Riforma della giustizia, responsabilità civile e primarie per il CSM. Intervista a Rodolfo Sabelli e Maurizio Carbone

Chiediamo al governo di affrontare i veri problemi della giustizia così il presidente dell'Associazione nazionale magistrati Rodolfo Sabelli in apertura del Comitato direttivo
Centrale sabato primo marzo ha sollecitato l'impegno del nuovo esecutivo in materia di giustizia
Per la NM bisogna puntare sull'efficienza del sistema attraverso l'organizzazione degli uffici la piena attuazione della riforma della geografia giudiziaria l'informatizzazione completa degli uffici
E poi ancora interventi sulla giustizia civile nel penale il ripristino del falso in bilancio l'introduzione del reato
Di autoriciclaggio la riforma della prescrizione e bisogna evitare che sotto la minaccia delle sanzioni disciplinari
E della responsabilità civile del magistrato si trasformi in burocrate puntare invece
Alla realizzazione di un modello di efficienza fondato sull'organizzazione complessiva del sistema alla termine del comitato direttivo dell'Anm
Abbiamo ascoltato lo stesso Presidente Sabelli il Segretario Generale dell'Associazione nazionale magistrati Maurizio Carbone Rodolfo Sabelli lo ricordiamo appartiene alla corrente di unità per la Costituzione
Mentre il Segretario Carbone
Fa parte del gruppo Area il
Gruppo che unisce Magistratura democratica e Movimento per la giustizia ma che sentiamo che cosa
Hanno dichiarato ai alla stampa
I vertici due vertici dell'Associazione nazionale magistrati giovedì incontrerete come
ANM il né un Ministro della Giustizia Orlando
Nel programmano almeno nelle linee programmatiche del Governo Renzi di giustizia si è parlato poco se un
Un programma molto generico si potrebbe anche definire deludente oggi la
La relazione introduttiva al Comitato direttivo centrale anticipa
Ditemi
I temi sono quelli della della dell'organizzazione il che vuol dire anzitutto il problema del personale
Allora c'è il tema dell'innovazione adesso a breve avremo il processo civile telematico una scadenza importante alla quale bisogna arrivare preparati c'è il tema dell'informatizzazione
Nel settore penale
Che ancora purtroppo molto arretrata cioè il tema delle condizioni di lavoro i singoli uffici giudiziari anche attraverso l'adeguamento delle piante organiche dei magistrati oltre che del personale amministrativo cioè il tema delle riforme e stanziare delle riforme processuali di interventi sul
Processo civile gli interventi sul processo penale
E l'intervento sui grandi temi di diritto penale sostanziale o fatto riferimento anzitutto alla prescrizione
Magari se vuole intervenire anche il Segretario generale terranno il concerto
La noi
In realtà su temi che
Da quando è nata questa Giunta per non dire ancora da prima che portiamo avanti
Segnalavo segnalo un dato oggettivo questa Giunta vuole l'ANM ormai in carica da due anni
Ci apprestiamo a incontrare il terzo Ministro della Giustizia in soli due anni
E speriamo che delle virtù se ci sia no utilità nella politica della giustizia questi interventi
Ai quali faceva di riferimento il Presidente che abbiamo ricordato oggi in città e ci sono diventati urgenti la situazione del personale amministrativo davvero drammatica
Se in nel giro di un anno e mezzo considerando gli ulteriori pensionamenti che sono già programmati
Si rischia davvero la paralisi del settore giustizia
Allora come è stato ricordato anche stamattina se si vuole davvero e si deve consegnare la giustizia come una risorsa per far camminare l'economia bisogna investire sulla giustizia queste da troppi anni che costa avvenendo
Un Governo che si propone ancora una volta di di arrivare a ma a tappe forzate
A un miglioramento e la situazione economica non può ignorare la giustizia come risorsa come elemento trainante per migliorare la la la la situazione economica del Paese
E per fare questo c'è bisogno evidentemente di riforme strutturali c'è bisogno di interventi normativi e legislativi per semplificare
Il il lavoro dei magistrati e soprattutto per porre rimedio a quello che
Problema veramente sentito dai cittadini che la lunghezza dei processi
E quindi lui non sarebbe proposto una ventina di cittadini prima di tutto ma noi stessi magistrati con dei carichi oggi previsto nei vari interventi spesso davvero al al di là di ogni limite di esigibilità
Sì la custodia cautelare
Avanti seriamente proposte
Quindi la custodia cautelare è stata già oggetto di un disegno di riforma sul quale causa d'ascolto al quale noi siamo stati ascoltati dove e sul quale abbiamo espresso
Los parere che è stato un po'comparire
Parzialmente favorevole ma contrario su un punto fondamentale e cioè
Sul fatto che non si potesse temere conto
In via esclusiva ai fini dell'applicazione della misura cautelare delle circostanze del fatto della gravità del reato di questo parere si è tenuto conto
Nel senso che l'originaria formulazione
è stata modificata e però è stato introdotto un in un un emendamento sul quale noi
Siamo stati molto critici cioè
Il fatto che non si possa applicare custodia cautelare in carcere e arresti domiciliari laddove nel caso in cui
Sia prevedibile la sospensione dell'esecuzione perché noi siamo stati molto contrarietà a questo perché in realtà
Si e messo sullo stesso piano due situazioni gli istituti due fasi procedimentali profondamente diverse cioè il momento processuale al momento delle indagini rispetto al momento dell'esecuzione della sanzione cioè si tratta in realtà
Misure cautelari e sanzione penale intesa come pena applicata con sentenza irrevocabile profondamente strutturalmente diverse su questo siamo stato insomma siamo stati critici prendiamo atto però che il Parlamento si appresta invece a
Approvare questo
Questo anche questi emendamenti se di fatto poi quaranta per cento dei detenuti in carcere in custodia cautelare e i tempi sono piuttosto lunghi
Vede anche su questo bisogna stare attenti perché quando si parla del quaranta per cento di di detenuti in custodia cautelare
Si dice una cosa che però va chiarita
Cioè larga parte di queste persone detenute in custodia cautelare solo detenute dopo una sentenza il primo e spesso anche di secondo grado con forme di condanna
Quindi quello che noi diciamo intervenire sui tempi del processo anche
Per ridurre
Queste situazioni di custodia cautelare che in realtà sono situazioni che riguardano i soggetti già condannati sia pure con una condanna non ancora revocato il giorno voleva caso francamente attestati di giudizio
Proprio in questa sede signor giudiziario altra di utilizzo dei religiosi un primo giudizio intendo di un abuso del cautelare una naturalmente come
Soprattutto in carcere e ineliminabile deve essere applicata quando ve ne assoluta necessità ma non dimentichiamoci che c'è
Che bisogna raggiungere di farlo normativamente raggiunge un punto d'incontro
Fra la tutela della libertà ma anche la tutela della sicurezza Presidente del Consiglio Renzi triennale alla Camera che al Senato non ha fatto nessun riesce riferimento alla situazione
Drammatica delle carceri c'è la scadenza della CEDU il ventotto maggio c'è bisogno
Di cessare questa situazione di emergenza e quindi
Di Chieti ci vogliono degli interventi strutturali anche nella
Il il decreto legge che ormai è stato convertito che una vuole essere al momento una risposta
Immediata alla scadenza da indicata la sentenza Torregiani evidentemente non è una soluzione che insomma infettiva possa essere sufficiente a risolvere la questione
E quindi chiediamo che anche in questo caso ci sia finalmente una seria pianificazione progettualità in in materia non si può andare avanti con provvedimenti emergenziali
E quindi chiediamo che ci sia un serio intervento che in parta da questo Governo cosa che finora non è stato fatto questi interventi possono servire adesso ottenere probabilmente
Una proroga rispetto al percorso prima scadenza nemmeno ma nemmeno forse degli
Monsignori Greco carceri fare uscire al massimo milletrecento presso
Esattamente quindi conferma che sia importante che il Governo si impegni seriamente con un progetto a lungo termine con riforme strutturali
In in
Per risolve la situazione carcere misure di clemenza nati da che cosa che sapete io Presidente la tassazione sarebbero comunque le provvedimento emergenziale che non risolverebbero in prospettiva c'è la scadenza dei nascendo
Appunto ripeto potrebbero esserlo soluzione se il Parlamento dalla dalla ritiene perché per la scelta del Parlamento ma sarebbe una soltanto una risposta
Nell'immediato a questa scadenza e non certo una su una risposta definitiva risolutori a di quello che il problema molto piante dalla persona e la situazione drammatica dal momento che noi arriviamo alla scadenza fissata dalla individua dalla sentenza Torregiani
Non senza nulla con un decreto con un decreto carceri
Come ho già detto oggi nella relazione introduttiva non è una soluzione
Definitiva non è una soluzione che risolve tutti i problemi è un primo passo che dimostra però un impegno ad affrontare il il tema ma naturalmente bisognerà andare col restano
Come
E
Noi
Gli abbandoni
PD prima
Però
L'Aula
Mi sembra che la chiama la reazione stamattina
Era interessato
Forse ne avete avuto copia attenzione d'altronde sulla responsabilità civile
Allora sulla responsabilità civile
Siamo andati già abbia facemmo un congresso come poco il primo comma convegno chiedo scusa della di questa Giunta
Proprio sulla sull'emendamento Pini se ricorderete siamo andammo esprima il nostro parere fortemente contrario in sede di audizione nelle Commissioni Giustizia qui la nostra posizione assolutamente assolutamente nota d'altronde
Cercare di risolvere quelli che sono i problemi hanno i noti della giustizia
Attraverso una forma di responsabilità degli errori eventuali errori dei magistrati non credo sia questo l'interesse dei di non dobbiamo puntare a riforme che sono molte a
Diminuire gli errori da parte dei magistrati
Aumentare o prevedere ulteriori forme di sanzioni che ricordiamo che nella giusta e siamo sottoposti a sanzioni responsabilità penale responsabilità civile responsabilità disciplinare
Certamente contabile cercare ulteriormente di aggravare questa forma di responsabilità credendo che questo sia il sistema e gli errori in realtà bisogna andare a monte vedere il perché ci sono eventualmente gli errori quell'interesse del cittadino se io sono vittima di un errore giudiziario poco evidentemente mia vantaggio o poca soddisfazione ricevo da sapere che c'è un al sistema ulteriormente punitivo
O risarcitorio che paghi lo Stato paga un magistrato il mio interesse di evitare che queste due ci siano
Il sistema è quello di migliorare il servizio giustizia con le riforme che da più tempo filiazione quando sono errori cioè spesso sì
Fa riferimento anche errori con quelle che sono invece di legittime interpretazioni dei fatti e delle norme stiamo molto attenti su questo perché si rischia
Di fare propaganda e non altri
Io
Generale
Cioè ma non a caso a caso il rischio della propaganda su questi temi molto alta perché propaganda
Una scuola di pensiero anche quella lacci procedendo interviene Daniela e non certo ma quando si imbocca la sta responsabilità civile quando si imbocca la separazione delle carriere una riforma che migliorino il timbro migliore il servizio giustizia dentro il suo lavoro
Leonardi se poi la magistratura affinché queste cose pagano
Manusardi transita ma l'assetto della magistratura magari
Ma quando si parla di separazione delle carriere senza ricordare
La prosa
Viva più ampia in cui queste proposte vengono avanzate
E la collocazione che poi da più parti si imbocca per la figura del pubblico ministero in un sistema di carriere separate
Allora sì
Che
Il rischio della prova di della propaganda è molto alto
Poi attenzione noi sappiamo benissimo che vi sono dei sistemi di questo
Lo abbiamo scritto e lo abbiamo detto nella relazione congressuale degli altri sistemi dove il pubblico ministero e separato addirittura sistemi dove il pubblico ministero non è neanche autorità giudiziaria assimilato ad un'autorità di polizia ad un'autorità amministrativa
Sono sistemi completamente diversi dove anche come dire
La
Tenta però anche del concetto di legalità e
Completamente è completamente diverso anche più solido nel dibattito ma soprattutto nella nella pratica abbiamo
Un danno assistiamo a un dilagare di fenomeni di corruzione di criminalità organizzata e di corruzione nella pubblica amministrazione
E
Anche nel settore dell'economia e anche
Nelle interazioni che vi sono fra realtà pubbliche istituzioni pubbliche istituzioni finanziarie
E i ittiche criminalità anche organizzata ebbene che è un quadro generale in cui questo tipo di
Di proposta di riforma deve essere violati però propagandare fare un parallelismo la lentezza la lentezza dei processi ecco ci vuole la separazione degli astenuti lentamente non è quella la soluzione
Però è vero che dall'ottantotto ad oggi cioè dal famoso referendum radicale sulla responsabilità civile dei magistrati peraltro snaturato coi tradito dal Parlamento e edulcorato diciamo così
I casi sono stati soltanto quattro dall'ottantotto ad oggi quattro casi di responsabilità civile dei magistrati forse questo dato
Guardi no so se siano veramente io non so da dove è venuto questo numero
Un numero che sento spesso c'è un numero
Però se quando io chiedo però non ha contestato ma non contestando ma nemmeno io non lo so ma può darsi pure che sia vero
Le dico che se andiamo a vedere negli altri Paesi europei in Inghilterra credo non ce ne sia neanche uno in Francia credo non arrivino a quattro questo perché ci sono altre forse altre ma quali norme ma anche
Assolutamente no che regola la materia
No stabilità guardi in materia di responsabilità civile dei magistrati la legislazione italiana che fra le più avanzate le più ampie perché nei Paesi di
Tradizione anglosassone neanche esiste una responsabilità civile dei magistrati
Gli altri Paesi europei con l'eccezione della Spagna che credo che abbia un sistema simile al nostro hanno un sistema addirittura più restrittivo quindi attenzione per non dire
Detti di quelle che sono le indicazioni che vengono più duro estremamente country civile proprio perché il rischio strumentale della responsabilità civile è altissimo
Tuttavia questo non è come Commissione dai due ai quali allora io credo io credo che voglia tantissimo per le sei ricordare solo questo dato Sinibaldi quattro casi
Diversi anni quindi poi non è che si agiti la responsabilità civile come
Spauracchio per tagliare le unghie alla magistratura chiedo perché se poi i dati sono questi ma io mi chiedo al
Il l'obiettivo della responsabilità civile cioè quello di per entra il più efficace per responsabilità civile pur dire che il magistrato prive di pagare di tasca proprio questo vorrebbe essere no ma riparare un errore giudiziario magari
Un magistrato che ha sbagliato tutti costoro l'innocenza una colpevolezza
Si dimostra all'esito del processo
Che è una persona
Venga sottoposta a una misura cautelare poi venga assolta non è la patologia del sistema e alla responsabilità civile non non dovrà eh beh intimorire vi più di dare dovrebbe quello era favorevole all'emendamento Pini prevedeva una responsabilità diretta
De che si poteva esercitare nei confronti del magistrato in corso di causa
Il le sento che bisogna far capire ai cittadini sopra tutto nella procedimenti civili dove il magistrato il suo lavoro e dare ragione a uno e torto all'altro chili
Non il il la la parte alla quale non venne data ragione ritiene di aver subito un tornado tocca automaticamente e sia citerebbe l'azione nei confronti di quel magistrato questo comporterebbe abbiamo tutto il proliferare di tanti se di altre azioni civili è una vera e propria situazione di paralisi
Da parte del magistrato oltre a forti condizionamenti da parte del magistrato quando si tratta di due parti economicamente di differenti e quindi sapere che è c'è una parte economicamente molto più forte che ti può esercitare di l'azione civile diretta per il solo fatto che gli ha dato torto che rientra poi nella mattinata il Consei tv in chiaro ed anche un po'di slogan risanamento
Io faccio sempre sa che vengono a Taranto
Mi dica lei quale
Il con che condizionamento un giudice disporrebbe il sequestro di uno stabilimento come quello come quello dell'Ilva sapendo che il giorno dopo in cui disposto il sequestro
Il dell'imprenditore titolare di quella di quello stabilimento possono relitti subito esperire un'azione risarcitoria per i danni derivanti dal sequestro di quello stabilimento
Lei non non crediamo che sarebbe un condizionamento norme sull'autonomia
Dello giudice perché deve decidere di quella richiesta di sequestro questo la domanda che rivolgo a lei e che invito alla riflessione dei cittadini quando si parla di questo argomento
Ci sono le primarie che è l'Anm ha indetto per l'elezione per la semplice ed ammirare fisica allerta sia superare la magistratura ci sono polemiche cerco anche questa proposta di di Sordi scegliere i candidati
Con primari ma per sorteggio ma insomma la critica che mi pare di capire
Più ricorrente alla vostra scelta quelle indette le nemmeno che in realtà a queste primarie
Partecipano soltanto gli iscritti alle varie correnti sei candidati delle varie correnti non i singoli magistrati
E poi c'è lo sbarramento del settanta per cento cioè se non non ci sarà
Settanta per cento dei votanti saranno non saranno valide ma qualche si è una critica che però non con gli ha fatto nel segno non è vero che a queste primarie parte
Si fanno soltanto la lista delle correnti
Se il Segretario generale non resterà allora no non è un piano non ricordiamo che per partecipare ai cani randagi parole corrente va bene partecipare a questa consultazione
Primaria era sufficiente raccogliere venticinque corregge e venticinque firme di colleghi
Quindi chiunque avesse raccolto venticinque film siamo scesi non novemila magistrati quindi caverei raccogliere venticinque firme cosa
Evidentemente molto semplice poteva candidarsi neanche lui singolo magistrato il comando in a fosse conventi Shimon un appoggio di euro contro il volley rigorose raso altissimo spessore le primarie era proprio quello di consentire
A o a chiunque di potersi candidare a questa selezione proprio per evitare che fossero le correnti dall'alto
Senza al sistema democratico a selezionare i candidati che poi si presenteranno a quelle che saranno ieri prima non ci sono state singole questo non è mio laddove
Questi sono i fatti di una caduto perché si sono presentate soltanto tre liste
Che poi fanno riferimento a quelle che sono le tre principali componenti
Lo dico principali numericamente che compongono anche questo Comitato direttivo centrale sono gessatura indipendente a aria
E Unicost mente proposto abitabile seguito anche oggi ha ritenuto di non dover farà subito al userà un altro problema che la propria adesione alla a questo sistema di di consultazione che però di tetto nella sua spirito e nel suo regolamento
Prevedeva la possibilità a chiunque con venticinque firme di potersi candidare e quindi una apertura dei mobili democratica a chiunque volesse volesse partecipare
Di fatto non è stato utilizzato questo strumento che però noi come associazione abbiamo voluto mettere a disposizione proprio per garantire rispetto al sistema rettorale che noi critichiamo
E che da tempo ne chiediamo una modifica concessa maggioritario alcuni puro atta collegio unico nazionale con sistema proporzionale con
L'abbandono possibile a chiunque con venticinque firme
Di candidarsi dare maggiore scelta a noi magistrati e quindi agli elettori di individuare le candidature per il prossimo Consiglio sicuri della magistratura in questa occasione no no questo voi
Agli ottavo rapportavo tre LIS gli ho avuto diciamo questo questo sistema Ticino dicevo però se non ci sarà il settanta per cento dei votanti quale vogliamo vedere ci sono e saranno validi penso di aver a parte che
Devo dire il non è questione di parità perché il le le consultazioni prevedono
Che ogni lista partecipante abbia preso l'impegno poi a rispettare nel caso di raggiungimento del settanta per cento
Il il risultato ciò non toglie questo impegno possa essere ha preso a prescindere dal raggiungimento di questo quorum
Sarà vincolante in caso di raggiungendo il settanta per cento fermo lasciando
Fermo restando che ogni lista alla Facoltà e devo dire per esempio Area
Che io rappresento ha già
Manifestato l'intenzione di rispettare
L'esito delle primarie anche se non si dovesse raggiungere il quorum il settanta per cento non sono figli sugli ossia servirà da indicazione in qualche modo anche questo vincolo deve essere chiaro che è un vincolo che vale sul piano politico associativo se
Politica se voglio quindi
A ha naturalmente un certo significato impegnativo sul piano politico associativo secondo me si superato se non è superato come diceva il segretario generale
Poi ciascuna delle liste ne trarrà le sue le sue conseguenze ma adesso e che farà le sue considerazioni ma non è un problema di validità
Va bene
Grandi
Senza edizione
Firmati
Ritardi sul metodo del sorteggio e del voto telematico ci sono idee differenziate di adesso non voglio voglio far faccio soltanto una ricognizione no la maggioranza dire nella stragrande maggioranza della dell'associazione
A si è espressa contro questo sistema peraltro non è una posizione recente
Ma è una posizione espressa già ricordo anni fa anche dalla precedente Giunta dell'Associazione nazionale magistrati sulla base della considerazione che il sorteggio in realtà sottrarre
Diritti sottrarmi diritti di scelta al sorteggio non è
Stato mai considerato parlo adesso naturalmente riferito specificamente alla indica alla scelta dei componenti del Consiglio Superiore un esercizio di democrazia questa è una posizione che tradizionalmente aveva assunto anche la precedente giunta dell'Associazione nazionale grazie
Questa posizione da questa posizione si oppone la posizione di chi dice che il sorteggio è un modo
Per contrastare il potere di peso delle correnti il peso delle correnti
I sostenitori della tesi contraria cioè quella
Contro il sorteggio invece e dicono che
Ho
Non non vogliono di fare difendere il peso delle correnti vogliono interpellare la base di Maggi Frati per giungere dal basso diciamo così all'individuazione di coloro che saranno poi i candidati al Consiglio Superiore della Magistratura
Questi sono
Le posizioni peraltro col sorteggio potrebbero essere anche appunto ingiustamente non solo fondiario dei noi crediamo che non intendo andare al CSM naturalmente magistrati aderente alle correnti
Sì sia andato a vedere nella anche il mio intervento che socio congresso Samantha ritengo ad una categoria che professionalmente attrezzato per giudicare anzi è pagata per quello
Ha sicuramente la capacità di scegliere autonomamente con sistemi democratici quali quelli stabiliti dalla legge quelli i che saranno i propri rappresentanti del sistema dell'autogoverno credo che questo sia la risposta secondo obiettivo
Valida l'efficacia a chi invece propone un sistema che sottraiamo e questo possibilità di scegliere l'affida alla sorte d'uso all'Alì ad un sorteggio questo sul piano delle considerazioni
Politico associative c'è un dato non trascurabile di natura costituzionale cioè che la Costituzione stabilisce che i componenti del Consiglio su superiore magistratura vengono eletti
Fra le diverse categorie di tutti i magistrati
Chi sostiene il sorteggio dice ma hanno in realtà non
Violiamo
Questo principio costituzionale perché il sorteggio individua una rosa più ampia nell'ambito della quale lei ha qui primarie quindi nell'ambito della quale poi si procederà all'elezione secondo quanto dispone la costituzione del problema che la Costituzione
Oltre a stabilire l'elezione comunque il sorteggio ecco costituisce una fortissima compresa compressione di questo di diritto di scelta che è nell'elezione
Riconosce anche
Nello stabilire che i componente del Consiglio Superiore vengono individuati fra tutti i componenti tra tutte le categorie della magistratura riconosce anche quindi un diritto di tutti i magistrati a candidarsi
Al Consiglio Superiore del Magistratura diritto che evidentemente il
Il sorteggio comprime anzi direi esclude
Fini ci sono anche i profili di incostituzionalità si ripropongono le incompatibilità con l'attuale
Normativo che però mi sembra di capire sì comunque si fa a c'è questo gruppo farà questa sorta di primarie con il metodo del sorteggio
Abbiamo sempre di cosiddette primarie si si sono però aveva un solo gruppo verrò componente proposta sviluppo non so bene a mente perché avere una sola componente della comunque si terranno
Così hanno figli allora lei non avverrà non sono di quelle che sono necessarie dall'ANM io ricordo che poi non mi fa aria per esempio speciale su due primari riguadagnato a differenza questa morte tutti riduce ciò che lei ne delle primarie che sono gestite dall'ANM che si svolgerà come egli stesso i giorni sì in maniera evidente dall'Anm inizia a esigenze si vestito simultanea fresare gruppi in simultanea negli stessi giorni fanno le primarie gestite da voi approvata una grossa differenza rispetti
Do anzi vi sono varie differenze rispetto alle primarie gestito dei singoli Gruppi tra le tante differenze viene una che
E questo a gestione contestuale
Falsi che tutti
Magistrati sono chiamati a votare per qualsiasi delle liste quindi non soltanto i magistrati della singola corrente evoco chiamati up anche i non iscritti alla mentre Fini non iscritti
Che sono pochi vero che sono
Ma molto opportuno il Brasile ci saranno cento magistrati insegnare tante norme furono introdotti iscritti elementi e non oscure come Milano giusta ho cercato quasi il novanta per cento sospendere Sappada bassi diciamo grazie grazie alla Presidente Rodolfo Sabelli al Segretario inizio carbone grazie anch'