo subito possibile ma se uno esame un controesame da parte sua
Contenibile n veramente dieci minuti un quarto d'ora si altrimenti
Quando altrimenti alla ricorrenza legge non ho sentito
Sì sì dieci minuti un quarto d'ora allora però dobbiamo ancor prima che io poi per vedere se gioco ma da parte del difensore partecipi
Nessuna domanda nessuno e allora se siamo tutti d'accordo facciamo questo fare il controesame all'avvocato Cianferoni se poi facciamo però una pausa sono Presidente ecco permetterà frequente si etiche comunque io per esempio può lo fai tu rientra per cui è alle quindici Afula sorvolare interessanti
Io voi sapete all'attività predisposta per la giornata e quindi vincolo alle quindici e
Devo perché
Comprensiva finalità e alle diciassette il volo mediamente all'inizio venti medievale devo andare via triennali Barrera presentare anche al collega noi ne prendiamo atto ma la Corte che insomma
Magari come si può fare una breve pausa di dieci mila nuovi compatibili meno nella similmente nell'aria radiotelevisivo legami
Cercheremo di contenere la pausa facciamo iniziare questo va a poca cosa però riporta c'è una pausa di di mezzora venti minuti mezzora vediamo e poi mi sembrano saremo costretti presente lo anticipiamo visto che testé nostro fermare le l'esame ed andiamo a gara ma quella è una vostra facoltà e non c'è nessun problema da questo punto di vista
Ovviamente ma non vi può essere nel reparto voi non vi può essere precluso all'esame vostro ma oggi dobbiamo cercare di conclude
Compresa ma anche per non fare tornare il teste esame ad avere
Quasi
E allora se l'avvocato Cianferoni ci ha sicuramente di contenere l'esame allora prego proceda pure
Scusi Presidente per tutti la Corte rinvierà all'udienza del per giovedì prossimo notizia già programmata del qui meglio in bici mi pare adesso aspetti quindici uno zero quindi
Malmessa
Bene e ci sarà l'esame di
è questa corre pure se non l'ha comunicato qua al termine l'udienza sarà affronteremo le attività per la prossima udienza epocale
Al momento proceda come cerchiamo di pagare procedeva al suo controesame rimosse avvocato sì avvocato Cianferoni difesa Rina prego buongiorno generale
Io desidero solo queste specificazioni atteso che il suo esame è già Los la terza volta che lo sento
Allora solamente questo lei ha fatto riferimento a un soggetto corleonese o forse lo sono stato attento io però ecco questo è un punto
Che avrebbe messo sulla direzione di poter fare le intercettazioni ambientali in via UPT
Siamo memoria di chi sia questo soggetto
Anna La sette va beh io la rappresento io la domanda e poi cerchiamo
Per la verità avvocato Cianferoni gli corleonese non si è parlato il generale non ha parlato di colore
L'avvocato Giampiero nelle chiede che quel soggetto la domanda è questa allora cerco di sintetizzare i dati non ha capito quel soggetto che ha messo va di io al sud quelle sulla su quella direzione che porto può all'intercettazione di più obiettivo per così dire le ha fatto cenno a un soggetto deputato esperito
Da all'IVA un corretto
La vocazione però ha parlato di un G otto corleonesi realtà lei non ha fatto il nome di soggetto Corleonesi però adesso può rispondere comunque alla domanda l'avvocato Centrone
Ieri questo decreto top è un'unione credo che si chiamasse Marchese
Ma
Marchese
Se non vado errato guardi aveva anche un soprannome
Veniva chiamato il rapido in attesa
Marchese va bene
Lei aveva commesso ecco ed essere sicuri che lui se dovesse commesso
Anche un omicidio in carcere
Un suo compagno di cella dare la
Una barella
Nella
Denso costerà una cosa si l'episodio è noto quindi è facilmente dinamica
No la cosa Presidente invece sarebbe da da chiarire perché ritengo il teste Aldo non ricordi bene qui tra i vari Marchese a chi si stia riferendo manda interessava solamente un'indicazione di
Di massima esattore o che sia l'indicazione il testo ha fatto un'indicazione precisa che è quella della dell'episodio dalla padella per cui le può
Da questo risalire a chi sia il marchese
Se quindi voi avete alla ricchezza o meno poi serrata e un altro discorso
Prego
E poi
Un chiarimento su questo rapporto con il SISMI per porre le intercettazioni inviamo vieti la magistratura che era al corrente
Certamente non l'ho detto già l'aveva già detto effettivamente che erano state autorizzata dalla procura di Palermo cioè chiedo se direi noi andiamo no Presidente la cosa la cosa dichiariamo chiusa molto rilevanti
Ho letto rilevante resa prego dico
Noi cerchiamo i decreti autorizzativi di queste intercettazioni e attuativi non troviamo riferimento a macchinari del SISMI
Intanto
Come dicevo prima non mi interessavo di attività cooperativa in maniera specifica e personale
Non so se si sente non ho idea ma penso di sì sì prego
Poi
Se c'era da fare indubbiamente da ottemperare una qualche disposizione non avevamo nessuna ragione nessun motivo per non farlo presente
Era per noi era una cosa utilizzo
Di un mezzo che c'era dato c'era stato dato c'era stato attribuito da un organo dello Stato non credo che richiedesse
Particolari tipi di
Autorizzazioni o roba di questo genere era mille titolare di quell'ufficio che aveva risposto di fare una cosa di questo
E noi naturalmente
L'ho ringraziato a quel momento opportuno io personalmente ringraziare
Il
Direttore del SISMI dell'epoca perché questo ci aveva consentito di realizzare
Il primo vero grosso successo della lì
Fino ad allora era secco un organismo che cercava di farsi spazio
Senza riuscirci purtroppo
Avvocato Cianferoni prego
L'ultimo domanda su questo punto generale ricordasse le intercettazioni avvenivano negli uffici della TIA degli uffici del SISMI o in Procura
Ah no assolutamente no avvocato
Sono particolare
I quali non so assolutamente risponde
E da ultimo
Ma
Cioè
Il sismici avvaleva disse di ditte private e se sì quali
Poca ma la domanda che riguarda il SISMI fatta alla al nostro Paese residenza
No Presidente è stato ammesso tutti i tipi di domande no no ma io infatti non
Nostro impedendo la domanda
Ovviamente il teste Giarda senza lei forse non lo percepisce mangiare
Patto dei segni eminentemente di una conferma dove servono e no a noi servono anche in altri processi retrospettivamente su come magari riusciremo a stabilire come vengono fa quello che all'esterno rivolgersi a noi per la verità
Interessa poco interessa quello che serve questa voglia comunque il teste può rispondermi
Assolutamente proprio è a conoscenza di questo no allora prego concluda un però in ultimo in ultimo in generale ha mai indagato direttamente sulla figura del signor Salvatore Riina
Se ho mai indagato indagato svolgendo indagini sulla criminalità Pietrina Salvatore
Io
Sì
Una figura divina densamente no non mi
No non non era mio compito non
Chi erano c'erano altri verbale che si devono preoccupare di volessero faceva ma certamente non ero io
Io non svolgeva attività di polizia giudiziaria
Questo
Credo che
L'abbia detto e di tutta evidenza avevo
Altre mansioni e non ero abilitato certamente a portare avanti discorsi di carattere operativo di questo tipo
Quindi diciamo la domanda se vogliamo troncare il tema semplice a quest'ora lei ha mai avuto notizie precise sul fatto che Salvatore Riina stesse conducendo trattative con chicchessia
Stesse conducendo trattative con chicchessia questo
No va bene alla possiamo fermarci qui avvocato Cianferoni
Grazie certo lei rivendicato di sta allontanando ci sarà perché altrimenti dovrà indicare
Io e purtroppo dovrei assentarmi quindi ci sarà l'avvocato Anania non
No cento ci sarà o c'è
Intanto c'è e ci sarà frase va bene allora votiamo prima di andare via perché devo chiedere anche al collega non voglio discutere senza prima sentirlo va bene
E allora sospendiamo l'udienza per mezz'ora di un quarto d'ora venti riprendiamo con l'avvocato del gentili diamo la preferenza che visto che alla ero già prenotato
Quindi sospendiamo
Come ovvio
Riprendiamo
L'udienza
Introduciamo di nuovo il testo
Presidente non so se posso approfittare di questa Paularo
Per rappresentare come ha già fatto e i pubblici ministeri e stamattina
Delle difficoltà cioè della impossibilità per noi di presenziare l'udienza del ventidue gennaio
E del ventinove e trenta di gennaio allora io chiederei se
Possibile di o ai pubblici ministeri fissare un'attività che non sia da diretto collegamento con la nostra posizione con la posizione che a me interessa
Del Presidente Mancino oppure
Di differire l'udienza del ventinove del trenta alla prima settimana di febbraio
No non giocatore quello militare valuteremo il ventitré perché già c'è un impedimento
Il trenta o forse ancora non abbiamo capito forse c'è una curva auto ibride
Perché io
Rappresenta ecco per noi il pure i pubblici ministeri mi avevano cortesemente anticipato quella che voleva essere la numero
Attività per il ventidue l'audizione Nicolò Amato
Per il ventinove e trenta di fare udienza a Roma ma noi ventinove e trenta abbiamo sia io che l'avvocato cronico
Delle delle attività che poi io le posso rappresentato fratello queste cifre non ci sono le regole
Rendono un po'come
Gliele dove nelle documenterò però sin d'ora vorrei avvertire che io con Roma o parla Ermolli Genova il trenta per non sono due udienze
Da tempo insomma
Impedite quindi o fissare un'attività che non sia che non ci impegni
Direttamente o altri mezzi presso che vogliono fare il possibile vogliamo
Potremo
Lei è in grado di farci avere questo dovuto cioè l'impedimento guardi io le posso dire che
Ventidue gennaio l'avvocato però
A allora davanti alla terza della Cassazione processo Calciopoli indifesa di Giraudo e io sono parte civile
In un procedimento per Intesa San Paolo
Il trenta gennaio cioè la discussione come sorgono
No le no no è previsto la fine dell'istruttoria dibattimentale
Quindi più attività in particolare in questo audizione dei testi della difesa
è prevista la fine dell'istruttoria dibattimentale e adduzione testi della difesa so quando
Perché le zone più dunque giovedì impegnato alcuni Presidente io non lo so però
Le devo anche rappresentare che quando fissano qui
Stipula cessi io non so che attività verrà svolta davanti a questa Corte d'Assise e non posso ritenermi sempre impegnata
In tutti il giovedì e venerdì davanti a questa Corte d'Assise e quindi
I calendari sono anche questa avviene
Non è Cassazione è un e Tribunale per me è anche insomma come parte civile è un impegno che io debbo necessariamente rappresenta
Ho capito cos'è che ho anzi detto e poi lo valuteremo ma dobbiamo tenere conto perché lei si rende conto siete tanti qui
Fondazione serie onorario non abbiano mai posto la norma entrata io lire do atto che effettivamente siamo riusciti semmai
Essendo vedeva dare atto a per la collaborazione dell'avvocato il lavoro di integrazione sostituita abbiamo sempre cercato forma
Il ventinove c'è io cerco di venirvi incontro però voi sapete che almeno nell'udienza settimo omogenea fino a rotazione d'avamposti comunale dire opposto giostrare tra un giovedì o venerdì
Risolta per un pullulare ruggenti nove c'è una concussione in tribunale a Roma esame del teste dell'accusa del pubblico ministero e c'è anche una parte civile per circonvenzione di incapace in Corte d'appello a Roma il trenta c'è la discussione della ci Silvio difesa Cragnotti in Corte d'appello è un altro processo per corruzione esame bella colonnello che ha fatto tutta l'attività investigativa davanti all'ottava tribunale ce ne sono tre giornate che io mi permetto di dire che questa Difesa insomma
Nella non appena nato possibili
Io poi
Riserverò intatto ascoltiamo possono quali sono le attività programmate al Pubblico Ministero poi mi riservo di fare pari voleva impegna amaro che me li documentare
Per revoca metteste cercherò di veleni contro però non le come sto male nessuna garanzia benissimo ma io sento parlare di una possibile trasferta se questa magari questo possiamo delle di concordare una breve pausa magari spostare la di una settimana grazie per questo motivo siamo fare sicuramente
Eventualmente anziché quindi ventidue e trenta Fusco
Giulio più schivo per fare sarebbe noi ottima notizia questo il punto collegato
Pubblico vivano in futuro tutto da verificare comune nel frattempo devo avanti con l'esame del testo per poi dopo affronteremo anche questo questione
E allora avvocato per gentile vuole procedere lei alla controesame grazie avvocato esercenti di difesa Mancino
Generale volevo chiederle dei chiarimenti s'anzitutto su cose in cui il lei ha già riferito all'esame del Pubblico Ministero
E stemmi particolare lei ha detto che comma assunto la direzione della DDA
E se può riferire che chi fossero in questa veste suoi referenti gerarchici lei l'ha già detto ma se lo possiamo ribadire nel modo più specifico anch'io cioè gli archivi decide
Ritardi far ribadire al teste cose già dette signori allora visione anche di tempo che voi stessi avete rappresentato lei appalesare stretto del capo della polizia e del Ministro degli Interni durante il suo
Durante il insomma andato diciamo fino all'aprile del novantatré imitare ci fu un avvicendamento al Ministero degli Interni primo di luglio
Assunse le funzioni di ministro
Onorevole dovrebbe quindi lei può il microfono scusi generale dovrebbe avvisi non Boldi Croccolo perché o vicine alla sedia sembrerebbe più comodo
Altrimenti bisogno poi voi siete esperti non sempre sobri sia appunto dico il primo di luglio se non vado errato trenta giugno faccio
No
Onorevole scoppia il primo di luglio subentro ci foulard quindi lei si è trovata diciamo con queste due figure di Ministro interno rimasti cotti e poi Mancino volevo chiederle
Quando lei
Lei è stato sentito nella processo Moritz sia in dibattimento sia davanti ai pubblici ministeri
Prima di rispondere in udienza lei ha
Verificato con i suoi collaboratori la risposta che aveva dato
In merito e che oggi ha ha ribadito e se magari la vuole ribadire con maggiore chiarezza in merito al fatto se
Il ministra Martelli l'avesse chiamata per o avesse con lei parlato per dirle di
Comportamenti
Non corretti non autorizzati dei rosso con Ciancimino scusi non ho capito proprio parco lo come
Domando di allora deve essere verificata con i collaboratori si prima lei allora anzi allora le ripeto non siamo lui può cambiare una
La chiamo Martelli per dirle di questi comportamenti non autorizzati tra Hiross e Ciancimino
Risponda prima Cuesta facciamo le cose con loro snello se corrisposto
Spero che si sente ha già risposto siriano ho risposto già in quella sede a questo questo quesito
E ho espresso naturalmente
Mio punto di vista cioè non ricordavo ed escutevo
Mi pare di aver detto all'epoca si
Che ci fosse stato l'ipotesi di questo genere in particolare mi pare che l'ESA accennato
Mi ero fatto come dire
Artefice risentire alcuni dei miei collaboratori dell'epoca
Perché una cosa di questo genere c'è un Ministro
Chi dice un fatto di questo tipo nei confronti di un capitano dei Carabinieri B non è una cosa da poco
E certamente pensavo io allora se questo è accaduto voglio mettere
Così voglio avere la conferma che effettivamente sia così perché certamente in questo caso ne avrei parlato con il mio vice deve hai parlato con i capi
Dei reparti operativi non solo gli altri due capi reparto ne avrei parlato con il capo di gabinetto che aveva la RIA cioè
Era una di quelle cose che anche per l'appartenenza del Capitano alla mia arma e non solo perché era un'armonia era armadi parecchi dei collaboratori che avevo con me era una di quelle questioni che certamente
Poteva costituire oggetto quantomeno
Così di un incontro o di
Discorsi avrebbe parlato con loro
A e siccome nessuno di loro va bene confermo di avere saputo da me una cosa del genere di essere stato diciamo
Presente ad una conversazione a un colloquio di questo genere a quel punto rafforza il mio convincimento che
In quella circostanza non so per quale motivo Vinicio martedì
Ero convinto di averne parlato di questa situazione
Al
Volevo volevo spiegare questo dovere lei l'aveva già detto e oggi lo spiega però quello che lei ha già detto l'ha detto in un altro processo sono depositati al pm quindi io sono
Ecco diciamo più segreta a ripercorrere quello
Quell'audizione tutti ma è anche quella che lei ha fatto da
Anche la Commissione antimafia perché entri anche in questo processo quindi io sono costrette
Ripercorrere le stesse domande
E quindi lei alla addetta sentito i suoi collaboratori e qua elencare
Atti le persone a cui
A cui ha rivolto questa domanda va perché
Sì certamente il prefetto De Gennaro sì vorrebbero dice e quindi
Chiaramente era
Eccetera
E
Capo di Gabinetto e
Ora un generale dei Carabinieri in pensione
Che il generale Gualdi
Secondo
Il vice questore credo che si chiamava Pippo vitalizio che poi è stato anche credo questore di Catania roba di questo genere purtroppo
è morto
C'era poi
Mio collaboratore che purtroppo
Ho avuto dei problemi fisici piuttosto grossa eccetera e ancora in vita ma in condizioni molto precarie
Che era all'epoca il colonnello rosso
Ci sarà stato qualche domanda ci potrebbe essere anche qualche dovrà porgliela
Rampolla
E un maggiore un maggiore mi pare dalla finora sarà tenente colonnello colonnello della Finanza
Chiesta se non vado errato formanti Fabio governate era presente alla Commissione antimafia e Tomaselli Orissa si mettesse in edicola anche Tomaselli
Tomaselli che ero del marmo esatto ce lo propose insomma c'era e a lei ha nominato anche a destra quella in quell'occasione
Perché non mi fidavo francamente dei miei ricordi quindi lei sentì e hanno minato anche matassa sentito bene alla rivisitazione infatti l'aveva già ben rosso allora stava con me normativa ecco lei l'interpello
Quando per per avere diciamo un conforto dei sui suoi ricordi di non aver mai saputo niente e loro che cosa le hanno detto
Punto venti dovuti nessuno di loro ricordava di avere per trattato commetta un argomento di meglio genere
Senta ma se lei avesse saputo una cosa del genere che abito
Avrebbe avuto con lei di fare che cosa di parlarne con chi condomini misti quindi con il Ministro degli Interni certamente
Che quindi
Quindi ne avrebbe dovuto parlare
Non solo con questi collaboratori ma anche con il suo Ministro quindi o Scotti dalla cosa o Mancino a seconda dell'epoca corretto così certamente vorrebbero la cosa fosse
Avesse avuto
Va bene
Concretamente luogo e io ne fossi stato al corrente il meno che potevo fare era avvertire
C'era fisicamente sino al Ministro dell'interno che c'era stato un provvedimento di questo genere quindi era un po'un vero obbligo avvertire il ministro e così è corretto sarebbe stato un suo obbligo da dire di sì
E infatti lei ha dichiarato proprio questo che avrebbe avuto questo obbligo
Senta e
E
Le disse mai ma Martelli di aver parlato di questa cosa con Mancino
No assolutamente no no
Quando lei è uno strumento
Ma io le prendevo fare le domande però anche quelle di cui conosco
La risposta
Quando
Quando lei riferì queste cose nel dibattimento
Mori i pubblici ministeri chiesero un confronto fra lei e
E il ministro Martelli lei ha fatto ma in questo modo confronto
No perché il Tribunale non lo dispose
Lei lo ricorda avvocato lo faccio ora commettete si limita alle domande sul
No è perché così non è una domanda
Corretta che può essere ammessa mai fatto un confronto con Martelli poi le motivazioni ma alle motivazioni io non era solo che
Che
Fatta la richiesta ma non funzionava questo il teste non riguarda questo testo in particolare l'unica cosa che possa avere un'analoga fino all'unica offerente ma l'unica cosa da qui che si può chiedere al teste se ha fatto un confronto con Marte
Va detto di no meglio poi quali sono le ragioni
Come esso potrebbe documentato se riterrete in altra maniera
Per quello che può essere introdotto in questo processo può evidentemente quindi quel canale comunque va be'stati fatta è e senta alcun sentito su queste stesse vicende in modo ancora più specifico
Dai pubblici ministeri davanti alla DDA di Roma nell'aprile del due mila e dieci lo ricorda
E
Ricorda che in quella circostanza le furono proprio a lei
Te le dichiarazioni di rese dall'onorevole dal Martelli dal ministro Martelli
Perché le aveva rese pochi giorni prima
Lei ricorda queste dichiarazioni così come le furono lette le potrebbe ripetere
Guardi specificamente come contenuto noto che
Passati alcuni anni ricordo che fui convocato piazza Cola di Rienzo presso la sede della VIA sì per essere ascoltato
Dai dai pm che
Provenuti specificamente a Roma anche per altre ragioni ovviamente
Ma
Nel merito
Il periodo pretese vocazione allora io per la sua memoria le vorrei rileggere quanto il Pubblico Ministero le lei lesse appunto all'epoca
Presidente mi scusi mi scusi avvocato ma non si può contestare
Leggendo la domanda del pm la contestazione ammesse leggendo la risposta è no
Cioè noi per per introdurre la domanda del pm questi non credo che occorra io fermo restando che per comprendere forse non è c'è
Abbiamo ascoltato abbiamo ascoltato
No perché lei ma nella domanda ma la dichiarazione di Martelli
Sì se vuole introdurre la dichiarazione di Martelli attraverso la lettura che diede il pubblico ministero alla persona informata dei fatti
Non è che viene introdotto il viene utilizzata per sollecitare la memoria ho visto quell'attraverso proposto o il l'utilizzabilità virus
è tutto da vedere
Ma riterrebbe parametri lo sentiremo il peso ugualmente Presidente queste circostanze io le avevo rese pubbliche all'interno delle responsabilità dello Stato
Quando nel colloquio mi fu riferito ne parlai con il mio collega del Ministro degli Interni ne parlai con il capo della polizia ne parlai con il generale Tavor Mina
Capo della DDA
Quindi non è che me le sono tenute ferme ma la configurazione di quei fatti in quell'epoca era permesso otto la dicitura comportamento in subordinato dei ROS
Allora io le le domando quindi la loro effettiva intorno a un corrisposto quindi non è una contestazione ma comunque va bene ormai l'ho letto
Abbiamo va avanti Presidente
Non c'era difformità ma a me interessa che il teste quindi ricordo non c'è difformità Paceco pesano c'è comunque pagato un ricordo che non la ricordasse va bene e non l'Europa ed è anche logico
Però a mente con preme evidenziare se il teste ricordi che Martellino fece
Fece il suo nome ma ricorda se le fu detto o fece il nome di chi fosse il ministro perché qua dice il Ministro degli Interni
Ricordarsi e quando non vi è una scelta doveva venire qui mi pare stiamo facendo un po'di confusione su questo lusso no vorrei avere un po'meglio qual è la prova che viene fatta al teste prima SPLM ricordava il nodo e io quindi ho fatto la contestazione ho letto il modo adesso faccio un'altra domanda qual è l'Ostuni nel corso del suo esame o lui ha mai saputo se
Martelli fece il no mentre disse con il generale Carlo terminasse fece ma è il nome del Ministro però a cui avrebbe dei il costo dell'energia sono di violazione dei martelli e quindi se non c'è quel nome mi prenoto quando superfluo fatto al Genoa Taormina
Vado avanti avvocato più gentili
Allora
Volevo chiederle
Il confronto non fu fatto ma a seguito di questa
Dichiarazione evidentemente lei negava una cosa che invece Martelli asseriva
Lei ha avuto ha avuto è stato ha subito ma è un procedimento per falsa testimonianza generale avvio sì dovrebbero no
Senta vogliono ancora chiederle
Ci fu un
Un intervento del prese e del ministro Mancino sullo scioglimento dell'Alto Commissario che poi
Diventò di ebbe delle conseguenze in favore della
Dia lei ricorda questa circostanza costituito né può riferire
Detto
Dove nel mese di sette
Dopo decisivo
Tutto incentiviamo sono l'avvocato giubbotti deve farmi più ricordatevelo il microfono perché altrimenti non ci sono coloro che vogliono ma
Un po'l'età un po'non essendo più abituato a parlare
Mi è amico colline in pubblico titolo forse un po'in difficoltà ma
Stavo dicendo che
L'altro comunque
Cioè dopo dopo l'eccidio in cui era molto il dottor Borsellino e
La necessità di mandare del personale
Caltanissetta ha richiesto richiesta di quel Procuratore della Repubblica cosa che ci aveva messo o in crisi tanto eravamo pochi
E logico che io rappresentare gerarchicamente sì che
In queste condizioni non potevamo andare avanti
Soprattutto perché se non vado errato allora si era diffusa la voce o era già stato fatto così
Un'ipotesi di decreto di chiudere l'Alto Commissario il trentuno dicembre del novantaquattro
In quella circostanza
Penso che fu proprio in quella circostanza che un certo momento
Ho chiesto di
I tre organismi di polizia
Di rinforzare varia con ottanta unità per ogni
Organismo
E
Sulla base anche delle mie insistenze
Perché se chiudeva l'Alto Commissario noi naturalmente dovevamo ereditare tutto quello di cui lui rispondeva
Ho fatto un decreto dal ministro Mancino che anticipava
Rispetto a quello che si diceva al trentuno dicembre la chiusura dell'Alto Commissario
Ecco quindi non li anticipa di ben due anni scorretto
Questo sì queste almeno sa a quello che si diceva esatto quindi adesso non sono in grado né via perché confermarlo ne viene Carlo
No allora perché lei è stato un po'più preciso Surico all'epoca è ancora più specifico per la verità quando ne ha
Riferito davanti alla Commissione parlamentare d'inchiesta allora
Ci fu
Lei ricorda questo intervento del ministro Mancino per
Ecco in che cosa è consistito se no può riferire in modo più specifico
L'acqua
Per quello che ricordo io che ha i suoi ricordi altrimenti io le faccio una cosa giusta la storica che ci furono
Date per ricca rafforzare assoluto
E
L'avere fissato al trentuno dicembre
La chiusura dell'Alto Commissario per la lotta alla mafia
Ecco allora io le devo contestare che lei disse devo ricordare con una no mi scusi oggi dunque favorevole a pagina cinque Stella
Audizione del
Sedici marzo due mila sismici
E nel verbale davanti ai al nel processo mano retrocesso moriamo al pagina dieci
E lei disse da alla Commissione antimafia con una nota di vero con senza che all'epoca ci venne incontro il ministro Mancino
Era stata infatti è stabilito di concludere l'attività dell'alto cavo commissari antimafia il trentuno dicembre del novantaquattro
Il ministro Mancino verso la metà di luglio quando si accorse che la gli aveva le difficoltà a proporsi veramente
Con l'evidenza che sarebbe stata necessaria opportuna anticipo al trentuno dicembre di quell'anno la conclusione dell'attività dell'Alto Commissario per la lotta alla mafia e in questo modo
Entrambi in possesso di tutto quello che l'Alto Commissario aveva e cioè sedi macchine uomini che con lui lavoravano
Ecco quindi stabilito sostanzialmente
La precisarlo meglio ma domani le cose sono andate in questa maniera
E gli aspetti al trentuno dicembre
Posso presso l'Alto Commissario e noi ereditammo tutto quello che aveva i nomini i mezzi e in seguito
Ecco quindi in questo modo voi acquisiste delle possibilità maggiori per intervento del ministro Mancino vi ricordo che
Arrivammo pure organico
Inizialmente era stato prefissato il due mila cinquecento unità
Ma arrivando con quello che
Avevamo ricevuto da questa soppressione intorno alle mille trecento unità cosa che ci consentì
Di incrementare il numero dei centri che avevamo costituito all'esterno
Soprattutto
Nelle città che noi ritenevamo
Fosse utile la presenza della figlia
E nello stesso tempo voce che incrementare tutto questo avere la disponibilità delle sedi certi per noi era
Una cosa estremamente basilare cioè noi non avevamo chiedo scusa se mi dilungo su questo no no per reperire questo speciali
Non avevamo
Risorse finanziarie a nostra disposizione per poter avere seri
Per esempio a Milano a
Dove ritenevamo indispensabile la presenza della VIA evidenti ci hanno dato ragione
Ordinario
Non solo non riuscivamo a trovare una serie di ma non c'erano le risorse per potere
Affittare
Procede adeguata accademica settori del momento feci inserimmo provvisoriamente in una
Due piccole strutture di circolo messa a disposizione
Un tizio dell'epoca unico
Uno che trattava trattava immobili
Ma il concetto il tubo con cento questo progetto
Noi molte volte parlavo pare che dei cittadini in generale c'è questo signore disse se voi rischiare la pelle ce l'avete in comodato d'uso a titolo gratuito se voi destinati alla vita
Per noi non capisco per quale ragione io non devo metterlo a disposizione una sede che mi dà la possibilità
Di svolgere non era
Più seria a dire il vostro lavoro questo
Per la verità dei fatti questo lo ricordo perfettamente come
Nessuno si ecco per però diciamo è corretto dire che quando anche lei nel riferire al ministro dell'epoca Mancino lui si attivò immediatamente e così voi aveste uomini in sede di mezzi e quant'altro
Senta
Il Pubblico ministero le ha fatto anche una contestazione
Su quando c'è questa domanda
Se lei ne fosse stato a conoscenza sa che cosa avrebbe fatto
E lì egli ha letto che avremo in lei disse all'epoca avrei fatto avremmo fatto il il diavolo a quattro
Io vorrei integrare questa contestazione come avevo detto prima fatto dal Pubblico Ministero lei continuo a foglio dodici dicendo
Quando si fa una trattativa vi sono due soggetti ognuno dei quali costituisce una parte
Semmai regimare di vedere da un lato come parte lo Stato rappresentato naturalmente da espressioni delle sue istituzioni e dall'altro la mafia
Era un qualcosa assolutamente lontano dalla nostra immaginazione dalla nostra impostazione anche perché avevamo creduto e credevamo davvero in tutto quello che
Facevamo
Ne qui
Risponde ad un altro a una domanda
Il
Al plurale
Era lontano dalla nostra immaginazione da quello che facevamo chi comprende questa risposta
Mi colloco iscritto soprattutto
Pareva ci sono domande rispondo
I collaboratori di vertice sicuramente
Perché non è che noi rischiamo Rinieri anche il ministro magari collaboratore rilevanti sono avvocato ha trovato
Circa comprenderà anche lì
Per quello che a sua conoscenza l'impostazione del ministero dell'interno Mancino
Non mi scusi Presidente però integrato una contestazione
No è la prima parte la contestazione che non leggerò differenza di quanto ha fatto lei poc'anzi per non indurre c'è scritto avremmo fatto io è
C'è scritto una cosa il diavolo a quattro quindi
Lo ha specificato che ho ascoltato e quindi va bene così
Sì ma quello alla legge l'aveva già contestata lei perciò non lo legge perché l'avvocato credibile adesso io le chiedo per quella che è la sua contezza e per aver collaborato a stretto contato allora c'è una contestazione leviamo allora se allora quando ha preso quelle in quella dichiarazione intendeva riferirsi anche al ministro Oro o anche oggi noi intanto laddove c'è una contestazione di guerra partiamo Ancona allora
Era così lontana da noi l'idea che ci potesse essere stata
Una combinazione di questo tipo convinti chiaro di questo tipo che non c'era nessuna necessità almeno secondo
Così una mia valutazione attuale di mettere al corrente
No no no vecchie io non sono non sono stata chiara non dico di mettere al corrente io dico
Anche il Ministero avrebbe fatte andiamo là quattro se avesse saputo una cosa del genere perché lei dice noi avremo fatte diamo la parola era il suo diretto superiore il Ministro d'accordo questa voglia di radio io potevo pensarle tutte le
Ma certamente non ero in grado
Di escludere che l'un l'avrebbe fatto o di
Dire il contrario di questo voto prego se il ministro aveva saputo una cosa del genere
Se effettivamente le cose erano andate con quindi lei non ha mai saputo che il ministro abbia saputo una cosa del genere consolidati pagati
Ah ho capito
La legge che e si è un po'l'accennato anche stamattina le chiedo una precisazione
Questa legge istitutiva della giuria
Primitiva un trasferimento alla giuria di tutti coloro che
Si interessavano
Dell'otto alla mafia
Mi pare visibile a ricordare che si del resto la legge
E ancora e ancora operante da questo punto di vista mi pare che non è stata abrogata
Forse sarà stata integrata in qualche modo ma non è stata abrogata prego
E
Ecco lei ha risposto in modo specifico a pagina ventuno via alla sua memoria glielo posso contestare lei
Di lei disse a quell'epoca la vera preoccupazione era costituita dal fatto che questa legge aveva previsto
Entro il trentuno dicembre novantadue esso decretazione del Ministro degli Interni con Ministero Difesa invito e finanza che dovessero essere trasferiti all'AdA
Tutti coloro che si interessavano della specifica
Branca della criminalità organizzata di stampo quindi c'era una previsione normativa
Le difficoltà
Come come nascono che
Comunque
Quali furono le forze che nonna creavano questo diciamo non resero possibile questa questa attività di trasferimento
Non so cosa risponderle
A questo riguardo perché
Purtroppo io potevo pigliare atto di come stavano le cose non certamente
Non sta pachidermi dando attraverso quali ragioni o cuori particolarità uguali
Pensiero retropensieri venissero assunte iniziative
Ma lei fece lì ha fatto riferimento
A alla ai carabinieri alla pubblica sicurezza alla Guardia di finanza dicendo sostanzialmente che Sicer cava di evitare che ci fosse il trasferimento di soggetti qualificati da queste forze al nuovo organismo ciò allargano chiare
Tant'è vero che non cessa certezze loro quanto quindi mi conferma quello impose
Che ottanta unità parlavano di questi organismi dovevano transitare da nord che poi
A possono fare mutui tutti i più qualificati rappresentanti di cui disponevano questi reparti B ne dubita e allora ed dubito sicuramente ancora adesso
Nel
Mi interessava questa solo questa precisazione quindi nella sua attività
Immesso era parti istituzionali
Con io difendo il ministro Mancino quindi al e alla sua figura che mi devo riferire
Ha mai riscontrato un ammorbidimento da parte del Ministro per quello che lei diceva per le direttive per quelli che sono stati i vostri rapporti nella lotta alla mafie alla criminalità organizzata
Assolutamente no io no
E
Rispetto
Alla
Sto per dire no anche al quarantuno bis
Sostanzialmente
Sì vado velocemente alle battute finali ecco rispetto ai ai
Al quarantuno bis lei a mai riscontrato un'attenuazione
Del dell'applicazione del quarantuno bis
Durante il periodo in cui era ministro Mancino ormai cose
H Abe riscontrato una una un indirizzo un attimo una attenuazione sulla visura del quarantuno bis
Assolutamente assolutamente assolutamente no
Ha già riferito stamattina sul su questo legame per legge
Diciamo sugli atti entrambi attentati e
E le il regime del quarantuno bis nel senso che diciamo chi era chiara soggetta al quale al quarantuno bis i familiari poteva avere interesse a intraprendere un'attività
Di di strage di attentato è così diversi sì credo che
Giusti aveva da qualche altro abuso di questo genere perché l'argomento per
Quindi lei e e lei dal suo punto di vista è sempre stata necessaria
Il è necessario il mantenimento del quarantuno bis ma veda consumo consideravano perché vale più risponde ridendo per quarantuno
Ma c'era una norma con una
Che consentita se non va
Dico proporre il soggiorno cadute esalta questo voleva arrivare anche oltre al quarantuno bis anche al suo ritorno cautelare regia
Io
Poi se ne può riferire
Troppo vicino al microfono generale dottor
Il microfono perché ovviamente non ci sentono ecco
Prego
Chiedo scusa se
Sempre io
Sfogliato dal dottor De Gennaro siccome
Avevamo
Fondato motivo di ritenere che ventotto unità di cui noi conoscevamo i nomi potessero
Darsi alla latitanza
Qualora fossero stati emessi nei loro confronti degli ordine debiti provvedimenti qua attivi
Allora
Proponemmo perché ce lo consentiva una norma che poi mi pare di dichiarata incostituzionale utilizzo poco pulite fu soppressa ce lo consentiva proponemmo il soggiorno cautelare di questi ventotto nomi
Sì
Affinché venissero
Coattivamente
Costretti
Un ad abitare cioè a vivere a passare praticamente la loro esistenza in una delle isole o delle Tremiti o della Toscana
Questo però ricordo che la proposta partirà facemmo
E andò naturalmente se non vado errato all'attenzione
Ho
Vorrei gelo allora non mi ricordo al posto di Amato Picierno se c'era ancora nato vero o andava addirittura la competenza del vizio di grazia e giustizia noi facemmo
Avanzato questa proposta
A quel punto ci siamo esclusivamente dedicati ad aspettare eventuale riscontri dubito dire voi se la proposta ebbe un seguito o meno anche perché poco dopo il volo questa questa vicenda mi pare il cui da ottobre questo
Se non vado errato in ottobre novembre verso la piena ottobre giovane corretta ottobre del novantadue quindi c'era già sul primo ministro Mandolossa e no
Quindi solvibile era ottobre nel novantadue mi ha anticipato sulla domanda che le avrei fatto esordire serve effettivamente
Però
La però fu disposto novantadue e nelle riunioni quindi è corretto dire che voi
Sta stabiliste di
Nel né in più riunioni di assicurare la continuità di efficacia della normativa sul trattamento differenziato delle carceri è così
Io ma sostanzialmente o esaurito delle ore corrette vedo qualcosa
Ho esaurito diciamo alla mia le mie domande su quanto
Lei ha già riferito in modo specifico e come aveva anticipato mal l'ha detto anche il pubblico ministero
Volevo chiederle solo qualcosa e poi ne chiederò l'acquisizione alla Corte in merito a un documento che mentre il Ministero
In quanto segretario
Generale del Censis in data sette agosto novantatré proprio al al ministro Mancino
Il Ministro degli Interni e se anzitutto ricorda questo documento no
Documento deciso avrebbero dunque è una relazione i mesi da un incarico che aveva ricevuto dallo stesso Ministro sull'attività investigativa
E
Sul con riferimento agli attentati dal maggio e del luglio di quell'anno a Roma Firenze Milano
E con anche con alcuni profili propositivi
In effetti lei fa una disamina e parla del gruppo dei corleonesi di Cosa nostra
Ricorda in che veste ne parla in che modo a me pare ne parla in questo documento avvocato perché utili però voglio dire sicuramente ma non la finiamo o comunque può essere acquisito Menis sia meglio
Allora sono un ultimo chiarimento visto che il Veneto e non lo ricorda
Abbiamo il documento non ci sono problemi ecco allora solo un ultimo un'ultima domanda proprio su questo sei in merito proprio i provvedimenti del quarantuno bis
Se furono decise delle revoche
Nel luglio
Delle di no chiedo scusa se furono decise delle revoche e se ricorda il numero non lo può ricordare immagino glielo di Torino cinquantuno report che
Dottor ricordasse équipe tredici riguardassero dei collaboratori di giustizia
E ricorda che sulla proroga di duecento quarantaquattro provvedimenti si questa proroga di cui di duecentoquarantaquattro provvedimenti fu
Stabili tra tra il venti
Il ventisette luglio del novantatré
Non lo ricordo io Presidente è inutile che insiste a ottenere chiedo l'acquisizione
Vasti se non l'abbiamo già perché adesso ovviamente non ho il verbale delle donne avete io non abbia le udienze per il pubblico ministero proprio allora intanto uno poco sottopongo all'esame delle altre parti
Per poi
La questi temo con riserva se non è stato già acquisito per la verità non l'abbiamo secoli verificarlo in questo momento
Allora se lei ha terminato il controesame voglio possano avvocato medio
Sì buona sera signor generale avvocato Milio per generale Mori generale sopra mi lascia capire la domanda perché purtroppo io dal punto di vista obiettivo sino ad ora e mezza mafie
Mi consenta di dire cogliere
La prego di farle vedremo di risolverli senz'altro lo farò io dico anche che io sarò breve le Fabio Margilio domande specifiche mi accontenterò anche di risposte specifiche però non gravare ulteriormente anche vista l'ora allora intanto le chiedo lei ricorda di essere già stato sentito sugli stessi temi sugli stessi le stesse vicende che ha riferito fino ad ora nel processo a carico del generale Mori del colonnello biro
Esattamente tre anni fa davanti alla quarta sezione del Tribunale di Palermo
Probabilmente sì
Non ricordo non ricordo in particolare ma
Certa
Benché Cesaro Sasso chiamato
Da quella Corte sono venuto a deporre
L'argomento non poteva essere che
L'argomento attinente esattamente quando abbiamo si si trattava del problema del delle esternazioni di Martelli
Della vada avanti con la domanda avvocato mille non è necessario non ricordi alto nel verbale è stato citato fino a questa mattina questo verbale del dell'otto febbraio due mila undici quindi
Poi si esso tutti uguali testi va bene
Dunque passiamo ad altro argomento qua sono state poste duecento domande in più su argomenti diversi comunque mi scusi perché no no la battuta tutti uguali testi male c'è un verbale una sentenza andiamo avanti
Avvocato Mila facciale dopo c'è un articolato di prova come mi sia consentito almeno di fare un quarto d'ora di domande dopo cinque ore di dopo fare tutte le domande che vuole senza fare bagni e oltre il quarto d'ora però purché siano domando presente
E allora le ha già riferito di quelle minacce ai danni dell'Onorevole Mannino
Lei ha collocato anche
Temporalmente sulla base di alcune sollecitazioni il momento in cui le giunse questa notizia di minaccia l'Onorevole Mannino lei l'ha collocato conto
Se ben ricordo le risposte dopo l'omicidio Lima
è giusto io la devo ricordare che nell'ambito del processo Mannino
Pagina nove dieci
Allo stesso domanda
Dell'avvocato che chiedeva se avesse avuto modo di apprendere se l'onorevole Mannino ha subìto delle minacce delle intimidazioni di matrice mafiosa lei risponde
Ma sì mi ricordo un particolare io non lo gialla via ero già alla via credo che fosse dunque la seconda metà dell'anno perché se non ricordo male stavamo già nell'attuale sede di via di Priscilla la di all'inizio si insediò prima con carattere di precarietà in via Cola di Rienzo
A Roma in alcune stanzette poi un appartamento in una villetta un po'più consistente in via festa eccessivamente se non ricordo male verso il mese di giugno luglio insomma ci diedero la sede
Prego del novantadue sì perché l'istituzione
Della fine del novantuno in effetti diventò operativa dal gennaio novantadue in quel periodo eravamo in via di Priscilla se non ricordo male arrivò la notizia di una minaccia che era stata recepita
Se il se la mia memoria non mi tradisce era stata recepita in Sicilia della rimbalzata su Roma l'Onorevole Mannino doveva rientrare in Sicilia nel contesto di questo rientro doveva andare da Palermo ad Agrigento e durante il percorso
Di questo tratto veniva paventato un attentato c'erano stati già gli attentati di Falcone di Borsellino alla luce di quanto letto che si riferisce a quindici anni prima lei confermato il ricordo di quindici anni fa o quello odierno potrebbe ricordo i quindici anni fa
Che ricordo perfettamente l'episodio credo per la c'è andato anche stamattina duramente i termini magari
Tempo rari possono essere diversi rispetto a quello di
Che dissi allora però l'episodio
Lo ricordo perfettamente lo conferma è lo stesso da quell'episodio specifico che poi lei ha narrato rispondendo alle domande del pm non credo cioè
Gargarella però è necessario allora che lo chiarisca un po'meglio perché lei ha fatto riferimento anche degli eventi temporali precisi che erano quelle del maxiprocesso
E dell'omicidio Lima
Quindi rispetto a questo cerchiamo di fare chiarezza su questo punto che un punto certamente rilevante
Lei adesso leggiamo questa questa dichiarazione ha fatto riferimento al secondo semestre
Del mille novecentonovantadue
Però
Abbiamo capito prima dalla precedente contestazione che lei aveva fatto questo riferimento anche a un possibile incontro col maresciallo guazzetto
Che noi sappiamo invece che era morto d'aprile del mille novecentonovantadue quindi cerca questo punto di fare uno sforzo e di capire
Se l'errore vale per l'uno e per l'altro signor Presidente ci sarei arrivato io con le domande ci sarebbe arrivato lei però l'ha fatta la domanda e lo dobbiamo chiarire sì ma io avevo chiesto di integrare la contestazione del maresciallo Buazzelli proprio per non indurre in errore
Meta ed allora se io potessi negare la quotazione delle dichiarazioni Taormina allora potremo delle norme a volte poi ritorneremo su questo punto però vediamo intanto di fare chiarezza su questo quale sul suo ricordo innanzitutto rivediamo
Purtroppo devo dire che il mio ricordo a questo riguardo
Poteva avere una valenza
Fatto
Quelle
Certamente però abbiamo visto che anche a quell'epoca LEA si è sbagliato quanto meno sull'incontro al maresciallo guazzetto perché se le parlava del secondo semestre del mille centonovantadue sicuramente non poteva essere
Alla vediamo per esempio di collocare questo e qui
Soldi o Mannino
Rispetto all'omicidio del maresciallo guazzetto c'era già stato o non c'era stato lei si era già incontrato col maresciallo pazienti o ancora non si era incontrato con il maresciallo Patti numero
Non ricordo non severamente stabilire
Se ci fosse già stato
O meno
Perché
Presidente è passato tanto tempo insomma dico sinceramente sì già allora esprimevo delle perplessità mi pare di capire questo punto specifico avviene adesso
Tetto anche lo ripeto al contenuto di questo colloquio già adesso per caso le sovviene qual è questo il contenuto del colloquio col maresciallo guazzetto insistito saper riferimenti alla vicenda Mannino in qualche modo è in grado di
Sul piano discorsivo può dare può darsi che qualcosa così possa aver detto in quella circostanza ma io non ricordavo neanche da verrà in contraddizione va bene e allora procediamo con la come tra l'avvocato Mila prego
Sì signor generale quindi lei in quella sede al processo Mannino parlato esclusivamente di questo episodio e che ha riferito oggi rispondendo alle domande del Pubblico Ministero io le chiedo ricorda se questi timori
Ne rientrarono nell'immediatezza questi timori di attentato Mannino
Non lo
E allora sempre persona morire mi rendo conto io non mi ricordo niente neanche che ho fatto l'altro ieri quindi
Allora
Pagina undici la circostanza mi pare che dopo venne a rientrare perché questa ha telefonato queste insomma questa missiva questa lettera insomma non ebbe un seguito specifico che potete far pensare a situazioni come dire che avesse ulteriori sviluppi
Poiché ha letto la circostanza dovrebbe correttamente leggere anche qual è la circostanza di Treviglio prima c'è scritto qual era l'abbiamo capito perché adesso si è parlato per la prima volta una lettera meno ma non di timori ma si tratta di una circostanza liquidare parlando di lettere il generale Taormina quindi cerchiamo di chiarire questo episodio
Prima di fare la domanda sta leggere quello che c'è scritto il Pubblico Ministero al violino adesso l'avvocato Milo chiarirà la sua domando
Pagina dieci continuo a leggere
Veniva paventato un attentato c'erano stati già gli attentati di Falcone e Borsellino devo far presente questo particolare allora diciamo che si chiedeva un certo tipo di clima in ordine ad attentati che venivano ventilati
Noi non avevamo ancora una consistenza operativa che ci consentisse di seguire la cosa sono le stesse cose che ha detto prima conti
L'argomento lo venne a conoscerlo perché sento adesso se non ricordo male il rosso di questa questione lì a Roma so che vennero prese delle precauzioni per vedere se che facesse per evitare per evitare che facesse questo percorso
Visto che era già partito mi pare da Roma ed era già terrà Palermo doveva essere un fine settimana se non ricordo male e che pertanto stesso episodi
E che però aggiungere Agrigento fece un percorso alternative compagnia di personale dell'Arma partendo da Ross a questo reparto lo segui nel corso di questo episodio specifico ecco perché l'unico di cui parlo la circostanza mi pare che dopo venne a rientrare perché questa telefonata questa missiva questa lepre insomma non è buono specifico seguito
Che potete far pensare a una situazioni
Come dire che avesse ulteriori sviluppi quindi la prima cosa e si deve chiarire generale lettera o perché c'è dobbiamo cercare di fare chiarezza perché altrimenti va in contrasto con le parole non ritorno i dobbiamo capire le parte ognuno alla propria conoscenza probabile ma noi dobbiamo anche capire come stanno
Di fatto meno sforzarci di cercare di
Dica
Adesso mi sembra di parlare di abbiamo ascoltato un riferimento a telefonate
Missive lettere o altro
Stamattina non abbiamo ancora parlato di questo
Lei parlò di Pavel vittima ori paventati da Vannino ma non si è partiti intimidazioni al precetto ma non si è parlato specificamente di lettere o di telefonate riti minacce supporto ricevute da dall'Onorevole Mannino
Può chiarirci esattamente di che cosa prassi quali erano questi timori manifestati
Dava Annino in quell'occasione
Non sono in grado così non ricordo esattamente non ricordo neanche
Ho
Che cos'era come mai ci fosse arrivata attraverso pc possa relata una diciamo notizia di questo genere
Certamente
Se presi queste iniziative diedi credito
Questa notizia e cercare di nei limiti delle mie possibilità dell'epoca di fare un qualche scossa per evitare
Che potesse effettivamente verificarsi quando
Era stato così mi ero arrivato ma
Dire attraverso quali canali che modo dobbiamo da conoscere questa situazione
Non sono in grado di ricordarlo ora né credo che
Quando fui sentito sull'ordine
Quindi o precedente abbia potuto dire qualche cosa di più preciso in proposito
Prego avvocato mille procedura sì in merito a questi episodi e danni di onore delle Onorevole Mannino lei ricorda se questi episodi si verificavano anche col in coincidenza con l'attribuzione di incarichi governativi
Desidero
In coincidenza con l'attribuzione di incarichi governativi
No no
Non sono non sono in grado di fare un collegamento di questo genere
Sì
Perché lei parlando di questi episodi allora scusi un attimo diamo atto quindi l'avvocato Di Peri
Perché lei sempre nella stessa occasione pagina dodici guardi questo me lo ricordo perfettamente perché ripeto ci fu un'attività operativa conseguente quello che ha detto la pagina prima
Di episodi minatori certamente INEA ne ha avuti io Ormanni io ricordo sì per esempio i particolari degli incendi che c'erano stati a Sciacca Palermo mi pare ricordo di un manifesto qualcosa che forti socio una serie di episodi che di solito
Si verificavano se non ricordo male un po'in coincidenza con le attribuzioni di incarichi governativi l'Onorevole Mannino aveva sempre come dire presente che quando si trattava di attribuire incarichi di questo genere in coincidenza ricordo un qualche cosa si verificava
Però di giugno proprio in particolare tranne che non sia questo episodio ci possa essere verificati in questo periodo questa è la sostanza la contestazione
Io l'ho detto in quella circostanza in cui certamente avevo sotto questo profilo
Una memoria molto più vicina sicuramente quella data devo pensare che
Non volevo sempre andato minacciosa è venuta in mente così tanto per
Certo
Dunque
Le rispondendo alle domande del Pubblico Ministero ha detto che di questa minaccia appreso questa minaccia ne parlo con il generale su brani per quelle circostanze che ha riferito già sulle quali non torno
In merito a questa minaccia
Ricordata
Qual era il l'indiciamo la la valutazione che faceva lei generale su brani il vostro la vostra
Il il vostro convincimenti il vostro convincimento pregresse potesse avere un fondamento
E in questo caso
Cercare di evitare
Che effettivamente venisse portata a compimento mi sembrava che fosse una cosa assolutamente da fare
è perché
A domanda del del dall'avvocato di Mannino pagina ventuno ventidue la risposta a pagina ventidue del verbale dice avvocato le rispondo avvocato cosa posso dirle
Il generale subprime l'avvocato chiede quale fosse diciamo
L'idea di su brani e lei risponde generale su brani
Era sullo stesso sostanzialmente per quanto ci riguardava era sulla stessa lunghezza d'onda di quello che pensavo io cioè che ci fossero queste manifestazioni di in chi mi dazione in coincidenza con l'attribuzione o con la presunta attribuzione di incarichi di carattere governativo conseguenti all'attività politica
Dell'Onorevole Mannino
Quindi
Bastardi
Confermo quello quindi lo dicevo prima se in quella sede io feci queste affermazioni certamente ero convinto
Che anche generale sovrane la pensasse in ordine agli specifici fatti la pensasse come la pensavo io perfetto
Sì allora
Anche qua invece sarebbero chiarirlo visto che che è un episodio di una certa rilevanza apposti negarci allora perché
Addirittura fu come abbiamo per ascoltato predisposto un cambiamento di percorso
Visto che si riteneva
Che non possono minacce di provenienza mafiosa ma addirittura di provenienza devo o addirittura collegate con vicende politiche
Ma più che convincente politiche dei perché adottasse o addirittura misura così plastica di stare attento revocare il percorso Camere dal Governo cioè
Secondo la mia prima valutazione quando si verifica erano questi fatti le vicende fuori potevano entrarci col correlativamente
A noi interessava
Evitare che si verificassero fatti analoghi a quelli che erano successi in quel periodo
Che successivamente ci possa essere stata
Come dire un'integrazione dal punto di vista
Della convinzione più che della conoscenza
Che ci potesse essere anche un motivo una motivazione diversa o
Il differimento sorveglianze lei ci vuole dire che sono stati acquisiti dopo le venti che l'hanno indotto a ritenere che si trattava di vicende non mondi Origgio
Mafiosa ma di altra causale
E quali sono questi elementi quando sono stati acquisiti cosa forte porterò regolarizzazioni che si facevano
Molte volte erano
Così
Gli argomenti che si notavano verso
Mi pare che
Non so se in questo Paese oggi o
O qualcuno allora aveva fatto ripeto gli avevano incendiato
Lo studio del fratello a Sciacca vera se
Va beh pro capite ma questa è una vicenda che già erano lotta allora quali sono gli elementi successivamente acquisiti che l'hanno indotto a ritenere ma quello riguarda l'attività politica invece la minaccia non è la minaccia mafiosa grado di dare una risposta esauriente
Da questa sua domanda
Non ricordo fatti specifici al problema
Sì ho fatto affermazioni di questo tipo evidentemente all'epoca ero convinto o quanto meno
Presumevo che le cose potessero essere andate in questo modo si sensata veramente con lo svolgimento di questo genere
In un processo che si era verificato in quegli anni
Ma allo Stato
Non ricordo proprio i particolari
Va bene perdiamo si
Dunque è un altro argomento a contestazione del andiamo allo al maresciallo Corselli
Alla sulla base della contestazione del pubblico ministero emerso questa conoscenza nel senso questo episodio in cui guai se il era venuto a trovarla a Roma
E siccome il Pubblico il Pubblico Ministero ha fatto una domanda finalizzata a sapere se Buazzelli avesse chiesto avesse parlato dell'Onorevole Mannino
Io intendo leggere tutto
E allora
Rispetto a quale risposta faccia prima la domanda è quella
E allora la domanda è
Le lei ricorda i guai seri perché andò troppo perché venne a trovarla
No ho detto di non ricordare nemmeno il mondo a trovare oggi Fondo unico lei ricorda seguace lì disse in quella circostanza che per caso si era recato anche a Ross quel
In quella in quelle altre occasioni Guazzarri le parlo di Mannino
Avvocato
Se non ricordo e lo so ma non lo chiedono a me lo chiede la procedura che sta andando va bene se non ricordo l'incontro certamente non ricordo in particolare
E allora
Procede tra i ventidue
Le risulta la domanda e le risulta il maresciallo Valzelli si occupa degli episodi in qualche
Lei ha conosciuto il maresciallo pazienti l'ho conosciuto in una circostanza è venuto a trovarmi in una circostanza Roma quando ero direttore della DIA domanda le risulta che sguazza il disoccupato di episodi in qualche modo subiti con riconducibile a Mannino
La sua risposta
Ma guardi quello che mi risulta mi può risultare faccio un promemoria questo qua Celly se non sbaglio esercitava le sue funzioni ad Agrigento venne a trovarmi a Roma perché era capitato in zona mi pare per quelle indagini che faceva in un paesino vicino Roma
Per delle persone dei siciliani che si erano trasferiti in zona e che lui aveva sentito probabilmente con riguardo specifico di carico ricevuto dalla procura di Agrigento
In quella circostanza
Sì non escludo senz'altro avremmo parlato di qualcosa attinente attinente così a quello che si verificava nella zona da cui io provenivo
E che aveva un riferimento sicuramente con tutte queste cose proprio con riguardo a quello che si era verificato a Sciacca l'interesse o in precedenza
Poi c'è tutta la parte sulla datazione questo incontro contattarlo ma guardi nelle fasi lo posso saltare no
Guardi io ero già in via di Priscilla perché ricordo che lui di fare difendeva forse era andato lì a Ross e io ero in via di Priscilla se non ricordo male proprio venne a trovarmi in via di Priscilla quindi dovrebbe essere stato ripeto
Se non ricordo male nella seconda metà del novantadue le rispondono era già morto
E allora le dicendo che i primi del novantatré saltato è i primi del novanta ci sta però ci sto arrivando i primi del novantatré e le ripeto ne era già morto perché credo che sia stato ucciso nel maggio novantadue se non ricordo male lei risponde
E allora sarà stato poco prima che gli venisse ucciso insomma
E questa è la parte che non è stata letta lui venne certamente nella zona perché o a Ostia o a Guidonia mi faccia grazia del posto aveva sentito delle persone c'era un filone che si riferiva l'assassinio di Livatino all'assassino
Dell'altro magistrato se non ricordo male Saetta
Un qualche cosa che faceva riferimento con questi due assassini era venuto in zona aveva sentito delle persone con riferimento a tutto questo non gli chiesi non negli chiesi
Né mi disse nulla in ordine a questa vicenda fu una visita di cortesia
Per cui questa risposta esclude che si sia parlato di Mannino
Ma quando non sono io metterei la scelta fatta a nome papale vicenda scusi Livatino la vicenda è l'oggetto della domanda va bene lei ha fatto la coda di Santa vediamo se noi la valuterà se telai ricorda fermiamoci qua abbiamo letto la precedente dichiarazione per il vero
Se il teste ricorda ritengo che non ricordo in ultimo visto che ci ha detto di non ricordare proprio l'episodio
Neppure dell'incontro con con malizia Locatelli quindi credo che non posso aggiungere nulla
Ma se nel frattempo
Stavo sollecito nel suo ricordo non siamo qua per ascoltarlo
Lo dico sinceramente non posso dire altro che
Affermare a confermare quello che dicevo prima tanto sull'argomento
Mi ha chiesto mi ha posto delle domande del Pubblico Ministero
Ma prendiamo atto delle conferma quanto già dichiarato precedentemente stamattina
Allora sì
Atomico vorremo fare
Allora
In merito
Chiedo scusa
Al corpo due lei ha detto
Testualmente che dalla lettura era un documento fatto per danneggiare qualcuno quindi se ho ben capito lei lo ritenga un elaborato avente contenuto diffamatorio
è corretto dire tengo ritengo di sì ecco che allora possa aver pensato una cosa del genere
Sì
Lei e a questa domanda ha già risposto ma anche qui la contestazione è stata parziale lei
Confermo esclude di aver sentito parlare di trattative tra
Ross è cosa nostra per il tramite di Ciancimino
Nella maniera più assoluta lo escludo lo scudetto
E allora non c'è bisogno di fare la contestazione
Proprio
Dunque per quanto riguarda la vicenda della presidi di questi colloqui tra rosse Ciancimino lei ha già
Dichiarato di non essere mai stato informato da da Martelli esclude di esserne stato informato anche tramite colloqui telefonici
Tramite colloqui telefonici
Lo escludo nella maniera più assoluta non sapeva assolutamente nulla di questa vicenda
Poi lei ha riferito anche che per sua maggiore tranquillità si è diciamo così con con consultato con i suoi collaboratori dell'epoca che
Hanno suffragato il suo ricordo
Le chiedo alla luce anche di tale conforto con i suoi collaboratori dell'epoca può è in grado di escludere categoricamente che Martelli l'abbia informata di questi contatti tra rosse Ciancimino
Sicuramente
Mi avvio velocemente alla fine
Lei ha già parlato anche di quell'attentato al Palazzo di Giustizia di Palermo che emerse dalle intercettazioni di via un vecchi
Io le chiedo alla luce di questo in quell'epoca siamo nell'estate novantadue lei gli altri appartenenti alle forze dell'ordine teneste anche per la propria per la vostra vita e la vostra incolumità personale
Indubbiamente che non ci sentissimo molto tranquilli
Chiaro
Però
La nostra attività era quella le nostre scelte erano state quelle per cui
Che potesse verificarsi un evento dettare non se riguardano mettevamo in conto mora che con questo
Ci siamo perché rinunciava all'attività che aveva voce non si nome infatti la domanda era per
Comprendere qual era il clima dell'epoca anche tra gli addetti ai lavori cioè le chiedo se c'era la percezione che si poteva uscire di casa e non tornare certamente
Perfetto
Dunque lei ha anche riferito che è una volta nominato direttore della DIA ebbe modo chiaramente non in maniera quotidiana ma di avere interlocuzioni con i Ministri dell'interno Scotti e Mancino
Io le chiedo in questo periodo in cui è lei era direttore della DIA ha mai ricevuto dal generale su brani dal generale Mori dal capitano De Donno notizie circa la progettazione di stragi da parte di Cosa Nostra minacci di stragi
Intanto escludo gli altri due nominativi io l'avevo rapporti di alcun genere nel comma umori nei contenuti
Ore logoro conosciuto occasionalmente consapevole i posti
Con soprannomi ma mi pare difficile insomma
In questo stesso periodo
Ha ricevuto in cui era direttore della DIA ricevuto da parte del generale su brani del generale Mori e del capitano De Donno delle richieste da inoltrare magari al Ministro dell'interno
Con cui lei aveva anche saltuariamente rapporti aventi oggetto lardo la riforma la modifica all'adozione di provvedimenti legislativi giudiziari amministrativi
Oggi in senso oggettivamente favorevole alla mafia ha ricevuto sollecitazioni di questo genere volutamente assolutamente no ha ricevuto richiesta aventi ad oggetto un affievolimento nella lotta alla mafia
Da questi tre soggetti assolutamente no ma
Ha ricevuto richiesti inerenti la revoca dei quarantuno bis la chiusura delle carceri speciali di Pianosa Asinara la riforma delle leggi si pentiti
Confermo quello che ne avrebbero a Manerbio salutano spot
Lei ha già detto di aver conosciuto il generale su brani
Ha mai avuto notizie di iniziative del rosso del generale su brani che sulla salute compiti istituzionali che gli competeva no
Se il suo caso dai compiti istituzionali dalla da una correttezza istituzionale che è un'attività sì
Direi direi che non non lo so
La domanda mi scusi eh no prego ricoveri proponibile
Nella maniera più assoluta
Perfetto quindi non ha mai avuto notizia di atteggiamenti non istituzionali attribuibili a su brani
La sua considerazione sul generale su brani una considerazione professionale vi conoscevate avete svolto la stessa attività qual è la sua
Per me era positiva
Io
Conosce già sovrane apprezzavo
La sua
La sua figura ancorché non fosse mai stata la via dirette dipendenze
Però speciale che veniva
Che aveva delle sue
Che va dalle quotazioni nell'ambito
Dell'Arma e quindi
Anche da parte mia c'era un riconoscimento di Cles di questa valenza e
Signor generale le ultime tre domande
In merito alla DIA lei ha citato l'episodio della morte del dottor Borsellino e dice non eravamo e questo non ci aveva messo in crisi perché eravamo talmente eravamo pochi
Alla luce di questo io le chiedo allora si può dire corretto dire che in quelle in quel periodo la la di aveva una consistenza operativa incompleta limitata sicuramente
Allora
Lei ha anche riferito che in quel periodo la dia rispondo alle domande del Pubblico Ministero e poi dell'avvocato che mi ha preceduto che in quel periodo non non c'era nella sede di Palermo
Ne la sede di Milano per la quale avete fatto riferimento al alla bontà diciamo così di un privato mi conferma
Ecco allora le chiedo al momento in cui le lascio la DIA
La struttura era in piena efficienza e funzionalità o si avviava o no sostanzialmente
Era da compensa avanti soprattutto dopo la chiusura dell'Alto Commissario sì perché
Questa era evitare che avevamo ricevuto c'aveva consentito naturalmente
Delle di realizzare
Delle cose che in precedenza non potevano portare a
Sì
Da chi
Sì quindi l'acquisto della dal commissariato Saber ricorderà avvenne a fine novantadue
Se intendono di cervello novantadue grazie mi era sfuggito prima senta in considerazione anche di queste iniziali difficoltà lei ha ricordato quali forze furono in concreto le attività le funzioni svolte dalla DIA
Quale qua di che cosa si occupò in concreto all'inizio la DIA
Per io personalmente mi occupai dell'organizzazione portare avanti questo incarico che mi era stato affitti
I miei collaboratori mi dava una mano anche in questo cercavano per esempio di trovare degli elementi che fossero disponibili pervenire eventualmente da noi perché allora
Trasferire
Dalle sedi in cui stavano a Roma dove c'erano delle difficoltà notevoli sia per trovare alloggio sia per pagare
Va bene l'alloggio era una cosa impossibile
Sì ma ricorda se per caso proprio all'inizio divennero assegnati dei pentiti per cominciare a fare svolgere qualche attività ma ognuno di noi fece riferimento I collaboratore che aveva avuto in precedenza in particolare
Il dottor De Gennaro che veniva da una specifica attività
Contro la criminalità organizzata e cerco di portarsi appresso nomi prestigiosi che voglio sono assurte a cariche di riguardo attualmente l'attuale capo della polizia all'epoca era SCO
Funzionario
è appena entrato corse nei grandi e io ricordo che lui tra gli altri invece questo nome
Fece il nome del precedente capo della polizia quello che recentemente deceduto per dottor Manganelli
Sì dottor Manganelli
Va bene cioè ognuno di noi cerco coinvolgere
Nell'attività che doveva svolgere le persone che aveva avuto vicine e di cui naturalmente c'è un notevole fiducia che poi questi si era arrivato o meno bene difendeva
Altri fattori che prescindevano certamente dalla nostra richiesta
Tre domande
Allora la via in Corte Boroli gli altri organismi di polizia giudiziaria che sì si può
Già con indagini di criminalità organizzata cioè io posso Losco Lushi co
Numero di
Almeno
In quell'epoca che ci sia stato un incorporamento
Lo escludo
Lo scopo
La DIA aveva funzioni di coordinamento nei confronti di tali organismi
Forse per funzionare prevedeva la legge anche
Però
Nella realtà dei fatti
Tutto questo non c'è
Sì
Perfetto l'ultima domanda quindi se ho ben capito questi organismi continuavano ad operare per conto loro in assoluta autonomia dalla via
Non sui nomi sì sì sì sì in assoluta autonomia dall'arrivo georgiana io ho finito la ringrazio
Lavoro poco Roberto
Un attimo su nulla c'è
Craxi buongiorno
Generale sono l'avvocato Romito difendo De Donno
Qualche domanda con riferimento a quelle che ha fatto presidente posso rimanere seduto grazie
Con riferimento alle domande che hanno
Che ha svolto il Pubblico Ministero durante l'esame
Il Pubblico Ministero vado un po'
Diciamo
Senza seguire un ordine Pubblico Ministero
Ha insistito sul fatto
Che
Di diciamo gli uffici al DVD Polizia giudiziaria delle altre forze non
Investivano uno dei limiti di informazioni sulle attività che svolgevano lei pocanzi ha detto che
Che forse i reparti speciali i carabinieri della guardia di finanza della polizia agivano in piena autonomia
Giusto queste storie quindi non vi rimettevano informative sull'attività investigative che venivano da questi svolte
Ma qui il caso dal lato di già autorità giudiziaria divenivano rimesse queste informative
Prego
Capire
Allora
Cercherò di
Premesso che è stato rilevato come
Gli ufficiali di polizia giudiziaria delle tre forze no arma carabinieri e polizia non vi davano
A diciamo informative rispetto all'attività che veniva svolta
Come era previsto in una norma programmatoria della legge
Queste attività venivano a voi all'alla vostra conoscenza attraverso la revisione degli atti da parte dell'autorità giudiziaria nel caso
No
Banche
Avevate avevate delle reti nelle quali potevate archiviare in tutta la massa
Di attività investigative riportate naturalmente su supporto cartaceo no da parte dell'autorità giudiziaria o comunque delle altre forze che svolgevano attività investigative
No
Senta una cosa
Una domanda che riguarda la strage di via D'Amelio lei ha saputo la DIA ha saputo aveva saputo in quel periodo Diana meglio così Borsellino
Aveva aveva risaputo che il servizio scorte di polizia di Palermo aveva chiesto che fosse istituita una zona di rimozione e via D'Amelio
No no nessuno me l'ha detto no
Un'altra domanda lei ha parlato della Roli future e ha detto che dovuto riandare a credere e non su computer di che si trattasse perché lei ha proprio rimosso
E ricorda dopo che la riguarda da quella rivisto se questo anonimo due era anche
Indirizzato a testate giornalistiche che magari
Ne avete avuto conoscenza attraverso i giornali
Cioè che ci fossero state ricorda esclusi si prevede che ci fossero state delle iniziative giornalistiche no no
L'anonimo dunque
Ricorda la sera
Quello che mi accorgo due sì
Sì ricorda se era indirizzato anche ai giornali non lo so va bene
Senta
Voi avete cominciato ha detto a svolge le attività
Come TIA con un input che
Prove pro provvederà a Falcone sostanzialmente dal dottor Falcone che vi fece gestire
Con collaborato Pera Gaspare Minutolo sì ricorda se Gaspare muto l'aveva posto condizioni per collaborare
Assolutamente no non ricordo non posso ricordare perché l'escussione
Dei collaboratori veniva fatta dai magistrati alla Procura di Palermo
Con loro c'era qualche era
Io
Non solo non partecipano
Come dire cognizione di quello che eventualmente in quella sede venissero
Ha mai saputo
Che Gasparri Minutolo per collaborare impose di parlare con il dottor Falcone
No
Senta lei
Ha detto che si è occupato dell'organizzazione
Della della della TIA no
Che tenevate conto
Nell'occuparsi di questa organizzazione
Delle metodologie di indagine dei vari corpi carabinieri pulizia e Guardia di Finanza delle diverse metodologie di indagine
No alle aree presente che nell'Arma dei carabinieri grosse seguiva un metodo Dalla Chiesa così tetto l'ha mai conosciuto questo metodo
Lo stato degli impedimenti o dei prodotti di alcuni riferirsi del POR
Ne parlano
Pomponio
Da questo contesto come figura come attività come diciamo
Impostazione
Lavorativa mia
Ero Po a latere ora un po'
Gli ATO cuori
Non c'era ragione
Va bene
Metto qua grazie
E lo
Abbiamo
Comunissimo
Grazie
Generale lei ha riferito di avere avuto dei colloqui con il generale su Behrami presso la sede della via ha fatto riferimento a quella vicino alla sede ed Eros
Senta con quale frequenza venivano questi incontri
Se vuole delle di quando erano quando il generale supplente riteneva opportuno necessario incontrarmi
Non solo per questo anche così per una visita di cortesia ripeto eravamo due colleghi ancorché dichiarato diverso
Quindi quando il generale sul grande riteneva
Invece sempre di incontrarmi di vedermi veniva nella del nostro ufficio i avvia Aprea inizialmente successivamente nella sede che avevamo vicino
Sede del ROS veniva
C'era
Una programmazione una preordinazione di tutto
Quindi non era non solo al lei degli incontri di cortesia ma anche con altri fini fini investigativi di
Dico non è non solo degli incontri cortesia ma avevano anche altri fini questi incontri
Stabiliva evidentemente sono stabiliva il generale sul pratico sapeva perfettamente che parlare con me
Difatti investigativi era
Di quell'utile ma quasi e quindi
Molte volte credo che si rivolgesse direttamente muovesse dei rapporti
Con il dottor De Gennaro o con qualche in un altro degli ufficiali che
Facevano attività
I lavori
Senta ma questi incontri sono avvenuti dopo la strage di Capaci
Ritengo di sì
Lei non ricorda se quindi durante questi incontri avete avuto questi incontreranno hanno avuto per oggetto ipotesi investigative Papon relative alle stragi
Non lo ricordo
Proprio lo studio non ricorda
Aspetti di questo tipo o venivano trattati in sede collegiale dove c'erano
L'espressione operative della VIA operino trattate nei rapporti interpersonali
Tra
Chi faceva o questa attività nell'ambito dell'rossa e chi faceva questa attività nell'ambito dell'aria quindi io
Sotto e di queste cose se ne occupava assolo De Gennaro il dottore De Gennaro come suo vice
Paniere in maniera esponenziale eccetera le
Perché ripeto era efficiente non solo fatte Gennaro era uno che aveva trascorso
Molti anni della sua attività
Nella specificità di questi reati quindi ed il più qualificato per potere essere
Come dire il riferimento di quanti eventualmente potessero con voi intrattenersi su specifico argomento senta a questi incontri tra lei è il genere scusate un attimo perché vedo proprio come lo si sta allontanando
Sì sì no no per questo lei lascerà suppongo corso l'avvocato Roberto siccome c'ero anch'io per sciogliere la riserva sulla più giusto perquisizione del ha formulato poco or sono con proprio provvedimento procediamo con l'onorevole Colucci
Le stiamo chiedendo a questi incontri tra lei e il generale su brani ha partecipato anche il suo vice dottore De Gennaro
Non ricorda lo ricordo rovina ricordasse
Dottor De Gennaro io assolutamente
Ricordo di
Sì a questi incontri partecipava su brani cioè
Ha messo Burani diciamo che avevano un carattere
Se così possiamo dire
Ah vi che vuole cioè di appartenenza alla stessa struttura di conoscenza pregressa
Non le so dire se si trovasse presente legge certamente lo chiamavo De Gennaro in quelle circostanze se non c'era nulla di importante di specifico da poter eccellente
L'attività o meglio
La qualifica che aveva del denaro nell'ambito Maria è quella che aveva dovranno avvenuta
Senta nei rapporti a questo punto tra lei dottore De Gennaro ammette ritenuto e quindi relativamente all'attività svolta dalla giuria
Che quindi avete ritenuto che fosse prioritaria la cattura dei latitanti di mafia
Appunti latitanti più importanti proprio per porre fine alla stagione stragista era un obiettivo che vi eravate posti
Come DNA non lo ricordo guardi non credo non ricorda
Ma scusi mi scusi
Poi l'attività svolta dalla via subito dopo le stragi di mafia qualcosa relativa a questo fatto così
Devastante che lei ci possa riferire avevamo non è a verbale avevamo
Dalle altre cose un primo reparto che faceva delle analisi a quest'
Dopo e ci pure ciglio della di Capaci questo reparto fece
Un lavoro
Di analisi della situazione che noi rimettevo naturalmente
Gli organi competenti che sto Bicio dell'interno o anche eventualmente altri magistrati che si interessavano di questa questione cioè
Eramo
Questo reparto di cosiddette indagini preventive che mirava
Tra le altre cose a valutare
Va bene che cosa ci potesse essere in un contesto nel quale la sera per verificato un episodio tanto per
è è qualcosa di più specifico
Istanza del ventitré ventiquattro e ventinove ricorda nulla mi riesce difficile poter quindi oltre oltre diciamo l'attività relativa Chiocchetti qualche altra attività di indagine che è stata svolta non non ricorda nulla
Però ripeto io faccio riferimento a San palestrati alla strage di Capaci con
è ovviamente l'aggiudica pace ci trovammo nella condizione come ho detto
Mi pare una domanda
Perché nella condizione di potere raccogliere
Quando ci disse collaborativi di fatto
A parte questa e di arrivare a un certo tipo di richiesta
Non ricordo se anche
Per l'episodio Borsellino abbiamo avuto
La stessa capacità la stessa opportunità di poterlo fare una Naro con riferimento
A soggetti che ci avessero messo
In una
Su un percorso nel quale potevano arrivare agli autore delle statue questo modello
Ma non credo
Grazie grazie al collega si genera l'avvocato la questione della registrazione generale
Senta ma lei ha detto che con generale su brani vi vedevate e se ho capito bene più che altro per comune militanza nell'Arma dei Carabinieri per amicizia però
A proposito del ministro Mannino e delle minacce da lui ricevuta non avete parlato solamente della comune amici
Sia della comune militanza avete parlato pure se per quello che lei ha detto pocanzi anche di fare ipotesi circa possibile matrice di queste minacce giusto
Quindi avete anche fatto questo tipo di ipotesi investigativa e con il girare su brani
Corretto ritengo quando le avete fatte c'era presente pure il il prefetto De Gennaro
Cerchi di essere preciso sul punto
è possibile o lo esclude
Allo stato non ricordo che
Ci fosse stata una circostanza di questo genere ma escluderlo non mi sento di escluderlo perché se veniva nell'ufficio o meno e c'era presente De Gennaro trattavamo quest'argomento probabilmente
Oltre che parlando al quale ne parlava anche con De Gennaro lessi diceva si
Scusa
Abbia pazienza devo parla certo generale ma io faccio questa domanda proprio perché lei poc'anzi rispondendo alla domanda della collega ha detto che è se doveva parlare lì dove il generale su brani di ASP detti investigativi ne parlava con il dottor De Gennaro che era più esperto di me rispetto a queste cose allora porti in virtù della risposta che lei ha dato alla mia collega gli ho fatto questa domanda
Ovverosia eccetto di escludere oppure può cercare di ricordare ancora meglio visto quello che l'ho detto pocanzi
Circa la presenza del dottor De Gennaro quando avete parlato col generale su brani di queste minacce al ministro Mannino
Se in generale sul grande veniva per parlare col dottor De Gennaro col dottor Gennaro avere
Se ce n'è sopra deve a mio parere e c'era il dottor De Gennaro non dicevo certamente al dottor De Gennaro di allontanarsi perché doveva parlare devo parlare con sopra
Cioè lei si ricorda se invece l'ha chiamato lei direttamente il
Il prefetto De Gennaro in queste occasioni visto che l'argomento avevano l'attrice comunque investigativa
Questo non lo ricordo senta lei a proposito di queste minacce ricevute dal ministro Mannino quando avete fatto di ipotesi circolava attrice li avete messi in qualche modo in relazione con l'omicidio Lima
La Federazione coloristica viva la preoccupazione poteva essere costituita dal fatto che ci fosse stato l'omicidio lì esatto io quali sto e quindi è stato un elemento di valutazione che voi avete tenuto in considerazione sicuramente
E si ricorda chi ha
Fatto questo tipo di correlazione
Dire a questo
Io le chiedo di pace la domanda lei mi dice non mi ricordo che in tre anni siamo d'accordo l'omicidio Riva non era stato una cosa da poco era stata una cosa estremamente importante trattandosi
Di un politico di riguardo sì
E quindi se è un certo momento c'era da fare una correlazione con un altro con rifiuti riguardo sullo stesso filone
Perché chiaro che
La correlazione
Si faceva a prescindere è lei ricorda se per caso lo stesso Ministro Mannino fece una qualche correlazione dice guarda quello che è successo a Lima
Ho più paura o più o meno paura il fatto che sia stato ucciso Lima può essere un elemento che mi preoccupa particolarmente
Ricordarsi che l'abbia detto in qualche circostanza ma io adesso non sono entrato può darsi che l'abbia detto
Senta lei ha detto che il generale sul Brandi conosceva il ministro Mannino è corretto lei sa se li generale su brani conosceva anche il ministro Mancino
Le chiedo di riflettere particolarmente di darmi la risposta la più precisa possibile
Non non avevo cognizione almeno non ricordo
Detto da lui e il ministro Mancino ci fosse una conoscenza le ha mai detto dava andava dal ministro Mancino sono stato convocato al Ministro degli Interni devo riferire al ministro degli interni
Assolutamente no non ricordo una circostanza di questo genere
Senta lei ha avuto notizia di un possibile attentato amministrando
Ho avuto notizia di un possibile attentato al ministro andò
Questo per la verità lo hanno ricordato io io avevo un rapporto personale
Naturalmente con il dire e saldo che erano i viso della difesa
E quindi
Non non è che se il ministro andò corresse qualche rischio io mi astenevo dall'attiva
Probabilmente
Ma ripeto non ho una visione ben chiara ben precisa di questa vicenda probabilmente una notizia che riguardasse
Una minaccia nei suoi confronti dovette arrivarmi in qualche modo perché
Parlandone anche con il dottor De Gennaro si
Credo che facemmo una sorta di
Messaggio al Ministero dell'interno richiamando l'attenzione del Ministero in particolare il dipartimento per la pubblica sicurezza sul fatto che andò
Doveva recarsi a Catania che era la sua
Città credo e ci possa ribaltare notizia
Di una certa minacce che poteva essere messa in atto allora era abbastanza comune ricevere notizie di questo genere quindi era doveroso da parte nostra non trascura
Ho capito senta generali ore torna un attimo indietro ovverossia al di sopra i colloqui con il generale su brani quando veniva a trovarla alla sede la dia ovverossia eh
Lei ha detto nel corso di questa deposizione che è sostanzialmente anche se il ROS per Statuto dice non per statuto per legge doveva rispondere comunque alla DDA di fatto era un corpo indipendente ora
Lei che si mi trovavo a parlare con il
Capo dei ROS
Non si è mai lamentato di questo fatto che il rosso non vi facesse presente quali erano le attività investigative più rilevanti
Che poneva in essere non ritorno controbatte sia strano quantomeno bizzarro che lei si lamenti che è il cross e non le abbia fatto presente ciò quando le con
Per meritare una prevalenza dozzina mai tanti dice per cercare di stimolare Presidente la risposta realtà è una domanda la prima parte può essere ammessa il resto con la scure
Dal
Risponda mai sollecitato oggi una su dovranno in qualche modo in relazione a questa problematica della correlazione tra corpo rosso la dia io
Abbia parlato con il generale sul grande di questa problematica
Non esclude niente all'amico collega
Naturalmente non aveva nessun interesse personale
Almeno per quanto riguardava il rapporto con me
Di eventualmente assumere atteggiamenti di rifiuto per quanto riguardava l'attuazione di quello che la norma della
Ma certamente non attribuiva al genere su brande la responsabilità di questo atteggiamento
E generale sovrani non era un ente autonomo che non dipendeva da
Sì però mi scusi generale se la interrompo la mia domanda non era a testa ad avere questo tipo di informazione forse mi sono espresso male io io voglio dire
Nel momento in cui lei aveva la percezione del fatto che le rosse si muovesse autonomamente
Per quanto riguarda le attività investigativa che poneva in essere o nel momento in quale capitava e capitava non di rado a quanto abbiamo capito di parlare con il capo dei ROS
Allora ci chiare diciamo spontaneo domandarle perché
Non ha detto alle capo dei ROS che è questa completa autonomia del suo corpo non era assolutamente diciamo non era magari
Corretta a rigor di
Tra è legge
Ma guardi che non ho detto che
Di questo Comune parlavo con e non ce lo dica
Se l'ho detto evidentemente
Ho detto una imprecisione e
Che io avessi parlato volgerà su brande
In qualche circostanza soprattutto nel primo fase iniziale quando la via cominciava ad esercitare le due attribuzione non lo escludo assolutamente
Ma non attribuiva al generale su brande
Come dire ma questa non l'ho mai andato intenzione personale di fare in modo che questo il punto che voglio sottolineare sì ma non era questa anomalia recovery osi pervenuta risposta fermata
Lei con il dottor De Gennaro ha mai parlato o ma il dottor De Gennaro le ha mai parlato avete parlato di Vito Ciancimino
Assolutamente non è stato mai oggetto di vostra conversazione no perché non era oggetto di indagine da parte nostra
Non c'era ragione lei sa se il dottor De Gennaro se l'ha mai detto di aver fatto indagini su Vito Ciancimino non lo so posso pensare visibile dottor De Gennaro avevano lunga militanza va bene
Per quanto riguardava questa materia non escludo che
In precedenza si fosse potuto interessare
Anche di Vito Ciancimino che credo
Era già da qualche tempo all'attenzione degli organi investigativi
Sì senta lei ha detto pocanzi che è quando intanto lei come ha saputo che Hiross avevano avvicinato Vito Ciancimino diciamo per avere informazioni lasciamo perdere per il fine ha saputo proprio
Dalla mai se e quando dico quand'è che l'ha saputo che la prima volta
Non glielo so dire forse l'ho saputo
A distanza di tempo addirittura posso pensare e abbia saputo una cosa di questo genere
Quando fui chiamato per
La vicenda dei pedoni è quindi più o meno quando
All'incirca quando in che anno vicenda Dedonno credo che sia riportata
Nella discussione come teste
Il mio ordine del
Insomma belli quindi al due mila undici due mila dodici diciamo quindi lei prima non aveva non legge i giornali non non non vede
Non si gli occupa di queste cose diciamo neanche a livello mediatico quindi nel due mila undici due mila dodici
Senta è
Dico visto che è lei ha detto pocanzi care quando ha avuto questa notizia lei c'è rimasto male perché la ritiene come l'ha ritenuto un comportamento scorretto giusto
Che il rossa adesso ravvicinato Vito Ciancimino per fare attività di indagine o coloro che altro
Come ho detto io questo
Mi sembra di sì ha detto che la la ritenuta una
Dico Borgonovo di anche lei adesso ad evitare il tetto
Ecco asiatico che non è a Statuto nulla se l'avesse ma questo
Avrebbe reagito giusto
Dico se l'avesse saputo come avrebbe reagito all'allora facendo novanta e dall'avvocato La così perché è stata fatta già sopra neonato analizzando la Presidente è una premessa queste le allora faccia la domanda alla domanda dopo che ha saputo queste questa sarebbe stata reazione come giudica visto ma proprio lei non è un giudizio che le chiedo di fare
In termini generali e quindi che non può fare come teste ma visto che lei conosceva perfettamente il generale su brani e poco fa pocanzi alle risposte
Dell'avvocato Milio quando diceva SEA mai anche solo sospettato di comportamenti scorretti posti in essere da Ross
Egli ha detto no nel modo più categorico escludo questa possibilità ad dopo che lei invece sette di questo comportamento del ROS
Come a
Giudicato questo tipo di iniziativa e soprattutto del generale di comportamento il generale su brani o comunque dei ROS presidente cosa
La valutazione la domanda in questi termini non può essere ammessa e presenti a verifiche noi la foglia di fico riguardo la valutazione all'alla materia degli allievi parole riguarda una valutazione dei giorni nostri non è venuto a presidente potremmo però mi scusi le valutazioni sono state ma per fare al precedente difensore parlamentare che lei perché lei che le valutazioni devono essere fatte diciamo in termini equitativa in ogni rispetto a ogni domanda pagare le occorre tenere quello che vuole ma per carità presente la riforma può eventualmente elemento la riformuli perché in quei termini non elevato il rilevante quale
Giudizio Rossi
Lei
A
Ritenuto possibile sulla base della sua esperienza
E quindi della sua conoscenza con il generale su brani e sul diciamo incorpori rosse
A ritenuto corretta
L'operato del ROS nell'aver avvicinato Vito Ciancimino per fare quel tipo di indagine va bene la domanda non è ammessa perché il Presidente in un giudizio superfluo è una valutazione superfluo da parte del testo
E allora vediamo residente non ho finito mi scusi ma prego pensavo che fosse l'uno non lo sia domanda penso così ci mancherebbe altro senta lei ha detto di nel corso della sua opera di direttore della DIA
Di aver resti malato e comunque di aver ritenuto corretto e di avere stimolato l'applicazione del quarantuno bis se non ho ben capito
Anzi uno dei delle cosa che è particolarmente rimasto impresso alla sua memoria
è stato quando a seguito della morte delle dello dell'omicidio della strage di Borsellino al dottor Borsellino sono stati trasferiti tutta una serie di detenuti per mafia nel
Esatto ora io le chiedo lei si ricorda invece quando avvenne una revoca di numerosissimi quarantuno bis i circa tre c'è di oltre trecento quanto uno bis nella venuto nel novantatré
Io ero già fuori sì lo so ma le sto chiedendo se lei se lo ricorda
Chiaro che se ne vanno ne parlo stampa si parlarono naturalmente diffusamente giornali ma lei che ruolo rilevano svolgeva quando tutto ciò ma io lei che che ruolo svolgeva quando è avvenuta questa revoca
Credo che possiede precario generale del Censis si agli inizi credo che sia stato
Grossomodo
Nella seconda metà del novantatré
è già esiste non fa attività di informazione
Dicessi se non fa pura attività di informazione tra i compiti istituzionali assolutamente no che compiti aveva
C'è si prezzo minore raccomanda risorge afona ricopre divergesse è stata già posta non è necessario risponda a specifica domanda si sia in ordine ad
La risposta era necessario riprendere comunque voglio dire al di là dei compiti visto che lei aveva avuto questa esperienza la via importante riteneva il quarantuno bis
Un arma
Lo strumento importantissimo per la lotta alle gremita organizzata
Però c'è un qualche cosa a seguito di questa revoca e cioè
Lesivi parlo con magari il suo EXE dice prefetto De Gennaro per informarsi di che cosa era successo del perché la successo che era magari necessari intervenire per
Evitare che
No non faccio niente vengano assolutamente no io
Svolgeva altri compiti e quindi se riteneva istituzionalmente ricavi ho capito nessun'altra domanda grazie grazie allo vediamo che adesso se c'è ancora qualcuno che deve fare delle domande difensore no Pubblico Ministero prego
Qualche chiarimento generale
Senta
Il primo mi è necessario perché ancora non è stato dato diciamo da tutte le parti consenso all'acquisizione di quei verbali
Verrà Potì al molestando che qua potremmo per la verità chiedo perché ricordo esame è stato fatto all'avvocato uomini provocato Miglio quindi già potrebbero pronunciarsi noi poniamo non non c'è il consenso va bene
Signora allora io le volevo chiedere questo
Siccome è stato detto che
Lei è stato sentito in altri processi sugli stessi fatti
Faccia uno sforzo che riguardano i processi in cui è stato sentito e mi dica se questa è la prima volta in cui
Un pubblico ministero
In un processo o percorso degli interrogatori fase di indagini
Le chiede notizie specifiche
Sui suoi rapporti con
Mannino esso incontri con Mannino alla presenza di su brani posto che come
Abbiamo letto ripetutamente
Leggendo le contestazioni comunque come risulterà la Corte si acquisisce con l'utilizzabilità nei confronti degli altri imputati
Quelle altre domande
Intanto nel processo morì questo argomento non si era toccato completamente i suoi rapporti con manico lei era stato chiamato su istanza della difesa per la vicenda Martelli
è nel processo Mannino come abbiamo letto come risulterà alla Corte da sono state fatte alcune domande da parte dell'avvocato di Mannino
Oggi è la prima volta che un pubblico ministero con un articolato di prova introduce il tema delle sue conoscenze dei suoi rapporti con Mannino e su brandine
Beh credo di sì ecco
Prima cosa diciamo perché alcune cose che poi vengono dette nel controesame possono diciamo anche
Fuorviare il la conoscenza del giudice questo molto
Inopportuno
Altra cosa lei oggi è stato diciamo
Impreciso non sulla collocazione tant'è vero che siamo tornati più volte anche il Presidente
Sulla collocazione di uno di uno di questi incontri
In cui Mannino parlo delle minacce
In certi passi delle
è stato detto oggi
Subito dopo la sentenza del maxi domicilio Lima
Agli altri passi che aveva utilizzato quando egualmente era stato impreciso e contraddittorio guardi glielo dico perché proprio negli stessi passi a distanza di tre righe anche nel due mila
Lei era stato impreciso e contraddittorio aveva parlato di un certo punto nulla l'avvocato l'ha fatto abilmente rilevare addirittura di un periodo successivo capace di
Però oggi lei ha detto all'inizio io o incontrato Mannino su sua richiesta sempre e soltanto quando me lo chiedeva e siccome me lo chiedeva il ministro io andavo la conferma questa cosa
Cioè conferma che questi incontri sono avvenuti in particolare quelli con su brani e quelli in cui si parlò delle minacce nel momento in cui
L'onorevole Calogero Mannino rivestiva
La qualità la l'incarico di Ministro della Repubblica
Ma io ritengo di figure
E allora questo già serve per fare intanto chiarezza su un dato temporale almeno
Perché è notorio ed è agli atti del processo che il ministro Mannino già a partire dalla fine del giugno
Del novantadue non era più un ministro quindi questi incontri non sono successivi alla strage di via D'Amelio su questo possiamo
Almeno mettere questo paletto signor generale
Lei andava andava a parlare di queste cose anche quando Mannino le parlò delle minacce
Mannino era Ministro della Repubblica
Da verosimilmente si
Né all'ora con
Possiamo scartare quello che lei ha detto già nel due mila che
In un passaggio che poco prima aveva detto un'altra cosa che si trattava di un'epoca successiva alla strage di via D'Amelio perché la strage di via D'Amelio come tutti sappiamo
Avviene diciannove luglio del mille novecentonovantadue è nella nella compagine governativa
Presieduta da Nicolo
Nota di colore scusi da
Giuliano Amato Giuliano Amato Mannino non avere comunque la la domanda è stata fatta quindi lo ricorda che era comprimere ancora caricato inglese a memoria la collocazione da questo voleva le conseguenze per la mia parte molto piccolo diciamo ovviamente meno queste cose abbiamo
Andiamo avanti
E visite di su brani al
La sua persona alla dia
Possiamo sono continuate le ha già risposto alla domanda
Di alcuni difensori sono continuate dopo la strage di Capaci
Possiamo dire le ricordo che sono comunque continuate periodicamente o comunque quando capitava finché lei è stato alla DIA
Di chiedere
Io non supera
Sì
Sì non escludo che possano esserci essa
Anche dopo
Francamente non ho non oltre una memoria visiva di
Epoche precise di date precise ma non lo escludo stamattina io le ho ricordato le ho chiesto se lei sapesse e quindi centralmente leur vi ho letto alcune dichiarazioni di su brani
Circa almeno
Tre incontri pare dicesse almeno tre
In via De di Borgognona nei quali
Mannino aveva sollecitato anche diciamo il vostro aiuto
Per la questione delle dichiarazioni di Spatola per tentare di diciamo di smontati io non
Non non le chiedo non è un giudizio lei ha già detto che non ricorda nulla di questi fatti ma
Se la dichiarazione di su brani fosse vera
Io le chiedo se in virtù delle sue conoscenze istituzionali e dei compiti istituzionali quindi a differenza di
Altre domande non non implica un giudizio sulla base diciamo di quale
Di quale
Norma istituzionale
A quale comportamento istituzionale
Avrebbe risposto il comportamento di un ufficiale di polizia giudiziaria comunque di un comandante
Di un importantissimo reparti dei Carabinieri a cui viene chiesto aiuto per smontare le dichiarazioni di un pentito oggetto di un procedimento giudiziario
E nell'ipotesi non avesse denunciato questo Palermo a domanda da un in questi termini non è ammessa anche perché non ricorda l'episodio questa competenza riguarda Spatola la valutazione Polesana Pattocchio c'è la valutazione la possiamo
Fare
Indipendentemente da membri della costa dei giudizi sulla perfetta
I cita istituzione tutti comportamenti
Senta
Un lei poc'anzi rispondendo una delle ultime domande dei difensori
Ha detto che seppe della revoca di trecento oltre quarantuno bis
In un momento in cui lei non era più diciamo direttore della DIA
Sappiamo ha correttamente anche ricordato nel secondo semestre del mille novecentonovantatré
Io le chiedo
Di fare uno sforzo per sapere
Da chi sette di questa revoca o mancata proroga dei trecentotrentaquattro quarantuno bis perché le assicuro che fino adesso per quello che abbiamo accertato
Quella notizia non venne riportata dalla stampa se non
Molti anni dopo nel due mila dieci in esito ad alcune indagini giudiziarie
Non sono in grado di dirle
Quando la venni a sapere ed a chi
Può darsi che se ne sia parlato in occasione di qualche incontro
Il gruppo di lavoro e che la cosa vi sia stata riportata
Come diciamo
Argomento sì non trattato specificamente ma di cui
Qualcuno aveva parlato in ordine a questo fatto del resto c'erano anche
I rappresentanti
Coloro debiti
I nomi che facevamo prima Nicolò Amato
Solo Amato nel secondo noi il comando mentre non era più era
Diciamo già stato non è stato scusi
Nicolò Amato come lei ha ricordato stamattina rimane alta perché in un certo periodo nel secondo semestre del novantatré sono alla base
Probabilmente ne avranno parlato in queste circostanze qual è lo sette quindi in ambito istituzionale nella sua funzione nella sua funzione di
Presumo che possa essere Grossi segretario eccessi
Questo è il suo ricordo gelo sette mentre lei era segretario del Cesis ma penso di sì senz'altro
Perché le riunioni erano previste in ambito Cesi siccome allocazione occhi
E quindi erano riunioni istituzionali lei l'ha saputo diciamo da fonti istituzionali verosimilmente sì ma non sono in grado questo riconferma glielo con assoluta certezza
Senta un'ultima domanda
A proposito
Di quanto le avrebbe detto
Martelli lei detto di
Escludere oggi assolutamente l'ho detto in passato tutto in fase di controesame che investe sia stato detto da Martelli sull'attività del rosso
Ma posto che
Come è stato rilevato nelle dichiarazioni di Martelli Martelli non ha mai detto di aver viene parlato
Davanti ad altre persone davanti ad altre persone o in occasione di un incontro con i funzionari della Dia ho detto soltanto di averlo detto al generale da poco
Lei quando al netto di queste dichiarazioni di Martelli poco prima di essere sentito
Si è comunque consultato con alcuni soggetti che ovviamente potevano eventualmente avere avuto da lei la notizia
Giusto
Ma
Perché si è consultato aveva comunque in quel momento l'ha detto antidemocratico faccia aveva comunque in quel momento
Un margine di dubbio che ciò potesse essere accaduto magari nel corso di una conversazione cui non aveva prestato tanta attenzione
Perché
C'è un
Non è che martedì aveva detto io ne ho parlato
Al genere Taormina
Che era in presenza dei suoi collaboratori l'ha parlato il generale Taormina lei sa di questa cosa e si consuma d'accordo un mare in quel momento in quel momento
Se si consulta ha un margine di dubbio che ciò possa essere
Accaduto che magari lei non l'abbia potuto coprire in maniera così precisa in maniera così
Articolata al di là delle deduzioni logiche Ministro degli Interni Ministro della Giustizia che ciò
Sia potuto accadere anche incidentalmente nel corso di una conversazione
Io poteva avere il dubbio che la mia memoria vedrà disse che prima di esprimere
Una risposta che diventava vincolante
Ho cercato di rendermi conto se per caso non vi fosse sfuggito questo particolare e se ne avessi parlato con qualcuno dei miei collaboratori cioè
è stato uno scrupolo da parte mia prima di rispondere
Che assolutamente non ricordavo una circostanza del genere cercare
Di sentire se qualcuno ricordava che invece
Io avessi trattato con l'argomento De Gennaro per esempio
Tanto per essere
Diciamo più vicine alla realtà perché perché De Gennaro era il mio secondo e ma lei poc'anzi fa poc'anzi anche
In epoca precedente quando ha fatto i nomi dei collaboratori a cui
Nel due mila e dieci a ha chiesto
Se per caso
Lei avesse parlato di questo discorso di Martelli
Non ha fatto il nome di De Gennaro nero anche il mese tra la per la vita il nome sono passati Tutino indirizzi si riferiva a realizzare a proprio uso e non registrati ma i nomi sono stati fatti nel due mila dieci lei ha consultato il dottor De Gennaro dopo le dichiarazioni di Martelli
Io ritengo di cinque
Ritengo perché se ho sentito tutti quanti gli altri a maggior ragione secondo me dovevo anche sentire e avere se lui aveva notizia a questo proposito aveva qualcosa da dire a questo proposito
Un attimo solo Presidente del controllo
Poc'anzi la aveva fatto non idem Gennaro con riferimento almeno nella Conte non è stato fatto ovviamente dalla direttamente dal teste ma dalla contestazione
Letta dall'avvocato nel Gentili teste ha parlato
Ne parlai
Sicuramente
Come dice quando un'Amministrazione l'abbiamo vasi
Un attimo solo mio Orrico ordo e che si è emerso dalle parole dell'avvocato per Gentili poche il teste non ricordava esattamente neppure quali fossero i collaboratori
Con gli amici o tutti i collaboratori cui si viene si era rivolta all'epoca
Però abbiamo la registrazione poi ognuno potrà fare le verifiche
Opportuna
Tra l'altro si potrebbe già verificare con il verbale della
Commissione parlamentare antimafia perché mi pare che è stato
Letto quel passo
Quindi lei in quel momento
Si possono scrupolosi posso indubbio di avere potuto avere cattiva memoria di quell'incontro con Mattei in
Un ministro dei
Fa un'affermazione di questo genere che mi riguarda personalmente
Non è che dico io questo se le sogna
Cerco prima di tutto di rendermi conto se per caso Nunzia una mia dimenticanza dovuta anche maltempo dovuta
Da altri fattori e quindi cerco di capire se con loro io ho trattato
Questa questione cioè per
Di avere ricevuto questa telefonata
Bene nel momento in cui questi mi dicono che assolutamente io non ho trattato questo argomento specifico con qualcuno di loro devo pensare che
La mia
Come dire affermazione che questa telefonata oggi fosse stata poteva essere suffragata anche
Ve lo ricordo ma perché per esempio
Ma è soltanto per capire qual era la sua condotta virtuale
Delle degli incontri con Mannino
Che diciamo suppergiù avvengono anche nel
Novantadue
E che riguardano fatti
Mi permetta per certi versi anche ritenuti in quel momento forse anche più delicati perché diciamo timori di ieri tentati di incolumità fisica
Lei per esempio il dottor Micalizzi o
All'altro colonnello che ora
Purtroppo in questo Ente non ricordo il nome di cui ha fatto il nome del per ora non era in buone condizioni di salute
Lei Rossi
Lei e i suoi collaboratori racconto di questi episodi
Racconto di essere stato diciamo
Convocato comunque richiesto da Mannino di averlo incontrato insieme a su brani raccontò che il ROS dei carabinieri aveva approntato qualche misura diciamo in relazione a un paventato pericolo di attentato in Sicilia
Lei il racconto questi fatti o quei patti si ritenne perse vocato non mi ricordo assolutamente
Come sono andate eventualmente
Questa vicenda
Per quanto riguarda spendibile
Guardi però sono vicende che si verificano nella stessa epoca novantadue
Che riguardano due Ministri Mannino e martedì che riguardano due cose delicate
Le
Il fatto che lei non si ricordi di questa cosa
Per carità voglio dire
Ci rende anche conto di quello che può essere il ricordo dell'altra cosa ma io ho finito le domande intervento va be ho interpellato io interpellato i miei collaboratori quando sono stato chiamato
A testimoniare su questa vicenda non allora
E a interpellata pubblico essere possiamo fermarci qui ormai ero Madeline sette la questione è abbastanza chiaro e allora vediamo se e ci sono altre richieste a questo punto dei difensori degli interventi inoltre interventi no e allora quindi possiamo fermarci qui
Generale grazie può andare
Abbiamo terminato
Grazie
Grazie
Va bene e allora pubblico esserci era quella richiesta del
Parte sui verbali ora quelli provvederemo ma anche dall'avvocato per gentile a proposito questa nota del Censis non c'è opposizione io credo che già ci sia agli atti CO oppure questo ricorrono in ogni caso noi quindi però entrando opposizione quindi l'acquisiamo se non già acquisita
Per la verità facciamo la verifica
E lo
Quindi per quanto riguarda invece i verbali il quei verbali che riguardano recenti dichiarazioni le parti che hanno al consenso confermano lo santo opposizione quindi i conti
Tutte la parti confermo la richiesta di acquisizione ovviamente per l'utilizzabilità dei tre nei confronti dei rispettivi assistiti
Sì allora quindi la Corte
Acquisisce
Con esclusione del utilizzabile solo preciserò avvocato veritiero Romito non mi dimentico vero della vostra posizione acquisisce la nota CESIS dal sette agosto mille novecentonovantatré
Acquisisce sui conti col consenso delle parti
La nota al sesto agosto vi novecentonovantatré se non già acquisita
In precedentemente
Nonché
Per l'utilizzabilità
Nei confronti
Delle sole parti che hanno dato il consenso
E quindi con esclusione
Dell'utilizzabilità nei confronti
Degli imputati sul bronzo Brandi Mori
E De Donno
Delle dichiarazioni precedentemente rese
Dal teste Taormina
In data diciannove luglio due mila
Ventidue aprile due mila dieci
Otto febbraio due mila undici
Dinanzi alla Commissione parlamentare antimafia
Sedici e ventitré marzo due mila undici
Poi materialmente il Pubblico Ministero una riforma o formerà fascicoletto queste dichiarazioni ce li farà avere
Alle prossime udienze e adesso quindi a monte di programmare invece l'attività anche per le prossime udienze quindi Pubblico Ministero
Presidente noi avevamo pensato di procedere in questo modo
La prossima settimana è prevista un'udienza il quindici
Gennaio avevamo pensato e abbiamo già avviato la procedura per la citazione
Del
Teste faziosi dottor Eduardo fazioni
Magistrato all'epoca
Dei fatti
Dice direttore del DAP nel momento in cui direttore era Nicolò sempre questa sicuramente la possiamo confermare la prossima udienza così un'attività che già possiamo
Definire
Avevamo poi programmato di citare per l'udienza del ventidue
E ventitré o solo ventidue a seconda del situazioni prospettate di impedimento qualche difensore
Nicolò Amato il dottor Nicolò Amato
Avevamo poi pensato
Prendendo spunto anche da quella che è la situazione che in questo dibattimento è già stata prospettata dall'onorevole Forlani di difficoltà o addirittura impossibilità di viaggiare per venire a testimoniare
E prendendo spunto dalla possibilità di completare il l'argomentazione relativa e quarantuno bis la alle mancate proroghe intervenute
Di chiedere alla Corte se era possibile organizzare per le udienze del ventinove e trenta una trasferta a Roma dove tutte queste persone che adesso citerò risiedono per ascoltarle in quella sede
In particolare mi riferisco quindi a Forlani
Al l'ex ministro Conso
Al l'ex direttore delle età Adalberto Capriotti
è anche se l'argomento è
Diverso alle
Senatore a vita ex Presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi
In quella circostanza
Se è per esempio l'udienza del ventidue non ha non fosse terminato l'esame e controesame di Nicolò Amato potremmo eventualmente inserire anche Nicolò Amato
Fermo restando come la Corte ricorda benissimo di questi soggetti che ho citato due verranno ascoltati nella loro qualità di indagato in procedimento connesso quindi teoricamente speriamo di no ma potrebbero avvalersi della facoltà
Due dei quattro
Detti io non rispondo
Con sotto il cappello
E
Era nostra intenzione Presidente completare diciamo questa questo sentimento
Prima di iniziarne un altro per il quale abbiamo necessità
Di
Ottenere eventualmente il consenso da parte della difesa interessata
Per l'anticipazione dell'esame di un imputato
Ci riferiamo all'imputato Massimo Ciancimino
Noi anche perché riteniamo che abbia
Non soltanto un senso logico più compiuto ma soprattutto che sia più
Efficace per prevenire la la possibilità poi di dover ritornare su determinati argomenti all'esito dell'esame dell'imputato Ciancimino ritenevamo fosse necessario procedere ora per poi ascoltare altri testimoni
Che in qualche modo dovranno testimoniare su
Vicende che sottoporremo all'attenzione del Ciancimino
Questo si potrebbe verificare appunto a partire dalle udienze di febbraio poc'anzi a seguito dell'intervento l'avvocato Piergentili abbiamo anche ascoltato intanto la prospettazione dell'impedimento e cogliamo appieno anche il suggerimento che ci sembra di
Avviato la Corte nel senso che se questa trasferta fosse
Diciamo accolta alle
Questa possibilità organizzativa fosse accolta dal dalla Corte potremmo anche spostarla alla prima settimana utile di febbraio
E poi di procedere ripeto alla all'inizio dell'esame del Cenci
Per il quale noi chiediamo se è possibile se i difensori sono in grado di di rappresentare fin da ora la loro posizione difensori di Ciancimino così come
Avvenne con i difensori di Brusca all'inizio dell'istruzione dibattimentale in questo processo
Se presto non meno il consenso diciamo alla
L'inversione dell'ordine di assunzione della prova
Al su queste innanzitutto possono senz'altro sinteticamente serenamente ecco vorremmo intesa farne ambiente stranieri al fine anche una qualsivoglia incastrata pena citare caciarone risultava FESR quindi alto né questa attività che poi programmare
E allora noi sicuramente per il quindici possiamo programmare ci aggiorneremo adesso per frazioni
Per quella trasferta sicuramente per venire incontro alle esigenze potremmo anche posta rinviarlo di una settimana e quindi dal cinque al sei resta il problema dell'udienza soprattutto per sentire Nicolò Amato
Che sarebbe quella del ventidue pare che il ventidue l'esodo ventidue Celli impedimento era stato oppure prospettato allora e quindi io innanzitutto invito formalmente i difensori
Documentarmi gli impedimenti entro la prossima udienza
Se fosse possibile anche prima
I giorni ma comunque prima del quindici o al più tardi come ente comunque entro la prossima udienza quindi a questo punto modo delle possiamo valutare con documentazione scritta dei proiettili impedimenti per tutte queste prossime udienze
Volevo chiedere che purtroppo
Sta diventando un po'
Difficoltoso organizzare organizzare tutte queste
Sono impedimenti realizzo Marlon nuove non lo metto in dubbio però Bellato
L'azione scritta serve a me anche per valutarla alla Corte per valutarla sulla priorità
Ovviamente dell'attività e quindi sulla giustificazione o meno del dell'impedimento ai fini della nostra attività
è una valutazione discrezionale rimessa alla Corte necessarie per questo
Conoscere esattamente più in dettaglio
Gli editori impedimenti che vengono addotti
Perché se così fosse significherebbe svolta l'udienza del ventidue ventinove e trenta abbiamo il ventidue Presidente si potrebbe essere PM sono d'accordo sostituire il dottor D'Amato
Con l'attività che non riguardano Mannino se Seveso FSP Mancino
Che si stesse escono a trovare e purtroppo
è molto difficile non è così allora c'è una volontà di far saltare sei no no lo capisco lo capisco ha dato a parte che ora con la collaborazione è stata ma se da parte vostra e quindi non c'è stata mai nessuna difficoltà in questo senso però poco
Purtroppo adesso si stanno verificando quello queste coincidenze
Va bene quindi noi ci pronunciamo successivamente aspetto io di esaminare la documentazione sui relativi impedimenti entro la prossima udienza e poi quindi decideremo in relazione a questi anche del
Il calendario è pertinente a questa iniziativa sebbene anche nell'eventuale cascata quindi per il termine eventualmente di febbraio proprio perché c'è il comitato etico prendendo tempo organizzare io ho bisogno di vedere
Anche se questa forse
Agli intendimenti sionista anche riguardo sedi già in forse nell'il cinque e sei sicuramente non ce ne sono in adempimento almeno oggi non è regolare non
E quindi io prendo atto che non ci sono impedimenti quindi in ogni caso noi forse possiamo programmare
Per il cinque il sei sempre però ora confermarvi io la prossima udienza perché a quanto abbiamo verificato disponibilità delle aule nel calcolatore ensemble in piena sintonia quindi possiamo cercare di organizzare per il cinque sei l'esame quindi dei quel quattro soggetti che sono stati indicati dal Pubblico Ministero quindi Ciampi Capriotti Forlani
Quindi per me o lasciamo i punti fermi allora fazioni per il quindici
Ciampi Capriotti parlare con suo per il cinque sei Roma con
Il punto interrogativo della disponibilità ovviamente dell'auto per l'altro udienze poi vediamo attendiamo la prossima udienza irrazionale gli impedimenti che saranno documentati va be allora ci aggiorniamo a questo punto
Per la prosecuzione del giorno del dal giorno quindici gennaio
Due mila quindici
Ore nove e trenta
Per l'esame del teste fazioni onerando in Commissione di provvedere alla citazione
Dando avviso orale
Alle parti
Presenti
E disponendo la riattivazione dei collegamenti per la partecipazione a distanza di imputati
Allora l'udienza è tolta buongiorno a tutti buonasera se il regolamento