Speciale Giustizia

Grazie a tutti e benvenuti ascolto lo speciale giustizia da Lorena Durso questa sera
Terza e ultima puntata del convegno sulle competenze è e sulla struttura del PM europeo perché infatti l'Unione europea avrà un suo pubblico ministero per a combattere gli evasori fiscali
L'esecutivo di Bruxelles vuole istituire infatti una procura europea il cui compito esclusivo sarà quello di indagare
E perseguire i reati che ledono il bilancio appunto dell'Unione europea l'ufficio del procuratore
Europeo sarà una istituzione indipendente ma soggetta a controllo democratico del parlamento al momento hanno aderito all'iniziativa tutti gli Stati membri eccetto la Danimarca è
Irlanda grammi Bretagna che hanno voluto un'opzione di possibile adesione futura
Per il presidente Barroso questa iniziativa servirà a migliorare la protezione del denaro dei contribuenti e l'efficacia della lotta contro le frodi relative I fondi comunitari
Il PM europeo sarà uno e verrà affiancato nel suo ufficio da quattro dice il suo staff e le Risorse
Proverranno da quelle già in dotazione all'OLAF l'Ufficio antifrode dell'Unione europea e a euro giusto l'unità di cooperazione giudiziaria
Il lavoro sul campo e la raccolta di prove a livello nazionale sarà fatto da pubblici ministeri delegati completamente
Integrati saranno o pubblici ministeri nazionali ma faranno parte dell'Ufficio del PM europeo
Si rivolgeranno però a magistrati nazionali seguendo le regole nazionali
Il il procuratore
Europeo sarà indipendente responsabile delle sue azioni la sua nomina l'eventuale e licenziamento dipenderanno dalla Corte di giustizia ma il Parlamento avrà diritto di partecipare alla scelta
A ricevere una relazione annuale sull'operato della Procura e né fisserà il Bilancio
Tutte le misure investigative e le eventuali perquisizioni o intercettazioni richiederanno una autorizzazione giudiziaria preliminare anche in quegli stati dove ciò oggi non è necessario
E dunque
Il nove luglio scorso presso il Consiglio Superiore della Magistratura si è tenuto un convegno appunto sulla tema recenti sviluppi del diritto penale
Europeo e i suoi riflessi sul sistema penale italiano dalle nuove competenze dell'Unione europea al Procuratore europeo si è trattato di un convegno importante perché il primo organizzato appunto su questo
Tema sul tema del PM europea o da un organo istituzionale di uno degli Stati membri dell'Unione
Europea è non pochi peraltro sono i problemi che vengono sollevati dalla creazione della figura del PM europeo
Destinata ad avere un grande impatto all'interno dello spazio comune
Sono stati individuati i problemi di struttura lo sentirete
Fra poco di struttura dell'organo per quanto concerne i suoi rapporti con le procure nazionali i rapporti tra alle procure dei diversi Stati
Problemi di formazione e utilizzabilità delle prove raccolte del Foro competente e della legge
Processuale applicabili e alle prove e problemi di compatibilità con i nostri principi e costituzionali
Inoltre l'istituzione di una procura centralizzata a livello europeo gerarchicamente
è sovraordinata ai procuratori nazionali Saso detto nel convegno può interferire con le garanzie di indipendenza del Pubblico Ministero in udienza e fuori udienza
E con il principio di obbligatorietà dell'azione penale non riconosciuto
In tutti gli Stati europei in modo assoluto e dunque anche stasera vogliamo farvi ascoltare come dicevamo l'ultima la sessione
Del del convegno convegno organizzato dalla sesta Commissione di Palazzo dei Marescialli presieduta dal consigliere limita per la Costituzione
Paolo Auriemma sentiremo in particolare alcune relazioni quella della professoressa
Silvia allegrezza ricercatrice gli rito processuale e penale all'Università
Degli studi di Bologna quella del magistrato Filippo Spiezio a che Sostituto procuratore della Repubblica presso la direzione nazionale
Antimafia e poi ancora alla relazione sulla validità delle prove acquisite dalla pubblico ministero europeo relazione di Juan Ignazio Juan Patrone lo ricorderete è stato anche
Magister Presidente di Magistratura Democratica attualmente Sostituto Procuratore Generale presso la Corte
Di Cassazione e poi sentiremo anche una parte della tavola rotonda che si è tenuta sempre nell'ambito dello stesso convegno sul tema quale futuro per la giustizia penale europea
Alla luce della proposta istitutiva del PM
Europeo a questa tavola rotonda erano presenti Eugenio Selvaggi che il Capo del Dipartimento per gli affari di giustizia della
Ministero della giustizia
Antonello Mura Presidente del Consiglio consultivo dei procuratori
Europei è anche Sostituto Procuratore Generale presso la Corte di Cassazione ha rappresentato l'accusa lo ricorderete a fine luglio proprio nel processo media sette in Cassazione che però appunto ha confermato la condanna
Di a Silvio Berlusconi e poi ancora eravamo presenti e il presidente della Camera Penale di Milano o Salvatore
Scuto il magistrato Francesco
Lo voi membro nazionale rappresentante dell'Italia presso euro giusto ma dunque iniziamo ad ascoltare questa prima relazione della professoressa Silvia allegrezza
Consigliere sono io ringraziarla ringraziare il CSM al questa bella giornata di studi per questa occasione di incontro con i magistrati che ritengo assolutamente essenziale per lo sviluppo proficuo di questa materia e soprattutto per l'elaborazione consapevole coordinata congiunta e dialoga tale di regole per il futuro Pubblico Ministero
Europeo
Ringrazio Andrea Venegoni con cui io ho condiviso negli ultimi anni un percorso di ricerca entrambi abbiamo un preso parte seppur con vesti
Diverse al Progetto per l'elaborazione delle regole modello per il pubblico ministero europeo che trovate nella carpetta vostra a vostra disposizione
Era uno dei nostri obiettivi primari quello di rilanciare il dibattito già iniziato anni fa dal professor Grasso dal professor fare vale i tempi del corpus iuris e mai abbandonato sulla necessità di innalzare il livello di tutela della protezione degli interessi finanziari e lasciatemelo dire
Forse anche superare quella barriera che vede
Talvolta i beni primari sto
Perché apparire secondari nell'ottica dell'Unione europea e quindi personalmente auspico che in futuro si possa allargare anche la competenza ratione materia del futuro Pubblico Ministero prego
è un tema mi estremamente caro il mio percorso di ricerca nasce alla fine degli anni Novanta idee coevo alla pubblicazione del Progetto corpus iuris ho avuto il tempo
L'occasione di lavorare anche con mio e del massimo arti a questo a questo argomento
Ed è quindi con un certo entusiasmo che vedo finalmente concretizzarsi un primo una prima forma una una prima proposta concreta di Regolamento su questo su questo tema
Dunque d'accordo con Filippo Spiazzi abbiamo diviso il il tempo a disposizione
In questo modo io affronterò il tema delle regole procedurali per le indagini del futuro pubblico ministero europeo il loro controllo
E il dottor spiazza in seguito si occuperà invece più nel dettaglio degli aspetti statutari e delle regole relative all'esercizio dell'azione penale nei rapporti verticali
Cont fra procura europea e procure nazionale
Il la la mia breve relazione seguirà questo andamento chiaramente è un onore essere qui manca un onere perché al momento discutiamo al buio su una proposta che non ho avuto modo
Di leggere e quindi nell'impossibilità di fare riferimenti specifici ad una proposta legislativa
Tenterò di illustrare di quali sono le possibili soluzioni teoriche da dare alle alla quali debbano essere le regole di indagine del pubblico ministero europeo
E di conseguenza quale scenario futuro potremmo assistere con riferimento al controllo giurisdizionale ex ante e ex-post
Anticipo le conclusioni
Parlare degli riflessi sull'ordinamento italiano di regole europee significa innanzitutto constatare
L'unicità del sistema italiano nel panorama europeo è molto difficile il ruolo di chi come me si è spesso trovata metà portare portare l'esperienza italiana all'estero
E divulgare le idee I di percorsi europea in Italia perché il nostro sistema appunto nato da una fusione in parte compiuta in parte incompiuta fra diversi modelli processuali
Che però
A una pecca anche lo rende molto fragile agli occhi interni ed europea ovvero l'inefficacia linee effettività del sistema della giustizia penale italiana quindi ogni qual volta il punto di vista italiano
Lo portavamo con forza l'attenzione dei nostri colleghi stranieri ci veniva però
Messa davanti agli occhi Lillino effettività della giustizia penale italiana soprattutto quando parliamo di materia probatoria questo è un dato culturale da tenere assolutamente presente
Abbiamo un sistema che ha adottato una visione dialettica della prova con una fase preliminare che in teoria usando le parole di uno dei miei maestri Massimo Nobili è una fase
Che non contano un peso a mani fatti conta e pesa
Abbiamo
Scelto la via della formazione dialettica in dibattimento che è un inedito quanto meno se abbiamo
Di fronte il panorama dei sistemi continentali
Abbiamo sistema anche estremamente debole che in parte va difeso ma senza alcun atteggiamento eccessivamente partigiano
Innanzitutto nell'affrontare le regole di procedura per il pubblico ministero europeo dobbiamo tenere presente che il tema va tripartito
Da un lato i presupposti di merito
Dall'altra l'autorizzazione giudiziale
E il terzo punto le regole per l'esecuzione della misura cioè tutti i possibili scenari in materia di regole procedurali per le indagini del pubblico ministero europeo
Si muovono secondo questa tripartizione quali sono i presupposti secondo quale ordinamento vanno determinati presupposti qual è l'autorità giudiziaria con tutta l'ambivalenza è l'ambiguità se volete di questo termine
E in terzo luogo le regole per l'esecuzione quindi una scissione talvolta fra regole per l'autorizzazione e regole per
L'esecuzione della misura
Alcuni presupposti di contesto sono stati già anticipati fortunatamente posso risparmiare tempo dalle relazioni che mi hanno preceduto
Stiamo parlando di un contesto di azione senza giurisdizione quindi un pubblico ministero europeo molto vicino al nostro modello che esercita l'azione penale in una giurisdizione nazionale quindi questo va tenuto ben presente eh
Un sistema di integrato fra livello sovranazionale il livello nazionale
Altra premessa di contesto che andrebbe sviluppata ma non è questa la sede il famoso a chi come noterà in parte già in essere in parte ancora da adottare con riferimento ai diritti difensivi nel processo penale
Il famoso percorso svedese quella road map del Programma di Stoccolma che in parte e già in essere in parte invece da venire
Quali sono i possibili modelli per le regole probatorio
Primo sono tre possibile modello armonizzazione massima una quasi unificazione un'unificazione quasi integrale
Delle regole di procedura
Questo l'obiettivo che ci eravamo posti nel corso del Progetto capitanato dalla professoressa Righetti delle cosiddette modo avulso con regole Monte
L'obiettivo principale di quello studio era recensire l'armonizzazione spontanea esistente fra i vari ordinamenti europei
E verificare quale fosse il terreno di cultura già in parte arato con riferimento alle singole attività di indagine
Questo lavoro di ricerca estremamente impegnativo ha portato all'elaborazione di quelle regole
Ma nel corso dello studio abbiamo constatato come spesso soprattutto con riferimento alle misure cosiddette coercitive cioè che incidono su libertà for sulle libertà fondamentali della persona
Il livello di armonizzazione spontanea fosse frammentario ora sodico
Talvolta si riscontrano delle convergenze molto precise ad esempio in materia di intercettazioni telefoniche perché sono mezzi di indagine
Diciamo di penultima generazione
Altre volte invece i sistemi nazionali erano uniti nella lacunosità nell'assenza di un'indisciplina se passiamo presenta la sorveglianza visiva
O accuse etica in determinati ambienti specialmente domestici siamo di fronte a un panorama desolante a livello di ordinamenti nazionali
In questo caso l'obiettivo era proprio quello di porre le basi per una comunanza dei presupposti la scelta è stata fatta anche qui
Dividendo la materia condividendo delle regole comuni per quanto riguarda i presupposti applicativi delle misure e imponendo il controllo giudiziale i ex ante e prevedendo la possibilità di un controllo ex post
Lasciando al piano nazionale invece le regole dell'esecuzione quindi anche nel modello di armonizzazione più intensa finora sul tavolo
C'è questa scissione fra presupposti della misura coercitiva e esecuzione
Della misura coercitiva che resta invece saldamente nelle mani della legislazione
Nazionale
Secondo modello possibile
Ricorso al mutuo riconoscimento siamo ovviamente all'opposto estremo rispetto al modello dell'armonizzazione forte
Cosa significa muto riconoscimento e oggi di comune Dominioni nessuna regola europea la legislazione applicabile è quella nazionale qui ovviamente si apre un bivio
Quella nazionale può essere in in ossequio al principio della lex loci quella del luogo in cui la misura deve essere svolta ovvero quella della lex fori cioè quella del luogo in cui ha sede il titolare dell'indagine
In questo caso
Il mutuo riconoscimento prevede che sia i presupposti che l'esecuzione seguano una legge nazionale e che l'autorizzazione giudiziale il controllo giudiziale successivo siamo andati da giudici nazionali
In questo caso però l'autorizzazione ex-ante e il controllo ex-post possono essere attribuiti a giudici del due diversi Stati membri perché non è detto che la fase del giudizio si svolga nello stesso foro in cui si è compiuta
L'attività di indagine
Il mutuo riconoscimento assunto a rango di principio in realtà non è null'altro che una tecnica quindi non è né buono né cattivo in teoria
è un metodo è un metodo che va lavorato e maneggiato però con cura perché quando si tratta di diritti fondamentali di misure coercitive può portare a strutture notevoli
La prova penale non è una merce non nel casistiche diciamo qualcosa è un prodotto legale astratto ha qualcosa da maneggiare con cura al suo interno un una struttura
Composita che fatta appunto da presupposti di esecuzione
E che comunque non può mai evitare di essere sottoposta a un controllo di legalità al momento del Dipartimento quindi nella fase del giudizio e qui comincia aprirsi quello che ecco il punto centrale cioè quali sia poi la legge
Da applicare al momento del giudizio per verificare la legalità della prova problema che in parte viene superato invece nel primo modello
Perché l'armonizzazione forte fissa dei presupposti comuni
Come anticipavo non abbiamo avuto modo non abbiamo ancora accesso al testo della proposta di Regolamento
Sembra però da quanto detto in quest'Aula e da lei indiscrezioni che circolano ormai ormai copiose da qualche settimana che il modello in cantiere
A Bruxelles sia quella di un'armonizzazione minima o meglio un mutuo riconoscimento con qualche forma molto tenue di armonizzazione è il modello più probabile che cosa significa
Significa indicazione nominativa delle misure coercitive
Lasciatemi dire che anche se nutro un certo sì e ti Cismon sulla opportunità di questa soluzione già il fa do di indicare nominativamente quali misure debbano essere considerate coercitive è comunque un passo in avanti
Verso
Lo sviluppo e il la il Rally rafforzare
Il la giustizia penale europea perché gli studi che abbiamo fatto o di diritto comparato per le regole modello hanno dimostrato che in realtà questo non è
Un risultato acquisito non c'è una chi su questo punto
Che alcune misure debbano essere considerate coercitive è comunque già un primo aspetto positivo
La classificazione dovrebbe essere fatta prendendo come criterio proprio gli intrusi vita cioè la coercizione il fatto di incidere sui diritti fondamentali
A questa indicazione nominativa di quali siano misure da considerare quali siano le misure da considerare coercitive seguirà un obbligo per gli Stati membri di riempire di contenuto legislativo questa indicazione
E questo è un secondo aspetto positivo perché automaticamente i ci sarà un obbligo comunitario di legiferare su alcune misure che al momento vengono gestite
In forza di rinvii e in analogia altre misure investigative simili oppure nel nostro caso usandola la grande finestra della trovati
I casi quindi il secondo aspetto positivo
Accanto agli aspetti positivi ce ne sono altri negativi e lì vedremo in seguito
Terzo aspetto positivo obbligo a della preventiva autorizzazione giudiziale è chiaro che qui i benefici di questa armonizzazione minima svaniscono le nuove in cui autorizzazione giudiziale resta un termine vago e non qualcosa che indica precisamente la necessità di far ricorso un giù a un giudice o ad una cura ma questo vedremo il testo del Regolamento prima di spendere ulteriori rilievi su questo
Controllo ex ante controllo ex post sul controllo ex ante controllo giurisdizionale ex ante in tema di misure coercitive i modelli possibili
Innanzitutto vanno letti secondo una bipartizione autorizzazione europea o autorizzazione nazionale
Non c'è tempo ve lo dello lancio come tema di discussione ci sarebbe stato spazio all'interno dei trattati almeno questa è l'opinione di molti per l'istituzione di una Camera preliminare europea la base normativa sarebbe duecentocinquantasette veri del Trattato sul funzionamento dell'Unione europea
Sono tutti contrari non è solo una difficoltà politica agli stessi giudici della Corte di giustizia vedono malissimo l'opzione che l'apertura di una Camera preliminare europea
Quindi l'unica prospettiva percorribile quella dell'autorizzazione nazionale anche qui bipartizione di base lex loci giudice del luogo giudice o diciamo autorità giudiziaria che è un concetto più vago
Del luogo in cui si deve eseguire la misura oppure giudice del foro il Foro delle indagini personalmente ritengo questa seconda opzione assolutamente preferibile questo significa che per ogni indagine del pubblico ministero europeo si battezza in un certo senso un foro e un diritto applicabile
Se la territorialità europea deve valere per gli atti giurisdizionali non vedo perché quali possano essere gli ostacoli insormontabili al fatto di utilizzare un sistema normativo per lo svolgimento integrale di una determinata fase di indagini
Qual è invece il difetto grosso di questa di questo opzione ovviamente la scelta del foro che è una scelta estremamente complessa
Sicuramente immagino che la proposta di regolamento darà delle indicazioni ma è comunque una scelta delicatissima
Anche per il controllo ex post si prospettano due opposizioni cioè quella di un controllo ex post in sede europea anche particolare della Corte di giustizia e invece un controllo meramente nazionale
Il controllo presso la Corte di giustizia degli atti europei era la soluzione che avevamo scelto nelle regole modello
Anche questa un costo sembra costo non gestibile insormontabile quindi un'opzione non percorribile
Il controllo resterà saldamente nelle vostre mani nelle mani dei giudici nazionali che quindi diventano i veri artefici dell'armonizzazione della giustizia penale lo sono già lo diventeranno ancora di più nel settore dei reati
Finanziario
Se si RAI si sceglie il criterio della lex Locci
è possibile questo scenario concreto di sequenze procedimentali il pm delegato ad esempio italiano dovrà chiedere al suo collega spagnolo francese di chiedere a sua volta l'autorizzazione per la misura coercitiva al giudice spagnolo
Il giudice spagnolo deciderà
Sulla base
Della legge spagnola la misura verrà eseguita secondo le regole spagnole a quel punto si apre il problema del controllo di legalità
La legalità da controllare nel foro italiano se il foro italiano sarà il foro del giudizio secondo quale diritto deve avvenire
Alla luce del diritto italiano alla luce del diritto spagnolo qual è il sindacato del giudice interno su un atto che se su questo la Commissione molto ferma nel ribadire che non si tratta di una rogatoria
Quindi il primo impatto che secondo me si deve avere sull'ordinamento interno e quello di modificare la giurisprudenza su un controllo sui presupposti di merito per gli atti probatori che provengono da altri ordinamenti
Fra l'ex no cinque e l'ex Forin ci sarebbe al punto una soluzione intermedie una soluzione intermedia che prevede un po'sulla sulla scorta di De dell'ordine investigativo europeo che uno strumento in casa attualmente in discussione
Ovvero quella di chiedere l'autorizzazione al giudice italiano facendolo però ricorrere ad un diritto straniero voi capite ed io frastornato sufficienza che stiamo parlando di una frammentazione normativa impensabile
Di una rivoluzione del principio di una novità Curia nel senso che in questo caso si va si va ben oltre lei che le umane capacità
Quali sono gli aspetti positivi in parte Andrea Venegoni ve l'ha già detto condivisione del fascicolo da parte dei pubblici ministeri quindi maggiore vicinanza fisica e conoscitiva da parte dei membri dell'ufficio del pubblico ministero europeo
Forza maggiore rispetto alla rogatoria dell'atto investigativo acquisito dal Pubblico Ministero però e questo è un aspetto che in questa sede non è sicuramente centrale e in altri lo sarà che sulla sulle possibilità
Difensive a un impatto enorme
I difetti di questa scelta invito quindi questa armonizzazione minima sono moltissimi è un una questione di incertezza sulla base legale per tutti gli operatori del diritto
è una frammentazione del quadro normativo che rischia di vedere un patchwork per ogni diverso fascicolo a seconda dell'attività investigativa poste in essere è una competenza territoriale estremamente difficile da stabilire
Vi è il rischio di una forte incoerenza nell'applicazione giudiziale per la protezione di interessi comuni
Problema che invece sarebbe stato risolto mediante
La previsione di un ricorso condiviso ad una comune Corte Europea una camera preliminare o qualsiasi altra forma
Non si è fatto tesoro dei risultati del corpus iuris su questo
Dove invece la seconda versione di Firenze come ricordava già Offer vale aveva troppo aggiustato il tiro sul punto della Camera primi Naro
è un passo indietro è un passo indietro anche rispetto agli strumenti Provence atti di mutuo riconoscimento in particolare all'ordine investigativo rompe
Meglio questa è la mia modesta opinione meglio la condivisione di regole comuni meglio l'instaurazione di un altro binario
Per quanto imposto dall'alto ma non non vedo il male dico di questa imposizione dall'alto se si tratta di tutelare interessi condivisi
Gli effetti sull'ordinamento interno sono quindi di enorme rilievo il giudice nazionale il vero motore dell'armonizzazione e della gestione colui su cui grava la gestione della complessità di un sistema di questo tipo
La legalità della prova è un tema delicatissimo e so che su questo tornerà catene indicati fra pochi fra pochi minuti
Venendo a noi al nostro delicato e fragile sistema divisione dinamica della prova c'è un problema di forza dell'elemento di indagine alle porte del DIPE Chimento che è una forza inedita rispetto a quanto abbiamo assistito dal mille novecentottantotto adotti
è innegabile che un atto di indagine assunto da questo
Robusto Procuratore europeo abbia una forza di impatto sul dibattimento del tutto diversa rispetto a quanto accada oggi oggi di
C'è quindi un'esigenza di rivedere il sindacato giudiziale sulla prova assunta all'estero estendendolo agli elementi ha i presupposti di merito e non limitandosi con l'incidente di esecuzione alla sua esecuzione
Che cosa possiamo dire possiamo dire che sicuramente abbiamo bisogno ci credo formalmente fermamente di un pubblico ministero europeo
Prendiamo il buono che verrà dalla proposta di Regolamento ma non dobbiamo smettere di chiedere una maggiore armonizzazione con una formazione condivisa culturalmente delle regole comuni
E per quanto riguarda il nostro sistema dobbiamo decidere quanto difenderlo
Perché linea effettività della giustizia penale italiana è un male che ci impedisce di esportare quello che di buono avevamo introdotto nel mille novecentottantotto e la china eh un nuovo inquisitorio garantito grazie
Filippo spia sia che è stato loro giusto per
Tanti anni chiediamo passiamo anche da quel from di cui tanto si è parlato prima continuiamo con la discussione punto
La dottore la professoressa allegrezza Cira così
Portato a fare
Buon pomeriggio a tutti grazie per l'invito ricevuto dal Consiglio Superiore dal Presidente Auriemma e per me motivo di
Particolare onore oltre che di impegno
Condividere con voi alcune riflessioni sul tema che vi è stato affidato che ho condiviso con la professoressa allegrezza
Il tema delle ricadute sull'ordinamento italiano della istruzione e il pubblico ministero europeo con particolare riferimento ai procuratori delegati
Io dovrò condensare una serie di di riflessone in realtà sono solo degli spunti perché il tempo esigono mi consentirà di svilupparle adeguatamente affido poi ad un testo scritto che ho predisposto per questa occasione
Una più compiuta illustrazione di quanto avrei voluto dirvi oggi
Partire da una premessa brevissima la previsione di quell'articolo ottantasei sin dalla sua prima lettura generò in me un grosso entusiastico non solo per
Questo quello per cui diciamo la carica che di deriva dall'apertura verso il nuovo nuovi scenari ma anche perché
Individuavo in quella
Possibilità offerta dall'articolo ottantasei una
Un percorso che si è portato a compimento in un certo modo avrebbe consentito di superare una serie di difficoltà operative presenti nello spazio giudiziario prego
Con riferimento a reati PIF stamattina il direttore dell'OLAF il collega perché Kessler ci ha ricordato quelle ragioni sostanziali che
Erano già presenti negli anni scorsi e che sono validate attualmente che giustificano
L'esercizio di questa operazione
Io vorrei solo soffermarmi per quanto riguarda le ragioni
Sulla frammentazione dello spazio la frammentazione alla quale faceva riferimento anche la professoressa allegrezza
Nel citare la sua analisi che non è soltanto sua sulla diversità dei sistemi processuali degli Stati membri e voglio fare riferimento l'esempio concreto qualche anno fa quando lavoravo come assistente del membro nazionale di Eurojust
Ci trovammo a coordinare l'esecuzione di una serie di rogatoria emesse dall'autorità giudiziaria di Napoli in un'indagine ben fatta in cui ci fu una buona collaborazione tra tutti i livelli della catena investigativa
Nota anche come Gomorra che i su un caso che poi è stato riportato nei rapporti di Europol di Eurojust in sommando bene eppure in quella vicenda ci trovammo a dover gestire
Serie problemi collegati alla esecuzione contestuale simultanea di diciotto atti di perquisizioni di a eseguire gli Stati membri in Stati terzi
Nonostante come dire la la la la chiarezza della del della della dato rogatoriale dell'istanza del collega in realtà ci rendemmo conto da un contratto preliminare con gli altri colleghi che la la la buona di efficace esecuzione di quest'atto avrebbe richiesto
E richiese una preventiva concertazione con tutti i colleghi interessati
I rappresentanti dei vari Stati nazionali perché vera difficoltà vi è la diversità vie diversità
Quanto all'autorità giudiziaria competente ad autorizzare in alcuni Stati occorre l'autorizzazione del giudice l'abbiamo sentito anche oggi vera difficoltà
Via diversità e via diversità negli standards standards probatori che ha autorizzato il compimento di questo atto di perquisizione
Vi è diversità circa lei il grado di relazione che intercorre tra l'imputazione provvisoria e
Il il finalizzarlo fin l'obiettivo dell'atto di ricerca vi è diversità per quanto concerne la perquisizione da svolgersi luoghi diversi da quello di residenti insomma una serie di problemi
Che attraverso un'azione coordinata previene svolto in via preliminare riuscimmo a superare con un buon esito finale
Rispetto a questa difficoltà operativa è chiaro che la soluzione del pubblico ministero europeo rappresenta una grande opportunità
Un'opportunità per la magistratura un'opportunità per le istituzioni ed è un'opportunità per i cittadini la lo spazio di iniziare l'opera o di sicurezza e giustizia
E di libertà e un valore indicato a partire dal Trattato di Amsterdam per i cittadini europei
Questo sentimento iniziale di entusiasmo progressivamente sia arricchito o di una serie di riflessioni di che stanno poi traducendo anche in perplessità
Ma mano che le anticipazioni sul contenuto dalla proposta del Pubblico Ministero perché io
Vengono avanzate
E non mi e non mi riferisco ad aspetti che pure con una Paolo Auriemma concordammo di approfondire ad esempio il tema delle possibili può dirci che
Ordinamentali o delle prerogative consiliari per ciò che riguarda la procedura di nomina del procuratore europeo o dei componenti del Collegio del del del dell'ufficio di vertice del procuratore europeo di procuratori delegati nazionali
Credo che oggi sia un patrimonio Ugo culturale prima che giuridico comune a tutti voi il concetto ampiamente sviluppato già in questo convegno con
L'adesione dell'Italia degli altri Stati alle comunità all'Unione europea sono avvenute cessioni di sovranità nazionale in favore della possibilità di costruire una istituzione sovranazionale
Che assicuri pace e giustizia tra i popoli il fondamento di tutto questo è nell'articolo undici della Costituzione
Inoltre per tacere poi dell'articolo centodiciassette che ha costruito la più efficaci clausola con la quale in tempi recenti si è realizzata la permeabilità nell'ordinamento nazionale rispetto alle fonti sono nazionali quindi io non mi
Non mi farei carico di eccessive preoccupazioni quando vado ad indagare a sindacare
Su quello che il problema delle prerogative ad esempio del Consiglio sulla designazione in questo caso dei candidati verso il futuro pubblico ministero europeo d'altro canto secondo me abbiamo già
Degli spunti normativi ben precisi nella nostra legislazione si guardiamo alla ultima legge con la quale sono stati introdotti principi e norme per l'adesione dell'Italia alle istituzioni
Comunitarie in particolare mi riferisco alla legge duecentotrentaquattro del ventiquattro dicembre due mila dodici una legge molto importante
Ebbene l'articolo diciassette e già disciplinata
La procedura da seguire per la designazione da parte del Governo dei membri italiani non solo della Commissione europea
Ma della Corte di giustizia dei membri della Corte dei conti europea di tutte le agenzie dell'Unione Europea quindi dovremo includere anche la futura il futuro ufficio del procuratore europeo dunque un obbligo di informativa del Governo al Parlamento
Sulla base di un atto di designazione che credo che il dovrà necessariamente provenire dal Consiglio superiore
Della magistratura di concerto con l'autorità governativa questo implicherà sicuramente una data lento
Di alcuni articoli alcune delle norme costituzionali mi riferisco alle norme di cui articolo centocinque centosei centododici per quanto riguarda la titolarità dell'azione penale ma anche questo aspetto
Non mi sembra come l'inaccettabile dal punto di vista di principi e dal punto di vista della tenuta costituzionale solo se pensiamo che ad esempio in altri ordinamenti
A quello francese e quello tedesco
A trasposizioni di normative a minore impatto penso a quella sul mandato d'arresto europeo non c'è già richiesto modifiche costituzionali tutto questo non ha prodotto
Dei grandi stravolgimenti
Le mie preoccupazioni sono piuttosto dirette verso la soluzione che sta emergendo veementi limite di quello che dirò è legata al fatto de della mancata conoscenza in dettaglio della proposta medesima però abbiamo visto anche oggi alcune anticipazioni sono state fatte
Mi riferisco in particolare alla soluzione strutturale cosiddetta dei centralizzato intermedia
Che prevede la costruzione di un ufficio centrale con ramificazioni negli Stati membri attraverso l'azione dei pubblici ministeri tipo dei procuratori europei delegati operanti su base nazionale quella che è stata efficacemente definita soluzione del doppio cappello
Abbiamo sicuramente dei dati dei profili propositivi apprezzabili della proposta innanzitutto è immediatamente operativa siti si essa consente dal punto di vista delle risorse delle strutture di attuare da subito questo nuovo progetto
Istituzionale potendo contare su gli uffici nazionali ma quel che più
Conta e alla che anche alla luce la mia recente esperienza indiani ancora più importante e che questa soluzione e quella che è meglio garantisce quelle sinergie operative
Tra il Procuratore delegato europeo e le autorità le altre autorità nazionali giudiziarie non giudiziarie
Penso ad esempio al tema il problema rilevantissimo e sarò anche toccato in questa sede
Dell'acquisizione delle informazioni delle notizie che dovranno essere sviluppati elaborate dal luogo hard indagini e chiaro che una soluzione integrata e quella che meglio risponde a questa esigenza
Rimane aperto nel modello no abbiamo visto che vi è una consapevole un consapevole l'invio all'opzione del legislatore nazionale circa il numero dei pubblici ministeri delegati operanti su base nazionale
E per l'Italia tenuto conto di tale libertà organizzativa si tratterà di scegliere se i mantenere l'attuale assetto di competenza diffusa nei in capo i procuratori
Operanti su basi circondariale o se invece conferito una competenza su base distrettuale
E qui poi si tratterà di scegliere se optare per una cosiddetta distrettualizzazione debole cioè incidendo sugli articoli cinquantuno terzo comma
Quater e quinquies del Codice di procedura penale che non accresce indirettamente la competenza dell'organo centrale di coordinamento o se invece seguire la strada della distrettualizzazione forte di cui all'articolo cinquantuno terzo comma bis
A mio modesto avviso alla luce dell'esperienza sia nazionale che dà nazionale io direi che forse
Quanto ha alla alla problema della individuazione di pubblici ministeri
Nazionali delegati del piano europeo l'attribuzione su base distrettuale risponde meglio ad una esigenza di maggiore organicità e di unificazione insomma il disegno complessivo che viene fuori dall'articolo ottantasei un disegno unificante
E quindi oltre a favorire quell'esigenza di specializzazione
In indagini piuttosto articolate e complesse come quelle in materia di reati lesivi degli interessi finanziari
Sarei contrario ad una votazione che tende ad una distrettualizzazione di tipo forte con il coinvolgimento della DNA
Perché io intravedo una duplicazione a questo punto di ruoli di coordinamento il procuratore nazionale antimafia rispetto alle distrettuali competenti anche per questi reati e l'azione
Che abbiamo ascoltato oggi dalla testimonianza di Giovanni Kessler sarà anche di coordinamento e dico finalmente lo diciamo perché fin
Inizio di questo dibattito si è sempre detto Eurojust e organo di coordinamento il Procuratore europeo agro di indagini si tratta di due storie completamente diverse separate a mio avviso non era così e non è così e la testimonianza di oggi
La riflessione di oggi i colleghi dica e si deve e di Venegoni ci conferma tutto questo perché lo abbiamo ascoltato dalla loro viva voce si imporrà esiste esisterà un problema di coordinamento delle indagini
Condotte dei vari procuratori delegati nazionali però è giusto che questa funzione venga svolta da un procuratore europeo e non dal procuratore nazionale antimafia
Questi sono i diciamo i gli aspetti positivi della proposta però io intravedo alcuni critici è
Direi ripeto con tutti i limiti che derivano dalla mancata conoscenza in dettaglio della proposta mi sento però in dovere di sottoporvi
Innanzitutto stiamo parlando della costruzione di pubblici ministeri delegati che dovranno trovarsi in posizione di sborsare subordinazione gerarchica sia rispetto al Pubblico Ministero europeo
Nel quale dovranno riconosce sì ma anche rispetto al dirigente dell'ufficio nel quale i visti già si trovano e si inseriscono il che
Richiederà che la soluzione di istitutiva dovrà del pubblico ministero che io non potrà prescindere dal delineare anche degli aspetti ordinamentali
Al punto da creare una certa omogeneità di statuti tra quello tra lo statuto del pubblico ministero europeo e lo statuto del pubblico ministero delegato
Altrimenti
Questa di
Interferenza o differenza di assetti interni ordinamentali a mio avviso potrebbe riverberarsi sull'efficacia complessiva dell'azione
La soluzione offerta del modello de centralizzato però pone anche problemi di convivenza operativa problematica difficile con
Gli altri pubblici ministeri nazionali cioè quelli non appartenenti all'ufficio del pubblico ministero europeo
Mi riferisco in particolar modo alle fattispecie connesse al a quelle tipiche lesive degli interessi finanziari e il mio primo rinvio e a i reati di criminalità organizzata alle fattispecie associative che sono estranee dalla previsione della proposta di direttiva PIF ma tuttavia sono estremamente presenti nell'esperienza specie quelle italiana ma non solo
Negli accertamenti giudiziari in materia di reati lesivi degli interessi finanziari basti pensare che le regioni più colpite più affette
Da questi teppisti di queste forme di gravità soli le regioni meridionali che sono quelle che presentano il maggior tasso di criminalità organizzata
E allora si dirà
La soluzione del doppio cappello è quella che consente dissolvere meglio questo tipo di problemi perché sarà il Pubblico Ministero delegato che avrà anche il Cappelli lo del Pubblico Ministero nazionale e quindi realizzerà in sé induce quell'attività di coordinamento rispetto alle fattispecie fattispecie connesse
A mio avviso il problema si pone soprattutto rispetto alle condotte a carattere transnazionale che poi sono quelle
Dalle quali in qualche modo partita la rappresentazione complessiva dell'esigenza di avere un nuovo organismo
E qui poi c'è la soluzione che si propone che quella della
Utilizzazione probatoria delle prove raccolte negli altri ordinamenti su cui voglio dire però qualcosa alla fine di questo ragionamento
Inoltre altro profilo critico e quello che riguarda i rapporti dei pubblici ministeri delicati nazionali con gli altri i pubblici ministeri degli altri ordinamenti
Perché qui avremo sostanzialmente una situazione a mio avviso paradossale
Di pubblici ministeri che appartengono allo stesso ufficio il pubblico ministero europeo ma che avranno diversi statuti ordinamentali e processuali
Per gli Statuti ordinamentali vorrei rinviare all'ottimo contributo di del collega Patrone che in una sua relazione di qualche tempo fa sottolineava come non esiste
Nell'ambito della Unione europea una diciamo trama omogenea unitaria circa lo statuto del pubblico ministero europeo esistono sul tutto delle indicazioni dei tratti comuni ma certamente non possiamo dire che esiste lo Statuto
Comune omogeneo quindi finiti IVA avremmo un ufficio del pubblico ministero europeo non col solo non compro non solo composto da pubblici ministeri col doppio cappello ma io intravedo tanti capelli
Avremo i CAT tanti capelli quando sono gli ordinamenti di appartenenza e a seconda
Dello statuto giuridico che caratterizza l'attività di ciascun pubblico ministero
E se andiamo a riflettere e questo è un quesito che sottopongo al collega Franco da voi
Questa problematica di una organismo composto da magistrati con tanti capelli noi già l'abbiamo e già ne abbiamo verificato bontà e limiti di azione e mi riferisco a Eurojust
L'articolo nove della DC sono istitutiva prevede che ciascun membro nazionale ripeta
L'ordinamento le caratteristiche ordinamentali ipotetiche a sul piano nazionale per quanto concerne l'esercizio di prerogative giudiziari
Lo sapete che cosa succede in questo meraviglioso mondo di Eurojust che spesso l'azione dell'organismo rallentata
Dall'anello più debole della catena cioè dalla compresenza compartecipazione al caso specifico
Di quei colleghi rappresentanti nazionali che non condividono quelle prerogative ordinamentali e processuali che si appartengono
Agli altri componenti del collegio che partecipano al caso quindi io direi che da queste esperienze già maturate lo dobbiamo prendere spunto anche perché se questo limite che può inficiare un'azione di coordinamento
A maggior ragione intravedo di profili come dire di di di attenta considerazione quando passiamo ad un organo investigativo
Come se ne esce da questa da questa da questo dilemma dei tanti capelli e la soluzione abbiamo ascoltato e quella sostanzialmente
Della previsione secondo cui gli attivi le prove raccolte nei vari ordinamenti nazionali comunque sarebbero
Prove valide da poter sottoporre poi al giudice del processo
Un meccanismo di cui valenza probatoria che il collega Andrea Venegoni nella sua grande onestà intellettuale oltre che capacità di sintesi ha definito
Il principio della libera circolazione delle procure ma come ci ricordava la professoressa allegrezza la prova non è un dato ontologicamente esistente la proprio un dato normativo
E che quindi conosce delle caratteristiche delle edili di dati di diciamo statutari che le sono conferiti dalle singole legislazioni
Ma noi siamo proprio sicuri che le la soluzione offerta dal Trattato di Lisbona consenta l'introduzione di questo principio che badate bene è proprio il principio che l'avvocatura in qualche modo temeva che si potesse introdurre attraverso le istituzioni di questo nuovo organismo sostituendosi agli altri principi di creare una base costituzionale muto riconoscimento ed armonizzazione
Delle degli ordinamenti nazionali a mio avviso mio modestissimo avviso l'articolo ottantasei e il sistema complessivo ce lo ha ricordato anche stamattina già un verbale
Non consente tutto ciò lui a detto
Secondo me si è fuori dalla filosofia del Trattato di Lisbona secondo me mi prendo la responsabilità un di quello che sto per dire il principio della libera circolazione delle prove in questo momento e fuori dal Trattato di Lisbona
Mi convince questa conclusione la lettura dell'articolo ottantasei quando noi andiamo a guardare quello che il il la l'esercizio delle prerogative del pubblico ministero rispetto al processo è fuori tutto il momento del giudizio
E allora una clausola del genere potrebbe in qualche modo soltanto fungere
Da quale una clausola io la chiamo il convertitore di prova c'è una prova raccolta gratuitamente utilizzabile davanti al giudice nazionale secondo me ha un grande limite può funzionare soltanto
Per escludere la come dire la la inutilizzabilità patologica cioè la prova raccolta altrove nel rispetto della legge nazionale e delle regole minime di Regolamento non sarà considerabile una prova di prezzi
Solo presso soltanto per questo motivo inutilizzabile ma rimane aperto tutto il problema della missione e della assunzione della prova perché soltanto la prova legittimamente assunta
E acquisita al fascicolo del dibattimento potrà essere posta a base della decisione e qui si toccano le prerogative del giudice qui si toccano i presidi costituzionali questi tocca l'articolo centoundici della Costituzione
Per cui io credo che in alla fine poi di questo ragionamento il risultato sarà che quei problemi di partenza dai quali siamo al punto da dei quali dalla cui soluzione vicini CCD volevamo in qualche modo individuare di possibili spiragli risolutivi
Ritorneranno a bomba quando andremo poi a casa esaminare questi elementi di prova raccolti nei diversi processi
E concludo noi non conosciamo non conosciamo in dettaglio la proposta né possiamo prevedere quale sarà l'opera conservatrice o demolitrice condotta dagli Stati membri e dà le istruzioni
Possiamo però soltanto come pratici come magistrati secondo me e formulare degli auspici e
Spiegare illustrare a chi di competenza quali sono le caratteristiche che il Pubblico Ministero però non dovrebbe avere per non tradire quelle aspettative originale da cui siamo partiti
E quindi concludere dicendo che non saremo soddisfatti a primo re serie perplessità rispetto pubblico ministero per un assistito
Nella sua fase istruttiva da un chiaro presieduto ordinamentale sovrannazionale credo caratterizzi quale organo indipendente con procedure trasparenti di nomina e di carriera e con precise garanzie di autonomia
Che non operi sul piano investigativo con regole uniformi ma piuttosto con discipline differenziati tipiche di ciascuno Stato membro
Operazione particolarmente la versare e temibile nei casi di condotta transnazionale che non preveda meccanismi di collegamento con Eurojust per lei ineliminabili esigenza del coordinamento
Che non abbia regole ben definite nei rapporti con l'autorità giudiziarie nazionali e con le altre autorità
E operanti nello spazio giudiziario notaio che non sia controbilanciato nella sua attività dall'attività da da un difensore parimenti attrezzata ad operare dal punto di vista anche culturale su un piano sovranazionale vi ringrazio dell'attenzione
A collega Patrone che tutti conoscete come Sostituto Procuratore Generale della Cassazione
Segue l'attività internazionale per la costruzione in particolare a fra fatto parte del formo consultivo dei procuratori generali quindi sull'argomento delle prove può dirci anche il punto di vista dei colleghi stranieri
E come se relazionato con loro
Sì grazie tanto
Va be'dopo
Le persone molto prestigiose davvero competenti che avete sentito se stamattina così pomeriggio io rispetto ad alcuni specifici problemi processuali quello anche un uditorio fatto da colleghi che hanno
Una grandissima esperienza di
Indagini preliminari di azione penale
E di cooperazione giudiziaria
Io che fosse ho maturato molto limitata esperienza soltanto nel sistema generale delle fonti
E nella loro evoluzione del diritto di Unione europea mi sento credetemi è un po'inadeguato sono molto contento che il CSM
Ad organizzare questa giornata di studi e è stato arrestato oggi che è stata la prima giornata di studi di questo livello organizzata dei Consigli europei di giustizia
Speravo che che
Il Progetto uscisse qualche settimana fa era stato detto alla fine giugno invece lavoriamo tutti ancora un pochino raggirato dei testi vari
Addirittura circola anche già un testo alternativo a un testo che non è ancora stato specializzato
Quindi siamo che nei convegni e poi ci sono questi fogli che
Più o meno girano però
Ovviamente ci muoviamo tutti non e non per serietà Trieste
Di tutti ovviamente ci muoviamo sulla base di quello che c'è stato riferita ancora oggi da giovane creasse Andrea Venegoni
E ci muoviamo sulla base di un lavoro preparatorio che è stato fatto dalla Commissione coinvolgendo Eurojust coinvolgendo
Le sedi consultive che esistono arrivo di Unione europea compreso forum consultivo dei procuratori generali dell'Unione al quale io partecipo come delegato del Procuratore Generale della Cassazione
Con tutta la consapevolezza che è stata ribadita questa mattina da Gianfranco Ciani che noi non siamo un procuratore generale in senso gerarchico rispetto a voi
Abbiamo però un punto di vista che cosa la giurisprudenza della Suprema Corte che quindi ci consente di avere un visione ampia e vogliamo sempre di più rispetto a questo organo consultivo coinvolgere anche
Gli uffici che lavorano sul territorio stiamo sperimentando come sapete queste procedure consultive di cui all'articolo sei del decreto legislativo numero centosei
E
Posso io posso anticipare
Che
L'anno prossimo in coincidenza con la presidenza italiana dell'Unione europea stiamo pensando a un coinvolgimento
Degli uffici di Procura generale in relazione proprio agli aspetti di cooperazione giudiziaria internazionale e problematiche che sono aperte anche in relazione
Alle proposte che sono sul sul tappeto
Consentitemi da collega colleghi dire una cosa
Secondo me non dobbiamo aver paura di questa novità non dobbiamo aver poi questo avete sono sicuro che magistrati italiani del pubblico ministero giudicanti non ne avranno paura
Noi siamo un Paese che come proprio a illustrare fra poco a un gap legislativo drammatico in termini di trasposizione di strumenti dell'Unione europea e del Consiglio d'Europa
Da parte del legislatore nazionale ma siamo un Paese da cui giurisprudenze qui giudice cui UDC ministeri
Dimostrano sul campo una grandissima capacità sia nell'interpretazione degli strumenti che hanno ossia
Nell'evoluzione degli stessi
Tale da consentire di colmare almeno in parte questo gap normativo di cui soffriamo
Il fondo io scusate la la la l'osservazione personale io quando uscì la famosa o documento di Tampere o Tampere che ha ricordato oggi giorno serve verbale
è stato il primo documento politico importante ha aperto gli occhi perché è ovvio che gli specialisti come cui lavoravano già nel settore ma
Al magistrato comune a colui che
Così ne aveva sentito fosse parlare sapeva che c'erano le convenzioni del Consiglio d'Europa in materia di cooperazione giudiziaria
Massi in qualunque manuale di diritto e procedura penale c'era scritto essi ne cominciava così l'Unione all'epoca la Comunità europea non ha competenze in materia penale in materia di procedura penale
Che poi ha sofferto in parte qualcosa c'era già ma diciamo che siamo partiti culturalmente tutti i dati se io penso in questi quattordici anni cose maturato in termini non solo di legislazione ma anche di prassi nel lavoro quotidiano dei nostri uffici
Devo dire che
è abbiamo inverato anche in Italia quella che è una
Credo un un punto fondamentale della costruzione dell'Europa come Unione che è il portato da un lato della legislazione ma dall'altro dell'interpretazione dei giudici cioè eh
La verità che la faccia marciare noi con le questioni pregiudiziali poste alla Corte di giustizia con questo è un fenomeno
Allora
Io sono un consultivo fanno consultivo esiste solo da tre anni mi sembra che sia riuscito a radicarsi
Anche perché gode dell'appoggio indispensabile utilissimo di Eurojust è indipendente ed Eurojust ma utilizza di Eurojust le strutture soprattutto organizzative e devo dire soprattutto servizio legale che ci fornisce
Materiale in continuazione quindi non non siamo un gruppo di magistrati che si riunisce una volta ogni tanto e ogni volta l'ordine del giorno costituisce una novità
Lodi ragione costruito dalla riunione precedente quindi due nei sei mesi di passaggio da una vena dall'altra tutte le delegazioni hanno modo di confrontarsi
Ovviamente la costruzione del procuratore europeo è stato l'argomento in ci pare e lo sarà anche l'anno prossimo perché inizi inizierà adesso una procedura di codecisione
Che a essere ottimisti durerà almeno due tre anni ma ad essere molto ottimisti di mezzo c'è il rinnovo del Parlamento europeo
Ci saranno importanti elezioni politiche in Paesi decisivi e che quindi quei Governi in Consiglio pesano pesano molto
E ci sarà la nuova Commissione perché con rinnovo del Parlamento si avrà anche il rinnovo della Commissione europea
Quindi
Naturale aggiornare in termini di apporti critici che si danno fino a oggi si daranno anche dopo il giorno diciassette
Penso tutti quei superstiziosi speriamo che la Gazzetta Ufficiale voti e la data del diciotto così
Evitiamo effimeri cioè se centodiciassette evitiamo
E allora io non lo sono ma il la magari era dato ragazze treni posposta
Ma sta di fatto che si inizia un dibattito adesso e finalmente si inizia sulla base di un testo che verrà presentato
Gli apporti che verranno portati sia nelle sedi internazionali che nelle sedi italiane se il Consiglio opportunamente continuerà queste forme di consultazione
Con i magistrati degli uffici italiani non sono apporti inutili non è vero se si fanno documenti fatti bene e puntuali
I documenti rimangono e vengono esaminati
In generale salvo pochissimi Paesi
L'idea di alla costruzione del pubblico ministero europeo antifrode eh accettata dagli organi di pur vedo che nel pubblico ministero degli Stati europei
Devo dire che il clima culturale in cui ci si muove al di là di singole blocchi di obiezioni
Che Ciani lo ha ricordato stamattina
Qualche volta nascono anche dalle norme potere che al Procuratore generale nazionale che quindi
Ovviamente
Sesia Ciani dicono che siffatto curatore di perché proprio antifrode all'Hui come Procuratore Cassazione non gli cambia assolutamente nulla
Anzi avrà magari l'occasione di a dare un apporto del nostro ufficio e chiedendo l'anca la Corte in tema di discussione
Siamo procuratore che al vertice di un di un di una struttura alla quale dà ordini impartisce direttive
Sia pure con modalità spesso molto diverse da Paese a Paese ovviamente la musica cambia vi sono poi anche preoccupazioni spesso legate e qui al punto in discussione oggi pomeriggio alla questione
Del non creare impicci processuali fuori così
E cioè la questione dato lo fa
Io ho sentito in questi due anni in tutte le discussioni anche da parte di coloro che
Hanno posto il problema in termini di
Sì però sì ma quindi con concerto magari scetticismo però sempre sempre sempre dire se fate il Procuratore europeo dovete mette delle regole uniche sull'ammissibilità della prova
Perché le questioni che sono state sollevate oggi pomeriggio dal processo da grezza dal
Essa dei ghetti e dal collega spiegazione sono vissute intensamente da tutti quelli che si può allora se si parte dall'idea che sia un valore aggiunto e cioè che per questi particolari reati
Che colpiscono l'interesse comune a tutti i cittadini europei perché la legittimazione superiore rispetta l'armonizzazione deriva dall'interesse di tutti i taxpayer assenso dei contribuenti europei
E se questa legittimazione riconosciuta non soltanto
Nell'istituzione del procuratore europeo ma da un sistema nel quale esiste l'articolo trecentoventicinque del Trattato che obbliga tutti gli Stati membri a mettere in atto tutte le misure
Atte a proteggere il bilancio dell'Unione
Se
La citazione della del dei reati credo interessi finanziari e specialmente menzionata anche nell'articolo ottantacinque che riguarda Eurojust
E allora deve esserci un valore aggiunto rispetto a questa istituzione che in qualche modo va
Dove è più dove meno a toccare degli equilibri i giuristi siamo tutti un po'conservatori cioè
Qualche volta molto se ricordiamo quelli fanno che sono ahimè come me è un po'più anziani ci ricordiamo cosa successe in ottantotto ottantanove novanta novantuno novantadue col processo penale cambiate
Qui non c'è niente di paragonabile non manda l'evoluzione di questo tipo però è ovvio che fenomeni di di di di una qualche difficoltà sono imprevedibili
Allora però questo deve essere fatto evitando le difficoltà in tema poi di accertamento processuale del fatto
E questo è possibile solo se si crea nonché un regime armonizzato di prova nove cime unico di prova io su questo sono assolutamente d'accordo e me ne sono convinto
E me ne sono convinta che sulla base di un dato testuale che è stato anche citato perché vi è una differenza
Tra quanto prego dispone l'articolo ottantasei al terzo comma del Trattato sul funzionamento che dice i regolamenti di cui al paragrafo uno regolamenti quindi il massimo
Atto legislativo vincolante per tutti i Paesi membri oppure nel caso di cooperazione rafforzata doppio di quelli che ci stanno
Stabiliscono lo Statuto le condizioni d'esercizio le regole procedurali applicabile alle sue attività e all'ammissibilità delle prove
Mentre l'armonizzazione delle nove processuale contenute all'articolo ottantadue e riguarda gli altri reati cioè
Quella che rimane tendenzialmente
Un quello che rimane tendenzialmente un livello di cooperazione dopo il Trattato di Lisbona
A un salto qualitativo enorme rispetto a quello che era nel probatoria ma sarà
Ma resta su un piano di rapporti fra eguali e quindi fra Stati e sono autorità giudiziarie di Paesi diverso
E notare bene che
L'articolo ottantasei prevede la possibilità di istituire Procuratore europeo
Ma se si decide di istituirlo il terzo comma non dice i regolamenti possono stabilire le regole sull'ammissione delle prove dice stabiliscono le regole sull'ammissione delle prove
Credo anch'io che
Una
Guardi qui facciamo discorso allarghiamo un pochino discorso perché
Per capire anche la fase di passaggio in cui ci troviamo credo che occorra allargare un pochino lo sguardo a tutto il penale la procedura penale dopo il Trattato di Lisbona
Prima osservazione
In questo momento siamo ancora nella fase di regime transitorio che scadrà a cinque anni dopo l'entrata in vigore del Trattato di Lisbona e cioè il primo dicembre del due mila quattordici
Se una situazione in cui la maggior parte la stragrande maggioranza delle misure che sono state adottate in tema di
Diritto penale sostanziale e processuale sono ancora delle misure di mero coordinamento e sono ancora delle decisioni quadro
Essenzialmente o delle decisioni rispetta le quali
Sia al controllo della Corte di giustizia
Sia che è minore rispetto alle direttive e regolamenti sia il potere della Commissione su quegli addirittura praticamente non ci sono perché non sono possibili le procedure di infrazione
In questa fase di passaggio che già richiede qui non attenta interpretazione dello Stato di ogni singolo strumenti e in quel momento
Non abbiamo adesso
La possibilità
Di avere strumenti nuovi ed è stato ricordato prima data Venegoni da altri ci sono già in parte questi strumenti nuovi le nuove direttive
Si è materia di rito penale che in materia di processo penale secondo quello che è stato approvato pubblico Programma di Stoccolma
Dove si fa un po'fatica io su questo lo devo dire mi sbilancio e si fa un po'fatica perché i Governi quando si dice gli Stati
Si dice un'entità che fosse rispetto l'Unione europea non è del tutto esatta sono nei Governi che pongono una serie difficoltà perché sono guarda le discussioni in Parlamento le difficoltà sono francamente tendenzialmente minori
Perché il penale
è un nostro cui
Ci si rimane attaccati il penale è una delle materie più radicate delle tradizioni giuridiche
Di ogni singolo sistema e nel penale molti Governi hanno una forte influenza è continuata virgola
Rispetto proprio al suo concreto esercizio non soltanto al momento normativo ma anche nel momento di
Che meno al poi SIS
è ovvio che si intuisce
Da parte di molti per io credo che siano quasi pari condizioni
Che se va avanti un progetto di Procuratore europeo che abbia una garanzia di indipendenza rispetto alle autorità centrali Commissione Consiglio e Parlamento ma soprattutto nei confronti dei
Devi Governi nazionali
L'idea lasciatemelo dire a un molto italiana di un PM indipendente autonomo e che non prende istruzione l'idea che va avanti e che non piace a molti
I nostri cioè gli italiani la
Il nostro i nostri cugini d Oltralpe si stanno prendendo un anno si è l'altro punto uno schiaffo dalla Corte di Strasburgo in ordine alla non indipendenza dello pubblico ministero
è ovvio che essi si creasse un organo al quale non soltanto da un punto di vista strutturale ma anche dal punto vista operativo
Avesse una capacità di gestione del proprio procedimenti della raccolta delle prove questa ulteriore benzina sul fuoco della riforma del PM nazionali
Qui non ci vogliamo e non ma devono essere consapevoli che ci muoviamo su un terreno difficile
Che ci muoviamo su un terreno delicato perché dire che non è delicato ovviamente dire una cosa totalmente errata e delicato per tutti e non soltanto per noi italiani per vari aspetti
Più seri meno seri ma lo è delicato assolutamente per tutti ma ci muoviamo al tempo stesso sul terreno nel quale ci giochiamo uno dei punti essenziali della costruzione di un'Europa federale
Perché per le ragioni cross accennato prima il diritto penale va a toccare quattro
Noi abbiamo messo insieme delle delle regole di cui spesso nella vita di tutti i giorni non ci rendiamo conto quanto importanti siano basti pensare al modello un unico di società per azioni cioè stiamo parlando di cose
Canoni importanza enorme ma che sono sentite a livello politico ma anche di sentire dei cittadini come meno incidenti
Discussioni terrificanti che avvengono su quelle materie ma che avvengono all'interno di lobbies spesso transnazionali
E che puntano cioè se io stabilisco che è vietato commercializzare l'acqua minerale dentro bottiglie di plastica che non abbiano dimensione di meno di un litro vado a toccare interessi mostruosi tutti i produttori di bottiglie di plastica tutti gli importatori
Però
è una discussione che avviene tutta in sede di Commissione non magari durante i ma non ne sono se ne accorge noi noi però essere consapevoli di questo Comotti misura ma al tempo stesso consapevoli che andiamo a toccare dei valori e che quindi noi andiamo ad incidere
Su degli aspetti della vita civile estremamente importanti io e vado mi avvio alla conclusione ho fatto distribuire per
Questi lavori uno studio del massimario della Cassazione ricca e ringrazio il collega Fidelbo che la reso pubblico realtà
Posso anche raccontarlo tutto nasce da un contatto fra Andrea Venegoni chi vi parla un anno e mezzo fa circa se ti ricordi Andrea
Perché l'OLAF fa sempre questi problemi su ovviamente sull'asfalto e prove Giorgio Fidelbo da poco insediato nel suo alle vicedirettore
è stato subito interessato ha fatto questo studio che potevano e non è tecnico non è stato pubblicato sul sito lo trovate sul sito dalla Corte di Cassazione ha a disposizione di tutti
L'ho
L'ho voluto far girare perché in assoluta fatto molto bene e ci dice quello che è lo stato di oggi della giurisprudenza
Prima dell'istituzione di un quotidiano comune
è uno stadio avanzato con l'italiano la cassazione avanzata rispetto ad altri Paesi sono convinto
Che mettiamo meno bastoni fra le ruote
è uno stato avanzato su dal quale occorre partire culturalmente ma per superarlo cioè bisogna che noi ci teniamo conto che quelle che verranno raccolte non saranno più le
Prove straniere di un Paese straniero ma saranno esattamente come le prove italiane
Se si rinuncerà a questo io sarò comunque favorevole al Progetto lo dico con franchezza ho abbastanza esperienza di
Legislazione dell'Unione degli ultimi quindici anni da sapere che poi quello che anche sembra un po'pazzo ma avanti troppo modesto poi invece dare i frutti
Io nel due mila due scrisse un articolo contro Eurojust adesso frequenta abitualmente Eurojust mi trovo benissimo e trovo che ho già AST
Ha saputo nella prassi trovarsi dei compiti e delle delle capacità operative
Che la decisione istitutiva probabilmente non immaginava neanche proprio in termini di peer to peer le capacità di di di risolve i problemi che diceva Filippo
Al di là della costruzione istituzionale
Io però attorno a sottolineare qui forse il Consiglio nella sua totale autonomia vedrà
Guardate che però invece lo stato della legislazione italiana alla vigilia della nostra Presidenza alla vigilia della scadenza del periodo transitorio
è
Drammaticamente arretrato noi siamo uno dei suoi tre Paesi a non aver ratificato emesso quindi l'esecuzione la convenzione del due mila in tema di assistenza giudiziaria
Anche se riusciamo a fare come se ci fosse perché poi usiamo quella del cinquantanove del Consiglio d'Europa va bene
Ma l'immagine che sia quando si va nelle riunioni non avendo la convenzione del due mila non avendo le squadre investigative comuni ma siamo noi e Cipro a non avere le squadre investigative comuni
E ne siamo fra i sei Paesi fondatori dell'Unione purché è una ogni volta una coltellata per i colleghi poi sono anche maligni e te lo dicono ma voi state questi che se per cui non ci sono e no non ci sono anche allora come fare
Allora
Io sono convinto che in vista della Presidenza e in vista del superamento
Delle difficoltà della cooperazione che non sono difficoltà che creato il Procuratore coprire opererebbero
Ammesso e non concesso che in un anno sia dopo quattro corteo alle modello di U.L.S.S. no restano tutti gli altri reati resta una recita di cooperazione anche fuori dall'euro Crimes
Resta questa necessità del magistrato italiano sia esso inquirente o giudicante
Di avere gli stessi strumenti che hanno tutti i magistrati
Questo non è stato possibile noi ci siamo fermati tre al due mila uno e il due mila sei a causa di una politica miope del Governo che ha deciso dizione venti messo agli Stati allora io lo dico con tranquillità
Si era inventato anche un'espressione aveva detto io non sono mica io supino
Come si è prevalsa l'idea che fossero supini o o fossero saremo esagerare fa il magistrato italiane fanno magistrato europeo per l'uso o l'uso più volte questa stupidaggine
Però questo ha provocato un ritardo che non si è più colmato
Rispetto al quale io credo che noi
Come singoli come uffici e come organo di autogoverno abbiamo forse anche qualcosa da dire in relazione agli strumenti che ci vengono dati anche perché l'alternativa e che in via di interpretazione
Cerchiamo di farlo lo stesso che allora scattano le accuse di avere ovvia e corretto travalicato i limiti della giurisdizione ed invasi di metri dalla giuridica la della legislazione
Con questa
Speranza di presentarci alla Presidenza in condizioni un po'missioni di quelle che abbiamo oggi nove luglio del due mila tredici chiudo il mio breve intervento che venga soprattutto
Passiamo a una diversa fase alla fase in cui facciamo salire il collega Kessler Eugenio Selvaggi l'avvocato Scuto colleghe
I colleghi mura e lo voi nelle rispettive quel veicolo qualifiche ci diranno il loro punto di vista su questa materia
Questo è tornato il procuratore generale ringraziamo sempre della attenzione come allora cedo immediatamente la parola
Ad Eugenio Selvaggi come Direttore del Dipartimento amministrazione giudiziaria a seguito i per il Ministero lo svolgersi vede degli studi
E dei lavori su questa materia poiché lo conosciamo come collega particolarmente esperto di diritto internazionale lo segue i danni sotto avendo svolto vari ruoli anche all'interno della Procura generale
In questa il per rientrare e per cui facciamo i migliori auguri di buon lavoro
Grazie dirò poche cose anche perché molte delle cose che volevo dire sono state già dei tempi
Mi sembra però che il
Il fatto che sia
Giovanni Kessler che Andrea Venegoni
Abbiano
Stamattina sia pure con molta cautela
Fatto immaginare
Come potrebbe essere il pubblico ministero europeo dico concludere con la riservatezza perché il testo ancora non è stato pubblicato abbiamo saputo che sarà
Verosimilmente e probabilmente presentato
Il diciassette luglio prossimo
Credo che ci abbia messo
Su un tavolo
Una concretezza di problemi che
Anche in precedenti convegni
Non sono stati potuti trattare con quella precisione con la quale forse adesso sarà possibile
Anche se nei convegni precedenti il lavoro di approfondimento è stato assai notevole e ringrazio anche il il fatto che qui presente su presso Auriemma abbia
Fatto riferimento alla mia attuale qualifica che è quella di Capo del Dipartimento per gli affari di giustizia perché
Anche se
In mancanza
Di un documento ufficiale
Presentato dalla Commissione non è possibile a vere
Una posizione ufficiale del Governo
Tuttavia alcune delle riflessioni ripeto brevi che so per fare sono riflessioni che sono maturate
All'interno del ministero con scambio di idee e di valutazioni sia con il Presidente Ministro della Giustizia che con l'attuale Ministro della Giustizia
E credo che qualche cosa
Debba essere detto
Con chiarezza
Qui non stiamo parlando solamente
Del pubblico ministero europeo
Qui stiamo verosimilmente
Mettendo un
Mattone nella costruzione
Dell'Europa di domani
Verosimilmente
Dire sperabilmente credo che conti poco perché se è una valutazione personale nella direzione
Di una prospettiva
Federale
E da questo punto di vista
Il fatto che
Il tema sia limitato al settore penale
Anziché essere
Riduttivo come apparentemente potrebbe sembrare
In realtà è un tema c'è il CUP cruciale perché come ha ben detto Juanito Patrone poco fa
Qui si tocca
La
Sovranità nazionale
Di cui gli stadi sono molto gelosia
E si tocca la sovranità nazionale
In un contesto divisione dell'Europa
Dove si confrontano
Le due posizioni
E cioè che
Anche in relazione al momento di crisi
Economica e di sviluppo in genere che c'è nel nostro continente
Sia necessario avere più Europa o sia necessario avere meno Europa in questo è il contrasto che c'è prima ancora del contrasto tra euroscettici ed euro entusiasti
Cioè di una Europa che
Accompagni una crescita complessiva e che insieme ad una globalizzazione dell'economia sicure anche una globalizzazione dei diritti
Ora abbiamo sentito stamattina e lo ha detto
Assai bene Giovanni Kessler
Che la
Giustificazione quanto meno
Come dire più immediatamente percepibile per tutti noi
Della cosa della esigenza di costituire un pubblico ministero europeo dove sta che sarà stalla del pubblico ministero europeo
E quella che
Gli interessi finanziari dell'IVA Unione non sono adeguatamente protetti non sono efficacemente ma non sono effettivamente protetti
E non sono effettivamente protetti anche per una disomogeneità della legislazione
Ora questa e
Sicuramente una ragione fondante i
Importante però a me sembra
Che non sia inopportuno
Sottolineare anche un altro aspetto che e il punto di partenza che comunque implicito alla ragione che ha esposto Giovanni Kessler cioè
Che qui stiamo parlando di un bene comune il bilancio comunitario
E in termini di diritto penale sostanziale e l'Unione europea che è proprietaria del Bilancio cioè titolare
Nell'interesse giuridico protetto dalla norma ed è quindi l'Unione europea che tutto quanto il diritto ragionevolmente di difendere con i propri mezzi con i propri organi
I questo interessa
Io credo che il pubblico ministero europeo abbia due nemici
Il primo nemico e quello appunto della
Sovranità
Nazionale sovranità nazionale peraltro che
Già sappiamo che
La stessa Costituzione all'articolo undici ci impone di non mettere su
Su un altare diciamo così di di totem
Assoluto
Tanto più quando si tratta di fronteggiare fenomeni criminosi che invece da una cessione di sovranità recuperata
Attraverso una invece
Maggiore ed aumentata effettività ed efficacia della lotta si trova invece ancora di più riaffermata l'altro nemico e quello che noi in genere siamo abituati a guardare spesso al nostro ombelico come diceva
Il
Il Professore Mario Pisani una volta siamo un po'affetti da questa sindrome da caminetto domestico per cui noi guardiamo ai nostri sistemi
Ciascuno degli Stati ai nostri sistemi ritenendo giustamente ragionevolmente che siano i sistemi migliori
E qui lei due i due nemici in qualche modo si incontrano perché vedete quando io
Sento parlare la sovranità anche il Procuratore generale stamattina ha recitato
A ampi richiamato alcuni
Casi di cessioni di pezzi di sovranità faceva riferimento soprattutto alla restituzione delle euro eccetera ma io vorrei fare semplicemente
Un esempio che tutti quanti noi voglio dire possiamo apprezzare
Per secondo il nostro ordinamento giuridico
Non è possibile mettere una misura
Di custodia cautelare in carcere per il reato di truffa semplice questo mi pare che sia un dato di fatto
E tuttavia
Se ci perviene una domanda di estradizione è una richiesta di esecuzione di mandato d'arresto europeo
Noi emettiamo una misura cautelare in dispregio di quello che stabilisce il nostro ordinamento di quello che noi potremmo fare se si trattasse di un caso nazionale
Possiamo chiamarla come vogliamo però sta di fatto che io credo che dobbiamo cominciare a relativi Zare certe nostre idee
Il tempo corre quindi sarò assai assai breve
E vorrei dire questo io mi rendo conto che
Non siamo in uno Stato federale
E né l'uno Stato federale per esempio come quello degli Stati Uniti d'America e replicabile insomma non mi interessa però forse ci può aiutare a vedere meglio le cose in fondo gli Stati Uniti d'America
Sono
Sono e cosa sono costituiti da cinquanta
Stati
Cinquanta ordinamenti giuridici no so Illy ordinamenti giuridici sono cinquantuno perché c'è l'ordinamento federale
Che è un ordinamento asse che si applica in tutti gli Stati e si applica in tutti gli Stati contemporaneamente agli ordinamenti statali
Credo che noi dovremmo un pochettino riflettere meglio su questo aspetto e soprattutto quando si tratta di disegnare sia il pubblico ministero europeo ossia
Come questo pubblico ministero europeo deve essere poi tradotto a livello nazionale abbiamo bisogno di quella che io dico sempre
Essere le necessarie virtù un mondo che cambia cioè quello di essere dotati di ricorrere
Al la fantasia e al coraggio che altrimenti non ci muoviamo
Certo la questione delle prove e l'ora questione più come dire sensibile e che tutti cogliamo
è anche vero
Ed è per questo che
In qualche modo io vedo con favore questo progetto di costituire un modello di regole che possono prefigurare una sorta di piccola procedura penale limitatamente a reati di competenza del pubblico ministero europeo
Applicabile appunto in questa in questa materia come
Un una soluzione tutto sommato utile da esaminare non necessariamente la sola
E che tuttavia potrebbe avere il vantaggio anche di elevare l'asticella di tutela dei diritti individuali a livello europeo
Dove ci sono sicuramente bilanciamenti
E qui io amo ricordare una notizia che ho ricevuto
In uno dei convegni credo che fosse il convegno organizzato dalla Fondazione Basso dalla professoressa Giorgevic
Che mi piace anche richiama citare perché
E una professoressa croata e quindi un'ultima arrivata se così posso dire
E lei diceva che
Il sistema croato prevede
Che quando un processo sia stato incardinato davanti alla Corte internazionale penale internazionale
E poi questo processo sia stato poi rinviato all'autorità nazionale le prove acquisite dalla Corte penale internazionale
Sono di per sé ex legge ammesse anche
A livello nazionale
Quindi voglio dire se noi cerchiamo di capire che si sono due sistemi
Che come dire agiscono insieme e interagiscono io credo che fosse
Alcune delle perplessità che noi abbiamo possono
Essere risolte certo abbiamo tutta quanta una serie di problemi credo che una lista non breve l'abbia
Indicata in Procuratore generale questa mattina ma poi anche oggi pomeriggio sono usciti tutti quanti sono fuori tutta quanta una serie di problemi che vanno dai problemi tipicamente processuali a quelli
Di tipo ordinamentale che certo non sono pochi
è sicuro che non solo in tutti non solo negli altri Paesi ma anche in modo particolare credo nel nostro Paese
Il le la l'entrata in vigore e la implementazione se così possiamo dire del pubblico ministero europeo diciamo si determina degli sconvolgimenti in termini ordinamentali assai consistente su questo non c'è dubbio
Siccome a me piace anche parlare chiaro io non escluderei anche che
Potrebbero dare fiato a tentativi di gerarchizzazione diciamo così del pubblico ministero che hanno non sono conosciuti e ma questo però non ci deve
Intimorire non ci deve mettere paura al contrario si tratta di gestire con gli strumenti tecnici delle previsioni normative delle garanzie un sistema che
Ci consente di individuare ancora
Diciamo così una situazione e qui concludo se non è per aggiungere una cosa credo che ormai da quello che ho capito
Ci stiamo
Dirigendo verso un pubblico ministero europeo che sarà un ufficio
Che realizza un organo europeo e non abbia e probabilmente riusciremo a liberarci e lasciare
Per strada l'altra opzione che quella del giudice del dell'organo diciamo così collegiale
Non solo
Sono questioni di principio che ci impongono
Di opporci alla soluzione collegiale quali per esempio quella essendo quello che se noi
Vogliamo tutelare ribadire il principio della indipendenza del pubblico ministero e nel caso di specie del pubblico ministero europeo certo il fatto che il Pubblico Ministero che io sia costituito da un collegio di rappresentanti dei vari Stati
Credo che i minimi in radice questo principio della indipendenza perché ognuno sarà portatore delle esigenze del proprio Stato ma soprattutto anche
è una questione di ragionevolezza perché credo che l'esperienza insegna che quando si tratta di prendere delle decisioni concrete basta pensare ai provvedimenti
Dico al di come dire invasivi che consistono nella acquisizione di prove naturalmente la decisione deve essere presa in tempi assai rapidi non compatibili
Con un organo collegiale che non si sarebbe neppure come dovrebbe decidere se all'unanimità se a maggioranza con quale maggioranza se si contano i presenti se si contano gli aventi diritto e così via di seguito
Con questo io concludo mi scuso sono sfondato di circa cinque minuti me ne rammarico grazie
No non è vero ma sfora mai Eugenio Selvaggi anche loro se lo dovesse fare non l'ha fatto vantano mura Procura Generale della Cassazione collega come gli altri esperto particolarmente al Settore Internazionale voglio chiede una cosa il perché ma dovete permettere
A me e mi sembra che oggi abbiamo tante aspettative a tante speranze quindi qualcuno deve fare pure la parte dello scettico alla diceva Eugenio Selvaggi che questo stupisce l'Europa diceva quelli dove non è che dobbiamo essere ottimisti che si va verso la costruzione di un pubblico ministero strutturato
Secondo un sistema italiano tanto da enti morali vive questa
Diciamo così questa dizione alcuni Paesi invece ho il timore che il nostro caminetto domestico versare espressione egocentrici usava un attimo fa possa essere divelto anche da una forma di gerarchizzazione
In cui chi sarà in Europa potrà dare degli ordini direttive potrà imporre delle decisioni I nostri i pubblici ministeri
Se il Procuratore europeo eserciterà l'azione penale potrà resistere il nostro pubblico ministero la tentazione di non sentirsi vincolato in udienza io devo dire sono Pubblico ministero di primo grado
E questa preoccupazione cielo ce lo soprattutto quando vedo i nostri editori nostri Motta che sono la giù e sono
Venuti colleghi che ancora devono prendere le funzioni e che stanno svolgendo adesso l'uditorato a Roma
Ma loro insegniamo che naturalmente l'ufficio di Procura deve avere un organo un non ordine un'organizzazione ne una strutturazione ma che le libertà della loro coscienza la libertà nelle interpretazioni la legge la prima regola e allora davanti a un pubblico ministero così forte
E
Ma
Ai ha timore Antonello Mura
Che di questa materia è ben conoscitore che ha timore Antonello Mura che questo possa modificare i prima di tutto che il prima ancora che il nostro ordinamento il modo di pensare di ragazzi che oggi hanno trent'anni
E che tra vent'anni trent'anni si dovranno in un sistema completamente diverso e poi chiederò ma mi riservo il tempo di farlo l'avvocato Scuto questo procuratore
Questo pubblico ministero che esercita l'azione penale questo Pubblico Ministero così lontano dalla quotidianità della vita dell'avvocato che lavora all'interno degli uffici
è un soggetto in grado di dialogare con l'Avvocatura oppure le indagini vengono svolte lontanissimo e questo rende tutto più farraginoso perché l'indagine anche un momento di dialogo tra il pubblico ministero
E il tra il pubblico ministero e l'avvocato
Determinate decisioni lo sappiamo benissimo tutti vengono prese congiuntamente in modo razionale e non lavorando come dire una ratio non conosce cosa farà l'altro braccio ecco queste sono le preoccupazioni che mi vengono ma oggi sentendo tutto quello che è sempre stiamo dicendo
E permette rive ecco di mettere un po'd'acqua fredda su
Tanto ottimismo
Presidente ulema quella che doveva essere il mio ringraziamento di apertura sul versante istituzionale
Deve accompagnarsi a questo punto ringraziamento anzitutto per questa sorta di sfida intellettuale che la domanda apposto e che è di estremo interesse la quale domanda lui mi permetto però di anticipare subito che la risposta sarà in termini non meno ottimistici di quella che è stata anticipata dai colleghi che mi hanno preceduto
Ma il ringraziamento istituzionale lo devo perché se parlo qui nella veste di Presidente del Consiglio consultivo dei procuratori
Europei
Credo proprio che anche da parte di questo organo debba andare al Consiglio superiore un grazie per l'invito anzitutto ma in particolare per l'occasione che viene offerta
Di riflessione è stato detto che questo di oggi è forse l'incontro di maggior respiro che sul piano continentale
Si è organizzata in materia
Coinvolgendo esperte addetti ai lavori Pubblici Ministeri non è un'esperienza nuova per il Consiglio Superiore ricordo che nel celebrare
Il decennale della raccomandazione del Consiglio d'Europa proprio sul pubblico ministero nel sistema di giustizia penale l'iniziativa del CSM italiano si è caratterizzata per essere stata quella di maggiore portata
In tutta Europa qui parliamo di tutti i Paesi del Consiglio d'Europa quindi
Quando si parlava il Consiglio superiore che non è tema estraneo alle nostre discussioni e anche valutazioni di tutti i giorni accanto forse ha qualche elemento debitamente critico io credo che si debba sottolineare con forza questa portata della cultura delle garanzie
Della giurisdizione e in particolare del pubblico ministero che emerge proprio
Dalla vere patrocinato iniziative all'epoca come quella sulla raccomandazione del Consiglio d'Europa sul pm oggi sul pubblico ministero europeo una cultura delle istituzioni
Che credo costituisca la vera cifra
Caratterizzante del nostro organo di autogoverno che quando parliamo in Europa questo non è mai sbagliato rammentarlo
Naturalmente questa mia breve riflessione sul pubblico ministero europeo svolta dal punto di vista dell'organo
Che presiedo a Strasburgo comporta che io mi astenga totalmente da riflessioni sulle scelte politiche che sono state compiute
Ma voglio invece riferirmi all'organo pubblico ministero in sé per cercare di darne una qualche iniziale definizione sia pure sulla base di quegli elementi soltanto che al momento si conoscono
Vorrei rammentare a questo proposito proprio nell'impostazione del discorso quanto Eurojust avuto occasione di enunciare nella sua risposta alla consultazione che fa è stata compiuta dalla Commissione
Laddove ha posto in evidenza la delicatezza dei rapporti tra il nuovo organo di procure europea e le istituzioni dell'Unione
E in particolare Eurojust ha sottolineato la necessità di un esame attento su come garantire l'indipendenza l'imparzialità di questo nuovo ufficio fermo restando l'assoggettamento al controllo giudiziario e tenendo in considerazione
La raccomandazione numero diciannove del due mila quella che poc'anzi ho ricordato del Consiglio d'Europa sul ruolo del pubblico ministero nel sistema giustizia penale e non è solo Eurojust perché
Di trovo una certa sintonia con parole che ad esempio su un venute dal Commissario europeo per la giustizia Reding
Che ha ricordato i temi dell'indipendenza in rapporto peraltro alla responsabilità del nuovo organismo
E quindi alla necessità di riferire di riflettere sul modo in cui il Parlamento europeo e i Parlamenti nazionali diceva Viviane Reding
Dovrebbero essere coinvolti nel controllo democratico sull'attività dell'ufficio e poi continuava riflettendo sulle modalità di nomina del nuovo pubblico ministero europeo ecco se si guarda la raccomandazione che quindi
Viene i evocata addirittura già da Eurojust in questa risposta
La raccomandazione del due mila definisce il pubblico ministero come autorità pubblica che a nome della società nell'interesse pubblico assicura l'applicazione della legge laddove questa comporta una sanzione penale
Considerando i diritti dell'individuo era necessaria efficienza dell'ordinamento penale sì riscontro che questa definizione
Del Pubblico Ministero che deriva dall'analisi degli ordinamenti nazionali distinti e parliamo di Consiglio d'Europa ribadisco e quindi dei della visione quarantasette Paesi
Ebbene questa definizione si attaglia a mio avviso in modo puntuale anche con l'organismo di cui si discute quest'oggi cioè il nuovo pubblico ministero del quale non conosciamo i particolari ma che possiamo già vedere delineare sì
Nella riflessione comune che in atto sul piano continentale
Se questo è vero allora l'elaborazione che in tema di garanzie anzitutto che circondano l'azione
Dell'organo di promozione dell'azione penale
Quelle che cioè attengono
Al reclutamento per usare questa espressione italiana non altisonante ma che e coinvolge le modalità di nomina di selezione e anche quindi le qualità che devono essere individuate nel titolare di un organo così delicato
Lo sviluppo noi parleremo di carriera forse dovremmo usare qui un altro termine comunque lo sviluppo del suo rapporto con le istituzioni europee le condizioni di servizio la stabilità del mandato la possibile dismissione anticipata
E anche per altro verso il funzionamento interno dell'organismo se è vero che ad un una qualsiasi
Strutturazione in termini gerarchici però non si deve
Agganciare immediatamente una concezione della gerarchia come di e soppressione dell'autonomia individuale se si va a vedere elaborazione della ben nota Commissione di Venezia sempre quindi ambito Consiglio d'Europa
Proprio sul pubblico ministero voi sapete che la riflessione alla Commissione di Venezia sia dato luogo nel due mila dieci a due importanti documenti uno sulla magistratura giudicante e l'altro sul pubblico ministero appunto questa seconda parte
Relativa al pm enuncia con chiarezza la necessità di compiere passi in avanti perché all'interno degli uffici strutturate gerarchicamente tuttavia vi siano garanzie sulle modalità per esempio con le quali
Procedimento assegnato ad un determinato membro dell'Ufficio possa essere rimosso diversamente gestito
Su decisione del capo dell'ufficio naturalmente queste garanzie che ho enunciato sul versante est di struttura della funzione
Del pubblico ministero poi dovrebbero ancora rapportarsi con le relazioni esterni
Del medesimo ufficio vale a dire con gli altri poteri che in ambito statale sono quelli naturalmente legislativo ed esecutivo in ambito europeo coinvolgono le varie dimensioni
Della istituzione Unione e bellissime ed è come la raccomandazione del Consiglio d'Europa naturalmente che aveva sotto occhio in quel momento nel due mila
I soli ordinamenti nazionali comunque fare faccia riferimento alle misure appropriate necessarie perché non avvenga un'interferenza ingiustificata
Così come neppure una immotivata esposizione ha responsabilità di alcun genere da parte del Pubblico ministero nella sua azione a me sembra che anche questo sia un versante rilevante per il futuro organo
Di PM europeo perché quando si parla di azione senza interferenza ingiustificata ci si riferisce naturalmente ad un livello politico che e ineludibile nel momento in cui parliamo di questo nuovo organismo ed è ineludibile su due versanti
Non solo quello del Unione nel suo interno nei suoi vari organismi ma anche quello rispetto alle varie
Forze nazionali che ovviamente possono avere incidenza in questo campo ma ancora la stessa raccomandazione aveva
Cura di porre in evidenza che l'interferenza ingiustificata non deve mettere mai venire nemmeno da forze economiche o politiche di altro genere
Ci muoviamo quindi su una dimensione quando studiamo il pubblico ministero come è stato elaborato
A livello di Consiglio d'Europa che mi pare
Permetta di invocare quei medesimi princìpi nel momento in cui ci si misura
Con questa figura sia pure ancora non compiutamente delineata altrettanto vale per tutta quella che è la la elaborazione in termini di responsabilità
E di trasparenza nell'azione questo perché
Nella raccomandazione del Consiglio d'Europa vi è una diretta correlazione che si afferma tra
Il livello di indipendenza di un organismo in qualsiasi
Sistema democratico e la necessità direi che questo organismo orrenda conto pubblicamente del suo operare non è come si può pensare che la struttura gerarchica e di vertice sia l'unica che necessità poi di
Responsabilità esterne quindi di trasparenza si afferma invece che né i sistemi dove maggiore è l'indipendenza del pubblico ministero e atti
Maggiormente essenziale la trasparenza della sua dazione la comprensibilità da parte del pubblico e forse questa è una riflessione che
Anche in ambito italiano dovremmo ancora portare avanti verso traguardi che forse non sono compiutamente raggiunti al giorno d'oggi
Ecco detto questo quindi
Riguardo alla possibilità che in una prospettiva che è tipica quindi della riflessione del Consiglio d'Europa
Si possa inquadrare il nuovo organismo entro
Modelli e principi
Che in certa misura sono già si simbolo di garanzia perché costituiscono il frutto di una elaborazione a livello continentale in senso ampio
Io vorrei quindi in estrema sintesi a questo punto scorrere quelle che sono alcune delle caratteristiche che oggi il con anticipazioni
Neanche tanto implicite ci sono stati presentati come caratteri dell'organismo che
Si va delineando in primo luogo il fatto che si tratta di un organo che avrà
Competenza in materia di indagini
Ha sottolineato correttamente a mio avviso oggi Venegoni che Sisti scelto quindi un modello che più prossimo alla esperienza italiana
E questa non è un fatto da niente
Perché se si va a vedere la proporzione tra sistemi giudiziari nel quale il Pubblico Ministero al controllo delle indagini e quelli in cui non c'è la in Europa sicuramente la bilancia pende in modo macroscopico a favore di questi ultimi
E allora la scelta di un pubblico ministero secondo un modello che in qualche misura può richiamare il sistema italiano e di estremo interesse per noi ma mi pare soprattutto possa essere una scelta di particolare interesse nell'esame della situazione europea perché dimostra
Che questa funzione del pubblico ministero la si vuole
Questa funzione di controllo delle indagini circondare di garanzia e che sono maggiori più incisive di quelle che si potrebbero immaginare se l'organismo non avesse questa caratteristica ed ecco allora
Che se questo organismo si potrà definire propriamente come giudiziario
Probabilmente questo sarà uno dei profili di maggiore rilevanza giudiziario in senso proprio come quindi organismo portatore di un insieme di valori e di garanzie che sono tipici quindi della giustizia
E da questo punto di vista quello che è stato appena
Detto da chi mi ha preceduto riguardo al fatto che un organo collegiale probabilmente sarebbe
Difficile da immaginare come del tutto compatibile con un modello che offra queste garanzie a me sembra pienamente condivisibile come riflessione critica di perplessità
Perché effettivamente un modello collegiale difficilmente potrebbe avere la veste
Che noi immaginiamo di organo giudiziario in senso proprio perché risponderebbe ad una serie di logiche non facilmente integrabili
Rispetto a questa struttura che che sto immaginando ma ancora l'azione penale che si delinea come verosimilmente obbligatoria da parte di questo organo intendiamoci non è un'obbligatorietà né
In senso pieno come grossolanamente la si crede esistente
In altri sistemi e che in realtà oramai non esiste praticamente da nessuna parte credo del mondo
Ma un'azione penale è obbligatoria contemperamenti correlati alla dimensione delle fattispecie di cui si occupa è dite per dimensioni intendo dimensione europea per un verso e dimensione anche
Effettivamente di incidenza delle
Dei reati di cui va ad essere competente ecco e un modello un modello che definirei moderno di obbligatorietà questa che si sente delineare la vedremo poi nei particolari
Ma che mi pare di particolare interesse per un verso
Perché
Completa quella concezione di organo giudiziario nel senso anche che è coerente con la cultura italiana
Ma per altro verso perché da della obbligatorietà dell'azione penale verosimilmente
Una
Interpretazione una definizione che probabilmente che può essere di particolare interesse anche per l'elaborazione italiana che oggi si confronta proprio con una
Non funzionalità dell'obbligatorietà in senso tradizionale cioè assoluto e che invece vede in idee di grande portata come sono quelle per esempio dei criteri di priorità nella
Nella trattazione dei procedimenti ma anche altri altre
Profili che sono quelle di rilevanza penale del fatto di altre possibili ricadute quindi
Una scelta che e di particolare interesse anche per la nostra cultura ma che nello stesso tempo ci offre modo di riflettere non poco su quella che se ne può trarre
Anche sul versante italiano
E in ancora devo solo richiamare qui in due battute quelli che sono valori di indipendenza e d'altro lato di garanzia
E di garanzia esterna e in certa misura di garanzia interno all'organismo del pubblico ministero
Così come di accountability o responsabilità in senso lato
Trasparenza comprensibilità della sua azione che sono e ineludibilmente i caratteri che credo
Vedremo come il segno distintivo dell'organismo del quale tra poco ci saranno dati tra pochi giorni ci saranno dati i dettagli da questo quale conclusione
Io direi che si deve parlare
Nel medesimo momento quindi nel rispetto alla stessa figura
Di una sfida e di un'occasione di una sfida sicuramente notevole l'ha detto l'hanno detto in diversi prima di me ma nel momento nello stesso tempo di una occasione veramente notevole
Il Procuratore generale stamattina ricordato come
L'esperienza italiana comporti una correlazione tra
Da un lato l'obbligatorietà dell'azione penale l'alto dall'altro lato l'esistenza di un controllo sulle scelte soprattutto di non promozione dell'azione penale
Che questo debba avvenire con il sistema che noi conosciamo cioè del controllo giurisdizionale forse
Non è necessitato perché non è in implicato dal concetto di obbligatorietà però sicuramente pone un problema forte che è quello di una possibilità
Di controllo su un un organismo che altrimenti avrebbe un'obbligatorietà che però gli dà totale arbitrio nelle scelte
Questo è un versante ma sul versante
Di sistema complessivo io trovo di particolare interesse e come la professoressa Righetti circa illustrato
Che avendo cercato quindi esterno dati ad analizzare in questa prospettiva i sistemi nazionali avendo cercato quelli che ha chiamato con noncuranza fra i ventisette sistemi nazionale
Ci ha detto infine di non averli trovati
E però
E però nella introduzione di questo oggi giustamente per altro verso il vicepresidente del Consiglio Superiore a ricordato come ci si trova qui forse
Ad un
Tavolo non il nostro a questo grande tavolo europeo a cui partecipano tutti i nostri Paesi
In cui si elabora una nozione comune europea di magistrato del Pubblico Ministero a me sembra che queste due affermazioni non siano affatto in conflitto
Cioè se la analisi che è stata compiuta non ha portato a trovare common ground sa trovare chi le basi
Comuni tra i vari sistemi ordinamentali dei diversi Paesi questo non
è un'acquisizione importante nel momento in cui si devono elaborare nuove regole ma allo stesso tempo questo nonostante fatto
Al fine al tentativo che occorre compiere proprio in questa fase di una elaborazione di nozione comune europea di pubblico ministero con quelle caratteristiche che credo debbano essere segnate
Da un modello
Che offra allo stesso tempo indipendenza e in coda allo stesso tempo di indipendenza ma offra anche quella trasparenza
E quella controllabilità e dunque responsabilità democratica che come prima ho detto è stata tracciata come caratteristica necessaria di un pubblico ministero moderno allora dicevo poc'anzi
Allo stesso tempo ci troviamo di fronte a una sfida e ci troviamo di fronte a un'occasione di particolare portata è tale per l'Unione europea è tale per l'Italia perché trovarsi
A confronto con un modello che tiene conto del dei problemi
Di realizzazione di di una nuova struttura che difficilmente
Sarà compatibile con il sistema legislativo vigente però questo significa che nel nostro Paese questa sfida costituisce anche l'occasione probabilmente per un passo avanti un passo avanti nell'elaborazione di concetti fondamentali
Che che forse senza queste spinte
Che non vengono dall'esterno ma che ci vengono da tutti intorno a noi cioè dall'Unione
Forse non compiremmo con la stessa puntualità insomma sfide l'occasione per l'Unione Europea sfida educazione per l'Italia
Direi soprattutto uno straordinario laboratorio per l'evoluzione dei sistemi giudiziari un laboratorio nel quale la mia risposta alla domanda del presidente Auriemma ENI
Credo che anche un giovane magistrato il che in Italia si trovi a confrontarsi con questa istituzione dovrebbe trovare non rallentamento nella propria
Percezione dei grandi valori di cui al portatore l'organo giudiziario Pubblico Ministero ma piuttosto un rafforzamento sulla portata soprattutto democratica di questi valori
Grazie
Ecco ci fermiamo qui con all'intervento di Antonello Mura Presidente della Consiglio consultivo dei procuratori
Europee i sostituto procuratore generale e presso la Corte Suprema di Cassazione lo ricorderete è stato anche la rappresentante della pubblica accusa
Alla processo dello scorso o luglio del trenta luglio processo Mediaset in Cassazione che ha confermato
La condanna a Silvio Berlusconi ci fermiamo appunto con l'ascolto di questo importante convegno che si è tenuto o il nove luglio scorso presso il Consiglio superiore e della magistratura sul tema recenti sviluppi del diritto penale
Europeo i suoi riflessi sul sistema penale italiano dalle nuove competenze dell'Unione europea
Al procuratore europeo si è trattato di un convegno importante perché il primo organizzato sul tema del PM europeo o da un organo istituzionale di uno degli Stati membri dell'unione europea
E prima di concludere questa puntata dello speciale mille giustizia vi ricordiamo
A proposito dell'attività giudiziaria alla procura generale della corte di
Cassazione ha acquisito presso la sede del il Mattino di Napoli la registrazione int grave dell'intervista alla giudice Antonio Esposito Presidente della Sezione feriale che ha confermato la condanna a quattro anni
A Silvio Berlusconi inflitta in appello nell'ambito appunto del processo sui diritti televisivi media sette
L'audio del colloquio tra la giornalista Antonio Manzo il giudice della durata di trentaquattro minuti è stato consegnato dalla direttore
Della testata dopo che a questo era giunta una richiesta formale
Da parte della procura generale della Cassazione nell'ambito della
Procedimento predisciplinare avviato nei confronti del magistrato dopo
La pubblicazione della famosa intervistati i primi di agosto
E c'è anche la da dire che nei giorni scorsi anche il Ministro della Giustizia Anna Maria
Cancellieri ha dato mandato agli ispettori di approfondire la vicenda mentre il Consiglio Superiore della Magistratura a aperto un fascicolo su richiesta dei consiglieri i laici del
P.D.L. il cinque settembre prossimo la prima
Commissione discuterà il caso è davvero tutto per lo speciale giustizia grazie per l'attenzione da Lorena Durso con una buona scorta dei successivi programmi radio radicale