Festa Nazionale de L'Unità - Mille giorni per il futuro/ Conflitti, terrorismo, sicurezza

Il privato di questa sera e di
Lo definì erediterà ad
Di drammatica attualità e ne parliamo con Marco Minniti che Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio con delega
E servizi segreti Nicola Latorre che è Presidente della Commissione difesa del
Senato e con il direttore di Limes la rivista di studi internazionali Carlo Caracciolo il tema
Lo avete visto è conflitti terrorismo sicurezza
Io dico per introdurli ribatte voglio dire solo un paio di cose che sono veramente tanti anni forse decenni che non viviamo
Diciamo la sensazione di un mondo così insicuro forse bisogna tornare ai momenti più un più duri del confronto est-ovest extra Unione Sovietica e Stati Uniti negli anni Ottanta forse ancora prima per
Per ritrovare una fase storica in cui davvero la anche i cittadini comuni sentano in qualche modo diciamo
In bilico in qualche modo la loro
La loro sicurezza naturalmente
Sulle pagine dei giornali le cronache dei dei telegiornali ne sono piene
Abbiamo di fronte un quello che insomma ormai viene definito da tutti un una
Davvero un pericolo per per per per la per il mondo che è questa
Minaccia del del Califfato islamico il terrorismo sparso tra
A piene mani si direbbe tra Iraq e Siria la situazione è sempre
Più fuori controllo e liberal te situazioni drammatiche che ci fanno davvero come dire guardare al futuro con con sempre maggiore preoccupazione
Io
Comincerei proprio da da Lucio Caracciolo che
Un grande conoscitore esperto di queste
Problematiche per chiede di di cerco di fare un quadro se la sensazione che vediamo viviamo anche noi come giornalista insomma
Eccessiva o se davvero dobbiamo
Come dire dobbiamo avere paura questi dai diritti di questa minaccia che insomma
Che si avvicina basti dire che soltanto ieri
Ieri l'Arabia Saudita che certamente li ha foraggiato i ha detto ha rivolto un monito all'Occidente dicendo che bisogna fermarli
Perché il pericolo è reale e voglio ancora solo ricordare le parole del Papa di poche di poche settimane fa quando forse
Diciamo
Con parole scritte sicuramente non avevamo mai sentito pronunciare da un pontefice ha detto che sebbene senza fare guerre eccetera eccetera però legittimo fermare
Questa aggressione ingiusta come lo era definita
Prego Caccia grazie buona sera bene innanzitutto sono davvero felice di essere qui alla festa dell'Unità e volevo cominciare con un augurio all'unità di tornare presto in edicola
Poi
Per rispondere alla tua domanda
Penso che ci sia effettivamente un'enfasi eccessiva dei media
Sullo Stato islamico e in particolare sui metodi ovviamente brutali e crudeli che lo Stato islamico ad opera
Per avanzare
Credo che bisogna riportare la situazione nel Medioriente alle sue dimensioni effettive le quali sono a mio parere primo
La crisi di tutte le informazioni statuali lì ormai di Stati veri ce ne sono pochini
Quei pochi fra l'altro non sono stati arabi sono la Turchia d'Israele l'Iran
Il resto sono o dei patrimoni di famiglia
O dei regimi di polizia
Ho qualche cosa che
Vorrebbe essere uno Stato ma difficilmente sarebbe classificato come tale in ogni caso la caratteristica di uno Stato e il monopolio della violenza in quei Paesi il monopolio della violenza non esiste nel senso che i monopolisti sono parecchi
Quindi questo è il primo punto che un punto d'direi abbastanza decisivo
Per dirla con Kissinger non ci sono numeri di telefono da chiamare quando c'è un problema
Bisogna o ignorarlo che è una scelta che tendenzialmente l'Occidente oggi privilegia
Oppure bisogna scendere sul terreno a cercare degli interlocutori che non hanno molto di statuale anche se magari si chiamano
Calisti o se ha avuto tali ma che controllano con i loro che hanno i loro tribù le loro comunità etnico religiose dei di spazi territoriali
Su questo sfondo un altro fattore importante e che l'America ha deciso di ritirarsi sostanzialmente da questa Regione
Non si capisce per concentrarsi su che cosa ma in ogni caso si è ritirata per citare il Presidente Obama l'America non ha una strategia
Parole del Presidente Obama allora questo evidentemente implica che non si danno vuoti né in natura né in geopolitica se qualcuno si ritira qualcun altro entra o se volete qualcun altro emerge
E stanno emergendo di fronte alla crisi degli Stati e di fronte alla carenza di quella che una volta era la superpotenza americana
Protettrice tra virgolette della Regione stanno emergendo dei nuovi o dei vecchi attori
Che cos'è questo Stato islamico per farla breve
è una formazione di cui sappiamo ancora non moltissimo che nata comunque a cavallo di Siri ed Iraq sulla base di diversi fattori un primo fattore di carattere ideologico
è una corrente di Islam radicale che gran parte viene dall'Arabia Saudita dal radicalismo dell'Arabia Saudita
Fra l'altro noi
Apro una parentesi noi siamo rimasti giustamente inorriditi dai metodi del Stato islamico per esempio quello di decapitare
Guardate che in Arabia Saudita nel mese di agosto ci sono state diciannove decapitazioni sulla pubblica piazza di cui dieci al sono state vittime di persone che non avevano compiuto atti di violenza quindi se noi ci concentriamo sugli strumenti o sui mezzi capiamo poco
O quanto meno facciamo finta di capire ma ci dimentichiamo di altre cose quindi purtroppo questi strumenti barbarici sono abbastanza comuni nella regione il problema è
Qual è lo scopo di queste formazioni e li vengo alla seconda componente dopo quella radicale islamica che sono gli gli ex ufficiali di Saddam
Una delle decisioni più sciagurata impresa dagli americani quando prese ero bardato fu quella di sciogliere l'esercito così mandando a casa decine di migliaia di militari in genere bene addestrati e bene armati
Alcuni dei quali hanno voluto prendersi la rivincita dopo che a Baghdad si è installato un Governo che andava direttamente contro di loro un Governo afferente alla comunità sciita loro erano in gran parte sunniti
E un Governo che trattava questa la componente la comunità sunnita in particolare quella dell'Iraq nord-occidentale come di terza quarta categoria quindi c'è un risentimento di carattere sociale comunitario
Oltre all'elemento religioso e poi terzo fattore mi fermo qui
Quello per noi forse più rilevante una componente internazionale fortissima crescente
Non sappiamo esattamente quanti siano gli gli aderenti a questa formazione militare
Probabilmente intorno i ventimila quindi nulla disse straordinario punto di vista numerico ma tra questi sempre più a migliaia jihadisti occidentali o se vogliamo anche avventurieri invasati fanatici giovani
Che in qualche modo sono attratti fra l'altro tratti dal dalla vittoria perché questo grande clamore che è stato fatto su questo afganizzazione gli ha dato anche una visibilità
Formidabile e quindi noi abbiamo oggi sul terreno migliaia di persone che vengono dalla Francia dall'America dal Canada purtroppo anche dall'Italia dalla Germania oltre che da tutti i Paesi
Musulmani della regione del mondo e questo aspetto internazionale evidentemente ha delle conseguenze e soprattutto le avrà quando questi signori torneranno da queste parti ecco arrogarsi Caracciolo allora
Su questo sentiamo il Sottosegretario Minniti che naturalmente
Avrà sentito i suoi colleghi di
E
Segretamente naturalmente i suoi colleghi di altri Paesi perché sicuramente dell'allarme c'è
Pochi giorni fa l'Inghilterra a alzato appunto il livello a livello massimo l'allerta per nel timore di attentati terroristici anche in Italia
In Veneto insomma i magistrati hanno indagato stanno facendo indagini su un gruppo
I cinque o sei persone insomma ecco c'è il rischio che anche l'Italia in qualche modo possa essere dentro quel dentro quel movimento di cui parlava Caracciolo un attimo fa
Sicuramente sì
Naturalmente non c'è una minaccia specifica
Nel momento in cui tu hai un numero particolarmente
Rilevante professor Caracciolo diceva qualche migliaio sicuramente sì
Di cosiddetti fora i Fighters combattenti stranieri
Una parte molto significativa sono europei
E quindi hanno un passaporto europeo hanno passaporto comunitario
E di una parte significativa di questi conosciamo l'identità di un'altra parte da stiamo ricostruendo
è evidente che non ci troviamo di fronte ad un
Cambio del quadro e la minaccia
Anche l'Italia ne ha preso atto nel senso che voi avete visto che a cavallo di Ferragosto anche l'Italia ha alzato il suo livello di guardia
L'abbiamo fatto l'ha fatto il Ministero dell'interno perché in Italia lo fa il Ministro dell'interno ha fatto il rapporto anche con l'intelligenza italiana e ci sono ottimi rapporti di collaborazione fasciamo naturalmente mestieri diversi però ci sono rapporti discendente collaborazione
Perché qual è il punto il punto è che
E insiste l'organizzazione di cui stiamo parlando insomma quella che in questo momento
A
Assunto gli onori della cronache io poi sono per trattare tutte le cose con il giusto equilibrio aveva da questo punto di vista
Ha ragione Caracciolo tuttavia un elemento che assolutamente straordinario per la prima volta che l'organizzazione a queste due caratteristiche
E cioè i sì sì in questo momento è stata capace di impegnare una vera e propria guerra sul campo
In questo momento il SISS controlla un terzo della Siria
Controlla un terzo dell'Iraq
Insomma c'è anche da riflettere un po'su come cambiano le cose nel monte come cambiano velocemente esattamente un anno scorso insisti era una delle componenti neanche tra le più importanti del scenario già dissensi
Nel giro di undici mesi è cresciuto vorticosamente
E oggi ha questa caratteristica ecco pace cioè di sviluppare una campagna militare classica e cioè l'occupazione del territorio di mettere in campo delle Brigate combattenti che appunto in questo momento sono impegnate su un doppio fronte
Il fronte si diano il fronte Raquel no e insieme di poter attingere pienamente
Al
Armamentario terroristico
C'è
Teoricamente il SISS capace di fare la così detta guerra asimmetrica quella sul campo ed è capace di sviluppare un'attività asimmetrica che quella dell'attività previamente terroristi e a questo punto di vista è un'altra cosa rispetto dal CAI
Cosa bisogna fare
E naturalmente innanzitutto bisogna
A
Tenere gli occhi molto aperti
E c'è bisogno di un'attività di conoscenza mentre noi parliamo di alcune migliaia il numero degli italiani si riduce a decine
E le dieci che si possono ridurre nell'ambito di una mano già quindi questo è un quadro tra virgolette un pochino più confortante anche se non dobbiamo mai dimenticare
Il che l'Italia ha avuto un ragazzo che è morto insidia combattendo con il SIS si chiamava gioviale del nervo ed era
Non un
Italiano di seconda generazione era unitaria
Un italiano convertito che si era convertito all'Islam aveva assunto aveva abbracciato le posizioni più radicali
Sapendo che questa conversione all'Islam è una convenzione che avviene attraverso meccanismi molto diverso i si passa dalle moschee molto spesso le sue
E quindi da questo punto di vista e c'è un elemento che
Tra virgolette per convertirsi ad una religione in maniera radicale attraverso il web
Lì ci vuole anche tra virgolette una certa predisposizione ci vuole anche
Se vogliamo una certa cultura che ti spinge alla radicalità altrimenti non è semplicissimo diciamo sapendo anche che poi
Il rapporto religioso o via web e anche molto individuale perché mentre
Le moschee come tutti gli altri luoghi religiosi pubblici sono avviliti collettivi di rapporto con il web è un rapporto molto individuale c'è naturalmente il predicatore c'è un rapporto individuale immediato
Infine
Un'ultima considerazione è chiaro che
Per questa vicenda sarà vicenda che segnerà
I prossimi anni
E segnerà perché appunto noi abbiamo un pezzo di territorio
Abbiamo lo scenario di cui ha parlato il professor Caracciolo che è uno scenario drammatico dal punto di vista degli Stati falliti e degli Stati che falliti non sono ma che ci hanno problemi
E che quindi tutto ciò comporterà un richiamo straordinaria ad una fortissima coerenza internazionale
Non soltanto c'è da rammaricarsi del fatto che si dica che diciamo c'è bisogno di una strategia
E c'è bisogno sinergia come il pane sapendo che queste sia deve
La strategia che mette insieme
I grandi Paesi europei e gli Stati Uniti mette insieme i grandi Paesi arabi mai come adesso c'è bisogno
Di una forte coalizione non una coalizione di combattenti ma una coalizione che abbia chiaro l'obiettivo di combattere il terrorismo
Il perché mai come adesso secondo me è la sfida è stata così dirette così forte
Ed è importante che a partire dall'Europa portante che a partire dalle grandi democrazie occidentali portante anche a partire dei grandi Paesi arabi ci sia una risposta coordinata che rompa anche alcune ambiguità
Che rompa anche alcune ambiguità noi avremo
Il quattro il cinque settembre su questo finisco il vertice NATO
è sicuramente un elemento molto importante che si discuta questo livello di queste questioni ma anche molto importante che tutti i Paesi NATO si assumono fino in fondo le loro responsabilità su questo terreno sapendo che su questo terreno c'è l'Ucraina ma c'è anche
C'è anche la parte Iraq Siria che ci riguarda direttamente che ci riguarda direttamente come aride ma ne discuteremo poi mandando avanti con le domande sì infatti volevo tornare poi anche sulla questione del vertice NATO invece alla Torre
Volevo fare una domanda per così dire più più più militare Zanardi e il suo il suo campo in quanto Presidente della Commissione
Difesa del Senato insomma diceva Caracciolo ritiro ridete anche Minniti che l'America non ha una strategia
Però io in questi giorni Obama chiesto diciamo una specie di collaborazione internazionale ha detto Obama che non i soldati americani non torneranno mai più sul terreno però insomma ha chiesto una collaborazione internazionale per
Per combattere Disease ecco c'è la possibilità che corre che questa colazione si crea e possibile
Anche diciamo l'intervento di tipo militare
Dell'occidente in qualche forma su quel terreno
Su quei territori voglio dire insomma
Ma a parte i troni ecco innanzitutto professor Caracciolo ha esordito facendo gli auguri all'unità ma che resti reticolo io vorrei esservi esordire anche perché la cosa
Allude molto al nostro dibattito con un grande augurio Federica Mogherini per l'incarico di alto rappresentante della politica estera la difesa europea
Che
Noi lo speriamo è una partita tutta da giocare
Consenta finalmente all'Europa di riprendere la parola su questi temi anche
Per rispondere al quesito che che Toumi che tu mi poni
Le considerazioni che abbiamo ascoltato prima dal professor Caracciolo poi dall'onorevole dal senatore Minniti
Testimoniano di un dato dal quale noi dobbiamo partire anche per valutare
Come
Gestire anche dal punto di vista militare questa situazione
E cioè noi dobbiamo essere consapevoli che siamo in presenza di un cambiamento radicale non soltanto dello scenario nei termini che qui sono stati descritti
Ma anche nella finalità dello strumento militare c'è qualcosa di profondo che è cambiato tradizionalmente lo strumento militare era concepito come uno strumento di difesa territoriale
Noi oggi soprattutto dopo la fine del mondo bipolare ma anche in presenza di questi cambiamenti scelte di scenario
Dobbiamo renderci conto
Che il fine dello strumento militare non è soltanto più quello di attrezzarsi a difendere
Il territorio ma quello anche di costruire sicurezza nell'ambito ormai
Di agenzie molti laterali e multinazionali entro le quali noi operiamo non è un caso che il nostro Paese è fortemente impegnato in una serie di missioni internazionali
E ormai le missioni internazionali del nostro Paese sono l'altra faccia della politica estera del nostro Paese
E queste due elementi sempre più sono il rapporto è in relazione tra di loro e allora non c'è dubbio che di fronte all'atto rio Rita assoluta
Che Minniti sottolineava cioè quella di capire che ci stiamo misurando con un fenomeno che ha caratteristiche profondamente diverse anche da quelle che abbiamo conosciuto e con Al Qaeda
Cioè
Il questo califfato questa iniziativa dell'ISI esso o ai SISS diciamo a secondo di
Di come l'ASI intende pronunciare
A alla base una
Terribile progetto politico non è soltanto di come il giustamente si diceva agisce e con capacità non soltanto asimmetriche e cioè quelle tipiche del terrorismo
Ma anche con capacità simmetriche cioè a un esercito a
A forze militari e a un Progetto appunto di costruzione
Di una nuova realtà a anche territoriale in questo senso attenzione perché
Anche se queste cose stanno accadendo molto lontano da noi sono cose che ci riguardano
Profondamente e direttamente e da questo punto di vista io credo che forse l'attenzione del dibattito pubblico dell'iniziativa politica
Su questi temi sia ancora insufficiente rispetto a quella che
La vera che è la vera apposta in gioco ora noi
In virtù di queste valutazioni è chiaro che dobbiamo auspicare una forte iniziativa internazionale in grado di fermare questo fenomeno ben sapendo che questa iniziativa
è un'iniziativa che noi dobbiamo augurarci impegni l'Europa da questo punto di vista un primo messaggio importante è venuto dal vertice di Ferragosto dei ministri degli esteri dei vari Paesi europei che per la prima volta fino ad allora sappiamo la Germania la Francia
La Gran Bretagna si stavano muovendo autonomamente sì e decisi di coordinare una iniziativa al nostro Paese è toccato il compito di fornire
Armi alcune armi alcuni tipi di armi I ai curdi che stanno combattendo sul terreno per arginare
Questa avanzata ora c'è un passaggio di non poco conto quello appunto del quattro settembre il vertice NATO in Galles a cui faceva riferimento Minniti io voglio qui esternare una mia preoccupazione
E cioè il timore
Che la giusta questione Ucraina
A prenda diciamo l'esclusiva nell'interesse di quel vertice addirittura ho sentito in questi giorni
Questa idea britannica di costruire una coalizione che possa acerbe levatura iniziativa
Io credo che andrebbe un po'meglio meditata questa vicenda io credo che il vertice NATO non debba smarrire il tema della centralità
Della questione mediorientale della questione del Mediterraneo
Ne ha se avrò il tempo di parlarne e noi abbiamo un problema enorme che si chiama Libia entra tempi vicino a casa non gli argomenti sono tanti e su questi aspetti è chiaro che soltanto in una dimensione internazionale
Noi potremo riparare anche ai
Agli errori che ha commesso l'Occidente a cominciare da quella catastrofica guerra in Iraq e le cui conseguenze stiamo ancora pagando eh sì perché tutto comunque parte da lì
Scusate io lo farei una domanda politica tra virgolette no però telegrafica perché il tempo occorre e abbiamo poco tempo quindi siccome gli argomenti sono tanti perché vi accederebbe davvero affrontarne anche altri
No ti volevo chiedere e due cose ma proprio rapidissima cioè il fatto di armare i curdi va bene
Nella situazione contingente però i curdi non è che lo fanno gratis questo lavoro no perché dopo lì si riapre tutto il problema del Kurdistan
Questa questa
Questione non è da escludere
Da sottovalutare voglio dire e poi con giudizio ma rapidissimo su come va giudichi le parole del Papa che siano messo ma sono stati abbastanza incisive ecco fa quando dice fermare un aggressore ingiusto è lecito
Insomma sono parole che per un Papa hanno nel loro peso
Telegraficamente sulla prima questione e chiaro che come si diceva prima
Noi dobbiamo avere chiara una strategia che sappia guardare a queste novità che sono intervenute in quello scenario e in questo quadro ricollocare tutta la prospettiva strategica rispetto all'iniziativa dell'Occidente quella parte
Del mondo e in questo senso anche la vicenda curda va in qualche modo
Ri
Rivista ripensata in questa nuova dimensione intanto la priorità e quella di fermare
Questa offensiva già in vista è in questo senso io credo che i combattenti curdi stiano svolgendo una funzione assolutamente importante e da non sottovalutare
Quanto alle parole del Papa io mi permetto semplicemente e di dire che il Papa a ancora una volta e Stato
O colui che ha accolto un dato che ipocritamente in questi anni noi abbiamo sottaciuto
E quello cioè che le caratteristiche
Dei conflitti e dunque anche la definizione di guerra mondiale
Non può più essere ispirata alle categorie con le quali noi abbiamo classificato la Prima la Seconda Guerra mondiale oggi siamo in presenza di una serie di scenari e di conflitti
Che
In oggettivamente interessano a tutto il mondo
La verità e che questo mondo non ha trovato ancora un suo nuovo equilibrio dopo la fine dell'assetto bipolare
E questo
E impone alle classi dirigenti innanzitutto in Occidente una riflessione seria meditata naturalmente il Papa ha indicato una questione spetta a noi laici diciamo
Ai Governi del mondo affrontarla e misurarsi con questo elemento di novità
Sente Calalzo per diciamo restare a pone sui termini generali ma per far capire anche un po'meglio che succede in quell'area del mondo noi tutti prima
Insomma citati
La componente sciita ai sunniti ecco
Che cos'è che
Fa esplodere il mondo il mondo islamico perché questa sicuramente la prima considerazione da fare poi sempre se riusciamo a essere abbastanza per ritiro fare
Come di una domanda
Che si può fare
Come dire anche l'osservatore
Diciamo non non con non competente no e noi abbiamo esaltato abbiamo accolto con con favore quando si sono presentate da del cosiddetto primavere arabe però
Poiché in tutti i Paesi dove si sono verificate insomma successo quello che critiche abbiamo visto dalla Libia verso l'Egitto anche se poi
La sul diciamo lo sviluppo è stato diverso ecco
Ma forse
Serviva una mano più forte in quei Paesi per tenere
In pugno una situazione che poi continuamente in deflagrazione
Risposta ovviamente sì problema e quale ma però tu prima mi chiedevi quali fossero le ragioni di questa
Scontro
Io più che di mondo islamico perché è un po'troppo generico mi concentrerei sul Golfo perché il centro del il cuore del problema e il Golfo Persico Conforama dico e in particolare la rivalità
Ormai antica tra
L'Iran e l'Arabia Saudita
Dove si è creato questo strano schieramento per cui il migliore alleato dell'Arabia Saudita e Israele anche se non lo si può dire loro possono dire ma è così
E e l'Iran ovviamente cioè i suoi clienti che sono in regime di Damasco che sono Hezbollah che sono Hamas e quanti altri
Finché non si trova un compromesso tra Arabia Saudita Iran o meglio finché qualcuno non riesce a imporre loro compromesso non si va da nessuna parte
Paradossalmente almeno sulla carta uno dei vantaggi dello Stato islamico e che sta dando fastidio contemporaneamente l'Arabia Saudita e l'Iran e quindi in teoria oltre che a un sacco di altra gente per fortuna e quindi in teoria su questo terreno cioè sulla lotta
Contro questa formazione si potrebbe trovare forse il modo di avvicinare le posizioni
Delirante vi ricordo il Paese di riferimento della comunità sciita che si Nino l'Italia nell'ambito del mondo musulmano ma è vale la pena ricordarlo maggioritaria nel Golfo
Questo conta
Poiché
Naturalmente l'Arabia Saudita non è la solita da come al solito è in qualche modo scossa dalle sue due anime l'anima religiosa wahabita
Per essere precisi cioè quella
Versione particolarmente Polistena radicale e anche brutale dell'Islam che la dottrina di Stato ma che allo stesso tempo un potere interno all'Arabia Saudita un potere clericale tra virgolette che
In qualche modo non considerare la famiglia reale come effettivamente
Musulmana come effettivamente legittima dal punto di vista religiose quindi lo scontro tra la famiglia reale che poi sono cinque mila principi con
Non sappiamo quante migliaia di miliardi di dollari e dall'altra parte
Alcuna parte del del clero ma anche dell'opinione pubblica sta squassato dopo quel Paese ora
è chiaro che un altro aspetto riguarda il negoziato con diranno sul nucleare
Se gli americani vogliono veramente fare sul serio e riportare un po'di ordine in quella parte di mondo che hanno negletto non possono fare a meno di trovare un accordo con l'Iran cioè di immaginare di risolvere tutti quei problemi
Nella regione escludendo neri il Paese
Probabilmente più forte significa cercare di fare la frittata senza e uova
Questo credo che gli americani comincino a capirlo perché vedete uno dei paradossi per restare all'America e che l'America sta cercando di non tanto di combattere quando di trovare qualcuno che combatta per l'America contro lo Stato islamico in Iraq e dall'altra parte per esempio in Siria
Combattevo aiuta a quelli che combattono contro il nemico dello Stato islamico in Siria che come sappiamo il regime di Damasco quindi insomma
Ci si trova poiché PAI mi rendo conto che Obama stesso dice non abbiamo una strategia sì abbiamo capito però se tu che se il capo della maggiore superpotenza dichiari di non avere una strategia
E poi vengono molti pensieri
Specialmente a chi si trova in qualche modo in quella regione
Un'ultima cosa dal punto di vista militare è vero che la rispetto per esempio ad Arcai dare allo Stato islamico si presenta con una dimensione territoriale
Anche se probabilmente meno estesa di quanto ci vogliono raccontare in particolare controllo dei pozzi petroliferi in particolare come controlla una buona parte del bacino acquifero del Tigri e dell'Eufrate
E anche forse con un certo grado di consenso perché una delle caratteristiche di questa organizzazione che insieme al terrore
Impone anche una forma di ordine e distribuisce anche dei servizi che in assenza di stato nessun altro distribuisce quindi attenzione
Non è solamente brutalità c'è anche
Qualche cosa di pochino più profondo
Bene il problema di un'organizzazione che usa questi metodi che vuole crearsi uno Stato che nel momento in cui scende sul terreno simmetrico si espone ovviamente più facilmente alla repressione militare
Molto più facile combattere un esercito tra virgolette regolare che non andare a pescare le cellule jihadista
Quindi la mia impressione è che prima o poi verremo dal punto di vista militare a capo di questo problema il problema sarà dopo cioè una volta sconfitto militarmente lo Stato islamico tutte le varie cellule che vide
Intervento e non potranno essere distrutte di questa struttura terroristica che fine faranno e questo è il problema che immagino
In particolare occupi nemici
Minniti e Latorre qui alla mia destra allora di nuovo sentiamo da Minniti intanto questi timori poiché riprende il discorso che avevamo accennato prima sul vertice NATO che si terrà la prossima settimana ecco che cosa può fare
La NATO censo ma voglio dire che checché se se si possono mettere davvero sul campo sì qualche secondo un attimo io vorrei fare un
Minimo ragionamento di scenario
Per una ragione semplicissima perché se non facciamo ragionamenti scenario facciamo come i gattini ciechi c'è vediamo tante contraddizioni rivediamo anche in maniera abbastanza confuso non riusciamo a venirne a capo
Noi siamo di fronte a una situazione senza precedenti almeno negli ultimi trent'anni cioè noi abbiamo quattro grandi crisi
La crisi dell'Ucraina
La crisi di Gaza
Momento
Pienamente fermata con un cessate il fuoco abbiamo la vicenda si diano irachena che chiamiamo per comodità si rianima
Piena il SIS e abbiamo la vicenda drammatica della lite
Ora quattro scenari così
Complicati da molto tempo non apparivano così in maniera contemporanea
Il professore più ad alto di me a ricordarlo però è difficile per la pensarli contemporaneamente è chiaro che sono cose molto differenti
E tuttavia hanno bisogno se li vogliamo affrontare seriamente di un di più di strategia
E perché arrivano al pettine alcuni nodi degli ultimi quindici anni
Primo nodo Noe per quindici anni c'è stato una parte del mondo che ha pensato che la libertà potesse diffondersi sulle punte delle baionette
E non c'è dubbio che quel fenomeno che quel processo oggi
è arrivata a conclusione ci chiede il conto non è un caso che appunto la vicenda parta dall'Iraq ma non è soltanto l'IVA
Che tutta una vicenda più diffusa
E la seconda questione sono le primavere arabe
Non c'è dubbio che lì sia segnato un punto di discontinuità che
Le grandi democrazie occidentali l'Europa innanzitutto non hanno compreso è questo il punto cruciale
Io mi auguro che
Federica Mogherini che sicuramente un successo dell'Italia
Insieme con noi insieme con l'Italia sia capace di dare un verso all'Europa che dica
è importantissimo il punto del rapporto Est Ovest in Europa ed è ancora di più importante nel momento in cui c'è la vicenda dell'Ucraina ma non dimentichiamoci mai che il cuore dell'Europa e anche nord-sud
E che se l'Europa non affronta il nodo del rapporto con le Mediterraneo loro poche non ce la fa
E l'Italia su questo deve fare la sua partita fino in fondo perché dico questo
Perché arrivano al al pettine quei nodi e quando arrivano quei nodi c'è bisogno di un pensiero un pochino più lungo dell'ordinarietà
Perché se no altrimenti siamo portati a rispondere come si faceva in passato
La prima risposta del passato qual era
Il nemico del mio nemico e mio amico se noi ricominciamo un'altra volta cosicché il nemico del mio amico e del mio nemico è mio amico ricominciamo a sbattere contro muro perché del tutto evidente incominciamo a confondere tante cose
Dobbiamo pensare che questa vicenda consente anche di
Ricollocare le vicende io penso per esempio che l'Iran possa svolge un ruolo molto importante
Il problema però che l'Iran dovrebbe capire che per svolge un ruolo più importante e molto importante in questa vicenda deve chiudere il trattato sul nucleare
Non dire concentri consentiteci di fare il nucleare e poi noi li aiutiamo contro il sistema chiudere il trattato sul nucleare per essere protagonista di una vicenda regionale
è la stessa cosa riguarda la porto con la Turchia e la Turchia è un grande Paese nato deve sciogliere tutti quanti i nodi che riguardano quel territorio la stessa cosa devono fare le grandi monarchie arabe lo sa sa cosa deve fare il Qatar e cioè
Noi dobbiamo pensare che questa vicenda richiama tutti non a un di meno di strategia ma un di più di strategia infine
Mi si consenta un'ultima considerazione un di più di strategia comporta che noi dobbiamo vincere la partita sul campo militare naturalmente ma dobbiamo vincere la partita anche sul campo delle coscienze
Io vedevo nei giorni scorsi un rapporto sul futuro del Medioriente
Era
Metodista due mila venti
Il le prospettive economiche e sociali del Medioriente sono drammatiche
Un giovane un giovane
Ha una prospettiva di non trovare mai il lavoro a una prospettiva di trovare una
Rottura traumatica della propria vita
Girando soltanto l'angolo c'è il tema drammatico dell'inquinamento ambientale cioè noi dobbiamo porci un problema gigantesco
E cioè come diamo una prospettiva una credibilità a Paesi a territoriali zone di questo mondo che oggi non hanno nessuna posti attiva non hanno nessun futuro
Questa e una delle componenti della lotta contro il terrorismo
Il terrorismo si vince se siamo capaci naturalmente di avere buone Intelligence il AUSL è un bel segnale il fatto che a un dibattito sull'intelligenza ci sia tanta gente la prima volta che l'intelligenza può parlare così tanta gente
C'è bisogno ed era ormai cinese fare erogava l'applauso viene fatta c'è bisogno che limiti sia qui è importante
Riesco
Esco dalla copertura c'è bisogno che ci sia una capacità di contenere sul campo militarmente in Iraq
E insidia insiste che è il primo Stato jihadista che si chiama con questo nome
Ma c'è bisogno di vincere la partita delle coscienze
E su questo c'è bisogno di un ruolo strategico dell'Occidente delegati democrazie occidentali io penso che
Gli Stati Uniti
Sia un interesse dell'Europa
Sia un interesse del Mediterraneo che gli Stati Uniti si occupino del Mediterraneo
L'Europa deve correre un pochino più veloce ora noi abbiamo visto che ieri hanno fatto finalmente le nomine principali però non sfugge a nessuno e a me ha procurato una certa inquietudine
Che il ventisei di luglio quando questo scenario non solo era annunciato mera già squadernato tutto quando davanti a noi il ventisei di luglio l'Europa si è riunita e ha deciso di rinviare per un mese
C'è qualcosa che non funzioni
Noi dobbiamo comprendere con grande chiarezza che non la partita la partita culturale che c'è dietro questa sfida la vinciamo se riusciamo a riattivare le radici dell'Europa
Le radici dell'Europa oggi appaiono radici Setti
Abbiamo bisogno di rimetterci molta acqua abbiamo bisogno di fare crescere foglie abbiamo bisogno di dare il senso di un'Europa chi aldilà delle burocrazie dei piccoli interessi economici investe dall'altra parte del Mediterraneo
E finisco su questo
I prossimi quindici anni per i prossimi quindici anni l'Africa non soltanto l'Africa del nord ma tutta l'Africa sarà lo specchio dell'Europa
Sarà nel bene o nel male lo specchio dell'Europa sul terreno dalla sicurezza sul terreno dell'immigrazione sul terreno delle risorse sarà lo specchio
Se l'Africa sta bene l'Europa sarà bene se l'Africa precipita nel caos l'Europa ne pagherà le conseguenze è inutile illudersi di potersi chiudere in uno splendido isolamento
Allora approfittare in questo
Richiamo all'Africa per
Chiedere alla torre di
Insomma di affrontare l'altra grande dell'altro grande punto di crisi che è la Libia perché ovviamente la Libia non solo
Sul in procinto di
Subire la la stessa le stesse la stessa situazione che sa che quindi sta avvenendo in questi in questi mesi in Iraq e in Siria
Ma per noi naturalmente un punto di grande di straordinario interesse economico e dalla Libia partono quotidianamente i barconi con migliaia di di disperati che vengono verso le nostre cose ecco volevo chiedere alla Torre
Un un giudizio su questo insomma anche sulla sull'accordo che insomma sull'inizio di accordo che è stato fatto qualche giorno fa con l'Europa
E se davvero possibile insomma che l'Europa in qualche modo si faccia carico in Val meno in parte
Della dell'accoglienza o comunque insomma dell'assistenza ai migranti che attraversa il Mediterraneo
Ma intanto questo accordo che si è raggiunto in questo vertice tra Alfano e la Manson credo che sia un fatto importante naturalmente il piccolo particolare che non deve sfuggire
E che mentre Alfano presente
Il futuro la Malmström usava il condizionale nella conferenza stampa nella quale sono state presentate
Queste conclusioni e quindi io credo che quello sia un punto importante ma naturalmente la partita è ancora tutta da giocare
Ma da giocare io credo nei termini giusti perché da tutte le cose che ci siamo detti questa sera emerge
Non solo una interdipendenza tra lei situazione dei diversi Paesi ma anche una forte interdipendente anche una forte interdipendenza dei fenomeni oggi il fenomeno migratorio
E radicalmente diverso rispetto a quello che abbiamo conosciuto fino a qualche anno fa
Io sono pugliese e ho vissuto in quei giorni
Quella migrazione di massa dall'Albania che io non do
La Puglia e nella quale il popolo pugliese diciamo si dimostrò straordinariamente accogliente
Ed era il fenomeno di tante donne e tanti uomini che fuggivano dalla fame che fuggivano dall'Attis per azione e che guardavano al nostro Paese all'Occidente come il paradiso
Nel quale si sarebbe potuto a realizzare il sogno di una vita oggi non è più così
Oggi la gran parte del fenomeno migratorio e determinato
Da persone che fuggono dalla guerra che fuggono dagli eccidi che fuggono dalle violenze appunto noi stiamo vedendo quello che sta succedendo
Contro i cristiani contro le minoranze Iazzi idee ma potrei
Proseguire con un elenco e quindi questo fenomeno va
Come dire con questo fenomeno bisogna misurarsi con uno spirito diverso e in questo senso anche riprendendo le considerazioni che venivano fatte
Qui il problema non è soltanto di
Una ovvia solidarietà qui c'è un problema anche di difendere alcuni valori fondanti il primo dei quali è quello della vita umana
Sarebbe criminale fare morire gli immigrati nel mare lo dico perché quando si contesta a noi di aver fatto l'operazione di Mare Nostrum
Si è utilizzato un argomento inaccettabile
Dopodiché certo il problema IMI dell'immigrazione va risolto alla radice
E oggi il novantatré per cento dei flussi migratori passa attraverso la Libia tutto il Nord Africa passa attraverso la Libia e la gestione
E dei flussi migratori
Come ci può documentare il nostro Sottosegretario ai servizi e prevalentemente o o vorrei dire assolutamente e totalmente controllato dalle bande criminali
Che sulla fu su questo fenomeno sanno producendo una quantità impressionante di guadagni
Dunque
Il tema di una stabilizzazione politica della Libia è un tema cruciale per noi uno
Anche
In relazione a questa questione
Due ovviamente in relazione al fatto che la Libia è uno dei Paesi che fornisce la una quantità enorme di energia al nostro Paese
Terzo perché noi non possiamo consentire che a quattrocento chilometri da casa nostra si possa costituire un insediamento terroristico che minaccia seriamente anche la nostra
Sicurezza oltre che criminale
E allora da questo punto di vista noi dobbiamo batterci perché la comunità internazionale sul tema della Libia assuma un'iniziativa forte ho visto che in questi giorni
Il nuovo incaricato delle Nazioni Unite che è spagnolo a escluso un intervento militare
In Libia io penso che lì la comunità internazionale
Non debba fare un intervento militare nei termini tradizionali in cui queste concepito ma sono convinto che è un supporto serio alla costruzione
Di un sistema di sicurezza e di difesa in quel Paese sia un'iniziativa
Giusta ma considero importante
E mi auguro che abbia un seguito la risoluzione che è stata adottata qualche giorno fa dal Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite nel quale si è preteso un embargo più rigoroso
Con le armi per
Privare le milizie libiche di una fornitura costante anche per capire a quel punto da dove arrivano realmente le armi in quel Paese
E anche cominciare con un embargo economico serio
Perché i signori della guerra e del crimine che sono lì hanno molti depositi in Occidente hanno depositi nelle banche europea hanno depositi delle banche americane
E noi dobbiamo pretendere che questi
Siccome si conoscono chi sono si colpiscano al cuore anche con un'iniziativa di questo tipo insomma
Io penso che l'Europa si debba preoccupare con noi innanzitutto di salvare le vite si debba preoccupare con noi di fronteggiare un fenomeno che non è un fenomeno che riguarda soltanto il nostro Paese
Tra l'altro il professor Caracciolo mi diceva
Che rientrava dalla Svezia
Dove altro che novanta mila immigrati ha trovato una presenza diciamo diffusa perché molti di questi immigrati in realtà non è che aspirano a restare in Italia sono persone che utilizzano
Il passaggio in Italia ma tanti di loro vogliono raggiungere quei parenti che sono negli Svezia che sono in Danimarca
Che sono in Germania e quindi noi dobbiamo preoccuparci insieme con l'Europa di gestire questo fenomeno di salvare le vite ma poi dobbiamo preoccuparci di assumere un'iniziativa seria
In Libia per arginare alla base anche la drammaticità di questo fenomeno io in questi ultimi minuti che ci sono rimasti
Chiederei a Caracciolo di
Entrare intervenire sull'altro tema che cruciale in questi giorni ovvero la crisi in Ucraina insomma dall'altro c'è
La Russia con Putin oggi pare che poi abbia un po'ridimensionato ha detto che è il momento di iniziare un negoziato per la costituzione di un nuovo Stato nell'Ucraina dell'esercente insomma tipo quello che è successo in Crimea e dall'altra parte c'è un'Europa che sembra determinata insomma a
A fare nuovi sanzione nei prossimi giorni ecco volevo richiedere a a Grasso c'è una domanda simile a quella che ho fatto all'inizio
Anche lì c'è molta preoccupazione è una preoccupazione esagerata tanto è vero che sia Minniti che l'autore hanno letto
La NATO non si occupi dell'Ucraina per cioè
Ma come dire no no no no no mi correggo non venga
Così si non venga tutte innanzi a totalizzante il problema Ucraina perché
C'è il problema del della è ovvio deserto
E oppure davvero è una crisi potenzialmente molto molto importante e pericolosa
è una crisi potenzialmente molto importante e pericolosa perché ce ne stiamo occupando troppo noi europei e noi euro vi leggo mettiamo le mani facciamo no è perché noi europei su questo come su tutto il resto siamo profondamente divisi
In realtà il nostro approccio l'Ucraina specialmente negli ultimi mesi è stato sostanzialmente indicato dai Paesi baltici
Che hanno una loro storia diciamo che è un po'diversa dalla nostra e si fanno ancora le feste delle SS per dire insomma
Il loro rapporto quindi con la Russia non è un rapporto che non tiene conto di quelle che sono le ragioni di altri Paesi europei tra cui il nostro
Che al di là del maggiore o minore simpatia per il regime di Putin evidentemente si basa anche su alcuni interessi piuttosto vitali come quello energetico
Il problema ancora una volta e l'assenza di uno Stato perché che cosa e l'Ucraina l'Ucraina e ciò che resta della Repubblica socialista sovietica di Ucraina che non era fatta per essere uno Stato ma per essere pezzo di uno Stato
Nel momento in cui è crollata l'Unione Sovietica questo territorio che si chiama Ucraina dove convivono
Ucraini russi e quanti altri non poteva essere evidentemente trasformato in uno Stato nazionale ucraino che invece sembra essere l'attuale progetto
Del Governo di chiesta
Che di fatto sta svolgendo un'operazione militare nel sud est che in altri termini e fatta da altri potremo chiamare tranquillamente di pulizia etnica perché sono stati fatti scappare con metodi
Non esattamente pacifici circa duecento mila abitanti di quella parte dell'Ucraina russi russofone usò fuori fate voi che sono finiti in Russia o altrove dall'altra parte Putin compreso completamente di sorpresa
Da quello che è successo chi essa si trova oggi in una situazione di estrema difficoltà in terra oggi è successo una cosa unica della storia del
Ormai lungo potere di Putin il signor Presidente della Russia è stato smentito dal suo portavoce
Che insomma
Indica anche il grado di conflittualità interna alla al Governo russo al potere Russo che c'è perché noi immaginiamo un un autocrate ma
Nemmeno per idea utile l'esponente di un potere
Che al suo interno a diverse anime diversi interessi e che un
Un giorno potrebbe decidere che il signor Putin non funziona più celermente un altro
Allora che cosa può succedere ragionevolmente la soluzione meno e ragionevole sarebbe quella
Di ritenere quel che resta dell'Ucraina insieme in una status internazionale di neutralità
E con delle garanzie per le minoranze russofone o di altra cultura che sono presenti in Ucraina e allo stesso tempo dell'integrità territoriale dello Stato ucraino ma questa purtroppo temo che sia una soluzione
Troppo ottimale troppo razionale per lo stato delle cose e quindi il rischio è che il leader si continui in una guerra anche per interposte bande perché poi di fatto se prendiamo a vedere chi combatte sul terreno
Sì certo c'è l'esercito di chi è il che però non è che ancora ci sono volontari
Anche ancora una volta anche qui ci sono volontari internazionali che vengono a combattere o per l'Ucraina nazionalista
O per la Russia nazionalista anche diciamo riscuotendo degli stipendi che altrimenti sarebbero inimmaginabili nei Paesi di origine
In questo mestiere delle armi che si sta diffondendo un po'dappertutto per il mondo e poi
Sì usiamo questo termine è un cancro
Con il quale dovremo fare i conti diceva prima Minniti bisogna dare una prospettiva ai giovani
E questo vale per le Medioriente ma vale anche per il nostro Paese vale anche per l'Europa altrimenti non si spiegherebbe
Non è che improvvisamente tutti diventano musulmani estremisti ci sono anche delle considerazioni un pochino più pratiche
Che ti portano ad abbracciare o a fingere di abbracciare una fede che poi ti garantisce un certo livello di vita
Una certa remunerazione e magari anche sì certo un ideale che quindi forse non riescono a trovare allora dall'Ucraina
In Ucraina scusa faccio subito una sorda sola battuta in Ucraina credo che dobbiamo innanzitutto preparazioni interno piuttosto freddo perché mancano pochi mesi a dicembre e noi sappiamo che se entro dicembre non si riparte con le forniture di gas vi sono problemi seri
In
Siamo qua volevi dire relativa
Sì sì
Ecco no la Torre abbiamo accennato prima alla al vertice NATO e la prossima settimana naturalmente non non dovrà essere
Argomenti esclusivo ma sicuramente
Dell'Ucraina se se ne dovrà parlare no se ne dovrà parlare l'Italia ad dovrà assolvere alla luce di certi suggestioni chiamiamoli così che per esempio vengono dall'Inghilterra che ho già parlato
Abito a ritirare una forza di interposizione no in quella zona si naturalmente
C'è un tentativo più avuto modo anche di discuterne con quella i rappresentanti di quei Paesi
C'è un tentativo di insediare inc su quella linea di confine alcune strutture stabili della NATO io penso che questo sarebbe un errore io credo che si debba organizzare in un sistema di flessibilità e perché il tema come si diceva non è solo sull'asse est-ovest e anche sull'asse
Nord-sud in qualche modo giunto il tempo che l'Europa sia una realtà
Che sappia parlare una lingua non conosciuta soltanto nel nord d'Europa ma che contempla anche il sud dell'Europa
Quindi a parte considerazioni su questo argomento volevo chiudere anche con il ecco con una riflessione sul fatto che l'abbiamo accennato l'avete detto la Mogherini da oggi è responsabile della politica e se dell'Unione Europea una bella vittoria per l'Italia
Però diciamo gatte da pelare non da poco della stessa Mogherini che peraltro l'ha detto sono
A ho davanti a me delle questioni immani da affrontare
Sì fedeli che è giovane forte quindi insomma ce la farà sicuramente
Né tuttavia io volevo chiudere su una questione insomma e strano che questo ragionamento che fanno di qui a qualche secondo lo faccia
Il responsabili dell'Intelligence ma insomma noi siamo qui ad una festa la prestanza del Partito Democratico
E qui dobbiamo parlare per un minuto anche del Partito Democratico qua lei l'ammissione del Partito Democratico rispetto a questo scenario
E vedete il punto fondamentale è questo oggi il Partito Democratico e
Un pezzo grandissimo del Governo italiano
Presidente del Consiglio Matteo Renzi che il capo del Partito Democratico Italia
è un pezzo fondamentale della politica estera all'Europa Federica Mogherini è stata nominata ieri Alto rappresentante
E c'è qualcosa che ci deve spingere anche il senso dalla presenza di stasera ad affrontare questi temi lì con Lerna necessaria forse necessario approfondimento vedete io sono insoddisfatto ogni volta che sento
Che l'orizzonte massimo al quale arriviamo al quale arriva la comunità internazionale auspicare un cessate il fuoco
Il massimo della parola che noi siamo e tregua e cessate il fuoco ora io so perfettamente quanto è importante fare cessare il fuoco è importantissimo il cessate il fuoco a Gaza
è importantissimo che si riesce a ottenere un cessate il fuoco in Libia è altrettanto importante se si riesce a ottenere un cessate il fuoco in Ucraina
Tuttavia il problema fondamentale e che noi dobbiamo ricostruire elementi fondamentali di una nuova dinamiche internazionali
O si comprende che il PD l'Europa deve cimentarsi con tutto ciò che è un orizzonte che ha
I mesi ma anche gli anni
E che quindi deve incominciare a tenere insieme la capacità di prevenzione di contrasto nei confronti del terrorismo
Prevenzione e contrasto capacità di costruire un progetto di costruzione economica ed infine se mi è consentito di avere in testa un progetto che ha come obiettivo finale la pace
Un grande partito come il Partito Democratico oggi è impegnato è impegnato al vertice la NATO e impegnato nell'azione di contrasto contro l'insiste
è impegnato per costruire un'Europa migliore è impegnato per governare meglio l'Italia perché c'è in testa l'idea
Che l'orizzonte di un mondo in cui
Prevalga la pace non è un altro mondo ma è il mondo per il quale dobbiamo impegnarci fin da oggi se posso dire
è questa una delle carte identità fondamentale del Partito Democratico e pensare tutte le iniziative che ne facciamo dentro l'orizzonte di pace non soltanto che un elemento importante ma per noi è un dovere politico e se mi è consentito anche un dovere morale buonasera a tutti
Grazie e buonasera grazie mini che grazie a Torre grazie grazie Caracciolo anche una serata