La chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari

Radio Radicale bentrovati a tutti i nostri ascoltatori in questo spazio di programmazione parliamo di ospedali psichiatrici giudiziari lo facciamo perché alla fine del mese il trentuno marzo
Di quest'anno due mila e tredici ci sarebbe dovuta essere adoperiamo umbra condizionale la chiusura di queste strutture
E gli internati quindi sulla base di quelle che sono delle nuove disposizioni di legge avrebbero dovuto abbandonare gli Oppi Gigli
Che tra l'altro ricontiamo il Presidente della Repubblica Napolitano ha definito l'estremo orrore inconcepibile in un paese civile e queste persone sarebbero dovute andare
Nei dipartimenti di salute mentale allora il punto è questo oggi lunedì asce un libro
Di Adriana Panni Terri una collega una giornalista Aragno conduttrice che tra l'altro
Si è occupata da moltissimo tempo ditemi apparentemente poco come dire appetibili per all'opinione pubblica ma che ovviamente da questi microfoni tutto sono transgeniche argomenti che non interessano
Adriana Panni trascrittori libero la pazzia dimenticata appunto dunque che è un viaggio negli ospedali psichiatrici italiani
Abbiamo Trapani Terri nostra ospite che ringraziamo buongiorno buongiorno Adriana poiché abbiamo proprio perché parliamo di queste strutture la dottoressa Maria Rosaria bianchi che ogni giorno è quindi nostri stordire psichiatra psicoterapeuta lavorato nei centri di salute mentale e poi dal mille novecentonovantasei a dirigente medico psichiatra e degli ospedali psichiatrici giudiziari per il Dipartimento
Dall'amministrazione finanziaria redatta perché dipendevano dal Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria Ministero della giustizia e sono stata lì dal dicembre novantasei al dicembre mille novecentonovantotto
Ecco e tra l'altro ricordiamo quel tanta da capo emergano cantate da lo è diventato
Seguito
Come dire ma mai mai e sin troppo lo dato che riguarda insomma
Magari e poi andiamo Donatella Poretti Donatella buongiorno
Buongiorno allegate le fare l'appello che senatrice radicale e componente di questa Commissione di inchiesta sul servizio sanitario nazionale che è stato un po'il motore
Di questa di questa legge che ha deciso e stabilito questa data del trentuno marzo due mila tredici
Io se siete d'accordo partirei proprio da Donatella Poretti perché il lavoro fatto dalla Commissione Marinoni Presidente appunto nel
Il senatore Marino
Parte proprio da delle visite ispettive fatte in questi luoghi già dal giugno del due mila dieci voi avete iniziato in Sicilia sono sei gli ospedali psichiatrici giudiziari sa istituti che ospitano
Più o meno mille cinquecento persone giusto ma Anna
è da perché non è che oscillano ma diciamo la meglio quella le cinque ecco e queste persone lo ricordiamo ancora perché insomma sono alcune sono come dire
Persone che si sono macchiati di reati di ieri che non sono pericolose
Altri invece sono persone che insomma hanno commesso reati gravi gravissimi in alcuni casi
E sono chiusi chiusi in questi in questi istituti Donatella
Partiamo dall'esperienza quindi della Commissione d'inchiesta sul servizio sanitario nazionale
Ora fermandola ma io partirei perfino da prima perché come come esperienza personale io orientata a conoscere gli ospedali dei caratteri identitari corna l'allora senatore Pietro Milio
Che gallaratese naturale cui c'era don Luigi meglio come come operatore l'Alitalia con l'esponente parlamentare radicale
Comporta naturalmente Cimbaro devono avere un nell'obiettivo di Montelupo Ferentino
Erano gli anni punto novanta temi non centonovantasei
è anche un'idea domanda piene ventuno come invece
Non riesce a comprendere la la follia di questo di questo sullo meccanismi riguarda assunte strutture
E anche da lì iniziamo da Montelupo Fiorentino e poi c'è il calcio è molto utile e più d'una volta fino arrivare lui presenta un disegno di legge ci furono vari incontri con gli operatori e quant'altro
E io interverrà per vicinanza appunto abitando a Firenze il vero male Montelupo Fiorentino accompagnando altri parlamentari o da quando sono diventata parlamentare io
Ci sono sempre andata con
Cadenza abbastanza periodica finanche di nuovo la commissione d'inchiesta parlamentare
Do per letta l'efficienza dell'attività sanitaria nazionale punto presieduta da Ignazio Marino per il nuovo imbattibilità in queste strutture è il primo punto trattato Barcellona Pozzo di Gotto
Perché faceva parte di una serie di ispezioni
Della per quanto riguarda la un'inchiesta sulla
Tenta antichi alterità sul territorio
Io dal da inizio legislatura avevo chiesto se la Commissione sanità anche a quella richiesta di andare a vedere infinitamente gli ospedali psichiatrici giudiziari ricca appunto saranno un'anomalia che sfuggiva da una parte alla del sistema
Penitenziarie quindi al DAP e dall'altra parte soluzione anche al sistema sanitario nazionale un poco mette non entrambi i mondi il entrambe la valutazione delle rette indietro e quindi di fatto potrà abbandonati all'ufficio
Nella prima visita a Barcellona Pozzo di Gotto o abbiamo subito trovato una situazione disastrosa un addirittura un internato
Legato nella maniera più
Indicibile possibile con delle carte con una materasso con il buco nel mezzo Faranda tunnel fermenti
Cari alcuna motivazione non era annotato nel libro
Delle persone appunto che in qualche modo venivano allegati intervenute nostro non c'era non c'erano motivazioni non c'era l'inizio della contenzione non si capiva alla fine
Va subito ci siamo resi conto che
Era era era davvero il caso di approfondire e alla Commissione a decido di
Fare cinesi in tutti e cinque gli ospedali psichiatrici di
Raccogliere anche testimonianze di dire questa è stata un po'una prima volta per
Però la voce famoso video
Togliere a raccogliere testimonianze video e poi di renderle pubbliche sia sul sito internet della Commissione d'inchiesta
Ma voi anche una parte mandarle in onda
Sulla RAI ricorda una trasmissione che
Suscitò molte critiche da parte degli operatori esistenti erano un po'criminalizzati disumana non siamo degli avvisi centralmente suscitò davvero molte e molte molte molte critiche a noi ma non è affatto semplice non andar fuori quel video però delle volte le immagini hanno molto di più delle delle parole mancavano soltanto gli odori che di ha frequentato gli ospedali gratuite Tessari potrà portato una cosa
A allucinante l'odore della pipì indipendente gli escrementi dipendente mischiato alle sigarette allo sporco è un qualcosa che è è davvero devastante come
Come collaudare questo Consiglio a creato le condizioni per direbbe non possiamo mettere delle persone
E in alcuni casi hanno commesso dei reati gravi comunque sono state accusate di avere commesso dei reati gravi
In altri casi semplicemente perché le famiglie non riescono più a farmi carico e in qualche modo arrivano a una denuncia tale
Che immette nel circuito
Ma della della della appunto dell'ospedale psichiatrico giudiziario nel quale facile entrare ma molto molto molto complicato uscirne di fronte a questa situazione in cui in qualche modo
L'intera Commissione fai l'intero accennate può all'intero Parlamento comunico che con i Governi che via via si sono succeduti o meglio il Governo è stato
Prima Berlusconi e poi
Molti però a diversi Ministri della giustizia si sono alternati se chiamo in qualche modo avuto a che fare con questa con la Commissione
Che chiedeva appunto punto della chiusura e della della dell'alta e la
Per l'applicazione della
Dei principi basilari che stanno nella costituzione dell'esperto appunto dei diritti umani e nonché anche per garantire il diritto alla salute apertamente appunto se sono finita lì dentro
Non è tanto aver commesso un reato perché altrimenti finivano in carcere ma perché avevano dei problemi di salute mentale e quindi giudicati incapace di intendere e volere pur di restare durante il processo
Ho poi una volta che stanno scontando
Una condanna in carcere proprio per il problema per il loro problema mentale paritario finivano
Negli ospedali ricariche ricariche in Ungheria quindi dovevano in qualche modo andare ad affrontare quel problema mentali valute mentali il concetto anche della cura della mafia tale
Altri ne altrimenti sarebbero finiti semplicemente inclusa
SACE che tra virgolette sappiamo la situazione delle carceri italiane quindi non è che il lo davo lo devo ricordare qua ma per assurdo da una maggiore garanzia e via
Perché c'è una pena che iniziamo e una pena ricerche non sono certo e immediato in termini
Mi sembra invece nell'ospedale psichiatrico giudiziario proprio perché non è la pena che ci va a scontare ma è la condizione di salute mentale di fondi e via
Quant'altro incapacità
Intendere di volere
Quando quella non viene meno nove difficilmente si riesce a uscire e non c'è cuori un percorso di accoglienza
Ho diciamo di caduta nel senso ma è chiaro che il dibattito sulla necessità di far cessare l'orrore l'obbrobrio le strutture simili
Non credo che abbia sia Adriana Panni interi che la dottoressa Bianchi potete correggermi se sbaglio non credo che sia questo il punto della discussione no perché siamo tutti d'accordo d'accordo ecco siamo tutti d'accordo alla dottoressa che si firma è chiaro che nessuno può riuscire a tollerare perché si possano trattare degli esseri umani in quel modo
è però il che cosa fare il come e non tanto il dove metterle queste persone rappresenta poiché come dire io un modo che
Porta dietro che atti altro anche
Altri problemi perché dicevamo prima lo ricordava Donatella Poretti sono persone che devono essere curate
Assolutamente allora prima di dare la voce a ad Adriana e quindi parlare del suo libro ma di questo parlo del suo libro perché oltre a essere un come della
Veramente un un documento
Preziosissimo che è stato del
Detto non da me
L'atto dovrebbe essere probabilmente entrare nelle scuole di specializzazione
Ecco di Psichiatria proprio come documentazione no non è così è così
Dottoressa Bianchi allora
Mi sembra che anche il filo conduttore che di questo libero
Non sia tanto appunto tornare sul fatto che bisognerebbe sicuramente chiuderli questi
Quaestio PG tra l'altro il forse perché il problema è il dopo allora
Torna tutto il territorio
Però questo territorio non ce la fa non ce la fa né come struttura diciamo di di accoglienza nel come strutture di cura
Direi un qualcosa di più
Che
E proprio anche una questione di pensiero sulla malattia mentale
Volevo precisare un po'rancorosa iniziando subito col dire qualcosa che poi
Quando è stato presentato il libro ho detto alla fine perché davo per scontata invece secondo me mi sono resa conto e molto importante
Ripeterla la Commissione ha fatto un lavoro eccellente
Per come dice la senatrice poi Poretti e mi ritrovo perfettamente nelle sue parole ha ripreso un lavoro io ho avuto l'onore di conoscere il senatore migliore di accompagnarlo
In alcune sue visite ad Aversa
Di riprendere un discorso che era iniziato proprio nel mille novecentonovantasei in cui si era proprio si erano presentate le condizioni
Affinché le varie parti della società civile e chiaramente in prima persona
Anche gli psichiatri
Iniziassero ad affrontare il problema con delle valenze
Più specifica ma anche culturali
Perché non è appunto un
Un problema di edifici anzi io vorrei dire questo
Sentir parlare il senatore Marino mi ha un po'preoccupata perché
Mi sono resa conto ancora di più di quanto è difficile
Partire proprio dal risolvere il problema nei suoi bisogni più impellenti cioè davvero assurdo che ci siano
Mille persone con
Una disponibilità di in una disponibilità anche economica che non remunerata a vivere in quelle condizioni però se il discorso sul non tanto la la chiusura ma il superamento degli occhi GE così datato
Evidentemente c'è
Un problema che si presenta in
Tengo a dire sfaccettature Salemi so che il problema parlare proprio di salute mentale malattia mentale rappresenta una grossa o è un grosso problema far
Ti poiché Adriana Panni interi nel suo intervento conclusivo tirando le fila un po'di tutti che i nostri discorsi lo ha riproposto
E proprio un un problema molto difficile da affrontare perché è un problema culturale è un problema di il problema delle delle strutture e chiaramente
Il problema materiale quello che ci sembra più evidente è che va
Affrontato da da subito per poter continuare però poi
Come dicevo anche io
è i luoghi sono sicuramente importanti però se non cambia il pensiero con cui si va a vivere a gestire il lavoro quotidiano
A organizzare a pensare questo lavoro poi i luoghi tornare indietro
E io ho partecipato a questo
A questo libro e ringrazio Adriana per l'invito è la casa editrice anche perché è molto molto difficile parlare di questo argomento
Proprio perché purtroppo rappresento questo problema di ieri e di oggi alcune cose sono assolutamente chiare e non più discutibili tant'è vero che alcuni
Pensano di
Tra di noi le diamo per scontate ma non sono questi problemi
è molto è molto difficile andare avanti a parlare di questi problemi lei diciamo ci sta ci sta portando un'istanza di difficoltà
Che nasce anche all'interno della del diciamo le attitudini Giuliana
Questo perché come l'ICI Adriana Panni interi diciamo che c'è una psichiatria italiana divisa su alcune su alcune cose che invece sono molto molto importanti e soprattutto che che oserei dire anche molto bello il titolo del libro di dimenticata e anche io ho vissuto la condizione di essere ignorata
Una cosa volevo dire anzi per essere ancora più incisiva su questo fatto
Nel il video è stato fortissimo io che avevo vissuto certe situazioni quando ho visto il dito della Commissione e ho trovato delle sensazioni molto molto gravi
Anche perché io avevo ho visto girare e non lo avevamo girato noi con video precedente da un'altra televisione Telemontecarlo
Che che era avvenuta al convegno del mille novecentonovantotto
All'opificio di di Aversa la giornalista se posso dire il nome si era è la Flavia fratello che è stata adesso alla sette
è non avevamo fatto i lavori che si fanno in genere
Nel caso di una visita importante e si vedeva davvero per con tutte le difficoltà però si tentava proprio di di di creare un ambiente ospedaliero che
Proprio fosse molto più importante e molto più rappresentato
Di quello di quello penitenziario il problema qual era proprio
Quello che mi chiedeva lei il raccordo con il territorio oltre che con l'ambito penitenziario
Ecco perché a tutt'oggi mi aveva e mi aveva e mi ha molto incoraggiata anche la locandina di presentazione del libro laddove finalmente grazie anche a questo video perché purtroppo
Certe volte bisogna agire
In qualche modo bisogna prendersi la responsabilità di far vedere
Delle cose che non vanno o rivisto finalmente ripresentarsi le varie parti sociali non ultima l'informazione
Non ultima anche era quella la magistratura e quindi tutto ciò che significa il di vedere le catene le le categorie giuridiche ecco se non si mette di nuovo insieme
Tutto è un grosso problema e innanzitutto per vedere come come regolare l'accesso evidentemente alle strutture nuove che ci devono pure essere e poi come portare avanti il problema
Allora ecco che si inizia a creare una una scaletta che veramente rende meno
Teorico vorrei il problema non tanto della della chiusura ma del superamento degli ospedali psichiatrici giudiziari e finalmente finalmente
Sito si deve fare quello che davvero è fondamentale e cioè
Parlare di prevenzione che poi una prevenzione come diceva
Magnificamente la collega Irene Calesini e prevenzione che chiaramente noi medici sa abbiamo questo grande sogno della prevenzione primaria
E quindi prevenzione primaria ma purtroppo anche secondaria e terziaria nel senso che
Poiché è una situazione ed
Data
Bisogna cercare di attualizzare il più possibile ma se non cambia
Un pensiero una maniera che deve cambiare anche in una cultura generale di affrontare la malattia mentale allora ecco ci sarà un territorio sempre in difficoltà
Ad accogliere le varie situazioni una magistratura un un un una parte giuridica
Che appunto del
Non
Non non non riuscirà bene a stabilire e delle cose è una cultura soltanto di di di paura di
Di distanza da in quello che invece è un problema importantissimo
Che va affrontato conoscendolo non dimenticandolo ricavandolo
Adriana Arianna sanitaria allora tu non sei non sei nuova agli interessati ad argomenti che apparentemente possono sembrare come dire
A di iniziano ai già scritto altri libri disoccupata di testamento biologico insomma I come viene una tua sensibilità intanto volevo chiederti
Secondo te alla fine di questo viaggio che ai percorso dentro insieme a questa sarà queste strutture a chi ci lavora e a chi internato
Qual è secondo te il nodo perché tu nelle tue riflessioni giustamente dici sicuramente a una svolta epocale no questa del del dire chiudiamo gli OPG
Però non è un po'come dire a Roma una sorta di rimedi che del dell'utopia della della legge della cosiddetta legge centottanta legge Basaglia con la chiusura dei manicomi
Ma guarda noti coloro tantissimi Erna abbastanza difficile dire c'è un nodo è stato un viaggio molto complicato un reportage molto complicato quello all'interno degli ospedali psichiatrici giudiziari che ovviamente sono emerse le cose che già hanno detto insomma darà senatrice Poretti e la Maria Rosaria Bianchi
Perché sono emersi le le contraddizioni no di questi luoghi che sono allo stesso tempo o luoghi di reclusione perché sono luoghi di reclusione
Esistono poiché teoricamente degli ospedali sono però degli ospedali nei quali
Molto spesso la stura che viene effettuata è soltanto una cura farmacologica
Però tutto questo perché succede succede perché appunto c'è una scarsità di mezzi una scarsità di risorse ci sono pochi psichiatri e soprattutto manca il concetto e il metodo della cultura che è quello appunto che diceva prima da Maria Rosaria Saviano
Allora io voglio pensare questa era la domanda che sia una svolta epocale debba essere una svolta epocale perché io non voglio pensare che si possa ripetere
Non la voglio chiamare la delusione perché fra i proponenti della legge centottanta erano dei propositivo positivi no ci voleva in qualche modo
Come dire cancellare anche lui lo proprio di queste strutture che erano divenuti dei luoghi nei quali ci si nascondeva al mondo
Guardati ti faccio un esempio cioè ieri sono stato a parlare con il Sindaco di Frascati il Sindaco di Frascati è molto sensibile a questi argomenti Stefano Di Tommaso
Mi diceva io mi ricordo noduli seguiva perché argomenti legati alla malattia mentale dice vi ricordo che quando alla fine chiusero il Santa Maria della Pietà dopo dopo tanti anni all'interno c'erano addirittura bambini polio meriti ICI
Che però erano stati raccolti al mondo perché ha saputo si diceva no che anziché mettere il bambino voglio meriti non vi fosse un luogo si scusi per non farlo vedere quindi per carità buonissimi propositi
Quello che mi spaventa è che qui il punto
E che l'utopia che invece c'era dentro la legge centottanta alti riproponga nel senso che per i malati mentali quelli bisognosi davvero di cure e ci dica no chiudiamo gli ospedali psichiatrici giudiziari quindi in qualche modo
Cancelliamo la malattia mentale allora questo è il pericolo
Pericolo purtroppo concreto a questo punto perché qui non dobbiamo nasconderci che la tabella di marcia
Della legge Marinò chiamata tra virgolette appunto detto imparino
Era una tabella di marcia inverosimile fin dal principio c'è la buona volontà del testatore Marino e dei commissari di giungere a una data precisa quindi di mettere un punto
Purtroppo però era una buona volontà anche non faceva i conti con una realtà oggettiva
Poiché i fondi per questo lo sa bene insomma la senatrice Poretti i fondi per l'assegnazione per la ripartizione diciamo
Alle regioni che a loro volta devono provvedere a costruire le residenze sanitarie e protette all'interno delle quali devono andare i pazienti tra virgolette socialmente più pericolosi
è un ancora essere costruiti i fondi sono stati assegnati
Nella prima settimana di febbraio
Quindi è inverosimile
Ma non per colpa di nessuno avrà inverosimile che trentuno marzo sono gli ospedali psichiatrici giudiziari possono chiudere perché il rischio è che che facciamo
La corsa definizioni le dimissioni non solo mirate fuochisti li tramite la situazione della legge centottanta Donatella stavi dicendo qualcosa
No magari ci porta l'accorpamento dei ministeri ma non nell'ottica sempre compiamo no Alessandra Lezzi ma nell'ottica che davvero trivalente qualcosa tra io mi farò ma è quello che è una diretta facendo matura mentre non si permettono di spalmarli veramente avremo modo venti dialogare su questo
Cioè io o operino ho verificato ma che ci sono pazienti che stanno andando via pazienti che vengono assegnati alle comunità sul territorio pazienti che vengono assegnati i servizi sociali cioè non mi sembra che l'intento
Degli ospedali psichiatrici giudiziari e direttori soprattutto gli ospedali psichiatrici spese vorrebbe stessi sette reti pazienti non non mi pare che ci sia questa
Cioè ci sono persone che in questo momento con tutte le difficoltà che ci sono sul territorio perché
Cioè il problema reale anche prima quando all'interno di una struttura il medico compirà ma diciamo la relazione ma diceva io faccio un testimone perché stornata due-tre volte ad Aversa
Io ho verificato per esempio la situazione di un paio di pazienti
Sui quali era stata effettuata la perizia medica la perizia dicevano il paziente può uscire può andare in una buca unità no che il passaggio intermedio prima ma i ritardi lasciarle servizi territoriali o alla famiglia trova qualche effetto e le comunità hanno rispondeva noti sperando che non avevano posto
Che non erano disposti a sederci questa persona
Che la persona era magari socialmente pericolosa non arrivano i mezzi e le risorse la struttura adeguata per accogliere a quel punto il magistrato di sorveglianza doveva dire no purtroppo questa persona deve restare in ospedale psichiatrico giudiziario allora
Secondo me il problema grande
è affrontare a
Tutto Tundo un'enorme riflessione su come viene affrontata imputata la malattia mentale cioè dai servizi territoriali come che arriverebbe recepita da magistrati praticata le risorse cioè mancano le risorse
Io non vorrei mai visti che
Facciamo la portati mettere un paziente che stamane poi magari lo mettiamo in una clinica privata o in una di queste
Sul future che nascono come funghi e che non danno sufficienti garanzie di sicurezza e di tutela e di cura corona vostri tra l'altro nel Lazio Desanti Ornella siamo Amatone delle cliniche private equity rovistare anche se c'è una
Una lunga storia nobili di cliniche piace purtroppo la malattia mentale nell'atto è diventata appannaggio per anni
Dell'impegno attivate dove e quali controlli diventano anche difficili quindi io per carità spero mi comprendiate a non sto dicendo che non devono uscire
I pazienti dagli ospedali psichiatrici giudiziari cioè vorrei che uscissero tutti in un tempo possibile accordi con quali
E
Devo però fare una domanda di
Dal Papa faccio parlare anche Donatella Poretti alla all'odio alla dottoressa Bianchi
Può essere perché questa questione legata come diceva Adriana Panni interi al al fatto che
Il territorio non ha mezzi
Però può essere oltre a non avere i mezzi non ha una formazione specifica per affrontare pazienti di questo tipo
Sicuramente sì allora a parte che
Io certe volte sono contenta di incontrare persone come Adriana paritetiche lo dico senza nessuna piaggeria ma è una cosa che sto verificando da un po'di tempo
Nel senso che ci sono delle persone che non fanno come me è il mestiere
Che capiscono delle cose di
Con le capiscono prima sono delle cose semplici che però quando se ne parla fra specialisti si complicano in qualche modo no
è
Il problema è proprio questo della Perù il problema uno dei problemi fondamentali è la formazione degli operatori
E se ne parla pochissimo ci sono pochissimi fondi io sono stata
Chiedo scusa per questo io mi dà fastidio però però può purtroppo è così io ecco prima di continuare a parlare siccome mi potrà capitare di dire io io allora dico subito no no no non purtroppo
Purtroppo è
è anche un prendersi in prima persona la responsabilità di quello che si dice cioè ma anche questo ruolo molto particolare oppure rispetto ai miei colleghi perché io ero la più giovane lotta di
Quando sono andata lì
Di fare la manicomi a lista di fine secondo millennio che era proprio una cosa assolutamente antistorica
E farlo proprio per superare questo questa questo ruolo che non non aveva proprio ragion d'essere quindi questi diano il superamento era insita nel mio lavoro
In ospedale psichiatrico giudiziario poiché bisogna vedere dall'altra parte
Chi si trovava
Per esempio questa il si sa purtroppo che i tempi né se i tempi gli spazi
E anche le la formazione spesso sono carenti sono cose molto ristrette o carenti
Per cui c'è un come giustamente dice Adriana Panni Tell un ricorso
Al I farmaci che fa paura perché i farmaci sono comodi i farmaci risolvono velocemente tante situazioni anche
Come a dire va beh io Conte ho fatto quello che che ho potuto for permettono di mettere da parte quando si parla della psicoterapia lo diceva Adriana Panni carino lo dicevo io
Non tutti ci credono e non tutti sanno fanno fanno all'Aula anche perché ci vuole moltissimo moltissimo moltissimo tempo perché quello che si ammala e ne affetti
è una realtà interna del paziente è una realtà interna che diventa distruttiva edili i farmaci
E ci arrivano poco i farmaci possono dare una sedazione possono tirare un po'su
Possono fare comodo però attuiamo ad oggi sono su un evento
Cimarosa manganello adeguato è proprio veramente tutta un'altra un'altra storia senza arrivare alla guarigione perché mi sembra un concetto che assolutamente fondamentale necessario in psichiatria
Si può fare riferimento a questo quando si ha a che fare con
Pazienti nelle prime fasi
Della della malattia ad Aversa in molte situazioni anche dei servizi con i pazienti gravi bisogna parlare di cura
Cura che significa poi proprio questo non demordere dispetto a una ha una malattia che seppure cronica
Può essere in qualche modo affrontata caso per caso ecco ad Aversa
C'era chi poteva per esempio partecipare al gruppo che al gruppo non ci doveva mettere piede però magari poteva fare
Poteva fare teatro così come e questa cosa appare una cosa che capitale nei servizi ecco c'è questo modo di fare Psichiatria questo modo di pensare a una cura
Possibile a seconda delle delle situazioni che proprio manca rende molto difficile poi andare avanti per quella che la parte psichiatrica del problema una volta chiaramente che ci sono le strutture dove poter dire fare queste cose quindi è proprio tutto un un giro complicatissimo
Donatella Donatella Poretti da questo da questa illustrazione chiaramente quando i limiti anche temporali che stiamo facendo
Qui dei nostri microfoni non è però come viene specialmente radicali no nuovo viene va bene
I problemi esistono però non c'è anche qui un'adeguata formazione anche nell'opinione pubblica perché insomma parlare di ospedali psichiatrici giudiziari
Lettura ricorda che all'inizio va inserito in un discorso anche più ampio che è quello per esempio delle delle carceri italiane
Ben sicuramente allora la la situazione delle carceri italiane in un altro completo stato di illegalità e chiedo di conoscere chi lo denuncia non sono di cani ma è dalla Capo dello Stato alla Capo del Governo nelle
Nelle relazioni annuali sottolineato dal dai vari ministri da tutti da nonché sottolineato quotidianamente
Con le denunce che servivano dall'Europa
All'interno di questa condizione
Illegalità del settanta imperniare oltre a questo in più degli ospedali psichiatrici giudiziari siccome è così circoscritto a cinque future a intorno alcuni
Mille internati
Con una un contento avuto nell'ultimo molto più duro punto guanti unanime esterna dalla volontà di di chiusura degli uffici
Sembra incredibile che ancora non ci siamo arrivarci nautiche uno ben ci pensa
Adesso è più difficile parlare degli anni in Puglia che invece si parla di chiusura degli alpeggi diciamo sono tutti d'accordo poiché ci si può iniettare tentare come quando perché quali le strutture alternative e qui aprire dibattiti fiorisce quant'altro però perché vogliamo alimentare alle tradizioni alimentari già da oggi sono aperti nonostante
Appunto all'unanimità nella volontà di chiuderla
A punterei sussulti su tre su tre argomenti su tre punti da una parte i soldi e le risorse che venivano sottolineati finora
Dall'altra parte la tempistica e ritardi e infine il problema più grosso è più teorico probabilmente di maggior dibattito è la legge perché la legge sull'imputabilità
Garreffa
Finché produsse alcuni internati tecnicamente non alle persone condannate a scontare una pena in carcere
Ma quelli appunto che vengono internati per incapacità intendere di volere
Producono diciamo che intende producono gli internati perché crea anche la necessità di avere delle strutture che fino ad oggi ci diamo tradizionali giudiziarie
Eppure domani fidavano chiamare Damone racconti da un'altra parte quindi cerchi puramente perché il problema della legge
Da modificare però nel frattempo siamo con questa legge e riproducono persone che non finiscono in carcere ma che per all'abbinata pericolosità speciale e malattia mentale
Vengono immette in un circuito che da un punto di vista appunto giudiziario è quello della dell'internamento
Ora a per assurdo questa situazione che la la la legge lavoro della Commissione era riuscita a a a creare dei fondi e delle risorse
Io credo in questo momento qui parlare di leggi che hanno dei finanziamenti
Ma guardi un miraggio però io ve li ricordo perché abbattere un pacchetto che ne stiamo nella massima siete arrivati alla fine della se la scaletta che ci eravamo dati
Che avevamo stanziato lo scorso anno e si erano trovati i soldi il Governo era riuscita a trovare Perna
Centoventi milioni per l'anno due mila dodici sta parlando e centoventi milioni
Per da dedicare a delle nuove strutture trentatré milioni per attività per il due mila tredici trattati
Anche qui Rete trovati settanta milioni per delle strutture cinquantacinque milioni per le attività cioè per un anno che ormai già finito certe cinquantotto milioni per l'anno più ancora importo centoquindici milioni è andato una cifra in ogni che
Che siamo riusciti hanno spendere
è una cosa no credo che stiamo
Una una follia sassate ma che in questo momento eravamo Solazzi per un migliaio di persone sarà
Vorrei concorra l'accordo unanime del Parlamento del Governo
Nel la Presidenza della Repubblica di tutti quanti eravamo riusciti a trovare ma i soldi per chiudere questa struttura emettiamo bui
A a una quindicina di giorni perché sappiamo che non ha non verranno spesi non verranno utilizzate che questa struttura non verranno più del primo di aprile beh io però ho avuto l'impressione anche sentendo parlare il senatore Marino e altri operatori
E soprattutto gli operatori sul territorio che questo che affrontare questo problema anche con come dire una disponibilità in no no manca genera una sorta di angoscia di paura di fondo come se il doversi farsi doversi fare carico
Di persone che hanno questo tipo di problemi
è come dire era rappresentasse quasi una come in una difficoltà Annoni possibilità ecco cioè l'impressione
Posso farmi carico io struttura sul territorio di un malato di mente come viene insomma Comune comunque non ha
Problemi tipo giudiziario ma faccio una fatica indicibile
A dovermi fare carico invece di qualcuno che ha anche la questione giudiziaria
Supera come minore meritorie sia Deiana no no no va avanti applicate matrice vorrei signor magari
Quel problema e poi chiudo è che io non ero d'accordo che era allora rimane è evidente che è così altrimenti non sarebbero gestite fino ad oggi gli ospedali psichiatrici giudiziari
Terzo perché sono una sorta di pattumiera nella pattumiera ma la la la la pattumiera sociale delle discariche e sociali delle delle carceri
Nei comuni c'è un di più annuale fatto la la pattumiera da parte mia non sono gli ospedali psichiatrici
Proprio quelli che non dedicato alle attività tutte le difficoltà del territorio dell'assistenza psichiatrica sono state sottolineate
è prima di me e meglio è meglio che da me ovviamente con
Che chiude la persona che può essere anche pericolosa totalmente perché c'è la chiudo nello PG è così Menelao bere lavo le mani
Però io prima total body quasi soltanto dire questo sui ritardi che sono
L'hanno seguito allo specchio dell'Italia
Fa una legge in cui ci dettano delle salite no perché dice che a febbraio si evince ad diverso da Veltroni decreti
Se il Ministero della salute
La dall'altro collaboratori con quello della giustizia per stabilire lì criteri e requisiti di queste nuove strutture che con con con la paura devono essere comunque strutture pubbliche non non private
Bene nella larga trenta di aprile arriva subito viene subito appaltata e finisce a novembre
Quindi è evidente che giardinetti cerchiamo mangiati così
Non tanto e non solo per il Ministero della salute che ad aprile la bozza di decreto l'aveva preparata dopodiché vacche in Conferenza Stato-Regioni perfettamente anche dell'Italia questa è l'Italia che per fare una cosa
Diventa ad Alghero l'impossibile e a quel punto la Conferenza Stato Regioni rep trattare trattare emesso il decreto alla fine di novembre
Ora i campi del primo di aprile vano così vicini che nel frattempo le Regioni comunque non hanno presentato dei progetti perché fino a che non c'era il decreto che dettava deve quindi non potranno egli non poteva in banca badate e qui ci siamo incartati
Ora noi da novembre come Commissione in particolar modo anche come Presidente
Marino che abbiamo iniziato a interloquire direttamente con il Governo ecco
Chiedergli una via d'uscita perché e la la tempistica la mansione pensavamo stavamo andando oltre su tutto
E suggerire una proposta
Qualcosa è sbagliata ma perlomeno di trentini e di mettere in piedi la figura del commissario che in qualche modo fascette come unico riferimento
è Inpdap davvero e non operazione tipi di utilizzo
Il cuore l'alito all'ambiente era previsto nella legge e inforca arrivati a questo punto perché ovviamente le cautele cenavamo prese
Non è incappata la proroga alla fine del sangue e nessuno ci ha voluto prendere la responsabilità di mettere una proroga e quindi di dire no Hill alla fine di marzo non ce la facciamo arriviamo a fa il primo di luglio al primo di settembre non lo so cambiare la data ne sono tre creda
Ora il primo ad aprile o entro il trenta di Hamas di marzo con questi vocifera eccome appare
India nell'aria venga fatto da questo Governo in questo momento
Una proroga addirittura voci parlavano di due anni dalla legge
Che
Credo che sia anche questo sintomatico di una situazione in cui allo scaricabarile e appunto un Governo che ormai non hanno una più ragion d'essere politicamente il niente
Da nessun punto di vista ARPA una proroga di due anni a una legge votata all'unanimità da un Parlamento e dallo quell'ottica è sostenuta da quello siccome hanno mandati in carico e aveva una una maggioranza politica tecnico
Chiamiamola come ci pare bene alla fine del mandato il momento di distinguo otto giorni per l'equilibrio ed esce con una proroga di due anni che sarebbe la la la la cosa più raccapricciante del mondo
Poiché il perché io ora la la trattativa è quella che ridurre la proroga di prevedere un commissario ma ecco perché questa è una questione politica dalla quale io per certi versi e circa otto ettari
Così intervistato da Radio radicale e da quant'altro ma il problema scarica nel nuovo Parlamento e che ci sarà mai
In un nuovo Governo
Però il primo di aprile tecnologico e questo decreto di proroga di chiunque potrebbe denunciare l'amministrazione pubblica del sequestro di persona perché quelle strutture secondo la legge dovrebbero essere chiuse ma chiuse
Sarà difficile che lo siano perché la tempistica saltata ma non solo che non tanto per colpa dei tempi perché avevamo dato noi perché l'Italia alle scadenze non si ripeta o meglio
Non bisogna rispettarle per pagare le tasse no
Ma notato iberico situazioni di illegalità completa che
Varie leggi libertà delle vendette espellere
E gallerie agonia vengono sì ignorate Adriana
Sì
Ma guarda che io vorrei dire a tanti prima correttamente allora ne dico solo qualcuna allora questo Paese click sulle scadenze non vengono rispettate
Io ribadisco la scadenza fissata dalla legge era veramente dell'inverosimile allora la domanda che io pongo cura
Alle amministrazioni al Governo eccetera alla cosa succederà effettivamente all'indomani del trentuno marzo perché a me trovando da questo punto è inutile questionare non è successo non è accaduto ad appanno costruite io signori vi invito a ragionare su questo signore
Vanno costruite e quant'altro strutture almeno
Perché assi pazienti ricoverati negli ospedali psichiatrici giudiziari sono erano all'incirca mille quattrocento
Ammesso che un centinaio duecento nell'arco di questi mesi in questo anno sono andati via
Ammesso che poi ce ne sono ma almeno due trecento come sostiene giustamente il senatore Marino come ho verificato anch'io come hanno verificato i componenti della Commissione parlamentare
Ce ne sono viverci che non dovrebbero nemmeno trovate all'interno di quelle strutture e che quindi o potrebbero uscire o trovano qualcuno dice possibile occuparsi o magari
Incrociando le dita sperando che tutto vada bene vengono affidati i servizi territoriali di cui abbiamo detto laccati da dimettiti risorse di formazione in neretto non facendo un conto buono ottocento
Allora perché diciamo ottocento persone devono essere accolte residenze sanitarie che non ne ospitano più di venti
Facciamo due conti mi pare a matematiche Quetta vanno costruite quaranta struttura ok
Alle quali va anche assegnato il personale sanitario quindi medici psichiatri infermieri anche altre figure assistenti sociali
Ma questi dovranno anche fare qualcosa
Dovranno fare il teatro dovranno fare la musica
Farò avere tutti un bel e poi vado
Anche valutato il problema della cosiddetta sorveglianza perimetrale uffici danza che era un tema che non c'era molto specificato andrà arriviamo a dirci che non è successo non ci sono i tempi
Cosa vogliamo fare
E io l'ho detto anche l'altro sarà presentata da me a questo punto non interessa più dire d'Italia un Paese che non funziona questo Governo si prende la responsabilità magari di fare una proroga a me interessa
Che da questo momento in poi si cominci tutti soprattutto i componenti della Commissione parlamentare che hanno dedicato veramente moltissimo a questo lavoro hanno fatto un lavoro enorme qua dilatato veramente un grande onore
Però mi interessa che vigilino sul futuro
Pensando ossia il grido di sfidiamo chiediamo chiediamo senza pensare ma chi si sta formando assistiamo preoccupando in questo momento di capire per esempio sono nate
Delle scuole di formazione ci stanno dei nuovi medici stanno laureando specializzandosi e ci sono gli cicatrici non stiamo chiedendo
Grazie io sto no sinceramente un può essere fatta perché continua sentito dire chiudiamo chiudiamo e nessuno ICE
No
Siamo seriamente preoccupati perché queste persone che hanno vissuto queste giustizia civile a queste l'ingiustizia sociale
Che sono stati chiusi all'interno degli ospedali psichiatrici giudiziari noi non sappiamo dove le metti né mai cosa ne faremo di dolore come De cureremo
Infatti la questione della formazione ai loro tenutasi chiudo chiudo
Il problema la la questione della un'identità non punibilità noi sappiamo che nel nostro Paese c'è questo doppio binario per cui appunto che dichiarato incapace intendere di volere vai in un ospedale psichiatrico giudiziario perché
Considerato non punibile allora affrontiamo anche al prossimo Parlamento il problema della punibilità ma anche e noi lo affrontassimo
E non ci poniamo poi il problema di chi eventualmente allora vogliamo mettere queste persone in carcere perfetto ma allora creiamo delle strutture di supporto psichiatrico più forti
No più formate anche all'interno delle carceri perché altrimenti ci troviamo nel programma che avevamo prima
Dottoressa Bianchi mi ha molto colpito il fatto che nel libro viene ricordato i anche in questa presentazione qui avete fatto riferimento di Libero in una libreria romana il fatto che l'hai pone al centro della sua dette il suo pensiero
Il fatto che bisogna diceva prima prevenire
La qui il concetto di prevenzione è un concetto che appunto un concetto un concerto medico io però le volevo volevo sollevare anche quest'altra quest'altra questione abbiamo detto e abbiamo parlato inevitabilmente anche di carcere bene
Sono tante legislature che penso non si riesce a risolvere ad affrontare il problema delle donne
In carcere con i loro bambini Six bene quale prevenzione
Si può fare tenendo dei minori e di con minori perché così c'è un certo distacco
Che da zero a tre anni quindi non nella parte probabilmente più importante da un punto di vista del dell'apprendimento anche il motivo
Vivono di altro le sbarre lì la prevenzione tra prima un concerto non dimenticato di RAI proprio ucciso
Non lo scandalo è proprio questo innanzitutto ecco ripartiamo con tutti da tutti da zero ognuno dovrà fare la nostra parte perché la propria parte perché che poi ci sono dei problemi gravissimi
Lo dice nelle ore ombra rete nella
Nella
Prefazione ecco che sarà bello il provento in cui veramente ci si potrà occupare
Dell'essere umano nei suoi primi anni di vita nell'adolescenza che nel momento in cui
Si vedono
Venir fuori i problemi che si sono creati precedentemente lei parla anche voi dell'esplosivo rapporto uomo-donna no e Irene Khan Fini nel suo intervento ha sottolineato intenti blairiana l'altra volta proprio questo che sarebbe tanto bello il sogno di noi medici
E lo riferiva anche alla storia dei bambini in carcere no e a quanto sia ambigua questa storia fino a tre anni stanno
Insieme alla madre può aver morosi separati cioè veramente sono delle cose che non si possono sentire a cuor leggero ma perché non
Non non si crea lo spazio il tempo la possibilità di riportare l'importanza di di queste cose che poi sono fondamentali prevenire in maniera tale da poter superare non solo io PGT però la cosa più diciamo che ci sembra più scandalosa ma proprio queste
Proprio queste situazioni diceva
La Calesini per io
Certe volte non riesco a trovare il il tempo la possibilità di affrontare situazioni
Serissime e di di copie di donne affaticate in difficoltà
Nel crescere in un certo in una certa maniera i bambini e così si prepara dalla malattia mentale che che ne seguirà mentre invece ci sarebbe tanto bisogno proprio di lavorare
Su queste situazioni e su questi su questi punti
Della della vita umana questa è prevenzione purtroppo è la cosa di cui si deve parlare in fondo perché prima
Si deve partire dallo PG ma per una cosa perché ancora purtroppo certe volte si deve dire che la malattia mentale esiste est e pure in piccolissima parte
Può esprimersi in maniera gravissima
Poiché si può curare non solo nefandezze non solo con i farmaci in varie situazioni che devono essere tenute poi purtroppo questo della prevenzione che dovrebbe essere invece principi ce lo troviamo sempre alla fine
Allora io ovviamente questo argomento è un argomento talmente vasto si porta poi lo abbiamo visto in tutti i vostri interventi accaduta se ne porta altri che a loro volta sono corposi intensi
Io direi di di chiudere questo spazio di di approfondimento che ovviamente noi riprenderemo che non abbandoneremo perché non abbiamo mai fatto
Partendo da questo che diceva adesso la dottoressa Bianchi eccesso ognuno fa la sua parte bene qui abbiamo una politico un una giornalista
è una diciamo a un esperto comunque un punto in questo caso una psichiatra e
I temi astratti importantissime e fondamentali di quella che poi alla nostra
La nostra società bene Adriana panetteria scritto questo bellissimo libero
La senatrice Donatella Poretti ha fatto parte di questa Commissione di inchiesta e si occupa da sempre lo ha ricordato di di questi problemi e la dottoressa Bianchi a tutta la sua vita la dedicata
Alla
Alla alla cura di di malati che hanno problematiche psichiatriche bene io volevo chiedervi a voi tre quattro tutto sette tre donne
Secondo voi la tensione al femminile
Che non è una banalità perché non non vuole terminare con una come dire ha un accento tra virgolette rosa ecco tutt'altro
Però non mi sembra un caso che ci ritroviamo a parlare tutte donne di una questione che ha poi invece una sua importanza anche nel tessuto sociale ricordiamo il fatto che se che abbiamo parlato di infanzia adolescenza rapporto uomo-donna mai come in questo periodo storico il femminicidio
Sta cominciando ad essere come dire ad emergere come problematica
Sociale insomma non è più
Visto com'era un fatto di cronaca
Io vorrei una vostra riflessione in conclusione su questo
Da chi partiamo Donatella
Partitelle mentre al Parlamento sulla sessanta fosse da Molfetta alle donne a sparlare di questo argomento è stata vuol dire che far comunque affacciato alla nuova commissionano comporta per l'offerta uomini quindi
Devo dire che era a raccontarlo però mentre con parlare delle donne che si occupano di questi temi
Non solo mi veniva in mente l'accenno che ha fatto poco fa con la anche quella una legge con pazienza mobilità mai più bambini in carcere Barbara e ovviamente i bambini fanno ancora in fasce OCP sono poi le donne sono un po'che devi parlare io non stante una lira ma non era ancora più ridicolo che parla di un altrettanti marketing di bambini detenuti
Appunto accorpare pene che in realtà dovrebbero scontare le mamme ma insomma
Mentre tra Parlamento e le donne impiantando vantiamo parlando carcere principi in cui per lo più ci sono gli uomini
Perché le le interna talmente fanno soltanto a Castiglione delle Stiviere sono pochi emerga passano
Un'altra cinquantina una sessantina emettono per davvero per reati gravi master condizioni gravissime perché le donne interrate
Sono per lo più donne che hanno ucciso o il proprio compagno quello che consigli
E quindi pericolo sociale lì non c'è neanche
Due era un altro problema che ha portato a commettere quel reato non è che avrebbe si pienamente abrasa documento altresì ansima solo quello
In realtà ci stiamo occupando di una popolazione confermata anche fatta di uomini però appunto alle donne fanno carico anche di quelle
I volevo dire qualcosa su questo visto che avete accennato punta a Castiglione delle Stiviere chiamerà era occupata a rendere il mio primo libro no quello le madri assassine al FAS virgolette diario da Castiglione delle Stiviere
E quindi ero già andata nel due mila sei nell'ospedale psichiatrico giudiziario avevo parlato con le mamme Carlucci credo Fichera sono tornata ora Castiglione delle Stiviere
Per parlare con altre madri gli annunci sui profili ma anche per constatare quello che permetta veramente importante cioè che le madri che io avevo conosciuto
Alcuni anni fa non c'erano più perché loro Tosi curava aveva avuto un'evoluzione positiva e quindi per esempio o la mamma che aveva annegato i suoi due bambini con la legge di autista
è tornata persona fa richiamati fra genitori dopo un passaggio comunità un'altra mamma che ha ucciso il figlioletto
Torna è andata in una comunità ma
C'è stato un percorso di cura quanto quello di terapia
E questa tua per mercato importante constatarlo perché significa che anche all'interno di queste strutture che comunque ha trovato lo strutture con le contraddizioni che abbiamo detto in alcuni casi
Ci sono dei tentativi serie ci sono anche delle evoluzioni insomma tra virgolette positive di quello che è accaduto dopo di che trovo molto d'accordo
Che sono soprattutto le donne a occuparci di questi argomenti
E tanto più grave a Castiglione delle Stiviere ho visto che è arrivata un'infornata diciamo così tra virgolette di ruote giovani praticabile molto motivate molto volenteroso e questo mi fa piacere
Dottoressa Bianchi
Che dire nel senso che appunto io
Venivo chiamata Carmine équipe in modo abnorme e quindi
Però io l'ho chiamata Carmine perché non ma anzi
Ecco sono io sono molto contenta ma ma sempre sono molto contenta di
Di avere queste notizie di giovani in psichiatria e donne che si occupano
Di questi campi così di questi campi così così difficili
Non lo so è come fare una cosa una cosa importante tenere conto anche di questa
Di debiti di questa di questa pensiero femminile che insomma può può sicuramente portare
Il contributo in ambienti laddove
Sembra
Viene viene tenuto fuori invece poi magari quando quando si entra si apre qualche qualche porta insomma ecco io non mollo lo considererei questo
Questo fatto di questa di questa diversità anche deve diventare una ricchezza del pensiero femminile rispetto a un pensiero maschile magari anche
Tenuto costretto da un'altra realtà
Quotidiana che impone una realtà una razionalità troppo troppo stretta da qui invece noi donne alcune volte possiamo più facilmente
Magari con più creatività sottrarci ecco
Io vi ringrazio moltissimo
Vorrei concludere leggendo un passaggio che Adriana fa proprio nelle conclusioni del di questo suo di questo suo belli libero
Dove lei dice io credo che ci che ci sono battaglie che rischiano di finire senza vincitori se non si ha la volontà di raccogliere stipendi più ampio respiro
E cioè alla gestione medica del malato di mente che non deve essere lasciato da solo
Abbandonare abbandonare quelle persone significherebbe ancora una volta dimenticare la pazzia o peggio fare finta che la pazzia non esiste
Io ricordo ancora il titolo di questo libro Adriana Panni tali la pazzia dimenticata edito dall'asino Doro
Biagioni ospedali psichiatrici giudiziari nasce oggi e quindi comprate lo leggete lo veramente un
è veramente un libro oltre che fatto bene e che dà anche come piena degli spunti di riflessione
Importanti
Grazie ad Adriana sanitari gradevole intensa gravi Contini voi ma anche colgo l'occasione per fare un po'di autopromozione dire che si chiama presentazione del venti marzo a Napoli e il ventotto maggio a Firenze a quella importante lanciare opponibile giorno
A Firenze dove ci sarà anche la nostra dalla fine quando credo che inferiori invece del venti marzo a Napoli non l'abbiamo già un parterre di di reato importanti alla Feltrinelli al dei diciotto quindi ci sarà anche Peppe mese picchiata dal gruppo superamento degli ospedali psichiatrici giudiziari la Regione Campania Daniela palese sanitario dall'Africa Francesco Chiappetta maratona li dico tutti da fare portante ecco che circa un'attenzione anche su queste altre presentazioni che spero raccolgano
Pubblico e quindi di partito
E grazie alla psichiatra e psicoterapeuta e la dottoressa Maria Rosaria grazie a voi saluto tutti grazie ancora che ci ha ascoltato e buon proseguimento ma i nostri tre anni quanto