Agi China 24 - Notizie e approfondimenti della settimana

Radio radicale a di sanare in T quattro siamo giunti a un nuovo spazio di approfondimento con la rubrica di radio radicale in collaborazione con il portale l'AGI dedicato alla Cina ritroviamo in collegamento come sempre il genio Buzzetti da Pechino che collaboratore editorialista di Latisana ventiquattro ben trovato
Quel proprietario e questa settimana un po'come la precedente abbiamo deciso di approfondire ancora un tema di cui avete sentito parlare che quello della corruzione anche delle nuove svolte volute dalla nuova Amministrazione si Jim Ping per non solo vogliamo andare molto più addentro a questo tema
Ma anche insomma analizzare qual è lo stato di salute dell'Asinara a questo punto di vista un tema che è molto importante sotto
Vari aspetti un po'perché è stato un anno decisamente importante anche veri cambi della guardia
Alla vertice che è stato costellato di dal dicendo che delegate alla corruzione che hanno anche fatto saltare per così dire teste eccellenti ma anche perché si lega come argomenta fil doppio anche con diciamo la la questione dei diritti umani e civili in Cina ovviamente la corruzione è uno dei reati per cui diciamo
Si può finire sotto pena
Di morte vogliamo dare
Il benvenuto ha il professor Renzo Cavalieri che è docente di Diritto all'Università Ca'Foscari ringraziandolo per essere in collegamento qui su Radio radicale ben trovato buongiorno e grazie a voi
Allora è un argomento
Su cui peraltro recentemente uscito un report di Transparency International dove c'è un a Cina che figura all'ottantesimo una
Posizione appunto su l'argomento corruzione
Proprio diciamo recentemente insomma notizia di ore che diciamo ci sono le prime vittime tra virgolette eccellenti
Anche all'interno del partito comunista cinese perché ricordiamo proprio si Jim Pinga ha voluto
Una sorta di svolta su questo argomento
Celli ci un c'è in vice segretario del partito comunista cinese nella provincia meridionale del sì su Anna
Che diciamo è stato uno delle prime
Vittima appunto di questa nuova svolta su questo tema passerei subito la parola a Eugenio Buzzetti
Per addentrarci un po'meglio a questo argomento e poi fare qualche domanda ovviamente al professor Cavalieri
Sì Valeria nelle scorse settimane
Come sappiamo
Abbiamo già ricordato feci UTIN
Il nuovo segretario generale del partito comunista cinese e futuro presidente da marzo prossimo della Cina ha voluto subito chiarire la sua posizione in fatto in
In materia di lotta alla corruzione
Ha usato anche espressioni molto dure a riguardo ha parlato di una che la
Ha definito la corruzione come vermi che si nutrono di sostanze in decomposizione nei né durante un
Durante un un
Un vertice con
Gli alti funzionari
Del partito e sono iniziate una serie di di indagini nei confronti di alcuni membri del partito la più importante di queste riguarda come ricordavi tu fece un cenno è che oltre a essere
Numero due del partito della provincia dello stesso anno è anche membro supplente del Comitato centrale
E ed è quindi la prima vittima eccellente di questa
Lotta alla corruzione voluta dal dal dal nuovo Segretario generale del partito si sviluppi
La prima domanda che vorrei rivolgere al professor cavalieri
Se la corruzione si può combattere oggi in Cina con le leggi attuali o se la Cina dovrà trasformarsi in un vero e proprio
Lo stato di diritto per poterlo fare e di quali strumenti legislativi dovrà dotarsi
Prego fra sessanta minuti si no io
Credo che che la risposta sia no gli strumenti attuali della
La forma di Stato e di governo della Cina non consente
Una azione perché efficace contro la corruzione perché si tratta di un sistema
In cui a un comunque ha un potere politico o monocratico totalitari ittico mono partitiche e così via
Corrisponde una società invece plurale un'economia di
Diciamo para capitalistica o ottocento capitalistica o capitalistica anche per certi aspetti
E quindi evidentemente le condizioni per una crescita
Endemica della corruzione parallela crescita economica sono ittico variabili a meno che non ci sia una riforma strutturale politica Cina che poi
Diciamo che anche con un sistema politico pluralistico la corruzione sia un problema lo sappiamo benissimo in Italia non è detto che
La a una maggiore trasparenza politica e un più reparti il mo posto ramo possano risolvere problemi diciamo che
Il tema è questo la Cina è un Paese leninista
In cui il principio dominante il principio dell'unità dei poteri dello Stato
E da questo principio discende la mancanza di indipendenza del potere giudiziario
Il potere giudiziario direttamente controllato dal potere politico a tutti i livelli cerchi a livello centrale a livelli Corte suprema che diciamo così nominati come un bistrot legate al Parlamento sia a scendere
A livello regionale provinciale e comunale
è come fare in Italia i giudici procuratori di poniamo Milano non faccio l'esempio Roma perché è un po'più complicate sembra capitale né di Milano fossero nominati dal Consiglio comunale e quindi potete capire che in un sistema comunista in cui l'economia molto pubblica e così via
La capacità l'efficacia dell'azione giudiziaria delle procure che del giudicante minima certa essi emergenti
Quindi
Finché concentra perso sulla corruzione all'interno del partito nel mese scorso abbiamo assistito
Alla calato blocco ricalcato legato a vuoti laiche affatto fino a febbraio scorso leader dictum Sheen
Che è stato il più clamoroso caso più clamoroso scandalo politico degli ultimi
Vent'anni è tra le accuse
Rivolte contro contro vuoti lancia quando appunto ovviamente
Di corruzione poi ci sono lo sappiamo molti altri aspetti che però sono legati
A a questioni che la Cina considera come un proprio segreto di Stato ecco l'accusa di corruzione potrebbe diventare quindi in futuro la motivazione principale con cui si è pura non sostanzialmente
I membri di partito sgraditi ai vertici
Un'altra domanda collegata una lotta eterna alla corruzione potrebbe portare poi come ha riflesso avere come effetto boomerang quello di portare a una delegittimazione dell'intera classe politica cinese
Allora sia ormai sul primo punto
Incerto che ma non è una novità c'è sono ore dall'inizio della riforma direi almeno dal dall'epoca di che anno almeno ottantanove quindi diciamo dall'inizio degli anni Novanta che
Lo strumento della del dell'incriminazione per reati di corruzione è utilizzato affini di lotta politica interna tra le correnti
Oppure anche tre visioni ideologiche diverse magari poi torniamo un attimo sul caso Bossi dai che secondo me emblematico
Quindi no non mi non mi stupisce non è una novità e del resto quella questo dipendente della magistratura a cui accennavo prima panche e simili
Che le scelte le priorità delle indagini delle del dei dei processi siano fatte
Dalla politica e non e non autonomamente dalla dal potere giudiziario quindi la la risposta è certamente sì c'è continuerà ad essere usata
La questione la corruzione che è ripeto endemiche diffusa a tutti i livelli in tutte le amministrazioni per quanto poi
Corruzione voglia dire tante cose in Cina vuol dire appartenere entità dei gruppi di potere vuol dire compartecipazione ad attività economiche di tali gruppi e così via non necessariamente bustarelle tanto per per capirci
Con
Esistono sono sono convinto che continuerà così continuerà ad essere utilizzato un po'selettivamente un po'per colpire aree frange correnti non non gradita al potere del momento
Un po'anche per rispondere a una domanda
Della società civile
Che ogni tanto deciderà avere notizie di tutti procedessi perché c'è questo questo nuovo meccanismo e qui entriamo un po'sul sul secondo tema su cui questo questo novità assoluta nella gestione nella governance politica del partito comunista cinese
Che è la necessità di tenere conto di una serie di soggetti della società civile crescente in termini di numero e di peso politico
Ai quali ogni tanto bisogna dare risposte per il momento queste risposte hanno natura meramente Tergola retorica
Per cui si tratta sì di di casi isolanti in attenta di urna ristrutturazione poi di una riforma politico giuridica più ampia che possa veramente trasformare il Paese da un Paese
Si dice di ricordare il nuovo in un Paese di Rovigo intendendo cioè che in Cina la legge usata strumentalmente e non come un limite all'azione del Governo
Da questo punto di vista io penso che questa contraddizione che c'è fra l'esigenza di rispondere a una domanda politica crescente della cecità civile cinese che è sempre più urbana sempre più connessa
Sempre più impegnata
E le resistenze invece la rigidità del sistema politico-istituzionale precedente sarà una contraddizione che s'
Dovrà essere risolta a rischio altrimenti della stabilità
Per il potere politico e tra sicuramente le rigidità del sistema cinese c'è anche l'argomento che citavo in avverto ora riguardo a le cause tranne causa appunto di reati diciamo punibili con la pena di morte cioè proprio quello della corruzione ricordiamo che la Cina è uno
è il primo Paese al mondo per numero di esecuzioni capitali e la la cui stima però è impossibile perché i tribunali non sono tre ti arrendere pubbliche tutte le loro
Sentenze io chiedo al gene chiedo anche al professore Cavalieri
Quanto può essere ancora oggi diciamo dal due mila sette ancora oggi a giorni si
Ripeterà l'esperienza della moratoria quanto la pena capitale è un deterrente
In Cina visto che poi non sono neanche note le stime che impatto anche sulla società civile e se la corruzione in effetti una
Un fenomeno abbastanza dilagante a parte i i casi di diciamo più noti
Eugenio e poi in Commissione sì
Che
Dunque
Dai dati che abbiamo dalle dalle notizie che arrivano
Non sembra che la pena di morte sia un deterrente nei confronti
Delle delle persone corrotte abbiamo invece un numero sempre crescente di
Funzionari che arrivati a un certo punto e dopo aver ammazzato una certa quantità di soldi all'estero decidono
Di fare le valigie e andarcene dal Paese spesso scelgono
Negli Stati Uniti perso comunque l'Occidente tra i posti dove ricominciare quindi è una sorta di prendere i soldi
E scappa
Difficilmente la corruzione e viene definita spesso in Cina talmente sistemica che comunque
Diventa quali
In qualche modo inevitabile probabilmente per farne farne uso
Quindi non vedo in questo momento un potere estremamente deterrente della
Dello valga la pena di morte nei confronti dell'ordo la corruzione valori perché quelli che pagano sono i poveretti immagino piuttosto
Quindi che in insieme vi o quelli che appunto perdono il favore degli dei veramente certi responsabilità esattamente
Professor cavalieri lei su questo tema
Dunque sui numeri sulla deterrenza non è che abbia molto da dire per i numeri non lo dicono la deterrenza è un tema che non riguarda la Cina è un tema molto più ampia e complessa
In Cina la pena di morte è una tradizione il m e molto probabilmente gode di un amplissimo consenso quindi per me è molto difficile il tema molto difficile che che include il tema della
Del consenso nei confronti del potere del di nuovo della retorica del potere e così via
Però io volevo spenderla un da un altro punto di vista questo termine c'è negli ultimi anni in Cina una gran un grande dibattito sulla pena di morte di cui
Molto spesso anche per responsabilità dei media si parla molto meno che non di questi numeri
Dei condannati e così via che
Invece a mio parere sono un elemento certamente importante nella sensibilità umana ma molto meno dal punto di vista
Per gli sviluppi politici e sociali di un Paese grande complicato Erchie a quel dibattito ha comportato
Intanto due aspetti istituzionali negli ultimi tempi uno è stato il riaccentramento alla Corte Suprema della competenza sull'ultima parola sulle condanne a morte
Che per un lungo periodo era stata delegata dalla Corte Suprema alle Corti superiori provinciali
Il secondo è stata una riduzione del numero dei reati assolutamente esorbitante che include reati finanziari di un certo rilievo l'esportazione di beni archeologici e così via
Dei reati passività e morte sono due primi
Effettui istituzionali di un dibattito sul tema che è un dibattito molto utili poi in Cina
E questo mi mi dà un po'lo spunto per una riflessione dunque generale quello che sta succedendo in Cina e che
Berti Lupan ritiri dove cioè si sta sviluppando sia dal punto di vista istituzionale sia dal punto di vista della legal come ce lo smercio della consapevolezza giuridica dei cittadini
E anche nella vicenda di Bossi laico di ritorno mi ero dimenticato blocco quel pezzettino uno degli aspetti interessanti che non è stato secondo me è emerso sufficientemente in risalto
è che Bossi vaglia costruito lui che era governatore di una procura di una città che di fatto la megalopoli a livello provinciale ha costruito il suo successo anche sulla lotta alla criminalità organizzata
Lotta però condotta con metodi assolutamente illegali cioè oltre la legalità fondandosi su un principio tipicamente maoista che quello che non importa tanto la legge è essenziale l'efficacia dell'azione di governo
E anche su questo che c'è stato un grande scontro ideale fra Bossi RAI e i vertici del partito perché Bossi mai rappresentato un modo
Se volete reazionario rispetto a un fenomeno che secondo me è di enorme importanza che quello per la graduale affermazione di principi di civiltà giuridica molto lentamente
Proprio progressivi verso
Dei modelli diciamo più più sviluppati occidentali di cui anche questo dibattito sulla pena di morte riesce a recenti riforme dei codici procedura sono nazionali
Diciamo che anche per gli ascoltatori in sostanza
Oltre un anno un anno e mezzo fa se non erro ci sono state delle modifiche importanti al Codice penale e e appunto le fattispecie punite vi dico la condanna a morte sono state ridotte se non erro da cinquantacinque a tredici quindi una sostanziale riduzione e ovviamente il l'orientamento della Sul della Suprema Corte è stato quello di
Relegare la pena capitale a un piccolo numero di criminali responsabili reati estremamente gravi mi confermi se sbaglio professore
Quindi è una tendenza per il momento ovviamente ma noi non parliamo per l'Italia e per l'altra a seguire poi apriremo al sito accettabile comunque
Ma anche nella sensibilità cinese c'è ancora molto da fare in questo senso cioè esistono ancora dei reati
Che che
Che
è inaccettabile che siano oggetto di conti esteri morte
Anche per la specifica disciplina
Questo però la per ripeto torna come dicevo prima è un discorso molto complicato perché riguarda la nozione di consenso con la la comunicazione fra il potere e la società e così via quindi
Ci si può aspettare come tutte le cose della Cina ad aderire mi un po'è molto molto difficile a capire proprio perché da un lato sono velocissimi ma da un altro sono molto graduale
Certe Eugenio in conclusione vuol fare un'ultima domanda al professor Cavalieri
Qui abbiamo un'ultima domanda del legata dei
Fatti recenti cioè la Cina è arretrata da settantacinque Lima ottantenni ma nell'indice
Di corruzione stilato da Transparency International nel frattempo sappiamo anche che il divario tra benestanti persone che vivono
Al di sotto della soglia della povertà è aumentato secondo gli ultimi dati
La ripresa economica ancora fragile insomma
Tutti questi fattori possono davvero costituire un problema
Dieci stabilita in Cina come aveva detto anche appunto partecipi nei giorni scorsi che bisogna la uno dei motivi principali della lotta alla corruzione era proprio per
Evitare problemi di
Di stabilità all'interno del Paese a causa della
Eccessiva diseguaglianza tra i vertici di della politica si la società civile
Sì
Sicuramente credo che per la prima volta lo dico nel senso io sono sempre stato contrario a quelle catturando e che da vent'anni sostenevano che la Cina ci sarebbe disgregata che l'economia avrebbe smesso di crescere e così via
In questo momento sono molto preoccupato perché
Dov'è oltre i fenomeni che accennava giustamente c'è un aumento dispari tale il rallentamento della crescita la corruzione dilagante e così via
C'è una congiuntura internazionale molto difficile e c'è un il tema è stato partito che
Deve ricostruire una sua legittimità ma in condizioni molto diverse rispetto al passato c'è appunto dovendo tenere conto di una
Società che è cambiata
E che esprime ammette prima i sistemi erano tutti i sistemi dall'alto i meccanismi decisionali dall'altro la retorica dall'alto e così via adesso ci sono delle emergenze di società civile
Che
Richiedono oltre alla crescita che il TAR rallentando degli altri meccanismi legittimazione per il potere
Sì
A questo punto il la contraddizione fra il le istituzioni presenti di tipo leninista e la società plurale che sta venendo fuori in Cina rischia di scoppiare in una congiuntura internazionale complicata come questa e e e credo che la dirigenza e ci si impegna abbia di fronte una sfida
Estremamente più difficile rispetto agli alle generazioni che l'hanno preceduta non è detto che sia in grado
Utilizzando strumenti come la costruzione un sistema di welfare eccetera o
Migliore rispetto al passato diciamo degli ammortizzatori sociali di
Ridurre i rischi di instabilità
Professore noi davvero alla ringraziamo per essere stato con noi ovviamente appresso risentirsi questo Radio Radicale ancora con una disamina ventiquattro ancora solo molti argomenti che riguardano la Cina gran se ancora grazie vi leggo il io saluto e ringrazio il professor Renzo Cavalieri che ricordo agli ascoltatori al docente di Diritto all'Università Ca'Foscari ringrazio genio pozzetti che collaboratore editorialista vera tisana ventiquattro che troviamo sempre in collegamento da Pechino grazie per essere stato con noi
Voi e ringrazio Alessandro spalletta che non è stata qui in collegamento in studio con noi che coordinare portare a disamina ventiquattro che ha reso possibile
Questo approfondimento ricorda agli ascoltatori www punto Radio Radicale punto it per recuperare le rubriche dedicate alle notizie e agli approfondimenti
Sulla Cina e ovviamente www punto a design aventi quattro punto it per ritrovare molte delle cose di cui
Discutiamo settimanalmente qui su Radio radicale grazie alla prossima