La logica dei numeri. La prova statistica nel processo penale

Allora buongiorno
Ringrazio di essere qui ringrazio anche coloro che ci stanno
Vedendo nelle altre sedi delle Camere penali
L'argomento di questo convegno è un po'particolare preciso subito che l'idea è venuta
Nell'ambito di un discorso su un social network di avvocati in cui si discusso diurna recente sentenza che ha suscitato scalpore quella relativa al processo alla Commissione grandi rischi
C'è venuto di pensare c'è venuto di pensare che
Quando parliamo di valutazione del rischio calcolo statistico calcolo delle probabilità frequenze statistiche noi avvocati sappiamo sappiamo poco
Eppure i numeri fanno parte della vita di tutti noi
Con le previsioni statistiche sappiamo il tempo che farà sappiamo l'esito delle votazioni elettorali
Possiamo prevedere l'esito più o meno dei nostri investimenti
I numeri nel processo penale hanno una vita grama e stentata io ho una mia
Personale teoria personale spiegazione
Per cui
I numeri sono entrati col professor Greco buongiorno buongiorno
Per cui la sentenza Franzese che tutti conoscono che è stata un'importante poderosa riflessione sui rapporti tra la scienza il diritto
A
Forse secondo me è dato a
Illusione ho la sensazione sbagliata che in fin dei conti
Il calcolo statistico non sia così determinante
Come voi sapete c'è quel famoso assunto per cui anche di fronte
A elevate frequenze statistiche e ancor di più di fronte a basse frequenze statistiche comunque non è il dato decisivo per la valutazione finale del giorno la mia sensazione che questo abbiamo suonato come una sorta di va bene liberi tutti perché tutto sommato non è poi così così determinante
L'assunto di questo convegno che andremo subito cominciare molto semplice non esiste una cultura umanistica diversa dalla cultura scientifica
Fanno e parte entrambe di un'unica cultura ed è mono far parte del bagaglio culturale di un avvocato di un avvocato moderno così come ne esiste come non esiste un'argomentazione logico giuridica distaccata dall'argomentazione
Matematica dall'argomentazione scientifica
è l'esempio migliore l'esempio migliore di questa chiamiamola così Unione
è necessaria commistione tra mondi diversi viene dal primo relatore per me è un particolare onore presentare
Il professor Benito Vittorio Frosini è il più illustre statistico italiano
Il professor Benito Frosini ha scritto un libro
Questo che
Che a poco più di una piccola
Dispensa che continuo come vedete a compulsare che si chiama le prove statistica nel processo civile nel processo penale
Ed è uno dei libri più importanti e fondamentali a mio parere per quella che dovrebbe essere la cultura moderna di un avvocato
è un libro lo presento brevemente non ne avrebbe bisogno ma focalizzo bene che nel periodo anche l'argomento fu libero ispirato e stimolato da Federico Stella
Che come sapete fu il propugnatore di una lunga battaglia culturale
Perché la valutazione perché il giudizio processuale si agganciasse a parametri di certezza scientifica condusse una battaglia radicale condusse anche una battaglia se vogliamo esasperati
E nell'ambito di questo lungo dibattito maturo l'idea di stimolare il professor Frosini uno statistico a scrivere un libro un libro che appassionante come appassionante la relazione del professor Frosini
Che credo voi avete avuto molti di voi avranno avuto modo di vedere la materia è complessa
Come sono complesse le cose importanti solo le banalità sono facili e si possono apprendere da chi ma è una materia affascinante e il professor Frosini un relatore meraviglioso
Non avrei mai pensato di poter passare delle ore come ieri sera ascoltando lui che parlava di processi e di matematica quello che farà ora con la sua relazione prego professor Frosini
La ringrazio avvocato Inter rilievi e tutta l'organizzazione per avermi invitato dialetti insomma non so se il suo carattere ha un po'esagerato questa presentazione sette io mi sono occupato di questi argomenti ha detto giustamente quando
Diciamo a seguito della mia collaborazione con
E il professor Stella in particolare nella famoso processo CDM
Di Marghera
Nel sia Marghera
Che certo momento aveva detto tutte hai letto
Diciamo
Un centinaio di articoli
Che riguardano questi argomenti quasi quasi tutti pochette no quasi tutti pubblicati negli Stati Uniti perché e Stati Uniti questo
Argomento
In un certo senso è molto più avanzato
Che da noi come dicevo prima a un collega ci sono addirittura tre o quattro riviste prestigiosissima e dedicate esclusivamente al testo argomenta questo non da adesso ma
Da venti o trent'anni
E poi ci sono attualmente volumi eccetera eccetera qui
Effettivamente come diceva avvocato interi eri fosse questo argomento non è
Ancora tanto sentito anche se
Una
Una spinta diciamo a ad approfondire questi temi è certamente tenuta dalla sentenza Franzese che è stata ricordata
Lo stesso voto più volte per troppo alto di altre convegni
Come dicevo crescerà l'avvocato interi ieri di
UTOE lunghi colloqui con una
Il dottor Giovanni Canzio che come sapete l'estensore di questa sentenza e quindi sono anche se vogliamo un certo senso anche chiarito un po'di questioni perché io non sono
Un un giurista
Qualche esame cinque o sei esami di diritto a suo tempo però li ho anche dati
E quindi qualcosa diciamo che mi sono anche i servizi non tanto nell'attività scientifica tasche riscontra fino a un certo punto ma certamente nell'attività professionale diciamo venda in generale
Allora i tempi sono
Un po'stretti io tengo d'occhio
Come ho promesso
L'orologio puntato oralmente prendo spunto ma non solo dalla volumetto che è stato
Citato molto cortesemente
All'avvocato intrighi ieri
Tetti e quindi possiamo
Iniziare
Possiamo passare alla
Tale le prime slide che avevo preparato
Ecco con una una prima cosa che tutto sommato conviene dire all'inizio e la differenza fra processo civile processo penale però attenzione non tanto dal punto di vista della
Diciamo così
Del dall'approva dal punto di vista logico probabilistico portata in un processo cioè qui non
Non c'è differenza almeno chi se ne è occupato di più appunto le che sono
Giudice studiosi o negli Stati Uniti dicono che non ci sono differenze differenza però è fondamentale dal punto di vista poi dell'esito del teste prove perché
Almeno nell'ordinamento
Di common law
La situazione è che tipicamente nel processo civile prevale cioè c'era così netta prevalenza della probabilità insomma preponderanza dalla probabilità
Quindi se il giudice si convince che è più probabile che abbia ragione Tizio piuttosto che Caio farà una sentenza a favore di Tizio quindi in riferimento anche se non è proprio così
Ma è il cinquanta per cento insomma se si è più del cinquanta per cento meno del cinquanta per cento si decida un certo modo nel processo penale le cose stanno in modo completamente diverso perché abbiamo sullo sfondo
La la difesa dell'innocente cioè
Come sappiamo bene da almeno due secoli forse tre secoli in quasi tutti forse gli ordinamenti
Gli ordinamenti giudiziari
Abbiamo dei Paesi civili per
Si sostiene che molto peggio condannare un innocente che assolvere un colpevole e quindi
Due possibili i due possibili errori
No stanno sullo stesso piano dico di opporsi degli orrori parte dal punto di vista ecco di considerare del processo come
Una diciamo un'applicazione della teoria delle decisioni e qui entriamo nella statistica
Ci solo quattro possibili interconnessioni tra
Realtà e decisione cioè si si può
Diciamo mandare libero un innocente si può condannare un colpevole e qui va bene poi si tratta di vedere come ma
E poi ci sono i due tipi di errori cioè condannare un innocente che invece lasciare libero un colpevole
Sono errori che come dicevo non stanno sullo stesso piano e molte altre applicazione della statistica stanno pressappoco sullo stesso piano qui assolutamente no perché questa è la grossa
Differenza e in quest'ultimo caso come sapete di solito si fa riferimento a una massima
Della diritto diciamo di common law dalla Gran Bretagna che stato esposto credo almeno tre secoli fa e cioè che bisogna arrivare a una conclusione bionde risono vuol da auto al di là di un ragionevole
Il dubbio apro una piccola parentesi
In letteratura soprattutto letteratura di Gran Bretagna Stati Uniti
Ci sono diversi studiosi che ci tengono a fare questa differenziazione anche se è una differenziazione un po'retorica e cioè attenzione si dice bionda e reso una volta urto non bionda ENI da auto
è praticamente la stessa cosa perché se c'è un ragionevole dubbio serio cioè che se ne sono dieci il risultato è sempre lo stesso bisogna assolvere
Però si vuole mettere in evidenza
Che
Se si vuole interpretare bionda Benita Autera in modo sostanzialmente letterale
E volevo vuol dire utilizzare un riferimento
Decisionale che che è praticamente impossibile cioè quasi impossibili in moltissimi processi perché vorrebbe dire che si deve arrivare a una conclusione solo
Con certezza e la certezza una cosa bellissima ma non si riesce quasi mai
Ad ottenere e quindi io ci tengo a sottolineare Beyond e peso una volta pasta uno Biondani Daut ostile si presta
A interpretazione che non mi sembrano corrette perché vuol dire praticamente non non non non
Non si riesce mai ad arrivare mai o quasi mai ad arrivare alla certezza e quindi allora è inutile fare il processo insomma
Possiamo
Allora due un minimo di DTT technicalities come si suol dire è necessario la probabilità questo credo che
Sappiamo tutti a definita matematicamente come un numero compreso fra zero e uno
I riferimenti polari sono un evento impossibile approvabilità zero un evento certo approvabilità uno
Dal punto di vista strettamente matematico non vale il contrario ciò nel vento comproprietà zero può essere possibile eccetera eccetera ma
Non mi soffermo su questo perché a un discorso più che altro matematico la cosa sicura è questo l'evento impossibile approfitta zero le ho detto certo colorita uno e aumentando la probabilità da zero a uno chiaramente possiamo dire che l'evento diventa via via più probabile
La probabilità poi dal punto di vista da Caputo issate ematico più o meno quello che abbiamo detto adesso dal punto di vista invece dalla determinazione della probabilità
Si fa in letteratura una differenza che fanno quasi tutti gli statistici probabilistici non tutti perché come al solito ci sono diverse scuole di pensiero no credo che
Non non non non solo in campo giuridico ma anche in campo matematico
Sono suoi pesano però quasi tutti sono d'accordo su questa differenziazione cioè si può parlare di probabilità oggettiva
Ho intersoggettiva quando praticamente tutti siamo d'accordo cioè c'è un riferimento con degli aventi elementari ad esempio equiprobabili come nei giochi di sorte
Estrazione di carte da un masso lancio di dati roulette etc che poi si possono estendere a moltissimi altri casi ad esempio
Citava prima l'avvocato interi eri le previsioni elettorali cose di questo genere si basano su
Campioni possibilmente abbastanza grandi e su un'applicazione di probabilità di questo tipo cioè tutti gli eventi elementare sono equiprobabili
Quindi l'applicazione in realtà è molto più ampio di quello che può far pensare il gioco di sorte che che è quello che ha fatto sorgere il calcolo delle probabilità intorno alla metà
Del diciassettesimo secolo in particolare con gli studi di
Blaise Pascal dei
Pierre due fermate esposte alla
Notissimo come filosofo ma io lo ricordo soprattutto perché è stato il più grande matematico
Del suo tempo e quindi per la licenziati insomma la sua fama è legata ai teoremi di matematica che ha spacchi affatto che ha trovato
Più o meno fino ai diciotto anni diciotto diciannove anni
Perché poi
Un certo senso è stato tagliato dalle sorelle che lo hanno e hanno fatto lo hanno fatto studiare lo dovrei dirlo io che sono dell'Università Cattolica dei soldati
Si è dedicato quasi esclusivamente
Astemi teologici ha fatto benissimo per carità però un cervello come il suo forse se
Dava qualche altro contributo la matematica non sarebbe stato ma
Dicevo colorita oggettiva probabilità soggettiva novità soggettiva è una proprietà come dice il termine
Che può variare da individua individuo e anche per lo stesso individuo in momenti diversi da cosa dipende dipende dall'informazione che uno ha
Quindi a seconda delle informazioni
E anche se vogliamo dalla preparazione culturale da tante cose si può arrivare a produrrà una certa probabilità che non ha la derisione generale e questo è possibilissimo e questo dato si parla di probabilità soggettiva
Allora uno potrebbe pensare è chiaro che noi dobbiamo utilizzare possibilmente probabilità oggettive
E linea di massima è così però ci sono moltissime applicazioni e in particolare le applicazioni e campo processuale dove la probabilità soggettiva è inevitabile
Cioè non se ne può mai fare a meno dico subito però che per fare un discorso
I di generale accettabilità è chiaro che il peso della probabilità oggettiva deve essere molto grande rispetto a quello dalla probabilità soggettiva però un po'di proprietà soggettiva
Dico subito è assolutamente inevitabile
Ecco e poi come dico qua nel caso di eventi unici ci sonno perché sostanzialmente la probabilità
Fa riferimento a quello che si chiama l'universo dei campioni larghi verso i campioni tutto quello che può accadere presento lancio un dado
Possono venire fuori punteggio un dato normale punteggi da uno a sei
Questa probabilità approfitta di un sesto associata ciascuno di questi eventi
A
Per così dire un paio di di riferimenti teorici uno vecchie
Questi eventi si presentano allo stesso modo cioè c'è c'è fisicamente una simmetria degli eventi
Ma c'è un motivo più generale motivo più generale è che se eseguo un numero molto grande
Di prove so diecimila prove cioè che ha fatto anche cento mila proventi questo tipo
Cosa succede succede che
La fra la frazione con cui viene fuori il punteggio uno il punteggio due eccetera e circa un sesto è vicinissima un sesto
E quindi a questo è il significato se non ci fosse anche questo significato non servirebbe quasi annullare invece c'è questo significato quindici a riferimento a una serie teoricamente illimitata di ripetizione dell'esperimento
Invece ci sono altri eventi che ha un po'difficile classificare in questo modo sola alla alla alla prossima volta che qui ci sarà Roma Lazio la partita Roma Lazio eccetto uno può dare una
Probabilità di se secondo me ecco e non bisogna farsi tra viale da quello che si chiama lo wishful assenti cioè dare una una risposta in base a quella che è la propria preferenza personale questo nodo
Secondo me non ha senso bisogna essere appunto a realisti e valutare in quel caso però è difficile pensare una ripetibilità sotto le stesse condizioni
Sotto le stesse condizioni quasi impossibile quindi insomma è chiaro che in questi casi
Bisogna lavorare con probabilità
Soggettive e
Possiamo
Ho e qui tra un po'più nel merito probabilità condizionale però sono un po'
Pignolo dal punto di vista linguistico
Al contrario di quasi tutti gli altri agli altri notato probabilistici statistici italiane
E parlo di Profeta condizionale non di proprietà condizionata
Cioè qualità condizionale la probabilità di un evento condizionato questo il punto infatti tutte le altre lingue meno quello che
Quello che io conosco si parla ad esempio di condicione al probability e l'inglese provi che condisce Ornella francese
Cioè non non si parla di probabilità condizionata se fare il provino a quel rischio approvi tanti altri fare con una condizione quindi c'è un evento che viene condizionato
Bene caso semplicissimo estraggono dalle una carta da un mazzo di carte ma sono mal parata carte
Se mi chiedo quale apro Italia stare la donna tipiche
è una delle quaranta carte sale Mazzone è stato ben mescolato al profeta un quarantesimo quindi siamo nella situazione
Di simmetria di cui dicevo prima
Però io posso avere
Dalle altre informazioni
Ad esempio so che la carta estratta non so ancora quale ma so che è una figura
E allora il cosiddetto spazio campionario di riferimento non smetto costituito da tutte le quaranta carte ma è costituito solo dalle dodici carte che sono figure allora proprietà è un dodicesimo
Quindi è evidente cosa credo che sia abbastanza evidente cosa voglio dire
E molto spesso abbiamo delle informazioni che restringono l'originario spazio campionato e naturalmente corretto che lei obbligatorio tener conto di queste informazioni siamo
Non nono spaventate vi sono delle semplicissime formule che utilizzano solo le quattro operazione concerne anche elevazione di potenza estrazione di radice integrabile
Da come le cose essenziali si fanno con le quattro operazioni allora c'è una specie di definizione che può essere giustificata ma non sto adesso a dedicare del tempo in questo modo
Cioè c'è una una scrittura che si si scrive di solito così piccoli approvabilità dia c'è questa stanghetta verticale che si legge dà atto
Pd ha dato B cioè a e b sono due eventi
Ad esempio nel caso precedente probabilità che l'evento si estrazione dalla carta donna di picche dato che
C'è tutto lo spazio campionario oppure dato che
Vale con certezza l'evento bicchiere una figura e allora le cose cambiano in generale si scrive a un rapporto quindi la qualità di alto vi è un rapporto tra la probabilità che accadano entrambe le cose
A piedi e la probabilità di B
Nel caso precedente non ho fatto riferimento alle probabilità ma
Direttamente ma a ai numeri cioè quaranta carte dodici carte eccetera e si può fare in quel caso in altri casi non si può fare mentre questa formula si può sempre applicare provvede questa formula è corretta anche nel senso che dicevo prima
Va bene ATA Alitalia tenete anche conto che
La probabilità via Ebit può anche essere
Qualche essere zero cioè l'evento può essere impossibile ad esempio torniamo alle carte probabilità diano shock estraggo il due di picche sapendo che la carta una figura
La proprietà è zero ne avete il possibile quindi a e b possono essere vinti possibili semi
Ma il condizionamento sia condiziono con due eventi incompatibili un certo senso la priorità è zero oppure la probabilità può anche essere uno ad esempio probabilità di estrarre
Una figura e dodici diviso quaranta
Probabilità di estrarre una figura ammesso che la carta su una figura è uno banalmente l'isola vedete che le cose possono cambiare già dato i capite che
Una probabilità condizionale e vi dico subito se ne parla perché
In campo giuridico Susa hanno quasi esclusivamente probabilità condizionale napoletana condizionale
Diciamo prepara tutto successivo discorso de socialità
Ecco anche qui si può spiegare un po'meglio ma al momento penso che possiate accettare una cosa di questo genere
Cioè spesso si parla di probabilità di una implicazione cioè c'è una condizione o una frase una proposizione a con la minuscola vi minuscolo intendo due proposizioni due frasi due affermazioni
Che possono essere vere o false quindi non
Non sono frasi
Sono solo poche delle frasi che usiamo nel linguaggio comune solo quelle che si usano nella logica aristotelica
La logica che sto telefono si occupa di fasi qualsiasi si occupa di frasi che possono essere vere o false
Quindi a implica di ecco dal punto di vista della probabilità si può calcolare certo si può calcolare in questo modo
E la probabilità di Bini dato atto
Quindi definita come prima
Cioè sostanzialmente se con una
Vite alcuna maiuscolo intendiamo l'insieme di tutto ciò che implicato dalla frase a
E Combi tutto ciò che è implicato la frase di nella probabilità si scambia l'ordine diventa PD invitato a ad esempio a qui
Mi pare che ho scritto
Un esempio
In genere queste implicazioni solo proprio del tipo classico se allora cioè se vale la condizione a piccolo allora vale anche la condizione viticolo quindi l'espressione di una
Come dire di una di una condizione sufficiente in una condizione società tenete presente che in questo caso si disse che ai sufficiente per B e vi è condizione necessaria per a questo molto importante possiamo procedere
Ecco qui c'è una questione che
Per alcuni è un po'delicata spesso si parla nel parliamo di causa probabilistica cioè praticamente si pare probabilità quando non c'è la certezza sarà certezza fine del discorso Soc
Allora anche in nel caso di causa probabilistica
La conclusione che possiamo trarre da certe informazioni
Quasi una conclusione certa e qui faccio un esempio
Cioè proiettati a piccolo che implica di piccolo che è pdd dato è uguale a zero zero uno
Quindi vuol dire che
L'evento di dato a accade raramente ad esempio una certa malattia date certe condizioni lavorative
Ci sono malattie che si sviluppano in pochi casi ad esempio uno su mille uno su dieci mila anche anche valori molto piccoli però ci sono ci sono anche situazioni in cui
La probabilità che vi implichi anch'
è uno
Cioè accade solo in quel caso ecco questa è una delle questioni appunto magari più dibattute anche in quella sentenza Franzese che quando si parla di
Piccole frequenze basse frequenze ecco che ha letto questa
Sentenza sa a cosa
Albi voglio riferire
Questa conclusione nottate
Una preghiera professore picchio sotto soglia se lei poco fa se lei può riferire corre comune si proprio la vicenda di Porto Marghera perché è estremamente esemplificativa di questo di queste risorse possono accennare
Ovviamente brevemente a questo ad esempio nel caso della processo di Porto Marghera
Dunque non abbiamo utilizzato né dalla difesa abbiamo utilizzato gli stessi dati che citava l'accusa quindi il dottor Casson
Perché erano gli unici che avevamo disponibili questi dati sono quelli relativi a una corte
Di lavoratori
I
La Corte ha iniziato a essere osservata più o meno quando questi lavoratori erano sui vent'anni quando erano stati assunti erano mille seicentocinquantotto
Dopo all'incirca trentacinque anni ne erano morti centonove
Mi ricordo che l'accusa aveva imbastito tutta una storia su questi centonove che non aveva semplicemente senso non aveva senso
Perché se come dicevo ieri alla l'avvocato interi ieri se noi prendiamo una corte di bancari oppure di persone che lavorano che so in un'azienda metalmeccanica
I morti sarebbero stati settecentocinquanta
Quindi allora se si fermiamo a questi dati euro cosa deve dire ma allora c'erano dalle condizioni estremamente salubri questa azienda non è vero naturalmente
Qual è il problema il problema è lei cosiddetto effetto lavoratore Sarno per essere assunto in questa in un'azienda chimica di quel tipo questi giovani dovevano essere sanissimi
Salissi
Allora questo fa differenza
Detto questo
C'era un solo tipo di
Di tumore
In un certo senso pericoloso anche da trattare da parte della difesa che era l'altro sa al comma del fegato
Maggio Sacco ma del fegato è una un tumore rarissimo rarissimo
E ed è un po'un un marchio proprio di questo tipo di
Questo tipo di lavorazione cioè la lavorazione allora adesso no non cambiato
Allora c'era un tipo di lavorazione che effettivamente produceva seppure casi abbastanza rari questo antro Sarcone del fegato
Però dal punto di vista della della produzione dei questo di questo tumore
Ecco diciamo che potevamo aspettarci in base a dati epidemiologici qualcosa come un caso ogni dieci mila ogni centomila
Capite e qui e abbiamo serrati quattro o cinque probabilmente cinque uno era un po'si capiva bene mettiamo cinque su centonove su centonove morti c'erano cinque antro sarcomi del fegato
Lì non si poteva far finta di niente
Ecco bisognava mettere come io stesso ho consigliato
Alla alla difesa bisognava mettere che effettivamente questi erano stati provocati dalle condizioni di lavoro non ci piove e i fatti così ho fatto nella mia deposizione
Cioè quando viene una una pratica certezza che questo tipo di tumore è stato provocato anche se la probabilità è molto piccola però bisogna fare un ragionamento diverso
Cioè bisogna fare ragionamento sulla condizione necessaria non solo a condizione sufficiente
E allora bisogna ammettere questo poiché sono stati tutti assolti per te come ricordavo ieri al dottore interi ieri
Questo è avvenuto
Prima che fosse fosse nota questa
Possibilità che che aumentare enormemente la probabilità di malattia
E quindi appena all'inizio del mille novecentosettanta se non ricordo male forse anche prima con gli esperimenti di Maltoni sui topi
In tutto il mondo perché questo tipo di produzione che c'era in tutti i Paesi del mondo in tutto il mondo sia corsi ai ripari
Si è cambiato assorbiate diverse caratteristiche dalla produzione
Poi naturalmente i sindacati dicevano Casson diceva ha mai dirigenti sapevano che c'era questo rischio
Era molto difficile da
Da provare i fatti il dottor Salvarani
Avete persona specchiata come si suol dire io ricordo che
Di dei sindacati che avevano promosso questa azione sentivano molto sicuri
Dall'esito
A loro favore
Del CUP al processo perché Salvarani era noto come a come magistrato di sinistra cui dice questo qua ci dà sicuramente ragione
Ma qui sinistra destra non c'entra però la persona onesta e quindi
E quindi non ha dato ragione ai sindacati questo
Parentesi
Così personale perché
Ecco
Ecco qualcosa abbiamo accennato
è così possiamo possiamo
Sarà avanti probabilità delle cause dati gli affetti
Ecco questa formula di beni esse che almeno come ragionamento si dovrebbe applicare quasi sempre se non sempre nel nei processi
Rito consente di fare un uno scambio in una provetta condizionale di scambiare i due eventi abbiamo detto proiettati ha dato B
E magari ha pure tagliato Birba e
Abbastanza facile da calcolare ma di solito interessa il contratto attualità debilitato
In questo caso quella sono a e b qui dico siano a uno a due eccetera tutte le possibili cause di un affetto B
Quindi una infetto può risultare da
Certe condizioni lavorative oppure poteva accadere lo stesso dicevo prima il caso dei centonove morti se si tolgono quelli da un altro sacco ma del fegato
C'è c'è il dubbio magari di altri due o tre però
Gli altre morivano lo stesso cioè spiacevole ma
Cioè se uno seguo la Corte di mille seicentocinquantotto persone alle danni dopo trentacinque anni
è spiace ma è così insomma
Qualunque sia la Corte abbiamo almeno un centinaio di morti ci sono anche persone che muoiono o relativamente giovani
E quindi voglio dire ci possono essere diverse cause per una certa malattia
Per per un
Certo non c'è altra situazione appunto di questo tipo e si tratta di fare il ragionamento opposto cioè uno dice data la causa
A uno qual è la probabilità di avere la malattia data la causa due qualora proiettate alla malattia il punto è un altro cioè noi sappiamo che esiste la malattia o la morte quel tipo di tumore
Se vogliamo tornare indietro vogliamo tornare indietro con le dice giustamente anche canzone alla sentenza Franzese già fare un ragionamento diverso
E per fare ha già detto il verso al punto di vista formale si usa appunto questa formula di Bechis che è stata
Diciamo così elaborata da punto da Tommaso Bayliss che e Stato con matematico devo certo calibro
Da nella
Dunque se non ricordo male il lavoro è stato pubblicato poco dopo il mille settecentosessanta quindi suo parte qui non è poco all'innesto ricalcoli probabilità ma si tratta di tempi piuttosto
Piuttosto antichi già ai suoi tempi era molto dibattuta questa formula è l'applicazione dalla forma i fatti loro aveva
Aveva presentato e fatto un piccolo seminario quei suoi allievi
E secondo lui non aveva capito niente aveva nuovo completamente tram travisato quello che lei ha detto allora preso questi fogli di ha chiuso in un cassetto
E forse non ha buttato via la chiave dopo tre anni è morto e un suo allievo infedele fra virgolette ha ritrovato questi appunti li ha mandati alla Royal Society
Che era stata
Appena istituita elabora Society ha pubblicato nei suoi atti fatto benissimo naturalmente
Beh insomma serve per scambiare le cose allora la probabilità diciamo di bicchieri affetto data la causa uno e in genere abbastanza faceva calcolato in qualità di invitato a due è ancora in queste si chiamano verosimiglianza in gergo
A noi interessa fare il percorso opposto
Sostanzialmente è la la la la formula di questo tipo ecco non non non non mi soffermo molto ma
Esempio proiettati a uno cioè che abbia agito la causa uno dato l'effetto B
Naturalmente si applica la formulate la proprietà condizionale come prima che solitamente viene scritta in questo modo
Non mi soffermo ma insomma ripeto invece di bit dato a uno e la proprietà di A uno dato B che naturalmente se si deve sempre come proprietà condizionale
Tele probabilità si calcolano tutto sommato in modo abbastanza semplice ma insomma non
Non mi soffermo si parla di solito in questo caso di probabilità iniziali
O a priori
Cioè per le probabilità di A uno per metà di A due eccetera mentre si parla di probabilità finali o a posteriori quando si ci si lavora su queste probabilità condizionali
Siamo procede quindi una probabilità
Vengano diciamo così dalla
Company
La probabilità periodi sarebbe
Che poche parole sarebbe la base di partenza il termine di paragone per poter poi arriva e così Ettore e devono essere note
Ecco questo
Mi soffermo un attimino vedo che il tempo passava qui c'è punto essenziale cioè queste probabilità a priori
Non raramente anche nei processi sono sostanzialmente oggettive e allora lì siamo tutti d'accordo
Però a volte invece non non sono proprietà oggettive e quindi diventano
Inevitabilmente soggettive
E allora voi capite che è un po'difficile farla entrare in un processo perché naturalmente l'avvocato dalla difesa dice beh se vogliamo utilizzare proprietà soggettivi allora io uso Cuesta che a favore Cetera
è quello dell'accusa USAE allora non non non non ha più senso quindi diciamo che dovrebbero essere novità sostanzialmente oggettive perché altrimenti questi discorsi diventano un po'difficili da fare
Cui such andiamo avanti perché questo è un punto ecco qui c'è un'applicazione Lolo riportata c'è anche su suo sul mio li propone facciamo ne parleremo di un'altra anche più interessante che
E per il controllo dell'infezione HIV
In questo caso
Ci sono punto casi di testa positivo esistesse dalla malattia teste negativo non esistenza e poi come prima i due possibili errori
Allora si parla nel gergo di sensitività cioè vuol dire il teste positivo ed esiste la malattia quindi è giusto qualità che alcuni anni fa era zero novantotto negli Stati Uniti persona dare un po'di più ma insomma molto elevata
La specificità cioè
Il teste negativo quando non esiste la malattia
è quasi la certezza la certezza non c'è mai ma insomma siamo molto vicini
Allora il discorso è questo se prendiamo l'individuo a caso sottolineato e il test HIV è positivo dobbiamo concludere che le individua e probabilmente sanno
Da cosa dipende questo andiamo avanti
Ecco ciò dipenda dal basso valore di quello che in inglese si chiama la BEI sarei probability
Probabilità di sfondo in molti Paesi è molto piccola ad esempio alcuni anni fa quando ho preso questi dati negli USA si aveva un caso di HIV all'incirca ogni tre mila individui
Quindi la proprietà della malattia per uno individuo preso a caso era presta zero virgola zero zero zero trentacinque applichiamo la formula di benissimo probabilità di malattia
Dato le infetto l'effetto è testi positivo
è zero a cento quarantasei
Ovvero la probabilità che non ci sia la malattia ha dato il testo positivo è nettamente maggiore cioè uno meno uno già da centotrentasei cioè molto maggiore di zero cinque
E qui devo abbiamo concludere che l'individuo è probabilmente sarò a Verona
è infatti in questi casi di solito si fa più di una
Riscritta
Uno di semmai sempre così
Dipende dalla popolazione io ho assunto che l'individuo e preso a caso da tutta la popolazione se lei individua e preso da una sotto popolazione
Diciamo a rischio il discorso cambia perché non è più uno diviso tre mila diventano dare uno diviso cento allora cambia totalmente capite
Possiamo procedere
E qui c'è la cosa più importante la falla sa del condizionale trasposto si chiama fallace aperte resta sullo stesso piano delle fallace
Che rete imparato a suo tempo nella logica aristotelica nostro palazzo dir poco un errore logico raro e quindi non è un discorso semplicemente
Codice ma queste probabilità probabilità è una tematica quindi se si fa un errore logico anche probabilità ente e come un errore logico né sillogismo non cambia niente
Allora qui
Facciamo un esempio si esamina il gruppo sanguigno di un individuo XY si trova che del tipo è coincidente con le tracce trovate sul luogo del delitto si tende a colpevolizzare XY conseguente pseudo ragionamento
è molto raro per l'evidenza e venga osservato sull'individuo innocente e questo è vero e quindi è molto improbabile che XY se hanno cento
Dal punto di vista formale si scambiano i due eventi cioè si dice da probabilità di ieri
Cioè
Quel gruppo sanguigno dato cioè un individuo innocente che è uno su mille si deduce
Che quell'uno su mille valga anche scambiato i due riferimenti
Cioè probabilità G ma sono sopra assegnato Coldiretti innocente dato
Quindi diciamo estremamente improbabile che e l'individuo sia innocente diciotto Susa G
Susanna del riferimento alla letteratura americana agili all'iniziale di diretti che appunto il colpevole quindi colpevole non colpevole
Fra queste probabilità non c'è alcuna relazione
E guardate che sui sul diversi testi soprattutto pubblicati negli Stati Uniti si riportano sentenze dei giudizi che utilizzano questa falla sa in modo completamente errato
Ci sono dei casi in cui ci sono state delle sentenze formulato in questo modo ripeto è una fallace logica quindi completamente assurda
Però ci si può cadere se uno fa un ragionamento un po'rapido magari non se ne accorgeva
Sì possiamo caso se funziona
Come
Che a suo servizio
Anzi se mi dice ecco vediamo vediamo questo caso di Saletto d'arte che molto interessante poiché
Credo che un po'un po'rapidamente possiamo e con questo casi Celly Clark è molto recente
Iniziato il pare sette otto anni fa allora il primo figlio morì improvvisamente all'età di tre mesi il callo forti gli ATO come essenza
Spesso quando non si sa quando
I medici non sanno come classificarlo francesi professioni fanno così insomma il secondo figlio di salita così in circostanze analoghe
Essa fu arrestata incolpata dell'omicidio entrambi figli nel primo processo fu condannata a ventisei anni di reclusione
Qual è il principale argomento per la condanna ecco è questo cioè la probabilità delle affetto cioè morte di entrambi i figli se è innocente
è uguale a uno diviso otto mila cinquecento al quadrato cioè si assume
Che dunque intanto la il sono stati ovviamente sentiti dagli esperti medici eccetera che hanno detto più o meno c'è una morte di questo tipo ogni otto mila cinquecento nascite ripulita uno diciotto mila cinquecento
Ce ne sono state due
Delle due più due di questi eventi e assumendo l'indipendenza non è tanto corretto ma non è questo un punto
Si fa il prodotto delle proprietà quindi la probabilità di questo evento e microscopica uno diviso settantadue milioni
Diciamo
Ecco devo dire subito perché poi non non non non c'è molto tempo per proseguire
Che come vedrete anche da questo esempio una probabilità piccolo o grande ha in sé per sé
Non significa niente non significa niente cioè si può solo dire se è vicino a uno che è grande se diceva zero che è piccola ma
Al di là di questo discorso formale non significa niente una probabilità riceve un significato se confrontata con altre probabilità come succede in questo caso
E allora un
Un collega professor del web un collega inglese
Ho fatto un po'di calcolo pulita di omicidio di un bambino nel primo anno di vita è stata stimata in uno diviso novantadue mila anche qui assumendo l'indipendenza fra gli eventi per due omicidi la probabilità è questa
Se applichiamo la formula di Bechis proprio brutalmente sia a chi è la probabilità di G. sopra segnato cioè probabilità di
Recchia persona innocente dato l'evento è zero novantanove
Cioè c'è la pratica certezza che Celly tratterà innocente e infatti nel processo di appello
è stata assolta
Stato un caso famoso
Dove vedete che
Il fatto che sì ad una piccola probabilità per calde persone innocente non significa assolutamente niente da sola
Insieme ad altre probabilità si può costruire invece un ragionamento corretto utilizzando la formula De Bellis
Possiamo andare avanti
Ecco una cosa
Che molto breve perché credo che il tempo non c'è ecco questo discorso della formula di Bechis che io ho presentato come discorso importantissimo possibilmente da fare
Però possibilmente da fare quando ci sono tutte le condizioni e cioè ho elencato tutte le possibili cause
Cosa rarissima ecco non ancora detto regole certe siamo sicuri di aver elencato tutte le possibili cause era un discorso che che che che faceva Stella ad esempio
Quando
Abbiamo visto che la probabilità diciamo della implicazione inversa già relativa
Alla
Alla condizione necessaria
Ho detto in questo caso è uno e applichiamo semplicemente la logica classica sì
Ma dobbiamo essere sicuri di avere
Considerato tutte le possibilità sessuale ricalca la storia della scienza anche la storia della scienza
Possiamo così le malattie ecc siano spero che questo può non essere vero spesso non è vero abbiamo elencato tutta del Consiglio le cause
Bisogna rispondere di sì
C'è la risposta non essi crolla tutto capite è una cosa questo molto importante
E poi in molti casi dobbiamo inserire storica insomma
Io mi sono soffermato su Bains perché è il modo corretto di impostare il ragionamento si può fare raramente di solito cosa si fa si fa un'altra cosa
Che è un po'più richiede un po'più di tecnicismo e quindi adesso mi limito a presentare cosa si fa si fanno i testi ipotesi tesi di ipotesi sostanzialmente sono di questo tipo
Prendiamo ancora il caso di di di di di di Porto Marghera ammettiamo che
Il
Allora la l'Istituto di sanità dall'incanto una trentina di cause di morte mettiamo che per la prima causa di morte
Dovevamo aspettarci rispetto alla popolazione in generale da cui venivano questi lavoratori soprattutto il Veneto
Dobbiamo aspettarci mediamente
Che ciò
Dodici morti centonove monaci morti
Erano il valore medio che noi possiamo aspettarci seguendo mille seicentocinquantotto persone
Pertanto a cinque anni quindi mediamente se io prendo un campione di questa dimensione dalla popolazione generale del Veneto viene fuori dodici
Ho circa dodici
Allora si va a vedere cosa è successo come è successo in questa corte
Se ad esempio i valori sono circa dodici diciamo da dieci a quattordici tanto per fissare le idee vuol dire che sostanzialmente siamo d'accordo perché perché si tratta di valori tra suo casuali
Cioè noi dobbiamo pensare a questo Comune esperimento casuale come lancio dei dati della stazione di carte da un mazzo cioè non è che noi abbiamo sempre il valore medio ci muoviamo un po'intorno al valor meglio
Quindi se siamo che sopra dodici e quattordici voi se è il valore medio di dodici non ci piove no l'utile far calcoli
Se col quand'è che suona il campanello d'allarme quando i morti per quella causa nella corte dei lavoratori è molto superiore
Ad esempio non edodes non è la media dodici mai venti e venticinque
Allora ci si può chiedere ma
Questo dipende dalla casualità del campionamento dalla casualità della dette diciamo così di come si manifesta questa malattia oppure
Il discorso è come si dice tecnicamente significativo la differenza significativa
Per rispondere a questo bisogna fare dei calcoli di probabilità sostanzialmente se la probabilità di a vere che solventi
Venti morti in quella Corte oppure oppure un valore maggiore diventi e se questa pulita è molto piccola
Allora si dice beh
Poteva capitare
Ma è estremamente difficile che accada per motivi
Diciamo puramente casuali probabilmente c'è stata
è una influenza significativa di qualche causa che ha prodotto questo innalzamento
Questo è un po'il discorso ed è quello che si fa quasi sempre che si è fatto anche nel processo di Porto Marghera perché non c'erano le condizioni in quel caso di applicare proprio alla lettera Bess
E quindi sia l'accusa sia la difesa assolutamente d'accordo hanno fatto questo discorso probabilistico
Il salto veramente di di di
Di qualità
è stato per lancio Sarcona del fegato negli altri casi invece non eravamo tanto distanti dalla media e quindi era difficile sostenere che era provocato invece per l'altro Sarcona del fegato c'era
Una differenza enorme come io stesso ho consigliato non potevamo nasconderci dietro un diritto dei ringrazio solo dal pubblico al di là
Grazie professor Frosini ci tengo anche a sottolineare una cosa che ieri sera mi ha subito però diciamo è motivo di soddisfazione per noi è la prima volta che il professor Frosini otto
Fino ad oggi che era successo era messo meriterebbe noi su un altro convegno di riflessione ma lasciamo perdere adesso come secondo intervento abbiamo alla professoressa Elena Maria Catalano
Adesso io non voglio eccedere nelle iperboli però insomma siccome la scelta dei relatori è stata fatta a ragion veduta e una delle menti giuridiche più brillanti dell'attuale panorama processo distico italiano
Sono arrivata a lei perché mi era capitato di leggere un suo articolo che si chiama prova indiziaria probabilistiche evidenze e modelli matematici di valutazione
Argomento che è quello un po'di oggi l'unica cosa che la professoressa va scritto nel mille novecento novantasei data la sua giovane età probabilmente doveva essere in fasce era la sua tesi di dottorato
Sei anni prima che si parlasse della sentenza Franzese o sei anni prima umore diverso tempo prima che è stato oggi cioè nel momento in cui solo Stella parlava di un certo tipo di tematica lei uscì quest'articolo che è una
Panoramica suggestiva e
Di un indirizzo razionalista presente nella scuola anglosassone
è teso a poter arrivare alla formulazione di modelli matematici per la definizione del giudizio
Ovviamente ne parliamo del sistema americano dove e come sapete il giudizio della giuria e qualcosa di completamente sganciato dal controllo dal controllo della motivazione
Adesso a distanza di tanto tempo la logica di questo o convegno come vedete quello di abbinare un esperto scientifico è un giurista
è quello di formulare le sue valutazioni il titolo della sua relazione logica della prova penale evidenza statistica e modelli probabilistici di valutazione
Con un interrogativo finale se secondo la professoressa può esserci un modello matematico capace di definire l'oltre ogni ragionevole dubbio grazie
Ringrazio dell'invito l'Unione delle Camere penali ringrazio l'avvocato in tre anche dei giudizi fin troppo lusinghieri sul mio lavoro
E
Per quanto riguarda
Appunto l'aspetto cui ha accennato a l'avvocato integrerei Bellanti lo sviluppo dell'ampio sviluppo
L'ho ricevuto da che questo tema ha ricevuto nella letteratura giuridica specie di con mondo un poemetto
Che la letteratura giuridica sul tema fa registrare
Una forte contrapposizione quasi manichea fin dagli anni Settanta tra
I primi esponenti della cosiddetta mio evidence col scippi impegnati
Appunto nell'esplorazione delle applicazioni della probabilità nel processo di ricostruzione dei fatti e al contrario talune posizioni di netta chiusura che spesso prendono
Le mosse da celebre casi giudiziari allora il caso Collins
Casi giudiziari o meglio euro o i giudiziario e costellate Ida e voi di metodo anche grossolani
In particolare viene io in lieve o anche lo scetticismo nei confronti della prova statistica dell'impiego di modelli probabilistici
Motivato da una serie di ragioni di ordine etico politico piuttosto che epistemologia coperchi si tiene che
Il ricorso alla parola statistica agevoli scorciatoie probatorie suscettibile di intaccare la poison sono né di innocenza il canone di personalità della responsabilità penale
Come ha già stato messo in rilievo negli anni Settanta dall'eminente costituzionalista americano noi estraibile in un saggio no otto dal titolo emblematico trial by ma tremante x
Ma
A ben vedere
Nel nostro sistema come nella comma uno dietro una diffidenza
Verso l'applicazione della teoria delle probabilità nel per eccesso sì c'erano delle motivazioni ulteriore che hanno potuto far parlare di scontro
Tema scienza e legge
A proposito di una recente decisione del due mila e undici dell'Acquedotto troppi l'inglese
Chi ha sbarrato l'accesso alle aule di giustizia al teorema dei beni stanchi fuori dei casi di introduzione della prova del DNA
Edito questa decisione si scorge in realtà la contrapposizione
Si potrebbe dire tra esponi dei geometri e esponi del finestre
Trovare la flessibilità l'equità il buonsenso del cittadino giurato accennava al punto da avvocato entro ieri e quella che viene percepita come la o rigidità la freddezza del linguaggio formale l'automatismo del calcolo anche nel nostro
Sistema diretto quello che appare un atteggiamento di consapevolezza del maestro ente
Se è peggio ha una certa diffidenza verso modelli probabilistici quali alternative alla prudenza del giudice alla logica del giudice
Inoltre nel nostro sistema il dibattito è stato originato e oserei dire inquinante o dalla
Volontà giusta di reagire a certi orientamenti giurisprudenziali penso noti a chiunque in materia di colpa medica
Tese a un accertamento poi risolutivo di certi elementi di fattispecie notoriamente difficili da però mai come il nesso di causalità nei reati omissivi impropri inno
Mi soffermo
La volontà di reagire a queste derive della giurisprudenza si è tradotta nell'emerge di autorevoli correnti dottrinali
Crisi a discutere l'impiego della però una statistica di dati epidemiologici e quindi di una somma importante di evidenza statistica
Di leggi statistiche ancora efficiente probabilistico medio-basso nell'accertamento del nesso di causalità
Ponendo anche dai camion e della tutela di ogni ragionevole dubbio
In realtà o aumenta il paradosso da circostanza
Che la reazione contro la debolezza epistemologicamente nell'accertamento della causalità con quei temi statistici sia stata condotta all'insegna
Del noi oltre ogni ragionevole dubbio che infonde un canone di giudizio epistemologicamente debole accennava ora il professor Frosini alla importante distinzione tra via Nenni risana mandate via amenità auto
Il professore ha Fëdor giustamente in un suo saggio importante ha sottolineato
Come me tirava giù un errore in un certo senso da cagionevole nazionale vi è la stessa differenza che passa al tema
Dimostrazione empirica e certezza matematica
In fondo il canone da nel oltre ogni ragionevole dubbio rimanda all'irriducibile carattere probabilistico del giudizio sul fatto sicché il paradosso si ricompone
Oltretutto emerge un carattere direi scomodo del dibattito sulla prova statistica
Quel sta
In un po'decisione del giudizio sul fatto scolpita compone decisione dai numeri
Costringe in un certo senso l'Interpol atte a confrontarsi con il cartello deducibili mente probabilistico della decisione poco
Con l'imperfezione delle testé modo gira giudiziaria
Quella fissazione di un grado di probabilità periodiche tipica della metodologia Basie Anna
Può evocare lo spettro di una valutazione del grado di probabilità di colpevolezza tra di noi che
Spesso viene fatta anche se non lo si vuole a mente
E questo è un rilievo
Che ha poi renda un po'la punta dell'iceberg di questi temi inoltre nel nostro sistema la discussione sulla applicazione di metodi probabilistici nel Piacenza
è
Mi in un certo senso alterata da una serie di strabismo interpretativi una volta a focalizzare l'attenzione sull'accertamento del nesso causale il secondo strabismo interpretativo
Costituisce la conseguenza del primo Este Anna la quasi totale assenza
Della cultura del processo penale
Dall'Arena di un dibattito che è oggetto temi squisitamente processuale ossia il mancato accordo del tema della trama statistica come la cognizione del Codice di procedura penale non sono normativa ma anche logica
Così è singolare che una delle più rilevanti decisioni in materia d'ingresso dei dati epidemiologici nel processo la sentenza Corsini sia stata
Commentata quasi esclusivamente da studiosi di diritto penale sostanziale e non processuale
Così l'allargamento
Dell'angolo prospettico oltre i confini del nesso di causalità fa emergere
La potenzialità è un Istica e i problemi
Legati all'impiego di dati statistici probabilistici
Quali ad esempio lì indicatori di rischio ai fini bella valutazione di pedofili di colpa di imputati a cui si vendicò vera
La inosservanza dire obblighi proprio di prove invenzione del rischio è ovvio che mi riferisco alla recente decisione sulla Commissione
Grandi rischi in questo caso nella prospettiva della sentenza di primo grado
L'omessa considerazione di reati probabilistici statistici ente anti oltretutto nel patrimonio
Specifico di conoscenza e dell'imputato sia sontuosa poi determinante nella valutazione dei profili di colpa
Ma si pensi anche alla parola
Di non fatto processuale i legami situazioni locali presupposto della rimessione del processo alla prova di elementi normativi di fattispecie il comune sentire
Ma anche la riservatezza e alla pornografia atte a lei adesso una forma di travasi statistica che sono i sondaggi di opinione autorevolissima dottrina ovvero il mio maestro il professor motiva
Già negli anni Settanta aveva prospettato l'impiego di sondaggi d'opinione ai fini dell'accertamento della scena cinematografico
Ed è che in questo caso
Il dato statistico cioè la frequenza dell'opinione nella popolazione coincide immediatamente con il tema di prova
Cioè con quell'elemento normativo in comune sentire ma può essere anche la riservatezza da però vale e il nostro ordinamento conosce la nostra prassi per cioè su quale conosce casi in cui sondaggi d'opinione
Pubblicati sulla stampa sono stati ammessi
Nel processo penale come elementi in astratto idonei a terra e quelle gravi situazioni di ordine locale assunte dal presupposto della rimessione del processo quindi nell'ambito di un procedimento incidentale
E questo è il terzo strabismo interpretativo consistente nella esplorazione
Delle potenzialità applicative di metodi statistici probabilistici limitatamente a una fase del processo alla fase centrale del giudizio di merito
Questo lo strabismo si salva in realtà in una vera e propria cecità dell'interprete di fronte all'applicazione che già come modelli statistici e probabilistici io ricevo Nannelli per cedimenti incidentali nella fase delle indagini preliminari
Temi che di analisi di legare meditata mai né in dell'intelligenza artificiale ai fini della poi indi mento di modalità di funzionamento di organizzazioni criminali sono già
Sviluppate sul terreno soprattutto del contrasto agli attacchi terroristici atti adesso appunto
La pianificazione dei link tra i diversi nodi persone entità associazioni in banche gruppi che compongono il network criminale
Ma anche al di fuori dell'inchiesta per attivarsi un membro criminale al di fuori le il campo topico della prova scientifica nei procedimenti per abuso di mercato già ora alla Consob
E attingo anche alla mia Puskas esperienza professionale già una laddove sono valorizza
L'analisi statistica che la rappresentazione grafica di andamenti anomali la la cosa o che come noto in materia poteri di vigilanza e anche di indagine
Relativo agli andamenti anomali di transazioni finanziarie ha potuto valorizzare andamenti anomali rialzi
Dei PAI sì e dei monumenti scambiati di titoli oggetto di informazioni privilegiate in ipotesi abusivamente divulgate e i casi di abuso di mercato Sabatino Alfonso
Hanno costituito la base anche per la costruzione di modelli teorici del market a Brewster di tempi Ciampi
Anche nell'ambito di indagini duty ad esempio nell'identificazione adesso spetta anche il può trovare applicazione il modello del teste di ipotesi o ora
Illustrato dal professor Frosini
Peraltro io noto caso in cui la giurisprudenza su statunitense
A a Mestre il teste ipotesi nel caso dire ben oltre Ai fini ed era in viaggio insomma non nel giudizio di merito
Tuttavia le posizioni di chiusura nei confronti di tali modelli in non appaiono giustificabile neanche sul terreno del giudizio di merito
Si pensi anche all'ingresso ufficiale del concetto di probabilità nel Codice di procedura civile molto
Recente attraverso la formula ragionevole probabilità di accoglimento che definisce il requisito di ammissibilità dell'appello
E che tra l'altro coniuga anche in questo caso il concetto di probabilità con un concetto Fazzi come quello di ho ragione valenza creando ai processuale civilisti tutta una serie di problemi
Teorici e applicativi
Anche nel per eccesso penale le posizioni di chiusura appaiono di retroguardia di fronte al Saint semplicemente al sempre maggiore rilievo che assume la criminalità Istica e in generale la prova scientifica
Molto spesso però le scientifiche a struttura probabilistica sono corredate
Da una duplice serie di dati statistici relativi alle frequenze statistiche di base cioè alla distribuzione della caratteristica nella popolazione al margine di errore della tecnica
Adottata anche con riferimento alla prova del DNA che è diventata lo Standard di convalida cui apportare
L'attendibilità di tutte le penne che forense sono valutazioni indi
Valutazione di carattere statistico circa la compatibilità tema il pedofilo genetico del reperto ad esempio è quello dell'imputato ad assumere un carattere decisivo
E
Quindi la presentazione e l'introduzione l'interpretazione delle tecniche forense richiede necessariamente una certa dimestichezza
Con i concetti lasci in immetto di e anche lei si core della scienza statistica
Non è un caso che molta parte della letteratura Jouini dica in onda in argomento lo studio teorico dei casi giudiziari sulla per la statistica
Ho istituisce un Quadro spesso desolante diventa osservatorio privilegiato del fallace dà il caso placa al caso Cosenza nel caso ci ogni UB
Anche sul piano dell'interpretazione della parola del DNA su profili genetici parziali si manifesta quella che è stata chiamata con molta una certa forza plastica fallace del tiratore scelto texano pieni
Dipinge il bersaglio intorno alla freccia dopo che la scoccata quindi si lascia condizionare dall'ipotesi di colpevolezza il professor Frosini a
Illustrata dall'AIFA allacciare del condizionale trasporto sto che non a caso è stata o ribattezzata fallace dell'accusatore
Perché fa coincide sempre col con riferimento alla prova del DNA ad esempio alla del punto all'approdo bambini Itta
Piccola di di di di di uno su su mille
Chi è un individuo scelto a caso corrisponda al pedofilo
Con lap roba abilitante tanto piccola che e l'imputato sia innocente Ultimate il fascicolo aeroporti ovvero che l'imputato
Non sia Lafontaine bella trancia cosiddetto s'ossa probability euro
Altamente opzione in realtà alla quale si può conturbante se si assume come più un po'di riferimento un gruppo di cinquecento mila unità la probabilità
Che l'imputato sia fonte della piazza scende a uno su cinquecento si potrebbe ritenere che anche il Paese sia un'argomentazione fallace il Sindaco inficiata dalla fallace dell'avvocato difensore
Consistente nel poi strumenti tutti
E il corrispondente al profilo del gruppo di riferimento abbiano la stessa proprietà DS e la fonte della traccia
Quindi
Anche la fallace dell'avvocato difensore che si contrappone e in questo senso alla l'approccio presi hanno
A Onna immagini di utilità importanti perché la farmacia del condizionale del trasposto diventa
Immediatamente riconoscibile se SNALS interpreta come confusione tra una Meo similia avanza
La verosimiglianza di innocenza data l'evidenza probatoria con la probabilità a posteriori di innocenza dell'imputato sul quale quell'evidenza si riscontriamo
Ma aldilà i la frequenza di ori nell'impiego di strumenti statistici non può rappresentare l'alibi per quella che appunto sembra una battaglia
Di retroguardia di fronte alla sempre maggior rilievo assunto dall'evidenza statistica nel processo piuttosto
Maggiore peso hanno le critiche che
Sul uscente hanno direttamente sulla
Inidoneità sul piano il piste logico della pesava statistica alla dimostrazione di evidenti singoli
Al riguardo occorre nella letteratura giuridica la distinzione
Che imprecisa se non sbagliata indice della scarsa familiarità dei giuristi con linguaggio formale della statistica
è che poi la letteratura italiana tradotto pari pari dall'inglese per tema probabilità causali ex ante associazioni enti cosiddette nude statistiche
Tutto il dibattito sulla cosiddetta
Termine appunto di fantasia nulli ampiamente diffuso nella letteratura giuridica
Statunitense e diri
Anche nella scarsa letteratura italiana in materia il dibattito sulle punte in statistiche prende le mosse da alcuni celebrità dossi giudiziari il caso Smith
O degli autobus blu
In sintesi
L'atto investito da un autobus lungo processo civile aveva convenuto in giudizio la compagnia di trasporti alla quale faceva capo l'ottantacinque per cento degli autobus blu circolanti in zona
Nel mentre immediato a favore del contenuto confermato dalla Corte suprema del Massachusetts sono lieto che la responsabilità civile non poteva personalmente fondarsi su un matematica success
Siamo insiste inidonee assorbe sai il poi Pandev assorbe ieri degli standard civil più
Nel processo penale viene in rilievo il caso cose Insiel quale e il più sentito sì al basso della testimonianza di un istruttore di matematica del collegio locale
è chiamato a deporre sulla probabilità che gli imputati fossero colpevoli in quanto corrispondenti alla descrizione fatta da un testimone relativa
Alla fuga in un'auto gialla di una copia intere laziale siamo negli anni sessanta
Al Milan belli errori di metodo numerosissimi occorse in questo caso appare evidente
Come sul piano epistemologia co la però va statistica differisca da quella convenzionale perché si riferisce a classi di fatti piuttosto
Che a evinti singoli anche quando attraverso la probabilità assi arrivi alla certezza
Buona Singh singolare un'asta si singolare decisione della nostra Corte di Cassazione decisione
Di condanna per il delitto di false generalità dell'imputato che in due occasioni aveva reso diverso e generalità
Io ho fornito è una decisione offerti probabilistica perché il piaccia esso non è riuscito
Ad attribuire
Le esatte generalità però il coefficiente di probabilità è pari a uno ovvero al cento per cento
C'è una certa implosione della funzione cognitiva del per eccesso
Poi spesso
Questa
Differenza dal punto di vista epistemologia col diffondo tra
La però la statistica la palla convenzionale si può cacciare una distinzione tra i casi in cui il dato statistico ad esempio il dato epidemiologico in effetti esprime una correlazione seppure te a classi di fatti
è
De causalità ricostruibile in termini di causalità generale alto è il caso in cui
Venne si esprima sono una relazione di associazioni e non di causalità tra classi di fatte altre ancora sono alle
Frequenze statistiche di base la
Distribuzione dei fenomeni del tipo considerato in una data classe la percentuale di taxi blu in una città o di autobus blu
Nel caso
Aderente al primo modello del dato epidemiologico si può ritenere che esso poste legga umana
Falsa dimostrativa della causalità generale si può ritenere che non solo per il fatto di inserirsi in un contesto teorico di conoscenze organizzati in una disciplina l'epidemiologia
Caratterizzata da l'elaborazione di criteri e atti astenni Zaia influenza dei fattori esterni sulla relazione osservata testo sezione un agente insorgenza di una data
Patologie sono
Stati enucleati dentro i piedi validità delle inferenze causali generali sui quali
Non mi soffermo anche
Perché la materia norme
Assolutamente di mia competenza
Al Gualdo tuttavia coerentemente con l'efficacia dimostrativa della causalità generale riferibile
Hai dati epidemiologici Nando oste a quote di Cassazione con la sentenza Franzese e anche laica ti inglese in materia
Civile e le
Votano ammissibili dati epidemiologici ancorché tendono
A esclude la sufficienza dei medesimi a fondare la dimostrazione di evidenti singolarmente
Vi è poi il caso in cui si l'applicazione di modelli probabilistici quali il teste ipotesi
E sia stata è stata in scusata alla giudizio di merito e penso al caso di libertà solo nella in caso di libertà l'infermiera di Alberta
E a stata sostanzialmente rinviata a giudizio per omicidio plurimo a seguito di un piccola insolito di decessi nell'ospedale di maltempo agli individui o relativamente giovani
E in buona salute sulla base
Nell'applicazione del testo ipotesi che aveva evidenziato un significativa correlazione tra la palese Enza della Gere verte e il numero
Dei decessi era stata assunta come ipotesi nulla quella della indipendenza
Tra alla presenza del numero dei decessi era stata come si suol dire respinta perché e ne è uscito con
Vallo e di livello di significanza che usciva da me di molto dal valore medio tuttavia
E nel giudizio di merito è nata una statistica non è stata messa sulla scalata del relazione dell'esperto della difesa che sottolineava come l'applicazione del test di Patrizia evidenziasse sono un'associazione Terra
Le due classi di fatti o tra la variabili osservate piuttosto che una
Relazioni di causalità
Scontando i limiti tipici degli studi osservazionali per cui il risultato poteva essere Siro differenze della variabile osservata ma anche di variabili nascoste
Così c'è diamo una categoria a se stante
Di
Però la statistica quella in cui i dati Immit di statistici vengono valorizzati mi riferisco alla funzione probatoriamente docenza in funzione ancillare
Per esplosi nell'attendibilità di un elemento di però va che scaturisce disorientata un mezzo di prova tecnico-scientifico
E penso ai dati relativi alla distribuzione e dia un data caratteristica genetica nella popolazione ai dati relativi ai margini del rischio di ore nell'identificazione della parecchie cui partita una telefonata di falso allarme questo caso
La ammissibilità nel processo di queste però vi ancillari deriva direttamente dal sistema
Da un sistema normativo che conosce la categoria dei riscontri della chiamate impurità che conosce la categoria delle prove che servono a stabilire l'attendibilità del testimone e ne esce confermato l'assunto che
è la rilettura in filigrana del codice di procedura penale che deve fornire la griglia interpretativa in quinta quadra i vari tasselli del mosaico
Così l'ammissibilità del l'approva statistica va rapportata ai consueti parametri di non manifesta superfluità avere rilevanza in particolare alla parlare lettera d
Pertinenza e rilevanza rispetto al tema probandum dedotto nell'imputazione
Risulta molto difficile escludere l'ammissibilità dei dati epidemiologici per difetto di rilevanza pertinenza rispetta i reati di disastro ambientale
E penso al processo e inerti eternit
Il capo di imputazione in Kenya
Disastro doloso omissione dolosa di cautele antinfortunistiche non era stato costruito
Intorno a
E venti i singoli in danno di singole persone era stato costruito intorno a un unico evento disastroso a danno di un'intera popolazione
Calate evitato dall'aumento dell'incidenza delle patologie tumorali evidente
L'efficacia dimostrativa del dato epidemiologico tanto che in collegio aveva rigettato a un certo punto la richiesta di escussione di tutte le parti
L'hai chiesta
Di escussione di tutte le parti civili sul rilievo che mi sono dei reati contestati richiedeva per la sua integrazione il verificarsi di singoli evinti dannose
Gli eventi innesti descritti potevano esserci a tanti in modo impersonale attraverso indagini epidemiologiche aldilà nel caso di specie va detto che comunque la causalità generale accertata sulla base del dato epidemiologico può condurre attraverso un'inferenza logica una causalità individuale
Il che vuol dire tradotto nei termini più processuali che
Il dato epidemiologico come fatto probatorio della causalità generale può costituire indizio della causalità individuale sottoposto alla carta va regola di valutazione dell'articolo centonovantadue
Secondo comma che chiede gli indizi siano gravi precisi concordanti
E questa
Emerge una stavolta di prospettiva per cui questa tipologia di però va statistica e in genere dl Piave scientifiche a struttura probabilistica hanno natura indiziaria
Si pensi appunto al caso in di una probabilità anche elevata dello zero virgola novecentonovantanove di corretta identificazione dell'APPA e
Chiedo a cui è partita una telefonata di Fassa allarme costituisce comunque un indizio pus che acciaio ante perché identifica l'apparecchio telefonico non l'autore
Della telefonata
La metodologia e ovvia indiziaria di costituzione dei fatti è governata dal principio per cui l'indizio Sindona non può affondare una pronuncia di condanna
Era sotto questo punto di vista quella giurisprudenza risalente della Cassazione che ha affermato tanto alla sufficienza delle indagini dattiloscopiche che indigene a fondare la pronuncia di condanna
E in genere hanno natura indiziaria perché documenta non la presenza sul luogo piuttosto che la colpevolezza
Devo eterea sì che in questo caso la metodologia indiziaria di ricostruzione dei fatti subisca un correttivo che poi è quello prospettato dalla Franzese
In considerazione del limite epistemologia Colella però la statistica per cui si richiede anche la presenza di però ove specifiche specifiche evidenza penale particolaristiche e
La comminazione della forzata però la statistica trama particolaristica esagerata nel momento della verifica della concordanza belli indizi ossia della confluenza verso un'unica ipotesi ricostruttiva
Anche attraverso la verifica bella
Verifica poi venti IVA di ipotesi alternative che al momento della falsificazione delle ipotesi
D'altronde questo è il modello falsificazioni sta di ricostruzione dei fatti che emerge già dall'articolo cinque cento quarantasei del Codice
Che impone al Giudice anche di indicare le Piave quante aree rispetto quelle poste a fondamento del decisione
Io non affronto con il dato normativo fa emerge anche una certa ambivalenza dei dati epidemiologici che
Paiono esse a un tempo elemento di prova oggetto di valutazione da parte del giudice viene
Voi Teo io di valutazione della prova come è noto il modello di valutazione dei singoli elementi di prova passa attraverso lo schema fatto probatorio criterio di valutazione fatto accertato
Allo seguendo con molto interesse volevo invitare un profilo di sovrapposizione perché siccome c'è il diciamo il secondo sotto un modulo chiude il numero nove di sera o mente alla
Ma noi abbiamo una
Una sovrapposizione della griglia processuale comunque anzi
Di di di limitare alla al minimo anzi non può non c'era più la parola epidemiologia
E di conseguenza passo anzi la pronuncia ancora l'ultima volta il dato statistico e specie epidemiologico può fondare
Quella che si chiama giustificazione esterna alle leggi di copertura applicabili nella ricostruzione del nesso causale
Al riguardo
Apro una brevissima parentesi è noto che autorevole dottrina muovendo dal canone della al di là di anni Janeiro del dubbio esclude
L'impiego di dati statistici di leggi statistiche ancora efficiente probabilistico medio-bassa nella dimostrazione del nesso causale
Sarei levato come il cane badate che oltretutto è una norma di principio a contenuto costituzionale più che non è cosa direttamente operativa
Pompea comunque nella fase
Decisoria come criterio il suo tutto e del fatte incerto utile edita e non li quel quindi
In una fase successiva alla valutazione della prova
è ovvio che la regola dei giudizio si proietta all'indietro sui criteri di valutazione della trama che devono essere rigorose quanto è rigoroso in quei territori su tutto e del fatto è incerto
Ma questi criteri rigorosi sono la necessità di questi criteri rigorosi è già implicita nel nostro sistema improntato a canoni di convincimento razionale
Di libero convincimento nazionale che portano alla libertà per il giudice di scegliere il criterio di valutazione
Con l'unico al limite della logicità del criterio medesimo oggetto secondo l'interpretazione prevalente del sindacato della Corte di Cassazione in seguito di controllo sulla motivazione
Il punto cruciale diventa quindi stabilire quali criteri Inferentia Alicia non da oggi si accettabili venti è inevitabile al riguardo un approccio casistico
Molto spesso con riferimento alle cosiddette frequenze statistiche di base ONU dei statistiche
Deve ritenersi che esse consistano in indizi spesso privi dei requisiti della gravità
Ed è la precisione a volte è difficile la stessa individuazione della classe dei sei mentre inchiodato ad inquadrare l'evento
Così la morte dei neonati fili di sale Clarke appare suscettibile di inquadramento entro diverso se pilastri di riferimento infanticidio infanticidio
O sarde infanga et sindrome ognuna delle quali caratterizzate da
Fuori equense statistiche o probabilità diverso che
Sicché
La la sequenza dei passaggi inferenze Ale che vanno dall'evento alla classe dei riferimenti al tema di prova
Però rischia di integrare lo schema dell'indizio mediato di risolversi in una poi esondazione piuttosto che in una prova statistica oltre che prestarsi ad abusi
Si pensi al caso lasciò Mihoubi nel quale contrabbandieri nigeriana della deroga
La determinazione della misura della pena avveniva dipende dalla quantità di denaro che importata nu solo nell'episodio oggetto di condanna
Ma anche nel corso di viaggi precedenti per i quali non era stato nemmeno incriminato
All'inadeguatezza che può apparire una bizzarria del sistema federale dissente anzi
è stata ammessa nella in sede di commisurazione della pena la tavola della media della quantità
Dite odia normalmente introdotta dai contrabbandieri nigeriani inauguri vado senza tolta nello stesso periodo
Correttamente la Corte d'Appello ha annullato sottolineando la necessità di specifiche evidenze
Tema appalti riguarda l'ammissibilità e la valutazione della però mai statisticamente
Per mi ha mi avvio alla conclusione mentre oggi nell'isolato infatti per questo problema però cenni menti incidentali in enti si sono i canoni di convinti cemento razionale
Nel nostro sistema anche concede poco spazio all'operatività di automatismi e di poi soluzioni
Tuttavia è ben difficile negare il diritto di cittadinanza alla però la statistica in procedimenti incidentali
Che si caratterizzano per l'ampio ricorso la poison unzione anche assolute
Pensate al procedimento dei libertate essa chi sono null'altro che unna generalizzazione dell'esperienza delle volta ovunque ACI dette emerge al riguardo qual è il carattere scomodo
Del dibattito sulla però la statistica
Io ho già rilevato a proposito della approccio Daisy hanno della fissazione di un grado di
Palomba dei Litta a Provveditore
Io metodologia Basie Anna tuttavia prop proprio questo passaggio in più fare agire il più qualificato e bella fissazione di un grado di probabilità
Antonio voi può neutralizzare talune forme di fallace dell'accusatore consistente nell'omessa considerazione
Del grado di probabilità a proprio am
Questa metodologia di rielaborazione dei casi in chiave probabilistica potrebbe trovare applicazione nella fase del secondo stadio della valutazione probatoria la valutazione della prova nel suo complesso che scaturisce dalla
Combinazione dalle integrazione dei vari elementi di prova che ovviamente si distingue sodo sul piano logico
Più che sul piano normativo e del resto la metodologia pesi anatra all'applicazione nel processo civile in sede di accertamenti della paternità naturale
La formula più usate in materia così netta formula di ASSTEL mollerà basata sul teorema di bestie
Assegna alla parte probabilità di paternità che calcolate in funzione della distribuzione dei marcatori genetici nella popolazione generale nella propria madre e figlia
Assegna un valore di probabilità poi io e di paternità pari a zero virgola cinque
L'ampia esposizione di questa metodologia
Impiegata tallone dalla giurisprudenza civile sul terreno del processo penale dove potrebbe assume rilievo ad esempio per reati di violenza sessuale si scontra con l'ostacolo e difficilmente
Superabile nella apporto di sofferenza atte alla fissazione di un grado otto io ho Id
Probabilità di paternità e quindi sarebbe in questo caso probabilità di colpevolezza con i principi a cornice costituzionale del però c'è questo penale
E
Difatti è piuttosto ipotizzabile un uso didattico esplicativo del teorema di Beschi comunque nelle applicazioni processuali è
Usualmente formulate in termini di passaggio dall'appalto ter probabilità poi io in di
Conferma dell'ipotesi dell'accusa e confermo aderito a tesi della difesa a l'appalto dei probabilità poste io ITEA confermai delle ipotesi dell'accusa e
Delle ipotesi della difesa
Ora
Molto interessante
Chiaro grazie chimico tenga conto pomeriggio
Sì mi mi avvio quindi alla conclusione sorvolando su questi
Su questi temi su questi temi sottolineando
Come alcuni di questi limiti e ittici soprattutto
E
In parte i piste moda AGCI del teorema Di Bella dissente
Quello principale relativa alla difficile compatibilità
Trova fissazione di
Un viado non sempre facilmente determinabile in termini oggettivi di probabilità a priori e cornice costituzionale del sistema hanno trovato una parziale correzione in talune nuove formulazioni del modello
Penso al modello delle reti Paesi anemia
Modella delle reti Paese anni che è un DNA hammam composto da nodi che sono ipotesi elementi di però la felice che illustrano le relazioni tra i noti
Relazione di dipendenza probabilistica e serve a valutare
D'ordine di grandezza dell'impatto che moltissimi che di tallone variabili hanno sulla ipotesi di lavoro di partenza ossia si può
Di Walter vanta attribuire un valore diverso in diversi modi
Io risultato di queste simulazioni non è tanto una serie di risultati numerici ma è l'acquisizione di informazioni si eroica ordine di grandezza dell'impatto che
Modifiche di tallone variabili hanno sulle altre parti del problema invece quindi confermata da un po'
La risposta al al quesito che aveva possa alla fine l'avvocato entri che
Quello che conta
Non è intanto
Dall'ANIA anche delle ha probabilità non è tanto importante per il momento Lantella struttura anche componenti Anna mostra ragionamento in questi senza
La
Indagine cadendo rumeni non solido
No anni imprimere un'accelerazione manfrina quel rischio paventato da traino di un impero Chance ho fatto dai numeri dove diciamo
Che non si può approntare non insiste al contraria viene instillare questa modelli che non so che questi modelli probabilistici viene a instillare probabilmente da del dubbio
Chi è è già inclini cito nel nostro sistema probatoria e in queste senza
Sì
Componente quella apparente fratturate alla dimensione piste manager che alla dimensione etica del diritto e delle penale penali al pantalone Dallagi cade in un è inquadrata in un sistema di l'anno di
Baglioni eh un'assiduità a non arrendersi al ministero del giudizio
Allora grazie alla professoressa Catalano problema diciamo nei convegni e sempre il tempo tiranno perché l'argomento meriterebbe effettivamente lo spazio e l'approfondimento e noi ringraziamo
Particolarmente i nostri relatori per come si sono spesi e per l'impegno adesso passiamo al secondo sotto modulo che riguarda la prova epidemiologica
Che diciamo il relatore innanzitutto invito
Ad accomodarsi il
Dottor Donato Greco
Se posso parlare in piedi mi trovo meglio come vuole grazie
Dottor Donato Greco epidemiologo già direttore generale dell'Istituto del dipartimento di prevenzione del ministero della sanità parliamo alla prova epidemiologica perché
Perché la prova ed epidemiologiche paradigmatica della tematica che stiamo affrontando oggi per due ordini di motivi
Perché è una prova probabilistica e perché è una prova che richiede nell'agganciare l'evento di danno collettivo alla causa il ragionamento induttivo quel ragionamento a rovescio di cui parla la sentenza trans
Allora il dottor Greco Cirrus verrà il profilo scientifico di una ricostruzione
Delle cause di un evento epidemiologico
E poi il Consigliere dottor la ghiotta relatore di un'importante sentenza sentenza Cozzino darà il suo commento in chiave giuridica tutte le problematiche questo tipo di prova così particolare
Causa
La parola a lei dottore grazie grazie grazie anch'io è la prima volta che mi trovo
In un ambiente di questo tipo faccio il comunicatori scienza
Da tanti anni vero però che vi sono degli avvocati ma non potevo resistere
All'invito di Valerio Spigarelli che è l'unico che mi ha dato una mano
In una vicenda Di Bella che forse vi
Vi ricordate una cosa tristissima irrompe
Sono stato per tanti anni il direttore della epidemiologi e più statistica dell'Istituto Superiore sanità
Che l'istituto che è stato sconfitto talvolta al collega a Mestre qualche Enzo Papi tre volte al semaforo pensato
Fa
Allora
Siamo se andare avanti vi spiego in
Non non più di mezz'ora assolutamente
La prossima per favore
La prossima grazie ecco balliamo un attimino di queste sette cose ma lo facciamo rapidamente e io mi aiuto con l'ecografia o che non sono capace di parlare come voi fate a braccio senza senza dia la prossima
Ecco di che parliamo tanto la scienza ci dice in maniera certa e poi diciamo che cosa
Certa che gli adibiamo oggi rispondono leggi naturali
Per questo noi intendiamo riconoscere perché non conosciamo buona parte dei reciproci o se ne vediamo le malattie e l'ottanta per cento le malattie croniche non le conosciamo non sappiamo l'eziologia
La causa di tumori di alcuni tumori la causa del cardiovascolare di alcun cardiovascolare molti di voi mi soffermerò reumatici do sappiamo perché
Cioè di fatto per poche cose sappiamo l'eziologia certa per cui tentiamo in qualche modo
Di interpretarle con metodi scientifici consolidati e questo non è chiamiamo evidenza scientifica
Poi per voi è vero non è vera
No per noi
Evidenza scientifica è una cosa solida è semplice la prossima
è
Di fatto noi quando veniamo Trento tentiamo di ultimare due elementi
Un fattore di rischio il fumo il cancro al polmone chiaramente inquinamento ambientale e certi tumori come abbiamo sentito nel caso della svestito e del
Del mesotelioma pleurico
Oppure dei determinanti con una differenza importante perché
Abbiamo anche fumatori abbiamo anche tumori al polmone i non fumatori
Però è chiaro che
Invece determinante è una un una elemento senza il quale
La malattia l'evento non può avvenire l'accordo è determinante quindi se non si chiude una coronaria
Non non se fa l'infarto
Se non c'è bisogno Bill morbido Nardi d'accordo quindi sono determinanti
Ma invece Caven il colesterolo alto fattore ma io posso perfettamente crepare a centocinque anni con un sacco di colesterolo tranquillamente senza di queste ne faccia male alla prossima
Di fatto poi abbiamo
Un tempo una larga offeso un tempo l'incubazione no che è importante Ceva raccontare i morti a Taranto oggi
Tre
Debbo ammettere che l'Ilva ha inquinato Taranto vent'anni fa
Quindi debba andare a vent'anni prima
Quindi siamo in qualche modo sentendo le tubazioni anche per un'altezza entità ventuno l'influenza si prende
Dopo quarantotto ore dal contatti il tifo dopo ventuno giorni e così via
Quindi c'è un tema e in particolare Mathieu croniche Cantore cardiovascolare
Hanno tempo di cubatura per molto lunghi che agiscono per accumulo del rischio io ho bisogno di fumare tante sigarette al giorno per un certo tempo prima che parta il processo oncologico nemiche polmone la prossima
Una prima approssimazione l'eziologia ripeto Pocci oggi a
è un evento oscuro cioè ha certezza sono Di Rosa San Gennaro oggi Falcucci fa perché non attestare che abbiamo tutte le certezze stava
Se uno ha certezze
Non fa ricercatore più sollecitato qui per definizione vado a fare certi quindi vediamo di fare una situazione da un fattore di rischio una malattia d'accordo e
Vediamo anche il tempo cioè quanto tempo è trascorso tra quell'esposizione
Tepa consistenza spazio temporale e ci hanno tempo spazio e persone cioè tre elementi che in qualche modo mi definiscono
Un'associazione tra un evento siamone inquinamento o una vento un fattore di rischio e una
Processo patologico la prossima
Un bimbo dal terzo al tredicesimo mese di vita
Vostro magnifico figliolo nipotino
Riceve dodici vaccinazioni grazie a Dio e sei otto sedute vaccinali il suo corretto è un punto a spilli l'accordo
Qualunque cosa succede in quel periodo qualunque cosa succede quel periodo
è associato temporalmente con accensione l'accordo
Quindi
Se il bambino affoga nella vasca da bagno
Una settimana prima si è vaccinato ha ucciso il vaccino
E tra l'altro per le leggi italiane noi dobbiamo denunciare quella fondamento come associato temporalmente alla vaccinazione quindi voi capite bene che la società temporale
Un elemento ma certo non ci la prova non c'era un Assessore causa la prossima
Ne vedono infarto Corno cose doversene far carico
C'è Money Gram l'inquinamento alle polveri sottili in particolare per il due virgola cinque milioni è associato su questo non c'è dubbio ad un aumento arrivati cardiovascolare io abito in una zona industriale
è stata l'industria ma ho fatto l'infarto sì o no
Ciò un'associazione spaziale e temporale
Certo anche questa non è definitiva che possa avere mai avuto un infarto che solo un forte fumatore perché mi ha buffo dei
Tigra altri raccordo quindi peraltro perché c'è radicamento
Predisposizione o altre cose l'accordo o perché mi fanno incazzare uti Giorgio sono stati altri motivi per aver infarto a prossima
Mia madre o del cancro al seno
Ne ha sia pure il cancro al seno
Io c'ho il cancro al seno
è stata la mia famiglia
Qui vediamo un'altra un altro elemento
La genetica centrale centosei sappiamo che c'è
Una
Collegamento ma se nella mia famiglia c'è stato un da Grosseto non è detto che vada avanti con le tette integre tutta la verità d'accordo
Quindi in qualche modo non è
Un determinato ma è un fattore di rischio
Ancora
Su questo dobbiamo contare un altro momento di razionalità nessuna dico nessuna delle patologie note oggi definite della medicina mondiale è mono fattoria solo tutte molti fattori
Chiaro che c'è sempre o uno o più
Fattori dominanti però siamo parliamo di esse oggi e diverse no il cardiovascolare
E associato al fumo
Poco
Chi fuma molto a due volte il rischio di avere una infarto di chi non fuma volto ma chi fuma molto a venti volte rischio le producono colore di chi non fuma
Quindi ci sono molti fattori insieme che agiscono tra l'altro anche in sinergia
Potenziando sì a vicenda
Quindi l'inquinamento ambientale dell'aria agisce su un fumatore un operaio fumatore diversamente da come oggi sul non povera non fumatori
E quindi alla fine dire se è stato il fumus dell'operaio è stato l'inquinamento è tosta Rampelli è scritto e battagliero mancano
Ancora avanti
Allora né che qui
Abbiamo delle ipotesi
Le vaccinazioni
Causano l'annegamento alla vasca da bagno nostri bambini
L'inveramento causa l'infarto la dinamica familiare e causa Torazzi queste sono ipotesi per carità legittime legittime
Che c'è una società temporale ce lo diceva di genetica familiare cioè l'associazione spaziale l'accordo quindi da verifica
Problema sta per verificare questa ipotesi no
Nel vedere qual è la probabilità e veniamo al collega statistico
Qual è la probabilità che questa celebrazione siano pere cioè siano Proxy siano indicatori della verità quindi della causa della causa la prossima
Che facciamo fare assuefarsi pozzi facciamo tre cose non Donato Greco il mondo e la scienza da circa tre secoli scrisse possiamo parlare anzi
Se vogliamo anche dall'epoca egizie ma insomma formalizzato in maniera moderna da circa tre secoli facciamo studi biologici
Vediamo il tombino invitiamo il benzopirene vediamo se fa il cancro al seno Aol polmone scusate
Facciamo studi clinici
Vediamo
La vediamo un certo
Una certa malattia la studiamo o un farmaco
Studi epidemiologici che si avvalgono ampiamente della statistica mole
Maria
Devo dire molto semplice perché la verità sta dietro una percentuale non c'è bisogno di fare grandi
Elaborazione nasce abbia una legge anche con i computer oggi e che è logico loro che non è il ragazzo che una che la signora seccata proseguano simpatica ma è anche Alba Gin Garda già auto certi qualunque
Cattiva qualità dei dati metti dentro e voglia di girarla
Monnezza entra monnezza esce
Allora ne avanti
Allora visto che verrà oggi alla fine podio verso il mio mestiere
Abbiamo studi descrittive ed ecologici che piacciono tanto
Ai nostri ecologisti Chiambretti
Faccia uno studio di mortalità né a Caserta dimostriamo che c'è più il tumore al polmone e al Senato e diciamo e la monnezza di Caserta
Oppure intorno all'inceneritore già
Quel fa poca fa
Non andiamo a vedere che a Caserta c'è stata un'epidemia tremenda di epatite B che ha come complicanze il tumore al polmone a Caserta c'è patriota regionali fumatori d'Italia
Ci può essere questi due sono e non
La monnezza quindi anche lì non facile quindi so di ecologici sono descrittivi cioè ci aiutano a creare l'ipotesi ma non possono
Orrico con forza
Provare in pochi purtroppo questo nel vostro mondo non è vero e abbiamo chiuso massima industria siderurgica del Paese in base a uno studio ecologico
Che non brava niente ratti i giudici hanno detto che
Sì e caso con quale somma concessa però bene invece a me a Mestre dove c'è lo studio di corte analitico che vediamo più avanti
Appunto la prova si ottiene nel nostro campo conosciuta analitico che è quello che
Non sono descrive ma
Fa prova di ipotesi confrontando popolazioni diverse con diverso esposizione andiamo avanti
Visto descrittivi soltanto una serie di casi punto ripeto
Probabilmente voi avete familiarità con le statistiche di mortalità di morbosità dei ricoveri ospedalieri a otto otto i centoquarantatré casi di di una popolazione decanta
Questo bando come ipotesi che bisogna verificare
Quindi da soli non valgono però ripeto la politica e la magistratura spesso e volentieri
Hanno agito anche in base solo a questi avanti
Il Sudan l'analisi
Prego ritornare
No Torre siccome sono il moderatore faccio l'avvocato espleto sono critico nei confronti tra i magistrati
Però insomma ricordo allora questi o no no no per una questione di garanzie di così di vicende noi in realtà
L'origine la natura il contenuto di determinati provvedimenti almeno io sull'avvio all'INAIL vorrà
Non li conosciamo per cui possiamo fare noi le ipotesi che le motivazioni che le motivazioni siano quelle
Capisco no no no era giusto parecchio dunque generale dice allora li usiamo per
Testa delle ipotesi acché
E in qualche modo possiamo aprire una
Quantità
Della probabilità che questa ipotesi sia vero o falso
Quei due o tre in termini probabilistici
E quindi ci sono vari modelli avanti
Di fatto e quello che lei lo siamo detti voi lo studio di corte oppure il caso controllo cioè di fatto seguire una popolazione esposta a un fattore di rischio e vedere in quella popolazione
Quanti Degli Esposti sviluppato la malattia in confronto I non esposti che
Se sviluppano la stessa malattia o passi ancora
Ecco vede
Abbiamo una corte all'inizio qui alla vostra sinistra
Di persone sale
Esposte o non esposto e in un tempo dieci anni vent'anni di tempo che serve per questo studio ad avere quanti ed esposte sono ammalati quanti ne non esposti si sono ammalati e quindi la differenza
Tra queste due
L'incidenza di malattia ci può dire quale
La probabilità che quell'esposizione sia stata la causa di quella mattina
Avanti
L'altra possibilità perché questi sono i cortei capite durano dieci anni vent'anni costano molti milioni di euro non so cosa facilissima
Padova seguita e fare invece un lavoro retrospettivo di apprendere
Quanta gente c'era il cancro al polmone lo confrontiamo con un campione di popolazione sana senza il cancro al polmone
E l'avvenire quanti di quelli col cancro abitualmente fumavano e quanti di quelli senza cancro abitualmente fumava
La differenza tra l'esposizione in questi due gruppi ci può dare una probabilità di associazione tra
Il fumo è il caso al polmone
Chiaramente
Questo secondo modello di studio
E più debole del precedente però è più fattibile perché è più facile che vado ANAS che so io fa al San Camillo di Roma mi faccio dare la lista dei canta polmone piuttosto che fatto lo studio su cento mila persone per aspettare che svilupperà il canto dopo vent'anni
La prossima
Ecco e quindi vedete che lo sto negando controllo a un approccio retrospettivo retrospettivo e però ripeto anche lì alla sua validità che è misurabile intermedi appunto differenza statistica la prossima
Anch'essa non è prevista
Sì io abito nel giusto PTCP appunto il power point va ritarderebbe Effedieffe ore comunque
Fraterno della signorina sistema voglio soltanto che
Chiaramente il testo e statistico
Per verificare se le differenti disposizione o di incidenza
Di questi due modelli sono diciamo CIDA un peso della verità non ci dà la verità no ci dice l'associazione è vera
Atto otto probabilità
La scienza mondiale
Tutto il mondo e non solo al mondo medico a premere agricolture di ingegneria assume come è vero
Le ipotesi con una probabilità dimostra di indimostrata di superiore al novantacinque per cento
Cioè noi diciamo se
La probabilità che quella differenza sia vera è uguale o superiore al novantacinque per cento o meglio al novantanove per cento allora noi diciamo quell'evento è zero
Resta il cinque per cento oppure un per cento denominata che stiamo sbagliando
Quindi
Ed è chiaro che l'avvocato può puntare su quell'un per cento anche perché ne parliamo di gruppi e non di individui
Quindi poi dire che il singolo individuo sa nel novantacinque o nel cinque del novantanove o nell'uno un affare non semplicissimo a
Offre
Se è vero voglio andare
O c'è o non così per
Ecco
Qui diciamo
Che facciamo normalmente facciamo solo descrittivo o ecologico poi passiamo lo studio analitico e se lo sto dando alle ittico supporta la nostra ipotesi
E
In genere un caso controllo che più veloce facciamolo sulle di corte che più
Difficile e complicato e eventualmente prove cliniche se queste debbono se esista prossimo ancora
E quindi in qualche modo torniamo al concetto di associazione le vogliamo valutare la forza di attrazione delle variabili la prossima ancora
Ecco in questo vediamo questo caso una qualunque statistica di cadute tra donne e uomini e vediamo un attimino questi numeri crediti la prossima
A questi numeri che ci associamo
Una risoluzione
Proporzionale quelli sessantacinque per cento delle donne sono accadute il ci guarda quattro per cento meglio invece gli uomini hanno una pensione di caduta
Diciamo inferiore e in qualche modo questa queste differenze sono statisticamente prestabiliti si possono verificata prossimo
Quindi siamo
Una verifica dei poteri
Andiamo a prendere una fuga notturna affermazione aprioristica ipotesi e tentiamo in qualche modo
Di verificarla ancora avanti
Quindi c'è un'ipotesi nulla
Cioè che
La differenza
Non sia significativa e cioè le cose al tentativo
Purtroppo però in tutte le assistenza dissi che abbiamo anche
Degli errori
Di cui parleremo anche perché
Questi metodi sono mentre che poi sperimentalmente si applica la realtà e ci sono gli errori in particolare due famiglie di errori un errore diciamo
Fissato a ricercatori siamo sistematica un errore che in qualche modo basi selezione avanti
E il teste statistico
Ce ne una intera famiglia
Chiaramente adattabile ognuno
A specifici disegni ca specifici metodi di misura
E senza rinvio ci aiuta ripeto a ed edificare probabilità dell'Associazione fra queste due variabili avanti
Non sono due ma in molti casi noi ci diamo del nuovo di fronte a una multifattorialità quindi spesso dobbiamo verificare la situazione tra
Molte variabili è un evento molte Orabi che sinergicamente agiscono avanti
Sia deve andare avanti ancora
Ecco allora che cosa
Alla fine di un di questo percorso che cosa ci troviamo in mano
è chiaro che
Non possiamo escludere che i risultati sono dovute al caso
Cinque per cento un per cento sette per cento quello che si
Dobbiamo ammettere che ci posso sapere debba esteriori
Va beh ammettere che
Cioè può essere stato un confondimento quindi è chiaro che
La metodologia degli studi epidemiologici
A delle incertezze che però è possibile sia leggere
Quindi vederle che correggerlo
Alla fine molto dell'atto dello scazzottata mento tra noi ricercatori sul riso deve oggi sta proprio nella critica su questi punti
Su basi selezione e sul confondimento e devo dire molte delle sole che sono state superate dalle piogge del mondo sono attribuibili su questi due famiglie di di di confondimento a prossima
Ha voglia andare avanti perché il tempo
Vediamo allora ieri ha se no precedente a favore via se ne abbiamo fatti sono semplici il tumore al polmone associato al fumo di sigaretta questa sardo primo studio del quarantasette cosa nato il quindici no bel po'di cose di tempo fa
L'ai DS è stato citato prima associato alla alla promiscuità sessuale questo non ci sono dubbi il basso faceva pesano nascita è tipicamente associato a un povero Stato socio-economico al fumo della ma prossima
Però è chiaro che ci sono dei fondi con fondi mani importanti vi faccio solo questo esempio banale
C'è un'associazione tra caffè
E infarto
Ma di fare il caffè fumo burqa a bella segreto dove il caffè esperti sappiamo che il fumo dovrebbe più caffè del non fumatori e questa osservazione obiettiva e quindi alla fine chi è che che sa ma ammazzando quell'opera il povero paziente
Il caffè olio aveva sigarette
O tutti e due
Capite bene che e importante tentare e purtroppo quando parliamo di
Fenomeni biologici ci possono essere molti fattori di confondimento oggi parliamo tanto di genetica pensavamo che la genetica potesse addirittura predisporre
Parliamo di medicina predittiva ma grazie a Dio l'ubriacatura ci sta passando che abbiamo visto che
I testi genetici
Dando un'indicazione di rischio
Ma è meglio non dirlo nemmeno approfitto perché di calze basta che spesso non si viene a far parte felice forte a sei positivo opere cargo vescica M. che faccio allo sparo né bruciata meglio non meglio non farlo proprio anti
Probabilità per una cosa seria
Gli atti mi tiro fuori due-tre diapositive su alcune probabilità
Vere no dati reali
E
Uno di che poi crepare in qualche modo bisogna uno su duecento alla vita di morire se profuma
Uno su tre mila trecento per violenza opere lamento
L'influenza una ma solo su cinque mila vedere epidemia che oggi è in corso fa otto mila morti all'anno il nostro Paese spero che voi tutti siete vaccinati perché non è una buona cosa non vaccinarsi penso alla nostra età nei confronti
Uno solo tre mila pagina nel traffico rifacciamo
Parecchie miglia di morte all'anno
Soldati vede state violenze
è
Stato dati Istat posso citare la fonte
La
La leucemia è una su dodici mila un incidente aereo un uso ventimila
E giocare al calcio anche nelle sue siamo arretrando Stuart fa un rischio
Il cui unico a venticinque mila la prossima
Ma se vogliamo andare avanti oculare l'incidente domestico c'è un uso ventisei mila fungere solo uno su quarantatré mila l'assassinio grazie a Dio raro
Grassi queste son non solo frequenze voglio chiarire sono per la probabilità di la frequenza i numeri sono un'altra cosa
Dall'idea sì umilia le ferroviario non sul mezzo milione annegare la vasca è uno sotto i cento mila
è una bella bocca pazza vi ricordate la mucca pazza
Abbiamo spesso detto delle cose
Periti che è una paura la mucca pazza ci ha impedito i mangiare carne matricola ma viaria variare
Ma in un caso in Italia TAC e per l'abbiamo fermato e il mercato dei bolli la SARS ha speso qualcosa come mille ottocento milioni
Di euro per consumerà sostenuto quattro casi mal di testa tre notti statuendo mondiale
Dovrà andare avanti questi mesi e se lo sono
Voglio concludere con qualche
Curiosità inglese per non
I dati italiani pure esistono altrove se sono carina che perché si riferiscono
A un altro popolo e
Quelli al trentuno morti ingressi sono morti innaffiando aveva dalle con luci accese
Diciannove sono morti chiarendo che serve natalizie che pensavano cioccolato
E
Cinquecentoquarantatré fornivate ultimi due anni lo soccorso perché avrei una bottiglia di birra credenti
C'è il devono inglese o sale operative rimozione di pezzi di giocattoli inc Scafati nel piede
è avanti così
Diciotto inglesi si sono schierati nelle foto altro colore nuovo con la sigaretta accesa
Punto
Verrà solo gli inglesi non siamo mica noi però
Prevede dell'Istat severi da curiosità dell'ultimo annuario Istat dell'anno scorso trovate simili numeri prendono inglesi sono
Dove centoquarantatré sono feriti per non aver tolto agli aghi
Dalla camicia nuova e cinquantotto sono veri o è stato un coltello opposto giravite cosa che facciamo un po'tutti quanti ogni tanto ve ne voglio dire che
Ci sono eventi
Eventi anche strane anche peculiari
La propria che che avvengano questi eventi non è dato quella deduciamo
Alle diciamo dall'osservazione no ha preso nella popolazione italiana ogni anno quanta gente va sotto la macchina alla litigavamo ricadono sotto la macchina è tolto
Chiaro che questi numeri sono esercizi scherzosi perché
Dietro questi numeri ci sono tanti altri fattore di rischio determinanti
Se uno ha fonici nel stradale a molti fattori ha guidato male è ubriaco la macchina storta la strada e assassina
Ci sono coinvolti molti non non ammettono cinture di sicurezza motivazione la molte possibilità che possono determinare quell'evento tra chiaro che
Se mi date diciamo qual è il rischio di un adulto e andare CL stradale
Questo semplicemente lo deduciamo dall'osservazione temporale spaziale nel nostro Paese Totti incidenti stradali nell'hanno tolto e questo ci dà una verità assoluta ma non ci dice l'individuo che provveda salumi
Ed invece per capire perché
Quell'individuo ha fatto incidente stradale dobbiamo andare a quelle prove quindi studi ed è oggi che vi ho detto prima sia quelli descrittivi che quelle analitici senza i quali difficile andare avanti
è stato citato le
Episodi all'asbesto episodio di Mestre in cui obiettivamente c'è una forte sensazione tra fattori di rischio e malattie
So citare l'ho citato
L'episodio
In cui studi descrittivi da soli sono stati sufficienti per andare ad operazioni importanti sul piano della sanità pubblica
Alla fine la conclusione
Semplice Caravita la malattia trasmessa per via sessuale invariabilmente fatale quindi qualche modo abbiamo a che fare
Fanno i nostri rischi
Ed abbiamo
Qualche modo a confrontarci con loro grazie
Allora ringraziamo il
Il dottor Greco per la sua
Relazione
Per l'incisività
E e anche diciamo per la per il potere per il potere di sintesi benefici
Adesso
Abbiamo la relazione del dottor Rocco baionetta
Dottor Maiocchi tra il Consigliere presso una sezione storica della Corte di Cassazione la quarta storica perché
Appartengono alla quarta alcune importanti sentenze in tema di prova scientifica in tema di valutazione del nesso eziologico furono alcune sentenze della quarta mi corregga se sbaglio che poi
Provocarono la pronuncia delle Sezioni riunite nel tema nel tema francesi è da ascrivere alla dottor Maiocchi a una tra le sentenze più recenti e più importanti dalla Corte di Cassazione la sentenza conosciuta come sentenza Guzzini
Che normalmente viene evidenziata almeno è stata analizzata anche in relazione
Al fatto che sia stata è stata ribattezzata laddove il Titanic Diana è un'espressione di Paolo Tonini al professor Paolo Doni in violazione al fatto che i criteri posti da quella famosa sentenza americana in tema di valutazione della prova scientifica sono stati recepiti
Debbo dire lo dico come suggerimento insomma i colleghi per quei pochi una dovessero conoscere che è notevole soprattutto l'indicazione di una metodologia per l'individuazione dell'esperto
E per diciamo così garantire tramite un'individuazione adeguata della metodologia di accertamento quindi non soltanto della parte finale ma
La metodologia di accertamento il modo di svolgimento dell'accertamento tecnico l'individuazione del perito l'indipendenza del perito il tipo
La metodologia via certamente chiamando il giudice a dare motivazione su questi punti ha certamente comportato una innovazione
è un profilo molto interessante anche in chiave di difesa dell'innocente soprattutto di riduzione dell'errore
Determinato da scienza da cattiva scienza una pseudo scienza però oggi l'argomento su cui lo chiamiamo e il resto della sentenza Gozzini che è una sentenza che riguarda la prova
La prova ed impedirne o logica
Per il decesso di un operaio dimessi Ottelli Omaha nella
La sentenza affronta diversi diversi profili sulla prova epidemiologica sia per quanto riguarda la valutazione a posteriori
Per la quale
Seguendo le regole della Franzese ritiene che un momento di decisione c'è un momento squisitamente valutativo del giudice
Però e su questo insomma io la stimolo consigliere a soffermarsi
Per quanto riguarda invece il fattore preventivo di prevenzione la sentenza ribadisce chiaramente che la valutazione deve essere necessariamente valutazione probabilistica
Questo tipo di valutazione chiama un altro concetto importante la valutazione del rischio infatti e sulla valutazione del rischio anche anche la relazione
è
Aggiungerei anche su quello che viene chiamato il principio di precauzione soprattutto e chiederei Porcella lo riterrà opportuno di trattare se ritiene
Come collegare il contenuto di questa sentenza dalle redatta al principio redatto nella in un'altra sentenza e la stessa sezione la sentenza per villa
Il disastro idrogeologico disarmo in cui sembrerebbe adombrarsi il principio di precauzione inteso in questo senso
Quando non si è in grado per l'Autorità di garanzia di valutare con esattezza il rischio non si hanno nozioni non si hanno cognizioni
Ed è l'Autorità di garanzia si deve comportare diciamo at si liberi Columba da retto cioè come se il pericolo fosse esistente e incombente
Che è un principio che ha delle implicazioni molto importanti anche se vogliamo potenzialmente potenzialmente gravi
E quindi come si sposa questo richiamo al giudizio probabilistico con questo profilo così in particolare sancito da questa da questa sentenza della Sezione Quarta
Grazie
Quale
No no ma ci sono
Credo che grazie
Avermi invitato a questo incontro condensa
Ditemi del diritto penale moderno
Direi
I temi del del diritto perché si è detto e scienza del Società non c'è dubbio che gli argomenti di cui ci occupiamo sono profondamente integrati nel modo di essere della nostra società
Postmoderna e non lo dico tanto così sentite
Non lo dico tanto così per dire ad essa fosse da me non lo dico tanto così Didier ma perché ne sono
Fortemente convinto di
Lo ha già ad oggi abbiamo ricordato in un'altra occasione Galileo Galilei
Io non è poco ormai lontana quando
Genialmente infondo fondava il
Sapere scientifico sperimentale
Diceva noi dobbiamo smettere di essere filosofia visto tecnici il libro risse e dobbiamo diventare filosofi naturali
Questo passaggio dalla sapeva visto tecnico al sapere scientifico è avvenuto molti secoli fai facilmente nell'ambito delle scienze non mottetti che le scienze fisiche le
Le leggi delle scienze che governano che studiano leggi
Ed avviene invece in modo estremamente più
Difficoltoso in quelle che solitamente vengono chiamate le scienze di geografiche come la giurisprudenza che vivono una dimensione molto meno tra virgolette rigorose sul piano della
Delle indagini e Tel argomentazione dunque noi dobbiamo diventare
Filosofi
Naturali e visto che il tempo è davvero poco e che voglio dire le cose essenziali
Enuncio la conclusione del mio breve discorso essere filosofi naturali lo dobbiamo
Essere profondamente radicati
Nella scienza nella logica e nei fatti la combinazione di questi tredici sì di patto così può indurre il giudice le parti a giungere si spera al minor numero possibile di pronunzie sbagliate
Vedete nell'Ottocento nebbia molto dei grandi maestri del diritto da Carrara stoppato eccetera
Abbiamo avuto anche una serie di codici penali scritti da menti impieghi illuminate
In quegli studi la visione scientifica della causalità non era presente sebbene la scienza fosse già
Profondamente
Presente nel
Società se sfogliate di di Tom importantissimi divisi
Carraro di stoppato sentite parlare di causa efficiente di caso fortuito di classiche categorie della filosofia aristotelica riportate tal quali nei
Questi importantissimi studi
Il decisivo cambiamento e avvenuto intorno
Alla fine del Milan ottocento
Quando un giurista
Di origini calabresi a
Proposto la teoria abolizioniste delle concause ha detto noi non possiamo andare indietro a valutazioni empiriche intuitiva su ciò che o non è la causale efficiente la causa è privilegiata
Noi dobbiamo accedere ad una dimensione logica te la causalità
Per chi è ora di Mazzini dimensione logica perché la logica e
Brutalmente imparziale temi in fin dei conti neanche abbastanza semplice
Imparzialità e semplicità
Vogliono essere le linee guida delle brevissime considerazioni
Che io mi voglio proporre a chiosa delle cose che sono state già abbondantemente dette e che hanno sostanzialmente arato il terreno nel quale io tenterò di muovermi
Viviamo di una società del rischio viviamo in una società nella quale dominano oggi dobbiamo esserne consapevoli i reati colposi perché i reati colposi nella nuova configurazione classica
Governo nano
E qui si chi
Categoriali rischi sistemici che sono importantissimi nella nostra vita e voi tutti sapete che parliamo di rischio lavorativo di rischio terapeutico di rischio di Circolo della circolazione e così via
L'importanza dei reati colposi cambia completamente il nostro modo di
Pensare voi pensate a quanto è semplice
Un euro normalmente uno processo per omicidio doloso dal quale troverete probabilmente una pistola fumante incolte insanguinato qualcosa del genere o un veleno qualcosa Pergine e quando e altri conforto
Particolarmente complicato il
Reato colposo che io definisco una figura umbro umbratile fatta più di vuoti che Di Pietro
Una fattispecie nella quale spesso dal punto di vista naturalistico non abbiamo niente
Abbiamo una condotta di tipo omissivo un non fatto un non detto e quindi qualcosa che naturalisticamente esiste abbiamo un evento che poi accade spesso a distanza di moltissimi anni
E se questo enorme spazio vuoto cioè alla condizione l'evento che noi dobbiamo
Riempire questa situazione assolutamente particolare
Ci pone una domanda
Che consente di rispondere poi credo abbastanza generalmente
Al problema del principio di precauzione
La colpa specifica vedete è stata vista per un lungo tratto sia nell'Ottocento che nel Novecento
In chiave
Punitiva l'evento è stato visto come una condizione obiettiva di punibilità constatata la violazione
Cautelare constatato l'avvento l'equazione era conclusa
Mancava la sensibilità di cogliere la connessione che pure deve esserci tra
La condizione cioè il comportamento
Difettoso e l'evento
E questa
Connessione nella maggior parte dei casi lo vediamo frequentemente può essere accolta solo con il contributo del sapere scientifico e il sapere scientifico che ci dice che il rischio che noi
Volevamo cautelare sia effettivamente realizzato nell'evento che è scoccato a distanza di moltissimi anni ed è il sapere scientifico che ci dice la cosiddetta causalità della colpa
L'evitabilità dell'evento no tutte parole che compaiono le nostre sentenze
Nelle borse
Nei vostri documenti difensivi che ci dice che una condotta appropriata avrebbe
Verosimilmente potuto evitare l'evento sono tutte dinamiche all'interno della colpa che noi possiamo dominare nella maggior parte dei casi solo attraverso vivi sapere scientifica
E tutto questo vale evidentemente anche per gli ambiti che sono coperti dal principio di precauzione perché il principio di precauzione in linea generale
Correttamente definito
Individua delle situazioni nelle quali non abbiamo
Una affidabile conoscenza scientifica circa la connessione tra una condizione e dunque un evento lesivo abbiamo delle ipotesi dei sospetti ma l'urla di più
E dunque la dimensione costituzionale del diritto penale
Tutti conoscete TIR neppure più chiaro perché non voglio fare offesa alla vostra intelligenza e la vostra cultura ci impedisce in linea di massima ecco massimo di possibile approva approssimazione in linea di massima e ci Rende davvero davvero difficile utilizzare lento categoria della presunzione
Della della precauzione scusa il discorso diventa più complesso da un certo un punto di vista ma in fondo anche più semplice per ciò che riguarda invece la utilizzazione del sapere scientifico vero e proprio
Noi questi problemi scientifici se ci pensate fino agli anni Sessanta Settanta forse anche gli anni ottanta dello scorso secolo non ci risiamo posti abbiamo io personalmente dal giudice ho fatto migliaia
Di perizie cinematiche in materia di
Incidenti stradali così questo genere si applicavano le leggi della fisica
Nelle loro applicazioni ingegneristiche che in un ponte Nevano quasi mai degli interrogativi sulla
Fondatezza dello strumento concettuale che veniva utilizzato per calcolare la velocità la velocità dei pericoli
Tutto questo invece è cambiato
Quando sono venuti in evidenza e delle diverse categorie di illeciti che si muovono nell'ambito della biologia
Che scienza tipo
Probabilistico
Che si occupa di fenomeni
Che in parte noi non conosciamo compiutamente come è stato ricordato in tutte le loro implicazioni e che
Spesso anche quando li conosciamo abbastanza bene
Mostrano la esistenza di fattori in giù Q che interagiscono in modo spesso complesso
Forse di segno contrario
E questa
L'imponderabile interazione tra fattori diversi spiega può spiegare nella maggior parte dei casi le ragioni per le quali
Incerto fattore produce l'evento in
Numero di casi ed in altri casi non lo produce sappiamo tutti che
Insorgenza dell'affezione tumorale
Legata ad una serie di fattori alcuni di carattere positivo altri di carattere negativo l'intensità dell'esposizione ma anche la capacità individuale di riparazione
Del DNA eccetera eccetera eccetera e questa sottile interazione che tuba virilmente e alla base della natura probabilistica delle generazioni che
Delle generalizzazioni che noi utilizziamo nell'ambito
Pella
I costi processi ad esempio di medicina di errore terapeutico oppure di esposizione a sostanze dannose
Bene a questo punto la domanda eccome utilizziamo questo sapere probabilistico
Devo dire che su questa questione
Ci sono state delle discussioni che non sono stabiliti secondo me non sono giustificate
E
La
Distanza di brevità che vi sono proposta di popolo alcune enunciazione
Il coefficiente probabilistico della
Relazione causale la frequenza cioè
Fra condizione ed evento nella maggior parte dei casi non è importante
E naturalmente importante che noi disponiamo di una generalizzazione affidabile scientificamente affidabile avete sentito dal
Relazione
Che ci ha preceduto che
Le cause incrementano normalmente le frequenze il
L'amianto produce il
Mesotelioma pleurico e questo si è scoperto perché le persone e lungamente esposte all'amianto
Si ammalavano molto più di frequente di questo
Kippur di malattia e dunque dicono gli esperti normalmente la relazione causale incrementa la frequenza tra una condizione
Ed un evento che essi si oppone Simitis si possibile possa esserne la derivazioni
Dunque lei enunciazioni della epidemiologia solo delle enunciazioni per quel che ci interessa che tentano di di svelare del
Relazioni causali
C'è avversione nei confronti della EP dolce perché lepido nel mio liceo effettivamente ha commesso dei errori
E voi a volte quasi inevitabili perché
La materia essa getta una serie di azioni anche qui
Fallace con fondi menti situazioni nelle quali
Per una serie di ragioni che non possiamo qui analizzare ma che forse voi intuitivo intuite la relazione causale
E occultata da un
Terzo fattore o addirittura un terzo un quarto fattore pongono in luce una relazione causale che invece
Studiando bene la questione non e sinistra
Quindi la epidemiologia e sposta anch'essa I rischi dell'errore direi come tutto il sapere scientifico
Tuttavia sul
Presupposto che l'indagine epidemiologica sia stata condotta in modo affidabile noi di questo se per probabilistico dobbiamo
Fare cauto ma
Come dire
Necessario uso
E allora diamo per scontato che libera informazioni epidemiologica nel caso di specie ci fornisca una indicazione sulla natura causale della relazione tra l'esposizione all'amianto edili mesotelioma pleurico
è chiaro che
Più questo se ci interesserà indubbiamente grandemente nel nostro processo tuttavia costituita soltanto
Preliminare dispiegamento di scenario di carattere generale siamo sul piano della causalità generale
E hanno invece ovviamente interessa di risolverlo problema concreto
C'è stato qualche accenno prima sulla utilizzabilità o meno di queste informazioni di carattere
Tacconi danni spia
Sul
Il ruolo di
Bene vogliamo
Forse adesso sentite meglio decisa
Dunque vi dicevo che sappiamo che queste informazioni epidemiologiche sono di carattere probabilistico sappiamo anche
Che spesso il coefficiente probabili il coefficiente numerico di questa relazione probabilistica e
Estremamente basso e allora
Diceva l'avvocato interi ma noi possiamo fare affidamento su queste generalizzazioni
Si è combattuta qui una grande battaglia ed è l'unica grande battaglia che il grande Federico Stella ha perso e non poteva non perdere
Perché su tutti i manuali di logica e
Chiaramente spiegato
Che nell'ambito delle patologie mondo fatto regali
Il coefficiente probabilistico della relazione causale e assolutamente dico rilevante
Il grande mai Wald giurista tedesco propose l'esempio della
Del serpente mocassino particolari varietà di
Di serpente che produce mosso velenoso che per oltre uccide in una
Limitate al per cento a dedicarsi
Ma diceva LUISS io trovo sulla pelle il segno caratteristico dell'impronta dei denti del
Del serpente mocassino il fatto che non tutti muoiono per effetto dell'esposizione a questo veleno non significa assolutamente nulla
Dalla condizione all'evento mio rapporto con probabilistico ma dall'evento alla condizione di un
L'apporto di certezza matematica perché la morte del
Quel tipo di dimensioni può derivare solo dal sud
Se serpente mocassini quindi altro che incertezza altro che improbabilità siamo sul terreno della certezza e tutto questo dovrebbe essere chiaramente scolpito definitivamente scolpito nelle nostre menti
Il discorso
Vi faccio un esempio per entrare nel nel nostro di un territorio las questo così è una malattia che determinate dall'esposizione all'asbesto si chiama asbestosi
Non tutti si ammalano di asbesto Egidio destrorso gli esposti a dosi non proprio esorbitanti di
Di amianto non tutti si amaro anche se per la verità sono in molti che si ammali ma il fatto che non tutti se ma non vuol dire che si possa mettere in dubbio la connessione causale generale e particolare
Sul rapporto tra amianto
La spesso così
Il discorso diventa molto più complicato nell'ambito delle eziologie MOL mono fatto viali qui il ragionamento cessa di essere per così dire
Deduttivo e diventa di tipo
Ipotetico
Da sentenze Franzese introduce per la PAN per una volta la parola abduzione che detto in parole almeno solenni vuol dire ipotesi
Noi formuliamo l'ipotesi
Sappiamo che i faccio le le un esempio concreto il mezzo tedio ma previo ricco che poi nel caso va esaminato nella sentenza i costi il messo il mesotelioma pleurico può essere prodotto dall'esposizione all'amianto ma anche in alcuni casi ad altre sostanze molto più rare
Il lavoratore è stato lungamente esposto all'amianto e quindi questo ci induce a pensare ipotizzare seriamente ipotesi numero uno che la causa della
Insorgenza della patologia sia sia quella
E tuttavia per poter affermare la relazione causale cosa dobbiamo fare dobbiamo ragionevolmente e razionalmente usato il termine che volete poteva tranquillamente
Escludere l'esistenza di fattori causali alternativi perché se il lavoratore è stato esposto anche nella
E riunite una rara sostanze
Che si trova soltanto in Turchia ma insomma non ha pare insomma non ha molta importanza però se questo signore e
E immigrato dalla Turchia Alitalia attacca capite bene che l'interrogativo si pone e diventa molto più
Difficile rispondere e allora nell'ambito delle patologie mono fatto pluri fatto viali noi dobbiamo articolare un ragionamento che io ho definito esplicativo
Con il quale noi costruiamo una teoria del caso concreto nella quale mettiamo insieme il sapere scientifico
Che utilizziamo in chiave ipotetica cioè noi ipotizziamo che la morte sia dovuta al amianto
E che diventa il cartello io del caso concreto quando quando ci sono dei fatti vedete i tre fattori che ho indicato l'ICI dei fatti che Cobo vanno la mia ipotesi e la accreditano
Possiamo di in cui dunque dire che come del resto anche accennato ad alcuni passaggi un po'
Disarticolati ma secondo me collegabili alla sentenza Franzese abduzione cioè che l'ipotesi edili induzione si intrecciano diretti
Dialetticamente l'induzione cioè le particolarità del caso concreto sono gli elementi che concordavano oppure
Falsificano
L'ipotesi
Questo tipo di
Ragionamento è un ragionamento di tipo logico
E secondo me
E anche abbastanza
Brutalmente inattaccabile
La logica
è diventata la chiave della causalità ricorda la fine dell'Ottocento perché si andava alla ricerca di un criterio assoluto un criterio non discutibile
Tra i soggetti interessati alla discussione critica
Ma naturalmente la logica brutale e imparziale e in alcuni casi può condurre a dei risultati che possono essere
Impegnativi
Mi riferisco alla caso della sentenza Gozzini nella quale
Non io noi insomma la nostra sezione
Al cui interno peraltro ci sono c'è diversità di opinioni
Ha indicato un certo itinerario per la dimostrazione del famoso effetto acceleratori costone dettagli perché chi non conosce la sentenza sarebbe in difficoltà
Abbiamo indicato la necessità di individuare una informazione scientifica che consentisse di compie un'operazione logica imputare o non imputare l'evento ad alcuni dei garanti che si sono succeduti nel corso del tempo
E siccome l'esistenza di questa
Formazione scientifica era molto discusse era stata molto discusso del processo di primo e secondo grado tant'è vero che il primo giudice va assolto dal secondo giudice va condannato abbiamo detto al giudice cosa doveva fare
Per muoversi sul piano logicamente corrette quali erano le informazioni scientifiche che poteva utilizzare se mai nel corso del pomeriggio visto che ho il privilegio di essere in mattatore di questa giornata per chi vorrà potremo tornare sull'argomento
Della della prova scientifica qui però interessa
Capire che indubbiamente l'indicazione che viene fornita al giudice di merito è un'indicazione
Il Po
A ad un po'dura
Perché i giudici di merito potrebbe trovarsi nella situazione
Di non poter governare abbastanza affidabili mente il ragionamento che in ogni abbiamo indicati
E allora qui si applica si aprono due strade che in effetti sono presenti sia nella giurisprudenza della quarta sezione sia tra il commentatori della sentenza e Cozzi
Perché
Qualcuno ha detto ma questo approccio praticamente rende troppo difficoltosa
La individuazione delle responsabilità penale li vende
Nesci c'è ente lo lo strumento penale uno quel sito ha detto un mio collega della Sezione del suo lavoro scintille di questo tipo era troppo complesso non poteva essere posto
Al giudice di di di merito ha risposto professor pulita noi non
Di un saggio che è uscito sull'ultimo numero della rivista italiana ha diritto e procedura penale dicendo ma
Il logos non è negoziabile
è questa l'enunciazione chiave che rende la
Brutale imparzialità della logica no il logos cioè la logica non è negoziabile io non non posso rinunziare a chiederti un ragionamento logico solo perché lei coordinate del ragionamento logico
Che io ti indico perché necessarie sono troppo complesse
E siamo
Nella fase di passaggio come dicevo dalla visto te li svolga liberismo vedremo come finirà questa storia perché siamo qui si faranno altri processi
Vedremo se questo tipo di indicazioni potranno non potranno essere date è chiaro che ci sono diversità di opinioni di ognuno di noi la pensa in un modo diverso magari fatto di essere il giudice
Avvocato o pubblico ministero influenze un pochino queste cose anche se poi come abbiamo visto
Chiara personalità indipendente come dire esplica la sua indipendenza a lume di ragioni che l'unica cosa auspicati ma voglio visto che il tempo è tiranno e ho appena qualche istante per concludere il mio discorso
Voglio
Enunciare l'ultimo argomento
Questo discorso che noi abbiamo fatto riguarda frontalmente fondamentalmente la causalità commissiva
L'individuazione dell'amianto come causa della morte del lavoratore
Ed è un ragionamento come dicevamo che nella sentenza Guzzini viene chiamato esplicativo
Questo ragionamento abbiamo visto non ha bisogno di elevati coefficienti probabilistici alle condizioni che abbiamo indicato ma
Noi giudici e anche voi avvocati quando argomentato evidentemente sui nostri processi facciamo anche in un altro tipo di
Ragionamento
Che sempre dalla settimo utenza Cozzile viene chiamato ragionamento predittivo
Voi mi direte cos'è che il giudice prende una palla di vetro dove dice
In realtà il giudice fa chiamato a fare in alcuni casi quella che viene chiamata una prognosi o cult una prognosi postuma di che cosa si tratta davvero telegraficamente
Davvero lette le chiuso graficamente ma spero in modo sufficientemente te chiaro
Siamo nell'ambito della causalità omissiva c'è qualcuno che dovrebbe somministrare un atto di terapia e non la somministrati dovrebbe individuare
Fare una diagnosi e non la fa
Sapete che c'è una lunga discussione c'è stata una lunga discussione anche in terra giurisprudenza
Su come debba essere articolato il cosiddetto controfattuale della causalità in commissiva
Noi dobbiamo immaginarci un comportamento diligente conforme alle regole cautelari e chiederci contro fattualmente cioè contro i fatti cosa sarebbe
Accaduto
Questo tipo di
Ragionamento
Voi sapete la sentenza Franzi Franzese sia pure con qualche vaghezza ha affermato essere anch'esso
Come dire governato
Dal principio della causalità condizionalistica e quindi quello della ragionevole certezza sia pure vagliata attraverso il mezzo
Della probabilità logica che l'ultima cosa se l'ho ancora qualche istante di cui vorrei parlargli
Bene
Nella causalità
Omissiva il controfattuale che nella causalità commissiva
E davvero semplici le praticamente una una formale messe in scena che normalmente neppure si fa
Assume una grande importanza perché io per sapere sale il cardiopatico che avrebbe dovuto colpito da infarto e si sarebbe salvato se trasferito tempestivamente un reparto di terapia intensiva
Ho bisogno in questo caso qui sì
Di generalizzazioni
Dotate di un coefficiente numerico mentre in quell'alto ambito il coefficiente numerico nove levava quindi lo capite immediatamente e Genova importanza io devo sapere se quel paziente si sarebbe salvato
Con la ragionevole certezza con elevata probabilità oppure non si sarebbe
Con elevata probabilità non si sarebbe salvato e allora voi capite come cambia lo scenario del ragionamento in questo ambito
Il conoscere il coefficiente numerico delle relazioni scritte chiamiamo statistiche probabilistiche estremamente importante
Come si fa in questi casi
Ad onor del vero se tutti quanti volessimo fare un uso spregiudicato
Della logica del senso comune nessuno di noi e in grado di dire con umana certezza cosa sarebbe qui accaduto
Se non c'è una certa persona se un certo paziente fosse stato sottoposto alla determinata terapie perché si fa parliamo dell'errore medico ma il discorso si potrebbe genera
Generalizzare perché i fattori in gioco sono talmente tanti che non possono essere
Quantificati a priori in realtà noi non sappiamo con certezza cosa
Sarebbe accaduto e a questa difficile situazione il la sentenza Franzese ha messo un po'
Diciamo
Una toppa con tutto il rispetto
Evocando la causalità condiziona lista condizionalistica ma condendo la con le particolarità del caso concreto e con il concetto di probabilità logiche
Le particolarità del caso concreto è chiaro perché
Se l'infartuato a vent'anni non ha mai subito infarti a un reparto di rianimazione a cento metri è chiaro che noi possiamo
Dire con
Sostanziale tranquillità che se l'infarto non era proprio devastante in quella contingenza si sarebbe salvata se invece il paziente è stato già
Ammalato diverse volte eccetera eccetera questo ragionamento probabilistico ahimè
Difficilmente ci porta alla ragionevole certezza si è introdotto anche in questo ambito il concetto di
Mezzo euro ancora trenta secondi perde
Siamo nei tempi no
Analitico
Va beh no ma non voglio non voglio abusare vostra pazienza che perché poi a un certo punto la testa vanno va nel pallone e voi quindi quando
No va bene
Parole lo stipendio
Diciamolo lo strumento concettuale e quello che voi tutti sapete quello della probabilità logica della credibilità e razionale che compare diverse volte nella sentenza francesi allora a questo punto proposito io devo
Invitare tutti ma invito spesso anche i miei colleghi quindi dite anche voi
Molto simpaticamente a non confondere assolutamente la probabilità statistica con la probabilità logica non sono non solo sono due cose diverse ma sono due cose anche
Ne certi misura contrapposte ciò addirittura due strumenti concettuali
Incompatibili logicamente non ce n'è una certa misura perché
C'è la probabilità statistica detto anche in parole molto povere che spero non offendano troppo terrestri del professor Frosini
Sono probabilità numeriche ci dicono dei numeri ci dicono delle frazioni ci dicono delle percentuali
La probabilità logica per definizione no e valutativa e discrezionale e lo strumento con il calcolo quale come diceva Caruso si esplica la saggia profonda
Importanti in mente sovrana intelligenze del giudice nella articolare la lettura del
Degli indizi quello alla probabilità logica
Valutare una vicenda in termini di probabilità di logiche significa
Fare la stessa cosa che si fa quando si valutano nel loro complesso indizi indizi diventano qualcosa di più della somma
Di loro stessi diventano in alcuni casi un affidabile teoria del caso concreto caratterizzata appunto da
L'ho seguita tra probabilità logica chiamata la come IPAB io personalmente in luogo di
Probabilità logica userei il termine collaborazione
Perché
Voi mi mi direte a questo punto che si tratta di una disquisizione teorica però ve la voglio proporre allora il concetto di probabilità logica ma
Lo statistico mi corregga nel momento in cui gli sbalzi d'accordo con le
Va bene
Il concetto di probabilità logica a una precisa ascendenza storica e
Nato nell'ambito della filosofia della scienza neo positivista quindi per intenderci quella incarna ente questi famosi studiosi
Che spesso compaiono anche di alcune nostre sentenze deplorevole mente purtroppo ormai dello sentenze a volte vedo delle note concitato care nato
Poco perda le cose incredibili poi se ci fosse tema magari nel pomeriggio ci sarà tempo per discutere di queste cose perché le trovo ignominia osa insomma osservi della la ragione la sensatezza non è che noi possiamo dare ragione a Cana piuttosto
A Popper anche se fra di loro hanno litigato violentemente quasi picchiandosi no
Noi dobbiamo andare oltre dobbiamo trovare delle soluzioni plausibili mi dicevo che
La scuola di pensiero
Ne ho positivista
In rete
Aveva una visione
Matematica della scienza basata sul matematiche quinti quantitativa della scienza basata in sostanza sui gli schemi della fisica
Chi voi sapete è una materia
Come dire abbastanza compiuta
Governata dà i numeri
Oltre che dalla logica naturalmente
E proponeva di trasporre questo modello di conoscenza in tutti gli ambiti del sapere
E in un famosissimo saggio un certo entra il
Studioso vicino a Caner proposti di utilizzare
Il modello
Matematico proposto dalla
Dare la sua scuola di pensiero anche nell'ambito della spiegazione di fenomeni storici
Si tratta di un tentativo che non lo dico io lo dice la letteratura mondiale e
Penosamente naufragato perché
La fisica è la storia sono così diverse hanno bisogno di strumenti concettuali diverso ma quello che interessa è che nell'ambito
Della epistemologia neo positivista fu introdotto il concetto di probabilità logica
Qual era l'idea
Che
La ripetizione più o meno costante di fenomeno quindi di una
Connessione tra una condizione di un evento
Acquisiva progressivamente significato non solo sul piano numerico ma sul piano della attendibilità della generalizzazione
Desunta da questa ripetizione io non solo una replica ripetizione di grado elevato da questa ripetizione di grado elevato io posso desumere l'esistenza di una legge chiamiamola così
Per semplicità per semplificare affidabile
Questo concetto
è stato sottoposto
Altri studiosi di più di pari rango
A critiche abbastanza progressive perché si è detto questa tua enunciazione sulla probabilità logica non è altro che una tautologia incontrollabile e in effetti probabilmente forse e così
Ma la cosa che più interessa che a un certo punto uno studioso di nome corrente ha ritenuto di poter utilizzare il concetto di probabilità logica
Dall'ambito
Scientificamente all'ambito della giurisprudenza sicché la valutazione
Del
Di quelli che io chiamo gli indizi per intenderci rileva per la costruzione
Di un giudizio di probabilità logica
Sull'affidabilità della teoria del caso concreto
Questo
Strumentario concettuale alla fin fine potrebbe anche andar bene
Può andar bene a condizione che noi comprendiamo che la probabilità alloggi che è una cosa profondamente diversa
Dalla probabilità statistica sia un ne divina ambire
Questi centri di soggettività di discrezionalità in senso tecnico in senso fisiologico intendiamo
E quindi come tale noi la dobbiamo trattare poi
E chiudo purtroppo questa espressione
Probabilità logica l'enorme difetto di confondere
Di confondersi con la probabilità statistica essi che spesso io leggo nelle sentenze anche le nostre ma anche nei vostri atti giudiziari con tutto il rispetto una tremenda confusione
Tra probabilità logica probabilità statistica causalità e causalità della colpa ma qui si aprirebbe un altro capitolo che non saprei come trattare perché il mio tempo è finito
Ho proposto abbiamo proposto in alcune sentenze di sostituire il termine probabilità logico con il termine Coco vocazione delle delle ipotesi che desunto dall'epistemologia può praticare
E che indica l'esito della discussione complessiva che è stata compiuta dagli esperti sul tema oggetto di trattazione di potesse comprata quando è
Fondata su Salus solide basi e corroborata da elementi di fatto significative che la conferma no che non la confutano ed è questo in fondo le regole di giudizio per l'affermazione di responsabilità nel processo penale grazie
Grazie consigliere bavaglio periodo del l'intervento del consigliere Bonelli otto abbia posto le basi anche per la discussione del pomeriggio perché
Ci sono diversi temi che vanno affrontati con quelle sottolineo che il professor Frosini
La pensa come lei cioè nel è uno statistico ma poiché concordo nel fatto che per quanto riguarda i profili di profilo valutativo poi alla fine il tipico del quello più tipico del processo
La professoressa Catalano mi è sembrata più problematica
Anch'io continuo ad avere dei dubbi però posso solo imparare da voi circa questo rigida queste rigide dovesse rigida separazione tra i due tra i due saperi adesso dobbiamo abbiamo una
L'ultimo segmento è stata una mattinata intensa oggi vi devo confessare peraltro un mio conflitto di interessi perché
Avevo pensato in un primo momento visto il il tema a parlare di altra materia tema di derivati e di rischio finanziario
Poi diciamo che ha prevalso un mio antico amore che la lascia sono le scienze cognitive sono scienze cognitive questo perché
Perché nell'ambito dell'applicazione delle scienze cognitive nel processo penale siamo in una sorta di dico assoluto fare queste ma qualcosa di assolutamente antinomico
Al concetto di prova di prova scientifica
Molto spesso noi ci troviamo a quando parliamo di esperti nel settore a eredi degli antichi aruspici che
La differenza era che loro vigevano le macchie di sangue delle viscere gli animali
Ma in questi leggono le chiazze di inchiostro per spiegarci cos'è successo cioè è qualcosa di totalmente a Cicchitto
Allora partendo da una assunzione importante che è contenuta nella sentenza Gozzini di cui ho accennato e cioè che oggi il controllo di legalità e investe pienamente anche la metodologia di accertamento scientifico
E il tempo che gli avvocati si pongano anche il problema in tema di accertamento tecnico di controllo della metodologia di prova
In questo delicato settore in un delicato settore che riguarda
La valutazione della personalità del minore nei casi di abuso che ripeto
Un profilo in cui c'è quasi tutto è molto ancora da scrivere ho ritenuto che possa essere utile approfondire
Nell'ambito dei dei tipi di perizie psicologiche una perizia particolare che la perizia psicometrici a in cui la valutazione della personalità del ma del minore
Affidata
A frequenze principi statistici sarà con ogni otto che invito
A venire
Maggiore psicologa e psicoterapeuta allievo del professor Giuseppe Sartori con il quale ha partecipato ad alcune importantissime accertamenti tecnici e maniere ma il tema di anche di un euro genetica forense
Viene è una bravissima psicoterapeuta psicologa esperta nella materia della somministrazione del testo e a lei ho affidato il compito di spiegarci
Sciopero farà in modo succinto ed efficace cos'è un test psico metrico
Come funziona
Perché lo dobbiamo ritenere se lo ritiene più affidabile dei test proiettivi quello della lettura
Delle macchie di inchiostro
E quindi lo sto rare questo profilo di metodologia perché ritengo che possa essere utile correttivo oltre ad esaminare un profilo che a noi interessa anche un utile correttivo contro l'errore in questo tema di processi precoce
Intanto buongiorno a tutti ringrazio alle non la minigonna quello vicino ok ringraziamo moltissimo per l'invito
Con la Lorenza non sono qui un po'appunto riprenda un po'di concetti già già anticipati dirà l'avvocato Indri ieri
Relativamente al fatto che appunto siamo in una Satta di anarchia metodologica l'abbiamo chiamata così in un scritto che abbiamo fatto col professor Sartori
è all'interno del quale abbiamo preso una serie di perizie e consulenze tecniche fatte da dei miei colleghi psicologi
E all'interno del contesto e della valutazione del minore perché parliamo di anarchia metodologica perché abbiamo rilevato come il
In gran parte di queste perizie purtroppo
E non rispettavano rigorosamente lei indicazioni sia della letteratura scientifica sia nella giurisprudenza in tema di prova scientifica
Per questo motivo ci siamo un po'attivati per
Provare a elencare quali possano essere le caratteristiche che queste perizie che gli strumenti che ne andiamo utilizzare nell'ambito in quest'ambito così delicato quel signore diceva le caratteristiche questi strumenti devono avere
In questo senso di di anticipo già appunto come che anticipata l'avvocato che c'è una una sorta di contrapposizione
Tra due tipologie chiamiamoli così di di strumenti due macro categorie abbiamo gli strumenti che abbiamo che è l'avvocato ha chiamato psicometrici che io preferisco chiamare gli strumenti che arrivano dalla danaro Psicologia
E gli strumenti proiettili
Vedremo ora le differenze tra questi due appunto all'interno di questo percorso
Che va a definire le caratteristiche degli strumenti sia in termini proprio di contenuto metodo di valutazione e i risultati che ci forniscono
Sia in tema di Erice
Posta eventuale al quesito che un giudice ci pone
Prego
La premessa
Per il dalla quale parte tutto il mio ragionamento è che all'interno del processo ne dobbiamo portare una degli elementi che siano il più accurati e più precisi possibili non possiamo portare elementi soggettivi
E non possiamo portare elementi che il non superano il vaglio della scientificità per questo motivo ci dobbiamo porre il problema che ci stiamo ponendo diversamente
Potremo fare quello che vogliamo
Qui ho riportato qua nostri non so se si legge ma
La la conoscerete sicuramente meglio di me uno stralcio della sentenza Corsini citata poco fa
Appunto come diceva l'avvocato in fieri poco fa la sentenza Corsini è stata definita la laddove entità Agliana
Di cosa significa significa che riteniamo come questa sentenza recepisca i criteri della sentenza americana dover per
E
Perché la città la città perché va a delineare esattamente quali debbano essere le caratteristiche del metodo di lavoro e degli strumenti che noi utilizziamo all'interno del della perizia
Ci dicono ci dice chiaramente la do pertanto e quindi da Corsini in Italia
Che lo strumento che ne dobbiamo usare deve essere controllabile e deve essere falsificata vile in questo senso già andiamo a
Delineare
Un un un orientamento mentale diciamo così che deve essere caratterizzante la perizia
Che contrasta con quello che abbiamo osservato invece essere l'orientamento predominante all'interno delle perizie che è un atteggiamento verifica azionista
La dover ci dice che dobbiamo utilizzare il ragionamento tipico degli esperimenti scientifici della falsifica abilità nel caso delle perizie vediamo che avviene l'esatto contrario
Allo stesso modo la sentenza ci dice che dobbiamo conoscere di ogni strumento la percentuale di errore noto
Vedremo poi come di alcuni test che ripropongo questo è possibile di altri teste e ritorno alle categorie alle macrocategorie poc'anzi dominate
Non abbiamo la possibilità di conoscere quella percentuale
Ci deve essere il controllo da parte dei membri della comunità scientifica e anticipo anche l'accettazione da parte della comunità scientifica
Allora alcuni strumenti che noi andiamo a utilizzare all'interno delle perizie sono controllabili perché possiamo prendere il protocollo vedere come è stato somministrato il testa abbiamo dell'ente
Metodologie di somministrazione e di
Analisi dei risultati che sono
Sempre uguali quindi sia che esso ministro il testi io ho qui la somministra il la mia collega utili avevo otterremo gli stessi risultati
Invece ci son dei testi dove questo elemento non è controllabile se e non è standardizzato qui che se lo sto ministro io otterrò dei risultati se lo sto minestra un collega alterate risultati diversi
Questo non consente di a venire quel livello di standardizzazione e di oggettività che ha richiesto all'interno del processo
Quindi
Prego
Quello che noi andiamo a indagare all'interno del del nostre perizie concerne due ambiti e gli ho definiti gli OIV ho inserito i vari elementi in due macrocategorie che sono le funzioni cognitive e gli aspetti di personalità le une ovviamente non coprono l'altra l'altra indagine servano entrambe prego
Perché dico salgono entrambe perché la giurisprudenza e quindi cito la sentenza Ruggeri
Sì scrive ci dice chiaramente quali devono essere le aree che noi dobbiamo andare indagare quindi ha citato la sentenza Ruggeri
Dove sì descrivevano le aree da indagare all'interno della valutazione del minore delle testimonianze del minorenni
Procedimenti di presunto abuso sessuale come dicevo all'interno di questa sentenza noi abbiamo descritti i vari elementi da indagare
Come vediamo
Riguardano sia gli aspetti cognitivi
Quindi la capacità di recepire informazione di raccordare le con le altre di ricordarle di esprimerle
Si aspetti di personalità che riguardano ad esempio le relazioni col mondo esterno i rapporti familiari eccetera
Quindi nella nostra valutazione noi dovremo trovare degli strumenti che ci consentano di misurare in maniera precisa e attendibile tutti questi aspetti
E da cui
Importanza di utilizzare degli strumenti che ci consentano di essere pertinenti nella nostra indagine ma vedremo poi perché dico questo prego
Quando
Se crea un parallelismo tra la sentenza citata prima e la scienza psicologica
Emerge come le gli aspetti da indagare siano questi che dirò elencato qui
Una serie di abilità cognitive dicevo prima che sono valutabili con una serie di teste qua ve ne ho citati alcuni
Ovviamente non entro nel dettaglio di spiegarvi quali sono i vari teste ma semplicemente di Veneto ad
Vi parlerò di qualcuno di questi perché ci siamo accorti eccome
Nel panorama scientifico manchino degli strumenti utili per spot che rispondano alle caratteristiche che vi ho appena elencato e utili per rispondere in maniera
Precisa e accurata i quesiti che il giudice ci pone
E per questo motivo col professor Sartori con
Alcuni statistici che lavorano con l'università stiamo cercando di mettere appunto degli strumenti che ci consenta non dico di di coprire
I buchi di letteratura che attualmente abbiamo
Gli strumenti che stiamo costruendo sono si basano sulle caratteristiche che ora vi vi andrò a elencare e ritengo che sia fondamentale
Considerare tutte le tutti gli elementi
Che che stanno prendendo la nostra attenzione in questo lavoro di costruzione del teste
Prego
Come vi dicevo piuttosto che teste sicuramente Ricci
Prediligo beh nominarli test tratti dalla neuropsicologica testé Naro psicologici
Perché appunto derivano da quest'anno
Vicenza psicologica che si chiama né euro Psicologia che la scienza che studia il il comportamento
Compri i vari processi cognitivi conto e comportamentali
Correlando lì con le funzioni all'atto me fu quei meccanismi anatomo funzionali che sottendono l'attuazione
Cosa significa questo significa che sulla base sul
Partendo dal presupposto che a livello cerebrale il nostro
Processo di funzionamento cerebrale determina il
L'utilizzo lette determina
L'attuazione vera e propria di alcune funzioni cognitive andiamo a capire come il sì possono misurare queste funzioni cognitive che sottendono a un corretto funzionamento cerebrale
Per misurare queste funzioni cognitive noi ci avvaliamo di testa neuro psicologici
Che caratteristiche hanno i test neuro psicologici e vedremo come proprio per le loro caratteristiche sono
Dini essenziale utilità nel nostro contesto prego
I testi lavoro psicologici così come tutti teste che dovrebbero essere utilizzati all'interno del processo possiedono due grandi caratteristiche che ho sintetizzato qui col termini attendibilità e validità
Non entro nel merito della dei vari tipi di attendibilità dei vari tipi di validità basti prendere la definizione
Declinarla a livello proprio di dell'utilità che ne abbiamo che ci serve noi adesso
Come vi dicevo prima il teste neuropsicologico è quello strumento che
A parità di
A
Condizioni di somministrazione a parità di stimoli di
Somministrazione
Ci saranno dei risultati ci danno dei risultati che vengono
Interpretati dall'esaminatore in maniera oggettiva
E senza che vi sia un'influenza soggettiva e personale mi l'asso nella loro interpretazione
Questi strumenti dicevo hanno queste due caratteristiche ottengono ci danno dei risultati che sono stabili nel tempo quindi se io sto ministro ora il teste e lo sto ministro tra una settimana ad esempio otterrò gli stessi risultati
Ed è utile anzi è indispensabile misurare questo questa caratteristica
E solo con gli strumenti che superano questo vaglio possono essere poi utilizzati nella pratica che limita piuttosto che forense
Oltre che sono quelle qui a livello di attendibilità
A livello di attendibilità vediamo anche come
Lo stesso teste viene siglato in maniera sempre uguale da tutti gli esaminatori quindi non andiamo che io ve vedo un tipo di risposta e la mia collega può vedere un altro tipo di risposta come invece vedremo esserci nel caso di Castro direttivi
Per quel che riguarda invece la validità
Infine i testi Naro psicologici o del superano adeguatamente quegli studi che valutano la capacità dello strumento di misurare esattamente ciò che ne vogliamo andare a misurare banalizzo se utilizzo un test per la misurazione del linguaggio
La validità di questo testo è stato proprio nell'andare indicare come quello strumento
Misuri esattamente quel fattore e non un altro fattore differente
Si chiama in termini tecnici la validità di costrutto anche in questo senso il testo neuropsicologico
Banalizzo con l'esempio mi con è facile e più semplice andare a capire
La il livello di validità di costrutto per i test proiettivi questo elemento estremamente complesso da valutare
E
Come vedremo poi in molti casi non si non non raggiungono un adeguato valore
Su quei in quest'ambito
Prego
Vi ho portato qui qualche esempio proprio per far capire la
Lo Stille il metodo di lavoro e il la tipologia di strumenti di cui stiamo parlando
Lo sto delle il disegno che vedete è più in alto il cerchio con quei numeri dentro un un un testo che ne utilizziamo per misurare la capacità spaziale e di organizzazione spaziale del paziente del soggetto
Lumi vede un disegno fatto a forma di certi all'interno del quale deve mettere dei numeri che si sono i numeri che compongono l'orologio quindi devono mettere
Esattamente come sono messi nell'orologio il sia nell'ordine che a livello di numeri
In questo caso soggette ad esempio che vi ho portato ovviamente ad esempio piuttosto estremo di un soggetto che non è in grado di compiere quest'di di eseguire questo compito e produce una approva
Gravemente deficitaria ma cosa mi serve farvi capire
Che
Qui io non devo interpretare il tipo di risposta fornita dal soggetto mi è sufficiente osservare e sulla base delle caratteristiche standardizzate della risposta che dobbiamo ottenere
Potrò valutare la presenza o meno di correttezza nel nell'esecuzione
Il teste sotto composto da quattro quattro disegni
Un test che misura la si chiama il è il trovo d'che misura la capacità di linguistica del minore anche in questo caso il minore al minore vengono proposte
Delle delle frasi che lui deve individuare quale la rappresentazione che corrisponda la frase che gli viene proposta
Frase di complessità all'interno del testo e complessità crescente quindi se all'inizio deve semplicemente individuare
La penna rossa successivamente troverà delle frasi sempre più complesse sia dal punto di vista sintattico che grammaticale
Anche in questo caso non c'è interpretazione del risultato perché la risposta o è giusta o è sbagliata cioè l'individuazione ove è corretta o non lo è non si interpreta niente prego
Qui abbiamo un altro esempio questo testo di intelligenza e di ragionamento astratto il soggetto deve dire qual è tra i beni e le rappresentazioni più piccole sotto
Il disegno che andrebbe a completare in maniera corretta il disegno più grande posso sopra
Mi ripeto in questo anche in questo caso una risposta può essere corretta oppure no prendo
E qui abbiamo altri due esempi che possiamo andare avanti
Dicevo la risposta o è corretta o non lo è
Come facciamo poi a valutare la prestazione del soggetto anche in questo caso abbiamo delle modalità che sono Standard nel senso che una le prestazioni dei soggetti vengono sempre confrontati con le prestazioni di un campione di riferimento questo è il termine tecnico che rappresenta
La popolazione dell'età del mio soggetto e del livello di scolarità del mio soggetto con le quali i io vado a confrontare la prestazione del mio del minore nel caso del minore del mio paziente nel caso degli adulti
Per andare a vedere come si colloca la sua prestazione rispetto alla media di riferimento
In questo modo io avrò numero che mi definisce la prestazione del soggetto e non una mia interpretazione perché questo numero avrà dei valori che sono state guarda nel senso che appunto possano discostarsi di molto o di poco dalla media oppure essere all'interno di una prestazione ma che deve quindi essere assolutamente nella norma
Violante ho portato qui in vari modi per definire la prestazione del soggetto con vari varie formule statistiche ripeto non entro nel merito basti sapere che
Queste varie formule ci consentono di essere sempre più precisi nel definire la
Prestazione del minore e in questo senso distintamente
Dal centro
Pongo
Sul
Assolutamente
Assolutamente nel senso che appunto come si diceva prima tutti gli strumenti che vi che che ho citato finora
Superano il vaglio statistico dell'attendibilità e della validità quindi comunque sia che le esso ministro io che li somministra lui che lo somministrano di voi la prestazione non va
Ha interpretato dato e le risultato quindi va semplicemente lento all'interno di un valore numerico che viene definito dal
Da uno di questi metodi di analisi del testa
Prego
Questo un un elenco di possibili interpretazioni Marx cd un verremo troppo
Ci tenevo a far notare come tutto questo che abbiamo detto finora sia poi rintracciabile all'interno dei vari protocolli che guidano il lavoro del del perito del consulente
E che
Vanno a un po'a a definire la metodologia di sì di lavoro che dovrebbe essere utilizzata che poi come dalla premessa purtroppo non sempre avviene viene seguita
Quindi ha citato le linee guida per l'acquisizione da prova scientifica nel processo penale
Dove si esplicita chiaramente questo questi importanza di
Analisi e di utilizzo di strumenti validi scientificamente fondati così come prego
La Carta di Noto in tema di testimonianza del minore che ancora una volta ci dice
Controllate e gli strumenti che vengono usati che siano validi che siano affidabili che si basino su principi verificabili e l'interpretazione sia fondata su tecniche ripetibili e controllabili
Questo perché altrimenti non saremmo in grado di andare a fare dare una valutazione precisa una valutazione attendibile delle dei nostri risultati prego
E ho citato anche per completezza il protocollo di Milano in tema di affidi quindi usciamo anche dal processo penale anche all'interno del processo del civile rientra
L'importanza di avvalersi di questo tipo di strumenti
Che adesso volevo prego
Volevo un po'confrontarvi con la altri strumenti
Entriamo ora nel nell'ottica del test di personalità perché uno può dire
Beh tutto quello che di cui abbiamo parlato adesso parliamo di funzioni cognitive ma non si chiude qui il il problema il problema è anche all'interno del
Dello studio della personalità
Io vi ho riportato qui un un grafico che purtroppo è un po'tagliato ma
Mi bastava per far comprendere Los
Mille del dei risultati che si ottengono da questo test che elementi ai che sarà sicuramente steering già sentito che è uno di questi test oggettivi
Che noi possiamo utilizzare quando andiamo a valutare la lo stile di personalità verso oggetto
Come
Per i testi Mauro psicologici discussi poco fa
Anche in questo caso noi possiamo attenere
Partendo da stimoli Standard sempre uguali e a parità di condizioni di somministrazione
Per tutti i soggetti possiamo ottenere dei risultati che come si evidenzia il graffito possono essere letti all'interno di un range di normalità o di patologia
Perché noi avremo dei valori statistici di differimento
Che in questo caso sono i punteggi ti quindi punteggi
Di concerto ad un certo valore statistico
Che ci dicono quanto la prestazione in quel particolare aspetto psicologico devia o meno della media avremo sempre un campione di riferimento avremo sempre
Quindi un confronto con la popolazione di Maddie stessa età e distesa scolarità del mio soggetto io terrò sempre una un un risultato che sia
Che lo sto ministro io il testo che sullo somministra un collega
Sarà uguale a parità ripeto di condizioni a parità di soggetta
Tutto questo e apro una parentesi comunque e oltretutto anche un controllo della simulazione cioè di quanto il soggetto può voler mettersi in buona luce e quindi alterare artatamente i propri risultati
Tutto questo si contrappone vi dicevo con prego la con un eh i test proiettivi
La la questione è complessa la questione è complessa e molto discussa certo è che tant'è che non si parla non sempre si parla di test proiettivi quanto di tecniche proiettile
Però porto il problema in quanto abbiamo osservato come questi test siano ancora i più utilizzati nel contesto forense
Sono tutti i test che nascono dall'ambito clinico anche quelli che vi ho citato poco fa
Il problema è comprendere l'applicabilità di questi test nati in un contesto differente all'interno del contesto forense
Il problema nasce nel momento in cui questo tipo di strumenti in un possiede quelle caratteristiche che
A la sentenza dover ter
E che vi ho elencato prima cita molto chiaramente questi testi invece
Non hanno
Queste caratteristiche di affidabilità e validità che la letteratura scientifica e statistica richiede metteste utilizzabili nel contesto forense
I test proiettivi sono può interessati porrò scelte tipo il T atti tanto per citare i dei più grandi dove da un lato però lasciata abbiamo delle macchie di inchiostro per soggetto deve interpretare quindi non abbiamo risposte giuste o sbagliate perché tutto ingiusto perché più soggetto portante nel suo personale tipologia di di risposta infetti è uguale perché abbiamo delle scene
Sì abbiamo nel dei disegni
Ethel soggetto deve dare da cui si attende da contare una storia quindi anche in questo caso non c'è la risposta giusta o sbagliata ma la risposta è soggettiva del del soggetto
Un gioco di parole qual è il problema che anche l'interpretazione è soggettiva nel senso che io posso leggere con i miei costrutti di riferimento quei miei distrutti personali
Con di la mia persona proprio senza entrare troppo nel dettaglio leggere il tipo di risposta in modo non collega potrebbe leggere in modo differente
Nel caso del test di Rorschach abbiamo tanti diversi modi di siglare il teste la letteratura ne mette a disposizione veramente bene differenti e
Ogni scuola dice che la sua l'interpretazione migliore nella sua scuola migliore a me è capitato di imperizia
Per carità era un contesto di affido il la la CTU mi dice che intende
Utilizzare Roche perché è come una radiografia mi dice c'è tutto sul paziente sul soggetto che dovevamo esaminare
Quando gli ho chiesto conche modo intendeva poi andare a siglare il teste
Lei mi ha detto un modo lasso ausiliariato citato un altro da un'altra scuola quindi io non sarei stato in grado di
Controllare i risultati non sarei stata in grado di
Poter
Essere ottenere dei risultati che fossero affidabili né all'interno dalla stessa della perizia prego
Dopodiché
Anche se avessero utilizzato la stessa scuola il problema è che la letteratura è molto chiara ripeto
è controversa da un lato nel senso che poi gli autori che sostengono le tecniche proiettile ovviamente
Tendono a difendere la la loro applicabilità e la loro utilizzabilità fatto Stacche
Come dicevo ancori questi test mancano di un nel sistema distilla Tura oggettivo e l'abbiamo appena detto non viene una soffre sufficiente e soddisfacente coerenza e che interna
E non abbiamo una buona attendibilità testa di testa somministro il testo oggi lo ristorni ministro tra una settimana
Dico valori ovviamente a caso notano alla stessa non è detto che io ottenga le stesse risposte e la stesso tipologia di e di analisi dei risultati
Non abbiamo come dicevo a voce nato anche poco fa elementi a sostegno della validità clinica
E non andiamo correlazioni tra so che lo strumento in data è un eventuale diagnosi cosa che invece per il testo come elementi agli studi dimostrano che il tipo di diagnosi che viene fatta è supportata statisticamente in maniera più fondata e più precisa dal tipo di risultati che abbiamo tenuto quindi un punteggio
Dico a caso significativa la scala depressione
Sarà più altamente correlata con la diagnosi di depressione senti inizia lamentiamo piuttosto che
Si utilizza un rovesciata dove non è detto che otterrò questo titolari di risultato
Citando un altro settore nonostante la la clinica nonostante in clinica vengano utilizzati moltissimo questi test
A nostro parere questi dati sull'attendibilità non sono sufficienti per l'uso giudiziario lo dice molto chiaramente questo tutore prego
Per concludere quindi
Noi abbiamo a disposizione vari tipi di strumenti alcuni di questi possiedono tutta una serie di caratteristiche statistiche quindi come diceva il
Chi mi ha preceduto
Insomma dei dati forti che si basano su degli elementi non soggettivi quindici euro andando quindi questi strumenti hanno queste caratteristiche
Che possa essere declinati in termini di affidabilità e di validità e che soprattutto soddisfano i requisiti della prova scientifica altri teste queste caratteristiche ancora non le raggiungono pure essendo
Perché che comunque bene dirlo
Molto utili
Eventualmente nel contesto clinico vengono utilizzati per creare un rapporto con il soggetto Marco per trasportare il loro utilizzo nell'ambito forense non è propriamente ancora sufficientemente
Adeguato perché non mi fornisce questo quei risultati
Validi affidabili precisi o curati che mi serve all'interno di questo contesto
Che appena il caso di dire che come chissà come sanno gli avvocati romani che invece il testo quasi esclusiva e il teste dirò Jacques il testo di una scelta anche perché qui abbiamo la scuola romana che è diciamo monopolizza culturalmente questo già in corso
Dunque
Abbiamo finito per la mattinata perché la professoressa De Cataldo ha chiesto di poter fare il suo intervento nel pomeriggio
Io non ho molto però rivediamo appuntamenti alle quindi giacimenti quindi ci sarà da una lunga ma specialmente si cercherà di tradurre tutto quello che abbiamo detto
Il signor così veterinari criticamente
Processuale cioè tireremo le micron cercheremo di tirare le somme ti tradurre questi discorsi portarli
All'interno del muro di Cerese due per la prego dunque io volevo chiedo scusa sentivo di fare anche dicevo del ringraziamento perché diciamo la condizione a priori di far venir è un po'di Gentile una mattinata di sole di sabato a Roma a parlare di numeri somma era relativamente bassa io vi ringrazio per la pazienza per l'attenzione e per la comprensione delle
Tacca va ringraziata presidenzialista
Grazie
Minano Cagliari
Concorre agli asili nido
Recuperando una
Per evitare dei problemi con il sistema
Che diano proprio alla stanza
Prendono posto quindi lui Serra questo ferro a sta salendo
Professor buona
Guardate dove sono i vostri volete rispettare
La posizione sanno è uguale
Spigarelli che farà
Se non
Dove
Con altre domande mentre Roma sta arrivando eccolo qua
Grazie
Allora
Riprendiamo
Possiamo riprendere siamo collegati
E allora riprendiamo
Con la tavola rotonda del pomeriggio io direi questo
Intanto in quel modo di procedere se invece di fare relazioni di mezzora intere facciamo un paio di giri da una decina di minuti in maniera che la discussione no
Risulti più articolata
Che succede
Ci manca pure paga anche Fragasso arriveranno stanno arrivando sono sotto
Bisogna abbiamo speranza che che salga però se intanto qualcuno da una voce affermò ha magari nella cortesia
No non
Renato
A posto
Dicevo la la cosa che insomma mi piace ricordare questo che questo nostro terzo convegno
No no non è il terzo sarà al quarto il quinto il sesto ma diciamo in chiave sistematica e il terzo di quel
Convegno di quel programma che abbiamo iniziato a Lipari
Nel settembre due mila undici se non sbaglio e che con un po'di presunzione hanno intitolato per uno Statuto della logica nel processo nel processo penale
Se qualcuno di voi a Lipari c'era il nostro obiettivo ecco era il rimane nonostante questi titoli evocativi che diamo ai convegni la logica dei numeri no se mano astrusi ma realtà il nostro
Obiettivo era la nostra prospettiva era rimane assai assai concreta
Dichiaratamente concreta ne vogliamo
Provare a delineare individuare fotografare la foto segnaletica del vizio
Di illogicità della motivazione nei suoi diversi a spetti cioè noi abbiamo un obiettivo molto concreto
Potere esercitare anche nella fase di legittimità un controllo anche da parte nostra
Su vizi individuati possano denunciare siccome tali ecco perché abbiamo ragionato all'inizio che lo Stato dall'oggi dove abbiamo ragionato sulle fallace anche oggi si è parlato di fallace e la dottoressa che verranno processati avranno se non sbaglio
Accennato più volte
Al profilo delle
Delle falle RACE proprio perché quello che ci consente di denunciare un vizio argomentativo tutti quanti lo sappiamo qual è il limite quando arriviamo in sede di legittimità che la malattia della sentenza
E la sua manifesta illogicità
Molto bello ma non significa
Niente
Io lo so che già comincia a ripetermi siamo al terzo convegno e già mi ripeto ma
E non soltanto nei convegni ufficiali ma dire che una sentenza manifestamente illogica deve essere annullata e come dire ripeto sempre che una gamba gravemente malata deve essere amputata che significa
Assolutamente niente bisogna andare all'interno delle patologie individuarle trovare un accordo su questo il più ampio possibile per poter dire ecco la
La patologia ecco alla Fallaci a ecco ciò che vizia un percorso argomentativo oggi l'abbiamo preso dal versante
Della prova statistica
Della prova scientifica
C'erano dedicati in passato ad altri aspetti e ad altri ancorarci dedicheremo perché vogliamo ripeto riconquistare un territorio che in questi in questo momento non siamo ospiti nel giudizio di legittimità
Nel senso che di volta in volta ci si dice sì queste manifestamente illogiche questo non lo è senza nessuna coerenza senza nessuna sistematicità
Il le la tavola rotonda del pomeriggio sia a questo titolo che è un granché non è a dire la verità informazione scientifica inferenza probatoria spazia rapporti nel processo
Penale ma ripeto il titolo lascia il tempo che trova dovessi gridi toraco lo ora mi piacerebbe chiamarlo i numeri al posto degli avverbi e in che senso i numeri al posto degli avverbi nel senso che nell'argomentazione
Giudiziaria nelle sentenze leggiamo spesso leggiamo quante volte è del tutto inverosimile che
Palesemente errato affermare
Sono queste locuzioni vuote di contenuto che non significano niente la prova statistica la prova scientifica sebbene governata potrebbe darci qualche come dire
Maggiore appiglio di concretezza e di certezza
E
Possiamo possiamo cominciare io avevo promesso al professor fermò ma non lo vedo
Due
Equa posso forward benissimo avevo detto abbiamo detto questa allora facciamo un paio di giri dal decimo di un quarto d'ora ciascuno invece che fare
è quello che avevi detto peste se inizi il primo e anche il secondo giro hai tutto il tempo per
Va bene quindi vediamo di tradurre quello che abbiamo ascoltato questa mattina in termini come dire
Processuali concreti efficaci e se possibile anche utili
Allora posso fare una resistenze inteso
Ecco il primo problema sia quello di chiarire che cosa intendiamo in questa trasposizione dal piano generale al piano processuale per approvare nel processo penale
Allora
L'opinione corrente che sicuramente ha un suo fondamento costruisce appunto una differenza trappola nel processo penale nuova nel processo civile sulla base della distinzione tra
Un modo
Sì un modo di provare chiamiamolo oltre ogni ragionevole dubbio che sarebbe il livello massimo della Paola
E un modo un minore che sarebbe quello del
Polare in modo più può ballabile cioè non
Ora a un punto di vista
Istintivo di RAI questa distinzione essendo abbastanza convincente ed in effetti abbiamo la sensazione che funzioni
C'è però qualche cosa che non mi piace in questa distinzione e cioè dico subito anticipando il fatto che io quello che temo
E che in questo modo
Indeboliamo oltre il limite del consentito il concetto stesso di prova voglio dire io devo riflettere un momento su cosa significhi polare porta se io rifletto su ciò che significhi covare nuovo in effetti i due modelli di quota
Ma non questi due modelli cioè non trovo la Polo oltre ogni ragionevole dubbio e poi una prova di nuove del più probabile che no
Trovo invece
Un modo di provare che sarebbe quello della dimostrazione matematica
Quindi delle conseguenze che derivano
Necessariamente delle premesse e che il modello appunto della polla matematica della quella che chi in generale si chiama la dimostrazione
Se sono vere le premesse non possono essere falsata e conclusione
Poi trova un secondo modello
Che è l'attenuazione del Paese e che nasce nel momento in cui ogni accordo che non riuscirò mai approvare con assoluta necessarietà le conseguenze
E allora sento come l'esigenza di dire guarda anche se tu non riesce a dimostrare
Come sarebbe l'ideale in una Paola
Tu perlomeno
Mi dai una prova che è molto vicina che somma possiamo quasi considerare come una certezza qual è questo secondo modello è ovvio quello dello approva oltre ogni ragionevole dubbio
Nel primo modello come mi pare dicesse stamattina dal relatore io l'approvo oltre ogni dubbio
Quindi oltre ogni dubbio logico se tu non sei d'accordo con me significa che il tuo cervello non funziona bene
Nel secondo modello io sento la necessità di temperare e cioè di dire io posso provare anche se ci sono dei dubbi
Perché i dubbi
Purtroppo non riesco mai ad eliminarli mi basta che questi dubbi non siano ragionevoli ed è la Polo oltre ogni ragionevole dubbio
è evidente che nel processo penale noi non abbiamo mai l'approvo oltre ogni dubbio perché come ha detto
Questa mattina
Se dovessimo pretendere di condannare soltanto coloro la cui colpevolezza Covatta volta ogni dubbio faremo in fretta di dovremmo assolvere tutti
Allora attendiamo questo livello siamo meno esigenti e chiediamo una prova oltre ogni ragionevole dubbio
Per l'impossibilità di giungere al livello massimo troppo
Allora una prima considerazione che discende da queste conclusioni il livello della poco oltre ogni ragionevole dubbio certo è il massimo che io posso aveva nel processo penale
Però rappresenta già un'attenuazione e cioè Zac come dire una resa di fronte al fatto che io non riuscivo mai approvare l'atto colpevolezza in modo
Dimostrativo quindi sento la necessità di attenuare cioè come di dire al giudice guarda che se anche tu hai dei dubbi sulla colpevolezza dell'imputato dal punto di vista logico non è che lo devi assolvere solo
Perché c'è un dubbio possibile logico
Bisogna che quel dubbio sia anche un dubbio ragionevole perché se un dubbio irragionevole troppo in condannare anche se il dubbio è logico
Pur essendo irragionevole
Allora quello che mi domando a riflettere possiamo a questo punto scenderà ancora sotto cioè possiamo immaginare che ci siano contesti in cui noi riteniamo che qualche cosa è provato
Anche
In presenza di ragionevoli dubbi a me sembra fa impossibile e anche diseducativo perché se io vado a
Ad ammettere
Soprattutto nel processo penale che ci siano certi contesti in cui io posso scendere sotto questo livello della può a volte ogni ragionevole dubbio diventa pericolosissimo
Ma anche nel processo civile insomma intendiamoci posso dire che l'atto va approvato la sua pretesa se
è soltanto più probabile che noi
No e allora come ne esco da questo impasto
Allora ricostruire il sistema dicendo che quindi ci sono due modelli di può uno della poltrona di dubbio che il processo i la dimostrazione matematica che noi non avremmo mai nel processo penale
E poi c'è un secondo livello che quello che l'APPA oltre ogni ragionevole dubbio non posso scendere al di sotto di questo perché questo dà l'appoggio ogni ragionevole dubbio e il livello massimo ma è anche al tempo stesso il livello minimo
Se vado sotto questo livello vado inevitabilmente nella zona dei sospetti delle illazioni
Delle teorie del fosse del persuasivo ma sicuramente non del provato
Penso che non ci sia nessuno qui che è in grado di farmi un solo esempio in cui ritiene che una proposizione qualsiasi sia approvata può essendo ci qualche ragionevole dubbio su quella proposizione
Perché io gli dica immediatamente ai di dubbi ragionevoli benissimo e allora astieniti dal dire che era il comparto perché se ci sono dei dubbi non è approvato
Allora come la mettiamo col più probabile che non
La risposta è semplice il più probabile che non
Non fa parte del meccanismo della
Dell'indifferenza probatoria fa parte della proposizione ad approvare cioè essendo un gioco di parole ma io dopo dire dal punto di vista linguistico che nel processo civile
Se si può alla
Si porrà oggetto da approvare e che la pretesa dell'attore più probabile che non
Cioè il più probabile che non voi lo dovete mettere no nel concetto di prova
Ma lei l'ha può posizione da approvare voglio dire che anche se servono assonanza dopo dire del processo civile l'attore povera oltre ogni ragionevole dubbio che la sua pretesa è più probabile che noi
Perché estremamente diseducativo
Andare a dire che si può può fare
Nel modo del più probabile che noi
E il primo disastro che può derivare da questo
Che inconsciamente può derivare dalla legge Pecorella che Pecorella ammesso l'oltre ogni ragionevole dubbio solo per una sentenza di condanna
E lui stesso un parlando in un convegno io l'ho sentito dire a Matera abbiamo messo lì perché solo lì che vale quel livello
Altrove vale un livello meno o io dico ma questo è diseducativo
Perché sembra poi che quando io devo provare la condotta illecita invece possa accontentarmi di un livello Nino ora io contesto nel modo più preciso
Che si sia autorizzati a parlare di
Covare
Si possa dire che una cosa è approvata anche se ci sono dei ragionevoli dubbi quindi mi spiace il MEF modello del Po popolare in modo più probabile che noi e una non volare
A meno che io ricorda l'accortezza che non è solo linguistica di mettere il non probabile che non è la composizione ed approvare allora va bene
Nei provvedimenti cautelari presente di suppletivo diretto un pò di nel modo più probabile che non la colpevolezza è sbagliato perché così allora tu non puoi più niente tuteli di io nei provvedimenti cautelare
Povero oltre ogni ragionevole dubbio la probabile colpevolezza così funziona però ripeto dal punto di vista cultuale pericolosissimo ammettere che ci siano come questi due
Livelli di poi Massimo la porta ogni ragionevole dubbio e l'altra la Paola sottostante
I modelli ripeto per l'ennesima volta sono due quello matematico è quello della poltrone ragionevole dubbio il guaio è che
E qui
Punto molto delicato mentre
La distinzione tra il primo modello il secondo è netta
Cioè voglio dire io so benissimo quando passo
Dal dubbio logico
A quello irragionevole
E quindi so bene quando un dubbio cessa di essere ragionevole
E
Andiamo nella sfera superiore ma e invece molto incerto quello che divide il modello della prova oltre ogni ragionevole dubbio dal livello che sta sotto che è quello della non Pola
Voglio dire che mentre la distinzione fra
Un'argomentazione deduttiva e una induttivo produttiva come si dice oggi è molto netto
E quindi io posso dire
Da questo momento in poi siamo fuori dalla prova matematica perché il tuo dubbio essi logico appunto
Ma e irragionevole invece diventa difficilissimo separare il modello della Polo ogni ragionevole dubbio dal modello in cui invece non c'è più la Pola
Perché in questo caso ciò che separa il ragionevole dall'irragionevole estremamente incerto
Il problema è che mentre illogico sì distingue dall'illogico in un modo Taliente il ragionevole non si distingue dall'irragionevole in un modo netto
Allora perché questo però avviene
Avviene e voglio dire dobbiamo prenderne atto perché si è usato come mai si è sempre sentita l'esigenza entrando punto di dire il dubbio e poi mettersi questo ragionevole
Il problema è che noi non riusciremo mai a dare una determinazione di tipo quantitativo nel qualitativo cioè quando usciamo fuori dalla porta dimostrativa di tipo matematica ecco
Noi non riusciamo più a quel punto a distinguere la zona in cui siamo sicuramente ancora nell'ambito
Della ragionevole dalla zona in cui siamo fuori dall'ambito del rio ragionevole siamo nell'in ragione
Quindi quel confine riga estremamente incerto
Nasce io credo l'aggettivo ragionevole
Dal fatto che non si è trovato appunto un modo né per quantificare né per fa una distinzione di tipo qualitativo
Voglio dire che mentre la
Concetto di colpevole molto chiaro dal punto di vista semantico perché ossia i colpevoli ossia innocenti sul piano probatorio purtroppo quello che distingue il colpevole dall'innocente
Cioè come dire una zona Grizzana intermedia in cui
E possibile dal punto di vista probatorio trovarsi in una situazione di indirizzo in una situazione Fazi in cui non si sa bene se la persona sia colpevole se sia innocente
Cioè io posso giunge a una situazione in cui veramente mi trovo in uno stallo decisorio
Allora siccome fare con questa distinzione
Quantitativa non si è mai riusciti perché siamo nell'ambito non chiudersi altezza ma delle probabilità allora novantacinque novanta insomma prima di tutto non si riusciva mai a stabilire un
Nel concreto quale in effettivi il grado di probabilità ma quand'anche si riuscisse a stabilire non sapremo mai a quale numero appigliarsi perché all'unità non possiamo arrivare
Quindi la certezza non si è male
Parliamo sempre di qualità ma a che punto la probabilità diventa tale da consentire alla condanna dato che sono sempre cose di tipo probabilistico
Ecco allora si è trovato questo aggettivo ragionevole che è un modo appunto per tassi di imbarazzo e un po'come credo nel paradosso del la persona capelluto Calvano
Che Anzaldo punta nessuno riesce a dire con esattezza quanti cappelli bisogna avere in testa per essere per non essere il caldo
Allora il saldo punto per disperazione lo dice beh degli averne un numero ragionevole ecco allora ragionevole e proprio l'aggettivo che svela il nostro imbarazzo a potere stabilire un limite
Che separa il colpevole dall'innocenza e quindi diciamo sedici vorremmo dire oltre ogni dubbio ma non possiamo perché dobbiamo assolvere di tutti
Non vogliamo neanche però dire basta essere sospettati Gallo che abbiamo trovato questo aggettivo ragionevole problema mi pare dicessi tosto mattino però anzi dicessi nuova
E chi è qui il paradosso Kolezec chiederei a questo punto volevo fare come il percorso inverso etniche io sono un po'scettico cioè adesso che ne abbiamo trovato questo aggettivo ragionevole che ci toglie dall'imbarazzo perché
Si dice dato che non puoi dirmi con precisione quand'è che le prove raggiungono quella determinata
Consistenza da aveva la condanna quale deve essere in grado di proiettarlo ma io ti ho tolto di imbarazzo ti ho detto guarda quando è ragionevole
O troppo a questo punto io l'ho mai dire sì ma
Quale il grado di probabilità perché il dubbio possa dirsi ragionevole
Capite pur a questo punto è come se io facessi il percorso inverso cioè voglio
Dopo e aver detto siccome non ti so dire quanti capelli di avere in testa per essere Cappelluzzo Chiodetto un numero di capelli ragionevoli tuo questo punto mi chiedi ma quale deve essere il numero di capelli perché sia ragionevole
No purtroppo non te lo posso dire perché
Quello che ha già avevo le è proprio stato come il punto finale
Con la quale io ti ho cercato di togliere di imbarazzo problema è che il Fazzi il Regione appunto che sono Turchia
E vago che non ce ne
Su una possibilità io credo di poterlo chiarire in termini qualitativi non ce ne usciremo mai proprio perché nasce
Da una impossibilità ad esso poi noi vorremmo fare il percorso inverso cioè
Voglio dire si è detto a maggio Nevoni proprio perché pensiamo nelle malattie professionali che non riuscirò mai a dimostrare che quel tumore deriva la quell'esposizione professionale
Ma nello stesso tempo non riuscirò mai a determinare il grado di probabilità che deve avere quella legge per potermi spianare la via la condanna allora alla fine Ernesto di imbarazzo e come disperato ti dico bene
Ti condannò quando mi pare che quelle
Quel Tom nuove derivi oltre ogni ragionevole dubbio ma se tu a questo punto mi venga a chiedere quale deve essere la polarità per averne
La ragionevolezza io ti rispondo dicendo non te lo posso dire perché ho già messo ragionevole proprio perché non ero in grado di direttiva concludo solo in questo modo
Se è così voglio dire allora le garanzie che noi possiamo avere perché capisco che vuole il saldo punto dica allora siamo nelle mani dei giudizi qua perché
Decidono loro quando era purtroppo in un certo senso è proprio così perché quando io mi pare lo dicesse che tu da una persona forse in un aggettivo come ragionevole e come d'altra parte aggettivi tipo giustezza
Voglio dire agli estremi siamo d'accordo che la schiavitù sia ingiusto lo dicono tutti che l'uguaglianza sia giusto lo dicono tutti ma se poi vai nella zona intermedia discutiamo
Sino alla fine e allora nel processo penale esattamente così agli estremi quando c'è un
Cumulo di porre tutti son d'accordo a dire che i colpevoli non c'è l'ombra di una prova a tutti che sono siamo d'accordo a dire che è innocente quindi il dubbio Mazzone ma poi se andiamo in certi casi e cioè non so degli esempi che facevamo stamattina e allora qui
Se voglio dire io per esempio mi son preso l'epatite virale dopo aver fatto una tua dentario prima non avevo l'epatite virale dopo cielo
Basta questo per poter far condannare il medico direi di no è ragionevole pensare che io possa averla presa alto
Però immaginiamo che io in quel lo studio togliere condizioni igieniche pessime
Immaginiamo che molti pazienti si siano Paesi la stessa malattia le somme aggiungo aggiungo Manzato punto giungo un punto in cui mi arrendo e dico
Mi sembra il ragionevole dubbio sul fatto che tu abbia beccato la malattia lì
Ma non posso riuscire a frenare questa
Discrezionalità che inevitabilmente del giudice
Nel decidere se condanna e neanche la questa regola del dubbio mi toglie via di imbarazzo perché c'è un punto in cui il giudice si chiederà poi SEA cagionevole il suo dubbio
Comincerà a dubitare quindi
Niente siamo in effetti da questo punto di vista nelle mani dei giudizi
Con questo aggettivo esistano dei modi sì per fortuna abbiamo delle garanzie delle garanzie però in che cosa consistono non credo nella determinazione né qualitativa della probabilità tipo rosso al novantacinque novantotto
Non serve
Non credo neanche nella
Possibilità di afferrare con un diverso aggettivo la parola ragionevole perché se voi a oltre invece di ragionevole smettete plausibile siamo daccapo
Eccetera ci sono solo due rimedi anzi tra i rimedi che vorrei solo citare uno ovvio e in contraddittorio cioè la possibilità il più possibile di controbattere centotto punto io devo discutere se la persona è calvo Cappellozza
è da o la parola alle persone che possono sostenere tesi contrapposte in modo almeno da ampliare l'orizzonte conoscitivo
Quindi il contraddittorio la prima garanzia
E altre due garanzie che sono in sostanza
Unificati in una sola il controllo del giudice superiore insieme alla motivazione cioè tutti e vi motivabili spiegando il perché
E allora qui abbiamo una garanzia che l'appello che quindi dobbiamo fare attenzione a guardarsi dal sopprimere perché l'appello anzi
Deve essere inteso come UPI Fazzi mento del giudizio in un certo senso
Da questo punto di vista mi piace abbastanza la regola canonica della doppia conforme insomma che ci siano due giudizi che si sono pronunciati per la tua colpevolezza
è una garanzia importante questo perché in fondo è una sorta di triangolazione nel senso che sono convenuti sulla medesima composizione perlomeno due giudizi
I due giudici hanno ritenuto che il dubbio della difesa fosse ragione e
Altra garanzie importante che si richiama quello che diceva l'avvocato domini inizia il controllo dalla Cassazione sulla patologia dalla motivazione quindi la Cassazione deve il più possibile esercitare questo controllo però qui
In che cosa consiste il controllo logico cioè le nuove e più frequente che mi sembra sia stato denunciato stamattina e quando dalla inversione del condizionale o anche soprattutto mi sembra lo si chiami come la
Affermazione del conseguente ecco e cioè se Asse due B
Io da B ricavo atti somma era nuove che siccome esplicare dicendo se c'è la polmonite ce la febbre
La legge mi dice io dico se c'è la febbre allora se la polmonite no perché la polmonite potrebbe derivare da altre cause ove il lavoro del giudice purtroppo è proprio questo perché ho il fa un po'come il medico
Da lì affetti che sono le porremo in sala le cause che sono creato ma
Sappiamo che è un reato che determina Po mentre
Non sono le prove che determina l'operato quindi il giudizio non va dalle cause verso di aspetto
Come fa una legge scientifica fa il percorso inverso risale darli gli effetti alle cause in questo senso è simile al medico diagnostica la malattia c'è un reato sulla base di affetto però il Casinò è simile tutti
Passa questa Paone che mentre il medico a la malattia allo stato degli atti il giudizio non sarà più ai protocolli sei Marcello
Ma anche se il giudice conosce il reato il guaio è che il reato non c'è più cioè la malattia ce l'hai lì è presente poi esaminata al reato Espace è sparito era nel passato
Corso posto delle questioni da visto che è una tavola rotonda nostra
Però io unite utenza ce l'avevamo che era questa qua definiamole patologie logiche del ragionamento così ci mettiamo al pari o quasi dei medici che vedono una malattia
Vengono o meglio i sintomi della malattia vengono allertati da un certo sintomo possono diagnosticare
è vero
Noi con gli aggettivi andiamo poco lontano ragione anche se a costruire agevole ci mettiamo insuperabile nella stessa sera San Carlo e questo ci mette logico però allora siamo nella fase ultima nel controllo ultimo laddove si mette il bollino blu
Alla sentenza e a quel punto diventa definitiva
Andare alla ricerca
Non risolve tutto lo so
Dell'eventuale errore di metterlo compiuto dal giudice ecco perché c'erano un po'fissati con l'individuazione stavolta in ambito statistico e scientifico degli errori
Buttiamola sul versante della patologia se noi individuiamo le patologie ragionevole lo superiamo perché diciamo senti sia perché una ragionevole
No perché ragionare più alto o più non è l'asticella del salto in alto ESA la pone tra un metro e mezzo o a due metri non è quello
Non è ragionevole perché sbagliate sei perché c'è una fase lascia c'è una patologia ha una malattia e allora se noi
Riusciamo non oggi non so quando piano piano ad individuare
Cominciamo
Il numero di patologie del ragionamento e certo allo quelle del ragionamento del del della della della deduzione trecento deduttivo perché lì già esistono
Peccato per audizioni sui siti assai poco peccato questi usi asset focosi nella sua funzione meccanismo norma fatto madri
Ma riusciamo a individuare anche numero credibile sedi patologie riconosciute del dell'induttivo del procedimento induttivo egli forse
E oggi ci stiamo ragionando possiamo almeno dire il tuo dubbio
Esisteva un dubbio ragionevole che è svelato dalla patologia del tuo ragionamento più e concludo l'hai superato dici di averlo superato ma vedi che c'è la materia ecco questo era il Piliego Assolombarda logico estrapoli siccome un po'abusato dei tempi non pare
L'ho più dopo le rinunce quindi unifico diciamo le due cose no no senz'altro io posso individuare delle patologie e posso anche distinguere dirà il grosso modo in due gruppi uno che è abbastanza semplice che sono le patologie
Che riguardano le premesse cioè le patologie di falsificazione promesse sono tutte quelle che in qualche
Dottrina vorrebbe addirittura eliminare dalla Corte di Cassazione cioè il giudice
Diciamo può essere non si offende nessuno falsati cioè che assume come esistenti
Dalle nuove che non ci sono ecco che altera nel semestre visibili pesante
Che dice il teste ha detto di aveva visto l'imputato in piena luce immensa quello lì aveva solo detto che gli era sembrato di vedere alla sagoma e
Allora
Queste sono chiarissime ecco il nuova voyeur quando andiamo nelle patologie di inferenze cioè nel passaggio dalle premesse alle conclusioni
Perché qui non è che noi possiamo accusare il giudizio del fatto che le sue conclusioni non discendono necessariamente a dalle premesse
Perché voi mi risponderebbe assetto promettenti che le mie conclusioni discendano necessariamente la premessa Lovari devo assolvere tutti
Perché io non riuscivo mai in nessun caso a dimostrare che l'imputato è necessariamente colpevole
Perché di fronte alle buone capisci testimoniali e dichiarative io ti dico che possono mentire e di fronte alle porre scientifiche ti dico che possono alterare
Allora io non posso in B. accusare il giudice di averne dedotto lì le cause dagli affetti commettendo quello che in termini deduttivi sarebbe una rotta
Allo stesso modo in cui io non posso accusare il medico di avere dedotto la polmonite dalla
Dai sintomi perché voi mi diede eccetto che io l'ho dedotto dai sintomi perché ho di fronte a me sono i sintomi è questo il mio compito
E i sintomi non vanno mai la certezza di quella malattia
Posso solo accusare e qui è la seconda patologia di Inferentia il giudizio è come dire di avere truccato le carte
Il seggio di sera sentenza deve dare conto della consapevolezza
Che appunto lui star deducendo una causa dagli affetti e che quindi non può pretendere di costruire la legge come se dicesse dati quelli affetti deriva quella calcio io non posso dire
Data questo tumore allora deriva che per forza risale a quell'esposizione perché sto invertendo
Però dalla confluenza degli affetti e cioè come il giudizio il medico non di non deriva solo sarà ferma la polmonite però se alla ferma alla tosse e quindi vado aggiungere
Numerosi altri affetti allora guarda caso potrò dire belli all'atto sul se in questo caso c'è un errore di diagnosi
O andare oltre questo non è si presenta al medico si imputa spesso ed è praticamente una un addebito di colpa classico un errore metodologico che invece da noi si vuole espungere dal quale qua lo dico subito a in Cassazione si dice
Non è possibile proporre insistere intesi alternative
è la più grande stupidaggini o sette che esiste perché chi in Cassazione non non si dice in Cassazione secondo me e i fatti sono andati in maniera diversa si dice si fa un discorso sul discorso già fatto si dice io al giudice del merito avevo proposto una diversa un diverso svolgimento possibile dei fatti ecco recuperiamo la medicina
è sicuramente un ruolo del medico quello di non aver fatto la diagnosi differenziale e cioè il procedimento induttivo usa l'esclusione però gli aggregati a Bossi allora è chiaro né di poter
E al giudice no
Però allora errore metodologico si può attribuire al mese
E non al giudice giudizio all'onere e in effetti ragione c'è un vizio di motivazione nella parte in cui il giudice non controbatte all'atto ipotecati quest'non puoi però
Demente volte ne ha presente che l'atto ipotesi alternativa accade in quanto al giudizio appaia irragionevole eliche ritorniamo daccapo perché purtroppo il giudizio non può escludere di tutte le ipotesi alternative
Perché tale ipotesi alternative
Logicamente sostenibili c'è anche quella del complotto universale quale in cui io dico hanno falsificato la videoregistrazione i testimoni hanno mentito ed è tutto logicamente sostenibile
E il giudice non riuscirà mai come dire ammetta mi con le spalle al muro e a dire no questo è impossibile
Dovrà dire semplicemente questo francamente mi sembra irragionevole cioè riconosco che potrebbero aver mentito tutti testimoni oculari però somma mi sembra irragionevole riconosco che la videoregistrazione potrebbe saper falsa
Quindi
Tutto alla fine si riduce palla garanzia della motivazione in cui tunnel devi spiegare perché
Ma non puoi pretendere che il giudice escluda tutte le ipotesi alternative che il prospettato in quanto illogiche l'unica che
Cosa che può fare diretti che sono in ragione centotto punto scuote la testa e dire la cosa non mi sembra che di
Però non credo che riuscirà mai a dimostrare l'impossibilità perché altrimenti andremmo nella può va
Deduttiva quindi insomma secondo me le garanzie sono motivazioni contra anzi contraddittorio
Motivazione rifacimento del giudizio che corrisponde all'appello perché il giudizio d'appello si rinnova il giudizio
E in Cassazione dove convengo non si può più rinnovare il giudizio
E il controllo sulla motivazione
Al
Grazie primo primo intervento dichiaro io direi di dare la parola
Al a all'avvocato e per questo la collega professore Carlo Oboh neanche lo diceva che mi occupo più di civile ma si occupa invece Poldi horror sentenze imperfette il suo libero adesso faccio un po'lì in tre aree della situazione
Il suo nemici magnifico stupendo ecco libro di questo proprio si occupa e siccome
Come avete capito piace molto il versante della patologia ma solo perché mi sembra di poter mettere le mani su qualche cosa su qualche cosa di solido non perché
Anni particolarmente alla malattia ma perché almeno si può individuare mi pare che qualche riflessione su questo tema più di qualche riflessione in quel libero che consiglio a tutti si legge carro Bona
Grazie mille
Dunque io parto da un caso che è un caso molto divertente non è stato divertente naturalmente perché rimasto coinvolto costruiremo Fabio però in un convegno possono al bene è un caso che ho citato
La professoressa Catalano è il caso dei coniugi Collins dei coniugi Collins erano veramente sfortunati
Capita essenzialmente questo pecche
Si verifica una rapina la classica rapina la vecchia adesso spero non ricordo bene il caso però grosso modo era così la vecchietta viene rapinata la vecchietta dei ed è perché la mattina è stata compiuta e testimonia che la rapina è stata compiuta
Da due persone un uomo una donna
Fra l'altro pilastro riversa adesso non ricordo chi era nero chiara bianca erano su una macchina gialla e avevano tutta una serie di caratteristiche
Il Pubblico Ministero che è un volto a Tione perché di era proprio un volpone ha pensato bene di fare una cosa di questo tipo ha chiamato il primo esperto di statistica che gli capitava sottomano e ha detto l'esperto di statistica fammi un calcolo di questo tipo
Dimmi qual è in termini tecnici da probabilità delle occorrenze congiunte cioè quante probabilità ci sono okay e che
Si trovino due persone che
Avevano una macchina gialla che andavano in giro assieme un bianco o nero e così di un bianco e non è o viceversa eccetera
In sostanza l'esperto di statistica attesta che c'è una probabilità su dodici milioni ok
E che si verifichino congiuntamente tutte queste occorrenze cioè che le sette caratteristiche degli autori della rapina si verifichino congiuntamente i coniugi connesse
Non dico la parola diciamo che non possono tornati gli avevano tutte e sette
Okay voi immaginate di essere gli avvocati dei coniugi condensa
Diviene il Pubblico Ministero e gli dice c'è una probabilità su dodici milioni di che si tratti di un colpo di sfortuna l'ok
Allora naturalmente l'avvocato di essermi molto adesso naturale voi avete seguito tutto questo convegno avete già capito magari dove sta la camorra
I coniugi Collins sono stati condannati in primo grado ma sono stati poi assolti e perché sono stati assolti che è una serie di motivi anche un po'tecnici sui quali non mi soffermo ma soprattutto per un motivo abbastanza semplice
Che
è vero che c'è la probabilità pari a uno su dodici milioni che si trovino due persone con quelle caratteristiche ma non significa
Che c'è una probabilità su dodici milioni perché i due siano innocenti
Perché se prendiamo semplificando un po'i centoventi milioni di copie nordamericane lì dentro trovate ventiquattro possibili autori dal reato
Se voi non avete nessun altro dato oltre i famosi sette che vi collega il l'imputato all'autore della rapina voi avete la scelta sul ventiquattro possibile autori della rapina
E quindi la probabilità che i due soci Ventura attivissimi coniugi co
Dance siano autore di una rapina è un ventiquattresimo okay allora questo è un caso che è diventato celeberrimo ma sono un caso in cui si
Si capisce che
Si può capirlo caso del genere si può capire che anche quando la situazione sembra utilizzando solo l'informazione statistica dispiegata
Poi se invece si banalizzare sempre secondo gli strumenti della statistica si banalizzare meglio la situazione le cose sono magari completamente diverse rispetto a come apparivano
Adesso in in quanto dovrà scarso partendo da questo caso vorrei cercare di spiegarmi quelle quattro cose che so su come funziona la mente in casi di questo tipo
Per rispondere al tema che appunto il rapporto fra l'informazione scientifica inferenza coperto allora
Cerchiamo di costruire proprio modellino molto schematico di come funziona cosa voi siete il giudice la prima cosa
La prima cosa che entra in gioco è quell'informazione statistica un caso su dodici milioni ok voi sapete che c'è una probabilità su dodici milioni di trovare una copia di questo tipo
Questo è un tipo di informazione che voi dovete processare perché bene o male il nostro cervello e cervello dei giudici non funziona molto diversamente per certi versi
Rispetto come può funzionare un computer entra l'informazione la si può cessa e si dà una risposta allora voi avete questo primo tipo di informazione il problema è capire cosa succede mentre la processate mentre la gestite
Allora
Uno potrebbe dire va bene io applico tutta una serie di teoremi che sono quelli ad esempio i quali ha fatto cenno il professore
Forse mi o altri o altri relatori qual è il problema che noi non siamo programmati per fare questo
Il nostro cervello non è stato programmato per ragionare in termini di calcolo delle probabilità o in termini statistici
Non è stato programmato per
Fare ragionamenti di tipo strettamente nazionale questa è una cosa sulla quale ormai c'è un voglio dire è una cosa che in ambito scientifico e occulta pacifica hanno dato due premi Nobel per le ricerche di questo tipo è una cosa che sanno tutti
Okay
Magari ne giuristi no volte però noi non siamo programmati per ragionare totale induzioni per decidere eccetera razionalmente anche perché non potremmo sopravvivere
C'è un caso famoso
Descritto da un da uno psicologo a un neurologo portoghese in cui il cliente fra virgolette il paziente di questo neurologo doveva prendere l'appuntamento questo paziente aveva un problema di questo tipo aveva una lesione cerebrale
Che lo vendeva perfettamente nazionale lo vendeva incapace di provare emozioni okay o qualcosa di simile
Quando il neurologo ha chiesto sta persona quando ci vediamo la prossima volta ci vediamo giovedì questo aperto l'agendina già iniziato a fare quello che si dovrebbe fare
La zona andò certo comportandosi in maniera puramente nazionale
Ha iniziato a dire giovedì sarà del tempo o sarà brutto tempo e si è avuto tempo a volo ombrello con una con l'ombrello e salvo l'ombrello sarà bucato o non sono avvocato considerato tutte le conseguenze le alternative mezz'ora dopo era ancora lì
Ok
Mezz'ora per decidere quando fissare un appuntamento
Noi
Successivo scusa o se deve decidere qualcosa peggio ancora perché se io devo decidere in una qualsiasi causa si mi faccio tutti i problemi di questo mondo non decido mai questa chiaro
Se debbo tranne un'inferenza deduttiva o induttivi induttiva
Non riuscivano a cioè
Se valuto tutto non ne esco
Noi siamo programmati per prendere decisioni e per far ragionamenti fra virgolette soddisfacenti punto il nostro cervello quando arriva qualcosa che suona bene lì si ferma
è stato approvato e allora il nostro cervello quando vede il caso Collins
Vede quello un
Su dodici milioni allo spazio bella non è nemmeno in mente di andare a fare chissà che analisi qui c'è uno su dodici milioni ma mamma mia sono chiaramente colpevoli punto
In termini tecnici poi tutti questi fenomeni sono stati descritti si è detto che noi ragioniamo secondo degli schemi che sono compatibili con le risorse del nostro sistema cognitiva e questi schemi si chiamano tecnicamente umoristiche
Quando il dottor Greco ha fatto riferimento alla mucca pazza
Io non sapevo che le probabilità di ammalarsi fossero una su seicento milioni
Perché avrei Manzato qualche bistecca in più
Cioè pensando fregati tutti sostanzialmente il nostro cervello il nostro cervello cosa ha fatto ha visto l'informazione saliente
La paura della mucca pazza e lì si è fermato
Quanti di noi sono andati a fare un'indagine di Dominique idem scusate epidemiologica nessuno non eravamo capaci potevamo andare informarsi quanti di noi l'hanno fatto pochi
Ma non perché non siamo frazionali solo perché per nostra fortuna siamo programmati per fare questo
Quindi la prima cosa da considerare quando
Si devono affrontare casi di questo tipo è che quell'informazione scientifica che è corretta
Perché l'uno su dodici milioni da Riva ma da un calcolo che RAI grossomodo era colletto però viene processata in un modo che molte volte inadeguato e questo è il primo passaggio
Il secondo passaggio è questo il nostro cervello è programmato può dare delle risposte veloci
Le risposte veloci non si possono dare con i ragionamenti
Il ragionamento non è un sistema veloce di risposta
Adesso la metto quasi sulla bolletta però se io attraversando la strada vedo arrivare una macchina no mi metto a fare l'analisi costi-benefici fra
Attraversare la strada velocemente o cosa colgo perché altrimenti mi stilano
Adesso il nostro cervello da sempre si è voluto con un sistema affettivo
Con delle mozioni e le mozioni orientano lei decisioni io vi entrano i ragionamenti perché se no noi non saremmo qui la
L'essere umano non si sarebbe voluto se avesse se non avesse avuto questo sistema veloce del risposta
Voi siete avvocati sapete perfettamente quanto pesano le mozioni nel giudizio
Il peso no anche nei ragionamenti di tipo induttivo
Qui non vado adesso soffermarmi anche perché in un quarto d'ora detto descrive non sempre i servizi ma non
Ma se facciamo nel secondo giro ci sono libero mai tipo questo che bello quindi
Decisioni ed emozioni di Belelli e di schiena è scritto da psicologi e qui riporta ma un po'è tecnico e però ci sono duecentosettanta un pagine dei risultati sperimentali
Sull'impatto delle mozioni nelle decisioni
Ci sono studi raffinatissimi non dei giuristi però
Giuristi sono un po'indietro su sta cosa
Perché sentito per la musichetta tremenda quando andate al supermarket
Perché non ci sono prodotti che
Iniziano il cui nome inizia con la lettera urne e così via ci sono studi viene euro marketing in cui si fa leva sulle vostre mozioni sulle risposte immediate del vostro cervello per far riacquistare questo per farci
Acquistare questo qui
è la stessa cosa che succede nel giudizio gli avvocati imputati
Adesso le cose bisogna dirlo
Gli avvocati Belardi fanno del neo co-marketing quando l'avvocato bravo in parco clienti in carrozzina nel famoso film statunitense
Okay e di la transazione racchiudono in un quarto d'ora con l'ospedale l'avvocato ha fatto dell'euro marketing
Perché si perché quel tipo di emozioni hanno degli impatti enormi sui processi decisionali e anche sui ragionamenti induttivi
Quindi diciamo che dal momento in cui l'informazione statistica entra nel nostro cervello informazione magari corretta c'è un primo problema diciamo di processamento dell'informazione che è dato dal fatto che operano lui scritte
Cioè che decise che utilizziamo queste strutture decisionali semplificate e un secondo problema che ha dato dal fatto che operano le mozioni e anche quelle incidono
Vi lascio andare a vedere festivi prima sono di potentissimi perché vi spiegano
Ad esempio se il giudice di buon umore è più attento o meno attento ai ragionamenti approvato che quando sia di buon umore si cade più spesso nei luoghi decisionali
Okay quindi se avete una causa marcia e giudice di buon umore attenti perché vince l'altra per dire da tempo e anche in analisi di ragionamenti induttivi il giudizio di buon umore sbaglia Potter unicamente sbaglia molto di più
Ecco perché non
Il giudice delimitino Luigi il giudizio di malumori
Sarà sempre che a fatica e volevo ripagare l'avete sta ad altra risposta
Che c'è un terzo e ultimo punto sul quale bisogna soffermarsi questo è un punto estremamente a dir la verità è estremamente complesso quindi un po'difficile spiegarlo in tre parole ci prova
Allora l'anno scorso sono stato invitato nell'altro convegno e avevo finito il convegno con un esempio che ho pensato fame emersi quando mi chiamano più difatti assestando sono contento del suo stato che chiama
L'esempio è un esperimento che avevo fatto a Trento dove all'esperimento semplice semplice era questo
A degli studenti veniva detto veniva presentata una sentenza della Cassazione
In cui si dava tolto al cliente diciamo così virtuale cioè si diceva al
Allo studente tu hai un cliente questo è il caso questa la sentenza della Cassazione ti dà tolto quanto sei disponibile ad offrire
Per
Evitare la causa cioè si sa quando il cliente ha tolto io faccio un'offerta transattiva vediamo se si riesce a chiuderla okay
Solo che ha due gruppi di studenti a un gruppo la sentenza della Cassazione veniva presentata come la Sipra e da una banca dati io vistata che ne so io Foro Italiano eccetera
A un altro gruppo veniva data una sentenza in originale ragionarne l'avevo fatto io
In
Uscirai continui tutto il resto
Al gruppo al quale è stata data la sentenza che dava torto al cliente stampata da aiuti statali
Quel gruppo ha detto guarda io sono in media disponibile a offrire trentatré mila euro per chiudere la causa
Il gruppo al quale è stata data la sentenza quella con i timbri offriva in media per evitare la causa sessantanove mila euro la stessa sentenza
C'era scritta la stessa identica cosa un tingono stemma della Repubblica valgono anche in quel caso di
Trenta trenta sette mila euro okay no
Questo da questo esempio che di per sè sembra una cretinata in realtà
Questo da un'idea abbastanza chiara delle norme potere e di dei simboli
E dei riti e dei simboli specie nei processi decisionali
E il potere dei simboli a un'efficacia enorme perché noi siamo anche qua sono stati programmati
Per rispondere a certi simboli perché se noi non rispondesse Maccianti sembra per certi rituali non riusciremmo a tirare avanti
Immaginate se tutto d'un tratto tutti ci mettessimo a discutere di qualunque cosa immaginate nel settore del danno non patrimoniale se a qualcuno dei miei venisse in mente di dire ma perché liquidare il danno secondo le tabelle
Non c'è nessun criterio razionale
Tutti liquidiamo il danno secondo quelle tabelle semplicemente semplicemente perché siamo abituati a fare così e lo facciamo fino a quando qualcuno non alza la mano e dirà ma perché lo facciamo
Esistono delle costruzioni sociali e queste costruzioni sociali sono rette da simboli
Perché è un discorso sui simboli nel nostro caso perché quando la Cassazione mi parla di probabilità e logica
Il concetto di probabilità logica un concetto che io personalmente non capisco io madre è stato
Ma perché non capisco perché è un concetto ampiamente superato
è vero che cercare un'attenta e non dico di no ma quella lì è un'epistemologia che superata da
Settant'anni ottant'anni
Noi abbiamo posto che ha detto una cosa completamente diversa e finché facciamo l'epistemologia tutti diciamo ragione Popper
Ma cosa scriviamo in una sentenza
Scriviamo fosse che c'è un elevato grado di non falsifica dedita del fatto che Tiziano ha ucciso Caio è come dire c'è una un alto grado di probabilità che io non abbia sbagliato se invece utilizza il concetto di probabilità logica
è un bel concetto che ha un valore puramente simbolico però mi tiene in piedi le decisioni sul
Causato assicura
Era assicurante funziona benissimo noi siamo programmati per questo
Noi ci siamo evoluti solo ed esclusivamente perché per fortuna nostra riusciamo
A darci delle sicurezze anche su dati che dice antico non hanno niente ok
Quindi abbiamo la nostra informazione scientifica che passa attraverso un ragionamento razionale
Una razionalità come dire semplificata quella delle hobbistica delle emozioni e dei simboli questo è
A mio vedere e secondo gli studi che fanno di cognitivi visti questo è il modo in cui vengono risolti casi di questo tipo
Anch'io questi sono casi il modo in cui vengono risolti casi questo tipo adesso si pone un problema cosa fare
Perché è naturale che
Come nel caso Collins se io ragiono come sono programmato ragionale sbaglio
E allora cosa si fa qui ci sono due vie
La prima di anche voi quella che in qualche modo
Emerge da dall'iniziativa vostra che emerge dal dal tipo di relazione di questo convegno è aumentiamo il grado di razionalità
C'è insegniamo la gente riprogrammiamo
Le menti perché questo è cerchiamo di insegnare alla gente secondo
Una ma non ho supponiamo le teniamoci lungo lui così almeno persona
Non ha cerchiamo di insegnare alla gente la statistica I Giodice agli avvocati la statistica è importantissimo questo però devo dire e di fatti questo
Secondo me ne parlavo con l'alcol professore prima il fatto che sia stato tolto lesa il le sale la prova sia stata tolta la prova di statistica dall'esame di uditore secondo me è stato un errore clamoroso
Questo è sicuramente meno
Certamente la conoscenza della probabilità ci permette
Di
Evitare certe dove però c'è un'altra via una via per così dire ecologica
Il ragionamento è e all'aggiornamento che fanno i forniti visti o mai cognitivi esteri la danno battaglia persa questa di far studiare la statistica la gente
Ma non nel senso che non sia importante ma nel senso
E che nel momento in cui si deve decidere in un attimo
Se io al processo penale un po'lasciata dai processi una certa importanza ma i processi sto sapete quali sono i tempi dei processi
Poter stretto
La discussione è di dieci minuti la decisione viene dopo dieci minoranza e quali sono i tempi del del dell'ESA la decisione in Cassazione siano se no tre minuti per ogni la lama di Genova per importare statistiche della Cassazione Angius in tempi così ristretti
è difficile fare ragionamenti di tipo probabilistico pertanto che una se spetta
E allora una razionalità di tipo
Un approccio di tipo ecologico è sfruttiamo il modo in cui siamo programmati ragionale per farci ragionare meglio okay
Che è poi un tipo di approccio più ma in politica sta usando ampiamente
I consiglieri del Presidente degli Stati Uniti esaustive compagnia hanno scritto dei libri ce n'è uno che si intitola nato da spinta gentile
Che offrono proprio questo dico no siccome facciamo troppa fatica a ragionare in modo se vogliamo vi sul piano della politica se vogliamo far ragionare le persone in quel modo
Allora dobbiamo sfruttare fra virgolette
Il modo
Nostro modo naturale di ragionare e qui mi ricollego perché ha detto la professoressa Catalano perché a un certo punto lei ha detto attenzione
E che però non si cada caso polli in sé è un caso di fallaccio dell'accusatore quel ragionamento sbagliato che vi ho fatto e quello della Fallaci ad accusatore
Attenzione diceva la professoressa Catalano che non si cada nella fallace del difensore che fa un ragionamento analogamente sbagliato però in modo opposto
In realtà
è molto più probabile per certi in realtà alla ricerca giustissima deve fallace deve accompagnarsi anche questo da parte di noi avvocati il contraddittorio va bene se noi siamo i primi a sposarsi vedi
Capire come si ragiona realmente e soprattutto di utilizzare diciamolo chiaramente questo modo quindi
La conoscenza su come ragioniamo veramente prendere e fare la decisione dove vogliamo noi dopo chissà e nel contraddittorio non si riesca ad arrivare a una soluzione
Alla soluzione preferibile
Allora ringraziamo Sorbona
Come
Concludo per parli dopo battitore libero allora Presidente battitore libero sì una sola una sola
Osservazione che questo noi conosciamo benissimo no Berico so benissimo sono parole grosse specialmente se a parlare sono io diciamo che più o meno intuisco l'influenza dei meccanismi Uri delle euristica
Però l'obbligo della motivazione esattamente un antidoto contro le oculistiche cioè
Giudice dimostrarmi per iscritto che ai ragionato
E che non hai deciso istintivamente perché o perché il giudice descrivesse
Io condanno la Società per con vista entrare quello sulla sedia a rotelle mi sono commosso la sentenza verrebbe cassata cioè
Vero che il meccanismo genetico della decisione può essere quello
Vero anche che noi avvocati quando arriviamo nell'ultimo è fatale passaggio processuale quello della Cassazione prendiamo in esame la motivazione che è esattamente la razionalizzazione
Ho
Parliamoci chiari secondo me molto spesso a posteriori
Sicché non è spiegazione della decisione e giustificazione della decisione
Quindi magari la decisione è stata prevista con quei meccanismi segni automatici e la giustificazione fatta tre mesi dopo è una razionalizzazione a posteriori ciò non toglie che si se quella razionalizzazione è sbagliata non li possiamo pretendere annullamento e il rifacimento la ripetizione del giudizio ecco perché possiamo illuderci che
Anche a fronte di automatismi decisori diciamo così innaturali
Noi possiamo comunque pretendere la relazione di dati era decisione se non vi è il momento decisorio
Nell'archivio cv successivo momento giustificativo su quello possiamo comunque lavorare
Su quello possiamo voi voi dire subito Zanonato si poi passiamo la parola Strozzi praticamente volevo dirla prima prendono senza tanta voglia di questa mia irrefrenabile tendenza ecco mansioni
C'è un problema che
Proprio con riguardo al contraddittorio una delle umoristiche
Opera in questo senso che si ha la tendenza conferma e difficili è difficile e naturalmente difficile anche per un avvocato elaborare una teoria che in qualche modo falsifica teoria personale
C'è anche questo problema
Cioè noi ci troviamo di fronte a volte alla difficoltà semplicemente di trovare qualcosa che se ci pensiamo noi non ci son problemi dall'inizio
Però se abbiamo una tesi che viene dall'altra parte preconfezionata e dimostrato che è estremamente difficile
In certi casi almeno riuscire a immaginarsi maltese perché mai non siamo programmati nemmeno per quello ma non siamo programmati per falsificare
E non siamo programmati per falsificare per il motivo parla
Motivo adattivo semplicissimo che sono uno di noi andasse a falsificare le cose che dicono gli altri un quarto d'ora dopo non
Staremmo tutti a litigare c'è anche questo Cona dopo i meccanismi sono sicuramente
Però c'è uno voi motivo nell'indicare quando si è pagati insomma a questo passaggio allora
Dicevo
Diceva però qui chiudiamo per carità non allora Emanuele Fragasso
Che tutti conoscete quindi non lo presento
Ringrazio e saluto i colleghi di
Brindisi Cagliari e Milano oltre che ovviamente imprese
Sottoscrivo
Larghissima parte
Rilievi molto appunti del professor Bona
Quale mi perdonerà se dissento su un
Una virgola la sua insistenza nel richiamare che siamo programmati o non siamo programmati
Sarò un vecchio romantico idealista ma la programmazione Darvini sta dell'uomo mi fa paura
Penso sempre in questi casi sia quello splendido quadro di Van Gogh
La ronda
Perché era figura i detenuti in esecuzione
In uniforme carceraria con
Una sorta di
Di Pantalone e di
Giubba a linee verticali e che sono costretti i comandati a girare intorno
Il genio PD Van Gogh Fassi
Che l'attenzione di chi guarda sia attratta
Dagli occhi di uno di questi soggetti tutti uguali tra di loro
E questi occhi
Concretizzano dimostrano la sua
Irripetibile individualità
Non solo fisica
Ma soprattutto
Spirituale e mentale
Questo e
In termini dialettici
Il primo
Argomento
Di
Oserei dire riflessione
La matematica male applicata
Può indurre
L'aspirante stregone
Ad una
Deviazione
Cioè
Rendere tutti gli uomini
Misurabili
Determinabili quantitativamente
Pensabili
Ergo
Iscrivibili in sistemi
Omogenei
O tra loro eterogenee
Sappiamo che Russel che di matematica si intendeva
Feci abortire concesso Tor di sistema
Perché lo faceva impazzire
E il sistema era lattice
Logico filosofico matematico dell'Insiel
L'uomo non può
Essere sistematizzato classificato e dunque
Ordinato in categorie riproduttive
Questo non implica
Come corollario una critica alla matematica
O alle scienze naturali diverse dalla matematica mai implica la consapevolezza
Per chi e uomo di Scienze Umanistiche qual è il giurista di tener conto
Di un requisito
Che
Ci viene
Addirittura dal
Dalla scuola da scolastica
Individui estate ineffabile
Ove
Il termine ineffabile
Significa all'apparenza non parlando di Lennon definibile dunque a maggior ragione soggetto non iscrivibile in uno stabulario categoria
Questo non toglie
Ribadisco ripeto
Che
Valga il monito e li invito cortesissimo dell'avvocato Cataldo in fieri
Che
Ci ammonito questa mattina la cultura umanistica dell'avvocatura deve
Integrarsi della cultura scientifica
Ma questo non implica altri sì che la cultura umanistica debba supinamente cedere
Al
Tecnicismo deterministico di alcune scienze naturale
La professoressa Catalano stamattina ricordato nella sua
Articolata concretissima
E interessante relazione la citazione di loro estraibile
Il quale sì Ellero
Giurista costituzionalista
Quindi non matematico
Ricorda uno dei primi processi
Verso la fine del mille ottocento in cui si applicò la prova scientifica
Mille ottocentonovantanove eccome ultime battute perché era incominciato nel novantatré o novantaquattro il processo capitano delle più
Dove gigante gioco
Almeno all'apparenza enti
La prova scientifica
La prova della identità della grafia
E chi intervenne uno dei giganti del positivismo Bartiromo
Il quale
Con una disinvoltura da venditore di pozioni come si direbbe nel far-west di quegli anni sostenne che
La scrittura del borderò
Era assolutamente identica a quella di Dressi io perché sul borderò c'era un numero sorprendente di coincidenze eccetera eccetera eccetera
Perché riferimento tra i
Non per un negazionismo della cultura scientifica ma per tutt'altra ragione
Quando l'uomo di legge e in particolar modo
Quell'uomo di legge preposto a giudicare sulla innocenza un sulla colpevolezza di un
Altro uomo
Cede o per ignavia o per
Errore
Le leve della decisione
Io sono un vecchio soldato più piuttosto sulle fare ritorno dalla voce ma credo che non serva a niente
Dicevo
Quando l'uomo di legge in particolar modo il giudice eccede le leve della decisione
All'uomo di scienza
Quale che sia il motivo c'è un pericolo
Il pericolo cioè
Che la quantificazione la numerazione prenda il posto della responsabilità
Sottolineo più volte questo lemma
Della decisione la decisione l'effetto la grande madre la responsabilità
Il De scindere il tagliare e scegliere
L'assume sì la responsabilità di affermare giuridicamente che Tizio colpevole oppure che Tizio eh innocente
Quindi
Non incorrere nel divieto del non liquet di romanisti ca membro
Detto questo
Collo per rispettare i tempi
Credo che mutuando per un momento
Al Giuliano Dominici piace ipocrita cioè a me
Il frequente riferimento alla medicina
Credo che per rendere concretamente in termini molto
Pratici le difficoltà di una
Di uno scambio
Trascendenza e logica della decisione penale si possa usare la metafora medica della stenosi che notoriamente significa
La
Diminuzione del diametro di un basso e quindi limpido impedimento di una comunicazione quindi di un flusso
La prima stenosi
Importantissima e di tipo linguistico
Mentre la scienza
Naturalistica
In primis quella matematica
Ha il vantaggio di poter utilizzare un linguaggio preciso formale e simbolico
Ad esempio
Le slide sa del professor Frosini
Pochissime
Parole
Moltissimi simboli
Lì il linguaggio formale
Frecce segni verticali orizzontali lettere
Dove per esempio il linguaggio
Si esprime
Con
La lettera dell'alfabeto l
Ah maiuscola
Tra tutti logici linguaggio si intende con L maiuscola
Il vantaggio dello scienziato e linguaggio formale
Proviamo a voi avvocati
Ice cream merci con un linguaggio formale
Durante il controesame o le salme di un testimone di un consulente tecnico di un perito il primo che in sorgerà contro l'avvocato folle sarà non il testimone o il perito ma il giudice
Cento parli
Come la mamma le insegnato sei in buona giornata
Perché perché il linguaggio naturale e connotato dalla vaghezza
Tale imprecisione ma il linguaggio circostanziato
Non a caso uno dei più recenti e giovani studiosi della vaghezza nella prospettiva della logica giuridica un ricercatore dell'Università di Trento Federico Puppo allievo di Manzini
Ha scritto un bellissimo libero sulla larghezza del linguaggio
Per mettere in evidenza che alla fin fine la pretesa
Del grande matematico tedesco freni che e poi del grande filosofo della matematica Russel della formalizzazione del linguaggio puro
Incorre nell'obiezione che il linguaggio ab solutus e il linguaggio
Fuori del contesto
Ergo linguaggio sterile
Ecco perché nelle aule giudiziarie si deve
Parlare in modo impreciso vago
Ecco perché lo stesso legislatore si esprime è un segno no no assolutamente e minimamente che però una formalizzazione
Del linguaggio giuridico non nelle aule è stata appena appena dentata perché Luigi ferraioli
Sì Cirjaliu miste non a caso si chiama principe iuris come principi a matematica di Bertrand Russel
Proprio quell'attentato di fare dico non nell'aula ma hai ragione belle e cioè sono quattrocento pagine di formule ma lo stimatissimo ferraioli
Incarna
La scienza della dottrina sensi
Io sono un rustico avvocato di campagna perché rustico e per me il legislatore ancora il legislatore
è il mio legislatore ma solo di campagna può e non ho studiato la Bocconi quindi sono rustico all'ennesima potenza se avessimo saputo e non siamo in tanti ma
Stanco un paniere scema indolore stavo dicendo per me legislatore e il legislatore ho letto per caso l'ultima legge sulla riforma della sanità
Il famoso articolo tre
Che dovrebbe segnare la rivoluzione copernicana
E caratterizzato dalla vaghezza di cui parla Federico Puppo se il medico
Si è attenuto
Alle linee guida poi mi spiegherete voi indotti che avete studiati a Oxford le linee guida se hanno valore prescrittivo o no
E poi ai comportamenti della miglior scienza
Il medico non risponde
E in un'ipotesi per cui i commentatori ravvisano che la cosiddetta culpa Levis
E penalmente immune
La definizione è tassativa è determinata di questa
Culpa Levis dove è rimessa alla valutazione del giudice
Primo esempio di vaghezza normativa secondo esempio
Un tre o tre bis come gli autobus che rincorrono quelli sovraccarichi
Le aziende ospedaliere oggi sono chiamate a creare dei prospetti egli professor Frosini potrà
Indirizzare questa attività di tipo
Matematico statistico
Sugli errori compiuti dai medici perché questo articolo tre bis per consentire che il medico non commenta degli errori né in una visione
Dei Finsiel Ristich e difensivi Istica della medicina e utilizzi gli errori del passato per evitare di commetterne di futuri
Ecco la vaghezza del linguaggio che e il primo
Enorme ostacolo alla comunicazione tra scienza e Scienze Umanistiche cioè giustizia penale un secondo ostacolo una seconda stenosi
Alla quale tengo moltissimo e alla quale ispirato la mia battuta affettuosa verso il progresso Bona
Non tutto e rapporto di causalità
Ossia non esiste soltanto il problema del nesso di causalità
Dicevano nell'ottocento i primi del noto del Novecento la prova della generica
Ossia sussiste non sussiste il delitto
Poi c'è il problema della specifica che coinvolge
Quello della causalità
Ma abbraccia anche il problema della colpevolezza e il problema delle circostanze
Detto in sintesi
Oltre al problema del nesso di causa esista il problema dell'elemento cosiddetto psicologico del reato
Null'un Crimen sine colpa ove culpa abbraccia il dolo la colpa la preterintenzionale e secondo la Cassazione abbraccia anche
Quella
Forma che la Cassazione definisce di Dolo eventuale
E che altro Cuni nell'ambito della dottrina
Dicono essere una semplice eventualità di Dolo
E non basta è stata inventata dalla giurisprudenza la forma del concorso di persone in reato a Dolo eventuale con omissione
E non basta ancora basta pensare alle aggravanti soggettive del delitto di omicidio i motivi abietti o futili
Oppure l'attenuante dei motivi di particolare valore morale o sociale come lì giudichiamo
Con una sorta di
Computerizzazione di ciò che
La maggior parte degli uomini ritengono essere buono e giusto ma allora le minoranze sono destinate a essere de capitate
In una visione maggioritaria della morale
E del socialmente conforme
Il dolo eventuale come lo si dimostra
E non con le abilissimi osservazioni degli psicologi
Che non vedono l'ora di ingabbiare e l'uomo con una nuova edizione della macchina della verità io ho sposato uno psicologo per cui
Ho commesso già un passo che non definisco un errore ma
Di ardimento
In questa materia ma sono consapevole delle implicazioni
Il dolore in quale la colpa con previsione
Con quale il rabdomante Ipke definizioni lo venga abbiamo
E qui per evitare che si pensi che scatti in me la sindrome del difensore
è una fallace certamente oltre a quella dell'accusatore
E vi cito in termini in poco imprecisione sentenza molto interessante della Corte di cassazione della prima sezione del due mila e undici se la memoria non mi tradisce relatore cons
In genere Margherita Cassano
Il torna utile perché siamo a Roma
Quel furgone FIAT credo che fosse rubato quindi chi lo guidava probabilmente era un ricettatore
Che percorreva un lungo tempo ore lungotevere a oltre cento chilometri di velocità e passa il primo e passa secondo il passo del terzo
Semaforo rosso la polizia intelligentemente sospende l'inseguimento perché capisce più inseguiamo e più occorre e più crea rischio quindi più la soglia di rischio si innalza
Arriva il momento tragico della
Dell'incidente e ora non ricordo se lesioni o morte come evento finale
La Cassazione si trova sentenza di primo grado omicidio colposo
O viceversa ora probabilmente in primo grado fu una condanna per omicidio volontario dolo eventuale
Secondo Grado appello
Colpa con previsione
Se ricordo bene
Cassazione annulla con rinvio
Non è una deriva colpevolisti ca quella
Che caratterizza questa sentenza e una deriva molto razionale
La Cassazione si rende conto che non può giudicare il Dolo conto intuizionismo soggettivi stico e relativi stico
E a maggior ragione il dolo eventuale
La Cassazione
Critica il metodo del giudice a quo
E dice tu sei partito
Segnalarmi quando raggiungo il tempo lasciando altri casi
Voglio soltanto segnalare
Che
Il giudice d'appello è partito da una sorta di assioma il Bardo l'al di là di ogni ragionevole dubbio
E questo ha viziato ragionamento
E discutibile questa osservazione ma è utile
Che come dire dubito ergo sum
No
Oggi otto ergo sum poi alla fine mi porrò l'autolimita azione del dubbio
Ma non posso partire dalla premessa che tutto ciò che faccio e viziato
Dal
Regola dell'aldilà di ogni ragionevole dubbio
Al di là di questa osservazione metodologica la Cassazione osserva errato il metodo del procedere dalla Corte d'appello
Perché non si è posta dei problemi di accertamento del dopo meravigliose osservazione
Cioè non si calde nell'intuizionismo né di tipo scientifico né di tipo spirito allestito psicologi
Per affermare l'esistenza del dolore oppure della colpa con previsione la Cassazione dice accerta la velocità media
Accerta la velocità iniziale e la velocità dell'impatto accerta gli spazi di frenata accerta il comportamento successivo dopo l'incidente
Cerchiamo di
Estrapolare gli argomenti razionali di questa
Decisione
Il metodo suggerito o imposto da una sentenza di annullamento con il
Con rinvio quale
è esattamente opposto a quello delle massime di comune esperienza
Cioè del ragionamento induttivi stico puro
Chiunque correre per il lungo tempo ore a velocità superiore ai Knicks
è un folle
E se non è folle per la psichiatria agisce
Con il dolo eventuale
No la Cassazione ha detto di no a questo modello
Ha detto vediamo invece tagli elementi di fatto se si possono estrapolare delle massime di esperienza cioè se tu procedi in quei tratti
Del lungotevere ad una determinata velocità che non moderi che non Deceglie ricche non freni vuol dire che
Ai preso la decisione di
Hai scelto di guidare un furgone anziché una Smart
La potenza di un lutto di sfondamento del furgone
E n volte superiore a quello della SMA
Tu non ti sei fatto male perché chi è rimesso non solo le cinture di sicurezza ma perché arrivi coperto il volante con determinati oggetti che a tutti vanno l'urto
Ne inserisco chi avevi rappresentato la elevata probabilità
Di un impatto eccetera eccetera eccetera
Altro esempio giurisprudenziale
Il cosiddetto caso Garlasco
E caso Garlasco abbiamo una massima di esperienza
Non ho studiato gli atti e mi scuso se posso essere impreciso
Il Pubblico Ministero dice l'imputato non può non avverrà attraversato uno spazio seguendo il segmento più breve
Che
Mette in collegamento il punto di partenza quindi di stazione con il punto di arrivo
Il segmento prevale sull'arabesco
Per uscire dal no per entrare in casa tra ricavi si pongono calpestato non ergo
Non può averti non calpestato le macchine le macchie di sangue
Un giudice non abbagliato dalla logica del risultato mediatico che cosa ha fatto
Ha disposto la
Una prova scientifica cioè nominato un ingegnere
Egli ha detto mi faccia un certo numero di esperimenti e ne tragga determinate considerazione è un atto misto è un esperimento
Ed è una consulenza ed è una perizia
L'ingegnere con ingegneristica concretezza hanno minato n
Figuranti e gli ha detto percorrete da quel punto a quel punto secondo la traiettoria da voi prescelta
E fate quel che volete sappiate chili lì e lì forse erano raffigurati ci sono delle macchie
Non so se abbia anche credo che gliel'abbia dei non so se abbia detto di sangue o di acqua o di Chanel numero cinque
Qualcosa deve avergli detto perché
Lo ricavo dalla risposta la risposta è stata
Nessuno dei figuranti
Ha seguito la linea del segmento più breve perché tutti Amnon vedi intatto le macchie
Allora le vedevano
Finale percepisce la macchina
Perfetto meglio ancora il concetto è le macchie c'erano ero visibili cioè
Apertamente dato è questo
Come si comporta l'uomo di fronte a questo ostacolo come un cavallo che si trova l'ostacolo eccetera evita
Risultato
Il numero
In seguito a primo confutare falsificare la massima di comune esperienza
E vedete che questo è un caso incredibile
Perché di solito serve
Ad
Avvalorava sulla a corroborare
Ha creato una massima di comune esperienza non una legge universalmente accettata
La quale massima di comune esperienza è servita al giudice non per un ragionamento deduttivo matematico perché non è un assioma
Ma una indifferenza di tipo induttivo
Dalla quale il giudice argomentato con questo criterio differenziale la dimostrazione della
Conclusione finale l'uomo non evita eccetera eccetera le macchie siano esse di Chanel siano esse di sa
Terzo passaggio e sarò brevissimo
Quindi il primo era la stenosi della vaghezza del linguaggio
Il secondo la stenosi della in materialità o spirituale Itta degli elementi del fatto vidi il Dolo la colpa il dolo eventuale qui i numeri ci servono poco
E ci aiuta moltissimo la fisica ai sembrerebbe ha insegnato che a livello sub atomico cella indeterminazione e quindi anche la materia risente dell'osservatore
Ecco perché io rispettosamente affettuosamente tratto l'uomo come non programmato terzo passaggio
L'effetto seducente del numero
Nel senso letterale il numero seduce cita tira asse
Io non non mi azzardo di fare l'aspirante stregone in matematica assolutamente
Ho conosciuto solo una persona Ettore opportuno genio matematico e genio umanistico io mi ritengo un ignorante ma ho capito ragionando
E studiando un po'di matematica che la matematica attiva seduce
Non ho capito nulla del teorema di chiederlo
E dell'evoluzione di tassisti lo dico forte è chiaro ma ho capito di avere a che fare con cervelli limpidi precisi consequenziale
E ho tratto un insegnamento
Più mi sforzo di usare un linguaggio formale
E di evitare le fallace che ho imparato nome alla Bocconi ma l'ICI o Duni di Matera voi all'Università di Padova e più il mio ragionamento risulta asciutto essenziale
E immune dalle
Dagli interventi del rasoio di OCCAR
Conclusione
E qui e mio azzardo non ho certezze ma ho forti aspirazioni
L'avvocato che cerca di ragionare prima nel momento di formazione della prova
Dovendo capire grazie al lusso all'ausilio del matematico
Come si deve ragionare matematicamente e poi cercando di tradurre senza strafare
La forma mentis del matematico
Quindi momento di formazione della prova
Importantissimo
Sbagliano gli avvocati che dicono signor giudice vista la materia parlerà il mio luogo il professor ingegner
Giuliano Dominici è la negazione del contraddittorio
Perché allora diventa un discorso tra ingegneri e il giudice pensa a leggere diamo a caccia nella migliore delle ipotesi
L'avvocato deve
Studiare
Formazione della prova
Discussione
E soprattutto il momento dei motivi nel momento in cui l'avvocato
Enuncia
I motivi
Indicando le ragioni di fatto e di diritto in modo specifico
E gli viene sedotto dà i numeri matematici perché
Perché come oggetto a un metodo scientifico quello che è stato fatto proprio dal giudice
Il quale metodo deve essere criticato
E non
Con un pugno sul tavolo ma con ragioni omologhe
Seppur simmetricamente contrapposte a quelle del metodo utilizzato dal giudice
Due
L'avvocato con i motivi
Enuncia eventualmente un metodo opposto a quello fatto proprio
Dalla fonte probatoria utilizzata dal giudice ed è onerato dal dimostrare che quel metodo e maggiormente probabile
E maggiormente razionale
Tre
Ha un obbligo di autocritica
Quella che
Alle scuole elementari si chiamava la prova del nove cercare di falsificare la propria stessi scientifica
In questo momento l'avvocato fornisce al giudice ulteriori argomenti a sostegno dalla propria tesi
Ora si potrà
Scherzare e ironizzare sulla
Sulla formula logico matematica di ente del
Chi h
K è uguale R. se il professor Frosini
Si può discutere ma io dico lo sapete non servono ha una funzione metodologica
Insegniamo sempre la probabilità di un'ipotesi
E proporzionale alla sua congruente sa al numero degli elementi di conoscenza K
E al numero di tentativi di falsificazione che è riuscita a superare R.
Con questo noi non facciamo nessuna forca caudina i matematici rimangono i matematici i legulei legulei mai leguleio ha fatto un mezzo passo in più qual è il plusvalore finale
Non solo nel finale e che in questo modo l'avvocato
Ai robusti ITO la sua capacità argomentativa
La raffinata sul piano della
Specificità
Terzo
La ancorata sul piano della determinatezza
Quarto
Non e
Un allungo maquillage come si dice al liceo classico ma non l'hanno Bocconi cioè
Non è una battaglia di parole
è una battaglia di argomenti di ragioni e di logica
Quinto che forse la concussione e con questo rispondo a quella interessante domanda di Giuliano Dominici
La Cassazione
Può dire ma lei si sta occupando di un
Ipotesi alternativa la mia risposta in questi casi non me l'hanno mai obiettato ma sarebbe
Sissignore
Proprio proprio di ipotesi alternativa
Perché io non sto argomentando sulla
In opportunità
Politica sociologica estetica di una certa soluzione io sono commentavano sulla sua illogicità ergo nel momento in cui dimostro che la mia ipotesi
E e qui improbabile o addirittura
Più probabile
Qual è l'effetto
Che la tesi giustificata in sentenza e illogica
Punto
Obiezione formale retorica mi correggo sofisticate
Manifestando
Deve essere manifesta perché deve risultare dal testo non è questa e quella che dice
Valerio è questa l'obiezione più grande sissignore esortare offrisse sentenze proprio questo
Non è teso vendicarsi a questo convegno perché io le all'inizio avevo detto ma avete sbagliato scrive la logica dei numeri anziché nel la logica e i numeri
Mi scusi e di un
Cacciatore
L'obiezione è quella
Deve essere manifesta risultare dal testo ma
Se deve essere manifesta risultare dal testo qual è la patologia
Qui sì che possiamo sederci attorno un tavolo con matematici e scienziati se la premessa uno e in rotta di collisione con P due P tre
Per chi mi ascolta la massoneria non c'entra nulla bene se P uno e in
Collisione con P due vuol dire che
La motivazione è
Contraddittoria
Sì le dico Dominici è un cavallo e Dominici è
Un uomo
In un somaro cavallo
Chiamato
Ma non è
A come direbbe era assente sei chiamato mano sei
Allora se dico che sei uomo e che se il cavallo enuncio due enunciati inconciliabili tra loro motivazione contraddittori
Mi permetto di sottoporre alla vostra valutazione critica questa modestissima banalissima osservazioni
La lettera è
Come l'articolo venticinque comma due della Costituzione non contiene
Una in via di
Quando si dice motivazione contraddittoria
è o
Lomelo e il del romano non è
è un disgiunti IVA
Coppola attiva
Accrescitivo
La
Contraddittorietà e già una specie di patologia
Un'altra specie e la illogicità
E dunque illogico identificare già illogicità
Nell'atto contraddittorietà e quindi nella evidenza testuale illogicità e il contrasto
Con un metodo con un'argomentazione oppure come diceva
Con la sua intelligentissima lucidità il professor Sciuva quelle forme di
Offusca mento di o bruni l'azione della prova cioè il travisamento per creazione o per
Eliminazione cioè
Il
Travisamento e l'infedeltà processuale nella sentenza in questo il numero seduce e ci aiuta a lavorare spero
Beh allora
Universale Fragasso io
Serve un po'i tempi prima di dare la parola Luisella De Cataldo so che possono statua deve scappare vuoi prima di
Non nel senso che siccome so che hai Milouidi insomma
Di andar via forse pozzi Luisella per permette perché il secondo
In sostanza non solo tutti voi avete
Solo
A entrambi non ha senso sono espressi
Ma comunque nostro lo sarà ora dico allora la fase dello stesso qualora si scusano dico solo questo no perché mi sembra alla prova anche Luisella seriale relazione se l'accordo sul fatto che abbiamo a che fare con un con limiti vaghi che cioè quindi la discriminazione tra
Dubbio ragionevole dubbio ragionevole paga nessuno però di volevo solo dire questo è anche il bello credo della professione dell'avvocato perché nel momento in cui invece noi riuscissimo in questo sogno
Di trasformare l'operazione non dell'accolte dall'accertamento colpevolezza in un'operazione controllabile proprio dal punto di vista logico sino in fondo impasti meccanici cui Torno sparirebbe con gli avvocati alla lunga perché aggiornamento di subentrare cioè tant'è vero che di fronte alla dimostrazioni matematiche non si discute insomma ori dimostrato nel minuscola
Quindi il bello della professione strappo più in questo apertura alla vettori più cioè il fatto che più tesi possono coesistere
La
Grazie a grazie a Paolo Ferro Daloui Sella non avevo capito che anche dove lessico
Per voi va benissimo ma retta scusi per
Per cui si severamente hai qualcosa
Ah ecco altra cosa che vede può dire non vedete nel programma ma non vedete qui insomma situa questo tavolo il Consigliere Braione tant'è soltanto perché
Mazza nell'anno
Perché è venuto febbricitante poi allora l'ora di colazione la febbre si è alzata si è scusato dicevo debba andar via via in effetti aveva ma dev'
La natura
Stranissimo anch'essa fedelmente Luisella adesso questo sulla però non deve non deve distribuito da
Ciao grazie fortissimo alla LUISS era De Cataldo altro un volto numero utilissimo quindi risparmiamo delle sentenze allora approfitta un termine abbassare un po'il livello di questa straordinaria
Evento che è stato questo convegno che devo dire
Ci arricchito moltissimo
è stato discusso e siamo andati avanti abbiamo capito tante cose da altri altri ne abbiamo imparate non capita tutti i giorni
Di poter passare una giornata così io son qui dalle nove di stamattina e devo dire che quasi quasi mi dispiace che finiamo perché è stato straordinariamente interessante
è un'altra cosa che volevo dire prima di tutto che è una gran fortuna per noi avvocati
Che il professor Bonan non faccia l'avvocato
No lo fa anche
Sì ma per
Elencando anche le cause come tutti noi non è che non è che può
E alla fine ho visto ho visto le sue statistiche
Hubble quasi
Ieri
Perché veramente io non posso e a parte il fatto delle dell'ammirazione personale per la sua cultura per per la scioltezza mentale e per l'aggiornamento soprattutto
Non devo assolutamente essere d'accordo le sue idee tutte le tesi che c'era che ci ha spiegato il come ci ha spiegato
Questo quest'anno lavoro che stiamo facendo io le condivido pienamente non solo ma
Penso che
Stiamo cominciando a capire un po'come la nostra professione
Perché da in certi momenti sembra che siamo ancora all'epoca di Cicerone
Cicerone forse era anche un po'meglio di noi dicevamo prima che
Di dialettica ma oggi facciamo una certa difficoltà anche a parlarne
Il tempo è passato però certe in certi momenti per il diritto circonda è una specie di
Di dissipazione letali logica
Dove alle volte io mi aspetto sempreché qualche Giovanni tra di voi si alzi e dica ma siamo rimasti siamo ancora a questo punto
Perché si se noi pensiamo come la storia e forse non è male ogni tanto pensare a come siamo arrivati dove siamo oggi da dove siamo partiti
E noi stiamo molto discutendo delle sentenze di come si ragiona sulle sentenze di come ragiona il giudice di come ragionano gli avvocati di come viene interpretato ma il processo di origine e non non aveva le sentenze
Non c'erano sentenze era la volontà Ina che si manifestava quello si faceva
Poi siamo passati a una forma più raffinata come lorda Livia
Tutti questi strumenti medievali che la sentenza
Era automatica perché se ci buttavano dell'Aprica leggevamo eravamo o delle streghe oppure no quindi non c'erano molte preoccupazioni non si doveva motivare assolutamente niente e quanto ci è venuta questa smania
Di di motivare di spiegare perché con una andavamo che oggi ci sembra una cosa di grandissima civiltà abbiamo cominciato lì a fare un un po'di pasticci
Mi ricordo i per il processo ha fatto da da rechi iberico alla sua donna la sua per alla sua Regina
Per dimostrare la regina per dimostrare che era stata fedele AR e ad sia dovuta cercare trecento testimoni che dovevano essere del danno rango il tutti così
I vescovi tutte le grandissime autorità dovevano andare a testimoniare e li abbiamo cominciato un poco nei pasticci poi le prove legali e poi
Novanta eccome se non riuscissimo a trovare il punto dove
Ci si possa fermare perché abbiamo finalmente capito come si deve fare io credo che questo processo gravanti invece all'infinito perché è vero che abbiamo perso cinquecento seicento anni con l'Inquisizione
E anche lì le sentenze sì anzi sono cominciate vagamente a scrivere però sappiamo come si stabiliva colpevolezza l'innocenza era il medico la l'unica
Persona di un sapere diverso che il diritto abbia mai cercato fino ad allora di a cui aprire le porte perché il diritto non apriva le porte
Ad altri personaggi tranne il medico che era lui che doveva dire se sul corpo di quella donna c'erano non c'erano i segni che nei dimostrava allora appartenenza all'estremo alle streghe oppure oppure no
E quindi adesso io ringrazio veramente tutti coloro che hanno parlato perché ogni un conservazione ogni intervento è stato un'apertura nuova
E perché alle volte ripeto cioè
Abbiamo un porto il vizio a pensare che le cose finalmente
Come sono oggi è giusto che siano così e che rimangano così in realtà tutto si muove non niente resta fermo e sarebbe molto strano se il diritto dovesse diventare uno perdere mobilità
E per questo il professor buona per esempio ci ha dato molti spunti di riflessione
Perché ha cominciato ad aprirci
Una nuova idea di come funziona alla decisione di quali siano gli elementi costitutivi e di come oggi si pensi molto diversamente
C'è un abbiamo scoperta o cose che perché poi è difficile inventarsi cose nuove queste cose non ce le possiamo inventare
Però per esempio si comincia a guardare al processo decisionale con delle ottiche diverse ed i risultati ovviamente diversi
Io mi aspetto e aspetto con molta
Collocati con molta voglia di vedere il momento in cui si arriverà
Ad ammettere che nel nostro ragionamento anche i saperi per esempio noi siamo alle prese con la scienza
La scienza è entrata se naturalmente non è che non vede l'ora di venire a italiano oscurare le altrui del diritto ma il ci sono delle cose che per forte matura loro
Devono essere prese in considerazione quindi adesso ci siamo trovati a fare i conti con tutto materiale nuovo abbiamo cominciato a sapere come funziona il nostro cervello
Abbiamo cominciato a capire fino a che punto il tutto viene coinvolto
E non solo questo ma
Proprio e molto particolare perché
In un certo senso le le scienze hanno introdotto un paradosso
Nella nostra idea della mente e del pensiero delle valutazioni e nelle decisioni perché sappiamo
Che in un certo periodo della storia verso a fine mille ottocento Freud
Ha scoperto l'inconscio no che è stata una specie di di
Di bomba perché ha riportato indietro le cose perché
Ci ha messo in condizione di dover fare i conti con qualcosa che non capivamo
E adesso succede
Che dopo che per più di di un centinaio di anni abbiamo sbeffeggiato la psicanalisi queste cose così succede che le neuroscienze scopriamo che Lincoln ciò effettivamente eccetera
E che copre guarda caso
Quell'area che è rimasta esso oscura e poco chiarita fino adesso da tutti i relatori
Che così tanta attenzione charge erano arricchito dire che è proprio quella che l'essere umano per e a questa
Straordinaria e incomprensibile in illo non localizzabile
Luogo del cervello dove raccoglie tutte quelle esigendo all'anno le emozioni si genera quella che gli psicologi gli scienziati da tempo conosco chiamalo come
E la memoria implicita
Cioè quella memoria che noi attuiamo ma che non è in nessun modo recuperabile
E di tutta la nostra infanzia di come siamo cresciuti dell'esperienze che abbiamo fatto e che poi inevitabilmente ci portiamo dietro per tutta la vita a non non ce ne possiamo scaricare un materiale che pesa moltissimo
E tutti diciamo che i giudici a parte i accanto a un dato razionale
Non può non sentire l'influenza
Di di di certe esperienze che hanno creato lui per esempio una poca considerazione verso certe situazioni certi ambienti certe persone
Che risalgono nemmeno lui può saperlo e e siamo adesso a questo punto
Difficile dove e
Questa invenzione questa
Scoperta che è stata fatta da frodi dei realtà e che abbiamo sempre pesa come una storia al così di di di favole e di cose poco seria adesso ahimè e aver ricevuto
L'imprimatur addirittura dalle neuroscienze che ci hanno anche detto
Ci hanno anche spiegato tante cose cioè ci hanno spiegato che le l'intelligenza mentre la la testa il cervello e quello che decide ahimè senza
Sapere sempre belle come perché decide perché tutta questa parte oscura che c'è
E a in questo momento ingrossato molta attenzione molti studiosi si stanno occupando di questo argomento e quindi si stanno per fortuna aprendo nuove spiegazioni nuove puntelli l'incrocio
Perché e la cosa più bella di tutti è che questo nuovo sapere strappi facendo una riavvicinamento di tante professioni diverse oggi
Fra saremo fra un po'a gridare all'epoca di Dante elettrico e del quadrivio ecco sarebbe bellissimo perché stiamo mettendo insieme la psicologia il diritto persino l'ingegneria la matematica la medicina
è un una cosa che ha una grandissima prospettiva per il futuro questa di questo
Condensa mento nel sapere che non va più sciolto adesso noi assistiamo continue dispersioni ed è come è uno confessò una dalla galassia che comincia a sparare stelle
E e aprirsi a tutti e così abbiamo siamo divenuti moltissimo sotto il profilo della complessità del nostro sapere all'ripeto all'epoca di Dante secondo me erano molto più
L'ACTV vedute perché è una andava a tutto dalla religione alla storia al diritto
E oggi invece noi ci siamo categorici salti e questa è una cosa che forse sì sarà più semplice perché magari e studiamo più facilmente facciamo anche prima però come esseri umani non è che ci guadagniamo moltissimo
E una cosa che io mi permetto di dire perché fra poco scappo e quindi
Se mi gira altresì qualche cosa conto di essere più veloce
è che
Io credo non dico fermamente perché personalmente non credo fermamente in proprio niente perché non non è mestiere dell'uomo credere fermamente va già tanto
è già tanto se ce la caviamo come possiamo ma io mi aspetto che nella prossima a il prossimo punto su cui dovremo seriamente ragionare
Per quanto riguarda le decisioni e il diritto è quello dell'intelligenza artificiale
E lo so che è un punto che mi fa ridere poi i brividi
Però adesso che sappiamo come funziona il cervello adesso che sappiamo che esattamente funziona come funziona un un computer
Adesso non voglio andare avanti perché perché e l'ora è tarda
E questi beni queste cose vanno vanno dette in modo da poter consentire anche un pareri diversi però io credo che effettivamente ci stiamo avvicinando non le il senso che la sentenza la farà
Il computer ma nel senso che ci sono delle operazioni che il giudice è costretto a fare
Ma parliamo per esempio delle statistiche l'erede delle probabilità etc
Che mentre il giudice non è in condizioni perché il nostro cervello non alla portata la capienza di queste macchine infernali che adesso diamo
Io credo che forse sarebbe molto più semplici se cose di questo genere le le lasciassimo risolvere
Direttamente o indirettamente ai computer che per noi sarebbe un un aiuto perché sì
Finché non siamo stati molto incerti su cosa fosse la mente noi queste queste
Come dire punti di arrivo
Sono solo cose che che che sono capitate molto recentemente quindi occorre da parte nostra
Se non vogliamo restano inchiodati e vederci scavalcati una volta per sempre da nuove generazioni io mi aspetto che cominciamo a entrare in questa prospettiva capire quale può essere l'evoluzione capire che spetti potrà vedere e capire come possa interessare la decisione
Perché il prendere decisioni è una cosa per esempio ovviamente che il computer fa benissimo ma perché e tutto quel punto
Bisognerà il computer perché funziona bene perché ha un un software che funzione ha programmato
E il proprio del il computer lo sarà mai come con un cervello umano perché mentre noi siamo siamo con come dire programmati in linea generale
Per fare praticamente tutto il computer fa benissimo quelle piccole cose che non li devi spiegare neanche perché mentre invece lo dobbiamo dobbiamo dire sempre scusa facciamo così perché all'ora
Il computer non non estensibile non gliene importa niente di quello che gli chiediamo
Però CIDA
Dei risultati che effettivamente ci portano oltre
E ci danno maggiore garanzia
Adesso io non lo voglio vedere come io come un aiuto a al lunghissima durata dei processi ma se c'è qualcosa che può essere egli può snellire e certamente per molti processi questa potrebbe essere anche
Un l'idea di miliardi interessare le questo mondo
Che per noi è il nuovo e nuovo però cerchiamo di sfruttarlo belli per quello che ci può aiutare adesso beve tutti sappiamo poi come computer l'abbia fatto programmi per il mondo economico DD non c'è il per esempio e per le diagnosi dei medicina
E agli io parlo adesso di un perché lo so perché mi presento come su cosa succede in Svizzera il medico che ha il paziente che visita scopre certi sintomi
Che per lui potrebbero essere idem probabilmente gli indicatori di una certa malattia
Ma potrebbero anche essere un'altra cosa non fa altro che mettere sul computer indicando attentamente tutto quanto mandarci alla centrale
Che non so dove sta sarà diciamo Zurigo in tre secondi di torna la risposta del computer che divide gli dice
A c'è un ottanta per cento che sia questa cosa però tieni presente che ce n'è un dodici di quest'altra ecco per cui perché dovremmo rifiutare questi questi apporti siamo troppo orgogliosi per per dire che la macchina vorrà giocare mai
Credo
No guarda cucino ascolta ascolta Cataldo le regole ecco lo registrano dall'ente
Ho però e e le eccezioni per per il coorganizzazione interi ieri era che altezza e facciamo gesto microfono non ci andiamo più invece molta gente che
Anche ad Aldo Thuram basta nessuno no
Perché per esempio una delle cause non secondaria anche della crisi finanziaria è stato il ricorso che si fa oggi a dei computer ad alta velocità si chiamava e di Spitz trading
Che si istituiscono l'uomo nel fare operazioni finanziarie non hanno invitato
Nell'illusione che questo bilanciarsi
Bisogna
Molto concreti
E
è vero che si prevede la possibilità di inserire nel cervello del nuovo vicino proclamato proprio no
Nel
Negli anni
Ma nell'orecchio ad essere riconosciamo c'è una reale Carlo Bo adeguata che si parli vertente ed è una cosa internazionali tra si fanno in realtà intenda vistosa che però sul piano proprio terra terra pratico
Anche voi penalisti liquidato il danno non patrimoniale danno biologico e cosa fanno gli avvocati quando li chiudono il danno
Logico
Nove avvocati su dieci prendono non dico il nome commerciale il dischetto lo diffidava la macchina inseriscono i dati esce al risultato questo cosa consente
Consente fra le tante cose di favorire il mercato assicurativo perché è molto più facile a farle transazioni quel periti con i liquidatori se sia d'accordo e quindi eredità naturalmente tra Co.Re.Com quindi è giù sto da una parte c'è come diceva la professoressa è questione di come si usa il compiuto nel senso che non si tratta di realizzare il computer che sostituisce l'uomo per le singole operazioni a volte indubbiamente
Non io ma parla fuori microfono non viene sentito nelle nelle nelle sedi collegate e quindi
Sì facciamo se conclude
Mi si allarga dal dossier ma non è questo noi abbiamo una paura matta che ci sostituisca il computer
Questo non potrà succedere mai perché noi se era mente la cervello che organizza i nostri pensieri le nostre mozioni il nostro comportamento razionali razionale come ci pare
Non è
Nessuno prenderà mai in considerazione
La possibilità di infilarci al noi quei CIPE nel cervello sarebbe proprio la cosa più antieconomiche stupida che si potesse fare siamo noi che dobbiamo adoperare
Questo possibilità che abbiamo di velocità di calcolo di assicurazione del fatto che non ci sono emozioni che turbano la macchina mentre oggi abbiamo sentito a più riprese parlare di come le mozioni possono condizionare la decisione no
Cosa che meno male perché se non sarebbe un saremmo tutti legautonomie niente di più noi viviamo di mozioni e
Hill e friulani storielle vedeva nel ragionamento praticamente le mozioni
Le era una cosa che stava al primo posto tant'è vero che adesso visto che sono sulla strada di di di fare dichiarazioni
Così un po'nuove un po'particolari adesso si sta parlando dopo che è stato riconosciuta alla presenza dell'inconscio
Nel senso di
Insieme di
Di e probabilmente non non sarà possibile identificarlo un e le aree cerebrali perché è un'operazione alla quale noi non abbiamo la capacità la consapevolezza non la possiamo acquisire
Perché è fatta di materiale che è stato elaborato per esempio quando eravamo molto piccoli quelli che hanno paura né il cane per esempio non sanno perché hanno paura né il cane qualche cosa la mamma gli racconterà che è successo quando erano piccoli come quelli del tempo che hanno ove le temporanee etc su questo materiale come la simpatia l'antipatia per quelli le persone di onde per quelle e per con i pantaloni sono tutte cose che noi ci ritroviamo e non sappiamo come attribuirle questo resterà così
Questo resterà così
Però d'altra parte siccome è
Il il come dire il nodo principale
Che ci mette in crisi con la giustizia io credo che non sarebbe male se noi lasciassimo alle macchine e tutto quello che possono fare perché poi è chiaro che non è che se la macchina mi dice di io devo scrivere BT perché io ho posso sempre dire questa questa cosa non mi convince riproviamo lasciamo perdere no però rinunciare e ad un rapporto che avrebbe il vantaggio di essere obiettivo di non essere condizionabile di non essere tutto quello che ci spaventa
Nella persona del giudice che per quanto voi stimiamo oltre non possiamo non considerare una persona perché una mattina potrebbe avere un certo umore edifici degli americani che sono molto pragmatici hanno fatto recentemente una ricerca
Dalla quale risulta che quando qualcuno ha un processo
Che essi sfridi a farlo fissare se può diritte repertori ritmo perché si è visto che le sentenze dei giudici è più disposto ad una sentenza favorevole per esempio il primo il secondo processo si arrivi all'ultimo hai molte probabilità in più di essere condannato quella posta in relazione a fondo cinema Liguria si lasceremo appunto perché dipendono muschio
Da quello che è delle energie da quando come e da un al del fegato come sta lavorando e ci si avvicina al dolore del pasto per cui è oppure noi siamo esseri umani i giudici sono come noi voi ci sbagliamo una mattina male perché se abbiamo fatto un brutto sogno perché
Ci accorgiamo che che non so che è che abbiamo fatto delle spese eccessive cioè ci sono continuamente
Vede i canali di
Disguido di modificati
Di spostamento che noi non sappiamo come ma che possono influire lo sappiamo benissimo queste cose quindi io vedo certamente vi sono delle cose affascinare ti adesso Werner quando ha scritto il suo libero a quell'epoca e eppure e l'ha fatto noi abbiamo l'immaginazione il computer non c'era
è e noi abbiamo tutte tutte le cose per cui possiamo tranquillamente come si servì una volta ci si serviva dei serbi per fare certe operazioni mica li faceva i signori mica li faceva la dalla dama
C'era tutte queste persone che mentre oggi se non ci facevano un fascio me sentenze per fortuna allora o se possiamo concludere perché ora la parola la parola a Valerio Valerio ma certamente io ho concluso nel senso che vorrei che tenessimo in considerazione cominciare a studiare questi argomenti
Perché
Sarà bene che noi qualcosa abbiamo siamo informati è che non c'è prendano alla sprovvista
Perché a quel punto veramente veniamo superati come un fosso che viene saltato facilmente cerchiamo di non farci saltare viaggiamo ad attrezzarci è
A preoccuparci anzi perché adesso siamo preoccupati dei giudici presto saremo preoccupati del computer Valerio Spigarelli loro ma questo non funziona prendi quello guarda quello che noi
Voglio fare un intervento sì ma
Comunque accenderne io
Di considerazioni la prima
No si diceva adesso di probabilità si diceva stamattina di probabilità il riferimento al ricorso per Cassazione è più probabile vincere un ricorso per Cassazione non andando questo è statisticamente provato
Che non invece andando a discutere la causa
E questo sarà una una qualche motivazione anche con la quel tipo di atteggiamento che ci riferiva stamane guaio io volevo fare invece una considerazione seria che è questa
A me sembra non è la prima volta che mi capita di partecipare ad un tavolo che tratta della
Prova scientifica più o meno direttamente o dei concetti scientifici
Mi sembra lo diceva buona anche noi molto spesso contrapponiamo noi avvocati magistrati giuristi una idea della scienza
Che invece gli scienziati che convochiamo i nostri tavoli hanno in misura tutta diversa mi sembra che oggi l'abbiamo dimostrato negli interventi sia di
Greco che di Frosini nel senso che
Noi abbiamo un'idea della tra virgolette perfezione delle leggi scientifici e semplifica e che gli scienziati invece hanno rinunciato ad avere da molto tempo
E da molto tempo rispetto alle leggi scientifiche gli scienziati utilizzano invece delle approssimazioni che ritengono perfettamente su cui costruiscono qualche cosa attraverso il quale il sapere scientifico
Progredisce e che invece giuristi non riescono a comprendere
Prima diceva Emanuele anche se l'esempio può e non è del tutto calzante che è perfettamente noto rispetto a certe leggi scientifiche che il Prefetto di osservazione della
Dell'osservatore modifica il comportamento di quello
Giuseppe prima
Tutto questo sovente
Da parte degli giuristi invece viene negato per lo meno non viene compreso
E questo Fassi che procediamo attraverso degli arresti giurisprudenziali con una sorta di stop and go
Cioè da un lato tentiamo di arrivare ad una approssimazione per cui si quantifica la probabilità
E quindi si dice
E in tema di causalità un'eccessiva enfasi purché sia probabile alla e arriviamo stabilire che è giusto che accettabile se la probabilità e di una certa dimensione
Da un altro lato invece si arriva a stabilire esattamente il contrario cioè che non si può quantificare la
Probabilità ma ci si deve riappropriare di quello che è un sapere schiettamente giuridico
Quando abbiamo sentito bla gli ottavi mostrare la sentenza che lui stesso ha
A ha redatto beh che cos'era
Perlomeno dal mio punto di vista che cos'è di
Particolarmente importante e significativo e come si
Maneggio sano le leggi scientifiche o gli approdi scientifici cioè come si falsifica tra virgolette un determinato discorso scientifico per vedere se quel discorso scientifico regge e al vaglio
Ora però s'ed è un po'quello che diceva anche Paolo Ferro qua quando
Recuperava il valore epistemologicamente contraddittorie
Ora però
Io non vorrei che all'esito di incontri così diciamo intellettualmente avanzati come nostri poi dimentica sono la dimenticassimo la cruda realtà invece delle aule giudiziarie
Perché e se ci fosse stato gliele avrei detto Abu agli otto non tanto io l'ho detto anche in un'altra occasione è apprezzabilissimo dire attenzione per valutare il contributo del consulente tecnico
Bisogna valutare una serie di elementi
Porta che introduce il consulente tecnico sia esso il consulente tecnico di parte che il perito all'interno del processo tentando di falsificare il suo contributo come lo falsifica il suo contributo
Intanto lo falsi fidi verificando l'attendibilità tra virgolette individuale di quel consulente tecnico la cosa più banale e dice signor Tizio lei quante perizie affatto cento in quanti anni dieci come sono finiti i processi
Sì parlo esattamente quello che dice lui ma esattamente quello che è impossibile fare nel processo penale da ma non lo dico
No nascerà
Adesso vieta via fammi parlare
Cioè non è impossibile non per cattiveria di qualcuno è imposto calma è impossibile allo Stato ma non che non si debba tende non si debba farlo come no addirittura abbiamo o stavamo immaginando dei protocolli di esame degli e Sperti che partissero proprio da questi
Ma partendo dal dato pacifico
Che attualmente questo non si riesce a fare
Non si riesce a fare
Per un atteggiamento autoritario dei e paterna lista della maggior parte dei giudici proprio rispetto al tema della prova scientifica
Provo a tutto
Se cioè provata ci sei riuscito complimenti al perito nominato da sì bravo ci sono riuscite anch'io Gavazzi e ci siamo riusciti in due
Ma mai nelle aule dei tribunali per cortesia fammi finire a tentare di adottare questo protocollo signor Tizio quante volte ha fatto il il il consulente signor Tizio come è finita AGEA signor Tizio quante volte ha fatto nel consulente il giudice interviene
Come è finita non te lo fa proprio dire nella maggior parte dei casi perché
Perché c'è un atteggiamento tra virgolette paternalistico rispetto alla nomina del del consulente esperto
Del nell'Expert witness se c'è un atteggiamento ancora più paternalistico rispetto alla
Come dire
A in un certo senso anche alla scienza che quel consulente contribuisce ad apportare nel giudizio questo è uno dei primi problemi che noi abbiamo
Che poi è un problema che si somma alla deficienza tra virgolette ti ricordi ne discutemmo a Salerno assieme alla Cassano assieme di nuova bla gli otto assemblee Sibilia e lo riconoscevano e
Lo riconosce lo riconoscevano tanto da aver detto che proprio questi dei calendari dovrebbero essere quelli che portano per mano la giurisprudenza di merito ad un atteggiamento nei confronti dell'accertamento scientifico che attualmente non c'è
E che cosa si diceva si diceva che poi il sistema in realtà a
è un sistema il sistema normativo il sistema del Codice di procedura penale è un sistema che al momento non aiuta questo tipo di confronto e questo tipo di contributo
Perché non aiuta beh per esempio perché noi abbiamo
Uno dei metodi
Di accertamento scientifico che l'incidente probatorio che fondato sulla
Disarmonia delle parti
Sulla mancanza del vero contraddittorio giusto quello che dice Paolo forward quando dice il contraddittorio dal punto di vista epistemologia e l'elemento che riesce a controbilanciare l'evanescenza di alcuni dei concetti che dobbiamo applicare
Però non è meno vero che purtroppo in questo momento lo schema del contraddittorio sull'accertamento sulla validazione alla falsificazione chiamiamola come ci pare è insufficiente
Sono insufficienti le norme sulle l'esame dell'esperto perché sono insufficienti le norme sulla grosso examination nel senso che
Sarebbero questo l'ho detto molte volte sufficientemente indeterminate perché permettere anche questo ma vengono interpretate quasi sempre invece per impedire questo e questo è un punto
L'altro punto è che vedi l'incidente probatorio tu a volte ai un accertamento tecnico che viene svolto con la forma dell'incidente probatorio viene svolto la forma e l'incidente probatorio in un certo momento del processo
Quando le nozioni le conoscenti i dati che ha a disposizione la difesa non sono i dati che permettono un contraddittorio pieno la stessa identica cosa avviene
Quando hai un contraddittorio e li ancora più schizofrenica la situazione un contraddittorio per assumere
Una testimonianza che in alcuni casi i casi di violenza sessuale permette un ostensione piena
Del del dato delle indagini figli raccolto niente in altri casi invece nega l'ostensione piena degli elementi di prova tra l'altro con una disparità che
E a questo punto inconcepibile perché
Se se tu utilizzi il l'argomento nel corso delle indagini preliminari in sé ostello tutti gli elementi
Prego giudico le indagini preliminari questo tipo di ragionamento dovresti fare anche per i reati di violenza sessuale invece non lo fai perché a quel momento tutto quel che ha in mano il il Pubblico Ministero viene tirato fuori
Ma questo per sottolineare il fatto che il metodo del contraddittorio sulla prova scientifica nel Codice di procedura penale molto spesso è pregiudicato cioè non permette una parità delle armi piena nel momento stesso in cui la tra virgolette prova scientifica
Viene viene assunta volevo dire solamente questo per dire che quando noi visto che
Ed è diciamo questo è comprovato
Anche da chi
Come
Alcune delle guidelines come la Carta di Noto
Vengono trattate dalla giurisprudenza di legittimità non dico dall'avviso giurisprudenza di merito
Noi troviamo sentenze della Corte di Cassazione che dicono che è necessario utilizzare la Carta di Noto ma ancora oggi troviamo dico ancora oggi perché no letto l'altro ieri
Sentenze che qualificano famigerata la Carta di Noto
Ci siamo quindi
Famigerata famigerata Garnier foto questa il
La locuzione utilizzata allora da questo punto che
Si attorno a un anno con invito annotazione anche signorile da questo punto di vista
Ma questo per dire che c'è molta strada da fare per recuperare un atteggiamento invece sana mente laico rispetto alla
Alla scienza
Che a volte la giurisprudenza tratta o in maniera paternalistica o in maniera
Fideistica quindi c'è un punto a metà e qui chiudo su cui noi abbiamo molto da fare noi attraverso queste
E queste conversazioni
Il punto è di nuovo quello che si diceva prima cioè valorizzare il fatto che determinante e informazioni scientifiche
Non risolvono il tema probandum anche quando sono informazione di natura statistica oggi abbiamo toccato con mano o anche quando sono informazioni di natura per esempio fondato su un dato epidemiologico
Sia pure esso abilmente e scherzando però Greco ci ha detto rispetto all'epidemiologia alcune cose che sono significative ci ha detto ad esempio e su questo io non so perché tu interrotto Cataldo perché c'aveva ragione
Che è un accertamento fonda epidemiologico fondato sulla diffusione di certe patologie in certi contesti territoriali
O a
Un dato che sfugge all'indagine infatti non è all'interno delle indagini o se no è un nonsenso statistico Beniamino Giugni bisogna
Riferimento la diffusione
E qui tumorale
No no ma lui savana non stava dando un giudizio dovrebbe dire stava dando un gioco
Parlando dell'epidemiologia cosa che conosce diceva attenzione
Se vogliamo applicare un dato epidemiologico ad un'indagine penale
E ci sono delle dei criteri che devono essere applicati si sfugge non c'è scusa emigra se sfugge un certo criterio il dato epidemiologico esiste
Ovviamente però è la sua forza probatoria che cambia completamente questa era la
La l'affermazione che faceva
E questo chiude il il ragionamento sul fatto che è una un certo tipo di ragionamento scientifico ancora non riesce a prendere piede perché il ragionamento giuridico e fondato anche su criteri di natura diversa
Con buona pace dei computer io ricordo lo stavamo dicendo
Qui tra di noi sul discorso che faceva da ultimo Luisella De Cataldo che non è una novità l'idea di poter sostituire il la cibernetica così si chiamava allora alla giudizio di valutazione degli uomini
Un suo omonimo anche se se mio omonimo perché l'accento si spostava Frosini scriveva di questo a suo tempo e io pensavo che l'argomento fosse diciamo definitiva intestato
Accantonato per la infungibilità del giudizio
Che può non essere scientifico ma che comunque assoluta in
Ente ineluttabile in capo agli uomini e non alle macchine
Allora ringraziamo allo Spigarelli a me
Le davvero quattro battute di chiusura anticipiamo qui tanto non ce la faremo mai a fare un secondo un secondo giro
Era diciamo questo è bello vedere c'è bell'incontrarci è bello sentire certi discorsi che ci arricchiscono tutti e va bene
Ma ricordiamoci sempre che non facciamo questi incontri soltanto per questo lo facciamo almeno nell'intenzione degli organizzatori almeno nell'intenzione di chi vi parla lo facciamo per acquisire
Controllo
Per acquisire controllo perché quando noi diciamo
Quando ne ragioniamo in termini di logica del processo penale noi lo facciamo con il preciso fine di controllare il processo in tutte le sue fasi
E vi spiego cosa intendo dire davvero in quattro battute con il raccontino di una settimana fa non chi di chi di chissà quando
Ero in Corte di Cassazione e il Procuratore generale hanno il molto noto
Nell'argomentare la requisitoria a favore del ricorso della difesa in quel caso del mio ma anche quello degli altri difensori
Ha detto il processo penale del futuro non c'è niente da fare si basa
Sui profili protocolli logici non si può affermare
Quello le sentenze non possono argomentare come vogliono
Afferma seguire una volta un protocollo e una volta quell'opposto ed essere valida l'una e valida l'altra certo i protocolli sono sempre aggiornabilità insiste lo stato dell'arte
Adatte che piacciono tanto se cose brevi Bimbi mi correggerà se sbaglio si dice che il Re Sole
Sia stato ucciso dei protocolli medici dell'epoca perché invece ho tanti Salas sicure sanguisuga
Che se fosse stato perfetta si dice o le trovo che parte se fosse stato perfettamente sano sarebbe morto stesso
Oggi il protocollo dissanguato oggi prima cosa ti idrato hanno cioè si fa esattamente il contrario cosa voglio dire chi aveva adottato quel protocollo curando che forse uccidendo
Re Sole aveva seguiti protocolli
Era lo stato dell'arte all'epoca in quel momento oggi probabilmente quello posto non lo so ma di certo non era ammissibile allora alla corte di re Sole
E non può essere ammissibile oggi che II uno la cosa migliore essa la stare che secondo l'altra cosa migliore Elidra dare bene
Nelle nostre aule di giustizia questo oggi e consentito
Perché mancano i protocolli nulli abbiamo e allora quando arriviamo nella fase ma guardate che ossessione la mia
E quanto tempo ci perde quanto vuole faccio perdere
Quando arriviamo nella fase ultima del giudizio quanto birbante appunto ricevo soltanto il M o nulla osta per la
Eseguibilità della sentenza
Noi denunciamo certe cose ma quando dobbiamo denunciare di illogicità della sentenza siamo come lei dice che non hanno protocolli ai quali quindi si può rispondere e Bernal Sasso va benissimo Marsala sua letale
Noi siamo ancora in quella situazione quindi quelle Procuratore generale che diceva il processo sta andando
E andrà sempre più verso i protocolli logici aggiornabile insistente
Che debbono essere eseguiti mia in quel momento avverto importante che mi sono reso conto alla fine che un disco il ricorso non ho discusso più abbiamo cominciato a parlare di quello
E quando ho finito mi sono chiesto ma dico parlato perché del ricorso
Non avevo parlato ma di questo problema che poi è andato benino
Benino lo stesso quindi
Lo sforzo e non un vero la conta o a ragione Valerio Spigarelli
Quindi
Il il nostro sforzo è questo continueremo su questo ha lì anche se devo dire il la strada in salita perché vedete avete vedere verificato voi
Come
Le resistenze sono tante tante tante tante
E alle volte anche insospettabili come provenienza
Restano o molto apprezzate gli atteggiamenti retorici molto tanto tantissimo
Viene rivendicata da parte nostra quella libertà quella libertà di agire senza regole senza renderci conto dico sempre io
Che quando si pretende di non avere regole ma si accetta che non è avere regole si anche chi ha il potere di decidere
Significa
Pretendere ditemi render orgogliosamente di temere il coltello dalla parte della lama ecco mi sembra un atteggiamento auto di autolesionismo
E insisto quindi a credere e finché Menni sarà dato il modo ad insistere perché e a battermi perché
Il Polo anche il processo penale sia riconducibile a regole di ragionamento
Per carità sempre rivedibile lo ripeto ogni volta che dico regola aggiungo subito dopo sempre richiedibili che consentano una razionale previsione
Persino dell'esito del processo è una sua controllabilità altrettanto razionale tutto qui vi ringrazio dell'attenzione
Fateci
E allora
Non
Non ha concluso con un secondo giro ce la facciamo tra cantanti
Allora
Due parole perché vorrei anche spiegare il senso della mia polemica indire comunque
Io penso che lo dico con sincerità certe volte negli avvocati penso che ci illudiamo che le cause si possono vincere inserendo nel Codice una norma ad hoc un cavillo in più e meno la possibilità di fare un'eccezione adesso c'è il protocollo
Sì serve tutto ecco
Però alla base di fondo ed è questo poi lo spirito che ci porta anche a fare questi compiti
Ci sono delle cose che non si acquistano né con i protocolli e ne modificando inserendo normata sono la personalità dell'avvocato
La preparazione dell'avvocato
Che non può essere più una preparazione settoriale limitata al Codice Penale ulteriori ce lo mettiamo in testa deve essere estesa perché l'autorevolezza e la preparazione che impone che impone anche una linea di condotta poi se c'è il giudice
Che non ci impedisce di ma bellici guardi lo mette a verbale che lei non mi va a fare questa domanda me come tanti altri è capitato
Lo metto a verbale che io eccepisco che lei mi sta ledendo il diritto alla difesa di fare il contraddittorio quello vedere
Ci sarà un giudice a Berlino ci sarà la Cassazione ci sarà un po'la ghiotta che dice avendo scritto quello che ha scritto con la Gozzini mi darà ragione
Esiste una cosa che io ritengo che gli avvocati dobbiamo batte il giustifichi azionismo l'autocommiserazione in dire che la colpa è sempre degli altri e non chiederci noi cosa facciamo per migliorare grazie
Notava visto dava tanto per chiarirci se non c'è che abbiamo cioè qui sta in casa di quelli che hanno dicono esattamente il contrario cioè
Di quelli che hanno tentato proprio di evitare lauto commiserazione
Ma
Dicendo a quelli che c'hanno il coltello invece dalla parte del manico come vanno maneggiate alcune regole nell'assunzione della prova tecnica che stai dicendo esattamente il contrario
Però dire come ci si dice dalla Corte di Cassazione fare un meraviglioso decalogo ignorando che qui il decalogo della le Gitti Mita è un decalogo negato dalla legittimità perché guarda che quando tu fai lato eccezione sulla domanda eccetera eccetera
La prevalente giurisprudenza della Corte di Cassazione dice che è una mera irregolarità che non significa nulla
Allora noi dobbiamo fare quel che tu dici consapevoli del fatto che i nostri interlocutori in sede di legittimità questa cultura hanno perché se no facciamo meravigliose
Diciamo è e fiorite elucubrazioni senza sapere qual è la realtà e il dovere di realtà è la prima esigenza anche della come dire applicazione scientifica
Possono anche Emanuele Fragasso posso certo che tra voi
Certo io qui non voglio inserirmi in una guerra di religione
Già
è una battuta sono indicheremo società e le uniche guerre assieme a quelle di
Mi pare che l'intervento di in fieri che eccolo là
Sia sferzante per ciascuno di noi e quindi lo recepisco e lo faccio mie
Al tempo scusami
Perdonami l'avvocato non deve diventare
Un soggetto
Che
Abitualmente dà la colpa ai magistrati questa e la mia regola di vita o professionale
Ciò non vuol dire che gli avvocati sempre abbiamo portone
Chiaro
La affermazione importante di Giuliano Dominici e
Noi non abbiamo protocolli logici
Questo il punto che mi vede
In
Potenziale rotta di collisione
Tre minuti
Primo
Alcuni protocolli logici ci provengono da alcune scienze naturali
E tu certamente non pensavi a questa lacuna se il chirurgo
Opera senza aver prima creato un ambiente asettico e fuori delle regole preliminari dell'intervento chirurgico riguarda noi ma si sbagliano chirurgica
No
è un protocollo operativo
Che riguarda
Il problema della colpa
Ma riguarda la chirurgia e riguarda la chirurgia
Intanto
La logica e la logica delle scienze e delle arti e della tecnica non possiamo identificare la logica solo con
Più uno P due P tre uguale ci
E la sintesi delle premesse
Le scienza e le tecniche le arti ci danno già dei protocolli
Due
Oltre i protocolli che ci fornisce la scienza naturale
Nella quale mi permetto di non includere la matematica perché non ritengo che sia una scienza della natura vedo una autorevole conferma nel professor Frosini
Tolte quelle
Io dico i protocolli sono quelli tradizionali
Che ci vengono dallo studio della logica ed è la filosofia innanzitutto
Voi della matematica
Un unico esempio che non vuole esaurire la cosiddetta ignorasse io elenchi una Fallaci a classica può sembrare uno sfoggio di cultura quando invece e la violazione di un protocollo logico capace
E c'è ecologico asso quindi noi recepiamo una tradizione di protocolli logici
Che possiamo applicare
Tre
Abbiamo una terza categoria di protocolli logici quelli che noi avvocati difensori abbiamo creato incominciando con le domande nella formazione della prova in sede di controesame
E sviluppando poi i motivi d'appello e poi criticando la sentenza d'appello con motivi di logicità abbiamo proposto un nostro modello
Che è stato violato dallo schema di ingiustificati Sirone attuato nella sentenza questo è il terzo tipo di protocollo logico
è chiaro che nessuno di noi potrà invocare una logica vudù
Dell'ultimo momento
Dobbiamo ragionare su ciò che rende logico oppure invalido il ragionamento
Se lo dimostriamo conosce il Codice di me così come
Un
Non solo le centonovantadue
Nell'articolo cinquecentoquaranta sei lettera n nella principio nel cinquecentottantuno lettera c io non posso pretendere di andare a discutere in Cassazione parlando di ignoranza elenchi
Se non ho scritto in modo specifico razionale nel ricorso per Cassazione e prima
Nel motivi d'appello
Ecco perché faccio mio il l'intervento di Cataldo in piedi l'avvocato che dorme nel primo nel secondo grado non si può poi svegliare in Cassazione e dire sì
è una massa di indegna politologi e l'avvocato bravo comunque si è trovato difficoltà perché in una serie protocolli se non le vecchie
Fallace
Se non le vecchie fallace scusami vive tutte che non sono tutti adeguati
Procede no scusami nel processo ciò che rendono mi può e non parlo più
Non è vero che siano tutte deduttive esso la logica di Aristotele
E del sillogismo deduttivo chi ha ragione la logica della retorica si fonda invece sulla induzione
E sulla preparazione di una base comune ma anche tra gli interlocutori le regole di controllo ammesso che possano esserci out ho detto tensione lo so benissimo di più
Ammesso che possano esserci
Questa è la scommessa mancano le regole di controllo del ragionamento induttivo i ragionamenti induttivo viene applicato adesso ma per farlo statistico improvvisato nel novanta per cento dei processi
Novantacinque novantanove credo non nella le inferenze induttive non con non ne conosciamo le malattie
Non ne conosciamo le patologie proprio
Ne conosciamo poche qualcuna c'è in realtà perché c'è anche quella ma sono poche si risolvono tutte in un
Grado di affidabilità dei risultati raggiunti
Dalla dall'indifferenza stessa
Ecco su questa base io dicevo che il Cilla ciambella di salvataggio che nel Codice di rito pone
A fronte della sentenza arbitraria e cioè il suo annullamento se immani castamente illogica è una ciambella di salvataggio
Si comincia
Non riesco che non tiene a galla perché non è contenutistica
Perché non sappiamo
Come come a a pur avendo a disposizione la ciambella di salvataggio come si utilizza come si compia perché non ci dice corsello corsa illogico e cosa non è
No norma abbiamo naturalmente è vero che protocolli abbiamo poi li diamo per scontate queste cose è vero che gli abbiamo perché la Franzese un protocollo
Ecco la Corsini ha un protocollo la come si chiama quella in tema di doleva incolla Lucidi né un protocollo in cui nel
Nel come si chiama
Le Sezioni Unite che ancora debbono depositare perché debbono depositarle in tema di chiamata de relato il convergenza sarà un protocollo in chiamata de relato in convergenza sulla chiamata degrado si vero
Ma all'opera mandando sono protocolli parziali perché coprono sempre
Poche
Pochi aspetti
Di denti infiniti che un processo può rappresentare e in ogni caso non sono mai state ordinate secondo un sistema ecco perché noi ogni tanto
Facciamo un convegno di questi
Insufficiente io voglio potermi presentare e dire tutti UDC e d'appello devi riformare questa sentenza
A meno che tu oggi come si fa nella scienza non mi proponi una tesi nuova che supera quella che è edita da oggi ad essi Accredia si chiama Frances corsi
Lucidi come si chiama quella
E in tema di
Quindi sei per il libero di superarla proponendo un'articolazione logica diversa più come sta fasce come ha fatto tra l'altro la Corsini rispetto alla Franzese
Per alcuni aspetti ma non puoi fregare teme perché se te ne freghi il tuo prodotto intellettuale sentenza e a forte rischio di annullamento ecco le basi che vogliamo porre ma l'avete capito che parliamo di lavoro nostro di tutti i giorni però io non ho rilevato cioè che a un intellettuale ricevo periziale all'esenzione finiamo in base in braccio ad un diritto giurisprudenziale
La legge diventa
No io e il male diceva il vecchio Gagliola giurisprudenza bisogna trovarla bisogna farla
E appena ecco quello che possiamo fare anche
Grazie dell'attenzione a casa