Speciale dissesto idrogeologico: la subsidenza di Guidonia e Tivoli (Roma)

Radio Radicale parliamo di uno dei più scottanti casi di
Dissesto idrogeologico della Regione Lazio
Era il due mila uno quando nei Comuni di Guidonia e di Tivoli nella nella provincia di Roma
Nella piana conosciuta fin dall'antichità per la coltivazione del travertino romano
E per le sorgenti di acqua termale sorgenti di acqua termale tra l'altro tra le più abbondanti d'Europa i cittadini cominciano ad avvertire scosse e volanti
E in un periodo molto breve si assiste
A uno spettacolo non proprio rassicuranti ovvero all'abbassamento improvviso dei laghi delle sorgenti termali e ad un lento e progressivo abbassamento del suolo che tecnicamente si chiama subsidenza
Questo abbassamento del suolo queste subsidenza appunto porteranno a voi in breve tempo cedimenti strutturali di abitazioni di fabbricati chiese che strada quindi a enormi danni patrimoniali per i Comuni e e per i cittadini
Per capire studiare meglio le cause di tutto questo nel due mila cinque viene istituita dalla Regione Lazio o una Commissione diretta dal
Dottor Nolasco
In questo studio tecnico della Commissione Nolasco di cui faceva parte anche il professor Paolo Bono che poi
Vedremo
Veniva dichiarato che la causa sostanziale dei dissesti idrogeologici della piana però dovuti al pompaggio eccessivo di acqua all'aspirazione eccessiva di acqua
Ma chi estrae tutta quest'acqua da dalla piana chiesti tra i livelli talmente significativi di acqua
Tali da provocare l'abbassamento
Verticale del suolo e del e del seppur lento prosciugamento delle sorgenti
Le responsabilità più significative nella nella relazione furono attribuito appunto alle aziende che si occupano di coltivare il travertino romano che sono circa quaranta
E che tra l'altro vantano di contare il cinque per cento circa che
Del
Pilla del prodotto interno lordo della Regione Lazio
Per estrarre il travertino infatti gli operai con i macchinari scendono al di sotto anche al di sotto vedremo poi dei limiti imposti per legge trovano acqua e sono costretti a
Buttarla via terra liberare il piano di lavoro
Questa qua che buttano via molto spesso è acqua acqua termale
E sottraendo la falda perfetto diciamo di vasi comunicanti
La sottraggono anche ai laghi della regina delle colonnelli che sono appunto le sorgenti naturali di acqua termale presente in quella zona in quella piazza
Ma a questa responsabilità principale delle cave si aggiungerà a voi anche se in maniera ridotta vedremo come in seguito
Il pompaggio appunto di acqua ad opera di un'altra azienda la Acque Albule S.p.A. perché estranei accordi rifornimento delle piscine meglio conosciute come le terme
Adesso non non entri non entriamo insomma nel dettaglio di quella che
Che viene chiamata la guerra dell'acqua tra i due settori trainanti dell'economia locale ovvero
Dei travertini e delle Terme ma ci occuperemo appunto del dissesto idrogeologico della piana perché dopo la commissione di studio
La commissione di studio seguita dalla relazione del dottor Nolasco il due mila cinque
Che individuava le cause del subsidenza e dei dissesti la Regione Lazio un anno dopo nel due mila sei stipula una convenzione con il Centro di ricerche Ceri che appunto il centro per la previsione la prevenzione il controllo dei rischi
Geologici dell'Università la Sapienza
Di Roma diretto dal professor Alberto presti Nancy che abbiamo qui davanti a noi siamo infatti nel suo ufficio all'interno della
Ne ha facoltà di Scienze della Terra dell'Università la Sapienza
Buongiorno professore
Benvenuto su Radio Radicale
Buongiorno a lei
Complimenti per aver scelto questo tema
Di grande importanza ed impatto non solo per i cittadini dell'aria Tivoli e Guidonia ma credo per tutta la Regione Lazio
Beh allora il ragionamento che noi dovremmo possiamo fare un ragionamento abbastanza lungo ma certamente lei mi pare che abbia inquadrato abbastanza bene le questioni no
Sono questioni che datano molto più tempo rispetto a due mila uno
Ma il due mila uno viene considerato come li come confine indietro nel tempo perché da quel momento in poi c'è stato questo interessamento dei tecnici della Regione Lazio
In effetti il problema e parecchi anni parecchi decenni che sulla tappeto ma non è stato mai affrontato in maniera radicale
E la stessa relazione Nolasco pur individuando in maniera
Abbastanza corretta quali sono degli elementi che entrano nel ragionamento
Non ha avviato a soluzione il problema perché una problema abbastanza complesso
Perché coinvolge a spetti legata all'occupazione
Ma anche aspetti legati alla vita propria di terreni lei pensa che centinaia
Di famiglie
Che avevano acquistato la loro casa attraverso o la cooperativa quindi avevano
Il mutuo alcuni in fase finale rischiavano di vedere
Un po'svanito quello che era il sacrificio di un'intera vita e molte di queste persone addirittura nel doppio ruolo non solo avevano le case sono soggetta subsidenza quindi a
A a parziale distruzione ma erano anche i lavoratori delle acque alcune o addirittura dei travertini quindi c'è un problema sociale di grosso impatto
Quando siamo stati chiamati dalla Regione Lazio abbiamo ragionato insieme e abbiamo costruito un percorso che poi è stato sancito nella convenzione
Un percorso molto ambizioso direi del resto io credo che l'università se si cimenta in queste cose è giusto che dia un contributo
Che sia non solo di carattere tecnico professionale ma che abbia anche un carattere scientifico teso a risolvere i problemi
Quindi da questo punto di vista abbiamo costruito un percorso diviso in tre fasi
La prima fase comprendere bene le cause della subsidenza
Non perché si dovevano cercare i colpevoli non era nostro compito c'è la magistratura eventualmente
Ove si dovessero configurare i problemi di responsabilità ma comprendere le cause significa vere lo strumento per intervenire in maniera corretta
Quindi una seconda fase visti qui e quindi per questa era la prima fase
La seconda fase invece prevedeva
La messa in sicurezza dei fabbricati perché la cosa più impellente fare in modo che il rischio fosse minimizzato se crolla un fabbricato con delle persone che ci abitano dentro dei residenti
Questo va evitato e una terza fase è molto più importanti ambiziosa che ahimè oggi è rimasta come dire siamo rimasti a me a me a metà guado
Capace di individuare un percorso che garantisse
I livelli occupazionali e le attività di estrazione e le attività termali salvaguardando però le condizione ambientale ovvero facendo in modo che queste attività non producessero ulteriore subsidenza
Era questo il con la quadratura del cerchio molto ambizioso che abbiamo cercato di portare avanti non solo ma io personalmente ho preferito che queste tre fasi fossero sviluppate e condivise con i cittadini
Quindi in tutte le fasi noi abbiamo preteso e voluto
Che periodicamente attraverso assemblee pubbliche i cittadini venivano informati dello stato dei lavori dei risultati raggiunti e delle decisioni assunte
Insieme a alla
Alla responsabilità politica dei
Queste erano le tre fasi
Una domanda specifica insomma agli edifici danneggiati da dalla subsidenza hanno interessato circa mille famiglie senza se non sbaglio
E e tra i Comuni di Tivoli e Guidonia
Questa situazione appunto si è avvenuta verificare innanzitutto le chiedo come si presentava questa situazione di dissesto degli edifici in quale forma quale entità
Nolasco il geologo che l'ha preceduta nella sua relazione in commissione regionale sosteneva che nel caso ci fosse stata una scossa di terremoto le conseguenze sarebbero state appunto catastrofiche
Perché c'erano e ci sono ancora purtroppo edifici che presentano danni molto gravi poi spiegheremo perché ci sono ancora
Quindi io le chiedo quale situazione idrogeologica generale di emergenza ambientale avete trovato e poi
Con quali tecniche avete messo in sicurezza agli abitati insomma può mentre un po'più nello specifico ci faccia capire
Allora noi
Parlavamo delle tre fasi è la prima fase era quella di definire quali sono i problemi che hanno portato alla subsidenza che intendiamo per subsidenza
Subsidenza si intende un abbassamento del piano campagna ad opera
Nella riduzione delle di volume dei terreni sottostanti
Perché si riducono di volume li abbiamo una situazione brevemente senza farla lunga una situazione in cui ci sono dodici tredici metri di terreni molto recenti
Depositati in ambiente la con lei pensi che due fino a duemila anni fa i era pieno direi diciamo di ambiente
Lagunari in ambiente pieno di di di di di di di acqua alla Custra che
Con depositi di materiale organico sotto i dodici metri quindi abbiamo questo materiale Tor Boso argilloso molto soffice che è soggetto ad abbassamento qualora
Si verificano certe condizioni al di sotto di questi dodici metri c'è uno spessore molto importante di travertino che è quello che già in epoca romana veniva
Veniva quindi sfruttato eccetera eccetera
Sappiamo che a Roma
E il parzialmente le le parte le le le costruzioni più importanti di Roma hanno utilizzato questo travertino contrastino di di grande pregio molto appetito dagli americani soprattutto nel dopoguerra in poi
Quindi voglio dire un mercato molto fiorente quindi con una spinta importante lei parlava di una certa percentuale del PIL Romano giustamente lei consideri che tra occupate indotto ci sono parecchie persone che lavorano in quel campo
Così come nel campo delle acque termali pertanto in questa situazione la falda diciamo e al piano campagna
Quando o la zona si urbanizzata dal dopoguerra in poi soprattutto negli ultimi sessanta settanta anni
E nella zona di Tivoli perché li abbiamo che quest'aria di subsidenza coinvolge due Comuni che sono limitrofe almeno la parte bassa di Guidonia
E la parte di Tivoli Terme cosiddette la parte di Tivoli termina ASCO uno
Parecchie fabbricati cooperative fabbricati di grosse dimensioni localmente chiamate le stecche ognuna di queste ci ha venticinque ventisei appartamenti quindi erano undici stecche
Coinvolte quindi strutture a quattro tre quattro cinque piani
Le cui fondazioni dovevano essere realizzate superando i dodici metri di terreni recenti e ancorandosi sulle
Sui travertini profondi purtroppo la costruzione di queste strutture avvenuta in maniera
La stanza sommaria con fondazioni
Che talvolta non raggiungevano neanche il travertino quindi l'abbassamento della falda ha provocato indotto un cedimento di questi dodici metri di terreno superiore
Facendo abbassare la struttura e pur essendo queste strutture in cemento armato hanno subito parecchi danni
Da anni che hanno indebolito le strutture pertanto la necessità
Di impedire un'ulteriore evoluzione negativa era importante per evitare il crollo immaginiamo che in questi fabbricati in questo appartamento sono totalmente abitati
Accanto a questo nel Comune di Guidonia c'è invece Villalba
La chiamiamola questo quartiere dei
Che realizzato con tipologie edilizie totalmente diverse
Quasi di un piano tutti costruito in modo disordinato con una qualità di materiale molto scadenti quindi molto più vulnerabili anche se
E strutture
Di un piano o meno
Diciamo impegnative rispetto alle sei e che quindi le tipologie erano diverse e diverse dovevano essere gli interventi previsti come in effetti è stato come probabilmente avremo modo di approfondire
Pertanto noi abbiamo sulla base delle conoscenze acquisite dalla prima fase ipotizzato delle degli interventi nel frattempo i risultati da nove ottenuti
Hanno consentito al Dipartimento nazionale di Protezione civile di emanare un decreto un DPCM un decreto Presidente Consiglio dei Ministri che ha definito e ha sancito lo stato di calamità
Per tutta l'aria sulla base di questo la Regione Lazio a Défi AAMS però accanto al DPCM
Il Governo Nona reso disponibile risorse quindi la Regione Lazio si è fatta carico da sola
Di
Per stabilire un Budget molto sostanzioso per iniziare la seconda fase che come dicevamo era quella di mettere insicurezza
I fabbricati
Tenendo d'occhio ovviamente tutto ciò che doveva avvenire alla terza fase
Naturalmente in questo percorso che iniziava dalla prima fase non abbiamo inserito una serie
Di strumentazione di controllo monitoraggio per verificare quello che via via accadeva e soprattutto quale era
L'ipotesi l'efficacia degli interventi intere ditte di di sistemazione che hanno andavamo realizzando
Quindi in questa seconda fase abbiamo ipotizzato dei progetti di messa in sicurezza
La prima sicurezza era quello di impedire che i fabbricati seguissero la subsidenza li dovevamo ancorare attraverso nuove fondazioni
Nel travertino di base però questi fabbricati come lei accennava prima erano stati realizzati senza tener conto del fatto che l'aria è un'aria sismica e che quindi erano
Fabbricati di per sé
Vulnerabili allo scuotimento sismico la vulnerabilità ancora è diventata molto più grande dal momento che questi fabbricati erano danneggiati quindi già di per sé erano nati non in condizioni antisismiche
Con una maggiore vulnerabilità quindi noi l'intervento ci siamo preoccupati non solo di ancorarli
Allora substrato ma di rinforzare e migliorare la loro qualità antisismica e qui abbiamo dovuto escogitare un intervento molto ardito
Perché l'intervento di messa in sicurezza
Doveva avvenire
Senza sgombrare i fabbricati noi le famiglie non potevamo permetterci il lusso di farli uscire perché altrimenti
Le risorse disponibili già di per sé non elevate avrebbero impedito di completare questi lavori
E quindi abbiamo tenuto dentro questi ovviamente ripeto quello che avevo detto in anticipo abbiamo
Reso in qualche modo concordato con loro tutte le azioni e devo dire che c'è stata non solo da parte dei comitati ma da parte di ogni singolo cittadino una straordinaria collaborazione
Che è stato l'elemento vincente perché in questo
Diciamo in questa dinamica ovviamente lei sa che si inseriscono sempre elementi di perturbazione che hanno un carattere
Chiamiamolo politico ma con la p minuscola ma molto minuscola se mi passa questo termine e che hanno impedito di rendere vano tutto questo programma quindi noi abbiamo fatto i progetti
E nonostante fossimo in un regime di emergenza
Le gli incarichi che l'attribuzione
Alle imprese sarebbe potuta avvenire direttamente come si usa nei casi di emergenza abbiamo invece scelto la via di fare delle gare internazionali addirittura
In modo che
Le impresa che partecipavano di costruzione fossero imprese di pregio e che fossero consapevoli dell'importanza
Dell'intervento da fare perché è un intervento molto importante perché noi oltre a sostituire le fondazioni esistente le immagini che noi abbiamo fatto nuove fondazioni e poi di fatto abbiamo trasferito il carico su queste nuove fondazioni
Non solo ma ingegneria sismica presente nel nostro
Centro a escogitato un meccanismo di porre tra
Il fabbricato e le fondazioni degli solo attori sismici cosiddetto
Degli è attrezzature chiamiamoli così degli strumenti che
Trasferiscono il carico dalle fondazioni fino in elevazione
Consentendo in caso di terremoto le il terremoto lo dobbiamo immaginario comune oscillazione orizzontale del solo uno smorzamento di questo
Senza che questo carico Rizzon tale fosse trasferito dal terreno alle fondazioni al alle strutture quindi le strutture son diventate di fatto
Hanno migliorato la loro condizione antisismica proprio perché non erano più
Deputate a sopportare questi carico orizzontale che venivano sborsati
Tutto questo è avvenuto con grande
Responsabilità
Il momento in cui si trasferisce il carico dalla vecchia alla nuova convenzione è un momento molto critico perché se qualcosa non funziona un fabbricato a quattro cinque piani Po può crollare collage
Te che stava dentro ma noi abbiamo anche
Voluto
Che non fossero solo realizzate queste attività di messa in sicurezza ma di dare anche una nuova dignità urbanistica quello che stavamo facendo abbiamo realizzati nuovi parcheggi abbiamo realizzato
Le nuove reti e la nuova fognature che erano molto danneggiati dalla subsidenza le fognature quindici erano perdite di acqua di altro
Delle discariche quindi abbiamo in qualche modo messo in sicurezza
In tutto questo è rimasta sospesa la questione di Villalba di Guidonia ecco
Raffaello mi sembra che lei abbia toccato tre in tre punti molto importanti allora c'è
Per esempio il fattore della conoscenza no che nella politica che come dire per convincere credo sia proprio uno strumento assolutamente necessario l'informazione la conoscenza dei cittadini per renderli appunto consapevoli di quello che sta
Di quello che sta accadendo
E quindi mi sembra una cosa sicuramente fondamentale perché appunto in questo periodo in cui si parla di
La messa in sicurezza delle Brigate dei fabbricati di rottamazione edilizia
La
La prima come dire opposizione a questa questi argomenti ieri fatta dice no ma le persone non se ne vanno di casa non è vero lei ci dimostra che invece con un lavoro come dire dettagliato minuzioso di di di di di informazione di conoscenza i cittadini poi in realtà è morta è possibile fare anche questo tipo di operazione molto complicata
Le volete le volevo chiedere un'altra cosa allora quindi le diceva avete messo quindi in sicurezza gli abitati di Tivoli Guidonia no quindi Tivoli sì chiamiamo Tivoli Bagni Tivoli e Guidonia no
Perché diciamo per Guidonia il Comune
Questo lo lo abbiamo appunto scoperto attraverso una serie di ricerche di concerto il Comune di Guidonia di concerto con la Regione nonostante i lavori a Tivoli fossero andati molto bene
Hanno deciso di non investire più il Ceri per i lavori di messa in sicurezza
Infatti dopo anni ormai sono passati sei anni
I cittadini di Guidonia vivono ancora adesso in case pericolanti che aspettano i contributi che non arrivano mai la Regione in molti addirittura dormono ancora in casa e non solo loro e fanno manifestazioni sono ancora sul piede di guerra non so se magari segue la cronaca locale
Che cosa è successo a Guidonia perché Regione e Comune vi hanno interrotto il contratto c'erano secondo lei
Mi azzardo a dirlo interessi politici eravate
Troppo rigidi e rigorosi nei preventivi con le ditte appaltatrici
Ma in effetti io devo confessare che non so esattamente cosa sia accaduto di fatto non è stato intorno interrotto il nostro contratto il nostro contratto non prevedeva inizialmente di estendere le attività a Villalba di Guidonia
Il nostro contratto prevedeva quelle tre fasi e la seconda fase era concentrata su le cosiddette stecche di Tivoli
Perché lì il problema era molto più presente perché la tipologia edilizia lì erano fabbricati grandi palazzi con ventisette appartamenti quindi complessivamente investivano mille persone mentre a Villalba erano singole
Unità abitative con loro monofamiliari grossomodo
Che
In qualche modo non avevano prodotto la spinta iniziale
Quando si doveva trasferire tutta l'esperienza di Tivoli a Villalba
è stato deciso di proseguire con modalità diverse
Non con quelle precedenti io non so esattamente cosa sia successo che voi avete fatto delle ricerche ma a questo momento lo studio e i dati forniti sono quelli nostri
So che per un certo momento col Comune di Guidonia
Che aveva individuato un pool di architetti
De Lucia esatto abbiamo fatto insieme
Ognuno per la parte di propria competenza un'ipotesi di intervento perché qui non si poteva intervenire come a Tivoli lasciandogli abitante all'interno dei propri appartamenti
Essendo nucleo familiare essendo pure fabbricati muratura molto fatiscenti dovevano essere demoliti e ricostruiti quindi non era possibile allora
Era emerso un problema la gente giustamente sapendo che
Esperienze passate quando esce di casa poi difficilmente rientra era stata escogitato un meccanismo
Chiamiamoli e di cuce scucire ecco utilizzando questo termine poco elegante ma che rende l'idea
Di individuare un numero molto ridotto di fabbricati e di unità abitative costruire una nuova struttura una sola che poteva ospitare quattro cinque famiglie al massimo demolire queste quattro case
Ricostruirla secondo un nuovo criterio urbanistico garantendo a tutti i volumi anzi migliorando la qualità e la quantità edilizia una volta terminate le famiglie rientravano nelle proprie abitazioni
E avrebbero preso il posto altre quattro famiglie così facendo con un TAR nove reca che avrebbe consentito nel giro paio d'anni mi pare che era stato preventivato dall'architetto una
Totale ricostruzione
E
Devo dire che dà i disegni e dai progetti che gli architetti avevano individuato veniva fuori
Un quartiere a Villalba di notevole spessore urbanistico di notevole qualità perché accanto alla ricostruzione delle unità abitative era previsto verde era previsto una nuova
Distribuzione urbana delle strade e anche attività che gli mancavano non c'era un cinema non c'era nulla e quindi
Il motivo per cui questa
Iniziativa si sia interrotta non lo so il Sindaco di allora che era mi pare Licchello se non ricordo
Nonostante la sua spinta non sia riuscita andare avanti poi Déco dico la verità io di fatto non ho saputo più nulla nemmeno credo De Lucia l'architetto e c'è stata questa nuova iniziativa
Di e consentire ai cittadini di gestire in proprio grossomodo
La ricostruzione quindi
In maniera non unitaria ma in maniera disordinata e puntuale il che probabilmente non ha o non avrebbe o non ha consentito non so a che punto stanno confesso che non sono molto aggiornato sulle questioni
Di ridare questa dignità urbanistica che invece il progetto De Lucia prevedeva quindi io non so a che punto stanno certo il fatto che la Regione Lazio non ha più risorse da dare o comunque probabilmente si trova in difficoltà
Questo poi innesca ragionamenti che non competono personalmente
Ma certo con gli ultimi fatti avvenuti probabilmente i ragionamenti poi
Si estendono con un effetto domino
Che possiamo di immaginare incontrollato si poteva fare qualcosa di più però adesso il problema è che lì c'è necessità
Di
Intervenire per completare questa seconda fase perché la terza fase di cui spero parleremo che è la più interessante dal mio punto di vista perché la fase in cui
Risolti i problemi e messa in sicurezza li fabbricato ovvero le persone
Si deve garantire
Che tutte le attività siano rese compatibili con le questioni ambientali con la circolazione dell'acqua non portare più un nocumento
A a leale Terme che hanno bisogno della loro attività hanno bisogno dell'acqua della risorsa
E consentire nei limiti della compatibilità ambientale alle attività estrattive di proseguire ma sempre compatibilmente con questa attività e non avevamo individuato un percorso
Che prevedeva addirittura la chiusura affine estrazione di una serie di
Di attività estrattive
E questo era stato oggetto di un protocollo d'intesa firmato da tutti Regione Lazio Provincia di Roma comune di Guidonia comune di Tivoli
Attività estrattive e Terme tutti i soggetti avevano accettato questo programma che era
La l'inizio della terza fase a un certo momento voi per le crisi delle delle regionali per i cambiamenti politici vuoi per una serie di cose si è bruscamente interrotto
E lei sa che quando le cose si interrompono e molto
Difficile io sto insistendo
Se si riesce a riprendere sto parlando col ma quando cambiano anche alcuni soggetti su cambia di sindaci sono cambiate un po'tutti e difficile riprendere
La
Diciamo la il filo conduttore che aveva portato a questa situazione oggi noi
Come c'è lì siamo protagonisti
Del tua PRAE piano regionale attività estrattive dei PAI ovvero dei piani provinciali che attività estrattive in questa fase io sto cercando disperatamente di riprendere il discorso perché sulla Provincia di Roma
Essendo
Tivoli e Guidonia
Che ricadono in questo in questo ambito potrebbe essere un'occasione forse l'ultima per
Mettere intorno a un tavolo tutti i soggetti e aggiustare le cose
Il PRAE
Piano regionale per le attività estrattive che contiene anche un rapporto ambientale che se non sbaglio avete curato proprio voi come c'eri
A questo punto credo sia proprio in Provincia debba passare
Alla Regione vero per una
Effettiva approvazione
Dunque la legge prevede che la Regione
Produca questo documento di pianificazione che il PRAE e lo ha approvato a luglio due mila undici poi le Province hanno una avevano un anno di tempo per fare il loro piano perché poi le Province diventano protagoniste delle scelte
Le scelte le fanno nell'ambito del quadro definito dal documento pianificatorio regionale
Purtroppo per una serie di Reggio di ragioni l'anno è saltato ma di fatto è stato ripreso e probabilmente
Il nuovo la nuova partenza
Avverrà il primo gennaio due mila dodici quindi dal primo gennaio le Province avranno un anno di tempo per fare il loro piano provinciale la Provincia di Roma sta già avanti quindi probabilmente
Finirà prima
No dovrà approvarlo con un documento proprio
E una volta approvato si dovrà dare avvio alle attività vero e proprio ora siccome c'è tutta una fase di concertazione con i soggetti interessati e quindi
Chi fa attività estrattive interessati
No ma sono rientrati per per la Provincia di Roma no perché la parte vincolistica che quella che determina un po'
Le scelte fondamentali e una parte vincolistica
Molto
Ormai ancorata alle realtà territoriali
Noi vero che abbiamo vincoli ostativi sui quali non si può fare nulla ma abbiamo anche tutto i vincoli prescrittivi con la parte archeologica e così via che non impediscono ma prescrivono prima di iniziare di fare delle cose
Il nostro obiettivo fondamentale e quello
Di fare in modo che chi inizia un'attività estrattiva sappia esattamente a che cosa va incontro
Abbiamo voluto cercheremo di eliminare la soggettività delle scelte non possiamo dipendere più per una scelta del genere alla soggettività delle persone ma dobbiamo avere certezze queste quello che abbiamo concordato e devo dire
Non siamo stati i primi
Come Regione Lazio a far passare questo piano che non era stato mai realizzato dalla Regione Lazio e la Regione Lazio a realtà di tipo estrattivo molto importanti
In tutta la regione che non pensiamo sole tre destini Tivoli e Guidonia
Ma abbiamo tutto abbiamo Priverno le sabbie di Priverno abbiamo il Coreno
Nella provincia di Frosinone ricevano il cavallo di latina e così via c'è una realtà regionale molto importante che oggi deve fare i conti assolutamente con le questioni ambientali pur nel rispetto e nelle certezze
Che le attività programmatoria devono dare a chi agli industriali che si occupano di questo di questo problema devono sapere con certezza se possono programmare per il futuro le loro attività non li possiamo lasciare nell'incertezza
Adesso non mi vorrei dilungare troppo sulle cave perché vorrei passare alla diciamo la terza fase del del vostro del vostro Progetto però penso anche che
Come dire sicuramente ha pesato nel
In questa storia il fatto proprio che in Italia non esiste una normativa precisa nazionale che fissi limiti fissi dei limiti certi appunto alle attività estrattive allo contestato il fatto che la zona di Guidonia e Tivoli per esempio storicamente
è una zona che in un certo senso soffre di un conflitto di interessi molto forte in realtà tra quelle che sono le attività di impresa e quelle che sono le istituzioni
Comunque
Torniamo a voi come c'eri avete studiato e poi messo in atto anche un modello geologico tecnico di ricostruzione del sottosuolo ricostruzione del sottosuolo
Sembra come dire un compito realizzabile no invece
è possibile vogliamo parlare dei pozzi a che servivano
Cerco un attimo di introdurre brevemente poi lascio lavora lei professore per gli ascoltatori
Da quello che abbiamo potuto capire i pozzi aspiravano acqua dalla stessa cava
Da stessa falda delle cave ma più a monte quindi il criterio era un po'quello sa di fare più o meno lo stesso lavoro che che che che fanno che fanno i cavatori cioè
Di aspirare acqua ma senza gettarla cioè aspirarla per poi attraverso delle tubazioni vorrei metterla nei laghi cioè i laghi regine colonnello perché sono appunto i laghi le sorgenti termali naturale che si stanno prosciugato
No quindi
Ce lo spieghi
Allora lì abbiamo una circolazione diciamo d'acqua nel sottosuolo molto complessa
All'acqua piovana che proviene da Monte viene contaminata se tra virgolette con tutta alla l'attività termale
Che viene dal profondo e che legata
Alla diciamo alla luce ma alle attività
Vulcaniche che si svolgono i che erano sviluppate in in quell'area
I tre quattrocento mila anni fa
Questa attività tardo vulcanica produce attraverso fratturazione la risalita di fluidi come cito due
E altri gas ad alta temperatura che miscelando sì con l'acqua piovana producono
Quella che noi chiamiamo sorgenti termali cioè nel tempo queste fratture hanno prodotto
Il lago reginella coccola nelle altre realtà
Che erano naturalmente fluente cioè il lago
Solo aveva una quota dell'acqua al piano campagna ma addirittura
La fuoriuscita di quest'acqua storicamente attraverso un canale entrava nell'Aniene quindi le attività termale non hanno fatto altro che
Captare attraverso questi canali quest'acqua
E realizzare le terme
Dal momento che si sono introdotte le attività antropiche non solo le le attività
Di estrazione ma anche non abbiamo censito migliaia di pozzi privati che per diverse ragioni captano acqua
Per usi certamente non potabili e che quindi hanno attinto sempre a questo sistema che ha un certo momento è andata in crisi perché la quantità d'acqua che arriva da nord e che alimenta questa falda sotterranea
Ha avuto un bilancio negativo quindi le il risultato di questo e un abbassamento della falda e quindi un abbassamento anche dell'ago regime lago
Colonnelli da un certo momento in poi quindi le terme non potendo più attingere direttamente I i canali
Perché l'acqua non aveva più la capacità di fuoriuscire hanno dovuto inserire all'interno
Dei cosiddetti largo Regina e colonne alle delle pompe per prelevare l'acqua per alimentare le terme e questo giustamente ha preoccupato moltissimo
I i gestori delle Terme da qui
Nasce questo forte contenzioso il contrasto con le attività estrattive
Noi quindi abbiamo ricostruito il modello di circolazione i bilanci ma
Per capire quali era
Quali erano le azioni da fare nella terza fase
Abbiamo immaginato degli scenari
Scenari che prevedevano la chiusura di una cava
E quindi l'eliminazione di un pompaggio la chiusura di due cave e così via abbiamo immaginato diversi scenari per vedere via via come si modificava la circolazione
Fino ad arrivare a ipotizzare uno scenario in cui si ripristinava quasi totalmente la circolazione che consentiva al lago regine alla un colonnello e di
Lì
In breve impostare il regime iniziale quello di produrre acque termale senza la necessità di intervento con le pompe per fare questo
Però
E necessario
Che alcune attività estrattive venissero in qualche modo inibite
Ora
Parte di queste attività immaginiamo che hanno già le concessioni quindi hanno un diritto
Di estrazione già acquisito
Pertanto abbiamo immaginato una fa
Se transitoria attraverso la quale
Sì consentiva alle terme di continuare le proprie attività come abbiamo realizzato a monte dei pozzi che pescavano nell'acqua termale
Abbiamo realizzato questi pozzi sapendo che li avremmo trovato acqua termale l'abbiamo analizzata in modo da renderla compatibile con le caratteristiche chimico-fisiche dell'acqua
Termale e può con una condotta molto lunga questi pozzi hanno portato dovevano portare l'acqua per garantire una più provi giuramento significativo alle Terme
E questo è stato fatto dovevamo fra quattro posti ne abbiamo fatto solo due e
Il carico economico di questo è stato trasferito imposto dalla Regione agli I cavatori
Cioè il costo delle pompe dei pozzi della condotta doveva essere in qualche modo a carico delle attività estrattive
Queste da produzione di acqua di circa cinquecento litri secondo
Doveva garantire l'approvvigionamento per quanto per sempre no per la fase transitoria per consentire a quelle cave che avevano già
La concessione di estrazione di esaurire
Per un periodo di tempo che era quattro cinque anni o sei poi dipendeva da una serie di cose una volta terminata questa estrazione queste cave dovevano essere chiuse
E il sito doveva essere ripristinato secondo un progetto che noi avevamo fatto
Che doveva consentire all'acqua non più di fuoriuscire all'interno
Delle cavità lasciate dall'estrazione
Ma doveva ripristinare la vecchia circolazione e quindi si interrompeva
L'alimentazione con i pozzi e con la fase transitoria questa era la fase più importante la prima fase
Della terza fase diciamo così con un bisticcio di parole
E in questo a questo percorso avevano aderito tutti perché c'è un protocollo d'intesa firmato da tutti
L'unico a incognita che doveva essere oggetto di trattazione era questo tempo transitorio le terme dicevano un anno
Le le le le le attività estrattive dicevano venti anni ognuno tirava dall'alto ma certamente un equilibrio razionale si sarebbe raggiunto intorno ai cinque sei anni perché noi dobbiamo immaginare che per
Produrre l'attività estrattiva c'è bisogno di immettere
Delle
Diciamo dei sistemi
Di estrazione con delle macchine che hanno una loro dinamica non è che in un anno si riesce un anno ci vuole solo per impostare i macchinari con cui si realizza l'estrazione
Per cui in Cina in cinque sei anni noi avremmo potuto realizzare questa fase transitoria
E poi finalmente ridare iniziare
A ridare
Di nuovo a quel sistema dinamico sotterraneo che garantiva alle Terme di avere le proprie acque e alle attività estrattive e di chiudere tutta la fila di cave parallela via Trento loro l'avevano accettato avendo la garanzia che avrebbero potuto aprire
In maniera razionale ulteriore cave a seguito di studi che in qualche modo da non portare nocumento alla circolazione d'acqua sotterranea
Noi immaginiamo che oggi l'attività estrattiva purtroppo è limitata perché da un lato c'è la via Tiburtina che impedisce di fatto di aprire nuove realtà nuove cave
C'è tutta lo sviluppo della zona di Tivoli Guidonia che impedisce
L'attività estrattiva quindi l'attività è molto limitata però quello che è possibile e necessario farlo per garantire i livelli occupazionali immaginiamo che in questo quadro la Regione si era impegnata
A sviluppare al massimo l'indotto
L'indotto significa
Che tutte le attività estrattive producono una serie di attività collaterali che oggi
Non sono realizzate in loco molte
Attività sono realizzate addirittura fuori regione
Molti i blocchi di travertino vengono portate a Massa Carrara per essere lavorata quindi in questo quadro c'era un disegno organico che la Regione si impegnava a sviluppare a sostenere l'indotto
Vede quanto era in ambizioso questo piano e però delicato perché se salta uno dei
Dei protagonisti che avevano in qualche modo
Garantito
Attraverso questo protocollo di intesa questo sviluppo salta un po'tutto quindi è difficile adesso riprendere
Il il filo del discorso
Però non impossibili io sono un inguaribile ottimista e spero che ci sia qualcuno capace di ascoltare anche questa mossa trasmissione questa vostra importante iniziativa perché da questo punto di vista
La tutta l'aria Tivoli e Guidonia potrebbe beneficiare di un accordo del genere quanto tempo hanno funzionato ipotesi quanto è costata l'opera
I pozzi hanno funzionato intanto la parte
Più critica e quella estiva
Perché ricordiamo che le terme
Non tutto l'anno fondi ci sono le Terme di Tivoli l'inverno non non hanno necessitato quindi l'inverno non c'era necessità per la parte estiva hanno funzionato per due o tre anni adesso dico la verità non solo io
Come stanno le questioni perché la gestione non ce l'abbiamo noi e non so se vengono attivato ogni estate ma io temo di no
E quindi queste opere sono ferme
Quindi non so
Il costo dell'opera sinceramente a memoria non lo ricordo perché il costo lo ha gestito direttamente alla Regione e noi abbiamo fatto sul progetto sia dei pozzi sia del
Del condotta
Compresi gli espropri non lo ricordo
Sinceramente non vorrei dare numeri e adesso
Comunque qualche milione di euro è costata mi pare de però adesso non vorrei dare numeri però qualche milione o vedente evidentemente perché sono
Opere molto impegnative noi dovevamo garantire non solo la qualità chimico-fisica delle acque ma anche
Garantire la partigiani con sanitaria
Perché altrimenti e molto delicato la gestione delle Terme soggetta a a rigidi controlli da parte
Delle autorità competente regionale da parte dell'ARPA e così via quindi noi abbiamo superato tutti questi ostacoli
Si sono spenti perché non si sono messi d'accordo come sostiene qualche suo collega perché non si sapeva chi doveva pagare la corrente se a i gli imprenditori del travertino se
Le Acque Albule se il Comune di Guidonia e Regione
In effetti
A Giarre a regime diciamo la gestione in queste di questo estrema pompe condotta doveva essere
Demandata
Alla
A il duro chiamiamolo così Terme
Attività estrattive ovvero le attività estrattive avrebbero dovuto cupo in coprire i costi mentre la gestione le esigenze trattate
Per le terme perché loro sapevano quanti era la quantità di acqua che serviva
E quali erano i periodi attraverso i quali quest'acqua doveva garantire le attività termale questo non è mai avvenuto proprio perché è venuto a mancare la regia
Il tavolo di concertazione che è durato tre o quattro
In altre sulla terza superato le attività
Venuto a mancare questa regia di fatto le difficoltà sono aumentate adesso ci troviamo in una situazione di terra di nessuno io io stesso non saprei per dire come stanno le cose
Di questo nel suo budget del suo progetto del progetto il Ceri de dei porsi
Si è detto molto insomma lei ha ricevuto c'eri ricevuto delle delle critiche molto aspre anche da parte dei
Licenziare importantissimo molto sì ma idrogeologia questo è quello che
Questo è quello che si dice insomma se detto un po'o un po'di tutte le critiche sono arrivate anche
Da parte di di un professore
Che purtroppo è venuto a mancare non qualche mese fa altrimenti
Sicuramente il suo contributo sarebbe stato importante anche attraverso un confronto comunque professor Paolo Bono che faceva parte della Commissione regionale di Dino lasco che a un certo punto
Scrive in una in una relazione sostiene
Una una serie di una serie di dite
Come il fatto che la condotta del Ceri del due mila sette gravava pesantemente sull'ecosistema sorgenti cioè il lacustre
Tra l'altro secondo lui l'acqua che che veniva immessa nel lago Regina
Dalle condotte lega dei pozzi era eredi era di un'altra qualità chimica
Cioè proprio perché veniva prelevata dai pozzi ma a qualche chilometro di distanza insomma
Quindi l'acqua non era la stessa non c'erano le stesse proprietà chimiche gli stessi gas dell'acqua del lago Regina
Ma c'è da dire anche che poi sono io devo fare un po'l'avvocato del diavolo altrimenti
Le analisi del professor Bono vennero poi confermate in un documento dell'ARPA dell'ARPA Lazio
Che dichiarava che le proprietà fisico chimiche e microbiologico nelle acque del della correggibile microbiologiche del lago Regina erano fortemente alterate a seguito proprio di questa immissione delle acque di ripascimento del centro
Quindi in sostanza di bozze il Ceri avrebbero inquinato l'acqua del lago regina di conseguenza anche l'acqua delle piscine termali di Tivoli
Poi tra l'altro Bono sosteneva anche che il sistema dei pozzi non faceva altro che aumentare il fenomeno della subsidenza e queste sono sei dei dati che sono stati utilizzati appunto anche dalle stesse Acque Albule sette alla società
Per attivare una serie di come dire procedure di diritto a nei confronti diciamo
Contro il Ceri insomma no
Io lascio la parola
Allora cominciamo a mettere un po'd'ordine intanto i pozzi hanno funzionato per due stagioni e le Terme di Tivoli hanno potuto in qualche modo aprire la loro stagione senza nessun problema
I dati sono lì e quindi non si possono confutare le acque che noi abbiamo prelevato sono le stesse acque
Che hanno caratteristiche chimico-fisiche totalmente sovrapponibili
L'unico problema che è emerso a cui lo faceva riferimento il riferimento
Era
Legato alle qualità microbiologiche come se noi avessimo messo ancora inquinate all'interno della con Regina
Ora per
Per pura
Pietà mi mi mi mi mi consenta questo termine
Noi
Abbiamo suggerito in camera caritatis
Che le acque
E i dati questo lo dimostrano perché non abbiamo prelevato le acque all'uscita dei pozzi ed erano sistemi lì
La condotte una condotta forzata forzata significa impressioni che non ha rapporti con l'esterno
Erano sistemi lì
All'uscita della condotta che immetteva nipoti dell'ago erano sterili se io prelevo l'acqua
All'interno
Dell'ago Regina viceversa c'erano dei colibatteri
è la questione era chiara colibatteri non provengono dal nostro POR sono su questo c'è stato una
Un dibattito anche giudiziario che ha chiarito tuttora sgombrato ne è stata ritirata tutta la denuncia perché i dati erano del tutto chiare
Noi che conosciamo il territorio
Al contrario di altri che parlano e basta abbiamo scoperto che all'interno dell'ago Regina
C'era una vecchia condotta
Discarico di fogna
Realizzata negli anni Cinquanta
E che
Partiva dai fabbricati e scaricavano il lago Regina
Questa condotta è stata chiusa ovviamente quando è stato fatto il nuovo sistema fognario di Tivoli Terme questa condotta è stata chiusa
Però ho
Abbiamo scoperto che in maniera abusiva qualcuno
E non l'abbiamo trovato è segnalato aveva si era collegato perché le immagini questa condotta che è stata chiusa all'origine
Ma è rimasta tale e quale lì
Si è inserito ha trovato sta condotta ha collegato le proprie foniche quindi arrivavano al lago Regina
Le immagini che colibatteri che noi produciamo
Va bene Han i colibatteri sono quelli che escono dalle fogne dalle feci umane scusi quindi
Hanno
Una un arco di vita dell'ordine dei ventiquattro trentasei ore
Quindi se io li trovo sono arrivate ventiquattro ore fa non possono protestare li fissi da parecchio perché alla fine si era ipotizzato che l'ingresso
Delle delle delle condotte
Arrivando nel lago Regina avrebbero smosso i depositi e dai depositi si sarebbero rimovibili fissati questi colibatteri cosa che non è possibile che il Coni battello a una
Una una vita molto breve
Una volta che noi abbiamo interrotto e chiuso questa condotta l'abbiamo fatto nomi
Di concerto con la Regione immediatamente
Si sono
Ripristinate le condizioni di sterilità dell'ago rigida tanto che oggi
Giustamente le attività termale possono proseguire perché hanno tutti i caratteri di igienicità previste dalla norma
Quindi
Il discorso è questo però io vorrei fare un'altra considerazione noi come dicevi abbiamo avuto critica dalla dal sistema delle attività estrattive
E abbiamo avuto critiche anche da parte delle attività termali i consulenti che lei ha citato sono tutti i consulenti di parte
Di parte professor Bono era un consulente delle Terme
Ma
Ricordo che il professor Bologna aveva partecipato alla
Alla relazione Nolasco la quale attribuiva tutte le colpe alle attività estrattive
Quindi
Adesso poi lui era consulente delle Terme mentre
Una parte dell'Università di Roma Tre
Quando
Scusi se continua
Un aiuto a lo faccio perché quando è stata fatta la Commissione Nolasco le Terme di Roma ancora un pompano acqua da correggere
Ne compravano pochissima ancora non era esasperato ragionamento però già era stato individuato l'ha colta diciamo come responsabile che in parte giusto l'eccesso di pompaggio da parte delle attività estrattive
Però poi
Il i consulenti di di di della relazione Nolasco erano sia idrogeologico Roma Tre sia il professor Bono
Poiché indietro Giorgi di Roma Tre e sono diventati consulenti delle acque e delle delle attività estrattive mente possa buone rimasto con le acque termali e o ambedue arrivavano a conclusione contrastanti
Il fatto che noi venivamo contestati sia dalle terme che delle attività estrattive dimostra
Era garanzia di neutralità ma del resto noi
Abbiamo dimostrato
Che
Indipendentemente dalle colpe transitorie che ci sono l'obiettivo prioritario doveva essere in qualche modo sviluppato nelle tre fasi che non avevamo individuato non è possibile prescindere da questo
è chiaro che se noi dovessimo smettere istantaneamente di
Di di di pompare acqua dalle attività estrattive si ripristina la la la la circolazione originaria
Ma questo e socialmente compatibile chi dà indirizzi come la Regione la Provincia e i Comuni
Vogliono perseguire questa via questa strada basta dirlo ecco perché parlavo di regia se non vogliamo garantire
Le attività ma contemporaneamente aprire l'ambizioso obiettivo di
Farlo in maniera da rendere compatibili queste attività
Con le attività con con le condizioni ambientali
Dobbiamo perseguire quella via che era stata trovata nel tavolo comune e che era stato firmato e in qualche modo condiviso da tutti non ci sono altre strade il resto è polemica ma la polemica non porta a soluzione
La polemica a Porta a prolungare questo stato di incertezza e lo vediamo esattamente con la condotta non abbiamo realizzato una condotta che da due anni afferma è una risorsa buttata lì
Beh infatti lo stato dell'arte per concludere nella vostra relazione finale che venivano dal delle soluzioni
Delle indicazioni precise per porre rimedio alla al fenomeno della subsidenza la riduzione del trenta per cento gli emungimenti sia per le attività di cava sia per la l'attività delle piscine
Che una riduzione del dell'aspirazione di acqua da parte del dei pozzi privati
Il progetto dei pozzi che adesso è fermo
Si parla di una spesa di circa sessanta milioni di euro per la messa in sicurezza di tutti gli abitanti insomma più o meno questa questa è la stima
E
Lo stato dell'arte proprio il fatto che i Sindaci adesso delle città del nord est stanno chiedendo nuovamente al Governo di decretare l'ennesimo sono di emergenza perché gli edifici continua a spaccarsi nelle strade pure la subsidenza non si ferma
E
Sulle cause dei RIS
Testi non si è intervenuti perché di fatto il progetto del Chelsea ha lasciato
Puntualizziamo che quello che sta dicendo riguarda Guidonia i fabbricati di Tivoli che non abbiamo messo in sicurezza sono perfettamente funzionante il monitoraggio dice che sono ferme adesso devono solo essere
Diciamo
Ri ricostruite le condizioni in termini tramezzi spaccata e così via cioè devono essere visionati i danni precedenti ma i cittadini sono molto soddisfatti che grazie a Dio
Riescono a dormire sonni tranquilli in questi loro appartamenti non sentono più i Boato le fratture che erano legati a quegli affetti
Devastante della subsidenza e l'abbiamo messa in sicurezza
Il ragionamento deve essere esteso anche a
Con modalità diverso perché la tipologia edilizia diversa a Tivoli Guidonia per fare questo ci vogliono risorse non chiacchiere
Però non bastano le risorse
Cioè il percorso da individuare da realizzare i progetti devono essere condivisi da tutti amministratori e cittadini non è immaginabile che si possa ripercorrere una strada con l'opposizione dei cittadini senza che questi sappiano esattamente dove si va a parare come si dice che lo devono sapere
Noi periodicamente abbiamo sempre informato loro e quando per ragioni di forza maggiori dovevamo cambiare o modificare il percorso
Andavamo di nuovo da loro informavamo del perché dovevamo cambiare percorso e
Loro hanno sempre condiviso tutto questo
I comitati che c'erano e che penso che ci siano ancora sono ancora testimonianza testimone di queste nostre iniziative
E io spero adesso che si porti a compimento questo progetto molto ambizioso e che potrebbe essere un esempio di come
Un'università pubblica alla quale io ho dedicato tutta la mia vita e continuerò a dedicare fino alla pensione sia al servizio sociale
Come qual è il ruolo dell'università pubblica in questo
Ambito
Che non deve essere quello
Della semplice
Così capacità di attrarre risorse le risorse che la Regione Lazio ha messo a disposizione dell'Università per fare questo lavoro sono state tutti spesi venne borse di studio dottorati di ricerca e ricercatori
Li abbiamo spesi per questo
Grazie a questo noi oggi abbiamo un parco di giovani che lavorano
Alcuni di questi purtroppo continuano ad essere
Precari o comunque lavorare in maniera a tempo determinato ma abbiamo messo al servizio queste risorse
Non solo
Consentendo a questi di lavorare ma abbiamo consentito loro di arricchire il loro bagaglio culturale andando a ripristinare
Una situazione che voglio dire è sotto gli occhi di tutti in tutti i convegni si parla
Di questo tipo di intervento che è un intervento assolutamente originali in nessuna parte del mondo sono state rese antisismici dei fabbricati
Già realizzati con le persone dentro si è parlato tanto dell'Aquila
De L'Aquila degli de dei fabbricati costruiti con questi sistema
Di smorza torri sismici Mariano fabbricati nuovi fabbricati realizzate ex novo non lo abbiamo fatto tenendo dentro la gente e con enorme soddisfazione dal punto di vista scientifico capisco che questi
Queste conoscenze circolo nel mondo accademico che un circuito abbastanza chiuso sarebbe interessante farle in qualche modo circolare tra la gente per capire
Che l'università pubblica mi permetto di dire questo approfitto di questa vostra e l'Università che deve essere ancora
Non trascurata come lo è stato fatto negli ultimi anni
Professore però sta di fatto che la subsidenza ovvero gli sprofondamenti non si fermano non si fermano da chi dobbiamo aspettarci delle regole certe che incidano finalmente sulle cause del problema
Una volta per tutte sulle cause del problema e non sulle conseguenze altrimenti siamo sempre punto e accapo
Noi abbiamo in questo momento un vuoto regionale come tutti sappiamo speriamo che la Regione
Nella nuova veste quale che sia che le elezioni ci metteranno a disposizione sappia riprendere quel tavolo noi siamo disponibili in modo da portare a termine anche se con qualche anno di ritardo questo ragionamento
Il tutto dipenderà molto da molte cose anche dal sistema di comunicazione quindi se voi sarete vigili e attenti come lo siete stati in questa fase sicuramente noi riprenderemo il ragionamento e speriamo di arrivare giù in fondo
Professore non è la la ringraziamo e lo ricordiamo agli ascoltatori che abbiamo parlato con il professor Alberto pressioni insieme nel caso grave della
Della subsidenza e del dissesto idrogeologico della Piana dei travertini della Piana di di Guidonia di Tivoli
Grazie ancora Alberto pressioni in sì che il direttore del c'eri il centro per alla previsione della controlla la prevenzione dei rischi geologici
Buon proseguimento con i programmi di Radio Radicale