Il testamento biologico. Incontro con Ignazio Marino - "I venerdì del Ceinge 2009"

Buonasera ecco il momento è arrivato il professore Ignazio Marino senatore della Repubblica e qui tra noi questa sera all'insieme della salari della
Presenza qui di tanti amici e tanti
Tante persone
Dedicate a volerti ascoltare sono qui tra noi e da loro costituiscono la presentazione migliori parte le poche parole che potrà dire in Iraq
Io voglio solo dire che
Professore genovese professore nato a Genova per meglio dire perché poi e cosmopolita se forse dire così
Data la sua permanenza in Inghilterra negli Stati Uniti per lunghi anni partendo da Roma dalla essere assistente in patologia chirurgica per una decina di anni tra ottanta il novanta
E poi in USA dove è stato diciamo nei
Nei centri a Pittsburgh nelle in un centro diciamo fondamentale per la biologi e la chirurgia dei trapianti e dove assunto sempre più
Cariche di rilievo non solo nel campo specifico e specialistica della chirurgia dei trapianti ma anche
Nell'opera di coordinamento di organizzazione e di promozione
Dico quello che è questa pratica medica così importante per nel campo della terapia umana
Anche in Italia ha poi richiamato a Palermo nel novantasette
Ha fondato questo istituto Mediterraneo per la pianti e le terapie di alta specializzazione e poi infine è stato ed è è stato consulente del ministro
Della sanità per la la Consulta tecnica permanente mi sembra proprio
Per il problema dei trapianti anche nella Regione Sicilia tra l'altro son può offre Tolosa mente elencando i tanti e tanti cariche meriti del professore
Ignazio Marino non ribadire che poi
Dal due mila e due professore alla Jefferson
Al Thomas Jefferson University di Philadelphia
Dove ha ricoperto anche la carica di direttore della divisione tra pianti e Chirurgia epatobiliare
E poi se volete sapere le casistiche clinica e a in prima persona effettuato seicentocinquanta trapianti
In vari tra cui e due xenotrapianti da Babuino all'uomo e
Dopo di questo posso dire soltanto che egli ha avuto una serie enorme di riconoscimenti e di award nazionali e internazionali
è autore di libri di oltre seicento pubblicazioni scientifiche di alto valore e in Italia rivestito un ruolo molto importante né i problemi non solo della sanità ma anche sociali
Della nostra Repubblica
è stato Presidente della al Senato essendo stato eletto per due volte in questo ruolo in questo ruolo di senatore della Repubblica è nata i militari e si sta battendo per una giusta legge non sappiamo se spiegano Remo
Successo se posso così dire
Con la sua opera ma insomma certamente alcune cose potranno forse sperabilmente essere
Modifica a te in itinere io voglio dire prima di dargli la parola vorrei pregare la professoressa Emilia D'Antuono che tra l'altro nella nostra Facoltà di Scienze biotecnologiche nella responsabile della parte chiamiamo bioetica
Che è molto importante nel corso di laurea di biotecnologia e lavora dire poche parole il tempo stringe Emilia quindi sono dolente di doversi
Pregare di essere breve ma diciamo dire paghe parole di presentazione all'argomento e al professore Ignazio Marino grazie
Allora ringrazio
Professore Salvatore devo dire subito che sono mi sento veramente molto onorata di poter introduce due l'intervento del professore Marino sul testamento biologico il professore Marino è tutte le cose
Che
Il Preside Salvatore ci ha detto ed è
L'artefice di questa legge che
A giudizio mio ma non solo mio era la legge più sensata dall'impianto più persuasivo
Che l'Italia abbia visto sulle questioni appunto di fine vita
L'impegno del senatore è stato molto ampio
E la prospettiva in cui si è mosso per il senatore Marino è una prospettiva che merita una grande considerazione il che il tema del testamento biologico come dimostra appunto il disegno di legge che io ho discusso anche con gli studenti
Chi manda ad una cultura e ad un'impostazione
Che dovrebbero far fare un passo in avanti alla discussione bioetica in Italia
Il rimando ai valori
Della libertà dell'autonomia
Coniugato ad un rimando ad una tradizione di fede come tutti sanno è pressoché Marina scritto questo bellissimo libro che appunto criteri curare e
è stato come dire protagonista nel momento più alto secondo me del dibattito italiano sulla bioetica costituito appunto dalla discussione con il cardinale
Martini che poi il punto è diventato a questa discussione nota a tutti con per il titolo di dialogo
Sulla vita
Comunque vadano le cose nel nostro Paese verrebbe da dire a volte nel nostro sciagurato Paese
Io continuo a considerare fondamentale la filosofia che ha ispirato
Questa legge e che ha ispirato gli interventi
Del professore Marino
L'idea centrale è che dal
Non passa
Paralizzante della discussione ed etica si esce soltanto se
Si realizza un riconoscimento Fici preoccupa delle ragioni serie della FIBE e delle ragioni serie della laicità
Se si procede in maniera da non banalizzare nelle regioni dell'uno nelle regioni dell'altro
La tesi fondamentale è che quale che sia la fonte a cui gli uomini attingono il principio di responsabilità voi quella religiosa voi la grande tradizione culturale che ha fatto la nostra civiltà
Gli esiti possono essere convergenti nella tutela di valori fondamentali che il senatore Marino continua a ripetere che in ogni suo intervento essere
La libertà l'autonomia e poi con una sorta di cerume scadenze il fatto che debbono essere rispettate le ragioni di chi
Vorrebbe indicare il momento di interruzione delle cure e di chi invece
Ritiene
Di dover percorrere fino in fondo il suo cambino fino alla morte ecco questo mi sembra un punto di particolari rilievo mi sembra come dire una proposta che la pratica effettiva
Di un dialogo come dire e la testimonianza di un dialogo meditato ma poi realizzato ed è il tema che emerge con forza anche da questo libro molto
Affascinante è strutturato Dantes riconoscimento è strutturato dalla lotta contro ogni forma di banalizzazione
E devo dire che
La malattia più terribile del ventesimo secolo ecco la banalizzazione
Non a caso andare dalla considerato una delle figure del male del Novecento co questo prendere sul serio
Le ragioni di tutti è qualcosa che mi ha veramente profondamente colpito e mi ha colpito anche il tono sempre pacato sempre con una straordinaria misura
Anche quando l'autore far riferimento ha dimensioni dell'integrità del suo dialogo con Dio
Ed è facile notturni in questi riferimenti
Rischiare come dire la sbavatura eccesso
Ho molto ma veramente molto ammirato la sua misura
Dicevo che il testo è una realizzazione di questo del dialogo nel senso che
Rivela anche gli effetti produttivi diciamo così di volta in volta
Realizzati nel corso della propria professione sia la professione difficile di chirurgo sia la professione di
Politico
E la parola professioni è un lusso di proposito il senso che emerge dagli interventi di Marino De il suo impegno professionali precisamente quello indicato da Max Weber nell'impegno intellettuale come professione
La propria professione emmissione è una parola che può essere anche carica di significati diciamo così che non per sua tono tutti
Ma missione in questo testo significa
Che il proprio lavoro e il proprio impegno eh l'accettazione della propria collocazione
Nel
Frammento di tempo storico che uno scrive ed è anche il senso della destinazione complessiva dell'umanità
E quindi il senso del proprio impegno nella realizzazione di questa
Destinazione
E dunque le ragioni diciamo questi della validità della straordinarietà di vita e dello straordinario rilievo
Di questo impegno dei senatore Marino ripeto comunque vadano le vicende nel nostro Paese che certo preoccupano tutti noi e un'ultimissima cosa vorrei dire
Il fatto che questo impegno a e il valore e significato di una testimonianza io credo che nel nostro presente l'unica verità che ci può persuadere e la rarità che viene testimoniata Arce che viene risata era attraverso la coerenza
Del proprio pensiero e del proprio agire e non a caso nella filosofia del Novecento la verità testimoniale
è un tema centrale
E
Vorrei dire tantissime altre cose speriamo di poterlo fare nel corso del dibattito voglio solo ricordare
La forza il valore il significato della testimonianza
Evocando una curiosa affermazione della tradizione ebraica
Che fa dire a Dio se testimoni Rete dimmi io sarò e questo vale per la verità vale per la libertà vale per il nostro impegno nella sfera della vita comune e quindi il mio grazie al senatore Marino mio grazie personale
Grazie emiliana grazie molto di questa tua introduzione prego il professor Ignazio Marino di prendere la parola grazie innanzi
Grazie
Grazie io ma
Mi scuso per per il ritardo e ringrazio però davvero per questo invito che avrei voluto già accettato molto tempo fa però sono contento di esserci riuscito oggi essere qua
E devo dire che leggendo il programma dei venerdì del centro organizzato dal dal Presidente del professor Salvatore
Viene la voglia di venire appunto ad ascoltare perché ci sono
Dei degli oratori davvero straordinarie quindi complimenti per questa per questa opera che penso sia importantissima in ambiente
Comunque accademico di poter
Insomma stimolare il pensiero con riflessioni che vanno anche al di là del
Dello Stretto campo di cui ciascuno di noi stessi si occupa io un po'questa sera devo dire
Cercherò di di parlare di un tema che evidentemente
Stato discusso moltissimo nel negli ultimi soprattutto negli ultimi mesi in maniera in qualche modo legata forse a volte anche in opportunamente legata a episodi drammatici di cronaca cercherò di discuterne partendo da dei dà dei punti di vista forse un po'differenti spero di non di non stupirmi troppo ma delle di punti di vista che sono sinceramente nel mio modo di affrontare questi problemi il l'elemento l'elemento centrale cioè il fatto che io credo che tutti noi tutti noi che siamo in questa stanza
Viviamo in un'epoca straordinaria un'epoca nella quale dobbiamo io ben ritenerci almeno così la vedo io fortunati di appartenere perché è un'epoca dove
C'è la possibilità attraverso la scienza la ricerca al progresso per tutti noi di assistere in qualche modo anche di beneficiare di scoperte
Di progressi davvero straordinario ne ho iniziato in questa diapositiva che forse un po'visto il prenderà a dire te cosa c'entra con il testamento biologico beh secondo me
Centra con il ragionamento che sta alla base del
Del del concetti che voglio cercare di sviluppare se io chiedessi a a uno di voi a caso se si ricorda quando ha visto in funzione nei propri uffici nel nella propria università in in in un'azienda per la prima volta un fax installate funzionare probabilmente credo nessuno di voi se lo ricorderà con
Con precisione io lo ricordo molto bene perché vivevo negli Stati Uniti lavoravo già la ed è diventato improvvisa ente un mezzo per comunicare con con la mia famiglia in Italia molto più veloce della
Della posta insomma e il quindi in un'epoca in cui non esistevano altri mezzi per comunicare sicuramente almeno per comunicare
In maniera scritta sicuramente questo a questo strumento ha cambiato molto la nostra vita era
Almeno nella mia università Pizzi vorrei comunque
è una delle università più importanti degli Stati Uniti è stato installato il primo fax nell'aprile del mille novecentottantasette ora se però
Facessi un altro commento sicuramente sareste in provi semente tutti d'accordo e cioè che in effetti questo strumento che è davvero cambiato mio un in maniera importante il nostro modo di vivere oggi è quasi coppe quasi obsoleto insomma quasi nessuno ti chiede più numero del fax
Quasi l'équipe incontra seguono un contatto ti chiede forse il cellulare ti chiede l'indirizzo
E-mail e non e e e questo strumento così importante insomma è quasi abbandonato c'è un altro punto che secondo me è un altro così indicatore chiamiamolo così
Di come la nostra vita è cambiata negli ultimi dieci o venti anni ed è il la crescita straordinaria di internet io penso che molti di voi sapranno che internet è una invenzione
Del
Dio dice del parte mentono Defense degli Stati Uniti che investe molti soldi in
In ricerca evidentemente ricerca collegata a scopi militari e che voleva uno strumento per comunicare rapidamente diciamo all'interno delle di una rete di una rete militare questa
Invenzione è stata così condotta a a negli anni Sessanta ma poi in realtà
Non è stata gran che utilizzata e se andiamo indietro di di venti anni guardate in tutte queste tappe che sono elencate in questi depositi IVA
Nel mille novecento ottantanove c'erano soltanto cento mila computer
Connessi
E dieci dieci anni dopo nel novantanove gli utenti di internet erano duecento milioni e oggi sono più di un miliardo e io ricordo un numero che qui
Nel non abbiamo un elencato
Ma ricordo un numero che mi colpisce ancora oggi c'è pure io vivevo anche allora negli Stati Uniti ma quando Bill Clinton ha fatto la prima corsa per diventare Presidente la prima volta degli Stati Uniti
C'erano in tutto il pianeta circa trenta siti web ecco oggi pensate a quanti ne abbiamo e come è cambiata grazie a questo strumento la nostra vita quello che sto cercando di dire e che i effettivamente davanti ai nostri occhi la scienza ha fatto dei progressi straordinari progressi che certamente hanno migliorato la qualità della nostra vita hanno indubbiamente in un Paese come l'Italia
Anche aumentato l'aspettativa della nostra della nostra vita e quindi in genere scoperte che hanno in qualche modo avuto un influsso positivo ha forse addirittura s'potremmo dire straordinariamente positivo sul modo in cui in cui viviamo un'altra
Pensando a questo
A questo percorso
Storico di questi ultimi trenta quarant'anni è un altro elemento che a me viene sempre in mente e quando sono entrato per la prima volta una sala operatoria sono entrato da studente evidentemente era nel settantasei
E ho studiato a Roma al all'Università Cattolica in quel in quell'istituto c'erano cinque sale operatorie estivi dovessi dire qual era l'intervento più comune ogni mattina quando io insomma da studente frequentavo quell'istituto intervento più comune
Viene chiamato con un termine che come tanti temi della medicine altisonante laparotomia esplorativa ma che di fatto
Significa aprire la pancia e guardarci dentro perché era il settantasei
Non era
Duecento anni fa ma se uno doveva fare una diagnosi accurata per esempio di un tumore del fegato doveva proprio aprire la pancia darci dentro fare una biopsia e poter fare la diagnosi perché non esisteva l'ecografia non esisteva la TAC non esisteva la risonanza magnetica tutte
Strumentazione terminologie che oggi non c'è bisogno di essere uno specialista dove sono ma assolutamente note conosciute dalla dalla maggior parte delle delle persone e e tutto questo è avvenuto in un periodo davvero molto molto molto breve in un periodo in cui
E cambiato davvero il nostro approccio alla vita è cambiato il nostro approccio alla al concetto di morte cambiato il nostro approccio al concetto
Di malattia soltanto
Pochi anni prima non molti anni prima parliamo di circa poco più di cento anni fa il lui davvero era tutto era tutto molto molto più rudimentale molto più primitivo rispetto a quello che noi possiamo fare di quello di cui disponiamo oggi pensate che la paura principale rispetto alla fine della vita
Un poco più di cento anni fa era quella legata al fatto di poter essere sepolti vivi probabilmente vi sarà capitato di leggere nelle taratura in qualche romanzo o in qualche per presentazione teatrale o cinematografia quella era l'appalto la paura principale cioè la paura di non saper definire se una persona era veramente morta o non era o non era veramente morta
Ora meglio riportato qua un dato del mille ottocentonovantasei di un impresario di pompe funebri degli Stati Uniti che dà la riesumazione di corpi dopo dopo che erano stati seppelliti dopo mo'd'do tempo a ha scritto che c'erano che aveva la certezza che almeno nel due per cento dei casi queste persone la state seppellite in stato di morte apparente ora è chiaro che stiamo parlando del mille ottocentonovantasei
Di un solo impresario di pompe Furet brevi e probabilmente non era una statistica accurata però insomma è certamente un numero preoccupante immaginare il due per cento di persone che sono state sepolte e quando ancora in effetti non erano
Non erano morte al punto che lo vedete qui in alto alla vostra alla vostra destra
Non alcuni inventarono anche una cassa da morto dove c'era la possibilità di con qualche con qualche sistema mi canonico di poter uscire nel caso che uno si risvegli asse perché era stato seppellito prematuramente insomma che un
Con grande un grande anatomista il chirurgo che ha descritto delle parti del nostro corpo che ancora sono importanti per chi ad esempio come me si occupa di chirurgia
Del fegato si chiamava Winslow addirittura mise appunto un protocollo per voi immaginate oggi non abbiamo la risonanza non dico le trincee programma male della risonanza magnetica abbiamo strumenti straordinari
Per potere e verificare per esempio la morte la morte cerebrale come l'angiografia e e questo questo questo medico questo studioso mise a punto un protocollo dove me aveva delle dei vari delle varie prove quindi Oria nel riassunto solo alcune ma insomma
La prima era di mettere uno specchietto davanti alla bocca se lo specchietto si appanna alla non era morto quindi non lo seppellirà se però i l'anno dei dubbi inserivano questo è scritto nei testi di medicina lo capisco che può far sorridere ma non sono passati tanti anni inserivano
Degli insetti molesti nelle orecchie per vedere se questa persona si risvegliata
Oppure c'era un altro teste che qui non no non ho elencato questo voto davvero dove sta crearsi una situazione tragicomiche ammette con una persona tirare la lingua per tre ore consecutive poi chissà perché tre ore cioè il protocollo prevedeva tre ore non quattro non due
E nei casi più complessi tagliavano le piante dei piedi con della mente insomma sembrano delle battute
Ma questo era il era la scienza la scienza di cui si disponeva non più di appunto centocinquanta centocinquanta anni anni fa
E e in realtà ci sono voluti tantissimi anni perché letti della conoscenza rispetto alla fine della vita
E alle fasi terminali di una di una malattia cambiassero
Fino alla alla scoperta
Dice Hunter un un anatomopatologo scozzese praticamente la morte veniva definita come cessazione del respiro perché anche se era molto chiaro evidentemente dagli studi di tanti dita ti grandi uomini del del nostro passato a partire da Leonardo Da vinci la circa che evidentemente va ben definito l'esistenza del cuore l'esistenza dei vasi sanguigni eccetera però la circolazione del sangue e che cosa significasse la circolazione del sangue il battito cardiaco non erano non erano definiti fino a quando non li definì con chiarezza
Santer e e fu soltanto in quel momento che si collegò la fine della vita alla morte alla a alla fine alla cessazione del battito ma del battito cardiaco una
Concezione ora ci ritorneremo che in ST esisteva ancora
In qualche modo quando io mi sono iscritta alla facoltà di medicina quindi pensate quanto quanto è stato contestato quanto il periodi o
Trust che trascorreva tra una definizione l'l'altra nel mondo scientifico fosse fosse lungo fosse addirittura di secoli non non di mesi o di anni come accade spesso oggi con la con la velocità che la scienza davanti
Davanti i nostri occhi
In questa diapositiva omesso come però indicato come prima data il mi il mille novecentocinquantadue nell'anno della invenzione del primo respiratore automatico vi chiedo di tenere a mente questa data perché ritornerà e sarà secondo me è uno dei punti c'è tra l'ENEL nostro discorso sul testamento biologico e sul tipo di legge e perché secondo me è una legge dovrebbe essere scritta in un modo piuttosto che in un altro il mille duecentocinquantadue con l'invenzione del primo respiratore automatico è cambiato davvero il modo in cui si sono affrontate le malattie e dice è iniziata la possibilità ma di praticare è la rianimazione di assistere le persone di fare interventi chirurgici più lunghi e poi di assistere persone che non erano più in grado di respirare autonomamente anche
Per periodi molto prolungati e qui inizia in maniera davvero secondo me molto stimolante il primo intreccio tra tante cose di cui parliamo oggi pomeriggio l'intreccio tra la scienza
Nella religione la filosofia
La giurisprudenza il lavoro che gli scienziati compiono nei loro laboratori il lavoro che invece legislatori compiono nel loro nei loro Parlamenti infatti abbastanza
Sorprendente ma se vogliamo poi non è così sorprendente che la prima persona che si è posta il problema
Rispetto a quello che si faceva con un respiratore automatico non sono stati gli animatori ma è stato un papà un papà un certo punto ha chiesto agli uomini di scienza di darli se potevano degli indicatori precisi
Per indicare l'esistenza della vita in una persona che veniva mantenuta
In vita artificialmente con un respiratore automatico questo perché inizi le persone si interrogavano ma insomma noiosi teniamo sangue il cuore continua a battere però questa persona alcune di queste persone non si risveglia un certo altre
Si svegliavano e come facciamo a definire a definire la vita in queste circostanze questo dibattito andò avanti per molti anni
Fino alla fine degli anni Cinquanta quando due neurologi francesi i si convinsero china con le condizioni davvero non c'era più vita però non avevano gli strumenti per poterlo definire e allora utilizzarono questo termine questo termine
Era ancora scritto nei libri di medicina quando quando io ero studente in medicina negli anni Settanta del comma de'Passeri
Insomma e chiaro che intuì vanno che c'era una situazione chiamiamola di non ritorno però non sapevano come definirla come definirla meglio ed è evidente che
Questa situazione
Era
E andava definita e ci vollero però lì anche molti anni ed è legata forse alcuni di voi conosceranno questa vicenda la conosceranno in parte delegata un po'a una ha una storia un aneddoto che è vero insomma e che è molto ancora molto presente nelle nelle università americane molto conosciuto perché evidentemente è stato qualcosa che a in qualche modo ferito
Il cui alcuni componenti del mondo del mondo accademico statunitense delegato a un invece ha uno straordinario progresso della scienza e della medicina legato a una figura che molti di voi ricorderanno quella di Christian Barnard o un un uomo che eseguendo il primo trapianto di cuore nel mille novecentosessantasette ha sicuramente dato un impulso straordinario alla Medicina la Chirurgia in particolare la chirurgia dei trapianti però
Occhi sanno perché questo questo personaggio tra l'altro un personaggio anche molto affascinante a ha realizzato il primo trapianto di cuore proprio lui e propria Città del Capo
In realtà lo ha fatto perché lui era appassionato di questa materia e si è trasferito negli Stati Uniti dove ha lavorato soprattutto a Stanford poi nell'Università del Wisconsin dove questa tecnica del trapianto di cuore era davvero ormai perfezionata cioè tutti questi specialisti che lavoravano in queste due università si scambiavano dati informazioni ma l'avevano non è realizzata in tutti gli animali da esperimento fino ai primati addirittura in animali di dimensioni maggiori come i vitelli però non potevano realizzarla sull'uomo perché non potevano realizzarla sull'uomo perché la morte era legata ancora la definizione di arresto cardiaco e quindi non si poteva prelevare un cuore che batteva ancora anche se c'era nella convinzione che in certe situazioni quella persona potesse essere morta quello che insomma oggi noi tutti conosciamo
Come un donatore un cadavere così viene detto a cuore battente dal quale effettivamente e possibile prelevare
Uno o un organo molti organi per restituire la vita ad altre ad altre persone perché in quella persona la vita non c'è più ma questa definizione non esisteva e allora quando Christian bando
A Città del Capo
E avendo appreso queste tecniche in eseguì il primo trapianto di cuore diventando celebre né nel giro di pochissimi giorni in tutto il pianeta molti di questi accademici americani siti e ritardano si ritardano molto e ha detto andarono dal Presidente degli Stati Uniti gli dissero che questa cosa non era possibile perché loro erano convinti che hanno certe situazioni non ci fosse più vita conoscevano le tecniche per fare il trapianto ed erano in qualche modo certamente immagino che te e i toni siano stati piuttosto piuttosto forte in qualche modo stati beffati perché e qualcun altro aveva realizzato quello che loro si preparavano da tanti anni a realizzare le presidente degli Stati Uniti nomine e chiese a una Commissione che divenne un punto fermo nella storia della medicina e nella legislazione di
Tutti i Paesi del mondo Chiesa una Commissione che si chiama ad hoc commetti di far Varda di riunirsi una Commissione dove non c'erano soltanto medici e scienziati c'erano uomini religione
Avvocati filosofi e questi questi uomini ebbero il compito di definire la morte insomma un compito non
Non da poco però lo fecero e scrissero quei principi sui quali poi tutte le leggi delle di tutti i Paesi del pianeta hanno definito la cosiddetta morte cerebrale praticamente tutti lo hanno fatto negli anni
Settanta negli anni settanta e gli anni ottanta eccetto il Giappone che lo ha fatto soltanto con una legge nel mille novecentonovantasei però guardate appunto quale impatto una vicenda di questo genere ha avuto un po'sulla storia
Della della medicina e sulla e sulla possibilità di progresso e di arrivare davvero a a superare dei limiti che sembravano invalicabili io
Io qua
In questa diapositive o così nel cercato di riassumere in maniera così molto semplice il la tecnologia che di cui oggi disponiamo per salvare una vita per per intervenire in situazioni difficilissime sia all'inizio che in in una in una vita e beh c'è più adulta e la l'immagine che vedete sulla vostra destra un'immagine una paziente che adesso il vivere sta bene è che alcuni anni fa trapianta ai per un'epatite fulminante guardate quanta tecnologia c'è intorno a a quel letto da respiratore automatico alla pompa per la nutrizione artificiale
Quella quella macchina che vedete sulla sulla destra del paziente in alto un po'verdina è un fegato artificiale che è in grado di suppl dire all'esenzione del fegato per qualche per qualche giorno e quella al di sotto quella più bianche un rene artificiale quindi una tecnologia straordinarie
Ma anche questa è una tecnologia che apposto tanti problemi di tipo di natura di natura etica pensate
Io ho fatto vedere quell'immagine
Perché volevo tornare ancora un attimo un momento indietro al mille novecento sessantuno quel rene artificiale è stato inventato non proprio quello ma insomma il prototipo del rene artificiale nel mille novecentosessantuno a Seattle e ce ne erano soltanto
Un un un paio di queste di queste macchine e c'erano solo in quella in quella Università e quindi di fatto e fino a quel momento un momento una un periodo e la storia d'non esisteva praticamente neanche il trapianto di rene sino erano stati fatti ma pochissimi si contano sulle dita di una di una mano quindi le persone insufficienza renale di fatto morivano
E allora il non non si sapeva cosa fare con questa con queste macchine di cui c'era una disponibilità assolutamente limitata e che a questo punto il milite Messori di quell'Università decisero di non decidere loro chi doveva essere diciamo termini molto brutali ma chiari salvato attraverso l'utilizzo di un rene artificiale quindi mette misero insieme
Una comitato di sette membri protetti dall'anonimato un prete un bancario una casalinga un avvocato un funzionario statale
Un sindacalista e un chirurgo
E queste persone non sulle informazioni cliniche del malato ma sulle sue sulle sue condizioni sociali sulle sue abitudini di vita
Decidevano chi doveva essere trattato corre in artificiale quindi viveva e chi non doveva essere trattato corre in artificiale quindi moriva vedete
Lo stabilivano sulle tasso il sesso sullo stato civile si era sposato nero sposato se aveva dei figli quale reddito aveva si andava in chiesa quante volte ci andava che professione faceva insomma queste erano i princìpi sui quali tant'è vero dice
Io sono stato sono molto contento
Che siamo riusciti a recuperare una copia c'è una bellissimo articolo sull'ai su una rivista del mille novecentosessantuno dove è stato riassunto e con un titolo bellissimo all'anno chiama atto che il titolo di quell'articolo di giornale era il Comitato di Dio e dove appunto veniva descritto come come si decideva se una persona doveva vivere o se una persona doveva morire insomma
Perché tutta questa lunga introduzione perché quello che voglio che sto cercando di dire e che una non una commistione tra problemi scientifici scoperte scientifiche scientifiche problemi etici
Il lavoro che fanno i nostri Parlamenti esiste proprio perché esiste e questa evidentemente è una fortuna un progresso della della scienza ma veniamo appunto alla a che cosa ci troviamo a fronteggiare oggi nel Parlamento nella società rispetto alla tecnologia di cui di cui disponiamo e da dove partiamo nel nostro Paese partiamo evidentemente dalla carta che rende in qualche modo lo dico con le con le mie parole vero regola il nostro convivere di cittadini di quelle sto Paese che la Carta costituzionale una carta io lo dico con molta schiettezza che evidentemente io non conoscevo bene perché lo studio fatto altre cose negli ultimi trent'anni ha studiato altri tipi di libri ma devo dire che in questi tre anni e dovendo approfondire tanti argomenti sono rimasto affascinato dal dibattito che ha portato alla scrittura di o mi articolo in particolare di quelli evidentemente che riguardano la sanità della nostra Carta costituzionale un anche
Una carta dove nell'articolo trentadue e scritto con grande chiarezza qualcosa che molti Paesi ancora ci invidiano e cioè che io ogni persona a diritto alla salute il diritto alla salute nel nostro Paese un diritto scritto con precisione nella Costituzione pensate che paesi ricchi come gli Stati Uniti non hanno questo diritto nella Costituzione e ci sono proposte per cambiare la Costituzione inserirlo quindi vi rendete conto di quanto sia importante è un principio come qui se poi forse voi avete seguito sui giornali in queste ultime settimane il dibattito sulla questione tanto delicata e lo dico proprio come come medico della assistenza agli immigrati del fatto se IMI e gli immigrati c'è una proposta di legge in questo momento è stata approvata al Senato della Repubblica ed è in discussione alla Camera che renderà di fatto obbligatorio la denuncia degli immigrati nel momento in cui si rivolgono a una struttura
Sanitaria un pronto soccorso una
Un una provvedimento che secondo me s'non si dovrebbe votare se non per generosità almeno per egoismo perché è chiaro che se le persone non seri non vanno nei pronto soccorsi
O negli ambulatori e poi hanno la tubercolosi evidente che poi andranno comunque nel negli autobus nelle medicine ma nel nella metropolitana nei treni e quindi di diventa una misura importante anche per proteggere tutte le altre persone che vivono
Che vivono insieme però ecco la mia riflessione
Pensate che neanch'io se siete se con semplicità avesse dovuto scrivere io quell'articolo avrei messo i cittadini hanno diritto alla salute ben no
I nostri padri le nostre madri costituenti hanno scritto che gli individui hanno diritto alla salute cioè la salute nel nostro Paese è un diritto del riconosciuto alla persona non al cittadino un diritto della persona umana
Però questa discussione che si concluse il ventisette di gennaio del quarantasette non non fu sufficiente per molti di loro e il giorno dopo il ventotto gennaio del mille novecentoquarantasette
Aldo Moro
Prese la parola e disse che era giusto riconosceva che era giusto e anzi lo supportava evidentemente che la salute fu se un diritto di tutti però aveva riflettuto e riteneva assieme ad altri che l'esistenza di una tecnologia l'esistenza di una cura medica
L'esistenza di una terapia non potesse diventare un obbligo per le persone e quindi ha insistito moltissimo perché venisse inserito un secondo una seconda riga in questo articolo tre in da due dove venisse scritto con chiarezza che nessuno poteva obbligatoriamente essere sottoposto a una cura medica una cura sanitaria un trattamento sanitario ci fu una lunga discussione
E alla fine
Riuscì a far votare l'Assemblea costituente e quindi di fatto nell'articolo trentadue noi abbiamo due principi il diritto alla salute per tutte le persone mal l'il fatto che non c'è un dovere alle terapie questo è un
è un'equa un aspetto che io condivido pienamente ho lavorato per tanti anni continua a fare una Chirurgia almeno una volta la settimana in in una branca specialistica che richiede altissima tecnologia ma sono più fondamenta e convinto che l'esistenza di una tecnologia di una nuova tecnologia non possa costituire per nessuno l'obbligo ad utilizzarla e il la persona che decide se vuole utilizzare quella tecnologia o se non la vuole
O se non la vuole utilizzare ed ecco che secondo me il vero punto della questione del testamento biologico
E proprio lì
Noi in quell'articolo trentadue dal mio punto di vista abbiamo già il principio è chiaro e lì c'è il diritto alla salute e non c'è il dovere alle terapie ma quell'articolo del della Costituzione e per questo prima gli ho chiesto di ricordare la data del primo respiratore automatiche sta scritto nel quarantasette il primo articoli il primo respiratore automatico è stato emendato nel cinquantadue la prima nutrizione artificiale alla fine degli anni sessanta e allora scusate e chiaro o che i nostri padri costituenti a che cosa potevano pensare potevano pensare a una situazione dove la persona interrogata sul tipo di terapia che veniva suggerito rispondeva sì lo voglio oppure non lo voglio non potevano neanche lontanamente immagina perché da lì a cinque anni qualcuno avrebbe inventato respiratore automatico e ci potevano essere delle situazioni dove la vita poteva Marco essere mantenuta artificialmente ma non potevi più chiedere a quella persona se quelle terapie le voleva o nulle voleva e allora io credo che davvero quello che noi dovremmo fare nel nostro Paese e un compito forse sembrerò banale ma molto semplice dovremmo rendere attuale quel principio già scritto con chiarezza nella nostra nella nostra Costituzione per renderlo e per renderlo attuale dobbiamo semplicemente rispondere a una domanda secca in questo momento ciascuno di noi in questa sala può
Perizia un problema fisico e si trova ad avere non so un mal di stomaco e va
In un pronto
Se qualcuno gli dice guarda io per farti una diagnosi per darti una terapia devo farti una gastroscopia deve infilare un tubo giù per l'esofago guardare dentro lo stomaco e poi posso darti la terapia io dico no guarda io questa cosa non la faccio qua non se c'hai un altro un altro sistema va bene ma io questo proprio non lo voglio fare e nessuno mi obbligherà a sottopormi a quella terapia allora il quesito molto chiaro permesse io oggi posso dire con chiarezza Simi sottopongo a cui sto teste mi sottopongo a questa terapia e posso dire anche no sei lo scrivo ed evidentemente devo essere informato delle conseguenze capire quali possono essere i vantaggi e gli svantaggi di essere sottoposto a una terapia lo scrivo per no dopo che mi sono documentato dopo che ho chiesto dopo che mi sono informato quella cosa che ho scritto ha valore oppure nel momento in cui io perdo la coscienza
Do anche il mio diritto di scegliere rispetto a quelle terapie che voi essere sottoposto o non essere sottoposto a il quesito secondo me è molto
è e davvero molto semplice
E devo dire che in un modo un po'pasticciato ma purtroppo perché non è stato completato noi qualche risposta nel nostro Paese già ce l'abbiamo perché nel mille novecentonovantasette in un luogo ad ovvie do è stata sottoscritta da molti Paesi dell'Europa una convenzione che dice con chiarezza due cose dice che non solo è importante il consenso informato ma al consenso informato può e essere ritirato in qualunque momento questo noi l'abbiamo dobbiamo sottoscritto e tra l'altro l'abbiamo anche trasformato in una legge la legge centoquarantacinque del due mila e uno però
Insomma questi sono termini molto tecnici di fatto dei quali a volte neanch'io mi sto da re una ben una spiegazione ma di fatto poi non abbiamo ratificato non abbiamo depositato questa legge che dovrebbe essere una legge di carattere internazionale a Strasburgo per cui la legge anche se pubblicate in gazzetta non è applicabile nel nostro
Nel nostro Paese basterebbe terminare questo percorso di questa legge del due mila e uno e noi avremo nel nostro ordinamento già due strumenti importanti primo che in una situazione come quella di Piergiorgio Welby non ci sarebbe stata nessuna denuncia perché
Lo dice con chiarezza la persona interessata può in qualsiasi momento liberamente ritirare il proprio consenso per cui se uno dice
Ciò riflettuto cioè riflettuto tanto tempo io questa terapia non la voglio più e quindi sospendete la lo può lo può fare cioè già nell'ordinamento del dell'Europa non
Non è una non è una è una cosa straordinaria e poi c'è anche scritto
Che i desideri precedentemente espressi da un paziente sono qualcosa di cui si deve tener conto anche quando quel paziente non si può
Non si può più esprimere tutto questo è anche compreso non nelle Codice deontologico dei medici e questo è un altro aspetto importantissimo perché Sennori arriveremo nel nostro Paese ad avere una legge così come è stata approvata al Senato della Repubblica i medici si troveranno in una situazione disastrosa
Perché da un lato avranno un codice deontologico che gli dice con chiarezza voi dovete tener conto Dick delle indicazioni che il paziente via dato
E dall'altra si potrebbero trovare una legge che gli dice no Touré poi tener conto fino a un certo punto ma al di là di quel punto ci sono delle terapia che devono essere eseguite e sono obbligatorie non importa che il paziente o la famiglia la pensino diversamente questo voto
Vi rendete conto di che disastri creerebbe insomma potrebbe da dava un con una conflittualità che evidentemente ci riporterebbe nei luoghi dove nessuno vuole andare soprattutto quando si trova ad affrontare problemi così drammatici ai tribunali a invece altri altri come
Così diciamo osservatori della nostra società hanno anche se articoli importanti sui quali io davvero non non non non posso dire che li condivido ci hanno detto va beh si farà all'italiana
è insomma io davvero su questo lo dico con molta chiarezza io non sono d'accordo perché voi ditemi in quale altro Paese dite facciamo all'egiziano facciamo all'irlandese Nones dicevo come si fa non si sa
Invece se diciamo facciamo all'italiana si tutti capiscono di cosa stiamo parlando beh io sogno un Paese dove non si debba più dire facciamo all'italiana che so è un Paese con delle regole chiare delle regole trasparenti delle regole insomma che siano
Di condivise da tutti e rispettate rispettate da da tutti
Quindi diciamo che lo abbiamo questi principi negli ordinamenti internazionali l'abbiamo nel nei Codice etico dei medici e vi per brevità non l'ho messo mai scritto anche nei codici etici del Codice deontologico degli infermieri è scritto esattamente con le stesse
Con le stesse parole ed è secondo me è scritto con molta chiarezza anche nel Codice etico di molte religioni compresa la religione cattolica insomma
Qui lo potete leggere il il questo passo del catechismo che è stato scritto da dal Cardinale Ratzinger per quando il catechismo è stato rivisto negli anni Novanta dal dal dal Pontefice oggi da Giovanni un secondo mi sembra abbastanza chiaro insomma addirittura si spinge a dire che
Nel caso in cui uno non abbia più la capacità
La capacità deve essere esercitata da chi ne ha legalmente il il diritto quindi di fatto dalla
Dalla famiglia però ecco
Approfondendo questi temi e questo lo voglio davvero leggere insieme a voi a me e ha colpito molto devo dire che in questo sono stato aiutato da una monaca che vedendo le discussioni che dove insomma ho dovuto fare in tutti questi mesi forse anni a un certo punto ma dei ma scritto come ha scritto un'e-mail ma mandato questo testo che è un testo estratto dal dall'osservando all'osservatore né da una dall'Osservatore romano del dodici ottobre del mille novecentosettanta dove il il cardinal via o che era al Segretario di Stato del Papa scriveva ai medici che Tolli c'è una lettera così si dice pontificale cioè in nome del Papa a nome del Papa ai medici cattolici per rispondere ad alcuni quesiti secondo me questo questo passo e davvero
Molto chiaro e in alcuni punti anche
Secondo me poetico perché è bellissima il carattere sacro della vita
E ciò che impedisce al medico di uccidere e che lo obbliga allo stesso tempo dedicarsi con tutte le risorse della sua arte a lottare contro la morte
Questo non significa tuttavia obbligarlo a utilizzare tutte le tecniche di sopravvivenza questa frase uno me bellissima che io offre una scienza instancabilmente creatrice
In molti casi non sarebbe forse un inutile tortura imporre la rianimazione vegetativa
Nella fase terminale di una malattia incurabile in quel caso il dovere del medico e piuttosto impegnarsi ad alleviare la sofferenza invece di voler prolungare il più lungo possibile con qualsiasi mezzo in qualsiasi condizione
Una vita che non è pienamente umane che va naturalmente verso il suo epilogo anche in questo il medico deve rispettare la vita
Io credo che siano parole straordinarie di una di una chiarezza che non richiede nessun commento
E il cui veniamo alla al all'ai giorni nostri al percorso legislativo nel nostro Paese il percorso legislativo al nostro Paese non è davvero di dissimile dal percorso che è stato fatto in altri Paesi arriva soltanto molto più in ritardo arriva e più in ritardo
Perché in altri Paesi questo percorso inizio già negli anni Settanta in particolare nel mille novecentosettantacinque qua andò nel giugno di quell'anno una giovane donna di poco più di vent'anni ebbe un incidente automobilistico nel New Jersey venne soccorsa rapidamente
Venne come si dice in termine tecnico intubata e ventilata collegata a un respiratore per farla respirare perché non era più in condizioni
Dato il trauma cranico di controllare il suo respiro autonomamente e ma assistita molto bene in una terapia intensiva del New Jersey dopo un un certo numero di mesi il in questa ragazza non si è risvegliata e i medici erano convinti che non c'era nessuna possibilità
Di recupero della sua integrità intellettiva i genitori chiesero quello che probabilmente molti di noi avrebbero chiese la situazione del genere ma allora perché
Continuate a bucarsi delle vene per fare dei prelievi perché cambiati cateteri perché fate tutto questo se non c'è nessuna possibilità
Che recuperi la sua integrità intellettiva stesso ma non c'è nessuna possibilità che si risveglia e loro risposero quello che oggi dovremmo rispondere nel due mila nove nel nostro nel nostro Paese in Italia perché se noi sospendessimo queste terapie da questa sospensione ne consegue la morte che la morte naturale di una di una persona noi potremmo essere accusati di omicidio volontario e allora è chiaro che questo creo un problema e i genitori si di forse per la Corte Suprema dello stato del New Jersey e la Corte Suprema stabili chiese ed effettivamente non c'era nessuna
Ragionevole possibilità di recupero dell'integrità intellettiva si potevano sospendere tutte le terapie se ne conseguiva la morte nessuno poteva essere accusato di alcunché
Ma ci vollero davvero molti anni prima che questo diventasse un principio
Affermato nella legge
Di tutti gli Stati degli Stati Uniti con una legge federale e si dovete arrivare agli anni ottanta quando per la non volontà dei giudici
Di un altro Stato lui sconsiglia me di procedere a una sentenza questi giudici si non volevano insomma diciamo in termini non volevano questa grana diciamolo diciamo così allora dissero che era un problema e di cui si poteva rigo che occupare so Antonio la Corte suprema degli Stati Uniti quella che sta un work in tono è che è un po'diciamo e il simbolo della giustizia in in quel in quel Paese questa Corte suprema quindi affrontò questo caso lo chiamano appunto il caso Crusa Anna e arrivo a prendere una decisione un certo punto a me ha colpito me oltre a leggendo le carte di quel dibattito tra l'altro non è stato fatto anche
Una rappresentazione teatrale molto molto bella
E che il il giudice il il Presidente della Corte pur suprema si chiamava Rehnquist
E forse alcuni di voi lo ricorderanno se dico quest'altra cosa e il giudice che venne nominato a suo tempo i giudici della Corte suprema sono nominati a vita
E venne nominato a suo tempo da Reagan è quindi sicuramente non non era diciamo un di tendenze democratiche come parti Vito né e fu e questo certamente lo confermo adesso è morto da due anni lo confermò quando ci fu la corsa elettorale
Di Bush contro Gore perché a un certo punto ricorderete che non si capiva più niente con il conteggio delle schede e il giudice il Presidente la Corte suprema un certo punto disse che aveva vinto Bush senza ricontare
Ricontare le le le schede beh insomma questo giudice
NN negli anni ottanta quando arrivo aggiudicare a discutere di questa situazione di Nancy Crutzen a un certo punto interruppe davvero in maniera quasi teatrale la discussione disse ma di cosa stiamo parlando
La morte è un fatto personale
E lo Stato è straniero alla persona e la famiglia
Che deve prendere una decisione insomma su quella su questa frase su questo principio nel il congresso due anni dopo arrivò una legge quella del living will del testamento biologico che la legge di cui di cui si dispone ancora oggi negli negli Stati Uniti una legge con la quale io ho lavorato per tanti anni come medico è chiaro che con per un medico insomma non c'è bisogno che ve lo stia a spiegare è sempre una sconfitta trovarsi di fronte ma sconfitta a volte anche che brucia moltissimo trovarsi di fronte una situazione dove non c'è più nulla che si possa fare però ho imparato nella mia
Nell'in quel tipo di mestiere che penso sia il mestiere più bello del mondo che anche e in quella situazione la figura del medico deve mantenere quell'alleanza terapeutica con la persone con la sua famiglia e l'unico modo che io conosca per farlo e se si arriva a una situazione di quel tipo e di richiamare e i familiari spiegare tutto quello che si è fatto spiegare quello che si può ancora fare e che senso può a vere e spiegare quello che non si può o fare si deve essere preparati certamente
A MO a dialoghi a conversazioni che sono dolorose per tutti a vedere scorrere
Delle lacrime a ripetere quelle conversazioni magari quando è arrivata quella cugina o quella sorella tanto amata che viene da dire centinaia di chilometri di distanza per parte mi pare a quel a quella conversazione così importante così drammaticamente umana e poi prendere una decisione la decisione può essere di continuare
Anche se per alcuni quello può sembrare un prolungare l'agonia oppure di sospendere tutte le terapie e di documentarlo con chiarezza con trasparenza nella cartella
Nella cartella clinica della persona del paziente insomma
Io credo che quello è il percorso che dovremmo che dovremmo seguire anche nel nostro Paese tra l'altro è un percorso che è stato seguito in quasi tutti i Paesi del mondo e che Sbrinz soltanto l'esame
Delle né delle leggi di altri Paesi ci deve portare a dire appunto
Che i punti cardine di una legge su questa materia sono il fatto che dobbiamo avere diritto alla salute perché se non c'è diritto non c'è neanche libertà di scelta perché se qualcuno può aver acceso so alle terapie qualcun altro non può avere accesso alle terapie questa è una cosa che io ho sottolineato tanto a me ha creato grande dolore grande sofferenza tante lettere che ho ricevuto di persone
Purtroppo bisogna dirlo ma voi lo sapete benissimo soprattutto del sud del nostro Paese che trovandosi ad avere una un figlio una figlia in stato vegetativo persistente non non hanno magari le risorse economiche per poterli assistere come vorrebbero l'hanno dovuto trasportare a addirittura mi ha scritto un signore che mi ha autorizzato a alterato dire il suo nome ho letto la sua lettera nell'Aula del Senato si chiama Luciano di nata alle ha dovuto trasferire sua figlia in stato vegetativo persistente la volessi sarde giusto è un suo diritto a Ferrara ottocento chilometri di distanza da Ragusa insomma questo non è giusto quindi il diritto alla salute è un punto fermo perché se non c'è
Diritto non c'è libertà
Discenda però è chiaro che all'interno di questo diritto io credo che la libertà di scelta debba essere una libertà della persona
Per alcune persone vorranno vorranno a me ha fatto molto sorridere una una senatrice di della Campania che l'altro giorno in una discussione una senatrice che la pensa come me
Ma a un certo punto ha detto guardate guarda riguarda Marino io io latte io voglio essere sul gelata perché non si sa mai però la pensa come te io voglio poter essere libera di scegliere di essere sul celata ma un altro deve essere libero di scegliere di potere interrompere tutte le terapie ecco a me questa frase che somma è un'evidente ma inter una battuta però
E e proprio il l'essenza di quello che io penso che sia la libertà di scelta il dialogo tra medico e paziente l'ho sottolineato e penso che sia importante i Simo un altro a aspetto l'ultimo e qui concludo e il fatto del fiduciario guardate che
Noi abbiamo fatto un lavoro molto rigoroso molto serio
Quando ero Presidente la Commissione
Sanità del Senato o chiamato quarantanove esperti da tutto il mondo chiamando anche le persone che avevano scritto le leggi negli Stati Uniti o in Australia e il fatto di a vere nella legge l'obbligatorietà di un fiducia a rischio di una persona che CIA ma che si prende la responsabilità di decidere quando noi non possiamo più decidere e l'aspetto che da tutti quelli che una legge già ce l'hanno e riconosciuto come l'aspetto centrale c'è una persona che poi alla fine poi sa confrontarsi con i medici e prendere una decisione sulla base delle nostre convinzioni della nostra cultura della nostra sede se ce l'abbiamo io concludo qua e dico che veramente per me la di non esiste una differenza su questi temi tra credenti e non credenti la differenza è tra chi rispetto alla sofferenza alle scelte più drammatiche ha dei dubbi china la testa e cerca di un percorso che lascia tutti la libertà di scelta e chi invece rispetto alla sofferenza pensa sempre di conoscere la risposta giusta grazie
Grazie Ignazio Marino grazie di cuore so che ti è costato venire qui a Napoli tra tutti gli impegni che avevi in questo momento particolare di
L'impegno incrementato
E quindi ti siamo veramente molto grati questa applauso ha dimostrato l'interesse
è l'apprezza
Entro per questo devo dire non solo per la parte contenutistica
Scientificamente giuridica se mi permetti dire oltre che umana ma anche e soprattutto per la misura l'equilibrio il la forza del ragionamento di convincimento che cercato di instillare in tutti noi
Sì siamo molto grati per questa e come piccolo intervallo
Diciamo
Ci sono cioè solo qualche minuto in cui il nostro esperto divini i di gastronomia ci farà distendere un momentino dalla preoccupazione di questo problema così importante per noi tutti tanti tutti dobbiamo arrivare lì
Era
E allora ecco qui Saverio Petrocelli che si intratterrà per qualche minuta grazie alla torre buona sanità buonasera signore e signori devo dirvi che se cioè quello di essere brevissimo perché so che
L'importante di questa serata e nel dibattito dopo
Questa veramente interessante
Relazione del professore devo dire che la figura appunto del professor Marino devo dire mi ha molto impegnato e stimolato nella ricerca di quello che era il percorso enologico da sottoporre alla vostra competenti attenzione
E e quindi sono partito dalla figura del professor Marino diciamo offrendogli un ritorno al passato visto io lunghi anni trascorsi negli States
Quindi scegliendo dei vini americani quindi un ritorno al passato speriamo che sia un ritorno al futuro questa nuova Presidenza forse ci darà un proprio qualche speranza in più
E che ho scelto certo dei vini della Colombia a valle
Perché perché sono partite o da la scelta del vitigno R. sempre partendo dalla figura del professor Marino detto ma qua ci vogliono due vitigni trapiantati
Et quindi
Mi ha scelto uno germanico è uno francese il francese e il mero loro anche se un blended quindi ci sono delle punte di cabernet Sauvignon Petit Verdot mete
E l'altro non risolve in duecento per cento dove li vado a trovare
Ecco anche qui il
Ho fatto un po'di impegno mandata tra lire la Colombia valle dove cioè questa aziende non logica in una giornata in cellule tra l'Antinori italiana grande produttori di vini italiani forse più grande lasciato sa Michelle la francese
E quali vini non sia utile ne ho trovato due che sono appunto questo Merloni le cose
Il merlo si chiama ethos perché tosse va be io ieri sera fino alle due di notte ho seguito la trasmissione di Porta a Porta della
Che ci ha tenuto impegnati fino all'una e quarantacinque minuti andarmi avvenuto questo ethos ho detto beh è una bella scelta che incombe penso che molti sapranno ethos nella retorica di Aristotele uno dei tre modi di persone sorde
Insieme all'OCSE pathos
E Aristotele rimarcate quando dice che l'ethos si viene raggiunto quando in base a quello che l'oratore dice
Non sulla base di quello che la gente si aspetta che l'oratore dicesse prima che iniziasse a parlare e ieri sera appunto in questa trasmissione notturna
Ne ha dato proprio quest'idea
Che
Avrei titolata più che a Eluana l'avrei ritrovato a uno e un quarto contro tutti
è metteva dire senatore che ho apprezzato tantissimo quella piccola puntura ma elegante ed efficace che lei ha fatto parte l'analista preferito
Devo dire che è stata veramente vale e queste il vino rosso l'altro accelero e non risolve Inga e anche questo lo chiama l'obbligo assetto perché faccia un bel nome si chiama eroica come io penso che si eroica la battaglia che il
Politico Marino sta conducendo il nome di tutti noi realmente per darci la libertà di scegliere
A questi vini abbinerei Roganti formaggi i grandi salumi e docili
Grazie
Grazie Saverio Petrocelli anche per questa
Simpatica simpatica intermezzo e che poi previsto proseguiremo dal vivo alla fine del dibattito col professore emerito
Questa volta mi voglio prendere un momentino una vuol dire
Di fare la prima domanda se non in salsa la fanno più altre lettere dà la parola agli altri perché probabilmente saranno molto numerosi
Allora s'cercherò di essere molto veloce prima casa il termine testamento mi sembra
Fuori posto perché
Testamento è qualcosa che viene dopo la morte allora è quello che si lascia al notaio anche questo si può lasciare al notaio ma sono disposizioni di fine vita e questa è una cosa così che io dico scherzosamente più che seriosa mente
Perché è un fatto puramente filologico ma noi italiani siamo abituati a
Cercare di dare
Definizione a quindi si o lascia un testamento biologico preme lo avranno dopo che sono morto allora se do solo sperare nella cassa che si apre il traffico strumentalizza speciale
Va beh a parte lo scherzo
Un altro problema e problema importante io non ti ho sentito mai nominare i delitti
Questo dritto come un dritto della persona si non dette universale cioè un delitto di quelli che non possono discutersi perché non sono ammissibili che altri uomini
Diciamo possono decidere rispetto ad uno che cosa debba succedere
Cioè quei famosi diritti universali della persona che sono
In Scip lei detto in altro modo ma voglio sapere se tu ritieni che questo è effettivamente un diritto universale dell'uomo l'uomo dell'essere umano
E proprio per questo essere umano c'ha questo diritto che è essenzialmente la libertà che tutte le volte
Di di scelta che tu più volte ai menzionati insieme a tanti altri diritti della persona umana
Poi c'è il problema della famiglia con tutto il rispetto e con tutta la
La la la
Diciamo l'importanza che la famiglia nella nostra società nei nostri affetti eccetera però la famiglia potrebbe avere anche
Problemi gravi problemi giuridici problemi di
Diciamolo testamentari di altra natura diciamo di dissidio interno addirittura di per referenzialità verso la morte o verso la continuazione della vita
Sia pure apparente uno potrebbe avere interesse a consumare il il patrimonio di quello che sta morendo e quindi a non farlo morire un altro perché sa che dal testamento non viene privilegiata un altro membro della famiglia potrebbe avere l'opposto quindi mi piace molto l'idea
E così in realtà l'idea del fiduciario nove può essere una prima persona poi se muore una seconda per il secondo a voi se muore una terza persona e così via di seguito ma queste sono
Diciamo va be'poi sfortune particolari ma che anzi attivasse come Provincia tanti fiduciari vuol dire che o meno appunti contrattacca attacca
Che fa quali quelli livelli prima scusate ma io scherzo sempre un po'Governo deve tendere anche l'attenzione
Bene uno una cosa però voglio dirla di tipo politico ecco non credito che forse tutti quelle che la pensano come il Pio tutti quelli che purtroppo diciamo nel Parlamento italiano in questo momento sembrano in minoranza eccolo devo dire con grande sinceri ma con grande realtà con grande realismo meglio non sarebbe stato meglio a cercare di affossare questa legge di non farla capisco che forse questa legge in principio è una legge necessaria già da alcuni anni se ne parla tanto
Ma non sarebbe stato meglio non farla io per esempio mi sarei augurato e questa è una mia scelta personale
Non avere una legge adesso piuttosto che una brutta legge che poi sappiamo quanto è difficile questa legge a meno che non interviene la Corte di giustizia
Costituzionale
Che però insomma è sempre abbastanza difficile pensare che il bene venga dalla Corte Costituzionale perché deve abbattere una legge una legge sbagliata ecco queste
Poche cose io volevo rappresentare alla tua cosa alla tua attenzione per avere il tuo arenile
E adesso io direi forse che come preferisci facciamo due tre domande e poi mi rispondi perlomeno a tre domande perché si immagina che saranno pari quattro ha già da anni e quattro
Allora facciamo queste altre due una il professore Ferrara è un altro dei
E diciamo poi abbiamo un'altra iscrizione
Martiri Grazia menti senatore
Il problema chi in questi mesi di dibattito si è concretizzato in due anni diciamo uno che il Papa
Cavo un po'al disegno di legge che è stato approvato al Senato al
Che
Si chiama pensione di legge
Del senatori Calabrò che peraltro è cattoliche medico come lei
è un'altra posizione invece diesel concretizzato intorno al suo nome che ha un po'ha fatto la sintesi di altre posizioni
Però nel dibattito c'è stato anche chi come il senatore Pisanu ha detto forse insomma
Il professor Salvatore c'è un po'anticipato che forse di questa legge non c'era proprio bisogno tenuto conto di questa varietà di posizioni e tenuto conto anche del fatto di sistemi diciamo durante la morte questa
Questa queste posizioni così difficili che devono essere diamo il dialogo tra
Le posizioni del
Del paziente le posizioni della famiglia la posizione anche del medico
E quindi diciamo questo disegno di legge poteva anche non essere necessario a me questa posizione nonostante sia vicino alla sua posizione mi ha in qualche modo incuriosito o mi ha creato qualche dubbio a lei
Qualche dubbio ha creato
Prego
Buonasera innanzitutto grazie al senatore verrà
La spiegazione la esaustività di tutto però
Io
Faccio l'avvocato non
Mi sono interessato all'argomento anche perché c'è un caso personale quindi ho studiato la legge la cosa che mi sorprende stasera senatori e che non
Ci sono dei punti che non mi hanno fatto capire la posizione così nettamente contraria
Che ci ha lei e il Partito Democratico alla legge in toto come ha detto no alcune con alcuni dubbi che vorrei APPA approfitto perché che mi siano chiariti
Allora il primo è questo se è vero che l'articolo trentadue della Costituzione dieta
Cioè impedisce che ad una persona possa essere sottoposto al trattamento sanitario contrasta volontà
E però
Sia il Partito Democratico con un emendamento sia il Comitato nazionale di bioetica hanno detto che esso che l'alimentazione e idratazione non è
Un trattamento sanitario e sostegno vitale sì e perciò mi viene il dubbio dico a questo concetto allora se sei non non c'entra l'articolo trentadue perché se lo stesso Partito Democratico ha presentato un emendamento in Senato
Dicendo che non è sostegni i perché concessi c'è una contraddizione
Nemmeno in questo il primo dubbio perciò la seconda cosa ho notato
Per esempio che non è nemmeno vero che la legge Vietti non Vietti la canna mentre l'accanimento terapeutico perché poi leggo all'articolo tre
Che nella dichiarazione anticipata
Può essere esplicitata la rinuncia da parte del soggetto ad ogni ad alcune forme articolata Tanisi i dati in quanto di carattere sproporzionata sperimentale che è propria è proprio la dicitura che tra l'altro usa il catechismo
Di di Wojtyla
Infine l'ultima che quest'anno in emergenza incendi Trieste del collettivismo testamento biologico mi sei Muzzi alato pure per come partito veramente al
Però
E a
Sulla sull'obbligatorietà delle d'atto sulla vincolabilità vincolatività
è ma
A questo punto se
Anche lei ha sentito l'esigenza di dire a al suo fiduciario
Di ben verificare nel momento in cui lei abbia perso conoscenza la possibilità di ogni immaginabile
Poi sviluppo della scienza ecco
No
Non è poi in contraddizione la posizione di volere la l'obbligatorietà
E perché voi mi è venuto un'altra osservazione è vero si che
Se non c'è l'obbligo
Non significa che c'è il divieto cioè voglio dire non si può obbligare il medico curante ma c'è un altro medico che lo potrebbe fare
Per cui la trovo equilibrata cioè non c'è il divieto questo dico non è che la legge ha detto è fatto divieto di dare esecuzione alle data nell'ipotesi in cui allora in quest'Aula sto
Sarebbe come come dice lei ma del piuttosto invece non è obbligatorio il che significa che il medico però faccia la domanda no li ho chiesti da fatte le domande
Ho avuto dei dubbi lei legge alla fine conclude dicendo non ho ben capito perché la positività ma se ne tenga con razze
Allora
Primo round di risposte
Sì si si sente
Dunque
Allora inizio dalle dalle domande di di Francesco
Io
Sono assolutamente d'accordo il il diciamo
Il titolo che viene dato su tutti i media quest'argomento testamento biologico è sicuramente
Non adatto alla materia di cui stiamo parlando infatti
Per esempio nel mio disegno di legge il titolo della legge dichiarazioni anticipate di trattamento insomma che effettivamente quello che che vuol dire poi
In realtà non darei neanche tanto la colpa
Agli altri in questo insomma bisogna essere equilibrati neanche al al al centrodestra per questo perché questo è un po'una responsabilità dei media che hanno così per sintetizzare no è o o per avere un una terminologia più accessibile hanno utilizzato questo questi due nomi testamento biologico invece di di dire i esattamente qual è il titolo della legge che dovrebbe essere di chi dichiarazioni anticipate di trattamento quindi su questo siamo
Assolutamente d'accordo che sia un po'fuori posto come
Come definizione
Per quanto riguarda il diritto universale beh insomma io non non non mi ci sono soffermato ma e proprio così insomma stiamo parlando di un diritto di scelta delle persone degli uomini delle donne
Che fa parte dei nostri diritti universali che tra l'altro sono riconosciuti nella Costituzione questo è anche uno degli elementi per cui io penso ma io non sono nessuno per poter pensare queste cose perché non ho la preparazione scolastica adeguata
Ma dei tutti i costituzionalisti che io abbia sentito esprimersi su questo tema dicono che i principi del diritto della persona dei diritti della persona al di là dei trattamenti sanitari sono così fermamente chiari
Nella Costituzione che non c'è dubbio non perché anche poi andremo alla questione al trattamento sanitario non trattamento sanitario ma se anche lasciamo stare un intervento chirurgico ma se anche l'introduzione di un sondino nasogastrico se ognuno di noi la considero un'invasione del proprio corpo c'è scritto con chiarezza nella nella Costituzione che non è possibile
Perché addirittura dice nello stesso articolo trentadue che alcuni trattamenti sanitari possono essere imposti per legge perché
Allora evidentemente pensavano le vaccinazioni no io vengo da un'epoca sono nato nel cinquantacinque avuto dei compagni di scuola elementare che sono morti per la poliomielite
E è chiaro che quello a cui pensavano per l'obbligo era soprattutto poi certamente anche i trattamenti sanitari obbligatori ma
Soprattutto pensavano alla vaccinazione però cos'è che ad un aggiunto che in nessun caso
Il trattamento può superare i limiti imposti dalla dignità della persona umana e quindi quel limite se uno lo indica non può essere su operato e che e e ognuno di noi lo può indicare per se stesso quale il limite che considera invalicabile per il rispetto della dignità della propria
Della propria persona e quindi già questo fa poi crollare tutto il resto ma insomma
Il un problema che la famiglia è un problema
Molto interessante devo dire che ci sono stati dei paesi dove questo è stato proprio oggetto di dibattito nel Parlamento e si è arrivati a apprendere delle dei
Toni che insomma a me sembrano un po'così forse troppo troppo spinte in una in una direzione questo Paese la Francia
Dove proprio perché nel dibattito parlamentare a un certo punto alcun qualcuno deve aver detto ma insomma se però il nome no a un appartamento a Parigi il nipote deve andare a studiare proprio Parigi forse non ci sarebbe non ci potrebbe essere un
Conflitto di interesse nel fatto di dire insomma sospendiamo tutto bene
Di secondo me insomma sono situazioni un po'estreme e poiché è chiaro che l'ICE
C'è una visione della vita che non è retta insomma io credo che nel fare una legge noi dobbiamo preoccuparci di come utilizzare tra persone perbene quella legge non possiamo immaginare insomma che e nel regolamentare la fine delle di le terapie da utilizzare una utilizza alla fine della vita dobbiamo anche difenderci dalle persone che immaginiamoci dovrebbero amare però è certamente un
Un è un direi elemento che va tenuto presente io non ho nominato personalmente ma non per questo motivo mia moglie come come fiduciario nominato un amico ma semplicemente perché perché questa persona mi conosce da tanto da tanto tempo e che e e mia moglie ha detto che lei non se la sentirebbe di prendere questa decisione insomma quindi voglio dire ci sono poi tante tante sfaccettature tanti tanti aspetti e forse essere liberi di scegliere perché penso che poi ognuno di noi
Nel nell'affidare a qualcuno perché poi non c'è solo fatto di affidare a qualcuno bisogna anche vedere se quel qualcuno vuole accettare perché perché non è non è una un ruolo è facile parlarne ma non è un ruolo facile da
Da accettare
Minoranza e non era meglio non farla anche un posto il collega all'altra domanda che il senatore presidente Pisanu
Ha detto forse non ce n'è bisogno il presidente Pisano in realtà era probabilmente favorevole a una legge
Anzi l'ha detto quindi lo si può dire a una legge così come l'avevo scritta io ed era così in disaccordo con questa le e dice che non è mai venuto in aula tutta la settimana che si è votato il non c'è un voto dell'potete andarlo a controllare non c'è un voto del senatore Pisano
In nessuno degli emendamenti nessuno degli articoli perché non la condivideva
In maniera in maniera davvero integrale quindi questa era la sua la sua posizione è vero che probabilmente in questo momento
Ci si è trovati in e minoranza e quindi forse non era il momento più opportuno per farla però va chiarito anche una cosa molto con molta con molta chiarezza insomma noi ci siamo trovati in una situazione
Quando il Presidente della Repubblica
Ha deciso di non firmare il decreto il decreto legge della Presidenza del Consiglio sulla situazione Englaro è stato una situazione davvero drammatica quella sera in Parlamento
Perché alcuni che rappresentiamo una responsabilità enorme perché come il presidente del gruppo parlamentare della PdL quindi il Presidente del più grande partito del nostro Paese che insomma uno quando parla deve avere
La la deve essere insomma pensare che parla con quel ruolo che un ruolo che va rispettato che importante
Ha detto che nella l'assenza di una firma aveva determinato l'uccisione di una persona insomma
è chiaro che sono state dette delle del del sono state usate delle per delle parole molto forti
E si era deciso e avevano i numeri per farlo di
Proseguire con Immelt con una legge votata in una notte insomma e l'unico modo per non votarla perché evidentemente con quaranta voti di differenza è stato quello per cui il Partito Democratico si impegnasse a fare
A partecipare
Alla discussione per arrivare una legge in un mese un mese e mezzo insomma ma queste sono diciamo è lo scenario all'interno del quale si si è svolta la discussione insomma è chiaro che quella legge di un articolo fatta in una notte che sicuramente sarebbe stata votata
Insomma era ancora insomma più grave come come metodo di per procedere arrivare una legge che interessa la vita i valori principali dell'esistenza di ciascuno
Di ciascuno di noi e una legge però deve essere fatta perché
Io mi sono reso conto soprattutto durante quelle audizioni fatte in Senato da Presidente la Commissione sanità
Quando a un certo punto un gruppo un gruppo di scienziati molto importanti e molto conosciuti nel nostro Paese quei dell'Istituto Mario Negri di Bergamo
Sono venuti a presentare il lavoro di uno studio scientifico fatto nel due mila e cinque nell'anno solare dal primo gennaio al trentuno dicembre del due mila e cinque nel nostro Paese
Nelle nostre animazioni bene sono andati a vedere tutte le cartelle cliniche le nostre rianimazioni
E nel sessantadue per cento delle situazioni delle persone che sono morte rianimazioni in quell'anno
Nelle ultime settantadue ore quindi nell'ultimo periodo della vita
Nel i medici i ieri si si elimina attori in sicuramente in scienza e coscienza ma hanno praticato quello che loro chiamano la desistenza terapeutica
E lo hanno scritto in tabelle non l'hanno scritto nella cartella clinica perché se no potrebbero essere denunciati ma hanno e che hanno sospeso la nutrizione in altri casi non sospesi farmaci in altri casi di Turano sospeso il respiratore automatico proprio di fatto staccato la spina
Allora io preferirei ma io parlo per me insomma preferirei che questa decisione non venisse presa da qualcuno che sicuramente io ne sono convinto lo fa ponendosi dei problemi lo fa in scienza e coscienza
Ma quella persona lì non sa neanche se mi piace il mare se invece la montagna sin piace la musica classica si piace la musica rock e quella la decisione più importante che può essere Presa
Nella mia vita ma l'ma si può tener conto della mia opinione dell'opinione dei miei familiari o la deve prendere una persona che è un bravo professionista nella maggior parte dei casi ma che di fatto la prende sulla base della sue convinzioni della sua cultura della sua visione della vita e allora io credo che una legge un Paese
Se la deve dare su questi temi
Poi c'è
La questione del il le ultime domande l'idratazione e nutrizione e il fatto della vincolatività
E innanzitutto per quanto riguarda le detrazioni denutrizione e assolutamente vero che il Partito Democratico a proposto un emendamento
Dove c'è dove c'è scritto
Che sono sostegno vitale e che né per possono essere sospesi nel nella si soltanto nella situazione in cui la dichiarazione anticipate di trattamento contenga anche un esplicito riferimento
Alla sospensione di trattazione nutrizione beh comunque insomma questo
Io non lo condivido l'ho sempre detto io penso che dovrei stracciare
La la mia laureano perché insomma se per fare la nutrizione artificiale serve che io che una persona è necessario che la persona venga portato in una sala operatoria bisogna fare un'incisione sullo stomaco
Bisogna inserire una cannula cucire là con dei punti serve l'anestesista il chirurgo il gastroenterologo il nutrizionista l'ordine per in per avviare la pompa con la nutrizione deve essere scritto da un medico perché se no la farmacia non la manda la sacca
Con il contenuto delle sostanze che devono essere infuse che non sono passato di pomodori
Ma sono sostanze chimiche B secondo me quello è un trattamento medico e comunque lo dicono tutti purtroppo i nostri medici italiani questo lo dico con
Accertata sofferenza come medico lo hanno detto quarantotto ore dopo che la legge è stata votata al Senato perché la Federazione dell'ordine dei medici italiano quarantotto ore ha detto che sono trattamento sanitario che così riconosciuto da tutta la scienza l'avessero detto
Quarantotto ore prima probabilmente insomma sarebbe stato molto difficile per i chiunque votare qualcosa che andava contro una presa di posizione chiara dei medici del nostro
Del nostro del nostro Paese il fatto che lì ci sia stato scritto questo
Con linguaggio che lei ad correttamente riferito e perché quello è stato un compromesso perché si voleva arrivare a cercare di non
Di non renderli obbligatori
Almeno di rendere in una situazione la possibilità per il cittadino di dare delle indicazioni anche se c'era scritto che erano sostegno vitale e ed è evidentemente io non lo condividevo ed era sbagliato perché poi in effetti è servito soltanto a confondere ancora di più le idee
L'ultimo aspetto quello della non vincolante lei un avvocato e quindi lo troverà interessante
Vada a scaricarsi nel dal sito del Senato il verbale conclusivo è facilissimo insomma della Commissione giustizia del venticinque febbraio del due mila e nove
Ne c'è la relazione con cui la Commissione giustizia che presieduta da un senatore
Del centrodestra che a maggioranza di centrodestra non è e ha avuto un relatore su questo tema di centrodestra ha concluso linguaggio adesso non lo ricordo perfettamente a memoria ma penso
Di essere molto vicino alle parole che se non era contenuta la parola vincolante il la dichiarazione anticipata di trattamento non aveva nessun valore giuridico
E lo hanno detto per questo è il lavoro che si fa in un Parlamento alla Commissione giustizia quella dove ti devono dare il parere e ti dicono che ci devi scrivere vincolante infatti infatti
Ma in pochi giorni dopo il passo il un loro rappresentante venuto nella nostra Commissione sanità
Ha riportato questo parere e noi a praticamente con voto quasi unanime
Abbiamo inserito la parola vincolante infatti la legge è arrivata nell'Aula del Senato con la parola vincolante ora per un meccanismo di democrazia l'aula di un Parlamento ha un potere sovrano tante volte l'avete sentito dire
E quindi con il potere sovrano dell'ala quella parola vincolante è stata tolta e anche i senatori che avevano all'unanimità venticinque senatori
Votato che se non c'era quella parola non aveva nessun valore giuridico hanno votato contro è allora scusate io veramente e una situazione sta davvero bizzarra no
I figuranti tot certo certo ma vincolante non significa che io scrivo devi staccare l'interruttore alle ore diciotto del del vigilia di Natale vi è chiaro che il io do dei principi do delle indicazioni
DOP delle
Direttive chiamiamoli come vogliamo ma avendo nel nel nel in una legge ben scritta in una legge ragionata il fiducia io è chiaro che ha poi la possibilità alla luce del progresso della scienza di discutere e quello è quello che si deve fare quello che io
Ho cercato di spiegare nel mio intervento prima quello che io ho sempre fatto come medico ma se non è vincolante se e come oggi la legge è solo un orientamento ma lei mi dice chi è che
Si prenderà al tempo di andare dal medico ogni cinque anni di scrivere il documento di foto scrivo la verità e stimoli
Per una cosa dove c'è scritto orientamento che puoi c'è scritto nella legge che può essere disatteso in ogni momento dal medico che insomma è chiaro è così non è e sa e CIPE
E ci e sarà un lo voglio dire un motivo perché in nessun altro paese della terra della terra c'era qualcuno che dice ma guardi ho fatto questa cosa non l'ha fatta nessuno al mondo sei proprio
Una persona di cioè Dio che ha una visione straordinaria no che un una visione che va molto al di là della preparazione del lavoro che hanno fatto gli altri popoli oppure forse un dubbio che certi dovrebbe venire che c'è qualcosa che non va
Cosa due interventi uno prego
Non a caso Serra senatore lei ha fatto una illustrazione del problema eccezionale
Però come
Detto il professor Salvatore dice perché dobbiamo fare sale che io non l'avrei fatta
Io sono d'accordo con il professor Salvatore a voi salita perché si fa
Si fa perché non ci sia più un caso Englaro questo è stato la mossa almeno così mi pare che qualche deputato o senatore ha detto ma perché c'è stato il caserma
Perché unico allo di epoca unico nella storia italiana francesi inglese mondiale etc
Ho padre affetto colta immaturità io ho fatto quattro interventi sul Mattino sulla questione ricevendo gli applausi del Presidente della Camera Fini e del cardinale provini
Il cielo
Papà Englaro è un uomo io ho studiato anche a Psicologia sarò laureati in economia e commercio fra parentesi con centodieci e lode con diciotto trenta e trenta dieci e lode ma non per fare ma Rita
Domanda domanda io sono convinto che la legge che sortirà malgrado gli sforzi le intelligenze le culture velocità o l'aborto giuridico come ha detto l'altra parte atto indolore il professor stoppato
Perché di un atto o giuridico
Bisogna individuare la natura giuridica
Poi sia sì atto ora questa legge volta partorita
Da i vari tipi vuole il referendum c'è
Non accontenterà nessuno perché ha in sé stessa essa emergerà incoerenza perché non si può dire salvare la vita secondo certe come dice la Costituzione quando interregionale da lei
L'entrata è stata portata allo spazio
Ha sofferto sicuramente più dei diciassette anni perché Ras ma l'ha fatto a schiantare
Io l'ho fatto presente bene queste ha però è un poco una troppo comunque illustra davanti alla TAV facciano vuol sapere la congruenza nella legge
Perché non c'è stata serba va bene grazie prego
Grazie sono Biagio prevenirlo sono un chirurgo illustri ove il cittadino una riflessione e due domande
Riflessione
Parte dalla lettura di una bellissima lettera o possiamo chiamarlo letto enorme editoriale
Che il professore Marino amandola Repubblica circa due mesi fa
In questa letto perché riassumo brevissimamente il professore Marino testimoniava di uno sua esperienza occorso di quando era
Chirurgo negli Stati Uniti
Allorquando si trovò a dover proprio impari un paziente che nella il consenso occhio avevo concordato quel professore di prima dell'intervento
Aveva chiesto esplicitamente di mondo sottoporsi a trattamento dialitico ove mai nel decorso post operatorio ve ne fosse solo la necessità
Il professor Marino opero proprio un po'il Presidente e nel decorso post operatorio vi fu questa necessità flusso di Marino scrive
Dice che era convinto che un trattamento dialitico avrebbe potuto salvare la vita di questo Presidente
E si trovò in difficoltà cerco in tutti i mobili di evitare di cioè il di poter portare il presente alla dialisi
Convoco il fiduciario convoco il Comitato etico dell'ospedale alla fine scrive più volte dovetti arrendermi
Ciò significa che
Almeno interpongo sonoro pisolino disse come una sconfitta come un'imposizione
Il rispetto della volontà del paziente
Fatta questa premessa
Professore Marinotti allora perché l'Ulivo oggi oltre sui chirurgo anche legislatore perché opera
Nella formulazione di una legge mi sarei aspettato che
Cercasse di introdurre nella legge
Un
O quantomeno sostenesse che nella legge
Uno spazio adeguato o nuovo che il medico a
In queste situazioni delicatissime
Legge fosse lasciato lì fosse riconosciuto aldilà della volontà chiaramente espresso precedentemente non mi spiegherei perché lui dice ho dovuto subire mi solo Ruhr vendere non condividevo e questo la riflessione
Torno coi sulla domanda per chiarimento rapidissimamente
è vero di dotazione e alimentazione possono essere condotte contro attualmente invasivi ma non ci sono pure
Non servono a modificare una malattia servono apportare una malattia servono a mantenere l'arbitro di cui al presente altrimenti richiedo
Trova differenza trovo sospensione di questo che sono trattamenti vitali ancorché
Diciamo praticati con
Tecnica invasiva
Trovo differenza dall'assistenza o suicidio o domicilio il consenso in perché sono reati per aumenti previsti nel nostro Codice penale e che quindi a questo punto dovrebbero essere rivisitati grazie
Prego c'è professore a Napoli ho parlato dell'immigrato poi le risposte
Allora innanzitutto ringrazio il senatore Marino per però sa i dubbi i dubbi sono tanti e credo che ne abbia tanti Luini abbiamo tanti pure nullo una
Una
Diciamo una domanda secca che si dia aggancio a quanto ha detto il collega chirurgo adesso richiesto
Come possibile nell'ambito di questi del testamento biologico come lo vogliamo chiamare coloro chiamare Franco Salvatore oppure
Il
Come è possibile e conciliare il principio dell'autodeterminazione della
Del paziente che è un principio ineludibile in tanti in tanti manifestazioni cliniche di ogni giorno
Però con il principio dell'autonomia anche intellettuale del medico e cioè
E possibile mai che il medico debba essere solo un mero esecutore di i brividi
Di volontarie la paziente viene meno o quella dell'alleanza terapeutica vengono meno quelli che sono i principi deontologici della alleanza medico pazienti questa è la prima domanda l'altra
E in parte anche il collega l'ha detto ma
E
I è una legge difficile ogni legge difficile difficile perché rientra a entra in contrasto con altre leggi preesistenti deve tener conto di quelli che sono le norme
Dei
Fondamentale contenute nella Costituzione ma deve tenere conto anche delle altre norme legislative che riguardano più a trecentosessanta gradi
Tutta alla nostra vita di ogni giorno allora la domanda è questa qua e là la lascio la scriminante
Che e vi può essere tra
La sospensione delle cure per
Autodeterminazione e la
Ilardo e quelle che sono
Che che hanno per conseguenza naturalmente la morte no e la perseguibile
L'idea perseguibilità penale ai sensi dell'articolo a cui richiamava il collega o prima l'articolo nove del Codice penale
Nell'articolo l'articolo cinquecentosettantanove del Codice Penale cinquecentottanta del Codice Penale stesso oltre dall'articolo cinque del Codice civile civile che
Perché e chi nega la disponibilità
Del proprio poco porci cioè
Cd
E possibile non c'è un contrasto tra queste norme di legge con le leggi già esistenti
E l'ultima domanda
Quindi risposte
Sempre veramente
Stiamo parlando di diritti universali delle persone ne stiamo parlando di qualche cosa che va al di là di una legge che in funzione delle maggioranze parlamentari
Può portare all'approvazione di una cosa completamente diversa
E anche se c'è una sensibilità perché questa legge preparata da Marino con studio approfondimento coscienza può essere scavalcata vero ordini di scuderia e portare voi a
A qualcosa
Come la bozza Calabrò che potrebbe essere pericolosa io dico
Il discorso che ne dobbiamo affrontare dal momento che viviamo nell'Unione europea dovesse una moneta unica una o più libera circolazione dei cittadini non dovrebbe
Essere l'armonizzazione europea
Attorno a dei princìpi comuni che possa andare al di là delle leggi nazionali su questi temi che riguardano i cittadini in quanto cittadini e non quanto
Che si trovano in quel momento in Italia o in Francia in un altro Paese europeo
Grazie prego professor Marino
Meglio ringrazio del domande perché mi rendo noto
Mi danno la possibilità di a approfondire di chiarire soprattutto in maniera più completa il mio il mio pensiero io da un lato sono assolutamente
Da accordo sul fatto sull'osservazione che questa legge si è fatto ma insomma in qualche modo l'ho detto anche io perché c'è stata la situazione drammatica di Eluana Englaro
Infatti io questo non non l'ho detto
Perché insomma ci son tanti dettagli che non hanno riferito ma la legge così come è stata scritta vorrei e non so poi se verrà votata così dalla Camera se diventerà legge dello Stato questo non lo so
Ma la legge all'articolo tre al comma sette dice che si applica soltanto negli stati vegetativi quindi quello che lei dice
Io direi drammaticamente vero la legge si occupa soltanto dello zero virgola zero zero cinque per cento della popolazione italiana cioè di quelle persone che sono
Tutt'altro che meno importanti delle altre perché io stesso nella mia legge invece avevo previsto tutta una serie di aiuti anche economici per chi vuole
Continuare le terapie quelle che esistono oggi e quelle che esisteranno domani però solo quel gruppo
Limitatissimo di persone circa due mila e cinquecento tre mila persone nel nostro Paese la legge è stata
Di fatto scritta come una legge non si dovrebbe scrivere cioè è stata scritta
Su base
Non emotiva
In risposta a una sia a un dibattito pubblico e non riguarda tutte quelle situazioni di cui io e tanti quote di voi questa sera avete parlato cioè la situazione di una di una persona che si spegne in rianimazione perché quella persona
Quella legge se verrà confermata così non si applica perché l'articolo tre c'è scritto che si applica soltanto
Nelle situazioni di stato vegetativo
E e quindi è evidente che tre oltre avere tutti i limiti di cui abbiamo parlato oggi
è una legge come dice lei che è stata scritta soltanto perché non ci sia una seconda situazione come quella di Eluana Englaro beh non è cosicché si dovrebbero scrivere le leggi
Le leggi di un Paese ecco su quello che non non condivido
La sua opinione ma non lo condivido come medico insomma non come politico è il fatto che lei di ed abbia detto che ha sofferto insomma
Io non non non so quale decisione personalmente avrei preso se un mio stretto familiare mi avesse chiesto in qualche modo disse di sospendere le terapie in certe condizioni non lo so
E spero che nessuno di noi si debba trovare una situazione così difficile così
Davvero emotivamente
Dirompente io credo però insomma certamente posso dire che prima degli anni Settanta la nutrizione artificiale non esisteva e nessuno veniva nutrito alla fine
Della vita alle persone e tutti ne abbiamo nozione lo ricordiamo i nostri antenati quante persone di noi
Hanno sentito un racconto del tipo il nonno la nonna un certo punto non ha voluto più né belle né mangiare e si è messo lì e dopo qualche giorno si è spento ma questo fa parte del patrimonio comune
Dell'umanità non non non è un modo innaturale
Di arrivare alla fine della vita se parliamo di naturalità allora è più innaturale
Essere in una terapia intensiva contanti tubi drenaggi macchine quello non è un modo poiché uno lo voglia scegliere debba avere il diritto di scegliere un altro discorso ma si Corno mense almeno io ripeto parlo dalla mia visione della vita
è molto più naturale spegnersi a casa propria senza tante tanti tubi tante macchine e in in maniera così circondati dei propri affetti così eccome
E come la vedo io per quanto riguarda invece la domanda molto puntuale
Della lettera a Repubblica ecco io vorrei che questa vorrei un po'ribaltare l'anno questa questa questa domanda cioè è vero che è assolutamente vero che io ho scritto quella lettera
Tra l'altro quell'episodio l'ho raccontato in maniera anche molto più preciso precise comprime agire precisione in un libro che si chiama credere curare pubblicato da Einaudi
E ed è vero che un certo punto io mi sono trovato tra le tante situazioni che io come lei sicuramente
Si vive non in ospedale in una rianimazione nei momenti più difficili più drammatici in cui uno cerca
Disperatamente di salvare una vita mi sono trovato in quella situazione
Mi dove io ero convinto che sei avessimo potuto continuare certe terapie magari anche per un periodo lungo ma probabilmente date le condizioni di quella persona dato il tipo di fegato
Che avevo trapiantato che funzionava date tante condizioni che è inutile che si elencare qua forse ce l'avrebbe fatta però
Perché l'ho scritta quella lettera scritta per dare una dimostrazione di una certa onestà intellettuale non è che i dubbi non me li pongo
E non è che io non capisca fino in fondo anche avendolo Wilmut vissuto sulla mia pelle il dolore di certe scelte rispetto ad altre
Di quanto può essere difficile rispettare la volontà di una persona quando tu la pensi diversamente però è lì che le nostre strade forse si possono un po'di lire
Perché c'è un gruppo di noi io mi iscrivo proprio
Assolutamente a quel gruppo che pensa che le scelte individuali
Devono essere scelte della persone che le scelte sulla vita dipendano dalla persona ma altri che invece pensano che non dipendano fino in fondo da ciascuno di noi e liberamente c'è
Una una sincera divisione insomma io la penso così penso che
Senza fare
Non è che non rispetto altre posizioni però nella mia visione le altre posizioni sono comprese in quell'altra visione la mia non è compresa e questo è questo il il vero il vero punto della della della questione infine
La nutrizione
E non sono cure
Ben questo mi sono già soffermato la questione della
Della deluso sospensione denutrizione diventa per alcuni hanno detto sì a
Una si forma di assistenza al sui al suicidio B io
Credo che qui allora bisogna che ci chiariamo io questa provocazione l'ho fatta anche nell'Aula del Senato io come medico siccome negli Stati Uniti il chirurgo
Dagli ordini anche in terapia intensiva tante volte mi è capitato di dire nel nel nel dare gli ordini come dov'essere regalata la macchina per la respirazione quindi il ventilatore automatico insomma
Di scrivere solo aria ambiente
Allora se il se io sposarsi no alla e non è sicuramente ha spiegato perché non la sposo l'idea che la nutrizione
E sostegno vitale non è terapia penso che terapia per tutte le cose che ho già detto ma allora l'aria
Allora perché possiamo sospendere respiratore l'aria l'aria che non si deve comprare non deve venire dall'industria farmaceutica se tu puoi ben tenere in vita delle persone perché quella non è sostegno vitale allora perché si può sospendere la mia provocazione perché
Uno contrasta al fatto che si possa sospendere la nutrizione e non contrastiamo al fatto che non si può sospendere l'aria che è esattamente la stessa cosa perché la nutrizione serve
Perché si è persa una funzione muscolare la deglutizione e l'aria perché si è persa la funzione muscolare della respirazione insomma sono
Insomma dobbiamo chiarirci o uno il diritto di scelta c'è la oppure non ce l'ha non è una questione secondo me
Di tecnica infine
L. le la la questione della discriminante tra la sospensione delle cure che hanno la conseguenza della morte questo
Effettivamente devo dire che c'era nell'articolo uno della legge calabrone articolo uno c'era scritto con chiarezza sa che non si poteva il medico non poteva partecipare neanche alla sospensione di cure neanche la sospensione di cure
Se da questa sospensione ne conseguiva la morte questa era chiaramente perché la legge non era solo per lo hanno Englaro la legge era anche nell'idea originaria di chi l'ha scritta anche per Piergiorgio Welby
Non volevano più una seconda situazione Piergiorgio guai perché scrivendo quello nell'articolo uno ed è lì che io mi sono impegnato di più in i insomma e e quell'articolo è stato di effettivamente cambiato
Una persona una persona come noi una persona che può parlare che può esprimersi non avrebbe più potuto dire se un medico diceva noto questa scusate è la la brutalità atto questa terapia tela becchi e basta non c'è non puoi dire nulla non l'avrebbe più potuto non avrebbe più avuto voce in capitolo nessuno di noi neanche rispetto a una situazione dove può parlare ma vi rendete conto
Cioè insomma è una si io io davvero non mi sembra di essere è un dibattito che che è veramente un po'fuori dal mondo infine per la questione
Dei diritti universali delle persone
Sì e vero beh innanzitutto
Non c'è bisogno tanto di armonizzare con le leggi europee perché l'Europa un provvedimento UE provvedimenti li ha già presi la Convenzione di Oviedo
Che dice con chiarezza siamo noi che dal due mila e un'ora non voglio fare concludere con una battuta ma insomma è un sarcasmo anche un po'amaro
In quello che io prima ho detto che Laratta io non lo tutto il linguaggio Ermete metodologie che io vi dente mente non conoscevo ma la ratifica di una legge
Nel momento in cui è una legge appunto
Che deve andare a Strasburgo significa che un funzionario del Ministero deve prendere questa legge
E portarla fisicamente fare il deposito a Strasburgo è questo che non è stato fatto cioè vi rendete conto
Basterebbe che qualcuno ma è evidente che non è stato fatto non perché nessuno abbia voluto pagare il biglietto d'aereo un funzionario perché c'è una volontà politica di non depositare quella legge perché altrimenti tutta questa discussione finirebbe sarebbe chiusa sarebbe completamente completamente chiusa
Ecco e poi l'Europa proprio poche settimane fa
C'è ritornata su questo proprio per la Civic caso chiamiamo l'Italia su questo fatto e arrischi dritto i princìpi sui quali una legge su questo tema deve prima essere fatta in tutti i Paesi de del dell'Unione europea
Quindi l'ha detto l'Europa l'ha detto e a un certo punto primo poi il nostro Paese verrà in qualche modo penalizzato per sé non ha una legge e secondo AIM dato ha dato delle indicazioni precise in e senza l'indicazione chiave e che i deve essere mantenuto il diritto di scelta della persona ecco
Gliela
Tutti coloro che vogliono momenti in ancora parlare e dire qualcosa al professor Marino per favore giù allo ha inciso io con voi mi devo allontanare due minuti