"Pacfismo, papismo, fondamentalismo"

Sono tutte i partecipanti
Stanno arrivando a spron battuto passo lento secondo abitudine
Politiche della nostra
L'argomento della nostra discussione
Motivato dall'uscita del fascicolo
Ultimo numero due del novantuno di Micromega parte in modo particolare dedicato al grande dibattito sul pacifismo ma con una particolare angolatura soprattutto nel saggio introduttivo di Paolo Flores d'Arcais sulla posizione
Del papato di questo Papa e dell'influenza che ha avuto e che ha e sul pacifismo e in genere sull'ideologia che ha detto adesso si è ricco collegata e si è manifestata con particolare vigore e argomentazioni
Durante la guerra del Golfo
Io sarò a riassumere la
Il saggio di Flores che molto Complesso e argomentato
Credo che molti di voi lo abbiamo letto lo leggeranno e del resto Paolo interverrà nella discussione
Mi sembra che una delle tesi centrali sia quella si richiama a contestare per quanto riguarda il pensiero laico
L'affermazione che è stata alla base poi della predicazione del Papa in questo periodo che il la pace bene supremo il valore assoluto e in modo particolare la pace e la vita
Come un binomio
Indissolubile la pace la vita tanto è vero che alla Campagna
Pacifista del Santopadre essi unificata in da un punto di vista concettuale
La guerra alla Bortot e poi anche agli altri a tutta una serie di altre tematiche che si ritrovano poi dall'ecologia alla razzista contraccezione che si ritrovano
Nella hanno nell'assieme del di certe posizioni che si richiamano
L'altra l'altro punto l'altro punto mi sembra che collegata
Attiva
A una io amo molto più articolata cioè a un attacco globale alla modernità scarso fondamento fra saranno spesi tra l'altro
La modernità viene rappresentata comunque Attalo coprirono sui fallimenti alla cui radice sarebbe il processo di secolarizzazione che la superbia dell'intelletto laico ha inteso come Emancipazione come liberazione della cultura dalla sofferenza
Scienza e tecnica sfuggono al controllo dell'uomo proprio per questo non si riconosce più
Creatura di Dio
Naturalmente il tutto questo si basa sull'assunto che
Giudice della verità morale e il
La religione cattolica in polo particolare
Chi è chiamato ad interpretare
Ora io non non desidero entrare
Questo tema
Quello che a me interessa vedere
Su un piano più propriamente politico
Come attorno alla posizione pacifista del Santo Padre
Sì è venuta enucleando una curiosa costellazione che ha avuto in modo particolare in un'ala consistente della sinistra
I suoi come dire la sua milizia
Il suo esercito di Gesù sembra mi sembra che appare l'ho visto piuttosto nelle file della sinistra che nelle file dell'ortodossia cattolica
A cosa è interessante
Io quello
Problema che mi son posto
è di due tipi da una parte
Va bene sì ci sono tutti quelli che dicono ma il Papa fa il suo mestiere
è giusto che svolga cambia queste posizioni
Le ha sempre avute
Il cattolicesimo e la religione dell'amore
Contrapposto me lo sono sentito dire da un laico molto importante contrapposta alla religione del Libro
Del libro e della legge al Giudaismo
Ora io tanto contesti la mia
Mio giudizio per quanto penso possa valere Irmi impressione che non è vero che il papato abbia sempre avuto una posizione come dire aprioristicamente pacifista
L'ha avuto solo in alcune occasioni
L'ha avuta nella guerra del quattordici quando c'era il capo i cattolici erano divisi nei due campi e non voleva il papato non per questo non prendeva posizione
Non l'ha avuta per esempio
In tutto quello che in in tutto l'aspetto bellico anti bolscevico alcuni del della guerra di Spagna il papato non era pacifista
E una delle ragioni per cui il papato non ha preso posizione contro il terrorismo è il fatto che dall'altra parte vi era un nemico Peres con giudicato assai più pericoloso che era il bolscevismo comunista dunque
Quello che a me pare che si possa dire
E che il papato patria non parliamo poi è passato alla storia delle crociate delle delle guerre
Europei grandi guerre le de de durante i secoli del diciottesimo secolo in tutta Pato ha sempre avuto una posizione dunque sono sempre del diciassettesimo secolo sono sempre state posizioni politiche
Forse di volta in volta argomentate
Con una religione combattente o con una religione pacifista
Ma venendo alloggi la cosa che colpisce
E come nel disco allegarsi del pensiero delle ideologie comuniste
E parliamo proprio dell'Italia se vogliamo nella perdita di una i punti di riferimento Italo Ideal culturali capaci di orientare il pensiero delle corna le grandi correnti di sinistra e dei pub del partito nel subentro del partito il PDS in modo particolare
Del PC PDS
Alla perdita di una ideologia ormai considerata non più proponibile
Si sostituisca una ideologo direi un'ideologia prese per circolazione extra corporea cioè qui il pensiero del Papa viene assunto come elemento ideologico
Per giustificare una certa posizione politica
E dunque la pace diventa valore assoluto anche in tutte le visite in molte dichiarazioni del pensiero comunista basta pensare che anche tutta l'argomentazione di Ingrao la pace come valore assoluto
E dunque
Negando con ciò anche tutti i momenti alti e della storia e la storia ebraica della storia di sinistra in cui il mettere in gioco la vita era più importante che salvarla cioè momenti alti della storia del pensiero laico comunista e socialista
L'enorme peso Watteau all'ecologia anche quindi sta come valore assoluto preponderante in qualunque momento PAC cioè ecologia
Accompagnata dal risvolto sempre presente direi che serve da elemento di scelta delle differenti tiri fuori enti momenti del pacifismo dell'ecologismo
Questo elemento sempre presente e l'antiamericanismo
L'America come impero del male dunque che fa da raccordo a un certo tipo di pacifismo e a questo si accompagna l'antindustriali Simone
Come pendant delle qualcuno l'ecologia vista in modo assoluto come bene assoluto in opposizione agli industriali
Questo non Paso hanno attraverso una serie di passaggi che non sono però dei passaggi non privi di logica
Porta una connessione con certe ideologie tedesche di matrice soprattutto debba dovrebbe evitare di destra di matrice tedesca per esempio tutto il pensiero Beigbeder
E qui c'è se noi vediamo scendiamo su un terreno più propriamente il politico immediato vediamo per esempio che tutta la versione che c'è stata l'unificazione tedesca
Da parte di una serie di gruppi intellettuali sia in Germania che da noi perché in Europa questa versione questa avversione per unificazione che avveniva il nome del supermercato in nome del mercato il nome del consumo sebbene è chiaro che dunque sì si dava un'interpretazione ad un tempo
Reazionaria e vetro bolscevica possiamo chiamare dal la nostalgia per il mondo ecologico secondo loro alla Ulbricht che realtà Rep inquinato uno dipinte atti d'Europa ma contrario almeno di una di una Germania che doveva in fondo salvare il salvabile di quei valori e dunque
L'opposizione all'unificazione tedesca le critiche
A circa spesso all'unificazione tedesca avvenuta in nome del mercato il nome appunto di un'America indicazione modernista
Della Germania
Scusa un'altra questione che mi sembra venga sollevata qui molto condizionando interesse e la connessione vita di nuovo la colazione vita
Pace
Paolo Flores tocca solo di tocca approfondisce molto il tema della Bortot
Mentre tocca appena il tema della contraccezione
Ora secondo me questo in invece merita un momento di approfondimento
Perché riguarda il problema dell'atteggiamento verso il progresso del terzo mondo
Che tipo di perché da questo discende
Cioè in tutto quella che nella posizione cattolica come la posizione chiamiamola pacifista terzomondista di sinistra
Il futuro del terzo mondo come il visto
Printer in primo luogo il problema del controllo delle nascite compera decisivo senza il quale nessun tipo di aiuti potrà mai arrivare nemmeno a scalfire
La grande depressione nel Terzo mondo dove c'è un un tasso di di crescita demografica del cinque perché si mangia qualunque tipo di investimento non solo di aiuti ma di investimenti
Ora la chiesa
E l'islamismo assieme hanno una posizione assolutamente rigida su questo non non non è solo la Borsa gliele che qui ancora più è ancora più grave la posizione
E dunque la il riscatto del terzo mondo
E visto come direi
Distruzione del primo mondo delle differenze col primo nel come conquista del primo mondo come squilibri con l'accentuazione dello squilibrio come aggressione la stessa come dire la stessa facilitazione che viene data alla il richiamo versa all'immigrazione a dire apriamo le porte agli immigrati del terzo mondo e l'invito alle genti del terzo mondo divenire il primo corrisponde a questa a questo principio corrisponde a un'idea di guerra non guerreggiata ma di aggressione in cui il primo mondo visto come qualcuno un bottino da conquistare consumare come se questo
Saldasse il conto
E non si pone invece il problema inverso
Che quell'ottanta avvenuto all'estero quanto avviene nel nel Terzo Mondo dimostra la necessità di estendere il mercato non di restringere o di aggredirlo dunque il problema semmai e l'intento è quello di portare l'industria l'industrializzazione il mercato nel Terzo Mondo non certo di compiere un processo assurde è inverso e completamente distruttivo
Questo parte da un rifiuto dell'amor di clientela modernizzazione che unifica appunto cattolicesimo Elisa leninismo e di cui per cui pago accenna maschi secondo me andrebbe visto e approfondito del ma anche forse capire non certo questo oggi ma son è uno studio da approfondire il fallimento della modernizzazione
Nei Paesi arabi nei Paesi islamici
E invece il suo successo nei Paesi del Terzo Mondo del Sud-Est asiatico cioè non non ci poniamo mai che esiste una differenziazione in più Bennett a che si è creata che si va sviluppando tra quei Paesi del Terzo Mondo che entrano nel capitalismo e nella modernità e quelli che non riescono invece ad entrarvi stesso un quelli che corrisponde
E hanno alla base queste concezioni integraliste
Della del proprio sì degli delle loro sfere religiose così influente
A me pare che una delle spiegazioni potrebbe proprio essere non tanto quelle
Strutturali economiche
Ma anche
Una regione religiosa cioè si sviluppa la capacità di integrarsi con le col capitalismo deve sapersi integrare con la tecnica con il lavoro
Con l'accumulazione con lo sviluppo presi sviluppa laddove ci sono delle religioni non trascendentali
Dove le Regioni tipo asiatico confuciano di esso soprattutto regole di vita
E che non che hanno nel lavoro era il modo di lavorare uno dei loro punti cardine
Laddove invece domina l'islamismo o il cattolicesimo come l'America del Sud noi vediamo che il processo di sviluppo non parte non siamo abituati dal dalla vecchia come d'abitudine marxista giudicare tutto in termini economici di rapporti economici è probabile che anche questo tipo invece di aspetti che una volta con cambiavamo struttura sopra strutturali abbiano una loro importanza notevole del resto il peso che stanno assumendo appena gli integralismi cattolici e islamici c'ero
Ce lo dice insomma
La forza d'urto di sviluppo anche in questi Paesi è data dal capitalismo poi segue la democrazia tutta la discussione attorno allo sviluppo del Terzo mondo e alla democrazia secondo me elevata questo la fragilità democratica
Di questi Paesi la difficoltà il permanere di regimi e molto spesso sanguinari dittatoriali è data dal fatto che lì non c'è il capitalismo e dove non c'è il capitalismo non c'è democrazia
La democrazia segue in il capitalismo non è detto che lo si fa sempre le volte capitalismo può anche sopravvivere con regimi autoritari ma la democrazia no
La democrazia senza capitalismo non è data perquisizione vuole la democrazia e inquilini paesi per esempio islamici del terzo mondo non possiamo pensarla al di fuori di un sistema in qualche tipo di mercato capitalistico
E questo che scommette qui la grande contraddizione tra una posizione di pacifismo integralista
Sia di sinistra sia cattolico e
Le condizioni
Demo della democrazia e dello sviluppo
Concludo sull'ultimo punto di una del della conclusione di Flores
Fu
Che mi sembra dica che condizione preliminare
E gli dice che lei pensiero laico giunto a questo punto a farsi dominare così tanto dal pensiero cattolico
Perché e il mondo laico continua strutture entrare il successo crescente dell'integralismo cristiano
Perché sottovaluta il proprio fallimento non ha il coraggio di guardarlo in volto
Paolo si richiama come già sapeva l'ottantanove libere ai diritti di cittadinanza dice la distanza nel mondo capitalistico al mondo fra i principi la realtà
E l'incoerenza fra il discorsi e sostanza è alla base di questa incapacità di risposta che i laici avrebbero verso il pensiero cattolico
Io dico per non è vero che il mondo laico non ha il coraggio di accettare la propria sconfitta secondo me il mondo laico non ha il coraggio di accettare la propria vittoria
Non ha il coraggio di cogliere di capire di elaborare che cosa significa il significato il fallimento dei paesi socialismo reale e il fallimento delle irruzioni terzomondista
La lite questa come mettiamo al punto di prima
Questo e la vittoria del capitalismo
La vittoria di una società imperfetta guai a pensare il socialismo come H società perfetta e attendere che lo diventi
Lo scarto di comprarla Rai Paolo Flores è indispensabile lo scarto trattare alle cose tra progetto e realizzazione
Tra sogno e realtà tra utopia per l'alta politica è uno scarto indispensabile
Questa non può che essere una società imperfetta è solo quanti in quanto società imperfetta in una società vivibile
Questo non toglie che ampi l'ambizione del riformismo sia intervenire continuamente su questa imperfezione per non per risolverla compiutamente
Ma capendo i limiti della propria gestione di governo e attorno a questo tema difficile dei limiti direi in senso proprio contrapposti alla solo a una visione assoluta del mondo dell'organizzazione politica
E la consapevolezza di questi limiti di questa contraddizione di questa imperfezione insita in una società vivibile che la società capitalistico democratica
Ecco attorno a questo pezzo condomini
Si deve elaborare il dibattito e nei confronti del comunismo e della vittoriosa propaganda dell'integralismo cattolico ed islamico ecco questo erano alcune riflessioni d'inizio
Al volo hanno solo dibattito io credo che forse sarebbe bene che Paolo Flores adesso approfondisse gli aspetti della sua
Della nel suo saggio e poi cominciassimo a discussione
Io ci tengo soprattutto successivamente rispondere alle critiche le obiezioni che immagino non mancheranno e quindi per iniziare vorrei solo rapidamente toccare
Una serie di questioni soprattutto per dissipare alcuni equivoci
Ecco noi ci troviamo di fronte a una serie di paradossi uno che il Papa
Conquista la sinistra i laici sembrano di destra
è un capovolgimento di una
Modo di sentire tradizionale
Altro altra cosa secondo me inaccettabile che oggi si tratti di scegliere o Bush punitiva che queste siano le uniche possibili visioni
Del mondo
Tra queste due cose io credo ci sia una connessione e cioè il grande successo del Papa secondo me consiste proprio in questo nel riuscire nell'essere riuscito quasi completamente sempre di più a conquistarsi il monopolio della critica dell'esistente
Oggi sembra che ci sia non solo siano possibili solo due atteggiamenti un atteggiamento apologetico
Del mondo e soprattutto dell'Occidente
E un atteggiamento critico che sarebbe quello del Papa chi non sta con il Papa
è un apologeta delle cose così come stanno non vuole vederne i difetti le tragedie le contraddizioni
Per cui tanti laici dicono il Papa ha questa capacità di guardare là dove i laici non guardano più ecco io
In primo luogo mi rifiuto di credere che la scelta sia solo fra Apologia
E e Patti Smith voi Piris
Credo che invece ci sia una via diversa quella indicherò rapidamente
In secondo luogo
Quello che mi sembra necessario mostrare che cerco di mostrare in questo saggio è che il collegamento che il Papa fa
Fra le sue posizioni sulla pace le sue posizioni sulle ingiustizie le sue posizioni sulla Bortot non sono
Casuali
Ma sono connessioni in disgiunti cibi e per cui è del tutto patetico l'atteggiamento di coloro incominciano essercene ora a sinistra dopo l'ubriacatura degli scorsi mesi
Di coloro che quasi si meravigliano della ripresa di crociata sulla questione aborto con il le le ultime solenni anche manifestazioni di vescovi e cardinali
Quasi che non s'aspettassero questo rigurgito di oscurantismo c'è una strettissima connessione
Che ora richiamo brevemente
Fra le dive i diversi aspetti dell'atteggiamento
Culturale e pastorale di Papa Wojtyla
Cioè questo Papa
Fin dalla sua prima enciclica quindi la cosa non è di oggi fino a su dalla sua prima enciclica ha sempre sostenuto che i mali del mondo moderno tutti i mali del mondo moderno fossero da imputare allo spirito illuministico
E cioè
Allo spirito critico quando pretende di fondare autonomamente l'uomo
Insomma tutte le colpe sarebbero di Voltaire e di canto detto in soldoni ma questa non è un'esagerazione polemica perché purtroppo molte volte i testi del Papa o dei grandi cardinali non si leggono io stesso molte volte ma contento delle cronache giornalistiche quando poi per motivi di ricerca si leggono si trovano delle cose che sembrano inventate da una polemica anticlericale che invece sono dette ad alta nella sua prima enciclica il Papa pone sullo stesso piano in un solo sacco fra i grandi mali
Del secolo
Del mondo moderno del
La tortura i Lager
E la Bortot
Detto in modo che chi che si capisca
Si capisce già così ne sono per renderlo ancora più sensibile significa considerare
Peccaminosa allo stesso modo grave allo stesso modo il comportamento la donna che abortisce elesse S che nei campi di concentramento fa quello che sappiamo questa non è una forzatura polemica sia chiaro
Questa è alla lettera quello che è contenuto se le parole hanno un senso ed evidentemente le parole di un di un papà hanno un senso vanno prese esattamente per quello che di quello che è contenuto in questa in ciclica
Di più
Non solo la porta ma molto spesso anche la contraccezione viene messa sullo stesso piano
E non è un caso che il Papa
Qualche mese fa abbia in un discorso sostenuto che i farmacisti cattolici non dovevano più vendere i preservativi
Cioè l'obiezione civile la disobbedienza civile
Arma come sappiamo estrema contro le inaccettabili nefandezze anche di una legge
Per impedire la vendita del preservativo ecco questo
Questa è la visione del Papa
Ed è del tutto sciocco
Pensare di poter suddividere un aspetto della cultura e della predicazione del Papa dall'altra
Perché tutte queste cose per il Papa vengono fatte vengono riferite al peccato per eccellenza anche quello dell'uomo di fare a meno di di cioè la pretesa di autodeterminazione l'autonomia di ciascuno
Ora
Io credo che
Invece
I mali dell'Occidente perché su questo la mia opinione come credo sia chiaro ben dire è diverso su questo punto da quella di di Mario Pirani su questa abbiamo polemizzato tante volte temo che continueremo a polemizzare io credo che in Mali
Del situazione attuale che sono
L'elenco è lungo
Non nascano affatto dalla realizzazione dell'illuminismo ma esattamente dal contrario dal fatto che talune promesse della modernità dell'Illuminismo eccetera non sono state fin qui mantenute o sono state mantenute in modo parzialissime
L'autonomia per ciascuno con gli elementi di eguaglianza che questo comporta
La cittadinanza per ciascuno quello che io chiamo lo scarto fra il discorso della modernità e poi
E poi i le organizzazioni concrete
Della modernità ecco questo credo che sia l'elemento che va combattuto quindi si tratta di se mai realizzare o meglio approssimare il più possibile le promesse della modernità la cittadinanza per tutti l'autonomia per tutti i la capacità di giudizio critico per tutti l'autodeterminazione di ciascuno
Dobbiamo approssimare non si tratta di Mario di trasfuso trasformare questi non nuovo assoluto si tratta di sapere che non ci si arriverà mai ma proprio per questo bisogna tendere ad approssimare lo sempre sempre di più
Questa deve essere la posizione laica e di sinistra non l'apologia la capacità di vedere tutto ciò che non va e di sapere che tutto può essere migliorato e deve essere migliorato ma che la soluzione proposta del Papa così accattivante
è in realtà una proposta per un verso oscurantista reazionaria
Perché fa corpo unico con quegli altri discorsi aiutata perché pensa che l'Occidente Baldari evangelizzatore e che sono così ci sarà salvezza quindi è un discorso assolutamente oscurantista dove non si può distinguere pacifismo e lotta contro l'aborto von sono due parti della stessa cultura
Questa è io credo la tentazione che il mondo laico e la sinistra deve respingere per ritrovare in sé nelle sue migliori tradizioni le ragioni di critica dell'esistente e di trasformazione di trasformazione dell'esistente
Quindi mentre per il Papa la fine dei comunismi
è la dimostrazione che i comunismi in quanto secondo il Papa forma estrema illuminismo
Dimostrano come anche la forma meno estrema di illuminismo che sarebbe il nostro mondo occidentale vada combattuto perché edonistico consumistico e soprattutto perché pretende la autodeterminazione dell'uomo invece che fondare le scelte dell'uomo sulla rivelazione divina
Mentre ecco la fine del comunismo per Papa Wojtyla significa questo e quindi una conferma che in fondo anche il comunismo era un aspetto di questa tradizione illuministica cui ne siamo anche andava combattuta come forma estrema della nostra tradizione
Io credo che noi dalla fine dei comunismi dobbiamo trarre semplicemente la consapevolezza e in molti ovviamente precedeva
La fine di comunismo
Che i comunismi fossero la negazione più estrema proprio di quei valori
Illuministici e moderni di autodeterminazione di spirito critico di cittadinanza
Che quindi non solo non devono essere abbandonati ma sempre più devono diventare uno strumento perché le trasformazioni finalmente avviate a est siano il prodromo anche di trasformazioni
Necessaria benché di tutt'altra natura anche all'Ovest e questo non per mettere sullo stesso piano sia chiaro i difetti di quello che era il mondo totalitario dell'Est con quello che la società le società dell'Ovest ma per capire che lo strumento deve essere sempre lo stesso quei valori fondamentali
Di una della parte migliore della cultura e della tradizione occidentale e cioè se la vogliamo mettere in chiaro il vero problema oggi è lo scontro fra due incidenti
Questa non è una posizione né un'opposizione apposizione che nasce oggi è da sempre fin anzi dall'inizio di Micromega per me è stata anzi
Diciamo un caposaldo del Progetto MicroMega l'ho esposto nel numero due della rivista proprio cinque anni fa un Occidente contro l'altro occidente l'occidente della migliore tradizione e critica illuministica
Come strumento per modificare l'Occidente oggi realmente esistente in tutti gli aspetti che non che non ci piacciono ma non già invece una critica dell'Occidente basato su una fuga oscurantisti che al quale la proposta che molto coerentemente il Papa offre al mondo e che molto paradossalmente la sinistra sembra dispostissimo ad accettare
Allora un breve intervento di Giorgio Ruffolo che poi deve lasciare la riunione
Perché altrimenti rischia di essere troppo unilaterale ma poi tutti gli altri avranno possibilità di intervenire io mi scuso ma vorrei prima di tutto dire una cosa proposito della piccola secessione di Micromega perché vero che non riguarda l'argomento che stiamo trattando ma in fondo poi invece si colloca proprio in questo ambito ma ed io vorrei dire che questa lettera dei nostri amici con la quale si protesta contro il numero se ne trae la conclusione di uscire dalle comitato di redazione ha fatto uno strano effetto perché
Micromega è stata sempre una rivista aperta Voltaire Viana tollerante
E quindi nella quale il dissenso non solo il permesso ma in qualche modo sollecitato tanto sollecitato che i due direttori di MicroMega sono spesso polemici l'uno nei riguardi dell'altro e quindi certamente e questa la rivista nella quale meglio che in qualunque altro
Occasione luogo si sarebbe potuta sviluppare come credo si possa sviluppare sviluppiamo stasera un nutrito intenso dibattito tra coloro che la pensano in un modo e coloro che la pensano in un altro essendo chiaro che il pacifismo non è certo qualche cosa da demonizzare
Da discutere nebbia argomentare
Quindi poi a me sembra se mi consentono i miei amici spintore altri un po'strano che sì possa creare un Aventino rispetto a MicroMega insomma
Ma comunque quindi esprimo soltanto la mia così mio rammarico come ha fatto Paolo
Anche perché in questa occasione diversamente da altre mi trovo perfettamente allineato
O quasi perfettamente allineate con la posizione di Paolo Flores d'Arcais è che io vorrei fare soltanto rispetto al pacifismo un tentativo di pacata distinzione che mi pare potrebbe essere fatta sine ira et studio ecco
Sulle diverse forme che questa
Concetto puro assumere
Ma io credo che può assumere almeno tre forme diciamo
Uno quello che io chiamerei pacifismo ire Himiko pacifismo assoluto
Cioè la convinzione che
Ogni conflitto debba essere risolto senza ricorrere a mezzi violenti io credo che questa forma di pacifismo se portato allo stremo è in qualche modo autodistruttivo
Perché
Portato all'estremo giustifica l'accettazione della prepotenza
E in difficile poi fermarsi un certo limite del pacifismo ellenico per esempio rifiutare i conflitti etnici o nazionali e ammettere quelli sociali
Che seri chiamato ad un'etica assoluta deve rifiutare qualunque forma di conflitto violento
Io credo che questa forma pacifisti di pacifismo e molto più teorica che pratica il difficile poterla riconoscere e identificare se non in qualche forma di misticismo che non ha avuto nella storia una incarnazione concreta
C'è invece mi pare e questo il pacifismo sul quale si appuntano le critiche di Paolo Flores d'Arcais e adesso poco fa di Mario Pirani un pacifismo scusate l'ossimoro la contraddizione conflittuale e aggressivo
Un pacifismo che è in realtà una forma di lotta
è una forma di polemica talvolta molto violenta
Contro obiettivi ben determinati
E in questa nostra occasione gli obiettivi ben determinati mi pare che abbia perfettamente ragione Mario Pirani se uno li definisce guarda dietro a questa movimento e a questa mobilitazione pacifista
Sono la modernità la laicità l'Occidente
Ed è in questo segno che si è in qualche modo realizzata questa convergenza paradossale
Tra una certa parte della sinistra e una certa parte del mondo cattolico ripeto io non demonizza o nell'una o nell'altra
Però constato che la sinistra in questo caso molto meno il meno movimenti cattolici
Rischiano di essere gravemente incoerenti
Dico io non ho bisogno di dire che né Marx né inglese sono mai stati pacifisti
Né tanto meno ovviamente Leiningen che
Il la sinistra ha sempre considerato la pace come un valore ma non la il mantenimento della pace e il rifiuto del guerra come un'accettazione implicita della prepotenza e dell'ingiustizia
Ed è una distorsione notevole della tradizione della sinistra
Il cadere in una forma di pacifismo conflittuale in cui i termini conflittuali sono da una parte della città del occidentale e dall'altra il grande
Mondo dei popoli
Arretrati cosiddetti da dei popoli sottosviluppati del terzo del terzo mondo un populismo terzomondista che la vera natura di questo pacifismo
Il quale infatti si trova assolutamente indifferente e lo è stato diciamo la verità di fronte ai massacri cambogiani
Di fronte ai massacri indonesiani
Di fronte a tutte le per densità che sono state denunciate con flebile nazionalismo è sempre a posteriori e poi insorge con tale virulenza quando la pace messa in il pericolo non dà i massacri dei dittatori del terzo mondo o delle dittature
Comuniste dell'est e ma appunto dalla dagli Stati Uniti d'America dell'Occidente
Dai paesi capitalistici io credo che vi sia una terza forma giusta giusta dal punto di vista dei valori dei valori tradizionali del delle della sinistra che per me restano fondamentali legati ai valori laici ed è il pacifismo che consigliere
Necessario
Denunciare e combattere la guerra come risoluzione dei conflitti in linea di principio
E che tuttavia è sempre attento a compiere una equilibrata distinzione tra mezzi e Fini
Voglio dire che non può essere ammessa
Il rifiuto della guerra o della lotta armata
Quando siano in discussione i principi fondamentali di libertà e di giustizia
Ecco in questo si è fatta dell'ironia sull'avvicinamento e sulle analogie tra Hitler essa Dante a parte il fatto che Hitler lo vediamo a posteriori che Saddam a priori all'inizio il credere considerato un pericolo assolutamente minore
Da parte dell'opinione pubblica mondiale anche della sinistra tant'è vero che i comunisti facevano dei patti
Contro contro i socialdemocratici
A parte questo e perché è perfettamente giustificata l'antologia di quella che è stata una reazione
Non pacifista
Della sinistra contro l'aggressione nazi-fascista
La lotta di liberazione
è la ecco e il il la prepotenza che nella caso di Saddam Hussein
Metterà in pericolo gli stessi equilibri fondamentali
Sui quali riposa una determinata sicurezza mondiale
Se i i tre fosse stato fermato la famosa notte del mille novecento
Trentaquattro alla sarda stava una sola divisione francese
Per schiacciarlo ecco probabilmente ci saremmo ci saremmo risparmiati una guerra mondiale non vale denunciare le ipocrisie
Perché Saddam è stato è stato armato dell'Occidente certo che è stato armato dell'Occidente come Hitler e aveva potuto godere delle connivenze degli
Del conservatorismo dei paesi occidentali come del resto Mussolini questo
Non significa che per eliminerebbe una contraddizione vissuta se ne debba poi partire una molto più grave e catastrofica
A me pare che una sinistra non può essere pacifista negli Renica mente né
Come dire terzomondista Ica mente debba trovare nelle sue tradizioni l'equilibrio tra quella che un valore fondamentale la pace
Da conservare non a tutti i costi e non al costo di violare quei principi fondamentali di libertà e di giustizia che costituiscono la ragione efficiente del della sinistra questo mi pare un tema che dovrebbe essere
Attenta mente né analizzato in questo come in altri dibattiti ripeto
Non c'è nessuna demonizzazione
Delle posizioni del pacifismo c'è soltanto un richiamo al pericolo che determinate posizioni finiscano per essere obiettivamente come si diceva una volta nel linguaggio marxista reazionaria è un certo terzomondismo un certo antindustriali Isma'un certo ecologismo fondamentalista
Finiscono per essere obiettivamente un rinnega mento dei valori fondamentali umanitari
Che hanno fondato la sinistra
Due secoli fa
E dopo Giorgio Ruffolo e adesso darei la parola di all'altra parte al petto mondo a un esponente del mondo pacifista cattolica Giovanni Bianchi presidente delle ACLI
Credo sia è evidente che avendo accettato di partecipare al dibattito sia venuto sfornito di intenzione apologetica nome sembra l'uovo
Sono venuto
Piuttosto però
Un sentimento di fondo che questo e il dibattito sulla guerra e sul dopoguerra mi sembra non essere stato esaltante ce ne sono dei due fronti contrapposti
E quindi lo sforzo che Micromega ha fatto c'è pure la provocazione alla credo utile
In una fase come corista
E
Proprio per dire
Come abbia vissuto ecco questo questa insoddisfazione per un dibattito che sembrava più trascinarsi antica derive
Che fare i conti col nuovo prego osservazioni la prima
Ruffolo richiamava e non a caso
Il rapporto tra mezzi e fini che
Rapporto fondante di tutta Alfredo la riflessione almeno anche in ambito cattolica intorno alla cura
Ebbene se c'è una cosa che mi ha ha fortemente sorprese questa
Che proprio su questo registro
Gianni Vattimo rappresentante era evidente del cosiddetto pensiero debole
E il cardinale Ratzinger avvierà usate letteralmente le medesime parole
Per dire che la guerra sì delegittima in queste ecco poca perché eccessiva troppo evidente la sproporzione tra la distrutti Rita dei mezzi impiegabili
La giustizia definì raggiungibile
Mi ha fatto riflettere
Questa convergenza non credo casuale non non credo ovviamente polemica non credo neanche per forza voluttà cosa sta dietro
Beh non è un cattivo fondamenti
Ora ecco la seconda osservazione in questo senso
Piani la riportava c'era anti americanismo
Ho l'antiamericanismo era il collante di fondo in parte detto o non detto di questo movimento per la pace io non lo credo Franca ho trovato degli spunti antiamericani ho sentito degli slogan che non condivido e che ha versato durante le manifestazioni ma mi sembra anche queste derive del passato
Se gli uomini che lavorano per la pace
Puntassero sì questo avrebbero già perso
Io sono convinto
Di una cosa in all'ultima settimana sociale dei cattolici italiano la quarantunesima ripresa questa fa insieme dopo mantenere interruzione prende il polacco
Faceva queste osservazioni il modello occidentale dopo la caduta del Muro ha vinto ai punti
E ho avuto la malagrazia vede salire al potere in Beccaria non ha vinto ai punti è l'unico sul ring
E come certi pugile un po'guasconi gira gli angoli entità dal pubblico se qualcuno lo vuole spiegare
Il problema vero quindi è che ci troviamo di fronte praticamente ad un solo moderno ha un solo modo diritta diviso equamente distribuiti
Per molti versi e quindi se abbiamo un problema non è questo di misurare quanto sia restato di antiamericanismo mi sembra francamente ultimo al passato
E per coloro che lavorano per la pace per coloro che lavorano per la democrazia su altri fronti queste io riconosco
Non mi sembra questo pone un problema oramai siamo in presenza almeno a mio giudizio di un unico modello a livello mondiale diseguale mente distribuiti
Il nostro problema è interrogarci su come questo o modalità di vita sia generalizzabili o meno su su come sia difendibile o meno in termini non violenti questo per porre il problema per come lobbista
Dentro questo il saggio di Paolo Flores Duncan
A me
è sembrato
Che vi sia una tendenza forse qui calcola e tinti ti chiedo scusa ma lo faccio come sempre
A un pensare che probabilmente l'unico inveramento possibile non per una religione ma per tutte sia oggi i fondamentali
Quasi come forma sincretica universale della religione
Non credo sia così e mi chiedevo cosa sta dietro che mi differenzia a rispetto a questa posizione non per principio vedo di spiegarmi non attribuendo che il ragionamento ma per dire come ho cercato di darmi ragione di questo secondo me nell'impianto di chi guarda le cose in questo modo
Di chi allora si interroga sulla sconfitta del mondo laico
Pare a me ci sia un rapporto irrisolto
O per me è risolto in maniera non convincente intra fondamentalismo e secolarizzazione
Ulteriormente
Ho avuto l'impressione e dico
Che anche una parte del cattolicesimo italiano francese che io conosco un po'da vicino
E la grosso modo su queste posizione ancora negli anni Settanta ossia di considerare la secolarizzazione come svuotamento religioso che disponga alla ragione dei dubbi
Io credo che fosse anche una posizione di principio pensabile sostenibile bene io credo che dobbiamo prendere atto non fa che la secolarizzazione si va invece rivelando un pieno di video
Un pieno di idoli i sociologi e correnti ce lo dicono dalle messe nere a tutto questo l'esplodere di forme di legge lasciatemelo dire con la categoria Bono Farian vedo un eccesso di religione è un difetto di fare
E qui forse potremmo insieme interrogarci quindi una secolarizzazione se pensata come svuotamento del religioso per far posto alla ragione dei lumi questa non Prodi a farli non c'è non sono andate così le cose
Molti anche tra noi pensavano così
Di più non c'è continuità tra questo processo le chiese la chiesa cattolica di Papa Wojtyla non a caso l'ultimo concistoro dei cardinali si interrogava sulle sette e credo non soltanto per ragioni di concorrenza di mercato religioso avvertendo la pressione di questo fenomeno
Rispetto al quale non c'è continuità risponde nei confronti del magistrato di Papa Wojtyla c'è contrapposizione allora io credo che una cosa da intendere in questo senso e così sia
Il come si sia di fatto realizzato il processo di secolarizzazione
Il mio dubbio di uno che ci dice carente perché tenta di esserlo niente di più
E che sia molto difficile vivere da secolarizzati la secolarizzazione la gente non ci riesce e questo secondo me appare tutto un fronte per la sinistra sulla sua densità la sua capacità di parlare alla gente il suo essere popolare o meno per esempio
E non mi sembra anche questo è un elemento da poco
Direi di più
Mi pare ci sia come dire un un eccesso proprio di accreditamento degli stessi fondamentalisti non parlo di quello cattolico perché potrei sembrare che vuol vendere fieramente
Fondamentalismo islamico anni comunque sempre preso tra due fronti non è il solo presente noi abbiamo anche commesso l'errore di pensare lira come un monolite ad esempio non è così certo c'è una dittatura sanguinaria monolitica questo sì ma il Paese non è tale
Ebbene io credo perché in questo senso
Lo stesso fondamentalismo islamico si confronti su due fronti uno che quello arabo nazionalista l'altro quello assolutista
Da chi si interroga sui rapporti con lo Stato il mercato il voto alle donne il voto ai non musulmani chi vuole ritornare a al califfo medievale perfino all'interno di questo fondamentalismo ci sono delle contraddizioni
E non esistono solo i fondamentalismi allo stesso mondo isolante insomma mi pare sia utile dentro questo processo
Tenere conto in particolare rispetto al vicino Oriente
Della contraddizione che molto più vasta delle differenze che si danno anche perché il pensare in termini fondamentalismo in quel modo a mio giudizio rischia di chiudere troppi spazi alla razionalità politica
Come si interviene un po'come possibile ancora far politica quando un mondo dire così definito e chiuso queste la l'interrogativo ripeto a me è sembrato e che il luogo intorno al quale interrogarci sia questo rapporto tra fondamentalismi e secolarizzazione con un processo di secolarizzazione che si è verificate sotto i nostri occhi
Con non dico un'eterogenesi dei fini insomma è avvenuto diversamente da quanto pensava anche anche all'interno chiamiamo di alcuni filoni del cattolicesimo liberale c'è dovuto riconoscere questo fatto c'è un eccesso di religiosità diffusa c'è un difetto di fare due altre battute poi concludo perché credo di aver quasi consumate niente
Sul ruolo del papato così collocato
Questo tipo di secolarizzazione piena di don incalza la Chiesa cattolica incalza anche papa poco voi TV
Non c'è continuità tra queste due cose ecco perché mi sembra che alcune posizioni rischiano una rigidità che non dà conto di quello che questo mondo cattolico questa chiesa così come oggi vorrei ricordare che non tutto ciò che critica il moderno può essere definito timore
Questo mi sembra punto generalissimo di osservazioni pare che molte critiche al moderno non siano antimoderno anche all'interno perché gli attori cantano intere magistrali papà umoristico
Mi pare poi con le osservazioni giuste che Pirani ha fatto che vi sia intorno la guerra una continuità del magistero pontificio
Da papà Benedetto quindicesimo l'inutile state forse di più ancora in papa Pio dodicesimo
E si e poi ovviamente passando attraverso il Papa Giovanni ventitresimo e anche qui vorrei ricordare perché lo abbiamo fatto anche durante i giorni caldi io ho scritto due articoli ad esempio insieme a un amico e Baia
è carente alcune di queste cose non era e mi sembra laddove ecco ci sono alcune rigidità rispetto ai pacifisti nel saggio accusati di antiche semiti sono ecco io credo o qualcuno che le ha trovate e io non la trovate e fa
Quindi
Quindi mi pare che ci sia questo tipo di presenza che so io rapporti tra papa Giovanni Felisati così via
Ecco io credo che tenendo conto di questi
Elementi
è forse possibile
Un dialogo che tenga conto di questo svolgimento ecco perché non credo che questo tipo di razionalità in presentata una certa rigidezza sia l'unico criterio di giudizio sul mondo insomma per essere più evidente non credo che né Massimo Cacciari Marramao vogliano concedere al di là di un di un limite di razionalità in questo senso ecco credo che un certo irrigidimento delle Categorie
Impedisca poi di fare i conti e con una realtà che così fondamentalista e un altro e e e poi parlando anche dalla realtà del vicino Oriente
Il classificarlo in questo modo è impedirci a mio giudizio presenta qualche rischio di impedirci di agire in termini di razionalità Polack
E ancora una parola
A un
Così si può dire un rappresentante del pensiero di sinistra il professor Luciano Canfora capisco e sono delle delle indicazioni schematiche ma un po'per indicarlo alle al pubblico dal professor complesso Luciano Canfora che mi sembra sia anche un collaboratore dell'Unità abbia sente molto molte volte su queste cose
Sì su quel su queste tematiche sui una volta sola rete ne ho scritto sul manifesto e basta non non mi sento competente non so se sono esponenti di un pensiero questo mi allarma un po'
Ecco ancora il mio
Però ecco sono lieto di essere come dire è stato sollecitato a prendere parte
A questa discussione
Da
La redazione di Micromega
Mi chiedo il scusate il senso di questa discussione ma lo sto cercando di capirlo pian pianino
Anche perché
I temi sono tantissimi già nel fascicolo del quale vi pare siamo chiamati a discutere
Dove c'è un saggio un pamphlet I se vogliamo vivace Walter Vian
Dichiaro che hanno di di Paolo Flores d'Arcais in apertura possiamo tantissime altre cose dentro c'è un bel saggio di Dahrendorf
Non si sente
Ho e il mio imbarazzo nasce un po'dal fatto che
Vi si parla sia di questioni generali filosofiche
Sia poi di questioni storico politiche precise che io quindi non so bene se noi dobbiamo discorrere
Tra noi
Ponendo attenzione a quello che via via diciamo
Ho col pubblico
Delle une o delle altre
Mi pare che siano stati messi a fuoco tutte insieme
Ecco io sono deluso un pochino per i contenuti
Bel saggio iniziale
Sono un po'deluso perché affronta un tema piuttosto delicato importante le caratteristiche le cause profonde le prospettive determinate dal conflitto chiusosi più o meno provvisoriamente da un po'di tempo
Però poi non le approfondisce cioè assume per assodate è una serie di conclusioni verità seni verità e tutto sommato un pochino
Discutibili provvisorie oso dire
Giornalistiche per esempio per gli storici credo che sia in sarebbe importante approfondire ancora intanto lavoro ci sarebbe da fare
Gli archivi per la storia in fieri non sono ovviamente a Pertini accessibili ma lo scatenamento di questo conflitto ecco quello che è successo nel luglio prima di questo due agosto del novanta nel luglio
Del novanta tra l'ambasciata degli Stati Uniti a Baghdad
Il governo iracheno l'impressione è che ci fosse una quasi un lasciapassare a ad una mano libera irachena sul curai te eccetera ecco tutte queste cose pian pianino verranno al pettine delle ricerche
Io mi ricordo sempre un fatto piuttosto comico che riguarda un'altra guerra assai più lunga distruttiva di questa e cioè la celebre sempre giustamente deprecata invasione tedesca del Belgio ma quello fu per così dire la macchia
Per cui la guerra tedesca del quattordici e una guerra infame criticabili Sina eccetera eccetera per carità
Poi accade dopo la rivoluzione sovietica furono pubblicati i documenti della diplomazia zariste
Furono pubblicati anche su riviste di larga circolazione un o anche di una larga circolazione per esempio sul mentre corre cioè l'Internazionale prese corrispondenza
Da molti documenti aveva pubblicati emergeva che tra
Le potenze che si accingevano a scannarsi nella prima guerra mondiale c'era anche il problema di chi per primo ha avrebbe colpito sul Belgio va bene
E naturalmente questo non toglie che il primo a colpire il Belgio sia stato l'impero tedesco però evidentemente ridimensiona la manichea classificazione Germania viola Trichet della neutralità dei belgi nel frattempo l'Inghilterra violava la vetrata la vita del grande va bene a questo le meno importante
E il giudizio storico ovviamente si fa molto più complicato è sfumato
Con una presa di distanza nel tempo si capisce noi siamo ancora a ridosso dei fatti però non ci mancano le informazioni le sollecitazioni eccetera e con questo per quel che riguarda l'uso degli eventi
Insisto su questo punto perché se noi diamo per chiarissimo il quadro
Dei fatti il quadro dei dati
Allora possiamo poi generosamente correre verso delle generalizzazioni concettuale se invece diciamo che questi fatti sono
Perlomeno in parte ancora rassodare e comunque da capire meglio e allora il freno si impone per le generalizzazioni concettuali
Delle quali vengono da dire ancora più brevemente
Siamo saremmo
Dinanzi ad un fenomeno deprecabile
L'impazzimento della sinistra no
Questo
E allora vengono sollevate delle osservazioni che hanno un che di simpaticamente
Ah molitorio come dire attenti state per fuoriuscire dal pensiero laico no questo mi pare
L'ammonimento strette già lo state periodo non so se mi metto dinanzi a questo problema con la volontà di capire non trincea non un ardito nessun nessuno scivolone voglio capire bene i termini della questione
Ma devo dire che questa impostazione mi lascia un pochino freddino un po'per un po'perplesso per lo meno
Anche perché poi le categorie sottinteso che sono abbastanza
Discutibili per esempio Pirani nella sua introduzione
Diceva senz'altro con fermezza
Dove c'è predominio d'Islanda capitalismo scusate l'Islam e Cattolicesimo viene bloccato lo sviluppo in senso capitalistico
E quindi in senso democratico
Io non so se questo sia di Cibele perché poi mi chiedo se la Francia o l'Austria siano dei Paesi cattolici cremisi
Per sono anche dei Paesi capitalisti assolo nel tesoro quindi c'è una inferiorità genetica del Terzo Mondo dove l'essere cattolico o islamico anche freno al capitalismo pastrano questo fatto poi ho capito ho capito Tozzi
Da quelle parti fosse un rapporto
Che in modo imparziale
Grazia
Profondo con forte
Dopo che non c'era il mondo
Terzo Mondo lampo acconto
Col mondo FAS il fatto da fare
Doni
Ma lavoro
Diventavano anche valori
Laddove invece o ero molto Domenico
Ma è un quesito è un minimo quesito quesito certo dove la cautela si impone anche perché calandosi nei casi concreti ci si accorge che i conti non quadrano
Evidentemente perché dovremmo analizzare a questo punto gli effettivi sul modo di produzione vigente in India Singapore in Cina Ceylon
In Brasile
Ora non lo so se questo teorema belga all'analisi ravvicinata o non sia invece una generalizzazione un po'troppo sommaria
Cena esami sommarie che in genere poi sono dannose per esempio Rufo poco fa diceva peccato però non c'è più ma Putumayo ora premuto il caso di dire
Siamo insensibili dinanzi ai di massacri altrui ma non a quelli americani
E vedeva in questo punto un difetto
E citava il massacro indonesiano no
Io però debbo dire che giura sapendo che siano è stato di ben settecento mila
Scusate i comunisti indonesiani fatti fuori dal generale Suharto almeno centosessantacinque e seguenti questo fu deprecato con forza da dal molti comunisti sulla faccia della terra non di meno
L'evento qui come si è appreso l'anno passato da ricerche non prive di interesse pose mano anche
La
Presenza statunitense in Indonesia è un fatto del quale non mi pare che non si sia allenato l'Iowa da parte della sinistra
Quindi citare così en passant invasati indonesiani senza ricordare magari agli meno ricche questo fatto di ventisei anni fa
A determinate allarmanti caratteristiche di massacro anticomunista feroce non è secondo me metodicamente appropriato
E ultimo punto io vorrei trattare in questa prima mia perplessa formulazione
Riguarda la questione del pacifismo come valore pace valore assoluto possibile che siano ridotti a questo
La pace non è un valore assoluto quando in ballo la giustizia eccetera
Connesso a questo pensiero il ricorrente e secondo me del tutto inappropriato raffronto
Situazione mille novecentonovanta novantuno situazione settembre trentanove
Con il sottinteso paragone appunto tra la potenza tedesca nel trentanove e la figura di Saddam nel novanta
Tra parentesi vorrei dire che Saddam era un un ottico un idolo del pensiero laico ma certamente era esaltato come laico quando combatteva Khomeini la Stampa di Torino il Corriere della Sera la Repubblica ne facevano questo Baluardo
Così contro la barbarie khomeinista lui è un laico e come tale avversato da questi fondamentalisti
Silicosi grondava simpatia per non potranno anche fatto un voltafaccia purtroppo sì
Questo direi che si può dopo sarà stata diplomatica ahimè è stata presa
Benissimo no io mi riferisco a precise prese di posizione del Corriere della Sera e della stampa
Inutile ricordare questo
Lui ricorda la vignetta di Forattini benissimo
Bene ora io credo però che
La tematica della pace
Che ha tanto tormentato un pensatore che era bene nominare in questa discussione
E cioè Bobbio
Non è così facile da affrontarsi nell'età nostra diceva Ruffolo ma come sono diventati pacifisti per principio
Gli eredi di Marx e di Lenin e che mai furono tali no
Non è un grande argomento scusatemi non è un grande argomento perché e come dire che coloro che oggi si richiamano a Voltaire
Dovrebbero come lui nella voce tollerabile la voce eguaglianza del dizionario filosofico dire che è giusto che il cuoco non abbia le uguali pretese del cardinale di cui è cuoco
Diciamo che al tempo di Voltaire questo si poteva scrivere oggi nessuno italiano credo che sottoscriva questo pensiero
Io penso che non sia male ricordarsi invece di un testo piuttosto significativo della riflessione a sinistra intorno al problema della guerra
E della pace e che
Ben noto discorso tenuto da Togliatti a Bergamo
In cui si pone in luce il fatto che nell'era termonucleare atomica eccetera il problema della guerra e della pace non è negli stessi termini che prima delli inizio di questa età
Naturalmente nessuno poteva prevede nel dettaglio l'andamento concreto del conflitto nessuno poteva peraltro giurare che esso sarebbe rimasto un conflitto limitato
E di qui secondo me la il rispetto che merita la posizione di coloro i quali nell'età nostra dove la potenza distruttiva
E giunta a livelli tali da sfiorare la disumanità assoluta
Si ponevano la questione della liceità o meno del ricorso alla guerra come strumento di risoluzione dei problemi
Credo che non sia un caso il fatto che un filosofo come Bobbio certamente
Fiore all'occhiello del pensiero laico oserei dire sia passato nel corso dello sviluppo della guerra dalla definizione di guerra giusta alla definizione di guerra non inevitabile
Darei la parola al accanite Micelli
Sì ma un po'complicato un servizio in una discussione che non sia eseguita
Però in questo caso
Per me è meno complicato perché io effettivamente sono un po'fuori da questo tipo di discussione
Cioè
Questa discussione all'interno di una parte della sua design sinistra italiana
La portatori di valori laici e portatori di valori assoluti
Interessa molto poco probabile non mi ci ritrovo
Quindi nel resto un po'fuori anche per questo devo dire che buona parte delle cose che ho sfogliato su MicroMega
Sembrano tutte come si può dire superflua rispetto alle questioni che sono davvero in gioco sono state in gioco saranno in gioco
In questa nuova situazione che si è aperta del mondo del mille novecentottantanove
Quindi
Mi limiterò esprimere in maniera molto sintetica
Il modo in cui ho vissuto non solo dal ministro degli esteri intorno ai socialista
Unico socialista al governo in Europa nel corso di questi mesi le vicende
Dal due agosto in poi
Credo che sia inutile scomodare come sicure tutta la scienza filosofica del del pianeta di millenni per affrontare la questione di come definire quello che è successo nel Golfo compreso Conflict
Io non l'ho già detto in quei mesi credo che ormai tra l'altro adesso che le cose sono finite quindi prima si poteva dire non si poteva prevedere Momo si vede sì visto
La crisi il conflitto il dopo conflitto ci sono delle vicende in corso in Iraq ad aver aperto gli occhi a tutti insomma
Tra l'altro c'è una documentazione sulle intenzioni concrete di Saddam Hussein e non consentono più però si può essere poi sbagliato negli anni settanta negli anni ottanta Cosimo considerato laico progressista ma adesso è tutto chiaro quindi voglio dire buona parte di queste discussioni no mi stupisco che ancora adesso appunto non si prende atto delle la guerra era una guerra necessarie giustificata Stoppini nessuno di quelli che ha che ha sbagliato non c'è non è una questione etica la questione sull'esempio di presa d'atto di constatazione oggettiva era una guerra necessaria perché oggi sappiamo ancora sarebbe
Una ricerca spiega Andrea
No la storia dell'umanità rende libanese non è non è meno grave di una minoranza nel film desiderio nella contravvenendo
Nell'alleviare lo
Vengano
Almeno fino a
Allegro allora il suo dolore nel secondo dunque
Lo so che non riesco a parlare con pallone davanti al recupero
Allora
Prova continuare cioè la guerra ripeto era necessaria ed era giustificata era necessaria perché oggi che abbiamo una documentazione questa è una cosa bellissima
Lei signor criminali aiutiamoli dalla dall'unione campione organica che serve lei era sul divano e violenza mica bene e allora no era la palla viene fatta con gli avvelenamenti tutto lui negli anni fa anche lui non è granché organizzati
Venne non
Non lavora nei diversi grave bisogna filava Jenson a zero che non è questo l'unico grande risultato bisogna difenderlo tutti insieme ne vale la pena di
Allora
Ripeto necessaria perché oggi sappiamo quali sarebbero stati i rischi per la pace del mondo o della Regione che abbiamo affrontato se non avessimo affrontato adesso probabilmente in ritardo ma comunque ritardo non è mai una buona ragione per attendere ancora
Questo sul fatto che sia necessario non dubita che nessuna persona di buon senso nel mondo
E giustificata perché il disegno che aveva in testa caro disegno luci lucido un disegno di un matto Saddam Hussein d'altronde questo l'avevamo chiaro fin d'allora fin da agosto
Cioè il disegno di sfruttare dagli affermare una nuovo un una teoria una specie di di di sistema di regole nuove dopo la fine della contrapposizione Est Ovest il diritto per le medie potenze regionali di usare ai fini della loro egemonia carta zona le stesse regole che le superpotenze aveva usato a livello planetario e decenni precedenti questa era quello che Saddam Hussein voleva fermare
Se consente al possesso si è stupito del perché poi apro aveva provocato dall'estrazione per ripensarlo di non farà altro che applicare una carta zona senza alla fine pronto non da noi in zone più ampia anche mettersi d'accordo
Le regole che hanno prevalse tra russi americani nell'arco di dei quarant'anni postbellici
Maturandi siccome però questa nuova filosofia avrebbe creato un problema gigantesco per il mondo per la nuova situazione in cui il vero problema è rischio una quando volevano sudare assolutamente necessario
E giustificato fermato chiuso punto stop rispetto alla conflitto sua tra l'altro poi come non era sicuramente prevedibile ma era prevedibile
Poi il conflitto avrebbe avuto un andamento con effetti meno devastanti di quelli che si poté che qualcuno aveva previsto detto io
Mi fermerei qui ripeto credo che sia difficile per chiunque spiegare che non è così cercare una guerra non giustificate ma la guerra non necessario
Va detto anche perché anche questo ormai lo abbiamo abbastanza chiaro nel senso che abbiamo non su delle ipotesi ma ragioniamo su una parte di di atti di fatto già ottenuti o visibili
Che la posta in gioco in questo conflitto necessario giustificato era ben maggiore deve deve tuttora ben maggiore che la questione del petrolio di altri interessi concreti che pure certamente esiste come esistono
Ed era la posta in gioco relativa alla tentativo di costruire un nuovo ordine a livello planetario dopo
La fine dell'ordine precedente che era quello basato sulla contrapposizione tra le due superpotenze su una pace mantenuta attraverso la corsa agli armamenti e il terrore reciproco ora anche qui difficilmente si colloca a sinistra può ritenere illegittimo uno sforzo volto a costruire un nuovo ordine che qua da oltre a quello di prima che aveva se una minaccia un rischio di guerra discutono sparito
Come si fa chiacchierati
Con quale faccia con quale con quale morale e con quale come si può dire fondamento etico si può negare tutto questo come non capire
Che nell'arco dei di questi mesi non solo attorno alla guerra del Golfo non solo torna in Medioriente ma anche soprattutto attorno alla guerra del Golfo Medioriente è in gioco la grande partita nel tentativo di costruire un un credibile o ora IGP le ordine mondiale che sostituisca il precedente per non far sì che il superamento di una situazione che non perdeva la stragrande maggioranza di noi non significa addirittura un ritorno all'indietro
Anche qui è un discorso lungo l'imbroglio risparmiare ma in quei giorni di agosto il tutto si è per come è maturato attorno a Ferragosto l'anno scorso in quei giorni d'agosto in cui per merito soprattutto dice Vernate
è prevalsa la linea di ancorare la gestione dell'intero Consiglio dell'intera crisi dell'eventuale conflitto del dopo conflitto all'interno delle Nazioni Unite
Si è fatto medici si è presa una decisione storica e per fortuna l'abbiamo presa per fortuna diamo retta ma come fa qualcuno che si dice di sinistra si dice legato a valori tipici della sinistra non capire tutto questo
Guai al mondo se non avessimo fatto così
Guai al mondo se avesse avesse prevalso la logica del tanto peggio tanto meglio per cui la Merini America avrebbero prevalso sul muro
Cine non so chi l'America sarebbe andata per conto suo come in quella settimana d'agosto sembrava usando il famoso articolo cinquantuno e non invece il richiamo al quarantadue quarantatré facendo l'interdizione navale facendo la guerra per suo conto
E in questo caso non certo le anime belle di casa nostra dovuto sostenere che quindi Italia era legittimato l'Europa legittimata rimaner fuori
Ma questa sera è stato un disastro assoluto
Per la pace per i valori per ciò che perciò quel minimo di cose che la gente di buon senso e gente comune intravede come quello le posizioni di sinistra per fortuna non approva su questa tesi per fortuna ha come fine grava dire le cose che dici continua a dire non avendo chiaro questi elementi
E queste cose sono avvenute perché ha prevalso diciamo così in una difficilissima passano hanno prevalso a vari livelli negli Stati Uniti nel sovietiche in Europa ed in Italia ha prevalso una certa linea e come lo si fa a non capire che nel momento in cui per esempio l'Italia o per esempio l'Europa che allora lui per sedevamo della comunità europea e faceva come c'abbiamo cercato di fare un grosso sforzo per arrivare a quel risultato perché sulla decisione dice Vernate ha pesato molto la pressione chiamiamolo così europea è la decisione c'è Vernate ancorato ha fatto vincere Baker all'interesse dell'America come non capire che questo significa un impegno cioè io soffrono preso personalmente in quelle da un mercato è un giovedì o venerdì e ci telefonavamo e impegno che prendemmo
Con gli americani era quello che poi tutti sarebbero stati al gioco dell'ONU fino in fondo fino anche all'eventualità
Di reggere un'eventuale decisione che comportasse conflitto nelle dentro l'ambito dell'ONU ecco e se no ecco come allora come avremmo potuto ottenere in quel momento di bloccare gli Stati Uniti in questa logica i cui risultati si vedono ancora ora
Come vi dirò ricordando corre succedono in questione
Quindi era tutto assoluta interpretato da era quello che ci veniva chiesto dall'allora Partito comunista in Parlamento dallo stesso in data otto
L'abbiamo fatto con pistole e delle conseguenze
Cos'è Penati unite vanno bene quando serve da da foglia di fico per tirarsi fuori per quando e Nazioni Unite prenda visione allora diventano lo strumento dell'imperialismo americano i voti vengono con Marco ma che modo di ragionare questo ma con che faccia
Si può si può fare più niente voglio e su questo non c'è il minimo dubbio mi dispiace è una discussione che non può più appassionare nessuno perché è stata regolata ormai dei fatti dall'evidenza delle documentazioni e e anche tutti gli altri argomenti su cui io credo sia legittimo discutere si può discutere
Circa la cattiva coscienza diciamo così
Del mondo della comunità mondiale dell'Occidente di tale questo è vero ma non è una buona ragione per continuare tra il fatto che abbiamo sbagliato ad armare sa da museo considerarlo una cosa meno pericoloso del regime della non eravamo non era lavorare dovrei continuare a sbagliare
Se mai bisognava come si è capire prima ma certo quando la Rover quando la cosa è risultato evidente attraverso un fatto così eclatante come la mossa di quello del Kuwait era impossibile non agire con lui
Su questo mi pare poco non c'è discussione
Mi sembra un problema voglio dire se qualcuno non ha capito ha sbagliato per strada faccia a faccia ammenda concorsi comica coralmente pubblica bastava non era questo non ci interessa più questa discussione per il futuro così come non mi interessa la discussione
Col movimento pacifista di nuovo in termini astratti come la pace è un valore assoluto la pace non va la pace è un valore assoluto certo non crea un valore cardine è un non so come dire e come la libertà è come l'uguaglianza certo che è così
Ma come tutti questi valori che sono assoluti come come si può dire come elemento di riferimento di nostri comportamenti privati e collettivi e poi si traduca delle azioni in modo relativo qual era poco cowboy si lavora per la pace e la si lavora davvero predicando il pacifismo unilaterale ma questo Farida detrazione penale
No no non è così riducendo i rischi di guerra sin cioè l'arte lavorare per la pace significa creare le condizioni per più parte meno guerra solo quello
E uno quelle pacifista se non è ripeto sono un affabulatore un chiacchierone ho sventolato l'inutile disloca manifesti solo se riesce a dimostrare in concreto
In termini teorici in termini pratici che la strada che lui indica rispetto a un'altra è una strada che fa più pace meno guerre io questo disco ovviamente un discorso aperto e nessuna verità in tasca su questo la discussione legittime e non è escluso che si possa ritenere anche sì la pensa in modo diverso che continuando con le sanzioni s'è avuto tenerlo The Quartet questo fa parte della discussione legittima anche se come tutte le discussioni opinabili legittime non distinguono i buoni cattivi distinguono solo delle ipotesi e poi quella che prevale guida le azioni e non c'è niente di scandaloso questo non è e sostenitore delle delle astrazioni per un altro anno e i quella buona parte l'altro con la con l'avevamo sa era una discussione legittima
La ha prevalso un'opinione io credo giustificata e non non voglio ripetere le ragioni per cui io e molti altri nel mondo a livello di governo e Aldo ha ritenuto che fosse
Un errore un rischio non scegliere un'altra strada ma questa è la discussione una discussione astratta
Che la pace è un valore assoluto nel senso che quindi allora come si può dire tutti quelli che ho nella parte la smetta operare e lasciano prevalere la logica della più guerra perché se avesse prevalso da musei non avremmo avuto più pace dovuto più guerre
Abbiamo avuto più disastri più morti
Più cose e così via
E lo si è visto esso pensiamo solo per un attimo la discussione che si era aperta in questi giorni attorno al fatto
Di aver fermato l'azione della coalizione quella notte le tre di notte non è se arriva ad aver fatto altri duecentottanta chilometri quando fino a Baghdad io credo che sia stato giusto così nonostante tutto perché io credo che esista un quadro di certezza del delitto le decisioni e che poi quando riuscì però oggi c'è chi in America non solo in America si interroga se al Maracanà andare fino in fondo visto i disastri che alla popolazione civili l'Attila ben più che non è il conflitto ha portato la possibiltà di Saddam Hussein
Di continuare a operare di vincere
Sul suo popolo e quelle guerre che non era riuscito vincere a vincere contro i popoli contro il le guerre altrui quindi su questo non c'è il minimo dubbio che io mi sento assolutamente uno che ha operato da pacifista
Mentre ritengo che quelli che hanno sventolato le bandiere pacifismo nella migliore delle ipotesi non capivano che giocavano per più guerra nella peggiore delle ipotesi assolutamente in malafede
Sventola trasmessi
Una vasta però questo mi vedete no insomma quando io sono una mi sono andato all'università con centoventi autore discutere questi matti se mi fai paura tu
E anche loro alla fine della discutiamo una alla volta insomma ho desiderato a volte ti rispondono sul punto ma parliamo del Golfo
E non è la star riservare una buona ragione per dimostrare che tu credevi pacifista si sono dati ragionare di Porto anche se per caso noi avessimo torto sui SIAD Barre
Cosa che non è esattamente come pensi tu ma è un altro discorso
Quindi ripeto su questo non c'è non può esserci il minimo dubbio insomma
Questo tipo di pacifismo
Questo tipo di sventolare come si può dire d'altronde è sempre più isolato sempre più limitato
Come si può dire può può può essere compreso come una sorta di testimonianza etica che non si pone il problema dell'operare nel concreto e questo accettabili non mi scandalizzo ne vorrei tanto mettono a tacere ma io della responsabilità di governo
Noi che in un sistema democratico abbiamo la responsabilità di prendere di scegliere di prendere decisioni non possiamo minimamente pensare di seguire questa linea e sarebbe il disastro totale della pace
Sarebbe il disastro totale di quei valori che si dicono di voler affermare quindi una cosa e uno se il pacifismo lo assume come assoluto lo su un tema di riferimento di una testimonianza morale personale in questo mandato non è né scandaloso anzi lo ritengo assolutamente accettabile nobile e così via come ci sono tante altre forme di testimonianza morale assoluta di questo tipo che riguardano se stessi e valori lato non può esserlo il criterio di giudizio e di decisione per chi ha responsabilità di governo nel senso più ampio non solo chi governa ma anche chi sta all'opposizione sta per istituzioni e contribuisce a queste a queste a queste decisioni
Ecco l'ultima cosa che voglio dire
Che io parlando questo punto non non non da uno che per caso ha avuto una parte di responsabilità
Personale pubbliche che quindi ha vissuto e si è posto fino in fondo di questi quesiti questi problemi e a delle risposte che dà viziata dispiegare in buona coscienza
Ma parlando da persona della sinistra come tutti ciascuno premono suo ciascuno cioè io io sono socialista intradosso mi ritengo socialista non credo di aver contraddetto una scelta curato da ragazzo in questa direzione così lecco
Io anche da questo punto di vista non non vedo nessun imbarazzo né contrizione promettono molto semplice con ha spiegato molte volte in questi anni
Cioè io credo che se c'è un modo oggi molto sintetico molto semplificato di usare un criterio per decidere qual è la strada di sinistra progressista nel mondo di oggi rispetto a quelle di ieri queste l'integrazione
Ritengo che tutto ciò che va nella direzione dell'integrazione è una scelta progressista è la scelta che corrisponde al modo di incardinare i valori
Chiamiamo l'imperituro io comunque di lungo periodo della sinistra nel mondo di oggi nel mondo di domani
E ritengo che tutto ciò che va nella direzione della disintegrazione eh tra virgolette dubbi destro conservatore o o reazionari così anche se naturalmente come spesso succede
Nelle fasi di grande tradizione storica ci può essere attribuito di confusione
Quella che Walter chiama la sinistra conservatrice non è altro che la sinistra che avendo paura del cambiamento sceglie posizioni distinte vertici tantissime cose esplicite e implicite è la classe operaia francese che diventa le Pen in sta il sindacato che in Europa e nel mondo ha sbagliato quasi tutto in questi anni appunto perché ha scelto la strada di tipo protezionistico di sintetico e così via
Sono coloro che confondono la democrazia col principio assoluto dell'autodeterminazione ridanno la scure nazionalismi prova tutte le forme diciamo così di di esaltazione
Sono distinte cantici anche i fondamentalismi
Di carattere chiamiamole morale religioso da questo punto di vista siano scandalizzo ma che suono io per questo non mi sono scandalizzato della linea scelta dalla Chiesa dal papato in questa linea perché la linea coerente nella linea sbarre è una linea che non corrisponde a quella io considero di sinistra è unanime non non
Non mi stupisco affatto non non la demonizza anzi cerco di capirla come credo vada capito tutto il fondamentalismo islamico che sarebbe un grande errore come sede dei liquidare così semplicemente ma non è la linea la nostra non è la linea non è la linea di chi deve operare insomma
Di chi pensa che il bene Paolo costruito nell'al di qua e non nell'aldilà e quindi ha il problema concreto di come guidare economia e società e istituzioni
Un passaggio storico Uri difficile così ricco di opportunità e di pericoli di pericoli spaventosi in maniera da riuscire a guidarla in modo razionale quindi lungo la linea che io chiamo dell'integrazione
Nel Golfo se combattuta una grandissima battaglia per l'integrazione grandissima Mattarella si è vinta
è stato un contributo enorme non so come dire se abbiamo nel Golfo recuperato una parte di quel sostegno di quella poi dovevamo bisogno visto la la il rischio di di di di di deriva disintegra trincee in quell'Est europeo da cui era partito il processo politico abbiamo riguadagnato nel Golfo una parte la credibilità che ci serve oggi per reggere anche il processo inverso proprio sovietica per fortuna e quindi è stata una battaglia di sinistra
Anche se la prende con tutte le contraddizioni le cose e così via e gli ho fatto bene noi
Della sinistra propria larghissima ma a larghissima maggioranza larghissima maggioranza
A sostenerla farla proprio guidabile naturalmente toccano io dico oggi ed è una partita molto difficile in quello che sarebbe stato per quello era chiaro fin da loro il passaggio più difficile che quello del dopo crisi di come si può dire di di portare fino in fondo questa scelta questo è un capitolo molto difficile molto aperto ma che possiamo toccare proprio che ci siamo conquistati la legittimità il diritto di giocarlo nella te con l'atteggiamento che avevano tenuto durante la crisi durante il conflitto
E allora anche qui si potrebbe andare molto a lungo ad aprire gli occhi guarda se attorno visto che uno degli argomenti dei pacifisti a senso unico di quelle che sventolavano pecche bandiere e così via durante quelle settimane in quei mesi era è una serie di associazioni chiamiamole per per giustapposizione e al cuore c'era il fatto che i palestinesi stavano cosa da Mohsen e che quindi
Essendo il problema palestinese il paradigma dell'essere di sinistra rispetto era l'arabo era identica a stare da quella parte
E quindi sbagliavano quelli eccetera eccetera beh
Riguardiamo oggi questa situazione
Parliamo di stagione vediamo che invece che se si è riaperta una finestra d'opportunità la prima finestra d'opportunità dopo quarant'anni per il solo problema proprio grazie alla scelta che è stata compiuta insieme siano unite dalla coalizione nei Paesi dell'OPEC ovviamente se avessero prevalso Dio non voglia
Pacifisti sapere avere pervaso da mo'senza ed è stata la fine per sempre palestinese
E questo lo capiscono tanto bene gli stessi palestinesi
Perché oggi quello diciamo sui giornali che la visita dell'altro giorno di Gerusalemme Gerusalemme di Becker è stata salutata con grande resistenza difficoltà e negatività dal Governo ed estese Aliano e per la terza volta fa esalare Hosseini palestinesi
Aderenti all'oltre i territori occupati hanno salutato questa come la prima chance a cui tentano disperatamente di aggrapparsi solo li ho visti anch'io ho parlato anch'io con loro credo di capire cosa significa tutto questo
Avrete ancora una partita aperta la finestra d'opportunità ancora neanche una finestra uno spiraglio va allargato e può darsi benissimo come si può dire che alla fine gli americani non vadano fino in fondo quello che dovrebbero fare anche solo per ora lo stanno facendo e quindi
Come si può dire non è una specie di autostrada chiare un processo molto complesso ma abbiamo aperto grazie alla fine è stata portata avanti mentre se avesse prevalso voi tutto sarebbe stato chiuso per sempre per me avuto solo la logica
Ripeto della guerra dell'ingiustizia e della sopraffazione della fine del del di qualsiasi speranza di evoluzione democratica cancella mento la cancellazione fra palestinesi perché ovvio
Del cui vai tu occupato dall'Iraq avrebbe tolto di mezzo la possibilità di solo porre la questione della liberazione anche nei secoli dei territori occupati aver cancellato la questione alle
Queste sono le cose come stanno
E le cose come stanno oggi non dico di più come stiamo vedendo in questi giorni il fatto che come conseguenza di questi processi che hanno sempre le due facce quindi hanno sempre un andamento di elettrico ma non imprevedibile ma molto forte
Oggi attorno alla questione curda si pone il problema come si può dire di trovare delle vie delle risposte e di tipo assolutamente nuovo alla affrontare i problemi che nel mondo ci sono stato ci sono e ci saranno in maniera crescente si era aperta una discussione come si può dire di tipo etico giuridico attorno al diritto di intervento per ragioni tra virgolette di diritti umani che io ritengo estremamente importante e che è stata riaperta opportunamente proprio dall'Europa diciamo tra virgolette dalla sinistra UPEA quella che aveva scelto di fare dritto soprattutto i francesi accede anche perché come si può dire il peso del del TAR del presidente se serve perché se un peso molto più forte di degli altri matti tutti abbiamo seguito attorno al quale stiamo lavorando
Con con con diciamo appello delle strade molto importanti non dico che tutto questo come si può dire che arriverà domani alla alla o in poco tempo alla costruzione di una specie di mondo perfetto neanche per sogno
Ci vorranno decenni secoli chissà quanto però certo la strada che stiamo seguendo la strada giusta l'altra sarebbe stata sbagliata questo
Non mi pare
Quando non c'è il minimo dubbio su su su questo
E stiamo tentando di costruire attorno visto che un nuovo ordine mondiale comunque va costruito perché quello di prima non c'è più altrimenti ce l'ha nel disordine mondiale disordine mondiale in queste condizioni significa merita ben dato che la guerra iper guerra la catasto
Stiamo cercando di costruire un ordine mondiale attorno all'azione ritengano sua la perfezione assoluta ma sono certo il meglio possiamo avere
E rispetto alle tre scene di studio di pacifisti peserà sempre sugli Stati Uniti d'America e quelli dalla crescente sono accusati di essere serve gli americani anche qui rispetto alle tre scelte che sono di fronte negli Stati Uniti dopo la fine
Del bipolarismo Est Ovest con tutte le conseguenze a quella di di a dell'isolazionismo di dire noi siamo i più forti di te lo facciamo per conto nostro perché dobbiamo curare le ironie del mondo
Del mondo a quell'opposta del gendarme del mondo diciamo i più forti di potenti decidiamo le per tutti è la terza intermedia che quella
Sento prima del PC e poi
Dal PDS non mi permetterei mai di mettere insieme gli argomenti di Bolaffi con gli argomenti non so di dieci persone che potrei prendere a casa una letteratura internazionale sostenere che siccome tutti e due erano a favore dell'intervento volatile il signor X di cui non voglio nemmeno chi no ce ne sono tantissimi RAI sono stati usati Argo ma accurati posso fare ti posso no scusami ma Angelo se io per esempio poté no basta stare Bush se io per esempio su io sono d'accordo ma lo so che sei d'accordo con Bush
Angelo non non sei troppo intelligente no Angelo sentiti purtroppo non è così questa Angelo villa non è se io per esempio sostenersi che le tue argomentazioni sono state oggettivamente il terreno di cultura su cui è cresciuto l'opera di disinformazione
E i paradossi della stampa nazionale le cose che abbiamo letto sui giornali in quei giorni
Caro Angelo e questo lo sa qualsiasi persona intelligente lo sai tu e lo so io
Sono cose del ma dai hai letto un linguaggio da propaganda di guerra con delle cose
Ma come fai a non dire che non è vero angelo vogliamo fare insieme un analisi meditata della letteratura e dei giornali di quei giorni c'erano scritte delle cose che io pensavo di non dover più leggere sulla stampa sulla stampa di un paese civile
Cosa c'entrano i cormorani scusa
No caro sarai tu
Io non sono Carlo ti conosco siccome tu non capisco perché mi devi chiamare caro normativa ecco la chiudiamo il discorso
Benissimo
Ricevono mettiamo insieme non non ti abitui dal pc are credo che l'abbiamo commentati tutti quei giorni le il tono gli argomenti eccetera eccetera ma poi spero che alla fine sulle conclusioni potremmo essere più o meno d'accordo
Non voglio non non dobbiamo non occorre mettere insieme argomentazioni e posizioni diverso se perché se posso
Sarebbe come dire che siccome tra la storia tante volte porta delle smentite a cui dobbiamo fare attenzione non abbiamo fatto insieme questa rivista Micromega
E ha trovato un editore questa rivista al quale non ci siamo riferiti gruppo Caracciolo
La Repubblica Scalfari eccetera interazione riferiti perché attualmente Paolo nel tutti vedevamo in quel gruppo un gruppo che aveva determinate caratteristiche anche all'interno di quella cultura laica alcuni punti pesanti tutto perché l'hanno pubblicare altri editori pensavano che non sembrerebbe non ve ne essendo allora di
Ecco hanno fatto una scelta intelligente diciamo che nessuno di noi si sarebbe mai immaginato due o tre anni fa di dover trovare poi lo stesso gruppo inserito in una vicenda editoriale che vede Ciarrapico che finalmente gli avessero potuto vedere per un'ora e mezza in televisione come mediatore di una complicata vicenda editoriale se io per questo sostenersi
Se io per questo sostenersi che tra foreste Ciarrapico c'è un filo diretto che passa attraverso Caracciolo e Scalfari
Flores sarebbe autorizzato a mollarmi due sonori schiaffo che porterebbe a
Parte
Sì ma scusami voglio solo dire che le argomentazioni paradossali quando poi ci buttano in campo in modo troppo esteso finiscono per lavorare a favore di uno a favore dell'altro come io trovo scusami Angelo posso spero dirlo senza che tu ti arrabbi trovo che per esempio di ritrovare queste coerente no anti gettare in faccia gli interlocutori il mio è un intervento fatto nel nome del dubbio per una volta
Gettare in faccia gli interlocutori
Delle presunte coerenze di biografie politiche in una generazione come la mia un po'meno e la tua la quale è passata attraverso vicende politiche coerenze e incoerenze disco era Henze contraddizioni
Tali per cui non è più possibile rintracciare un filo un filo
Come dire di continuità o di discontinuità nazionale nella biografia
Di molti di noi trovo che è un modo non corretto di partecipare a un dibattito Liguori avrà fatto le sue scelte guarda io penso che lui sia diventato così semplicemente perché l'hanno offerto la direzione di un giornale che forse anche peggio di quello che pensi tu
Ma non capisco accettiamo le argomentazioni delle persone per quelle che sono contestiamo né a me non piacciono le argomentazioni di Liguori non mi piacciono per nulla mi ha fatto schifo in Parlamento vedere alzare la mano di Sbardella di Formigoni
A sostegno insieme alla posizione del PDS sono culturalmente quanto di più lontano ci sia da quelle da quelle da quelle persone e da quella cultura che combattevo io ho visto nascere Comunione e Liberazione nelle parrocchie di Milano Bianchi si ricorda quando io faccio il segretario di sezione in via Orti Bianchi se lo ricorda
E ho fatto mi ricordo i dibattiti sul di volto sulla porterà una una Q un fondo
Un fondamentalismo di cui non non non capivo le ragioni che rifiutavo personalmente culturalmente prima di tutto
Tutta questa lunga premessa per dire che cosa per dire che io l'unica cosa che voglio dire con un grande punto do ma di domanda eh
Che la storia andata così e probabilmente e anche bene che sia andata così io trovo che De Michelis al di là di qualche esagerazione
Abbiamo anche svolto una funzione e abbia condotto la posizione dell'Italia in questa vicenda
Con una certa capacità e con una certa discrezione al di là di esagerazioni di cui non vi era bisogno in alcuni momenti
Trovo che però sia diversa la funzione di De Michelis cioè di una persona che ricopre una responsabilità molto forte che deve continuamente decidere dalla funzione di chi come noi seduti in quest'dietro questo tavolo in quanto redattore di una rivista hanno l'obbligo l'obbligo di scandagliare tutte le facce del problema e di non essere
Come dire una rivista militare Anteo
Allora le cose sono andate così non esiste la prova contraria che si si fosse fatto in un altro modo sarebbero andati esatto
Non esiste la prova contraria che se si fosse fatto in un altro modo potevano andare diversamente
In un altro modo che naturalmente per me doveva mantenere come obiettivo chiaro il fisso quello della della come della della sanzione contro la violazione compiuta da sa Darling la non accettazione di quella posizione la storia ma l'avete insegnato voi cari amici filosofica
è un infinito reticolo di possibilità ogni momento ci troviamo di fronte ad una biforcazione
In cui all'uomo politico ad un certo punto come al giocatore tocca decidere tocca assumersi la responsabilità di una decisione e dobbiamo comprenderlo e qualche volta anche solidarizzare con lui anche quando magari la nostra preferenza individuale
Ci porterebbe da un'altra parte ma attenzione che da qui al costruire sull'opportunità di questa decisione una filosofia e una teoria generale
Dom
Corriamo il rischio di dovere essere smentiti l'anno prossimo fra due anni fra tre anni allora caso caro Bolaffi
Come abbiamo negli anni Venti magari chiuso gli occhi e messe i le fette di salame
Sulle nefandezze del comunismo salvo poi a oggi selezionati
Beh ma per condivide affatto dalla va bene e
Oggi non ci voleva andare Daccorsi raccordato hai fatto parte di una storia della quale quota di rimarchi fortemente figurativa contrario consumata del PC molto più tardi taccuino fatto nemmeno in tempo a vederle
Alcune alcune cose ecco ma non non possiamo ogni volta distinguere le nostre specifiche responsabilità allora dico dico
Perché io mi porrei di fronte a questa vicenda avendo ben presente qual è l'obiettivo generale che dobbiamo perseguire per esempio questa questa questa cosa che che questo argomento questa categoria che De Michelis ha portato alla distinzione tra destra e sinistra integrazione isolamento integrazione non integrazione mi sembra una categoria molto interessante
Ecco però lo farei con quel tanto di senso dell'empirica che dovremmo mantenere nei nostri dibattiti in modo particolare io credo Paolo
Che quell'articolo tu hai scritto per L'Unità fosse un articolo non solo esagerato propagandistica mente ma un articolo che non regge alle prove di coerenza interna perché se quel metodo che tutti belli fosse applicato in maniera diffusa
è una domanda che mi faccio fosse applicato in maniera diffusa in tutte le situazioni in cui c'è una violazione del diritto magari non di quella gravità ma chi giudica della gravità della violazione di un diritto
Noi dobbiamo sapere che questo porta ad una destrutturazione completa degli equilibri mondiali e delle ragioni del diritto internazionale come si sono andate costruendo nel ventesimo secolo niente di male
Può anche da do potremmo anche affrontare la transizione verso una cosa di verso un un compito di questo genere ma non lo si può rivendicare unilateralmente
Perché questo è un argomento polemico a favore della propria tesi in un determinato momento e non rendersi conto
Beh cosa faremo quando scoppierà se dovesse scoppiare come qualcuno paventa una guerra civile in un qualche paese dell'Est in cui magari migliaia di persone o centinaia di migliaia di persone
Potrebbero perde la vita come ci atteggiamo siamo privi di lumi di bussole in una vicenda di questo genere allora
Sostenere la correttezza di una scelta lo posso trovare anche corretta ma da questo cercare di farne ecco cercare di impostati rizzare una sorta di ragione laica per farne una nuova spada
Fiammeggiante con la quale dividere il torto dalla ragione questo lo trovo un'operazione francamente un po'forza grazie
Io chiedo scusa all'oratore che mi ha preceduto per l'interruzione e poiché non sono così famoso come lui dico semplicemente che mi chiamo Pietro Buttitta
Per quel così siamo tutto chiaro scusa tu
Io volevo semplicemente dire
Che bisogna essere tutti grati a quello che ha fatto la rivista soprattutto a Paolo che non è mio amico e quindi posso dirlo con franchezza
Perché di una discussione unico come la nostra
Ma una discussione intorno a questi temi abbiamo ancora bisogno e non credo che Micromega pretenda di averla
Esaurita
Ma ne abbiamo bisogno cari amici se mi perdonate non dico il tono saccente ma qualche precisazione che dovrei chiedere scusa anche a Liguori che se n'è andato perché a proposito dei curdi avevo detto una questione e un massacro che dura da settantatré anni
Non lo faccio per sé scendere io vi giuro che Jordi brevemente di cercare di farmi capire
Il massacro dei curdi e l'inizio della della fondazione dello Stato iracheno
Cioè
Un signore che l'Europa tutta ha molto amato e continua stimati
E che si chiamava Ataturk
Partecipando alla distruzione dell'Impero ottomano
Fra il mille novecentodiciotto del mille novecentoventuno nel suo piccolo ha massacrato un milione di curdi e due milioni e quattrocento mila armeni
La prego di lasciarmi lì perché sono un po'così disorganizzato
Che cos'è la mia osservazione la mia osservazione
Spero che forse l'arcaismo perdonerà
è un'osservazione alla cultura europea nel suo complesso
Cioè una cultura che due-tre uscito euro centrismo vuoi per altre ragioni talvolta legittime dal volto un po'meno
Tende a parteggiare per qualcuno che crede essere figlio del progresso
Paolo perdonami e talvolta anche per loro
Il signor Ataturk contro la barbarie dell'Impero ottomano
Fondavano Repubblica moderna chiunque conosce la Turchia sa che vi moderno lasciamo perdere
Comunque lo fondava a costo di questi massacri e tutti zitti
Ma questo non significa che le nostre responsabilità si limitano a quello di corresponsabilità di cultura europea
Negli stessi M in qualche parte dell'Europa si convivono dei massacri in cui i morti si contavano a decine di milioni si chiama Assores mattino visti i kulaki e così via dicendo
E tutti i siti
Abbiamo perché questo tutti zitti è durato molto a lungo
All'indomani della conclusione nella prima fase della rivoluzione iraniana mi dispiace che mio amico Mario è andato via
Signor Saddam Hussein che aveva già le carte in regola
I suoi bravi ebrei la che vedeva implicati già tutti in pubblico lungo e lungofiume ribadiva e quindi al mondo né un format
Il sì io negli dicono di non aveva smesso di massa grande
Si dichiarava addirittura laico e non religioso
L'Europa sapeva benissimo chi era questo signore
Naturalmente guai
Al momento in cui questo signore è stato debitamente autorizzato ad aggredire l'Iran e vorrei capire la differenza fra l'aggredirono il Ram ed aggredire il Kuwait
Tutti i siti è tutta da applaudire poco fa ho detto sempre perché sono un po'scortese interrompo gli oratori
Ricordiamoci una certa vignetta di Forattini in cui si vedeva la ma l'Imam Khomeini che con la spada che auto tagliava la testa perché si stava abbattendo contro questo Bardo della libertà e della democrazia che era il signor Saddam Hussein
Dice ma tu queste cose le sta dicendo per fare che cosa per fare il furbo vespertina ragioni e torti le sto dicendo
Perché una gran paura che siamo a metà del cammino
Poiché non non ho dubbi di altro genere
Capisco bene il discorso del mio amico Gianni De Michelis
Addirittura lo condivide
Laddove però significa che siamo ancora agli inizi
Quella quella definita forse non è felice
è un sintomo
Io si lascia scappare una definizione che voi avvolgente contestare mi pare la prima guerra del porto
Capitalismo boh del porto comuni
Cioè mi pare la prima guerra del nuovo assetto possibile
Dormo
Con questo diciamo che una guerra buona anche una quella cattiva per carità di Dio con questo prendiamo atto di una condizione che si è determinata il signor Saddam semi credeva
Per un libro di Pierre Salinger forse all'ingente proferite
Lo dimostra credeva di avere buone autorizzazione nel fare con l'impresa
Voi tutti sapete che il Presidente degli Stati Uniti ha sollevato l'ambasciatore mi spiace rammarico in quel caso era una signora dal suo incarico perché una settimana prima sembrava aver dato il via libera alle posizioni di Saddam Hussein per la verità a vorrei essere testimoni onesti
Gli Stati Uniti d'America non ho dato nessuna autorizzazione anche quella povera signora ambasciatrice
Si erano limitati a ripetere una loro vecchia tesi per ciò che riguardava quell'aria
Non intervento negli affari interrati
Ma il signor Saddam Hussein Miguel qualche autorizzazione
Poco meno di undici hanno du invece non prima e molte utili si era visto dare aveva tutti i titoli e forse qualche ragione delle vocali
Allora
Che vogliamo fare partire torto e ragione no
Per me il problema è molto chiaro peraltro il problema di datazione
Che che signor se Adamo sembra fosse unito
Come si dice in scala protocollo se avevamo già da anni
Ma da molti anni da quando ha frequentato le scuole militare al Cairo
Scuole che non ha potuto frequentare a Baghdad perché non riusciva a entrare nell'Accademia e così via dicendo sapevamo che avevamo da qua
Naturalmente a dire
Che era Saddam Hussein in quegli anni faceva rischiare l'accusa una volta di essere agente del sionismo un'altra volta di chissà che cosa però l'Europa ce ne subito
Scusate grazie però l'Europa
Nelle due sue facce
Qualcuno ha accennato a questo ed
Nella sua faccia capitalista
Nella sua faccia si fa per dire socialista continuava a intrattenere buoni rapporti con questo signore
Continuava dal Marolo
I sovietici che sorvegliano meno si accontentavano di inviare istruttori e spiegare le tecniche di guerra e di battaglie il franco inglese che soldi ne hanno di più ma anche italiani e i tedeschi mandavano gli strumenti per mettere in atto le tecniche imparate dagli ufficiali dell'Armata Rossa
Ecco dico non si potrebbe pigliare spunto di un conflitto come questo
Per smetterà di restare a Tradate su vecchi schemi e accettare la suggestione di chi dice c'è la possibilità di un nuovo ordine c'è la possibilità di studiare una maniera diversa di convivere diceva il penultimo oratore
Forse c'era possibilità di cominciare a discutere documentando sì
Ed evitando di parlare solo per slogan opera aggressione reciproca vi ringrazio
Nei nostri dibattiti che di solito sono come appunto stasera molto affollati quando cominciamo a vedere qualche sala qualche sedia vuota sappiamo che segno che dobbiamo cominciare a concludere per cui io avevo detto nel mio primo intervento che non era un vero e proprio intervento che avrei voluto rispondere alle molte obiezioni cerco di farlo brevemente se poi anche gli altri vogliono aggiungere qualcosa e così
Chiudiamo ecco intanto
Una cosa che io credo andrebbe esclusa dalle discussioni cioè il fatto di
Non capire che le responsabilità sono solo personale che ogni tanto si dice la responsabilità dell'Europa e si parla ai presenti come se anche loro fossero responsabili la responsabilità dell'Occidente oppure dell'America per fatti magari di secoli fa la responsabilità eh personale questo mi sembra uno delle conseguenze minori
Nel retaggio illuministico ciascuno di noi risponde di quello che fa personalmente di quello che ha condiviso personalmente
Ed è evidente eventualmente delle storie collettive in cui si è esplicitamente riconosciuto non di altro per cui se l'Europa
Se una serie di persone di stati di politici di intellettuali non hanno detto niente ai tempi di Ataturk io non ne sono responsabili e non mi sento responsabile e penso che questo modo di ragionare debba proprio scomparire
Dalle nostre dalle nostre discussioni così come per il fatto di essere convinto che nello specifico episodio
Della guerra del Golfo dal giorno della risposta Alleata fino al giorno dell'ordine di dare l'altra
Che secondo me è stato dato troppo in anticipo io mi sia trovato d'accordo con Bush non significa assolutamente come invece mi sono sentito dire in tanti dibattiti allora uno sta dalla parte di Bush e del governo americano no
Condivide quel singolo episodio punto e basta dopodiché ha il diritto di pensare
Che tutto il resto della politica del governo americano sia una un susseguirsi di ingiustizia
E non gli può essere imputato ciò per cui non preso posizione mentre invece queste cose nei nostri dibattiti su questo dibattito del pacifismo assolutamente è una una vertenza che dovrebbe essere ovvia
Per chi è stato educato allo stato di diritto al alle logiche normali di una democrazia che invece chissà perché viene sempre viene sempre trascurato quindi
Qualche rilievo sparso ecco innanzitutto Bianchi che era ragionissima nel dire che la secolarizzazione e piena di idoli quindi altro che secolarizzazione ma io sono d'accordissimo con questo
Prima la prima cosa che ho scritto per MicroMega cinque anni fa si chiamava il disincanto tradito e la mia tesi era e continua ad essere ne sono sempre più convinto che appunto la secolarizzazione cioè il disincanto non c'è stata
Cioè e cioè è stata fatta ammetta è stata compiuta a metà non entro negli elementi che l'hanno contraddette l'anno impedita e che quindi sono esistiti due incidenti due
Progetti uno quello che era il Progetto
Pieno conseguente del disincanto che non è stato realizzato e uno la secolarizzazione di fatto che abbiamo avuto che appunto è stata una secolarizzazione contraddittoria che ha dato luogo
A ciò che con la secolarizzazione dovrebbe avere nulla a che fare cioè con degli idoli cioè con una serie di surrogati delle religioni io di questo sono convintissimo e tuttavia non credo che la risposta a una disincanto che non c'è stato
E quindi ha una situazione piena di idoli sia la fede io penso che invece sia il superamento totale delle religioni e degli idoli questo naturalmente qui dopodiché
Ciascuno può aviere se lo ritiene un rapporto privato e determinato comitiva o se però io di questa prospettiva rimango rimango convinto quindi nella diagnosi siamo totalmente d'accordo probabilmente siamo in disaccordo
Sul come andare avanti anche se credo che quando si contrappone vede a religione
Si abbia un'idea della fede che naturalmente molto distante anzi opposta
Agli integralismi e che quindi riconosce che la fede rapporto fra l'uomo e ed io può benissimo conciliarsi con una secolarizzazione piene con una vita pubblica informata ai valori
Dell'Illuminismo tuttavia a me sembra evidente
Si debba constatare che non è in questa ottica che si muove papa Wojtyla
Cioè noi possiamo benissimo e cioè non si muove papa Wojtyla ma non si muovono neanche personaggi che sono considerati i più aperti
Le cose più dure contro il libero pensiero io le ho trovate e contro l'illuminismo io le ho trovate nel May nell'autobiografia del cardinali Stige
Per esempio e non e e sono cose identiche alle cose che dice Ratzinger
Comunque ecco questo
Credo sia un tema certamente da approfondire e però se la preoccupazione sono gli idoli
Allora io direi che il fondamentalismo anche cristiano il Papa Wojtyla stanno riproponendo idoli stanno riproponendo la religione in forma di idoli e non
Di
E non di fede perché vogliono
Che
Il potere politico assuma vincolando tutti anche i non credenti dei valori che invece appartengono non solo alla fede cristiano cattolica ma quella precisa
Interpretazione del magistero della gerarchia perché cioè quando si chiede come hanno chiesto molti cardinali molti vescovi al Papa di fare un'enciclica contro l'aborto cioè una cosa di questa solennità è evidente
Per combattere
Considerandoli poteri omicidi questo è stato detto è stato messo sullo stesso piano del genocidio
I paesi dove la Bortot ha consentito guardare non è obbligato all'India che obbligava alla sterilizzazione non c'entra niente l'aborto non è un obbligo è consentito in forme molto limitate in Germania
Non ne parliamo ma anche in Italia non è libero la borsa
Quindi e mettere queste cose un piano del genocidio voler reintrodurre le restrizioni che sappiamo e questo non è la fede questa è voler imporre la propria visione morale anche chi credente e non è questo è integralismo se sempre chiamato così ed è questa
La linea di nuova evangelizzazione dell'Occidente riparata volitiva non ci si può capisco che per un cattolico che non condivide queste cose
Sia duro da vedere che il suo papà invece si muova in questa direzione però non ce lo possiamo
Non ce lo possiamo nascondere
E
Vorrei una cosa su pacifismo i curdi naturalmente non è quello l'argomento di questa discussione ma è stato tirato in ballo
Anche qui le polemiche sarebbe bene farle contro ciò che uno dice non contro ciò che non dice che è facile far passare io no
Sono d'accordissimo quando rigori diceva i pacifisti hanno contato ben poco per cui non mi sarei mai sognato di dire che e non ho detto che la strage dei curdi è colpa dei pacifisti ha detto un'altra cosa
E cioè che è inutile che i pacifisti facciano finta di non avere responsabilità morale
Che possa anzi ha detto perché non possono dichiararsi innocenti dal punto di vista morale non possono farlo perché per un motivo molto semplice
Io ho visto
Decine di migliaia di giovani in piazza
Se si
La responsabilità è sempre individua è sempre individuale infatti io sto dicendo mi riferisco quando parlo di pacifismo innanzitutto
Alle decine di migliaia di studenti presi uno per uno
Che sono scesi in piazza quando c'è stata la controffensiva alleata non la guerra la controffensiva alleata perché la guerra iniziata Saddam alcuni mesi prima
E non sono scesi in piazza quando sarda ha sfogato sui curdi le frustrazioni di una guerra
Che non ha che ha perduto
Quel i mi rivolgo quei quando dico pacifismo dico quel decine di migliaia di persone singolarmente prese una a uno e che non possono dichiararsi moralmente innocente
Sì sì tutti quelli che facevano quelle che non l'hanno fatto per io ricordo che nel sessantanove
C'erano ancora in movimento gli studenti in piazza io ne facevo parte ne aveva anche delle responsabilità e ci fu il primo processo contro la Primavera di Praga Peter Hull e alcuni suoi compagni vennero condannati alcuni anni dica
In quel periodo per qualsiasi
Violazione della giustizia che avvenisse nel mondo
Scendiamo in piazza in decine di migliaia di persone era un periodo molto bella
A me sembrava è ovvio che anche quella fosse un'ingiustizia anche se accadeva in Cecoslovacchia e non in un Paese del Terzo Mondo che quindi il movimento degli studenti dovesse scendere in piazza
Organizza insieme ad altri compagni una manifestazione ci trovammo in due precedenti
Ecco se ho se uno a quell'epoca
Avesse accusato il movimento del sessantotto di essere di usare due pesi e due misure io avrei detto che quelle persone che ci rivolgevano quell'accusa avevano perfettamente ragione io mi vergognavo della miseria di quella manifestazione quando la stessa cosa
Compiuta in un Paese del Sudamerica portava decine di migliaia di noi in piazza
Il ragionamento che ho fatto verso i pacifisti è il medesimo avete usato
Due pesi e due e due misure solo questo era il problema e però vorrei domandarmi il perché perché il problema è capire anche il perché siccome questi comportamenti avvengono
In buona fede non in malafede denunciano qualche cosa di profondo che scatta visceralmente ok non scatta evidentemente
Cioè io mi domando perché la sinistra invece di fare le sue battaglie corre dietro al Papa
Io credo perché
Sta usando un'idea generica come il pacifismo che non corrisponda una politica di pace
Come surrogato ad altre lotte che non è capace di fare per dirla in soldoni siccome non siamo capaci di combattere la reazione e la conservazione qui e oggi in Italia
Allora
E subiamo la rassegnazione e la frustrazione di questa nostra incapacità allora ci scatta il meccanismo di rifarci risarcire il PCI a livello simbolico sposando il tema del pacifismo che suona bene come genericamente antiamericano e quindi anti conservazione e però la lotta contro la conservazione qui non la faccia anch'io trovo che
Non sappiamo combattere ad esempio le politiche del partito socialista che se una cosa che ho ripetuto fino alla noia però vedo che scatta questo meccanismo non sappiamo combattere le politiche reazionarie del Partito socialista
Anzi non facciamo anche nel PDS spesso che ammiccare euro pensare che senza dei i socialisti non si può fare nulla
E poi pensiamo di risarcire sci nella nostra autonomia attaccando il Partito socialista nell'unica occasione in cui prende una posizione che sarebbe condivisibile cioè quella della politica estera italiana negli scorsi mesi a me questo sembra una cosa puramente suicida non una politica di sinistra una cosa puramente suicida
Siccome non sappiamo fare una politica di sinistra
Critica verso l'esistente aggressiva verso l'esistente i suoi poteri la partitocrazia le ingiustizie giorno per giorno siccome allora quest'asta impotenza che poi non è un dato di fatto è una corta è una nostra colpa un'incapacità c'è Sciri facciamoci Research amo a livello simbolico pigliando ce l'ha poi in generale col consumismo degli Stati Uniti d'America e pensando che essere pacifisti significa essere dalla parte dei poveri che vantaggio ne abbiano avrebbero avuto i poveri da un'espansione di Saddam Hussein per me è ancora misterioso quindi io credo che questo sia il vero dramma la sinistra non fa la sinistra cioè non combatte le battaglie giuste e si rifà non dico combattendo battaglie sbagliate ma attaccando sia grandi generiche parole che richiede che poi sono innocue perché tanto non impegnano non impegnano annulla quando non si hanno responsabilità di governo si può anche dire guerra si guardano ma poi non si devono prendere delle delle decisioni
Delle decisioni concrete ecco quindi
Il senso di questo numero di Micromega non è
Guerra Sipa Ciano come qualcuno vuol far credere
E non è uno spostamento della rivista a destra come qualcun altro ugualmente vuole far credere e una delle dei motivi che tanto hanno scandalizzato gli amici che si sono dimessi e The erroneamente non so se per lettura frettolosa o invece anche con un minimo di malevolenza è stata attribuita alla alla rivista la direzione da riviste a me
In particolare e cioè che avrei detto che nel pacifismo ci sono elementi
Antisemiti e questa è una cosa che invece è stata detta sì in questo numero ma non dalla direzione dalla rivista bensì da uno dei personaggi che l'estrema sinistra a in tutti questi anni amato di più perché sul manifesto avuto tantissimo spazio cioè il poeta e cantautore tedesco volto birmana che appunto su questa cosa e io credo in coerenza con le sue posizioni
Che ha avuto in questi anni
A lanciato il più duro attacco contro il pacifismo
Ritrovando questi elementi
Anche nel Pacifico e quindi è diciamo che i problemi che sono affiorati
Intorno a questa guerra sono una serie di problemi di fondo che che stanno modificando completamente i vecchi schieramenti perché stanno costringendo a fare i conti con scelte culturali ed etiche
Che
Tante volte la politica quotidiana
Ha consentito di di mascherare e io credo che Angelo avesse ragione in questo prima
Qui il problema è che Cecchi ha perduto un'ideologia e senza ideologia cioè senza falsa coscienza perché questa è l'ideologia secondo Marx non riesce a campare e allora ha bisogno di attaccarsi ad un'altra ideologia e chi invece la critica dell'esistente la vuole fare sul serio per cambiare qui e ora ogni giorno
Qualcosa certo
Concludo ci sarebbero tante altre cose da dire di nuovo ha ragione Giovanni Bianchi quando dice forse è da domandarsi se con la secolarizzazione se da secolarizzati si possa davvero campare bene no da secolarizzati cioè da anime laiche che non hanno più idoli per certi aspetti simile molto peggio
Questa evidente sia malissimo con l'incertezza con il dubbio invece delle rassicuranti certezze delle sante madre chiese di qualsiasi segno siano delle collettività protettive dell'uniformità del conformismo incerto che si vive peggio
Però è da domandarsi se non valga la pena di vivere in questo modo peggiore se non sia l'unico modo degno divina
Io una sola battuta volevo chiedere scusa prima se
Dal
Mi ha fatto prendere dalla dalla discussione e accettando dei tavoli si
Però c'è un motivo intanto cortesemente mi è stato chiesto su avuto dei dubbi più che dei dubbi delle angosce io non sono stato mai favore la guerra ma l'ho vissuto come un'inevitabile male con delle conseguenze politiche
Poi perché le passi io non volevo interrompere Chicco Kiko ha ragione però ho l'impressione che non possiamo rifugiarsi in un atteggiamento
Così tutto distaccato del tipo stai attento che siccome è sbagliato non sbagliare ancora e no qui ci sono delle cose che avvengono gravissime che richiede una scelta capisco che bisogna che lui se dobbiamo essere vaccinati rispetto a tanti infezioni che abbiamo preso nel passato ma questo proprio perché abbiamo criticato alcune scelte io credo che sia possibile valutare meglio meglio oggi e io credo che
Io credo che quando
Quando porto birmano appunto che Paolo da esso citava Volpi va fu cacciato dalla Repubblica democratica tedesca
Io andai per io lavoravo allora rinascita andai per il mandato dal partito a partecipare ad un mitica Berlino Ovest di solidarietà
Da allora in poi non ho più messo piede nella Repubblica democratica tedesca
Lo stesso Bin ma io voto accanto però adesso è oggi quindi forse io infatti insomma se voi leggete Wilma state sicuri che quello che ho detto io e proprio niente ancora rispetto a quello che birmani racconta i suoi ex compagni
Distratta le
Due battute rapidissima visto che non mi sono scaldato prima non lo faccia adesso evidentemente
Dico che tutto sommato davvero contenuta la rivista dicembre ultimo
Poi ovviamente ci sono quelle di Aletti voglia che vedete ho molto apprezzato sia dal saggio di Bolaffi come quello di bravi come una
E quindi
Due cose
Il patto
Acquistata per francamente invece
Anche Bolelli mettere tutto addosso questa patina come truffa ai di fondamentali ma proprio firma
E fuori bersaglio rispetto e pure il Papa che la pensino al gol queste cose contano è un gesto di un'arca la morosità totale è il Papa che con la posizione sul Golfo tiene aperto il dialogo con gli islamici anche è il Papa che nel tempo e basta insomma sembra Apologia ma dico cose fin qui pensa il Papa che la parte finale della sull'ICI tutore esso cerca un'enciclica di un paio d'anni fa dice non si sa se la pace senza passare attraverso il dialogo dei monzesi
Quindi
Non per difesa d'ufficio non credo proprio o che sia così e dico questo dopo avere durante le polemiche di questi mesi difeso piccoli la prima volta in vita mia non per quel che diceva io ero su un altro fronte
Ma per dire e piccoli deve essere il l'erede di una tradizione struzzi Anna e non una guardia svizzera e quindi sono d'accordo col Papa
è una persona non tartufo e lo dice tutto questo cioè in questo cattolicesimo
E non soltanto in quello di base quello di sinistra non capire questo è perdere un'occasione ecco questo è il mio parere detto
Può semplicità un pochino di passione stavolta però queste la realtà attenzione agli stereotipi attenzione o o o perfino gelato di capire qualcosa attraverso i miei amici c'erano di esperte in questo senso
Del fondamentalismo islamico quando accorpiamo troppo ecco forse cediamo inconsapevolmente a un'ostinazione ideologica
E questo da un punto di vista laico perché mi sento coinvolto su questo piano Simona chiude gli spazi alla razionalità politica perdiamo delle occasioni rispetto a questo che il vicino Oriente questo è il il punto di vista ecco con con il quale in maniera esplicita nell'Oglio confrontato
I curdi come elemento di una chiarificazione io vorrei ricordare una cosa primo son d'accordo con Buttitta quando dice siamo solo all'inizio concerto processi ho sentito gente rientrata dalla Turchia recentemente staremo a vedere come va a finire non dico questo per dire loro dai De Michele sbatte la faccia non me lo auguro proprio ma prendo il caso curdo perché aveva un ulteriore elemento e poi fa
Già nella manifestazione del dodici gennaio abbiamo fatto parlare Mustafà il cognome non me lo ricordo più rappresentante dei turchi i dei curdi in Italia a tutti quei giovani è quello che ha detto allora
Gli America non aveva ancora cominciato i bombardamenti di Saddam bastava un un decimo delle cose che ha detto per dire quanto eravamo lontani contrari rispetto a Saddam ossari
Ma dico questo per un'altra cosa
Io sono molto Restivo proprio dono al timone poi chissà di quale pacifismo la mia nella tradizione c'è sembrato per in questa tenendo aperto costantemente un dialogo nel modo che ho detto ebbene abbiamo fatto una grossa battaglia e l'abbiamo persa per esempio la mia regione parla riconversione degli armamenti e da bellici in e in pacifici
Ed è una battaglia giusta secondo me approva ecco in continuità con questo nell'ammalarsi a del Pacifico quando dico classe il pacifismo oso sperare un'altra cosa che ci sia una galassia grazie a Dio anche in coloro che hanno sposato le ragioni dell'intervento
E e mi sembrerebbe contrario ad una logica di chi cerca una pace nella giustizia i i cercare piuttosto le contrapposizioni anche in cui chiuderemo gli spazi alla razionalità politica allora il discorso è questo ma perché volete dare incarico soltanto ai cosiddetti pacifisti curdi e tutte le minoranze oppresse io penso che anche persone che hanno sposato all'intervento se ne sentono sulle spalle queste cose
Ecco mi pare che ci siano veramente gli stereotipi paurosi da questo non ci crediamo così migliori
E non mi credevano così peggiori ma dove sta Ascoli scorso queste minoranze che stanno lei nel vicino Rieti solo moltissima benissimo ha ricordato gli armeni poco fa ancora a Buttitta
Sono a carico di questa diretti su alcune cose ci troviamo contrapposte che non volesse unicamente ecumenico però non vedo perché si bisogna erigere queste contrapposizione con un'ostinazione da Muro di Berlino che mi sembrerebbe francamente fuori dal mondo
Dunque
Tanto mi sembra
Che il dibattito sia riuscito comunque a chiarire qualche punto nonostante avesse peraltro verso l'aspetto un po'di un autobus a cui ogni tanto qualcuno scendevano per necessità naturalmente la si discute con difficoltà quando Cambiano i viaggiatori no anche sui treni a succede questo
Il conducente e libero saldo infatti orbene no no va be'lasciamo perdere dicevo così in genere perché tante volte la discussione nella quale io credo profondamente
Finisce con l'essere come le invettive ciceroni almeno quanto un Antonio che non c'è mai no queste filippica contro uno che non c'è che sono inutili
Dicevo discussione utile perché almeno un concetto sia venuto affermando ormai pian pianino che dà in parte una risposta alla domanda che mi poteva e che mi poneva Bolaffi
Come si fa a stare dalla parte di
E in realtà non è uno stare dalla parte di e per questo che io non trovo giusto l'avvio del saggio tubo
Dove
Come un po'ironicamente certo perché la verve polemica di prende un po'la mano tu dici questi comunisti ex comunisti intruppati eccetera
Non credo che si tratti di questo perché allo stesso titolo io ho vissuto questa esperienza
Credo con la stessa libertà di pensiero con cui è accaduto oneri nel quattordici nel quindici eccetera che Rosa Luxemburg dicesse guerra la guerra senza perciò essere seguace di Benedetto quindicesimo va bene
è un fatto cioè uno schieramento allora direi si potrebbe fare un catalogo di una situazione estremamente simile a quella attuale
Tutta una serie di formazioni
In Inghilterra in Francia e in Italia in Germania che si sono trovate supposizioni opposte rispetto agli schieramenti nazionali e che venivano tacciati più o meno la stessa maniera in cui è accaduto questa volta di trovarsi in pessima compagnia
Quindi
Questo è un fra l'altro non mi sento definibile come pacifista per principio fra l'altro un tempo qualche tempo fa
Sembrano secoli ma si tratta pur di pochi mesi
L'Unità Biondi una discussione sul problema della non violenza allora si intervistano le persone che pensano che si reputa che pensino è chissà perché pensavano che fossi tra quelle cosa pensi della non violenza eccetera io sono freddissimo rispetto al la non violenza come principio anche perché nella storia questa e direi una grandiosa Utopia è vero purtroppo la violenza è spesso impostare non non è una una scelta va bene per cui non neanche la non violenza può essere una scelta
E di intruppati dietro questo Papa si dice
Sì certo il papa che è piaciuto devo dire finché ha fatto da forza di Greganti e nel patto di Varsavia di neanche voglio dire nel nell'organizzazione dei paesi ai propri nel Patto di Varsavia
E tutti i dati i suoi oscurantisti che ci sono a quelli che ora invece ma io non non vorrei personalizzare le le polemiche dico semplicemente che questi singolari spostamenti no che si producono nel valutare e quindi nell'accusare stai dalla parte di poi devono fare i conti con queste fastidiose incongruenza
Qual è a mio modo di vedere
La questione per cui ero stupito del tono di De Michelis che diceva ma come si fa a non capire che un'infinita serie di cose noi non capivamo che ed era stupito proprio di trovarsi tra persone irrazionali
Non era tanto facile non è tanto facile esprimere una valutazione storica politica fondata su un conflitto così difficile come quello che abbiamo vissuto io potrei senza minacciata dello perché non mi voglio poter tempo
Elencare e mostrarvi articoli di persone insospettabili ed i papi Smoke e di pacifismo PDS non so Piero Ottone l'inutile guerra panorama del venti gennaio novantuno Sergio Romano sulla stampa del ventinove dicembre novanta
Questa guerra sarà inutile perché dopo non risolverà nessun problema
Poi uno che uno di quelli che ha detto Ibo abbiamo fatto solo passione uno per cento doveva impegnarsi di più
E facile naturalmente segnalare queste contraddizioni potrei citare mi Scelta civica sul Resto del Carlino che dice qua l'unico problema è provocare una provocazione con Saddam l'unica questione e di creare l'incidente se riusciamo a Cagli incidente la guerra e risolti
Perché con il tedesco fono Bolaffi mi permettevo di segnalargli la Zeit che intervista un notevole competente di questioni arabe della delle della Repubblica federale Udo Steinbach che si intitola mi Saddam le bene Lerner è un paradosso imparare a vivere con Saddam mi sembra un po'troppo
Era una delle formulazioni e è una certa ora qual è la difficoltà di
Guardare limpidamente a questo conflitto a mio modo di vedere beninteso
Non si può non riconoscere che
Sono state bandite forme formule tipo guerra giusta difesa del diritto io leggo l'articolo di Dahrendorf nel numero A pagina cinquantotto di questo fascicolo così interessante una un articolo che e schierati
Qual è la migliore per uno che si dice di sinistra per uno che vuole davvero la pace per uno che agita quelle questioni di valori riguarda sempre l'altro polo dall'altra parte come se invece fosse una sorta di traditore
Era era già stata migliore ma non c'è il minimo dubbio
Perché sia l'isolazionismo si alza li gendarme del mondo non aiuterebbero minimamente la speranza di un processo politico ecco il fatto che gli Stati Uniti siano
Con i loro Impregilo difetti coloro che la tesi oggettivo il paese più importante del mondo senza al quale un odio su tutto ma chi lo può contestare perché Mastella ma una una una passeggiata di qualche centinaio di persone a modificare la realtà no e noi stiamo lavorando esattamente in questa direzione
Il discorso di Bush il primo ottobre
Alla alla alla separazione mite Tale figlio di questi processi e che il padre di quello poi in cui ha detto due quattro due tre tre otto pace per territori il discorso di Bush è l'aver portato per per non per meriti di guscio per meriti di questo o di quello ma per conseguente del collo oggettive gli Stati Uniti per la terza volta dopo il terzo conflitto mondiale di costose secolo andare in questa direzione dopo Wilson con con la fallita esperito sarà azione dopo lo sbarco la riuscita ma poi bloccata esperienza dell'ONU per la terza volta abbiamo spinto questa direzione ed è stata l'Europa democratica l'Europa delle grande democrazia cui Giorgio aggiungo l'Italia rispetto
Aperti ha portato in questa direzione
Io mi permetto di dire ancora una volta so proprio per questo che ho criticato forse perché
Poi si parla sempre sul sembra ricorre molto sintetiche che non tengono tutto di con tutte le sfumature che io cerco di tener conto e io credo che il fatto che questa volta nel mille novecentonovanta
L'Italia sia pure solo con dieci Tornado con tre o quattro navi si si è affiancata la prova decisiva delle grandi tornante della storia alle altre due grandi tradizionali Democrazia europea la pretendete arrestato un fatto importantissimo
Non per la quantità dell'impegno non perché volevamo flettere i muscoli o dare che se non per quello
Perché noi abbiamo la nostra realtà nel bene e nel male la nostra storia uno stile di vita ma perché altrimenti se nel mille novecentonovanta novantuno alla terza prova di questo secolo ancora una volta volo Francia Inghilterra su fossero rimaste essere in grado di sì nel modo giusto
Questo avrebbe significato che tutti i quaranta o cinquanta anni dopo secondo dell'ULSS nove non sarebbero salite niente e che la stessa Comunità europea
Sarebbe stata destinata a rimanere economica non diventare realtà politiche la l'apporto dell'Italia
Visto che la Germania per varie ragioni non poteva e non voleva in questa condizione era decisivo ebbene abbiamo fatto in una logica di sinistra
In una legge una logica progressiva portare l'Italia in questa collezione un disastro sarebbe stato susseguendo i suggerimenti di taluni col
Vincendo con una logica e spesso prevalso nel Paese facendo i furbi sanno compiere né una parte né dall'altra ai siete in fondo dieci Tornado non voglio niente laterali sono servono stiamo un po'la finestra vediamo e sta per fortuna non abbiamo fatto così
E per fortuna ha prevalso in questo per una linea che è una linea di sinistra e di Sinistra Democratica portato in queste condizioni
Io mi fermo qui ripeto perché sono sapeva bene come al diritto anch'io di dire delle sue poi già rispondere con i fatti con gli argomenti riuscendo a riportare non solo con il dopo le cose le ragioni per le quali appunto mi sento come si può dire
I difendere queste posizioni in assoluta coerenza in assoluta buona fede perché tutti i dati i risparmi in questa direzione e lo insisto su questo perché non finisce qui
Non finisce oggi e non finisce con quello che è successo in cova il è una situazione che del come si può dire nei prossimi mesi nei prossimi anni nel Medioriente del Mediterraneo in in Europa in molte altre parti del mondo andrà avanti
E io credo che sia bene che la sinistra si interroghi su questo e sappia capire che questa è la sua grande occasione se va in questa direzione
Niente altrimenti era sua definitiva scomparsa
Come soggetto politico capace di dire qualcosa a livello veramente importante in un mondo in cui ormai la politica è la politica la politica internazionale
Il mio e io mi auguro che l'Europa e l'Italia
Nonostante come si può dire tutte le contraddizioni che hanno dimostrato in queste di pane continua andare in questa direzione e mi auguro che se questo mi sono sicuro che se questo verrà io credo che questa occasione potrà non essere perduta che questo nuovo ordine
Che inevitabilmente alla fine dovremo costruire ripeto perché il disordine vuoto disastro e così via sarà un ordine migliore di quello presente
Dopo l'appassionante interessante intervento Vigliani De Micheli sia visto aree la parola al lavora sì indosso Bilal pacifista e da Paolo Liguori direttore del sabato
Va bene
Paolo Liguori del direttore dei il sabato
Così
Mi scuso se non sarò proprio all'altezza dei pacifisti desiderati insomma
Però va bene
Il pensiero forte De Micheli si annuncia c'è un po'asfaltato perché a me personalmente sì perché ha una concretezza estrema di chi poi si trova di fronte riferisce qua dei problemi di gestione
E ha lasciato solo per esempio per mi ha lasciato solo un piccolissimo parco ha detto a un certo punto queste verità sono assoluta però in presenza di in periodi di grande transizione è ammesso anche qualche dubbio allora io vorrei inserirmi in questo piccolo varco
Con dei dubbi perché primo
Sessanta non sono assolutamente convinta della
Della tesi di partenza cioè proprio per come si è svolta la guerra non sono assolutamente convinto che la sua necessità delle sue giustificazioni ma questo insomma è un problema secondario perché possiamo restare di opinioni differenti il punto che mi interessa capire invece credo nel dibattito stasera sia più utile più interessante anche come confronto è
Se poi dietro questa concretezza estrema insomma questa necessità di gestire di costruire di gestire un nuovo ordine mondiale c'è spazio anche per riportare come dire i dubbi di quella parte di voi di di gente che ne ha che ne esprime insomma se questo nuovo ordine mondiale deve tenere conto delle certezze e anche dei dubbi o soltanto delle certezze
Questo riguarda il dibattito di stasera riguarda in qualche modo il dibattito sul fondamentalismi il dibattito che c'est che c'è su questo
Numero di MicroMega che mi ha molto interessato
Mi ha molto interessato perché e qui non vorrei tanto fare un una discussione sulla guerra con ritornare tanto sull'argomento la guerra capisco che invece Gianni è giustamente parla di quello che ha fatto che ha partecipato a costruire che partecipa a costruire tra l'altro due tre mesi di guerra l'anno hanno blindato anche qualche discussione con le Autonomie la blindato quindi stasera così già scaricato anche questa sua energia dal punto di vista della difesa delle ragioni io però non sono tanto interessato a parlare solo della guerra perché in realtà sarebbe stato molto utile molto interessante farlo davvero subito dopo la guerra per ragionare e aprire davanti ai nostri occhi un po'tutti gli argomenti che sono stati prima durante e subito dopo e constatare assieme quanto di questi quanti di questi argomenti reggono alla prova dei fatti e quanti invece non reggono secondo me e
Assolutamente superiore la parte degli argomenti che non reggono secondo me qui più che di una guerra si è trattata di una partita combattuta contante autoreti
Dove alla fine ha prevalso chi di Authority ne ha fatte meno
Spero autore di ce ne sono state dall'una e dall'altra parte
Noi non ne abbiamo discusso durante la guerra spesso non abbiamo potuto avuto nemmeno la grande possibilità di vederlo di discuterne perché la propaganda è stato uno strumento fondamentale di questa guerra come è giusto e probabilmente è normale che sia nei nostri tempi poi non ne abbiamo discusso dopo allora me interessa parlarne era dopo dirò anche per le cose che penso però interessa parlarne meno cioè sarebbe stato più giusto più onesto fare questa discussione
A carte scoperte fin dall'inizio ora mi interessa di più perlomeno affrontare quella parte della discussione che questo numero di Micromega pone
E questo perché nello spazio dei dubbi
Nello spazio della costruzione di rapporti che c'è adesso c'è secondo me una grossa un grosso parte di elementi mascherati e nascosti anche stavolta
Per esempio questo saggio di MicroMega io visto che stiamo parlando di Fontana di fondamentalismi sia citato qui il fondamentalismo cattolico che poi è molto uno dei grandi imputati sia del discorso sulla guerra che in questo saggio se agitato pure il fondamentalismo islamico questa lo sai questo numero di Micromega io lo trovo uno spaccato abbastanza
Mutevole di fondamentalismo laico cioè trovo che questo numero di Micromega sia una collezione assoluta
Di fondamentalismo laico come raramente si è visto
Stampare tutto assieme e devo dire che il saggio di Paolo Flores che ho letto attentamente e che poi porta questo titolo che da un po'il titolo al dibattito
E che appunto Paci Pitt pacifismo Papi Isma'e fondamentalismo sfida alla modernità lotta e il saggio più elevate l'articolo più moderato di tutto il resto della della rivista
Chi di voi l'ha letta tutta non credo tutti ma insomma c'è un saggio di Dahrendorf che dovrebbe seriamente preoccupare
E dovrebbe seriamente preoccupare chi a sinistra affatto di Dahrendorf fu un caposaldo
Per la costruzione di nuove ipotesi c'è un'intervista a valzer che anche altrettanto significativa ci sono poi una serie di questioni che non sono contenute come come giustamente Paolo diceva
Che non sono contenute nel suo saggio sulla questione antisemitismo razzismo che fanno da contorno di tutto ciò e che hanno suscitato la protesta di alcuni insomma che giustamente dice qui si parla di gravissima di cattolicesimo perché tiriamo fuori il nazismo che casomai
Più a che vedere con Voltaire con l'Illuminismo col pensiero laico con Hegel con con tutta questa tradizione europea occidentale che indubbiamente indubbiamente molto molto ha pesato che molto ha pesato
No no no non è che lo dico io c'è stata c'è stata c'è c'è questa rassegna
Ho vedo che vedo che c'è agitazione son contento non vorrei che scaricaste Prodi su di me che io non sono così blindato come De Michelis perché sono molto più pieno di dubbi e cioè
Comunque sia trovo che in questo dibattito ci sia un elemento di come dire un elemento nascosto che lo sottende che sarebbe e che la parte che mi interessa di più tirar fuori paura esplicitamente Micromega Paolo in questo senso con le cose che scrive che con le cose che dice poi sta lavorando ad un'ipotesi di ad un'ipotesi di battaglia politica di scontro all'interno della sinistra di quella che pensa lui siano i guai della sinistra oggi di quelli che pensa siano le ragioni di un'altra sinistra
Stavo lavorando alla costruzione di un sistema di valori sta a un sistema un sistema di principi da riaffermare e da affermare partendo da questa questione della guerra
Per combattere una sua battaglia contro una degenerazione contro una ipotesi di degenerazione di strada sbagliata che la sinistra a suo avviso ha intrapreso allora
Per fare questo ripropone ripropone qui ripropone partendo tra l'altro partendo dalla questione della guerra che in qualche modo è una questione che in qualche modo è una questione marginale rispetto all'argomento è solo accessoria
è solo strumentale ripropone un sistema di valori e di principi neo illuministi di principi laici una sacralità di valori laici che non esiste più e che viene riproposta come una qualcosa da accettare
Come sistema sicuro per uscire dalla confusione e in parte e in parte la stessa illusione
Che c'è secondo me al fondo non non non in particolare nei contenuti del discorso al fondo del discorso che faceva poco pochi minuti fa De Michelis qual è il punto
Il punto che e debole nel l'unico forse punto debole che c'è nel suo discorso molto peraltro molto pragmatico e il fatto è che questo tipo di linea che lui descriveva chiaramente non garantisce più di nessun'altra la costruzione del bene su questa terra
Al massimo garantisce la gestione di quello che sta succedendo forse nemmeno per intero come dimostra il dopoguerra cui stiamo assistendo ma non garantisce neppure persone ognuno quello che veniva dato come presupposto cioè la ricerca
Di sinistra laica illuminista del bene e del Paradiso su questa terra non lo gestisce perché vediamo tutti i giorni come questo sistema sia assolutamente insufficiente per dare risposte alle domande che vengono da tutte le parti del mondo ma non soltanto
Non soltanto dove le guerre si fanno anche dopo le guerre non si fanno e non soltanto nei punti più caldi del mondo ma perfino nei nostri punti quindi questa illusione qui è la stessa illusione che io trovo in qualche modo in maniera più più legata dei sistemi di pensiero il questa in questo collezione disagi che MicroMega ci propone e nella battaglia che poi Paolo fa molto esplicitamente all'interno di una certa aria di sinistra all'interno del futuro
Non certo schieramento di sinistra all'interno del futuro per dirla francamente del PDS caduto caduto in corruzione per aver seguito per aver seguito alcune sue matrici più o meno cattoliche solo per aver seguito il papà e la guerra e aver proseguito nel rivendicare queste cose
Trovo che sia allora utile
E noi ci interroghiamo su questo se questo sistema di valori se questo sistema di principi laici esiste davvero se regge ancora se ancora una sua funzione
Positiva io avevo per molti versi credo che su questo ci siano state molti ma molti meno interrogativi di quelli che sono stati sollevati su su all'interno del sistema dei valori cattolici insomma dove se ne sono sollevati molti di più e dove il dubbio probabilmente ha avuto anzi certamente avuto più legittimità e nel mondo laico nel mondo laico siamo a siamo oscillanti tra il sistema di gestione dell'esistente e del insiste propositivo della concretezza che appunto aveva prima De Michelis oscilliamo da lì al teorema al teorema
Tra capitalismo e religioni insomma applicato alpine nell'Oriente che mi sembra un teorema davvero discutibile davvero troppo
Troppo esile insomma se la religione sulla religione cattolica sia un freno no al capitalismo più che altre regioni ma questa son cose che addirittura se non smentite da Baggio che notoriamente buddista rifiuta perfino a tirare un rigore per la società che che insomma si potrebbe ridere su queste cose cioè qua siamo a a alla genetica usiamo ai valori orientali contro i valori occidentali quello che non regge più secondo me
E che in questa contrapposizione Occidente Oriente nessuno si chiede quale Occidente contro quale Oriente cioè oggi proprio all'interno della sinistra si è aperta una discussione una riflessione
Sul fatto che esistono più sistemi occidentali
Sul fatto che esiste una parzialità di valori e di sistemi occidentali
Delle possibili opzioni diverse per esempio nel rapporto tra nord e sud si è ormai accettato che hanno uguale paternità diverse opzioni nel rapporto tra nord e sud questa parzialità di scelte mi sembra una delle cose più interessanti casomai del processo che si è aperto a sinistra nella ridiscussione di tutto ciò che veniva dato all'interno per esempio del sistema marxista come un un un insieme di valori precostituiti e predeterminati
Allora oggi mi sembra che riproporre questo sistema di valori laici questa sorta di nuova religione fondamentalista come una religione salvifica come l'unica ancora di salvezza verso la confusione e lo sbando
Che il marxismo in crisi potrebbe attraversare se si rivolgesse al mondo cattolico mi sembra una delle più grosse illusioni cioè mi sembra che lì ci sia davvero l'illusione e ci sia una clamorosa smentita di quella che per esempio all'interno di una certa sinistra viene data come uno dei caposaldi essenziali cioè la l'affermazione che la democrazia non è solo il fine ma è anche il mezzo e l'accettazione di ogni forma di democratica di associazione come possibile punto di confronto insomma
Se essiccate secondo me punto debole ma e anche molto interessante credo che valga la pena di avere una serie di confronti su questo se si accetta come presupposto se si accetta come presupposto questo voi non ci si non si secondo me non ci sono più tanti strumenti critici per uscire dall'affermazione di questioni di principio
Per uscire dall'affermazione dalla difesa di valore di principio di per sé abbastanza astratti come appunto l'Occidente il Nord
Il sistema capitalistico inteso come tale nessuno vuole contestare come sistema ma bisognerebbe capire se dietro questa affermazione cioè qualcosa di concreto ci sono diversi modi di interpretarlo come soltanto un'affermazione di principio
A questo livello di affermazioni di principio io credo che non si dà nessuna risposta per colmare i dubbi che poi la gente ha si arriva a assistere con
Sconcerto in questo sistema di valori si arriva ad assistere con sconcerto ad una manifestazione come quella dell'Università dell'altra mattina dove la cosa che mi ha colpito di più era che insomma l'unico contenuto e l'unico slogan che teneva assieme a un centinaio di autonomi contro il Papa era la rivendicazione del preservativo come strumento superiore e come fine
A me sembra però a me sembra a me sembra grave perché scusa a me sembra grave perché io per esempio ideologicamente un rapporto difficile col preservativo non per Papi ISMU ma per tardo sessantottesimo cioè voglio dire e e questo è un problema che credo molti di noi si dovrebbero porre se è uno strumento è vero è vero che è una è vero che il e c'è una necessità una condizione necessità alla quale io mi ha detto e accetto di adeguarmi
Ma che è quella situazione di necessità
Determinata da una sciagura e da una tragedia mondiale come l'AIDS diventi sistema di valore positivo da indicare voi riconoscete che è uno dei limiti non del pensiero laico ma del pensiero ma del pensiero occidentale in sé penso che dovreste riconoscere
Penso che dovreste riconoscere che di per sé e non si può dare a ai dubbi non si può dare ai dubbi che nove ci siamo capiti male ma ci siamo capiti male io posso fare uso di qualsiasi sistema contraccettivo stavo semplicemente dicendo
Che chi ha come simbolo del suo progresso ed è la sua modernità il preservativo dico risponde poi c'è risponde poco vale mi è
Lo so lo so bisognerebbe diminuire ma le guerre stanno già accelerando questo processo quindi un po'le cose vengono ed equilibrate anche
No no io credo nella accostato noi siamo avversari siano nel secondo quadrimestre inquinato dal profondo no no ma io
Valori io sono ecco finisco su questa cosa del pacifismo
No no finisco Casarosa pacifista
Ecco vorrei tornare a questa cosa del pacifismo che adesso diceva De Michelis perché
Cioè secondo me anche questa è un'altra delle grandi balle costruite ad arte per aprire un minimo di al per avere un minimo di come dire
Obiettivo o di nemico per costruire qualcosa che diversamente difficile da costruire
Allora il pacifismo italiano è stato detto qui da Ruffolo una cosa che io considero assolutamente falsa cioè il pacifismo italiano i pacifisti italiani sono sempre stati indifferente ai massacri ma non è vero assolutamente signori vi ai pacifisti italiani hanno sempre tifato per i massacri
Spesso dalla parte dei massacratori Non è vero assolutamente che adesso ci raccontiamo delle cose di Congo dopo
Non non sono mai stato pacifista so conosco un po'la storia di questo Paese per esserci stato in mezzo gli italiani in un anno non sono mai stato indifferente niente
Non sono rimasto indifferente massacri nel Vietnam perché hanno preso parte non sono stati indifferente quella Cambogia perché hanno preso parte spesso nove su parti sbagliate questa è la storia del del del nostro paese la storia delle nostre forze politiche e questa è una cosa assolutamente incontestabile
Allora e questo rende difficile impossibile
La definizione di un fronte pacifista qui si vuole definire si vuole creare costituire si è costituito sulla carta un fronte pacifista che non esiste
Che altro non è che il fatto di a Miglietta dubbi di tante persone di diversa estrazione di diversa cultura che nel passato hanno avuto anche diverse posizioni rispetto ai massacri perpetrati
E che però si ritrovano in alcuni momenti momenti come quelli della guerra come avete aveva il Golfo a dire
La cosa non mi convince non credo che sia necessario e non credo che sia giusto e questo basta definire un fronte pacifista secondo me no secondo me e e di comodo questa definizione quando sì vuole che in qualche modo a aumentare questo peso e questa forza per giocarla su su motivi politici interni come dire prego anche l'enfatizzazione che De Michelis fa
Del del pacifismo delle marce a un certo punto ha detto non basteranno certamente alcune marce per fermare questo processo per fermarlo per contraddire Bush è talmente vero che non servirebbe dirlo
In realtà i pacifisti italiani ed anche europea in un anno e non potranno non potrebbero avere non hanno avuto nessun ruolo
Nessun ruolo nel decidere nessuna delle cose che sono state decise in questa guerra non può non potrebbero avere nessuno
Ora io per esempio così io per esempio considero assolutamente io per esempio considero assolutamente strumentale la polemica che ha alzato Flores sull'Unità sul problema dei curdi allora allora
Scusa allora fatemi finire
Considero assolutamente strumentale e demagogica questa polemiche perché quello di dire colpa dei pacifisti italiani si massacrano i curdi purtroppo o per fortuna non può essere vero non ci non ci possono mettere assolutamente nessuna mandano i precipizi non contano assolutamente nulla credo che neppure esistano quindi cari sta bene a sopravvalutare questo problema perché dice più nuovi in qualche modo mostriamo di avere un fronte o ostile
Molto forte più siamo forti noi sul fiume facciamo vedere che siamo fatti noi dopo voi governate avete fatto le scelte che avete fatto senza alcuna praticamente alcuna opposizione
PDS compreso che queste scelte siano state giuste o sbagliate prescinde assolutamente che sia anche riescano a raggiungere gli obiettivi che si erano prefissi prescinde assolutamente da la forza di un presunto avversario che non ne ha avuta alcuna nelle forme spontanee di piazza nelle forme organizzate PDS compreso dove Rifondazione comunista compresa o estremisti copre se però queste scelte fatte Guidi
Quasi in assoluta libertà non riescono a rispondere a certi interrogativi non si può dare la colpa a nessuno
Non si può dare la colpa al Sud se questa guerra non risolve i problemi dei curdi ma li aggrava
è uno dei problemi che sono stati sollevati all'inizio di questa guerra come di qualsiasi guerra in quella zona se l'occupazione di Beirut non pacifica Beirut ma la riduce a una zona in cui lo scontro tra bande armate diventa endemico come in qualsiasi altro posto il Terzo Mondo dove si armano le persone e poi ci siccome vorrei rispondere a questa cosa su Siad Barre
Certamente si può ben Desio pensare che sia di Baresi al problema della Somalia levato Siad Barre oggi assistiamo delle guerre tribali a migliaia di morti non li fermeremo noi tutte le volte che l'Occidente entra nel Terzo Mondo con la pretesa di portare civiltà attraverso lo scontro armato tutto ciò si risolve in una carneficina che non ha più fine che spesso inizia e non si sa quando finisce
Questo è quello che ci troviamo di fronte noi sempre insomma allora questa enfatizzazione del pacifismo io credo che sia una stupidaggine credo che sì noi non possiamo fare nessuna discussione credo l'ho detto che all'inizio che anche in questo saggio il pacifismo il papi ISMU della sinistra accidenti non solo perché Flores e il gruppo di persone che ragionano attorno a Micromega ha un grosso problema all'interno del PDS di affermazione politica di battaglia politica di scontro tra linee diverse che altri partiti si risolvono in altro modo
E il loro posto lontano o comunque lo enfatizzano passando attraverso questa questa questa definizioni di comodo del pacifismo del Papisca per quanto riguarda il pacifismo credo proprio che non ci sia questo pericolo
Reale per quanto riguarda il pub ISMU il problema è un po'diverso anche lì
Io non credo e concludo su questo io assolutamente non sono convinto che ci sia un ruolo di azione politica legittima di azione politica concreta legittima e poi Prodi testimonianza morale
Chi non è d'accordo può fare la sua testimonianza morale dice la sua ebbe ne terremo conto però fino a un certo punto cosa che mi sembrava un po'in qualche modo evocare il discorso di di Gianni io non sono comunque disposto cioè io non faccio il il ministro non faccio il politico di professione faccio un giornale e credo che le posizioni debbano avere spazio per il loro interesse per la curiosità che suscitano mi propongo di dare questo spazio
Però anche credo che debbano poi contare
Credo che in qualche modo debbano contare credo che se un Paese vuole restare
Un Paese democratico non basta che si misura in termini di sistemi elettorali in termini rappresentanza interni di strumenti tecnici per far slittare il consenso ma deve anche misurare quanta parte dei dubbi che vengono espressi viene poi accorta
Mi viene tenuto conto o viene contrastata e in qualche modo bocciata però se ne se ne se ne lascia traccia di questo se lascia traccia di questo scontro insomma
Detto questo detto questo noi per esempio non abbiamo non abbiamo dico per quella discussione che abbiamo fatto e per rappresentare anche degli dei contro in confronto che abbiamo avuto con posizioni ben distanti dalle nostre quelle che Flores definisce papista nella sinistra non abbiamo fatto un ragionamento teorico o un ragionamento morale
Sulla posizione del Papa hanno effettivamente così come così come Gianni all'inizio diceva qualsiasi persona di buon senso
Dovrebbe capire che questa guerra è stata necessaria e giustificata siano partiti dal presupposto e qualsiasi persona di buon senso doveva capire che quella guerra non era necessaria non era giustificata e avrebbe provocato danni ben maggiori
Questa parte molto concrete realistica del discorso del Papa ci è sembrata da sposare non l'appello murale ad esempio è di questi giorni l'appello
L'appello del Concistoro di alcuni vescovi su questa questione dell'aborto della vita da questo appello che ci sembra poco realistico o meno realistico ci stiamo sottraendo lo stiamo rimettendo in discussione
Non c'è nessun problema di donne nessuna canone nessuna regola da rispettare questo ci sembra un appello che con la realtà
Del nostro lungo cioè con la possibilità di convivere col male di convivere con il dolore di convivere coi valori negativi e di diminuirli ci sembra una scelta realistica ci sembrava realistica la scelta di essere contro quella guerra appunto ingiusta non necessaria e come dimostra il dopoguerra assolutamente assolutamente evitabile perché Saddam Melli tutti piangono perché se da me li i Curdi stanno morendo sono quarant'anni che voi lo sapete bene chi di voi
Si è procurato di studiare le cose dei curdi sanno che convivono con questo massacro da quarant'anni usati di volta in volta dall'una dalla uscì usati per qualche volta da dalla dalla Turchia nostro alleato nella NATO che si guarda bene dal dagli qualsiasi territorio loro territorio è stato cancellato Trattato di Ginevra e lì si è definito che loro erano un'azione nomade e guerriera
E si mettono al soldo del nulla dell'altra o della terza potenza e questo succede
Paradossalmente proprio per smentire una cosa che ha scritto proprio sui da vorrei sottolineare in questi ultimi cinquant'anni quarant'anni Buttitta mi corregge sessanta anni e la prima volta per fortuna settantatré ecco è la prima volta che per fortuna ci occupiamo così tanto dei curdi poi verso cioè siamo tranquillamente fattori un caso mai caso mai ci fosse stata qualche problema stiamo migliorando e non peggiorando da questo punto di vista se è servita a questo la guerra forse avuto addirittura questo abile Julio debba essere visto come Lato positivo
Detto questo io credo di avere concluso lascerei lo spazio agli altri
Angelo Pallara
Ma io per rispetto al pubblico lo farò un comizio come Liguori
Però però dico che bisogna essergli grato perché dimostra il suo quello che ha detto la catastrofe morale
Etica e a parte della sinistra pacifista che ha sfilato sotto le bandiere dite voi
Quello che ha detto Liguori è la dimostrazione dell'infimo livello etico primo morale della sinistra che sperdute le sue categorie se è legata senza saperlo al peggiore specie Esperia espressione politica oggi esistente in Occidente
Questo perché deve essere chiaro dall'inizio
La guerra nel la guerra nel la guerra del nel Golfo alla stessa portata morale per le e per una parte che la pensa come me che ha avuto la guerra del Vietnam
Allora impara molto addio facemmo diventammo
Nel nome del di Atlanta vince perché spara diventando di sinistra e antiamericani questa volta siamo diventati filo americani e siamo favorevoli alla guerra la guerra non è una guerra giusta non esistono guerre giuste Sisto guerre purtroppo necessarie
Quando sento parlare Liguori
E mi domando risulta subito evidente lui ed è proprio la la l'emblema l'impersonificazione di un di un no magari di un papà magari
Di un l'intensificazione del peccato originale della sinistra era Marcus siano prima e odiava l'America e l'Occidente è papista oggi e odia l'America e l'Occidente oggi nel frattempo è fatto un salto Ordine OP o di o di una democrazia e soprattutto odiate la libertà
Poi no su cinque minuti mi dov'è che a me
Perché la guerra del quindi la guerra del Golfo è stato e adesso cercherò dimostrando il tentativo di difendere il principio della libertà come l'ordine mondiale se non si fosse fatta quella guerra la libertà sarebbe stata calpestata le e da lì in tutto il Medio Oriente a cominciare dall'Israele
Quindi penso che
La sinistra quando la sì posto
La sinistra la sinistra las una certa sinistra europea nell'ultimo anno e mezzo ha vissuto una vera e propria catastrofe
Ha sbagliato nell'occasione della
Unificazione tedesca e ha sbagliato
Nell'occasione dalla guerra del golpe
E perché venivano a vacillare i due momenti di su cui su sui quali si era fondata la sua identità cioè l'antifascismo
L'antifascismo di cui la Germania l'altra Germania dov'era il risultato più come dire più tangibile
L'antifascismo era quella più ridacchia per il peso una certa cultura il magari Liguori sarà anche l'accordo di far passare il fascismo come il male del secolo
E dimenticare che esistito un altro male del secolo e siano comunismo
Ecco perché la libertà ecco perché la libertà non è un valore
Secondo punto l'altro elemento di identificazione della sinistra l'antiamericanismo
Ecco che cosa tiene insieme una persona perbene come capolavori voi
Perché altrimenti come potrebbero stare insieme una persona nominata nello storico edificio uno storico studiosi Tucidide ecco un papista l'antiamericanismo punto la vittima di un'ideologia Chrétien insieme
E nonostante tutto nonostante tutto nonostante credo gli enti di dolore che deve provare campo quando sente parlare rivolgimenti però e costretto perché l'ideologia più forte della testa
No su questo giornale si scritto giornale si io leggo il giornale quindi quelle Anteo americano e papà è antiamericana
Questo rappresenti una posizione
Non solo ma anche artisti Rita ecco vorrei sollevare un problema ecco no una volta chiesa cattolica si come una parte la Chiesa cattolica lo è lo è stata e continua ad esserlo pure in occasione del pollo di Auschwitz e quindi
Perché
Venti
Perché
Perché
Perché parlavo di antisemitismo perché presso per discutere pacatamente
Perché nessuno si è reso conto io credo che fosse un elemento invece da valutare nel nel momento della tragica decisione della due
Che in gioco era l'esistenza di non si può far finta di non capire quello che Saddam Hussein Saddam Hussein ha sempre fatto quello che ha proclamato
Punto puntualmente
Ora quando ci saranno lacrime di coccodrillo nei giorni in cui viene lanciato il primo scooter bensì parla ora gli americani del buon Israele dopo aver permessi sottovalutato il pericolo e il giorno in cui l'America hanno lanciato l'offensiva S criticato quella il nome dei palestinesi
Credo che si faccia una operazione
No degna della dell'intelligenza occidentale perché avviene questo qual è che beninteso mandava è così evidente ma proprio perché è così evidente non si può vedere che cos'è che rende impossibile vedere
E che io credo negli ultimi
Credo ha paura detta vertere antichi
Certezze nel momento in cui molte si stanno stanno stanno cade
Un'ultima conclude un'ultima osservazione ha dette cose molto bisognerebbe riaprire la discussione sul saggio Paolo
Saggio di Paolo e poiché sono
Così teologia Poli
Io credo che lo sia alcune osservazioni garbate e di Bianchi abbiano un loro fondamento nel senso che il problema della secolarizzazione come paradigma interpretativo del moderno è un problema è un è un paradigma me di essere un altro problema
Però perché io mi domando perché oggi rispetto al all'alt problema etico della libertà
Della libertà non solo dei dei dei White ma la libertà anche dei paesi dell'Est perché di fronte a questo una certa parte della sinistra ha privilegiato e qui tornò alcuni temi che cenava Floris ha privilegiato il problema dell'essere dinamica
Che cosa è successo perché Lippi il principio vita è superiore principio libertà perché se questo bensì smog morale pur di rivivere accetto tutto cosa è successo
Io credo che
Questo sia un riflesso condizionato
Di una conto di una situazione drammatica presidente si ed esiste in Europa e c'è quella quella prego
Cioè il fatto che la guerra l'unica guerra possibile
Era soltanto la guerra nucleare e quindi non c'era mai nessun valore che poteva rendere legittima una una scelta per la guerra perché comunque coinvolgeva l'esistenza stessa del fondamento stesso del pianeta
Nel momento in cui la guerra dopo l'aprile dalla guerra fredda è questo il passo che ripaga alcuni pacifisti una parte a sinistra non fa rende pensabile la guerra ce la rende attuabile anche in cui si fa una guerra senza che sia una guerra mondiale il problema da libertà come valore torna in primo piano
Diventa un valore per cui si può lottare al limite la guerra allibite oltre l'intervento militare ma questo non viene fatto si ha paura e si rilancia ancora il primato della vita
Questo qui in questo punto in questo ontologico i pettini questa antologia dell'etica questa etica ontologica io credo un regresso
Della sinistra e vedo un una perdita la sua identità profonda e credo che su questo punto sia necessario come dire andare a riapre a rilanciare le capi coprire diciamo del dopo morali del dopo guerra fredda fare quali secondo me il primo piano torna tanta quella giustizia della libertà
Chi
Può venire qui ovviamente non abbiamo uno spazio infinito però alcune decine di per cui tre
Chi vuole intervenire meglio che quattro
Cioè io
Ho cercato di rubare solo tre minuti con due osservazioni una che quella più o meno essenziale che nasce a base salame di questa guerra cioè quando è crollato uno dei due poli che teneva in equilibrio qui libri o sotto la paura ovviamente che c'era quasi tutti sono stati abbastanza comiche gli organi erano risolte
Ignorando il fatto forse questa è una mia pulito e un punto di vista tecnico che non esiste un sistema in equilibrio con un solo pilastro a meno che l'unico pilastro non c'è proprio al centro
E il pilastro America come batte di fondamento dell'equilibrio non poteva mai essere definito come al centro di tutte quelle che tra i bisogni e le esigenze di un mondo di universo colti completamente differenziato
Questo diventa opera essenziale pretendono andiamo a vedere quello che dice è nemica in prima se le vogliamo raggiungere un nuovo equilibrio pensare di raggiungerlo equilibrio con l'unico pilastro Stati Uniti
Creerà in continuazione nuovi conflitti perché è impossibile che l'unica base di un equilibrio Ostia corsi spostata
In una regione che si può definire occidentale capitalistica
In un mondo che abiti ogni completamente diverso da un punto di vista religioso da un punto di vista economico quindi nasce un problema fondamentale posti penta e questo chiaramente un contributo in cui ogni Paese deve andare che questo piano di equilibrio che potrà mantenere con una base che sicuramente sarà i felini non vanno potranno mai fare queste eliminati ma con almeno tre quattro altre gambe che può essere una comunità europea con un certo discorso un mondo asiatico con tutta una serie di valori e di presenze su due e anche tutto il problema del Terzo Mondo ha presentato in modo differente e non come era stato forte fino adesso anche in modo strumentale la poliedrica oppure tiranno di nuovo altre cause di conflitti
Sette euro vuole lavorare quindi per la pace il problema fondamentale eliminare quelle che sono le cause dei conflitti
Quindi mi ha negato i conflitti va creato centri buddisti deve muovere in vista di un equilibrio che possa avere altri punti di riferimento perché abbastanza chiaro che chi non si riconosce l'America e non ha alcun altro punto di riferimento l'unica cosa che gli resta e la guerriglia qualsiasi tipo di fuoriuscita violenta e non certo una politicità
Di tipo dialogato per il semplice motivo che non esiste nessun altro punto di riferimento a cui appoggiarsi quando nasce un problema
Il secondo punto che voglio mi avrebbero demente quello il colpo di tipi di guerra accetta e non è l'unica definizione finale quindi ha fatto bene arrivati alla fine Bobby Hackett non è questa è una guerra inevitabile cioè orti risolveva o non si risolveva
In un certo modo perché quando parliamo di pace abbiamo quindi da un discorso di pacifismo religioso nel quadrato c'è poco da fare se uno fa un discorso religioso
In nessun modo edificabile a guerra cioè un discorso e cattolico ma neanche di oltre molte altre religioni che rifiutava ogni tipo di violenza non protetta in nessun modo prende corpo di pacifismo che tipo di reti questo questo ricordo nasce e quello che avete aspettato più la finestra da quello che è un discorso quindi etico nel tempio code più importante è la libertà
Occorre più importante la non violenza nascono tutto una per i conflitti e su quello ti potrei permettermi molto diverse l'una all'altra
Io personalmente rivela quella querela inevitabile anche che andare una guerra ad una persona che per anni emigrato in Italia non è è una cosa gravissima e creare dubbi fortemente Micheletti quattro sembra estranei e non credo che la persona finita che porta e poi detto spento anche vola più altri vieta proprio di questa guerra pensare avuti dubbi tutta una serie di una filiazione interni o meno perché andare a favore di un ricordo di violenta l'importo di morti pedagogico diventa difficile il terzo punto è un discorso di quelle detto patite in volo da un punto di vista che si può dire politico nel senso che io posso dire qual è delle soluzioni migliori che riporta la Palio di fotografia faceva De Michelis
In proteine molto brutale nel senso e solo questo non è che ci sono altre possibilità
Io anche per la patata commento della proposizione però quello da va vista più o meno che ad Atene c'erano delle persone che ha letto verrà una paura della pace erano le tette che dicevano mettetemi che le ha commentato ecco che la guerra cioè un'analisi così suicidi abbagliata Penta alcun elemento ribatte palo completamente avventata preti che nessuna persona che i tre gli elementi poteva fare viene praticata da Paperino e non mettete Umit Tirelli e domani proprio la guerra fra ecco perché il contrario è che era una cosa e qualche di persona è un minimo di analitiche voglia fare analisi e lo voglia fare Logan avrebbe capito determinatezza gente che Pagliaro tetto il corto a letto io resto Derrida lodevole dette non Panariti parla solo per Loca
E invece fa non importa confrontarmi con agli altri per farle TBC agli atti non poiché per favore di una guerra del parere Marelli dubbi
E su questo punto qual è l'obiettivo migliore fino a che punto si può andare allora capire fino a che punto prioritario tra vomito che tarda
Avrei sarebbe arrivato a meno che non si poté disposti a cederli un pezzo di guai perito lette qualche cosa in modo tale che potete non perde la faccia perché qui io non ho teorizzato anche da quello che diceva prima Powell Arcai
Cioè certi valori
Che pure vantano anche andare bene come la Bortot terracotta
Non possiamo considerare i valori universali ottetto con a bordo dei parchi problemi anche se ho votato a favore vale per i referendum e meno perché esempio di dico che è una porta una donna questa litigavano medesime guarda non mi frega niente dopo io l'ammazzo
Io metterei scioccato anche dopo però è un problema solo della donna a meno che le vorrei capire che non è quindi eliminare tutti i problemi anche se la pensiamo in modo diverso intendo dire tuttora dei problemi dobbiamo stare molto attenti a quelli che sono approcci diversi da quelli che ci vengono alla cultura in cui mettiamo Ilaria contro le nascite
Dopo duecento anni con calma e con il tu devi fino a quarant'anni fa non c'è arrivato e che ci arriva adesso qua a livello italiano e pretendere che da un giorno all'altro avvenga come avvenuto in Inverigo Davide probabilmente il figlio di Indira Gandhi è stato assassinato perché imponeva
La teorizzazione entrava diciamocelo chiaramente cioè cercare di arrivare in modo rapido e veloce a con cui dettato dai duecento anni con maturazione eccetera di botte pretendere che lo che il terzo mondo arrivi a questo in due giorni e pensare quello che è giusto perché alla fine vedendo i discorsi obiettivi e logici TT può arrivare e palleggia qui io scrivente in modo diverso rispetto a quello che è il appena dato mondo che ne deriva
Io vorrei fare un
De zero sommesso esprimendo posizioni riflessioni persone
Lontano dall'impegno di un'opposizione politica
Sul problema interessantissimo che oggi pomeriggio si fa discute intanto constato che dopo aver temuto per molto tempo una scissione da destra
Redazione di MicroMega la cui direzione è stata usata di avere posizioni troppo primo affido PC poi il filo PDS siamo invece arrivati ad una scissione da sinistra da parte di un gruppo di redattori e di questo mi dispiaccio
Che hanno ritenuto questa lunga serie di saggi del numero due novantuno di MicroMega una provocazione no sopportabile
E hanno disgiunto i loro destini da quelli della relazione del della rivista mi dispiaccio perché credo che una delle caratteristiche positive di questa rivista sia legata anche lo dico alla persona di Flores d'Arcais che quando a delle cose da dire prima lei scrive e poi le spiega
Qualche volta provocando qualche turbamento vento una rivista che però mantiene un carattere di positiva provocazione
Estremamente fruttuoso ed importante lo dico perché promette se io avessi non avevo partecipato alla discussione l'impostazione di questo numero premette qualche dubbio l'avrei espresso anch'io perché ho provato il tono ossessivamente ripetitivo dei saggi presentati su MicroMega un po'eccessivo
Ritengo che gli estensori di questi articoli abbiamo buoni argomenti che abbiamo sentito ripetere anche qui ma che tutta una serie di buoni argomenti militi no anche in un altro campo ho sentito solo un pezzo dell'intervento peraltro brillante di Kampala non ho sentito purtroppo bianchi immagino che di Abbiate esposti con quella insomma con con quel tentativo di rintraccia di di discutere di comprendere quali sono i problemi che oggi sono di fronte agli Stati che Paolo se ne andava per caso sono
Io
Credo che almeno in questa sede almeno tra di noi almeno nella sede di un dibattito promosso da una rivista dobbiamo evitare di costruirci l'unico argomento della cosa di Liguori che condivido non se c'è qualcuno che non ha nulla a che spartire con la cultura del papa credo diverso del personalmente
Io non dobbiamo costruiti proprio gli Obiettivi di comodo mettendo tutti assieme e confondendo posizioni
Tra loro diverse o pigliando lo ha fatto un pochino anche l'ultimo intervento che pure ha detto cose interessanti pigliando una parte della manifestazione di una determinata cultura per sostenere che quella cultura eh completamente da condannare o completamente o che sbaglia completamente che ha
O che non si vuol demonizzare né la guerra nel petrolio ma semplicemente prendere atto di un fatto
Perché lo ricordava Buttitta molto bene nel suo intervento
Scatenare l'Iraq contro l'Iran
Passo per un certo momento cosa non solo tollerabile ma tutto sommato anche benvenuta
Il punto di partenza della crisi in cui si è innestata anche questa guerra e il vuoto determinato sì con il crollo dello Sacconi il crollo dell'Iran di Rezza Faletti
In quel momento tutto il Medioriente ha perso il pilastro su cui il sistema occidentale
Ruotava e funzionava rispetto alla tematica petrolio Saddam si è illuso e per un certo periodo di tempo lo si è illuso di poter
Per lui questo vuoto quando lo ha cercato di coprire contro l'Iran
La cosa poteva essere tollerato quando ha cominciato a illusoriamente stolta mente a pensare di poterlo coprire colpendo gli alleati tradizionali dell'Occidente ha avuto quel trattamento che ha avuto
E ora capite bene che tutto questo rende le formule giusto non giusto
Per lo meno inadeguate ecco non voglio essere come talvolta si è nella polemica tranchant ma direi che l'aggettivo inadeguato e veramente l'aggettivo crisi
Si offre come il più utile
Una piccola precisa
Metodi Buttitta il venticinque di luglio dello scorso anno l'ambasciatrice americana non disse semplicemente che gli americani
Sono indifferenti ai conflitti in loco perché poi questa e neanche esatto disse gli Stati Uniti non hanno opinioni di preferenza sulla disputa fra Iraq e Kuwait proprio che è una forma in quella disputa le non in generale
Orbene ora questo conflitto si è dato e sarebbe veramente comico da parte di uno che cerca di guardare le cose con occhio il più possibile
Di storia e di disincantata osservazione dire come sarebbe bello se non ci fosse stata quando l'indignazione si è levata mi ricordo che persino i segretari
Del partito socialista e del PDS hanno una volta tanto su due posizioni comuni e si è levata anche per e lo notava Marcello Flores sul manifesto
L'uso del bombardamento aereo
In questo conflitto
Ha raggiunto livelli
Che che si sia detto delle bombe intelligenti
Che mettono in crisi qualunque collaudata blindata coscienza Real politica
Quando si dice a un certo punto questo strumento la guerra non può essere accettato la regina si guarda anche a queste cose non sappiamo ancora quanti sono i morti di questo conflitto e perché per opposte ragioni non c'è dico non è la tirannide irachena nei vincitori ha messo dei vincitori si possa parlare e dunque se ha un senso questo beh il fascicolo questa discussione
Non ha un senso per le certezze che propone quanto direi per i dubbi che semina