"Si vis pacem para bellum? La democrazia italiana e la guerra dei Balcani" incontro organizzato dalla rivista MicroMega presso la sala della Stampa Estera in Via della Mercede, 55

Resterà vorrei ricordare a giornalisti di identificarsi col nome testata eventuali domande
Real Corona quando è partito chiedo ai fotografi di lascia lavorare anche agli altri grazie
Mike buonasera io sono Angelo volantini cercherò di a condurre questa Nostromo questo nostro incontro
Nel modo più
Ecco nel modo che possa soltanto interessante il possibile grazie
Pertanto per aver accettato il nostro invito e grazie anche ai nostri
Partecipanti alla discussione il debbo scusare
Il il professor Cacciari il sindaco Cacciari che sta arrivando cioè io ritardo come ormai dicono consuetudine anche per motivi non soltanto per espliciti dell'Alitalia ma anche per motivi legati appunto al tema della nostra discussione
I di i partecipanti al nostro dibattito sono a voi in ottima tocca comunque obbligo di presentabili alle sinistra Eugenio Scalfari
Fondatore di Repubblica alla mia destra il cardinale Achille Silvestrini Prefetto della Congregazione per le Chiese orientali e poi Paolo Flores d'Arcais
Direttore della rivista MicroMega che era organizzato questo incontro questo incontro
Nasce sotto il segno di un interrogativo
Il un detto classico della ragion della Realpolitik
Si vis Pacem para bellum e accompagnato con da un punto interrogativo punto interrogativo che esprime una generato stato d'animo
Nostro del paese dei paesi e l'Europa nel mondo su quanto sta avvenendo i Balcani e anche una domanda
Su
Che cosa è avvenuto perché è avvenuto cosa si possa fare per uscire da questa situazione
Porre una un punto interrogativo al al detto che dominava la il la condotta degli attori politici sullo scacchiere mondiale significa porsi almeno due domande primo
Se vale quel tipo quella ragione quel principio
Per quanto riguarda il comportamento che noi diciamo di
Di realismo politico cioè quello che secondo alcuni dovrebbe essere sempre e comunque la stella polare dell'agire dei soggetti sullo schieramento internazionale
La seconda interrogativo è se oggi
Cambiando
Un termine della domanda sì dissi Huss
Parabellum cioè se oggi il nome della difesa dei diritti dei popoli e lecito e giusto e necessario inevitabile
Anche fare ricorso al alla guerra all'estrema ratio della della Quercia
Siamo in una fase di transizione delle relazioni internazionali e dei principi giuridici che recano i rapporti delle nazioni tra di loro e di soggetti politici internazionali
Siamo in presenza di una crisi evidente mi pare che l'azione del soggetto che sarebbe stato come dire
Il naturale referente di questa crisi che e lì sono le Nazioni Unite ma siamo probabilmente anche alla vigilia
Di una crisi
Di quel soggetto
Cioè ville logo e le la NATO che avrebbe ha pensato di sostituirlo sì
Alle incapacità dimostrata dal dal nome per riportare la pace l'ordine nei Balcani
Stefano Rodotà ha parlato di una guerra di transizione un termine paradossale ma indica proprio questa fase
Che in cui stiamo vivendo questo limbo giuridico politico concettuale
Noi cercheremo se possibile di fare chiarezza anche perché questi vorrei dire spesso ci si accontenta di alcune Bugie
Come dire spiego si fa ricorso al a facili alla pappa del cuore credendo che se intervenisse quel soggetto politico potremmo risolvere tutto secondo me la cosa è molto più complicata
E temo che non è vero che tutti i giorni più difficili li abbiamo alle nostre spazio per Ray e in sei questo primo giro di interventi in attesa ripeto che arrivi anche Massimo Cacciari va a a a appunto adesso arriverà a Paolo Flores d'Arcais
L'impegno è di riuscire a fare almeno due giri di interventi più uno spazio per tutte le domande dei giornalisti dalla stampa estera anzitutto ma non solo quindi cercheremo di fare degli interventi brevi proprio per poterne fare a meno due
Io naturalmente o una serie di
Perplessità
Problemi domande incertezze
Rispetto a questa guerra tutte però
All'interno di una scelta che a me sembra netta e ahimè e inevitabile
E cioè l'inevitabilità di questa guerra
L'inevitabilità di questa guerra che nasce dal fatto molto semplice se qualcuno fa una guerra
Non si può
Con la sola buona volontà impedirlo
Per non fare una guerra bisogna essere almeno in due in questa guerra c'è una parte che la guerra la assolutamente voluta la sistematicamente preparata la incominciata in modo strisciante e poi in modo sempre più accelerato
A rifiutato ogni possibile soluzione diplomatica anzi a sistematicamente più volte ingannato promettendo di accettare soluzioni diplomatiche che poi non accettava e quindi di fronte a una situazione così
C'è poco da fare se non prendere atto che la guerra c'è
Milosevic ha voluto questa guerra ha incominciato a prepararla
Per lo meno nove anni fa ma
Quando ha cominciato a cancellare
Lo statuto di autonomia del Kosovo
C'è stata una campagna a livello culturale giornalistico propagandistico
Crescente sia per distruggere tutte le istituzioni della autonomia nel Kosovo sia per
Inoculato
Artificiosamente in modo sempre più efficace una vero e proprio odio etnico nei confronti degli albanesi del
Del corso
Vi è stata una scrittrice croata che ha scritto
Un bellissimo articolo
Raccontando come
E i vari popoli
I vari popoli slavi della Serbia che si combattevano fra loro però al tempo stesso culturalmente se una parola così può essere usata per queste infami
Si trovavano d'accordo nel alimentare una vera e propria campagna di odio razziale nei confronti degli albanesi e della loro inferiorità
Esisteva uno statuto che garantiva agli albanesi del Kosovo che rappresentano come che rappresentavano come voi sapete oltre l'ottanta per cento della popolazione del Kosovo
La possibilità
Di parlare negli uffici pubblici con la loro lingua di avere dei giornali di poter andare a scuole
A scuole albanesi
Non era la situazione di cui godono i cittadini italiani di lingua tedesca
In Alto Adige
Ma era qualcosa che si avvicinava a un riconoscimento effettivo dei diritti di una minoranza etica tutto ciò è stato smantellato sistematicamente dopodiché dalla repressione civile diciamo così si è passati alla repressione fisica alle famose e famigerate bande
Paramilitari e così via ecco queste del il motivo per cui io credo che di fronte a una guerra
Di questo genere in atto
Si possono fare due scelte
La scelta di Ponzio Pilato cioè sono barbari si scambino fra loro
Oppure prendere sul serio i valori che costantemente di cui costantemente si chiacchiera e cioè la famosa difesa dei diritti civili o dei diritti umani
Elementare
Se l'Occidente
Quando parla di difesa dei diritti civili e umani elementari fa sul serio
Ha il dovere quando questi diritti sono violati in un modo così plateale sanguinoso da macellaio di intervenire altrimenti è bene che dichiari che questi diritti possono valere solo nella vita interna dei singoli Stati ma poi
Il mondo la maggior parte del mondo
Se la sbrighi secondo i suoi riti
Tribali e di distruzione reciproca
Ecco perché io credo che se qualcosa si può che anzi si deve imputare all'Occidente non è di essere intervenuto ieri ma di non essere intervenuto prima si è lasciato fare a Milosevic
Si è lasciato fare troppo a Milosevic eppure era chiaro che cosa Milosevic spera che cosa Milosevic fosse che cosa avesse in mente quali strumenti utilizzasse perché
Di quello che poi ha fatto in Kosovo Milosevic ha fatti infinite prove generali
Negli anni
Negli anni precedenti
Devo dire che
Sulla necessità di intervenire
Quando vi siano violazioni così gravi dei diritti umani
Era d'accordo nel momento della guerra della questione bosniaca anche l'attuale pontefice Giovanni Paolo secondo che
In una frase che è stata opportunamente riportata da un giornalista di Repubblica qualche settimana fa diceva proprio in sostanza se vediamo qualcuno che viene aggredito per strada noi abbiamo il dovere di andare il suo
In suo soccorso
Per cui io ho trovato non voglio dire stupefacente ma certamente del tutto contraddittoria la posizione impresa inizialmente dal Papa
Rispetta la questione del Kosovo ciò che valeva per la Bosnia sembrava non valere più per il Kosovo
In i diritti civili e umani sono indivisibili non possono essere legati a questioni di Realpolitik o di
Altre valutazioni diplomatica sono attualmente che questa è una delle obiezioni che viene fatta la parte pacifista
La Paciotti pacifista si dice se davvero la questione fosse dei diritti umani
Dei
Degli albanesi del Kosovo
Allora bisognerebbe che l'Occidente intervenisse in Ruanda intervenisse ne nacque nel Kurdistan e così via
Io non credo che sia una buona obiezione nel senso che la risposta è sì l'Occidente dovrebbe prendere sul serio i diritti umani intervenire ovunque vengono violati
I diritti umani
Che non lo faccia e qualche cosa che abbiamo il diritto dal punto di vista della logica dei diritti umani di rimproverare ai nostri governi alla NATO tutte le volte che non lo fanno
Mi sembra assurdo che invece questo diritto dovere che abbiamo di rimproverare i nostri governi quando vengono meno i loro stessi principi diventi invece un motivo per rimproverarlo l'unica volta che davvero prendono sul serio
I loro principi agiscono di reagiscono di conseguenza
Se non si interviene sempre d'altro canto diciamocelo chiaramente non è solo per cattiveria dei nostri governi
E anche sicuramente per motivi per cui governi apparati militari eccetera
Trovano assai più facile intervenire contro Milosevic perché hanno tante altre motivazioni che non per esempio a difesa dei diritti dei curdi perché lì si toccano interessi
Di Paesi con cui si vogliono stabilire buone relazioni
Ma io non credo che le cattive motivazioni dei governi anche quando come in questo caso prendono sul serio i diritti umani degli albanesi del Kosovo
Le cattive ragioni per cui possono anche farlo perché ripeto sono sicuro che ci sono anche cattive ragioni ragioni di calcolo di potenza di calcolo elettorale interno di contrasti magari Europa Stati Uniti di tantissimi altri motivi spuri di rafforzamento agli apparati militari ma non possiamo chiedere ai potenti della terra non solo di fare qualche cosa di giusto ma di farlo anche per nobili motivi
Penso che davvero se volessimo questo saremo in pieno utopia quando fanno qualcosa di buono accontentiamoci che lo facciano
Anche se lo fanno per pessimi motivi
E io credo che non comincerete nessun albanese del Kosovo cioè qualcuno delle centinaia di migliaia di persone per i quali la vita è diventata solo una alternativa fra essere violentati scannati con le case bruciate eccetera oppure trovare protezione da parte della NATO no non si riuscirà a convincere nessuno
Di queste centinaia di migliaia
Di persone che sarebbe
Più civile stare a guardare e lasciar fare
Ecco perché io credo che il quadro di riferimento sia l'inevitabilità della guerra
L'inevitabilità della guerra però non significa
Sottoscrivere
Tutto ciò
Che in questa guerra viene fatto anche da parte di chi difende i diritti dei più deboli dei più oppressi cioè degli albanesi del Kosovo
Anzi proprio perché questa guerra era inevitabile è sacrosanto
Proprio perché la si accetta come inevitabile è sacrosanto fare tutte le domande sul come poi questa guerra viene condotta e qui io credo che
Alcuni interrogativi siano
Giganteschi
E però non sono quelli posti dai pacifisti sono altri
Innanzitutto
Se questa è una guerra per i diritti civili e umani
Violati da una sistematica opera di pulizia etnica attraverso i massacri che sappiano l'unica conclusione possibile questa guerra è Milosevici al tribunale dell'Aia Milosevici di fronte al tribunale internazionale
Una nuova Norimberga piccola per fortuna perché piccole la potenza di Belgrado rispetto a quella della Berlino di Hitler ma per il resto questa è la loro quindi qualsiasi conclusione che non comporti una piccola Norimberga sarebbe il fallimento della guerra umanitaria da parte da parte dell'Occidente
Non ha senso come ha detto quello che ormai è uno dei massimi
Studiosi e commentatori di politica internazionale qui da noi Lucio Caracciolo che le le guerre si devono poi concludere trattando con chi il potere ce la ieri Hitler oggi Milosevic questa scritta esattamente Lucio carati è tanto poco vero che le potenze occidentali l'alleanza
Tra le potenze occidentali e l'Unione Sovietica contro Hitler
Distrusse Hitler
Portò tutti i capi nazisti a Norimberga non si pose il problema di un accordo con con Hitler il realismo politico vuole che se si ritiene che si sia di fronte a una comportamento tale da violare sistematicamente
I diritti umani ed andare al di là della guerra ebbe bisogna poi rovesciare quei regimi distruggerli non non venire appare il giorno che questa guerra si concludesse con un riconoscimento di Milosevic da parte dell'Occidente quale che fosse
L'Occidente non avrebbe più giustificazioni per la guerra che ha fatto o per la guerra che ha dovuto combattere e anche quindi per tutte le vittime civili che questa guerra ha comportato
Ecco perché che io credo che l'obiettivo rovesciamento di Milosevic avrebbe dovuto essere fin dall'inizio evidente come obiettivo di questa guerra altrimenti insensato
E allora se questo è
Sì rimane
Sconcertati increduli di fronte al fatto che non siano state considerate con la stessa importanza
Delle operazioni militari almeno della stessa importanza alle operazioni militari altri due tipi di operazioni l'operazione informativa
Perché dal primo giorno non era già in funzione una stazione televisiva più potente di quella di Belgrado che trasmettesse in serbo o dalle coste italiane o da una nave nel mare Adriatico e perché non è stata data la stessa importanza
Che essa descrive si è data le operazioni militari alla questione dei profughi e dei rifugiati se questa guerra come è una guerra di difesa dei diritti umani di un popolo che viene scambiato sistematicamente deportato sistematicamente queste dovevano essere due questioni altrettanto se non più importanti delle operazioni militari
Sul terreno nulla invece è stato fatto da questi due punti di vista allora la domanda è
Ciò è dovuto al fatto che è stato delegato tutto
Ai militari che non si sanno porre questi problemi i politici
Erano in disaccordo fra di loro o sul soluzione da dare in prospettiva sul dopo guerra
Perché se non si dà risposte se i nostri governi non danno risposte a queste cose è ovvio che il dubbio
Che la guerra umanitaria sia solo una sorta di copertura per altri motivi diventa diventa legittima e quindi concludo qui questo primo intervento sono tantissime ovviamente le altre le cose da dire
Siccome so che la posizione che sostengo è assolutamente impopolare oggi assolutamente minoritaria avrò modo poi di replicare alle infinite critiche che su queste posizioni
Verranno rovesciate vengono quotidianamente rovesciate ripeto io credo che si debbano fare domande scomode nostri governi ed esigere risposte chiare ma non sono le domande dei pacifisti sono le domande
Di chi prende sul serio
La necessità dolorosissima necessità della difesa dei diritti umani di un intero popolo di fronte a chi chi vuole sterminare grazie
Ok io vorrei la parola
A Eugenio Scalfari
Non mi trovo quasi sul nulla d'accordo con
Con l'amico Paolo Flores d'Arcais
Ma non mi trovo d'accordo non sul piano
Diciamo così
Ideale
Perché sono anch'io del parere che bisogna difendere
I diritti umani
E che questa differenza
Posso anche
Ricorrere all'uso dello stesso
Però detto questo voglio dire questa posizione di principio significa molto poco specie in situazioni
Necessità create dalla
Dall'intreccio di una serie di interessi motivazioni apparati eccetera diceva calarsi nel concreto allora
Le mie prime critiche alle cose dette da Flores
Riguardano la concretezza dei problemi e anche
Come dalla concretezza si risale
Ai principi
Lui dice che non si può trattare con Milosevic
Prima ha detto
Che la guerra di Milosevic con il Kosovo dura almeno da quando lui ha ritirato lo statuto d'autonomia quindi da otto dieci anni
Ma l'Occidente ha trattato come rose
E non poteva non trattare come il rosso
Ha trattato con Milosevic nel momento della guerra bosniaca
Su cui poi voglio ritornare sulla situazione bosniaca che noi ci stiamo dimenticando
Noi crediamo che la situazione bosniaca sia stata risolta
Con gli accordi
Lì dentro non è stata risolta affatto
L'Occidente ha voluto
Per ragioni di principio
Che la Bosnia fosse una uno spazio politico multirazziale il che e falso
Perché lì vivono ciascuno nel proprio ghetto e senza possibilità alcuna di integrazione di contatto lettere etniche
Compongono questo
Questo telaio ormai andato in pezzi
Io cosa
In Bosnia ci sono
I musulmani di Bosnia i croati di Bosnia i serbi dico
Ognuno con confini che si passano come posti di confine
E che c'è andato lo sapete
Chiudo questa apparente
L'ultimo contatto avuto con Milosevic recentissimo
E il contatto vera moglie
Stop Milosevic siede al tavolo come parte negoziale
Quindi
L'idea
Di scoprire improvvisamente che Milosevic una personaggio un criminale da tradurre semplicemente di fronte ad una piccola o media
Ho grande Norimberga e un'idea che nasce adesso
Non esiste prima
E ovviamente non esiste
Come può insiste
Poi secondo me si compie un secondo errore quando si dice che Milosevic
E quello che ha voluto la guerra
Etnica
E il popolo serbo
In gran parte
Che per una serie di ragioni che non sto a rivangare ma che in queste settimane sono state più volte sottoposte all'opinione pubblica da parte di studiosi di se giellisti
Dei narratori
Tant'è che
Almeno finora nonostante cinquantacinque boh giorni di bombardamento che non deve essere un suo lucano perlomeno in certe zone in certe città in certi villaggi
L'opinione pubblica serba non ha dato segnali
Particolari adesso si parla
Di cinquecento voti mille disertori dei quali non abbiamo peraltro
Però ove
E si parla di qualche manifestazione di madri che non vorrebbero che i film di parte
Dopo questo popolo di
Diluvio di bombe che gli viene rovesciato in testa mi sembra poco sale quello fosse un popolo che non aspetta che un segnale per rovesciare il tiranno
Quindi
Molto difficile dire che Milos Milosevici incerto
Come tutti i campi dittatoriali di regimi dittatoriali utilizzando anche gli errori degli avversari ma fa appresa su un popolo di tradizione fortemente nazionali
Fortemente Ignazio
Il quale stando a tutto quello che ascoltiamo sentiamo e vediamo
Di una cosa è gelosissimo non vuole essere umiliato
Può anche darsi che sia disposto a disfarsi di Milosevic
Ma prima vuole che smetta questa questa guerra sulla loro testa
Io non credo che i serbi faranno alcun Candy efficace contro Milosevic finché la situazione
Perdura in queste questa
Colma
Poi
Gli errori
Qui mi trovo
D'accordo con le indicazioni che Alberto Flores
Ma attive dell'attenzione su uno in particolare di questi errori mi sembra il principale che non ha scuse come lui stesso ha detto concordo con voi
I comandi militari della NATO e debbo supporre anche
Le autorità politiche
Dell'Occidente
Avevano
Notizia
Perché conoscevano addirittura uno dei documenti basse
Emessi dal governo se famoso per l'azione a ferro di cavallo avevano notizia fin dal gennaio se non addirittura taluno dice fin dall'ottobre
Del novantotto ma comunque sicuramente per ammissione e dichiarazione ufficiale dei comandi NATO fin dal gennaio
Che qualunque azione di intervento militare sulla Jugoslavia
Avrebbe scatenato la polizia
Che fino a quel momento
Era come tu stesso hai detto parole
Strisciante
Cioè c'era una quantità
No temo
Di persone
In Kosovo
Che
Non potevano altro che definirsi tecnicamente sfolgoranti
Nel senso che venivano allontana o allontanati o cacciati dai loro villaggi o città
E
Cercavano altre sistemazioni all'interno del Kosovo
I profughi
Quindi fuori dai confini del Kosovo
Nei paesi immediatamente confinanti che erano poi Macedonia Albania e anche Montenegro che pure essendo membro della federazione a comunque una configurazione politico giuridica di Stato
Federato
Erano alcune decine di migliaia
Alcune decine di
Ora
Mi pare che
Se intervento umanitario doveva essere la prima preoccupazione era di apprestare
Nei Paesi confinanti o nel loro immediato retroterra una serie di luoghi attrezzati vorrei usare la parola urbanizzati di accoglierà
Le responsabilità maggiori di questo mancata accoglienza
Chi questa mancata predisposizione di accoglienza
Sono certamente
Delle strutture assistenziali che esistono a livello internazionale dell'Occidente
E quindi
Dipartimento assistenziale dell'ONU
Quello ce lo sa internazionale
Ufficio di assistenza dell'unione europea
Noto di passata
Che la signora Bonino che direttrice dell'Ufficio di assistenza europea
Non ha fatto assolutamente nulla
Noi diciamo che la signora Bonino
La cui attività politica in Italia
Di parte perché è un'attività di partito
Ha però fatto molto bene in Europa
Come commissario io notizia che ha fatto molto bene per quanto riguarda alcune questioni concernenti la pesca
Ma lo dico senza ironia perché fa parte del suo dipartimento
Per quanto riguarda l'assistenza non è che ha fatto male non ha fatto nulla
E quando ha risposto ad alcuni miei rilievi
Lei ha detto che lei ha ottenuto
In aprile
Uno stanziamento importante
Da parte dell'Unione
E su domanda
Che cosa avesse fatto con questo stanziamento ha detto che ha fatto quello che doveva fare cioè l'ha versato al crollo
Quindi mettiamo in chiaro che
L'ufficio
Del Unione Europea è semplicemente uno sportello
In cui
Vengono versati dei denari dall'Unione
E lei li diversa
Arrivo
Questo dalle dichiarato non va bene
Ma comunque questione Bonino a parte che è marginale ma mica tanto
Fa parte delle fame su parte della cattiva informazione
Resta il fatto che l'Occidente nel suo complesso ha cominciato la sua azione militare senza permesso nemmeno un piolo una tenda un letto un medico torna commesso nulla
E da questo punto di vista io dico che
L'Italia che noi spesso noi critichiamo ferocemente
Questa volta meriterebbe di essere lodata perché è l'unico Paese che avendo già apprestato danni uno sforzo
Estremamente notevole di accoglienza sulle coste pugliesi che di tutto il litorale
Orientale meridionale del Paese è stata la prima ad avere uno scatto che
Cercare di
Creare del
Come posso dire di rompi tratta se non altro
Ora
è chiaro che
Il fine giustifica in
Molto spesso
I mezzi assumono una tale rilevanza che una tale
Anomalia rispetto al fine
Che modificano il figlio
Noi siamo in presenza da alcune settimane
Ad una modificazione del fine
A causa del tipo di mezzi che è stato impiegato per raggiungere un fine che era diverso
Questo
è un tipo di inversione che capita molto spesso che
Ci deve far riflettere su quello che noi crediamo sia
Il cosiddetto libero arbitrio
Il libero arbitrio
è estremamente limitato
Quando si mettono in moto dei meccanismi
Il padrone della dinamica diventa il meccanismo
Non si può fare diversamente perché il meccanismo la logica insita nel meccanismo
Diventa una cosa vivente
E ma voi che dovremmo avere il governo del meccanismo veniamo governanti darne
Tant'è che per esempio si è messa in moto una logica tale del meccanismo
Per cui adesso che tutti riconoscono Milosevici perché evidentemente
E a e con le spalle al muro
L'Occidente perché ha la sensazione di essere intrappolato e di non poter portare questa
Questa guerra fino alle calende greche come si dice a questo punto sembra impossibile ma è così
Lo stacco che non si riesce ancora a superare niente meno non è
Sulla sostanza dei problemi non è nemmeno su quello che accadrà dopo
Che pure sarebbe molto importante discutere
Ma lei sulla cronologia del calendario
Perché la cronologia del calendario
E quella che secondo la logica del meccanismo consentirà all'uno o all'altro delle parti in contrasto di dire di aver vinto o che l'altro
Questa è una logica perversa
Cioè adesso si sta discutendo se
Prima Milosevic deve venire
Che accetta le condizioni
Oppure se prima l'ONU
Deve mettere una risoluzione e poi portarla a Milosevic con l'ordine perché l'ONU legalmente dare l'ordine che venga eseguito
Oppure se prima bisogna bloccare i bombardamenti affinché London possa fare la risoluzione poi ecco tutta la discussione in questo momento
Paolo non vorrei dice ingannati ma non avviene match sul fatto che si possono non si possono trattare con Milosevic né sul fatto di Norimberga perché poi per quello può a sua volta a portare
Esempi documentazione che le forze alleate hanno bombardato tre ospedali ammazzato non so chi ha ucciso i kosovari mentre stavano Arpa allora quelli devono provare che i kosovari l'anno uccisi perché facevano gli scudi umani cioè questa sarebbe una Norimberga di difficilissima
Gestione ma comunque non è di questo che si sta discutendo
Si sta discutendo di un'altra cosa
Come deve essere assestato l'orologio
E naturalmente l'ideale sarebbe che tutte le operazioni scattassero in modo simultaneo
Cioè nello stesso minuto dello stesso giorno dello stesso mese
Milosevic dice io mi ritiro la NATO consiglio la Longo consiglio di sicurezza
Ma e menta la risoluzione e la notifichi tanto c'è pure il fax dopo notificare in tempo reale a Milano sedici e
E e la forza cosiddetta di pace e di sicurezza internazionale varchi i confini
Del Kosovo
Se tutto questo avvenisse tutto insieme la cosa sarebbe fatta perché ormai tutti
Naturalmente c'è ancora la discussione su come deve essere composta la forza internazionale
Ma quelle una discussione che in qualche modo
Si metterà a posto perché certamente i russi con gli operai in nero o Paesi e quindi lancio uno una palla
Nostro amico cardinal Silvestrini
E evidentemente Paesi di religione ortodossa debbono far parte della forza internazionale questo questo no credo che siamo tutti d'accordo
Quindi ma stanno discutendo questa colossale
Naturalmente alla stanno discutendo mentre intanto la gente continua a morire
No
E lei intende che con questo termine no anch'io
E mentre l'opinione pubblica dell'Occidente non è più molto convinta che il fine sia umanitario
Non lo è più
E come può esserlo
Del resto
Prima parlavamo della posizione di una nostra carissima amica dolorosissima collega con come Barbara Spinelli Barbara Spinelli dopo aver detto in articoli piene di passione
Di profezia per assunto le vesti di una Sibilla molto bella
Efficace
Ha detto che questa era una guerra appunto che si conduceva per la difesa dei diritti umani eccetera negli ultimi articoli ha detto ma non parliamo di cose umanitarie questa è una guerra che va condotta fino in fondo contro Milosevic
Fare umanitario mettiamo da parte
Come dire
Ci siamo divertiti abbastanza sulla strada umanitario
Ecco
Queste sono le mie perplessità a queste perplessità se mi è ancora consentito mezzo minuto aggiungo
Quando
L'Afghanistan
Era nelle condizioni in cui era
E i russi intervenivano in Afghanistan eccetera singolare intervento di un paese straniero in un altro Paese straniero
Be i russi allora dissero che intervenivano perché
I fondamentalisti
Islamici erano portatori di valori culturali che loro ritenevano aberranti
E naturalmente l'Occidente all'epoca c'era ancora la guerra fredda era favorevole ai fondamentalisti slanci
Dopo furono fatte le campagne
Anche dalla Bonino per certo meritori
Per l'affare del velo le torture alle donne ma noi li abbiamo sostenuti test
E quando ci fu che salutammo come una vittoria
Dell'Occidente il fatto che l'esercito sovietico venisse ritirato
Una cosa analoga avvenne in Cecenia
Lì non c'erano per la verità minacce di sorta ai diritti umani da parte dei ceceni se c'è stava per conto loro e non volevano più stare con i russi illustri interpreti
E in questo caso nel primo caso i russi somigliano un po'
Prendete il paragone con le pinze ma tanto per capire
I russi in Afghanistan somigliano un po'avanzato
Proposta
Invece i russi in Cecenia somigliano molto a Melozzo
In corso
Ecco vedete come
La verità molto
Soggettiva cambia secondo Peter dove la guardi gli stessi personaggi o soggetti politici a volte fanno delle cose non verserà a volte le fanno in un altro verso
Quindi prima di imbarcarsi su una discussione di questo genere su basi di principio
E di ideali dico ideali per non dire ideologia io sarei molto cauto poi tu mi dici conosco l'obiezione e i curdi e il Ruanda
Potrei dire anche che la Palestina
Dove esistono le risoluzioni dell'ONU e sono vecchie di vent'anni
Nessuno le ha mai applicato
E tu dici questo non è una buona ragione per non fare oggi una cosa perché non l'abbiamo fatta e poi noi ci batteremo ma
No
Non diciamo le queste cose
Perché se poi non ci batte essi e ottenne noi voglio dire all'opinione democratica internazionale e ho tenessimo risultato
Che cioè in ogni luogo dove si consuma un evidente
Sopraffazione del diritto
Umano
C'è un gendarme che interviene essendo che il gendarme soltanto uno perché altri gendarmi non ce ne sono e noi al seguito del gendarme principale
Beh noi non avremmo più
Un giorno di pace
Perché gendarme dovrebbe intervenire continuamente
Continuamente
Che è una prospettiva io spero che coi secoli Ferrero coi secoli i diritti umani siano rispettati in tutto il pianeta ma l'idea che noi ci battiamo noi opinione pubblica internazionale ci battiamo oggi per il Kosovo
Sapendo che se siamo coerenti dopo il giorno dopo finito il coso ci dovremo battere subito per tutti quegli altri posti
Presumendo di vincerla questa battaglia o sperando di vincerla
E e insomma il momento in cui la vinciamo ripeto il mondo entra in uno stato di polizia armata internazionale planetaria
E perenne
Io francamente eviterei di imbarcarmi in una discussione di questo
Ringrazio Eugenio Scalfari
Cardinal Silvestrini consentito ci sono
Come dire due diagnosi che ovviamente opposte
E alcuni poi ha fatto cioè il sedimento
Posizione del Papa o alla partecipazione di bis soldati paesi di Federico ortodossi
Relatore
Ma io ho ascoltato molto attentamente
No l'impressione
Al cinquantacinquesimo il giorno
Noi vediamo almeno nelle nostre coscienze
Verificarsi
Diciamo degli interrogativi Derelli
Delle crisi
Non è facile rispondere a questi requisiti la situazione è quella che
Anche le memorie storiche
Non so se aiutano abbastanza
è una situazione nuova io ho letto quella dunque articolo che la Repubblica del quattro maggio
Ha pubblicato del primo ministro Toni Blair e
Molto accurato
No all'espressione del volto
Ben articolata
E alcuni punti mi hanno colpito per esempio questo che in questi vent'anni la globalizzazione si è dimostrata non solo economica ma tale da investire anche i pro la politica i problemi della sicurezza e città proprio non possiamo ignorare dice Toni Blair le nuove idee politiche di altri paesi se vogliamo innovare
Non possiamo voltare le spalle conflitti alla violazione ripeto mai in altri Paesi se vogliamo rimanere al sicuro
Stiamo assistendo dice ancora al sorgere di una nuova dottrina sulla comunità internazionale
Inter gli interessi nazionali sono ora governati
In misura significativa dalla collaborazione internazionale non è la prima volta questo qui si diceva anche nel trentacinque
Quando c'era il problema dalla sicurezza collettiva che diciamo Mussolini aveva infranto
Col suo comportamento dalla Società delle Nazioni
Oggi le nostre azioni dice ancora sono guidate da una più usciti sottile commistione
Tra i nostri
Proprio e reciproci interessi e l'intento di difendere i valori morali che ci stanno a cuore
E come desiderio attendersi io sono d'accordo
Non sono d'accordo con questo ottimismo un po'secondo me
I valori di interessi si fondevano andiamoci piano purtroppo questo ancora non c'è
Ecco allora che il problema viene proprio porto consigli
Nella inevitabilità
Della guerra che l'amico Paolo ha sostenuto ho la inevitabilità o la scelta di Ponzio Pilato
Io sono molto vicino ho ascoltato attentamente e quello che dice
Milito Scalfari
Cioè
Questa senso
Come dire
Dei mezzi di che possono modificare il figlio
E il meccanismo che diventa padrone dalla dinamica
E questo
Ci sono molte cose in tutto quello
Prendiamo Rambouillet confrontiamo uno col Congresso di Berlino del mille ottocentosettantotto bene
Allora le cancellerie europee erano molto più avvertite molto più attente al fenomeno balcanico di quello che sia stato adesso
Con cui è stato piuttosto sbrigativo
A un certo punto a me è venuto in mente come un po'nella Bibbia saudita che va da quella fattucchiera e gli chiede e le chiede
Di evocare lo spirito di Samuele
Mi domando se non sarebbe stato il caso di evocare lo spirito giusto Tito era un altro che conosceva molto meglio i Balcani
Con tutte le riserve che si impossessano a fare sulla sua dittatura
Avevamo un disegno
E certamente mancato un congresso internazionale nel nove novanta novantuno
E molte cose vengono anche dal quella il previdente
Ora il punto e il vento
Si può accettare proprio come tranquillo questo ruolo
Visse rifondi grande sceriffo
Che la NATO si è assunto io parlo qui come un un osservatore no un po'come dice Bobbio prima si tratta di vederne
Poi si giudicherà
Ecco questo ruolo di polizia internazionale assunto in questo modo
Io mi domando la gente comune l'ha detto
Sì questore in una città in cui ci sia
Un terrorista che esse che diciamo sequestra venti persone una scolaresca di bambini
Si comportasse perde disarmare i il terrorista come fa franato
Che cosa si direbbe dico questo questore cioè Chanda corto che la forza ecco che arriva Massimo
Siamo d'accordo che non si può mettere oggi diciamo come devo dire
La il modo di regolare la vita internazionale come si fa in uno stato in uno stato nazionale in uno stato classico no in cui c'è un governo autorità un parlamento c'è e quindi l'esercito la polizia dice
Però stiamo attenti che quando si guarda alla proporzione
Io credo che quello che ha detto
Bobbio dopo averci molto pensato ultimamente
Che ha detto non si può accettare una guerra che vuol difendere diritti umani violando sciistica sistematicamente anche i più elementari diritti umani del Paese che vuole salvare
E questo senso di disagio
E questo senso anche che la che si vede nella coscienza
Degli diciamo dei protagonisti
Qualche giorno fa in un'ambasciata c'era
Un ministro
Ministro non di governo statale ma di governo regionale della Germania
E ha detto c'erano Ciro un altro cardinale ed Emilio Pucci era Signori eravamo all'ambasciata presso la Santa Sede
E domandava che cosa ne pensa Caccuri via al che ho detto al signor ministro la sua domanda è legittima però non serve cosa c'è pensava Julia cosa pensa la Chiesa ristampate
Cambiamo discorso
A un certo punto ci diceva se si facesse una tregua di otto dieci giorni dodici quindici giorni che succederebbe non sa non potrebbe essere non è che sì di chiamo sprofonda diciamo il prestigio della NATO che è in se stesso nella sua storia nella sua composizione nella sua finalità
è uno dei ha detto non è possibile
Perché il giorno anche noi interrompiamo i bombardamenti non li riprenderemo più a è questa la coscienza no occidentale
è questo veramente
Che colpisce
C'è questa anche otto punto ma ringraziamo Iddio che vengono i dubbi e qui vengo al problema del Papa
Certo la vicende jugoslave complessa
Papà Piero questa inevitabile India abitabilità dalla guerra non non non accettata
La deriva dal fatto che dalla parte è fondamentale è prioritario diciamo la questione umanitaria salvare dell'AGEA dall'altra ritiene che la guerra non può salvare dal cemento come ha detto anche adesso pieno Scalfaro Scalfari
A certo punto sembra quasi di aver dato la vicenda di operare tranquillamente a Milosevic ma al di là di quello Stato
Io comprendo anche voi potete dirmi tante cose ma le crociate sì infatti le conosce
Però ringraziamo Iddio almeno la facciamo che c'è questa che il Papa pone questa religione al servizio della pace che parte da Giovanni ventitré che passa attraversa il Concilio poi Paolo sesto e che lui ha messo contanti vite
Ora questa cosa certo punto i primi giorni abbiamo letto sui giornali mi sembrava il pranzo di don Rodrigo
Quando dicono a padre Cristoforo lei cosa pensa di questo problema della sfida del cavaliere spagnolo dove e il giudice io debba lottare sarebbe nel sfide né portatori né bastonati
E han certo punto domandano ad Albrecht Carducci e lei dottore cosa dice e dice
Il parere del nostro padre di grandissimo valore nel pulpito non vale niente in società
Il Papa è stato tra
Stato un po'così
Fino adesso adesso un po'meno andasse un po'meno
L'altra cosa che però capisco anche la domanda per carità
Io so bene il Papa lo ha detto chiaramente la ragione di fondo lo ha detto nella nella terzo millennio adempiente quando c'è nelle cose in cui la Chiesa alla fine del millennio deve chiedere perdono
Un altro capitolo doloroso nei fanali i figli della Chiesa non possono non tornare con animo aperta al pentimento costituito dalla crisi senta manifestata specie in alcuni secoli
A metodi di intolleranza persino di violenza nel servizio alla verità ecco perché è questo il punto
Che fare guerre l'idea e tutti anche Milos hanno tutti una verità loro da difendere da affermare è questo il pur
Allora ringraziamo secondo me che c'è presto
E credo che anche ecco l'altro punto che a me preme molto che ha Tosca toccato Scalfari che cosa pensa il popolo scena
Certo il popolo serbo
Come devo dire riferimento
E umiliato Citizen
E lo pregò vuole difendersi
è piena la storia la storia di questo popolo
C'è un bellissimo alti Coldiretti di febbraio o no che capisce
L'impossibile nazione serba e spara parla di questa specie di entità fluttuante territorialmente
Perché nasce da una da una come devo dire
Da un'aggregazione di fede cristiana
Che si oppone da una parte
Altro alla all'Islam che avanza lo combatte e che nostra che poi mi aspetto si coagula come uno
E a questo proposito ancora vorrei dire quello molto bello che ha scritto Olivia acclama pure dalla Repubblica dobbiamo dare atto alla Repubblica ci ha fatto vedere alcune croci ha fatto leggere quelle cose molto in Sant'e se permettete è importante
Dice il problema che questo ortodosso di San Sergio di Parigi
Il quale dice ciò che è clamorosamente si manifesta qui è l'impotenza detti stranezze la sua utilizzazione da parte di quella forma di idolatria che è il graffio malissimo idolatra
Che cos'è la religione dei Balcani
In generale disegno un'appartenenza Cicco sociologica il cui il criterio è la marcia
I due terzi dei serbi non sono oggi quattro e gli altri sono assai poco pre
Molti di questi ortodossi fra virgolette si dichiarano pure nazionalismo in panni religiosi
In realtà la forma balcanica della secolari
Poi esamina tradizione bizantina dice come queste nazioni sono nate
E dice che non è vero che la tradizione bizantina sia ci sono papista tout-court in realtà nella sua storia antica
E anche ricorrente in varie varie vicende storiche dei popoli diciamo ortodossi
è bipolare da una parte imperatore almeno a Bisanzio con la tradizione umanistica greca il diritto romano dall'altra di muoverci difensori della indipendenza spirituale della chiesa alla siamo per adesso questa cosa qui
è un fatto
Che lui dice
Qual è la responsabilità dell'ortodossia
Esistono vescovi ultra nazionalisti che hanno contribuito all'esortazione mitica del corso
Ma altri molti sono dei moderati rispettosi dei diritti dell'uomo
E l'episcopato serbo non ha mai chiesto all'espulsione dei kosovari musulmane il vescovo Artemio
E conosciuta perché Ebose per esempio lo invita a tante volte la Comunità di Bose ai a degli incontri il vescovo Artemio almanacco Sava del Kosovo hanno preso energicamente le difese dei kosovari
E il primate della piccola chiesa ortodossa d'Albania Anastasio di grande cultura spiritualità si spende senza risparmio per soccorrere
Allora lui dice questa la domanda a cui io vorrei aggiungere una mia così riflessione periti dopo perché bisogna pensare sempre delle cose dopo speriamo che questa cronologia diciamo difficoltà limitati ha detto Scalfari avvenga anche stanotte
Ci sono due europei no ci sono scarti temporali provocati dalle due lunghe parentesi
In ordine quello ottomano e quella con
C'è un valore del comune della persona che ha un accento più Indira dualistico in Occidente più comunitario
Vi dico un'altra
Io sono stato nel viaggio che il Santo Padre ha fatto io viaggio che era partito anche con discussioni Riserve perché da parte cattolica locale Svezia ma credo sarà queste è stato una rivelazione
è stato una rivelazione nella come dire coinvolgimento
Ecco nella festa che i rumeni ortodossi chiuso l'ottanta per cento hanno fatto a questo vescovo di Roma che veniva dall'Occidente
E che considera la loro nazione la loro chiesa come degna di essere vissuta
Tutte le celebrazioni verrà infatti in due giorni e mezzo hanno avuto per tutto e la folla
A due alture diciamo Ali in in tutte le strade fino dal dall'arrivo cava
Io mi sono convinto
Che c'è un problema dell'ortodossia che va affrontato
E che proprio questa storia
Sto scarto temporale di cui parlo Olivieri flemma che secondo me va affrontato e cioè dobbiamo offrire però questo è un discorso che lo faccio come discorso chiesto ai nostri fratelli ortodossi
La possibilità di potere lavorare insieme perché loro visitano questi popoli di entrare in Europa la loro tradizione è quella
Come ha detto bene scarsa disse sì sarà una mediazione non si può ignorare
Non si può ignorare questa loro pensiamo a realtà cultura tradizione
Io penso che è molto più del dialogo teologico necessario ma lento inevitabilmente alle
Produrrà invece questa appunto questa forma di collaborazione vanno studiati questa fonte
Questo fa parte secondo me della visione
Che noi dovremo offrire all'Europa così come
Giustamente anche toni Bray para parla di un nuovo piano Massa per IPA per i Paesi dei Balcani si dovrà come si dovrà studiare diciamo di assistenza di di promozione da parte dei Paesi più ricchi del
Adesso ridargliela prova
Cacciari ricordando che anche la sua proposta
Chi una sofferta di Venezia come città
Di pace di confronto in luogo di possibile incontro
Noi abbiamo sentito qui tre diverse
Viaggi grazie prospettive
Due dei quali sono bisogna ammetterlo radicalmente contrapposte inconciliabili
Quando Eugenio Scalfari crociana mente invita Paolo a come dire calarsi nel concreto
E accusa il fondo di astrattezza questa sua posizione
Credo che abbia
No Fitto una posizione giustissima che se abbiamo sentito ripetere credo che
Su un punto soltanto come dire
Mi sento in che modo
Spinto a dover intervenire
Intanto
Non è vero direttore che siccome che si era sempre trattato unite nel porto turco che decide di smettere di trattare
Stesso ragionamento del perché si è trattato finora
Non può
Secondo anche gli ebrei fino al trentanove erano sfollati in Germania
Fanno scuola
Poteva anche andare via
Non per questo però non possiamo sapevi cosa era cosa avveniva in Germania
E l'operazione ferro di cavallo
Era quattro prima era cominciata ben prima dell'intervento della NATO poi le critiche ingresso nove cammini ripetere però l'operazione per per amore di verità
L'operazione per di più alto era stata pianificata organizza certa è stata accelerata
Dalla guerra ma anche lo sterminio ma che se non facciamo paragoni
Certo l'ultimo punto è vero che c'è il lieto fine che si è impossessato i mezzi che si sono impossessati
Questa è una diagnosi
Possibile c'è anche una eterogenesi dei fini spesso relazioni degli uomini in questo caso diventa addirittura Paolo menta clamorosa
Ma e non è possibile invece vedere dietro questo
Un'altra possibile interpretazione cioè che nell'Occidente ci sono tutti quei diagnosi
Dunque volontà
Di intervenire due diversi posizioni quella appunto che diceva promesse diceva noi finché non facciamo Norimberga non risolveremo il problema e l'altra di realismo politico che dice no dobbiamo in qualche modo
Trattare
Milosevic perché l'unico modo per riportare capace quindi credo che siano tramite possibili Man non è vero che una sia soltanto astratta impossibile l'altra sia cui abbia Rossi ha da parte sua il valore e della della praticabilità che rafforza comunque Massimo Cacciari
Presente mi scuso con voi e soprattutto con gli amici non ho potuto ascoltare
Ma forse le cose che mi interessano dire non reagiscono immediatamente quello che qui Angelo come diceva
A me interesserebbe fare un ragionamento un po'più generale perché altrimenti rischiamo forse di non capire la la grande novità
Politica
E e anche su un piano più generale di e dico
I diritti internazionale che si parli delineando in questo in questo in questo momento perché l'intervento di comunque lo si giudichi intervento della NATO oggi in Kosovo non è paragonabile a nessuno degli interventi che finora sulla scena internazionale abbiamo abbiamo potuto registrare non è assolutamente paragonabile all'intervento in coda non non ha paragoni è una novità
E allora io anzitutto ragionerei su questa novità
Su un piano di principi
Allora
Si è parlato si parla di diritto internazionale
Lasciamo perdere il discorso Guerra giusta e ingiusta eccetera queste sono dette sono amenità
Destituite di ogni valore scientifico
Parliamo di guerra legittima
Diritto internazionale non conosce Guerra giusta e ingiusta
Ripeta nazionale conosce o sulla padri sui principi ci può portare ci può pervenire al riconoscimento di guerre legittime cioè di guerre che corrispondono dominate no sanciti da qualche parte in qualche sede
Questo è una principio che può essere riconosciuto no una comunità riconosce una comunità che ci riprova
Che è comunque che che che riconosce un un un quadro di no come un insieme di norme
In queste nuove può trova posto come non potrebbe non trova posto ma nel nostro caso trova posto anche l'idea di una guerra legittima
Ebbene finora nel diritto internazionale l'idea di guerra legittima era sempre stata e lo è ancora sulla base delle norme attualmente vigenti
E mi riferisco alla Carta dell'ONU e mi riferisco a Helsinki mille novecentosettantacinque principi costantemente ribadito costantemente Dubai
L'idea di guerra legittima ripeto lasciamo perdere le amenità sulla guerra linee di guerra legittima
è sempre stata ancorata ad una idea che ne ne costituisce il fondamento l'idea di sovranità degli sbarchi
Ci può piacere ci può non piacere ma questo è stato strettamente dottore
Ma questo è stato finora il fondamento di ogni l'idea di guerra legittima
La guerra legittima era ancorata al riconoscimento per la sua qualità di vita in altre parole era legittima quella guerra che dipendeva da parte vale anche di un altro sbarco alleato la sovranità di roba
Minacciato da
In questo senso la guerra nel Golfo era perfettamente legittima sulla base di questi principi va bene uno stato Sirigu finivano i principi del diritto internazionale perché aveva sottoscritto
La Carta dell'ONU era attaccato da un altro Stato gotico delle armi sulla base appunto per la violazione di questo principio interveniva
Lasciamo perdere poi perché lo ballo il discorso che circoli Guidolin per vero banda tunicati nominato me locali in campionato
Ma il principio Mortati vengono applicati universalmente cioè il principio di non rubare marito modellato che rubano e non vanno in galera
Quindi in Italia sì quindi non è non vuol dire non vuol dire non vuol dire nulla il discorso e perché non lo batte in Tibet perché nuovo parchi possiamo anche capire bene perché non l'hanno fatto in Tibet o perché la NATO non è intervenuta quando in modo così clamoroso venivano quello per alla concorrente non è mai stato fatto perché la NATO non è intervenuta quando erano stati violati in modo così clamoroso leggibili decreto nazionale come i padroni dell'invasione della Cecoslovacchia
Dalla guerra non è dicendo con invece vengono anche vengano subendo l'alternativa io nella ma ma e è ovvio è ovvia la risposta è troppo garbo dov'erano intervenuti in Tibet perché non ci bombarda Pechino e troppo ovvia la risposta
Ma ripeto dal punto di vista del ragionamento di principio non è che su questa base voglio dire al tu non volevi intervenire in Kosovo perché ad un amico di quello che dice al due punto vendita in galera quell'altro perché non è leggendaria agli atti non chiedo nulla Ribeiro sul piano dei principi sul piano dei principi non vigeva nulla il discorso del perché la NATO non è intervenuta di invece pervenuti in Kosovo
Sappiamo benissimo perché vedo un altro ragionamento che dobbiamo accordarci su un piano vocalist di poter sul piano operano tradizione perché appena lavato di Machiavelli dibattuti discorsi fa rabbrividire ma comunque
Allora siccome i vari un'alternativa a ridare doppi balcone poco la posizione principi allora vuole portare il principino
Allora questo non contraddice l'EPT di quelli che dicono come d'intervenire in corso
Il problema che invece sul piano dei principi è drammatico è questo su cui vorrei appunto spendere due mila e cioè
La guerra è illegittima quando
Sulla base dei principi attualmente vigente fintanto che non vengono cambiati
Articolo due della carta dell'ONU è ripetere eccetera quando il si interviene per il rispetto della sovranità dello Stato che il presupposto di ogni tipo di guerra legittima
Che cos'è che sta modificandosi sotto i nostri occhi e che è una una grande rivoluzione può essere anche positiva basta sapere cosa basta capire dove si va può andare tranquillamente
Cioè si sta passando da un diritto internazionale fondato sul concetto di Stato trovano ha un diritto cosmopolita e nessuno sa in contrasto che nessuno ha mai normato da nessuna parte che nessuno possa mai pensato provocato e nessuno ha mai pensato
Ma no non ha è un discorso che si possa apparire sul piano etico-morale appunto cambiano perché i diritti umani non hanno fondato mai alcun diritto positivo
Allora il grande problema sì allocando pollame qual è la sede giuridico istituzionale
In cui Carpino il discorso dei diritti umani
Questi io questi passi viene universalmente Cosmo politicamente riconosciuta e su questa base re imposto il discorso dalla guerra legittima
Qui sta il punto
Mancando nel modo più totale tutto questo quadro la guerra non è legittima ma devo tornare Parma riccamente all'idea di guerra
Eva parte
Chi non ha niente a che fare con appunto nessuna idea di diritto
Però questo non non ci non ci
Non non non è che ci possa dire
Ho capito cioè il problema rimane intatta in tutta la sua drammaticità cioè siamo siamo al punto di domanda non è una domanda otto e siamo già a buon punto in cui tutta la notte idee di diritto internazionale va ripensata nel senso appunto di un diritto cosmopolita
Del diritto cosmopolita
Che si incardina appunto sulla idea di diritti umani qui questo problema questo problema però
Va posto
Probabilmente il senso del destino dello sport dove va in questa direzione però rimane il fatto che attualmente non hanno alcuni incardinamento in alcune sei nessuna di questi nuovi
Alcuni lo possono sperare alpino principi e allora cosa vi rimane che rimane quello che è attualmente
E cioè che si inizialmente occasionalmente al di là di qualsiasi principio che posso avere una qualche valenza giuridico istituzionale
C'è una superpotenza
Non regolata dallo come ormai evidentissimo
E l'archiviazione non può fondarsi su alcuni diritto internazionale nel senso vero del termine non ad orecchio
Nel senso vero del termine quello che può giungere alla definizione di guerra legittima una superpotenza non regolata da nulla che poi è arrivata ecco organizzata normativamente
Già delle norme su due e si orienta sulla base di quelle norme norme etico-morali
Orientata normativamente
Che sponda insieme come dire e io ci credo che sia poi c'è una religione americana io
E io non non saprei rispondere qual è la l'interesse economico materiale politico dell'intervento militare
Non saprei forniture dodici una domanda cumulato giustamente
Una superpotenza non regolato dallo Mauro Chiari data normativamente sicuramente la politica e la politica americana sono aumentate normativamente che sposa una logica imperiale
Che infatti ha come dire anche come ha detto qualcuno una generosità umanità
Dove ritiene che ci siano leggi alcuni diritti umani
Essendo diventata normativamente
Si crede
Responsabile dell'Inter quel tal quale
Un guado assolutamente indefinibile in termini di diritto questo è uguale allora vogliamo discutere in questi quei tormenti mi mi preoccupa e anche se volete mi appaiono un po'
Si svolge questo perché è chiaramente una rivoluzione ma perché non si parla di risoluzione
Questa è una rivoluzione l'accettiamo pratichiamo ma non facciamola passare come come fosse in continuità con qualcosa che ritengo compassato quindi talvolta un continente sarà in continuità prova più conveniente
è come se appunto una un un soggetto una persona orientata normativamente sulla base di imperativi categorici canti Annichini sulla base dei principi di poter fare la guerra
Questo non c'entra nulla con un ricorso d'indirizzo
Non manca qualsiasi incardinamento in un'azienda profili costituzionali perché il diritto attuali incardinato nell'Ict poche non è assolutamente idonea a giustificare alcun tipo di intervento c'è una superpotenza più comunque per forti motivazioni ideali rapporti Carcuba ritardi delle doppiette
Valuterà il salone interviene laddove ritiene che ci siano lesi dei diritti umani
Questa è la situazione è una situazione che filoni
A contare io ritengo qualche sulla base della e naturalmente sulla base di un'idea di sovranità eh
Che assolutamente dell'Indiana Baldini al vertice cioè è sovrano chi sia il potere che non è solo il potere militare fratelli comandi porterà etnico perdita di una comunità che lo sostiene un tipo di intervento di questo genere è sovrana pian ponte in tutti i sensi per l'intervenire laddove si determina uno stato di eccezione
In Kosovo termostati ad eccezione c'è un passato in atto c'è un genocidio
Ebbene allora diritto che gli
Io sono insomma diritto lo faccio
Dentate fa la legge
E la tolte aspettare la legge addormentato in tutti i sensi
Autorità militare otto unità strategico pronta politica autorità morale morale etica perché meglio di altri popoli stanno lì a guardare che il corso vanno e vengono massacrati invece intervengo
Il massacro e mass conclude più
E lì è l'assoluta miseria nel dibattito attuali di perseguire i concetti nella loro radicalità di vivere nella genesi ed il conseguente radicali visto che mi pare
Quel toponimo
Perché al questa situazione cui non ho fatto nessuna dietrologia pensare agli americani intervengano come vedete perché il rigetto ovvio perché lì cioè ci sono interessi loro continuamente sapendo assolutamente per buone tutte nel luogo più nobili intenzioni
Più nobili intenzioni ma vorrei sottolinearlo ci troviamo di fronte davvero ad uno stampo
Sta ordinario rivoluzione
Che si passa senza discussione se passa come
Cosa naturale che va da sé si passa senza la minima critica nel senso letterario etimologico del termine
E ci consegna ad una idea di sovranità che puramente finanziaria
Con buona pace di giudicare puramente giudiziaria
Auto tasse pace leggero
Sovrano e gli ha il potere di intervenire d'autorità quell'interregno dello stato di eccezione positivo eretto sul appartato non compete nel mercato dicono i vostri diritti internazionali con le volte offre volta carte
Poi vorrei sentire perché sono tutte panzane
Questo il famoso su questo
Allora ci va bene questo oppure
Oppure no
Non so più manca come va bene oppure no io non lo so io pure vede la rivoluzione
E e
E svolgendo una funzione un po'per poiché vedo la la la straordinarietà e quindi pericoli di questo grandioso esperimento
Sì sì si sta svolgendo sotto i nostri occhi penso che sarebbe meglio anche per questi motivi
Come dire
Per maggiori poco ragionare
Non essere freneticamente Diego alla ruota della superpotenza della sua generosità umanitaria
Andiamo in ordine
Vediamo parliamo anche di dei conti proprio pazzi pazzi forse forse rischiamo di avere con Milosevic a Mosca
Tutto bene tutto bene passiamo dal quadro generale dei principi ad alcune considerazioni che possono servire a dire poniamoci un poco e ragioniamo su tutto
Continuare così ora può contare certamente
Voglio dire ormai
Sulle contenenti sulle consente spicciola anche se riguarda un milione Vigliani mettetele trentanove unico fra i Paesi più a poco sopra ma non vorrei che le dovute ai filippini si spingesse oltre cioè nell'averne di Lotito a Mosca
Magari nel toglierlo da Belgrado alla Bergamo dall'oscurità molta risultato eccezionale penso oppure se
Marco vale oppure oppure oppure a ridere oculati ST giocati totalmente la credibilità e l'auctoritas delle Nazioni Unite
Ma quelli erano rappresenta e lei dice che l'ha già perso l'ottobre l'aggiornamento di tema criticità tanto gentile ed era già stato e lo invitavo cambia se invece di zibellino nei nei tre anni dell'incidente al mese
Ecco
Voglio dire cioè cioè allora ma voglio prima mentre normalmente la superpotenza orientata normativamente Angelo Bellomo giustamente non se ne fa niente giusto
Perché la superpotenza che ha l'autorità per fare le leggi
Ed è un è andata in modo umanitario e sulla base di diritti umane
Cioè normativamente e con tutta appunto la la
Giusto settario paradossale estremismo di chi dice io difendo i diritti dell'uomo e qui non è dentro questi diritti il nome uomo questo è vettore
I diritti umani sono stava qua otto li accetti cimiteri umani se tu non accetti le intimamente è un uomo
Allora mentre gli Stati Uniti superpotenza orientata normativamente
Dell'ONU non se ne fa dunque sul piano dei principi Valducci che non se ne fa niente
L'Europa queste condizioni
Io poco può prendersi questo giocattolino che loro Montanaro che anche voi e e lo sostituisce con che cosa con che cosa
Un tempo o se invece il clima e a questo punto io spero che cresca l'Europa ma per parcheggio io penso che sia necessario per un lungo periodo Peace che la sua politica estera gioco sponda non autorevole possibile
Allora vogliamo arrivare all'interno degli irpini per cui c'è Milosevic a Mosca Edmondo radicalmente spontanea
Cioè impresentabile
Questo sarebbe
Questo questo fa parte dei calcoli dell'intervento umanitario da superpotenza
Fa parte di quel calcolo se fa parte dei suoi calcoli bene sappiamo che appunto cioè è un discorso che si svolge coerentemente radicalmente ma il capo dello Stato fino in fondo anche dalla sul corpo ferito a questo discorso
Allora se ci fermassimo juventino e ragionassimo sul piano dei principi sul piano del diritto internazionale e cercando di evitare Aldo eterogenesi dei fini sarebbe proprio a questo punto così
Così impraticabile sarebbe corposi dal noioso
Sarà sarebbe una una una critica una una una sconfessione dell'intervento che c'è stato finora ma per quale motivo ma per quale ragione
Quando mai una guerra giusto ingiusta legittime e illegittime è stata appunto la
è stata condotta senza essere inframmezzata di trattativa
Ma quando mai
E per piacere lasciamo perdere grazie sapete questo continuo paragone comuni nello sterminio di uccidere
L'Algeria occupa non c'è proprio metodi giù insomma non c'è la possibilità di culturale che anche dal punto di vista di principi generali prima dicevo perché dal punto di vista dei principi generali alternato dove intervenire ottanta aggressioni a stati sovrani masterplan
Atterriamo
Quindi cosa c'entra ostaggi lei civili appunto non si poteva bombardare Berlino neanche nel trentanove
Quello ci poteva bombardare volta nel cinquantasei come ci poteva bombardare Pechino dopo Tienanmen espulso
Quindi
Io credo che sia saggio ragionevole
Sposare la tesi infelice adesso ci fermiamo ingranaggi vogliamo visto che ormai la frittata è fatta di dopodomani in corso progetti una persona da difendere dal dadaismo trentuno
Vito virtù Bolivar costruito e quindi gli unici al venti di conseguire così questa guerra possono essere mi auguro che non siano comunque ma possono essere quelli dovendo illogiche già molte o a casa
I opposizione serba strozzata definitivamente
Perché poi lo sappiamo benissimo PPR ed eticamente il venti Donato non arriva a Belgrado come non è arrivato Barbato
A differenza della seconda guerra mondiale dove sono arrivati a Berlino
E il surplus un po'la storia di quel Paese comunque un ponte Bisanti probabilmente a questo punto Milosevic la sua critica probabilmente si aumenterebbe
Perché sconfitti definitivamente a terra sono e voi a Belgrado perché mentre il gossip non ve lo posso rubare sulla trattativa unità
Per due ordini di ragioni sconfitti come erano stati Wpp servi nella battaglia storica subito e volumi
E c'è anche questi ipotetici piena lo molto realistico molto realistico
Allora veramente cerchiamo di ragionare sui principi e cerchiamo di usarla tattica che tenga conto anche della drammatica situazione in cui ci troviamo sul piano dei principi
Buona cultura quale discussione poi un'ultima la replica Miriam Mafai
L'intero
Evaporazione rispondo volevo fare ponga
Fuori
Allora dai
Voi
Legittimamente
O no se nessuno
Benissimo pubblicabili illegittimo un intervento decisi supera una soluzione
Scontri a motivo tutti dalla firma conosciuta perché se no
La velocità scusa una persona che ha di altri introiti adottare non so
Seicento allora sono andato e se Agostino usando il perito
Poi successivamente l'ente ad ospitarli nel territorio gli albanesi gli albanesi sono diventati il novanta per cento venti abitanti adesso Ambrogioni centri perché di di analisi perciò sono quelli sociologo elementi sorveglia dall'Italia ovvero dell'Europa Palace lo troviamo già l'affittuario vengono come nostalgici rimangono alcune tracce no annunciano poi dagli anni ha convocato i suoi Paternoster dir loro che sono
Così e sarà così
In America già così in quasi California coinvolta una buona
Convenissi autodeterminare il dubbio è data dal Museo del terreno insomma la maggioranza e il e isolabili esibito non vogliono inalato interviene poi vado a Berlino per no ecco quello sì ma la cosa più semplice sbaglia e basta la sedia nonostante non sa di essere al massimo in questo romanzo quattro tutt'oggi
Sicuramente
Separate fosse davvero
Come fare nuovi perché risolutiva meccanica cioè se il il signor ministro
Prego taxi dicendo raccordo visto che in questo legittimo ma il giudizio largo risolvere scarpe Ciarrapico sia perché diciamo allora tramite il giornale pubblica che ricordarlo a seguire l'ordine che soccorso stanziate vuoi per il movimento ciclico così dogana conferma i bombardamenti
Da adesso e basta che questa è l'Italia credo identità zeppi correggere un errore richiedente con una diciamo il riconoscimento per farsi interrogare verrà dico
Costa
Il volume piuttosto Corridori Losurdo
Il sig. giusti riducono però sicuro giù di giustizia l'utilizzo piove piove piove
Ma dove martedì si sono ora uguale duro locale
Consumate
E la l'identità sessuale
No rapina ridurre non leggo la
Se va bene i biglietti di treni
Punto
In quel momento
Sussistono
Alcune persone chi
Rinvio a giudizio specie furono tra rigorosamente
Di il giornale
E
Dietro delle Simone
Esistono accorgimenti per le stesse ragioni
Ma ma
La rituale minori riproposta andando
Novanta Bortoloso
Identificazione risolutiva quindi sì insomma non generazionale segnalazione gli comunque fiscale uno
Due e ventidue
Qualche altra domanda
Deve riprendere il giro del conclusivo degli interventi cominciando da Paolo Flores d'Arcais
Io credo che e
Discorso viaggi nelle scale pareri vi sia un elemento che mi sembra
Lui abbia dato come ovvio scontato inevitabile sul punto di realizzarsi che io invece ritengo molto improbabile
Altamente improbabili cioè non credo affatto che si stia andando verso una conclusione praticamente già accettata da tutti in cui l'unico elemento che ancora manca è mettersi d'accordo sulla contemporaneità dei tempi io non credo affatto che Milosevic possa accettare davvero una soluzione che comporta il ritorno di tutti gli albanesi del Kosovo in Kosovo attraverso alcune decine di migliaia di Soldati armati in modo leggero e pesante
Comprese forze NATO perché in questo si tratti io credo che Milosevic non posso assolutamente accettare non posso accettarlo
Perché se accettasse questa soluzione
Cioè in pratica la perdita della sovranità sul Kosovo questo si tratterebbe
Milosevic resterebbe al potere qualche settimana al massimo qualche mese
Meglio naturalmente ma è proprio per questo che non può in realtà accettare questa soluzione credo perciò che le aperture di Milosevic alla proposta degli otto Grandi
Ormai
Facciano parte delle infinite finte che ha fatto in questi anni e che poi però nel momento cruciale vengono smentite attraverso l'interpretazione su un dettaglio la sostanza che Milosevic
Non può
Non può rinunciare a quello che è il suo obiettivo minimo cioè la spartizione del costo questo è il suo obiettivo minimo
Una sovranità sul Kosovo di fatto attraverso forze militari che garantiscano il ritorno di tutti gli alberi del consiglio io ritengo sia sia utopistica cioè
E vedremo se accadesse una cosa che a noi farebbe molto piacere c'è la forte opposizione che c'era Milosevic perché ancora qualche un mese fa un anno fa eccetera le piazze si riempivano di oppositori a Milosevic la vedremo esplodere rapidamente avremmo un tracollo del regime di Milosevic più rapido del tracollo che c'è stato nei paesi comunisti che fino al giorno prima sembrava della caduta del Muro sembravano Santissimi quindi questo però se questo è vero cambia tutto il ragionamento e cioè
Sì ripropone come unica possibile soluzione
In sostanza una alternativa drammatica
O vince Milosevic con Milosevic se ne va cioè io ritengo che questa guerra
Avrà un esito a somma zero non è possibile che tutti c'è la perduti Salvino potere faccia o l'Occidente omino nemici né usciranno a pezzi
Uscirne a pezzi sarà una cosa diversa nell'un caso e nell'altro ma
Non non potranno uscirne
Salvando potere faccia ambedue queste ambedue le forze in campo ecco perché io penso e dopo arriverò da queste considerazioni
Più immediate alla questione storica
Che giustamente oggi apposto
Massimo ma che è stata posta già in tanti commenti si è parlato otto che questa dichiarandosi la prima il primo intervento armato umanitario cambia radicalmente tutto ciò
Si è discusso fino a oggi
Sulla questione allora
Io credo che si debba aver chiaro che questa guerra può finire davvero e non essere il prodromo di altre guerre se
L'Occidente si assume con chiarezza il compito dei
Protettorato sui Balcani
Si rende conto che con la scelta che ha fatto in questa guerra no una riproposto
La vecchia in forma aggiornata
L'atteggiamento di farsi gendarmi del mondo ma se assunta una responsabilità straordinaria quella di prendere sul serio il proprio ruolo come difensore civico a livello cosmopolite
E allora tra lascerò tutte le altre questioni che pure meriterebbero una risposta polemica cioè però ovvio che Hitler
E Milosevic non sono la stessa cosa
Non fosse altro per il potere del della Germania nel trentanove che il potere della Serbia oggi ma se parliamo sotto il profilo di
Distruzione sistematica di un popolo
Certamente ritengo siano sotto questo profilo esattamente la stessa cosa
è vero che
Nell'immediato si può dire che i bombardamenti hanno peggiorato la situazione dei degli abitanti del Kosovo ma questo se pigliano sul serio questa logica B
Anche anche la resistenza armata nel senso della no resistenza quell'antifascista poi provocava Marzabotto o le Fosse Ardeatine non è un ragionamento
Mettere a carico di chi difende gli oppressi le ulteriori le ulteriori mostruosità degli oppressori perché se no bisogna assolutamente di fronte al rischio che l'oppressione aumenti scegliere la strada del dell'inazione quindi e e di queste cose si discusse durante la Resistenza
Ovviamente se ne discusse e si è si è ricominciato a discuterne oggi proprio a proposito delle Fosse Ardeatine come come tutti sa
Così come è ovvio che in una primo momento utilizzatore
E il nazionalismo si rafforzano a vicenda bisogna vedere però quanto dura se
Questa resistenza alla guerra di Milosevic da parte della NATO fosse stata fatta in altro modo e con un'altra efficacia ma non militare secondo le cose che dicevo prima però tutte queste cose le voglio trascurare perché avendo ciascuno di noi pochi minuti mi interessa invece prendere di petto la questione che oggi massimo proponeva cercando di capire che appunto dovremo pensarla ma intanto dobbiamo pensarla abbozzando risposte pronte a rivederle le nostre risposte ma
L'idea di pensare non può diventare l'ultimo alibi per decidere di non agire perché queste comunque impossibile ad agire in un modo o nell'altro saremo costretti allora qui si tratta di pensare una radicale trasformazione storica mentre sì agisce quindi semmai di e riuscire ad agire non più alla cieca ma pensando
Attraverso l'azione storica che si fa lo sconvolgimento storico che si sta proponendo ora io credo che
Questo intervento sia mandi definitivamente in pezzi
Non un diritto il diritto internazionale ma le illusioni sul diritto internazionale quel diritto internazionale che non ha mai funzionato perché non poteva funzionare perché ha perché vive di una radicale antinomia
Per un verso antinomia di cui l'ONU è la manifestazione concentra perché il diritto internazionale che si è cercato di realizzare nel dopoguerra a partire da Norimberga in poi nel dopoguerra
Per un verso
Era fondato sul
Principio della sovranità degli Stati
Per l'altra verso sul rispetto dei diritti civili garantiti dalla democrazia queste due cose
Lei si è sempre concepite come facente corpo unico
Mentre invece potenzialmente erano profondamente antinomiche
E questa antinomia è esplosa
Oggi in forma definitiva
In forma definitiva noi dobbiamo sapere che sovranità degli sette tre Stati può significare cresta spessissimo significato
Calpestare i diritti civili che di quegli Stati sono membri del resto non si scopre nulla
Marx scriveva in una delle sue opere giovanili uno Stato può essere libera senza che liberi siano i suoi cittadini
Ed è esattamente questa l'antinomia
è esplosa io credo in forma definitiva
E allora
è evidente che oggi di fronte all'Occidente e all'Europa che però poi il rapporto si pone il problema storico cioè il problema del terzo millennio
è possibile
Dare ordinamento giuridico a un principio come quello della difesa dei diritti civili Dario ordinamento giuridico internazionale a un principio come quello dei diritti civili che è per sua vocazione e natura universalistico e quindi cosmopolita
D'altro canto se questa è la sfida è altrettanto evidente che fino a che non ci si arriverà fino a che non si riuscirà a inventare
La forma giuridica che significa però guardate la forma statuale anche perché un potere che poi la norma la faccia valere un potere sovranazionale che la norma faccio valere è evidente che se prendiamo sul serio i diritti civili non ci tra proveremo in una fase più o meno lunga in cui per difendere a livello
Concreto e coerente questi diritti dovremmo pensare a qualcosa che non è diritto ma che la salvaguardia di questi valori giuridicamente ancora non che non hanno una statualità
E quindi un potere che li incarna che alla legittimità di realizzarli che sarà affidata a chi deciderà di farsene Imperfect non ci
Ma io lo dico ma io lo dico io dico che è che è necessario ed è una buona cosa queste cioè io ti dò io ti do la risposta io il problema me lo sono posto nella sua radicalità
Dando la risposta nella sua rete radicalità che non si vuole dare accidente se vuole essere Boco
La caduta del muro dopo la fine delle ideologie cioè all'altezza del suo compito democratico deve esattamente comportarsi come difensore civico a livello planetario
Se non farà queste perché nessun'altra istituzione e arriviamo all'ONU lo può fare
L'ONU cioè difendere i diritti civili cioè di ciascuno
Lo può fare solo un'istituzione
Profondamente è radicalmente democratica l'ONU avendo una maggioranza di governi antidemocratici è costituzionalmente impossibilitato appare una politica di difesa dei diritti civili
Quindi noi abbiamo due strade
Davanti a noi e non e non altri ognuno considerare i diritti civili come un patrimonio di una parte del mondo
L'Occidente
Difenderli coerentemente in Occidente molto più di quanto in realtà siano davvero difesi in ogni Paese
Porsi il problema di avere questo grande ghetto che il mondo più avanzato dal punto di vista economico
Con le sue democrazie e con la garanzia per ciascuno dei no e dei suoi diritti dopodiché quello che succede extra moenia è roba di barbari si scambino non ci riguarda questa è una possibilità
L'altra possibilità e di prendere sul serio il fatto che i diritti civili devono valere per tutti gli esseri umani
E allora è compito delle democrazia
Difenderli
Altrimenti da questa cosa non si riesce e è ovvio che riuscire poi a giuridici Zare e istituzionalizzare
In una specie di Repubblica cosmopolita tutto questo sarà il risultato di un processo in cui la prima fase e l'assunzione unilaterale di questa di questo compito di questo dovere verso tutti
E verso tutti i giorni se non lo si fa guardate bisogna avere la coerenza di rinunciare a parlare di diritti umani
E di parlare di diritti civili legati a una parte del mondo e di avere e di dire apertamente quella che nella logica conseguenza noi siamo i civili gli altri sono i barbari rimangano tali
Se poi per qualche bizzarria del processo storico attraverso la Mondaini dializzati sia una delle economie anche loro con qualche secolo di ritardo diventeranno democratici si vedrà guardate che c'è un profondo razzismo
Di tipo nuovo nel trattare così gli altri cioè e c'è una profonda sudditanza
All'idea di mondializzazione solo economica nel ragionare così e nel non assumerci il dovere prima ancora che il diritto di far rispettare i diritti civili ovunque nel mondo c'è una scelta di profondo egoismo perché ovviamente
Far rispettare i diritti in tutto il mondo costa in termini economici in termini di vite umane in tre in tanti termini che l'Occidente non vuole non vuole corre allora da questo punto di vista io credo che Massimo diceva gli Stati Uniti sono un Paese moralmente orientato in parte in modo contraddittorio io credo che la sfida dell'Europa di diventare un paese unico paese gli Stati Uniti d'Europa moralmente orientati alla salvaguardia in tutto il mondo dei diritti civili questo è il senso dell'Europa
Altrimenti noi avremo solo se va bene l'Europa dell'Euro L'Europa dei nostri egoismi dello starcene tranquilli santoni di fronte a un televisore mentre altrove
I tanti Milosevic d Europa d'Africa da sia scannano i più deboli e voi abbiamo mille sani motivi pacifisti fra virgolette per lasciare che vengano scannati in pace
Senza
Salubre
Tutta la polemica più recente la cultura
Negli ultimi anni sta dire contro lo Stato
Benissimo dell'Italia ma
Un un lavoro durissimo sta punte di lancia
Lo Stato non
Certo deve essere
Viceversa Paolo tu ci stai proponendo una versione non c'entra niente ai come no cinque sì al centro e Simona innocente segni ecco
Come
No no eh avere valori ma avere valori
Ad avere valori che sono
Personificata sì in soggetti e tu addirittura questi valori li perso nitriti in e tu non lo puoi chiamare sceriffo nuovo e chiamare il gendarme lo chiami
Come lo chiami deputato al civico non mi ricordo avvocato
Avvocato cinico difensore civico ma non giochiamo con le parole verte quando il difensore civico dispone di questo popolo di anni e le impiega è un difensore civico
Che possiamo anche dire gendarme ma poi comunque non è il problema delle parole è che tu ritieni
Che esistano dei depositari della verità
Quindi il valore mi se io concordo pienamente con quello che ha detto prima Cacciari cioè e se prendiamo atto che la la verità veri in realtà non è un concetto
Assume utilizzabile è un concetto che nelle cose politiche
Poi su imminenza Silvestrini dispone di una di altri spazi nei quali affermare l'assolutezza della verità ma un nella politica coincide con l'auctoritas
Allora chi è forte fa la sua legge questo su questo quello che ha detto Massimo Cacciari assolutamente corretto e del resto tu pure lei riconosciuto solo che lui lo dice con preoccupazione e tu invece siccome usi molto la parola radicalità ecco io
Temo dai radicali
Io temo praticati
Radicalità e quella che porta a all'estremismo
Più rivoluzionario queste alla radicalità oppure porta a una sorta di dittatura perché adesso non vorrei ricordare una ecco una frase ripetere una parola ripeto perché può essere anche divertente quando c'erano le polemiche i capannelli in Galleria a Milano in galleria a Roma
In tempi in cui comunisti e democristiani ogni sera questi ornavano quando i diciamo i liberaldemocratici
Le mettevano con le spalle al muro la risorsa la via di fuga dei comunisti Napolitano parla dei dei negri d'America allora adesso forse il problema dei neri d'America è un pochino migliorato non so quanto non so interamente quattro ecco allora voglio dire
Non quando facciamo il gendarme che sta lì eccetera ed deve imporre a tutti nel mondo e cioè vogliamo anche parlare dico tra virgolette dei negri d'America
Chi è che farà il Tibet il difensore di fiducia civico dei neri d'America
Cosa fanno mandiamo le armate europee in questo caso col colori gli Apache lì come si chiama dove gli elicotteri per impedire che venga la sopraffazione allegro da me capisci che
E poi
E poi Paolo
Sempre per metterlo su un tono un pochino più leggero
No e lo magazine e perché ebbene se devo seguire il tuo ragionamento mi spavento non dormo stanotte tenuti a non posso pensare una crocerossina
No dico sul piano giovedì Gero ricordo ripeto però stupendo show di Benigni
Del novantaquattro quando faceva
Attaccava Berlusconi uno show elettorale ma era molto diversa
E a un certo punto l'immagine del giudizio universale
E il giudizio universale del ogni tanto diceva al Padreterno Ciro San Pietro sta attento Craxi volle salire tre beati mandano giù eccetera faceva tutte battute di questo genere a un certo punto Sante dice guarda santo Papa Del Tenno
Ci sono i cinesi dove li mettiamo non c'è spazio
E invece fa spostare Giuliano Ferrara e lo spazio ora tutto in dico sembra ignorare
In quest'idea del gendarme universale che non bisogna ghettizzare di quelli del dico ci sono i cinesi vero
Qui c'è un simpatico corrispondente del giornale dei Pitino
E ci sono i cinesi che se i cinesi hanno una loro diversa verità
è un lavoro diverso una loro diversa ipotesi di come deve essere il custode civico il difensore civico tra trent'anni perché esso possiamo dire va bene ma insomma tanto si ci sono cinesi però ma tra trent'anni in questa fase del difensore finto cinico diventa un affare complicatissimo con un miliardo e mezzo di cinesi ripeto che lì non è non li poi un po'nemmeno dire che li vogliamo considerare l'oggi i cinesi
Quelli comincio a dire che hanno inventato perfino gli spaghetti pensa un po'quale Liuzzi civiltà immensa più antica dalla nostra e faggete che facciamo
Cioè questa idea dell'impero mondiale affidato a chi di volta in volta è più forte
A me mi terrorizza
Metterlo rinunzia
Corre no ebbe mi pare omissiva firma no ma mi pare mi pare che sia questa comunque io non voglio rubare altro tempo tanto le posizioni mi sembrano chiarissime
I signori che hanno fatto
Delle domande qualcuno mi ha chiesto di scrivere un articolo erano scritti pari se lei li legge forse omaggia le risposte se poi non va io però voglio dire una cosa che deve essere chiaro
Noi italiani apparteniamo ad un alle
Non abbiamo la forza ne credo che sarebbe il nostro interesse
Credo che ritroveremmo meglio i valori che vogliamo difendere fuori dalla allora noi abbiamo uno spazio di manovra una libertà di manovra che molto limitati inutile mettersi in testa
Le Bois agibili di Bertinotti sono cose che lei dice qualcuno che non ha responsabilità e quindi le pubbliche nelle piazze racimola forse anche qualche voto in più allori
Abbiamo uno spazio di azione estremamente limitato
Allora il problema di chi ci governa e di una classe dirigente consapevole è di utilizzare neppure un centimetro rumeno
Dello spazio di azione utile ed efficace che ha
E siccome mi pare che questo stia facendo il Governo io sono molto su
Viaggi nel centro destra punto
Io senza con molto interesse coordinamento Massimo Cacciari e direi che la mia conclusione è questa
Facciamo la traduzione inglese dal monarchia Dante Tremonti andare portiamo al congresso
Perché indubbiamente se c'è questa superpotenza orientata avuta autorialità
E niente da sperare accetti le regole che aveva avevano all'imperatore del Medioevo che andavano anche alla dieta magari la manomettevano la dieta ma c'era una regola della dieta
Ma sceglie se l'ONU non basta io credo che c'era anche il bar generose ma in realtà ho chiesto richiesta casomai era in realtà per casa enti alta Giasone ci siamo ritirati dalle competenze dove competizione
La ora giusto punto io dico l'altro elemento accredito
Mi sento sempre
In che sta facendo sempre più Fra Cristoforo addosso cioè nel Sessa io spero che il Papa cominci Crocco continui a farci sognare la possibilità che la guerra deve essere abolita
Mi rendo conto delle delle situazioni di quello che è stato detto certo non è che noi siamo diciamo in un mondo di sì internato
Però io penso che il senso cristiano profondo deve profetico è quello di Luther King e e quello di Gandhi e quello di San Francesco che a un certo punto opta per questo ecco e si paga questo si paga anche con la vita insomma ecco non a caso Sadat è stato ucciso da un egiziano e rapine è stato ucciso da un israeliano ecco
Cioè queste cose che ci pagano tutte
Però io penso che già dire questo aiuta molto ecco allora entro una cosa se non è possibile
Diciamo con una previsione di far di rafforzare l'istituzione internazionale che a mio avviso benché debole vecchia e scassata ci sono e dovrebbero essere diciamo rimesse e questo super sceriffo americano dovrebbe sentire il desiderio
Di di di averle e di farle nasce di di osservarle lui stesso possiede però io dico facciamo almeno noi omini di regione facciamo un'opera educativa per la pace
Questo questo sogno della religione per la pace che significa un dialogo ecumenico non soltanto con gli altri cristiani ma con l'Islam ma con le altre religioni credo che sia un contributo a questo tipo tipo di come devo dire globalizzazione di una cultura di diritto umani che potrà essere utile basta io prima di questo contare
Parola Massimo Cacciari resterebbero soltanto approfittare del servo decisore non orientato attivamente per dire una cosa molto semplice io ho visto che stava finalità sulle cose che ha detto Paolo
Io sarei molto attento esseri così Giulini
Nel il leader alle prospettive di chi prende sul serio diritti umani mi sarebbe molto piaciuto
Che questa come dire scoperta del gendarme fosse avvenuto quando il Toti Akashi inviato dallo assistiva
In impotente paralizzato al massacro dei bosniaci
Quando a Sarajevo in un in un come autologhi lunga blindato
Dell'ONU è stato ucciso un dirigente Postumia quando il comandante Mourinho ha dichiarato se pensa
Sotto il controllo delle Nazioni Unite a quel punto e sono stati massacrati venti mila persone a quel punto è nato il decisore normativamente orientato no prima
Facciamole Shalit ha ragione Massimo
Ma l'analisi deve essere vera sulla diciamo delle emigranti pugile perché andiamo a sperare in una struttura che non è ingrato
Di garantire quello che vorrei
E vero Massimo
Che i diritti umani non hanno mai creato nulla
Però mi pare che ogni Costituzione dopo il fascismo
C'ha un preambolo sui diritti umani indisponibile
Cioè significa che potere del sovrano e vincolato a un principio superiore
Comunque il io sono convinto che lo siamo in un'epoca paragonabili a quelle di cui si stava scrivendo decide ma tu insegni come si fa a cui deciso proposte tardi leggi decine ci stiamo una una solitudine ed un errore preciso quindi Esiste una fase come dire un cui stiamo camminando su un ponte nel vuoto questo punto attuale Massimo Cacciari sì
Forse questo su questo Giacovelli vorrei vorrei percorrerlo se possibile non con gli occhi bendati
Aumenta il rischio di precipitare sono imponenti
Richiamo su un punto in bilico non c'è dubbio cerchiamo di di col Governo con gli occhi bene aperti
Allora
Prendere cominciare ma la domanda di di Miriam Mafai
Se ci fosse una risoluzione dello no sul piano dei principi no perché intanto che lo cambia cambia la sua carta in questo caso specifico un po'non può
Risolve un pendente sulla base delle norme che la costituiscono e no
L'articolo due stabilisce
Non non esclude la possibilità di un intervento contro uno Stato sovrano che non ha assolutamente attaccato nessun altro Stato sovrano perché il consumo già partono dei raggi di curva
A tutti gli effetti casco niente ossessioni a tutti insieme se c'è se diciamo se diciamo che c'è il diritto alla successione ci diciamo tutto il diritto alla successione allora stiamo resti
è scritto dal sisma assente
Sì
Diritto alla secessione si ma il diritto alla secessione il diritto alla successione non è assolutamente regolato unilateralmente certo del diritto la successione sia una cosa per cui a un certo momento il il Veneto
Fa un bel referendum come poteva fare tre anni fa stravincere lo e siciliane
Sarebbe stato così il nome Long sarebbe venuto e la NATO sarebbe intervenuta a difendere i diritti del signor Bossi asse centrale perché si i Iliesi tanti anni fa Bossi facevo un referendum sulla secessione del vento stavi diceva
Allora partiamo che offrono il diritto alla successione per capitali costituzioni federali che prevede un diritto prevedono con determinate nominato per con un soggetto che certamente uno unilateralmente dichiarati siciliane
L'ho fatto con la guerra di secessione lo fa
Ecco no
Quindi qua
Quindi no
Cambiamo la Carta dell'ONU cambiamolo abbattiamolo modifichiamola riforniamo ma attualmente non è possibile legittimare l'intervento di questo genere allora però si dice allora vediamo un po'all'ufficio va be ok siamo in una situazione di in cui il diritto internazionale come io ho detto punto strettamente vincolato alla sovranità degli Stati nazionali
Questo diritto è un fantasma benissimo ne prendo atto con soddisfazione lo vado dicendo da venticinque anni prendendomi
Quella cosa lì da tutte le parti sono felice adesso siamo tutti d'accordo che il diritto internazionale come dicevano i miei maestri è un fantasma totale
E così essendo un fantasma totali il diritto internazionale che si insegna all'università eccetera eccetera quella cosa lì non ecco non giustamente perché sul quel diritto su quei principi si faticava traballa benissimo non andiamo nulla oggi come oggi per sostituire questi artifici
Questi questi artifici questi grandi artifici
Questo diritto internazionale costruito sulla sovranità degli Stati bene o male queste nazioni unite due tiranni artifici non servono più ne prendo atto
Guardiamo nulla con i quali sostituirli o meglio si abbiamo qualcosa quando scritti abbiamo una idea di diritti umani
Alla quale certamente si riferiscono per ragioni storiche e culturali dei nostri costituzioni democratiche in modo pago come principio assolutamente generali ma certamente questo riferimento cioè abbiamo quest'idea nomi di diritti umani
Che poi si declinano si incarnano perché non sono precipitati Singapore nella storia nella storia nel contraddizioni e conflitti nella storia della nostra democrazia troppo e di questo si tratta
Questi i diritti umani in realtà significa fino nella grande storia della trasformazione democratica dei nostri Stati europea incidentali benissimo
Allora abbiamo questi diritti che chiamiamo umani e sottolineo l'atrocità della definizione perché ripeto
Cioè i concetti vanno sempre svolti fino alla lunga vince diritto umano significhi sì
Eugenio Scalfari me lo riconosce è umano se non ve lo riconosce nonni umano
Questo urgente la firma non c'è niente da fare così
Fatto paradossale ma paradossalmente consentirci ma in lei cerca di mano ormai concerti ma nei filmati in pieno il fondo non puoi prenderli come al mercato le nespole
Se si parla di diritti umani si dà l'esatta i diritti umani caratterizzano l'umanità parliamo di diritti civili vale a dire gli utili no no no e nobili principi alle venti civili sono tutta un'altra all'indomani dell'undici dove si riferiscono precisamente ha come regolata la civitas dice a quali sono identificati la stanza e allora questo appello allora questo far allora fra ragioniamo allora la Civitas cosmopolita cioè veramente e l'idea della universale omologazione più avanti se tu mi parli di diritti umani io posso fare qualche sforzo
Pensare a qualcosa che posso avere valenza universale Sinibaldi di diritti civili e chiavi sono tutti i diritti storici determinati assolutamente contingenti a differenza di diritti umani che si definiscono domani proprio perché non sono riferimento acquistò quella Civitas e sono tutto un altro paio di maniche e all'una il discorso ai figli voglio omologare l'universo ai diritti della mia Civitas mentre i diritti umani è una cosa più complicata da ragionare da pensare detto tutto questo comunque il mio ragionamento andava da un'altra parte cioè allora benissimo il diritto internazionale sì per il nuovo che devo pensare si basa sui diritti civili
Però comunque l'assedio incardinarlo giuridicamente quindi non posso farlo diritto positivo però siccome devo agire che io lo vogliono sull'accordo ponte agire bisogna fazioni non ci sta
Che cosa meno rappresenta in qualche modo meno prefigura questa questa questa comunità internazionale fondata su dei diritti umani che abbiano valenza di diritto positivo che cosa in qualche modo mi dunque figura
L'intervento della superpotenza come detto con grande chiarezza per difendere i diritti civili e umani chiama l'innovazione in poco liberali civili per le ragioni che ho detto cioè la superpotenza e bisogna accettare che il suo intervento
Io dovetti sì presso tutte le conclusioni di questo ragionamento
Perché a questo punto forse detto che il diritto internazionale passa con fantasma quindi non posso legittimare alcun intervento dalla superpotenza sulla base del diritto internazionale che è diventato un fantasma
Che la Superpotenza non può per le ragioni concatenata antecedenti essere legittimato dei suoi interventi dall'ONU perché sarebbe una contraddizione in termini perché abbiamo detto che l'ONU si basa su quei diritti che non hanno più valenza quindi è chiaro che la Superpotenza fa bene a intervenire anche senza nessun bisogno di risoluzioni dall'ONU
Sillogismo ancor più di prima maniera allora
Che corre sicché conclude che noi non possiamo ancorché attende gli interventi dell'est della superpotenza fidando sul fatto che la superpotenza rappresenta una storia una cultura eccetera eccetera che esprime i diritti umani di civili quello che vuole
La superpotenza interviene qua quando può quando vuole naturalmente per il Tibet rinunciato all'acquisto con Barbera Pechino feriti
Per il per per Budapest deve non è intervenuta a migliorare il proprio lavoro sicuro no né un'apertura superpotenza che svolga questo ruolo
è un progetto che siccome ecco allora un anche all'un altro paio di magari un altro paio di maniche allora siamo in una situazione economica non siamo in una situazione nella quale non c'è l'Europa che può intervenire
Io mi auguro che ma voglio perché qui non abbiamo il tempo di farlo sullo sviluppo altri scusi cioè le uova che possa già prima ancora che l'Europa possa aprire una politica tale di difesa e di sicurezza di intervento sulla base di principi di tu dici che permette di intervenire in situazioni come quella del Kosovo prima ancora l'Europa mi pare dovrà darsi una politica estera comune un ecco allora
Quando cioè voglio dì quando ci sarà Chirac Blair come che dicono la politica estera la fa nell'acqua perché tocca a lui Dini
Quando succederà questo perché c'è politica e che comunque in queste ore che paesi europei tra cui la Francia la Francia la Gran Bretagna la Germania
Decideranno che c'è può esserci sorprese un governo europeo liguri c'è il ministro degli esteri è
Del del del Lichtenstein freddi eleggiamo il Parlamento europeo fra qualche giorno proprio perché con quell'apparecchio male ma va bene ma il stavo dicendo prima cioè quell'idea questo va bene questa è la mia idea regolativa porvi senso cambiano idea regolativa questa nel frattempo siccome penso che ci sono voluti due generazioni no per fare la moneta unica riappare il ministro degli Esteri unico ce ne vorranno altrettanti
Bene ecco allora ci sono allora dobbiamo sapere che ci sono cinquant'anni sessanta anni settanta anni in cui non c'è diritto internazionale non c'è e c'è una superpotenza che interviene quando e concrete
Cioè nel senso che lì i cittadini non sono liberi intervengo in un solo libri lo stesso e non intervengo lì mi sembra che siamo sufficientemente leader allora va bene siamo stati i nomi non sono proprio libri lontano dai così in Cina di migliaia di in Africa
Ma dicendo civile no occasionali sono così sfrenato per due tre quattro generazioni di sedurre situazione che sia leggibile
Cautelativa e l'alternativa un'alternativa in base alla quale cruciali tutte le idee regolative che voi sulle quali ci può essere anche una forte
Va bene assonanza sentiamo vedere tra di noi
Ma nei quali tutti tieni stretto e rafforzi quello briciolo di diritti internazionali quel briciolo di organismi internazionali finali perché il nuovo non può nascere dal nulla nasce soltanto dalla trasformazione di questo che anche il diritto nazionale che angelico voce che ci sono gli Stati sovrani dal nome Galdieri con Walter fondato sul dividendo via via lentamente saggiamente senza estremismi frenetici senza fare il nucleofilo Agrigento appare Brooks manca
Trasformi tenti di trasformare il bit sulla base di certi del volatile vendita formale ma non butti via il bambino prima di avere le le uova armata i con le politica estera unica e queste otto dicendo al dove in questa fase concreta
Proprio per questi motivi generali io credo che sia giusto
L'atteggiamento anche assunto dal Parlamento al governo felice
Andiamo a vedere di nuovo perché nella situazione attuale nel negli equilibri internazionali
Sarà ben difficile Paolo arrivare ad una soluzione quale quella dei giudici e che io potrei anche votarlo sconfitta radicale totale alla proprio al Hitler di Milosevic non sarà questa la soluzione non sarà questa e non sarà neanche penso mi auguro peso la sconfitta della NATO la sconfitta del verde dell'alleanza all'Acquario tutti motivi Charitos caldissimo realistici saggi ragionevoli
Per quanto riguarda la nostra posizione sconvolti dalla raccolta alla questura sarà probabilmente la soluzione alla Bosnia
Che sono che situazione completamente diverso da Cossutta parenti ma comunque sarebbe la situazione di Santana della spartizione è apposta e Milosevic di resta a a Belgrado e più continua la guerra più Di Resta e più continua la guerra più di resta e in un sorvegliato ma più continui la guerra più corre il rischio che cresca partorisca anche un Milosevic anche Mosca questa è la situazione realistica
Quindi ripeto approfondiamoli veri curative discutiamo di questo mutamento d'epoca questo grande tema deviando queste uova di quaglia naturale non pensiamo che tutto ciò possa nascere altrove nasce da quel poco che abbiamo adesso
E gli interventi di questo genere minacciano di affossare radicalmente
Ci fanno trovare senza diritto internazionale senza eccetera questo il rischio che secondo me è fuorviante e allora
Ci conduce la guerra anche con la tattica si convince l'aggancio carri armati bombardamenti consigliato una tattica che la diplomazia con l'intelligenza del nemico
Con la conoscenza del nemico detti elementi domani non lo dico io ma lo dice tutta l'opinione pubblica nel lo dice vetrinisti nell'ultimo intervento che ha fatto
E questo intervento dimostra lascia cioè ma dimostra comunque che gli americani non hanno più alcuna intelligenza o nell'altro
Si specchia nella per tutto riflettono sui spesi ovunque vanno ma così non vai non paga nelle politiche e nelle guerre
Questo è il
La contraddizione in cui io mi trovo di fronte a questa situazione si impongono
Ma adesso dobbiamo dobbiamo chiudere grazie per la vostra pazienza