Chi sta in carcere? un rapporto patologico tra quanti scontano una condanna e quanti attendono un giudizio

Buongiorno a tutti
Sono l'avvocato Elisabetta del ricco del Foro di Bologna presenta la Camera Penale di Bologna innanzitutto ringrazio
La direzione della casa circondariale riferimento sia al direttore che oggi per un imprevisto purtroppo non può essere presente
Per averci dato l'opportunità di continuare quel percorso che la Camera Penale di Bologna ha iniziato nell'anno due mila sette che è quello per l'appunto di svolgete delle attività di riflessione all'interno del carcere di Bologna
Perché riteniamo che tutti i soggetti che in questa struttura sono temporaneamente ospitati siano parte integrante di questa città
E quindi riteniamo che sia giusto come dire fare delle riflessioni alle quali anche loro possono assistere e partecipare
E sotto questo profilo tutti coloro che sono qui presenti che siano soggetti ristretti o che siano comunque spettatori hanno col diritto di chiedere la parola ed intervenire in un pacato e sereno dibattito
Ringrazio anche tutti gli agenti di Polizia penitenziaria il Comandante in primo luogo ma tutti anche gli agenti di polizia penitenziaria che sono già ogni giorno gravati da una serie di incombenze che oggi sono ulteriormente aggravati dalla nostra presenza
Ringrazio inoltre il dottor Giovannini Sostituto Procuratore
Della Procura della Repubblica di Bologna il dottor Gian Giacomo Presidente aggiunto dei giudici per le indagini preliminari che hanno accettato di confrontarsi con noi in questa sede e di parlare di temi così delicati quali sono quelli che attengono per l'appunto all'applicazione delle misure cautelari
E quindi la privazione della libertà personale e ringrazio anche i colleghi che hanno deciso di dispendi mette a disposizione del lo il loro tempo per questo dibattito
No la parola immediatamente alla vice direttrice dottoressa Martone
Ah ringrazio chiedo scusa per la dimenticanza anche la stampa che chiaramente ci fa molto piacere che siano qui presenti e che assistano
Alle nostre riflessioni e che chiaramente portano al di fuori di questa struttura le nostre riflessioni perché riteniamo che una corretta informazione
Soprattutto su questo tema in questo momento particolare molto dibattuto
Quando l'informazione è corretta una informazione importante perché il cittadino a diritto di sapere perché si sta in carcere e ha diritto di sapere chi sta in carcere
Perché chiaramente il tema che oggi affrontiamo è come dire il numero della popolazione detenuta in il ferimento ai soggetti
Che ancora non sono stati
Sottoposti ad un procedimento ad un processo penale definitivo non c'è una sentenza di condanna definitiva molti di loro neppure c'è una prima sentenza di condanna quindi soggetti che ancora oggi secondo la nostra Costituzione sono innocenti
Do la parola alla dottoressa Martone
Buongiorno purtroppo il direttore dottor Candiano per un impedimento sopraggiunto e d'improvviso non può intervenire in questa giornata quindi mi ha pregato comunque di pur direi che si personali saluti ai relatori qui presenti a tutti voi che appunto state partecipando a questa importante iniziativa scusandosi ovviamente per l'inconveniente
Resta il contributo prezioso del comandante di reparto la cui partecipazione nella scaletta degli interventi era stata già programmata che poi fornire anche dei
Dati numerici che saranno sicuramente inc significative forniranno degli elementi utili per la discussione
Voglio soltanto evidenziare
Ora che l'amministrazione e in particolare la direzione della casa circondariale di Bologna e particolarmente lieta e nello stesso tempo onorata che la Camera Penale di Bologna
Questa anche quest'anno abbia deciso di organizzare all'interno di questo istituto un convegno così importante su un tema tra l'altro così dibattuto e anche di stretta attualità per il sistema penitenziario
Statuto se consideriamo l'imminenza qua del pacchetto sicurezza e quindi inevitabilmente incisivi risvolti che potrà venire
Su quello che è già l'emergenza sovraffollamento e su quelle che sono poi le precarietà
Di risorse finanziare e umane che purtroppo il sistema carcere stabilimento in questo periodo
Non Miroglio considerata appunto la complessità e la particolarità che il tema non intendo rubare altro tempo al dibattito quindi lascio la parola nuovamente
Alla moderatore all'avvocato D'Errico che la ringrazio la ringrazio nuovamente anche a nome del direttore per questa giornata anche perché consentirà anche a noi operatori di poter riflettere su quelli che poi saranno gli scenari futuri
Sicuramente anche con grande
Anzi ha nello stesso tempo perché certamente non sarà un futuro diciamo Rossi è un sotto questo profilo quindi ringrazio ancora
Grazie dottoressa prima di addentrarci nel vivo del dibattito dare appunto la parola al comandante il dottor Di Caterino
Affinché ci illustri anche brevemente i dati statistici della popolazione bolognese in particolare
Quindi quanti sono i soggetti ristretti quanti sono in custodia cautelare se è possibile eventualmente sapere quanti e sono giudicabili e quanti sono appellanti
Grazie
Buongiorno a tutti con molto piacere ho raccolto l'invito all'avvocato di del rigo ad intervenire alla convegno di oggi io mi unisco oltre ringraziamenti fatti la dottoressa Martone
Anche la mia soddisfazione personale di vedere la nostri istituto come epicentro di questo di questo convegno
Che in un certo senso ci fa sentire meno soli importante secondo secondo me e secondo anche il direttore queste erano le condizioni azioni che facevamo
Nei giorni scorsi che lusinghiero che le Camere Penali abbiano scelto di
Di fare questo convegno proprio dentro l'istituto un istituto che come tutti gli addetti lavoro ben lavori ben sanno
Vive momenti di grave il di grave difficoltà gravi difficoltà legata in particolare alla presenza numerica dei detenuti ristretti nei giorni scorsi siamo arrivati alla alla cifra record di mille centotredici pervenuti
Ovviamente non visto in quest'occasione a tediare con le mie solide lagnanze sulla carenza di personale ma
Colgo l'occasione comunque per esprimere il vivo apprezzamento per la continua il silenzio sopra che presta il personale per assicurare da un lato
La la la sicurezza una sicurezza che bene ricordarlo non è solamente quella
Interno all'istituto ma è ancora sicurezza della società quello che ci chiede la società in questo caso credo che il convegno di oggi sia un'occasione per analizzare anche questo aspetto dall'altro comunque deve inevitabilmente tendere al
Nostro l'apporto della polizia finanziaria al trattamento la rieducazione del condannato
In particolare per far riferimento al tema di oggi un quest'aspetto assume una particolare importanza perché
Lei i soggetti ristretti in attesa di primo giudizio comunque non ancora una condanna definitiva
Comunque non possono essere esclusi a priori dal trattamento
è normale che parliamo di persone di persone che comunque sono non sono ancora condannato e quindi diventa al contempo
Difficile calibrare lì gli interventi gli stessi interventi trattamentali
In questo ambito secondo me è fondamentale il il lavoro offerto dal dal dal personale di polizia penitenziaria che come ricordavamo un altro convegno volti l'altro ieri
è il primo punto di riferimento per il detenuto dal momento in cui entra a tutta la
Poi tutto lo svolge svolgersi nella giornata della vita detentivo quindi
Il primo è immediato punto di riferimento più del l'educatore più del comandante dell'ispettore è lui che
In un certo senso dire in Sezione con
Non con il detenuto vive in Sezione vive la sezione
Oltre oggi come venendo voi a queste
Fatidiche cifre che che in un certo senso fanno osservare carcere in maniera più distaccata ma al contempo fotografano un po'la situazione abbiamo mille settantaquattro detenuti
Di cui di questi mille settantaquattro i definitivi sono solamente duecentosettantasei
I ricorrenti sono settantasei
Trecentosettantasette sono gli appellanti
Duecentotrentanove sono quelli appesa di primo giudizio di cui il quindi vi lascio immaginare anche
La la complessità a ad organizzare un istituto un istituto con questi con questi numeri
Ma questa complessità comunque vorrei vorrei dire che non
Cioè
Ci preoccupa ma non ci spaventa comunque non è che
Dobbiamo dobbiamo farci allarmare dalla da queste cifre io parlo allarmare dal punto di vista lavorativo operativo e questa la secondo me la forza consentitemi di dire della della polizia penitenziaria che grazie a quel duplice aspetto che ricordavo prima
Nuovamente cerca di fronteggiare anche la situazione che si sta appalesando all'orizzonte con la necessaria elasticità non possiamo ovviamente irrigidirci dato da un lato
E dobbiamo però contribuire a quella sicurezza sociale che dicevamo prima quindi collaborando anche con l'autorità giudiziaria e con le altre forze di polizia per assicurare quello che ci viene ci viene richiesto
Quindi ci aspettiamo sicuramente giornata piuttosto caldo e come come numero di detenuti ma questo non volevo
Rimarcare che non che non ci spaventa ecco
Il mio intervento diciamo finisce qui ma volevo cogliere l'occasione per ringraziare nuovamente tutti per l'attenzione che che ci avete dato grazie
Grazie dottor Di Caterino
Ci addentriamo adesso nel vivo del dibattito
A fronte di questi dati statistici che sono adatti che certamente non ci sono nuovi anche perché sappiamo che a fine febbraio del due mila e nove
Il carcere vi erano quasi sessantuno mila unità sono numeri quindi che sono praticamente uguali ai numeri
Prendo un tonfo mai ha i numeri delle Statte del due mila e sei e sappiamo che a fronte per l'appunto di questo dato il sessantuno mila unità che poi ad oggi saranno certamente aumentate
La maggior parte i tre quarti della popolazione detenuta si tratta di soggetti che sono in attesa di giudizio
Addirittura per quanto riguarda i dati forniti dal DAP al trentuno dicembre del due mila otto il trentasette virgola due per cento dei detenuti
No chiedo scusa ho sbagliato
Secondo
Laddove fonti del dato al trentuno dicembre del due mila otto i detenuti italiani imputati
Erano cinquantun mila diede il cinquantuno virgola tre per cento e di questi il quarantanove virgola due per cento quindi una percentuale veramente molto elevata
Sono i soggetti giudicabili quindi quei soggetti nei cui confronti ancora non è intervenuta neanche una sentenza di primo grado
C'è un altro dato credo importante sul quale dobbiamo fermare la nostra attenzione
Che riguarda come dire le penne inflitte noi verifichiamo sempre secondo la statistica del dato al trentuno dicembre del due mila otto
Che il trentasette virgola due per cento si tratta di esso getti condannati con tenne fino a tre anni
Allora io credo che questi dati dice debbano portare ad una riflessione molto attenta anche perché la politica governativa di questo momento ma certamente non solo di questo momento perché mi sembra quasi che
Come dire la carceri d'azione massiccia e sempre più elevata sia un dato comune che accomuna tutte le forze partitiche tutti gli schieramenti politici
Quindi rispetto a questi dati rispetto ma degli interventi legislativi che come dire prevedono
L'aumento delle tipologie di reato e che prevedono per alcune tipologie di reato e adesso anche per parecchie tipologie di reato e comunque il carcere obbligatorio
E che incidono quindi a mio modo di vedere anche sull'autonomia e sull'indipendenza del giudice perché il giudice
Deve necessariamente
Applicare quando vi sono dei gravi indizi di colpevolezza la misura cautelare della custodia in carcere egli viene quindi sottratto
Quel potere che quel potere di valutazione rispetto al caso concreto quindi rispetto a reato commesso e rispetto anche alle condizioni soggettivi e personali e comunque rispetto al soggetto che quel reato si presume abbia commesso
Gli viene sottratta appunto quell'autonomia di valutazione
E credo allora che è una riflessione da questo punto di vista si dovrà fare anche perché il Ministro Alfano nella conferenza stampa che ha fatto quando
A illustrato il piano carceri le carceri leggere che dovrebbero essere costruite quei padiglione da qui a poco da qui a poco da qui a danni probabilmente
Ha detto e chiaramente un'affermazione che fa riflettere anche questa che come dire il il numero inferiore somme numeri pochi numeri delle carceri e non possono la criminalità non può essere fermata perché vi è una carenza
I posti nelle carceri e che quindi bisogna costruire nuove carceri io credo che invece bisognerebbe riflettere sulla prevenzione anche perché credo che tutti noi siamo consapevoli che appunto come il commissario Di Caterino ci ha detto
Se questi sono i numeri eh evidentemente impossibile porre in essere delle azioni di rieducazione e di prevenzione all'interno del carcere
Do la parola al dottor Giovannini affinché ci illustri il suo pensiero il suo punto di vista su su queste cose grazie
Grazie
Buongiorno a tutti
Io faccio il pubblico ministero
Quindi
Appartengo quell'ufficio che
Chiede
Se del caso al giudice l'applicazione di misure di custodia cautelare
Se il giudice d'accordo lei metta se non è d'accordo le respinge
Io faccio dopodiché diritto penale
Da sempre
Da quasi venticinque anni e i primi due anni della mia professione io impiegati facendo il magistrato di sorveglianza in una sede
Importante dal punto di vista
Penitenziario
Avevo
Competenza su cinque istituti di pena per circa mille ottocento detenuti
E per due anni o gestito questo ufficio da solo successivamente e chiaramente o svolto quelle funzioni nel rispetto
Delle regole previste dall'ordinamento penitenziario
Ho concesso migliaia di permessi
Fortunatamente sono andati tutti a buon fine
Ho fatto doverosamente il lavoro che ero stato chiamato a svolgere
Poi ho iniziato a fare il pubblico ministero che ho conosciuto le vittime
Dei reati chiaramente a quel punto il mio modo di vedere di ragionare non si è modificato
Si è ampliato il ragionamento è diventato meno monocorde più complesso
Più variegato se volete più puntute o
A mio giudizio più completo comunque perché
Superata l'esperienza
Dell'esecuzione della pena
Ho iniziato ad occuparmi dell'inizio
Dell'esecuzione anticipata sotto il profilo della custodia cautelare della pena lo so che quello che dico tecnicamente non è corretto però sostanzialmente e quello che alle volte e inevitabile che accada
Non volevo raccontarvi la storia della mia vita professionale la faccio finita qui ma a mi sono permesso questa digressione
Personale
Solo per introdurre l'argomento in questi termini
Anche all'epoca si dicevano le stesse cose passato quasi un quarto di secolo sovraffollamento delle carceri sproporzione
Tra il personale di custodia e il persone del le persone recluse
Difficoltà nel trattamento
Problemi da risolvere tutti i giorni
Che cosa è cambiato
Da allora ciò non è cambiato poco o nulla non è cambiato molto perché non è mai stata realizzata nel nostro Paese una seria politica di politica una seria politica di edilizia penitenziaria
Leggevo sui giornali di un paio di giorni fa
Che sono pronti o sarebbero pronti dieci
Sono pronte dieci strutture in gran parte ampliamenti di istituti di pena già esistenti
Costante milioni di euro
Del contribuente che rimangono inutilizzate che non possono essere aperte
Perché
Come tutti sappiamo la legge prevede un rapporto tra
Reclusi addetti alla vigilanza
Questo rapporto non c'è per i noti problemi di organico
Ma al di là di questo io ricordo anche purtroppo un'età che mi impone di ricordare questo
Accadde tanti anni fa anche accadono tanti anni fa anche fatti spiacevoli in materia di edilizia penitenziaria vi fu qualche scandalo Uccio
Molto italiano e da quel momento forse la classe politica ebbe paura a tutti si ritrasse dall'investire nell'edilizia penitenziaria temendo
Di non poter gestire
Le pene relative gare di appalto e quant'altro è stato un errore è stato dal mio punto di vista un errore clamoroso perché se i malati aumentar no io devo costruire dei nuovi ospedali su questo non si scappa
Capisco di dire cose che possono apparire particolarmente severe però da tremila anni a questa parte la due mila e cinquecento anni a questa parte
L'essere umano non è stato in grado di trovare un altro sistema che possa contenere un soggetto ritenuto
Pericoloso
Almeno
In una fase processuale la fase dell'esecuzione a una fase che risponde a criteri a criteri diversi
I numeri
Siamo tornati alla ai numeri tre indulto era assolutamente ovvio io personalmente non sono
Mai stato d'accordo nella
Condividere
La la la l'approvazione dell'indulto perché
Ha creato
Come è ovvio un una una una situazione ad un certo respiro per un periodo di tempo assai limitato il fatalmente siccome le cause del delinquere rimangono inalterate per lungo tempo fatalmente
La popolazione penitenziaria è tornata all'epoca per l'indulto se non addirittura cresciuta
Allora l'oggetto di questo incontro è chi sta in carcere un rapporto patologico tra quanti scontano una condanne quanti attendono un giudizio io mi permetterà di aggiungere con sentenza definitiva
Perché
Anche nei numeri che ho appena sentito su mille settantaquattro detenuti all'attualità duecento di questo istituto duecentotrentanove attendono il giudizio di primo grado
Quindi significa che la differenza circa settecento e qualcosa
Un giudizio almeno di primo grado
Lo hanno avuto
Anche qui forse venuto il momento di intendersi di superare
Quelle che possono essere opzioni di principio sani nobili ma che poi difficilmente ci consentono di coniugare la nobiltà con la concretezza
Noi siamo uno dei pochissimi Paesi che si permettono tre gradi di giudizio di fatto nel merito no parlo con persone addette ai lavori e tutti noi sappiamo che il ricorso in Cassazione è ormai diventato
Spesso e volentieri un terzo grado di merito
E di rivalutazione dei fatti
E di tutta evidenza che tre gradi di giudizio uniti ad un codice di procedura penale che a meno giudizio
Meriterebbe una seria e profonda modifica sotto il profilo della velocità delle procedure e qualcosa si sta tentando di fare poi se
Ci sarà un altro giro di interventi ne potremo anche parlare un Codice di procedura penale che
Oggettivamente
Prevede tutta una serie di adempimenti che in certi momenti sembrano il gioco dell'oca il rischio è quello di ritornare alla partenza
E parlo ad un uditorio di avvocati intelligenti sensibile preparati che sappiamo tutti che al di là del gioco delle parti
La mia non è una battuta ma è la realtà processuale
Indubbiamente indubbiamente se pensiamo soltanto a tutti i doppi avvisi a tutti gli adempimenti al quattrocentoquindici bis i tempi si dilatano su questo non c'è assolutamente nessuno dubbio
Allora onde evitare di ritrovarci qui tra dieci anni o in un'altra a situazione
A ripetere le stesse cose e poiché ormai per dato comune la Costituzione non è più un dato intangibile è stata modificata e si parla di modificarla
In partiti assai rilevanti dalla Carta fondamentale del nostro Paese
La mia non vuole essere una provocazione ma un invito alla riflessione probabilmente quella presunzione sì
Non così di non colpevolezza perché non
Non è corretto come tutti sappiamo parlare di presunzione di innocenza con la presunzione di non colpevolezza probabilmente dovrebbe valere fino al secondo grado
Una volta avuta una sentenza di condanna conforma la sentenza di condanna di primo grado la cosiddetta doppia conforme del diritto canonico quindi
Parliamo di coordinamenti rispettosi della dignità dell'uomo una volta avuta la a seconda sentenza di condanna probabilmente dovette intervenire una presunzione di colpevolezza
Non sto cercando di introdurre con alchimie numeriche una modificazione della realtà dei dati sto semplicemente esplicitando perché così sono stato invitato a fare
In assoluta serenità in assoluta libertà quello che il mio pensiero che può essere ovviamente condivisibile o non condivisibile
Siamo in Europa dobbiamo guardare anche agli altri Paesi europei e il triplo grado di giudizio non solo permette nessun ordinamento
Se poi pensiamo che all'interno di altri parlano di giudizio nel merito o diciamo di sì merito e legittimità comunque sempre triplo plateau di giudizio
Vi è una
Triplo grado di giudizio sulla libertà
E qui parliamo anche a delle persone che sono detenute e che ringrazio ovviamente per la loro presenza e per la loro pazienza
Ad ascoltare argomenti che
Immagino possono non condividere ma io lealmente e mi rivolgo anche a loro e dico anche a loro lealmente quello che è il mio pensiero
Se noi calcoliamo che in sostanza ci sono sei gradi di giudizio per ogni fatto
Sottoposto all'attenzione dell'autorità giudiziaria con un soggetto recluso il sistema non ce la fa o meglio ce la fa creando queste patologia
Che cosa fare
Non lo so io sono un semplice Sostituto procuratore della Repubblica
Cerco di fare dignitosamente il mio lavoro non sono un tecnico raffinato dell'elaborazione dell'elaborazione teorica sono un pratico
Però io credo che ad esempio
Ridurre drasticamente la possibilità dei ricorsi in Cassazione che spesso non vengono poi coltivati ma servono a tenere aperto
Il
S'procedimento rispetto alla sentenza definitiva potrebbe essere una
Possibilità
Della provvisoria esecutività della
Seconda sentenza di condanna ho già accennato
Per quello che riguarda il sovraffollamento
Preso atto
Che
La società è cambiata negli ultimi vent'anni in maniera drastica
E questo è un altro degli aspetti che rendono il Codice vigente datato
Questo codice è stato pensato per una realtà sociale completamente diversa che non esiste più
Questo codice per quello che riguarda
Gli aspetti più noiosi ma assolutamente fondamentali che sono gli avvisi le notifiche
La rintracciabilità dell'indagato è un codice che si rivolge ad una società stanziale che si rivolge a dei soggetti con un domicilio una residenza chiara
Nota facilmente individuabile negli ultimi
Quindici anni
Soprattutto
Il
L'utenza chiamiamola così della quale ci occupiamo sia modificata radicalmente per cui
Il Codice di procedura penale dovrebbe in maniera agile seguire
Queste modificazioni sociali mi verrebbe da dire anche sociologiche e adeguarsi di conseguenza adeguarsi di conseguenza
Per quello che riguarda il sovraffollamento è un dato o di fatto
Credo l'abbia detto il Ministro Alfano recentissimamente
è una situazione
Vergognosa quella a che si è costretti a vivere
In alcuni
Istituti sovraffollati
Promiscuità
Persone che occupano un metro quadrato attesta difficoltà di movimento difficoltà di accesso ai servizi igienici
Primo parlato dalla mia esperienza di magistrato di sorveglianza all'epoca io mi occupavo di due strutture penitenziarie che erano due vecchie fortezze
Fatiscenti l'unico dato positivo era che d'estate data la grandezza la larghezza di muri luoghi erano freschi ma saranno freschi destato erano umidi d'inverno siamo assolutamente d'accordo un Paese civile si deve dotare di ospedali civili
Scuole civili caserme civili carceri o istituti di pena civili su questo non si discute
Però
All'attualità si fa un gran parlare ma
Si concretizza poco
Sovraffollamento che cosa fare la mia idea che non vale che vale quel che vale ve l'ho detto prima potrebbe ad esempio essere quella di
Snellire le procedure in fase di esecuzione le procedure per
Le le le misure alternative alla
Alla detenzione ad esempio
Se su tutte le misure alternative alla detenzione ma proprio su tutte proprio su tutte
Decidesse il magistrato di sorveglianza sulla base degli atti senza contraddittorio perché questa è un'altra delle contraddizioni del nostro Paese vogliamo il contraddittorio su tutto anche sull'opposizione
Ad una richiesta di archiviazione e poi tutti noi ci lamentiamo che il sistema collassa
Decide il magistrato di sorveglianza sulla base degli atti che possono i vostri atti gli atti dei difensori
Senza contraddittorio il provvedimento del magistrato di sorveglianza DNA reclama abbia davanti al tribunale di sorveglianza non credo che sia una bestemmia se ci riflettiamo un attimo accade tutti i giorni in materia di custodia cautelare
Che differenza c'è tra il concedere un beneficio in sede esecutiva e il revocare una misura cautelare in atto
Secondo me nessuno e le misure cautelari in atto chi è che la revoca o chi è che respinge la richiesta di modifica il giudice delle indagini preliminari giudice monocratico inaudita altera parte cioè senza contraddittorio
Se
Si trasferisce a questa procedura agile nella fase esecutiva il magistrato di sorveglianza fa o potrebbe fare quello che oggi fa il giudice delle indagini preliminari
Così come il provvedimento del giudice delle indagini preliminari può essere reclama abbi dal tribunale del riesame il provvedimento del magistrato di sorveglianza potrebbe essere deve essere letto amabile al tribunale di sorveglianza
Potrebbe essere l'uovo di Colombo potrebbe essere una gran fesseria quella che sto dicendo non lo so ripeto non sono un tecnico sono un pratico certamente potrebbe snellire e non di poco conto
Tutte quelle procedure che attendono una definizione che spesso vengono fissate
Tardi rispetta a quella che l'aspettativa legittimo o meno questo lo valuterà il magistrato di sorveglianza del detenuto in buona sostanza
Si rinuncia a qualcosa sul piano del contraddittorio che spesso è un contraddittorio formale
Per ottenere qualcosa sul piano sostanziale cioè
Un magistrato di sorveglianza potrebbe nella sua stanza in una mattina decidere venti trenta misure alternative
Se invece si mantiene il contraddittorio nessuno di noi si può lamentare si deve più lamentare
Delle lungaggini perché le risorse sono poche per gli istituti di pena sono poche per gli ospedali sono poche per le caserme sono poche per la giustizia
Per adesso dirà che basta così grazie
Grazie a lei dottor Giovannini chiaramente il mio punto di vista
Molto diverso molto lontano dal suo erede bello che sia così credo però che ci possano essere altre altre strade
Per cantare fonto sovraffollamento soprattutto che si possano essere altre strade
Che portino a altre misure diverso da quella custodia cautelare in carcere che il nostro Codice peraltro prevede e che mi sembrano come dire un po'dimenticate
Devo dire che ieri correnti fine questo istituto sono solamente sessantasei e che sulla base nazionale al trentuno dicembre i ricorrenti erano il tredici per cento quindi forse
Anche se noi abolissimo è ricorso per Cassazione non risolveremmo granché
Credo però che questo sia tutto un altro tema e quindi
Chiedo di chiaramente degli interventi sono tutti in assoluta libertà ci mancherebbe
Però se ci atteniamo un po'più al dato specifico e magari se ragioniamo anche per l'appunto in relazione a possibili alternative
Alla custodia cautelare in carcere poi certe si può essere d'accordo non d'accordo questo non è è un problema però ad esempio
Vorrei anche sapere poi lei chiaramente ha facoltà nuovamente di intervenire anche in relazione ad un eventuale progetto di sospensione del processo di messa alla prova anche rispetto ad ipotesi vive di depenalizzazione oppure di braccialetto elettronico riprendendo progetti del passato che poi sono rimasti di ferma qual è poi anche il suo punto di vista su questo cioè
Ci vuole solo il nuovo carcere sono strutture penitenziarie nuovo oppure ci sono altre opportunità per far fronte ad esigenze cautelari e su questo do la parola all'avvocato Alessandro Cristofori
Voglio
Ringrazio tutti
Debbo dire che di più tempo passa per uno che fa l'avvocato e più si sorprende
Di ciò che lo circonda
Ma privo il Codice pensavo che il trentuno luglio due mila e sei
Con una decisione pressoché unanime si pensò che la soluzione delle carceri
Fosse l'indulto e anche se faccio l'avvocato dico è una soluzione assolutamente ipocrita così come è ipocrita pensare di risolvere i problemi costruendo più carceri
Non è
La questione essere a favore
Contro le carceri la questione sarebbe
Di poter
Sperare
In un sistema
Che avesse
Una qualche coerenza e una qualche
Uniformità
In qualcuno che si occupasse di queste cose non sotto la pressione dell'alito popolare ed elettorale ma con un taglio di competenza
Per così dire tecnica anche se la nostra poi è una materia dove la tecnica e assai relativa
E
Allora penso
Non sarebbe meglio invece che
Investire
In sole nuove carceri ad esempio
In investire menti non so
Per personale di cancelleria del personale ausiliario perché vedete il problema
Credo nel nostro sistema sia il seguente
Una penalizzazione
Ossessiva di figure di reato anche inutili
Che fanno perdere tempo a magistrati qualificati
Ad avvocati a tutti gli operatori problema è il tempo della giurisdizione una giurisdizione che è strana perché chi sta da quella parte che
E la sinistra per me che parlo e quando non ci incontriamo in quest'Aula e quei signori che vivono davvero il carcere si domandano come sia possibile che un Paese civile ad esempio
Facce processi solo a quelli
Che spacciano una piccola dose di eroina di cocaina e non faccia che se mai mai processi bancarottieri ai truffatori
In primo presupposto di efficienza di uno Stato di civiltà di uno Stato e che ci si pongano dei valori
E che tutte le categorie di coloro che eventualmente commettono dei reati siano effettivamente sanzionate
Quando
Manca questo così come credo manchi in questo Stato e quindi quando ci sono dei soggetti che si portano
Una sofferenza notevoli sono i soggetti che sono indifferenti
Rispetto
Alla giurisdizione vengono a mancare i principi basilari
E più carceri
Sarebbe meglio forse
Cercare di riqualificare quelle che ci sono sarebbe forse meglio di di vedere
L'approccio rispetto al carcere mi domando ad esempio chi ed è forse la categoria dei maggiore frequentatori negli istituti penitenziaria problema di tossicodipendenza
Che
Strade alternative effettive trova cioè vicino
A me il garante dei diritti del carcere mi par di capire ad esempio che l'accesso a un programma terapeutico riabilitativo per un extracomunitario
Che non abbia titolo di soggiorno abbia dei limiti alla possibilità di usufruire del servizio sanitario sociale
Sia un qualcosa di raggiungibile
Mi pare che ad esempio nella loro astratta positività quelle poche norme della recente normativa in materia di stupefacenti che prevedono degli approcci diversi al carcere restino
Lettera morta
Mi pare che se è vero che il nostro Stato non fa mai process e questo
è il fatto veramente più grave per tutti
Quando non parlo in queste aule ma quando parlo con loro i primi a essere perplessi del fatto che il processo non si faccia mai sono gli imputati
E quando io
Sono costretto a dire loro che è un bene perché rimanere perennemente in attesa di giudizio corrisponde a quel principio che tutti sappiamo essere presunti innocenti credo che loro rimangano rimangono perplessi
Ed è grave che io che faccio l'avvocato dica ma in fin dei conti attendere giova solo a chi non ha definito la sua posizione e quindi potrà uscire prima del carcere
Prendiamo questa normativa che
Personalmente
Non approvo questa introduzione di giudizi immediati che che garanzia cioè
Quando
Abbiamo saputo che
Il giudice della cautela non ci potrà giudicare quando viceversa il G dice do un processo direttissimo C due giudica ci applica la misura e fa praticamente tutto che sistema è
Io non so dove stia il giusto ecco sia chiaro non sono qui per raccontare a voi da che parte sta al giusto sono a domandarmi qual è la logica e raziocinio che
Presiede a un sistema che prevede il rito direttissimo e cioè il giudice la cautela
è il medesimo che di processa
In un sistema dove invece chi svolge le funzioni di giudice delle indagini preliminari non può processati in un sistema dove come la prova è sempre evidente ci sono determinate categorie di soggetti che si vedono sottratti sistematicamente
L'udienza preliminare è un sistema che risente delle sollecitazioni dal momento delle sollecitazioni elettorali
Un sistema dove l'istituto della recidiva viene costruito
Così in modo appena stravagante dove al contempo i termini di prescrizione per certi reati svaniscono
Rapidamente
Che ne so potrei dove viene costruita l'aggravante di la clandestinità qui non si tratta di essere difensore di italiani o di essere difensori di extracomunitari
Si tratta di pensare che forse se si investisse maggiormente
In Cancellieri se si investisse maggiormente in ciò che consente di arrivare a un giudizio in tempi brevi i primi
A a beneficiarne sarebbero i diretti interessati e gli imputati un sistema che è fallito perché nel momento nel quale mi sono dei riti alternativi che nella prassi quotidiana
Portano dei trattamenti sanzionatori che non arrivano mai ad esempio quando si pratica quella che dovrebbe essere la via
Eccezionale che la giurisdizione con tutte le migliori garanzie un sistema che per funzionare e forse questo non dipende solo dagli avvocati
Avrebbe dovuto sfruttare meglio il profilo premiale che avrebbe potuto dar certezza i rapporti risolverà rapidamente i processi ma tutto questo credo
Sia fuori dal nostro schema facciamo una riflessione che assolutamente stupida che forse qualche d'un altro
Insieme a me che fa l'avvocato ha fatto capita che un qualcuno che è senza permesso di soggiorno venga messo a regime di arresti domiciliari
Cosa pensa qualsiasi uomo di buonsenso
Cerchiamo che questa persona possa lavorare perché tramite il lavoro che ci si recupera o ci si dovrebbe recuperare dal che vi bene bene giustamente ci hanno insegnato che chi definitivo ed è in espiazione di pena non può essere differenziato
Ah rispetto
All'uno all'altro soggetto gli extracomunitari hanno la possibilità di regolarizzare la posizione di lavoro anche quando sono irregolari sul territorio dello Stato perché altrimenti
Verrebbero impediti
Dalla missione di misure alternative B che possibili c'è una qualche norma che dica che un soggetto in attesa di giudizio privo di permesso di soggiorno possa essere regolarmente assunto dal datore di lavoro
Non pensate che questa
Potesse essere una soluzione di buonsenso
Per la quale
Chi esce dal circuito carcerario ed è sottoposto alla misura quale quella degli arresti domiciliari possa davvero inserirsi allora il nostro è uno Stato
Di grandissimi principi ma che però
Nella pratica nell'ordinario non si cura di
Assicurare
La produttività del sistema forse
In tutto questo noi siamo appena colpevoli
Anche noi avvocati io mi prendo senz'altro le mie responsabilità ma credo che siamo in un momento nel quale
Rimaniamo travolti da una legislazione caotica che non si capisce cosa voglia fare
Dove voglia
Portare l'hanno già detto i colleghi che mi hanno preceduto qui non si tratta di voler chinarsi la giurisdizione ma in uno Stato
La valutazione sull'esigenza cautelare in uno stato di diritto nel quale ancora continuo a riconoscermi
La valutazione sulle esigenze cautelari che fa l'autorità giudiziaria non la fa l'autorità politica e qui andiamo capito con decreto legge
Che
Per certe tipologie criminali l'unica misura consentita e la custodia cautelare in carcere tutto questo è contrario
A una logica
Serena alla possibilità di affrontare i problemi del carcere della custodia e della rieducazione in modo serio ecco quando
Mi è capitato anche
Di fare di fare il militare nella mia vita nell'Arma dei carabinieri non minori diranno i miei clienti o quelli che sono
Sul lato sinistro di questa sala B quando ho fatto il militare ho pensato che le caserme dovessero essere prese un po'come la propria casa
Se il carcere potesse diventare per tutti noi effettivamente
Non un ambiente di abbandono nonostante lo sforzo di tutti qualche volta
O lo sguardo e dire se è vero con gli agenti di Polizia penitenziaria ma dentro di me penso ma come fanno quelli che si occupa ad esempio del servizio traduzioni e scorte che lavorano decine e decine di ore che non sanno quando cominciano i turni che girano con mezzi
Obsoleti
Bene se noi potessimo pensare che il carcere
è un ambiente
Che è un poco deve funzionare come casa nostra come il nostro studio come
In migliorarli enti forse se questa fosse l'ottica di responsabilità di tutti il carcere diventerebbe davvero un ambiente migliore
E
Dovrebbe diventare
Non
L'ambiente dove si abbandonati
Non
L'ambiente da dover edificare con questa
Irrazionalità
Ma l'ambiente dove eccezionalmente si viene collocati in un sistema
Che non risolve i problemi trentuno luglio due mila sei con tre anni vi regalo ma in un sistema che da l'opportunità a chi viene messo agli arresti domiciliari per norma di poter lavorare anche se
Il regolare e non
Di dover ricadere in una vita di sotterfugio in un sistema forse che pensa che chi ha problemi
Di criminalità connessa alla tossicodipendenza debba essere
Sollevato da questo ma tutto questo in potrebbe forse delle responsabilità delle fatiche che nessuno di noi si vuole assumere e allora siamo di fronte di fronte allo sbando di fronte
Al fatto che i giudizi sono eterni e che casomai si giudicano venticinque volte le stesse persone
Quando sarebbe bastato giudicarle tre volte in tempi brevi e dare loro un'opportunità dell'inserimento e di rieducazione che avrebbe tutelato loro e che avrebbe
Tutelato meglio la collettività
Quindi il quadro che ne traggo è un quadro
Di relativo sconcerto e di perplessità certamente non credo
Che sia forse
Opportuno così come auspica lo apprezzo molto perché tutti i giorni ci incontriamo nelle aule di giustizia
Il dottor Giovannini eliminare e semplificare il contraddittorio il contraddittorio deve essere forse più dinamico un contraddittorio effettivo vuol dire
Tempi Brellin
Ma tempi nei quali tutti i soggetti si possono confrontare non è
Non è un'utopia non è
In qualcosa di realizzabile è pensare che i valori dei quali si deve occupare la giurisdizione penale debbano essere di meno è pensare che la giurisdizione penale non può avere una tipologia
Di accesso secondo un determinato schema per l'indagato illustre secondo un altro schema secondo
Per l'indagato umile che il processo deve rispondere ha delle regole precise esatte che non si possono cambiare tutti i giorni
E tutti i momenti a un desiderio di certezza che credo
Farebbe bene a tutti l'improvvisazione che forse con nota da circa
Venticinque anni che so io da quando faccio più o meno l'avvocato il nostro sistema qualche cosa di grave non ho portato con me ho quasi finito io
Articolo di mio padre che visse fino al mille novecentottantotto che mi ha insegnato a fare
L'avvocato era una nota del Sole ventiquattro Ore che del mille novecentottantotto scriveva che col nuovo Codice di procedura penale il venti per cento dei processi sarebbero stati trattati
Con il rito dibattimentale puro e che tutto il resto
Tutto il rimanente contenzioso penale si sarebbe risolto velocemente con i riti alternativi
Pura Utopia domandiamoci però se
C'è ancora la possibilità
Di accelerare e di qualificare i tempi della giurisdizione perché tutti devono sapere che un avvocato
Che perde decine devo avere nello studio di formalità inutili e forse un giudice che deve liquidare che so io
Parcelle che deve occuparsi di problemi che non sono la verifica la valutazione del fatto sono una cattiva garanzia per tutti la mia professionalità credo deriva dalla possibilità che mi si dà
Di conoscere
E
Approfondire un caso non di occuparmi così come sembra pretenda questo legislatore
Di quisquiglie o di problematiche che sono molto distanti dalla sostanza dei problemi che tutti i giorni dobbiamo affrontare
Quindi la speranza forse risiede nella nostra voglia solitarie umile di andare avanti nella solidarietà che possiamo approvare negli agenti di polizia penitenziaria che vivono nostra sofferenza
Nella
Certezza nella certezza però che non sia
Questo sistema ormai diffuso e generalizzato di improvvisazione a voler gestire le cose oggi siamo a febbraio due mila nove trentuno luglio due mila sei le carceri hanno svuotate ora le vogliono costruire più ampie
Speriamo anche che siano migliori più umane ma piuttosto riempite di contenuti di rieducazione
Credo che siano quelli che mancano sono i contenuti
E
Restano le nostre parole che forse
Se ne vanno e che sono sempre condizionate da interessi del momento
Vi chiedo scusa sono anche le bucce da una Corte d'Assise d'Appello e forse non sono riuscito essere così puntuale e preciso come avrei
Certamente potuto essere se stamattina non avessi consumato quel poco di intelligenza che mi resta in un faticoso processo
Grazie all'avvocato Cristofori anche per l'intervento nonostante
Innanzitutto salutiamo il dottor Cesare che avrei dovuto fare prima ma nel dibattito mi è sfuggito
è arrivato se vuole intervenire ben volentieri gli dà la parola adesso più tardi quando preferisce
Grazie
Beh il nostro Paese il Paese delle contraddizioni da un lato si chiede India richiesta di manodopera straniera extracomunitari perché non ci sono più lavoratori italiani e dall'altro però agli extracomunitari queste non sono in regola come ci diceva l'avvocato Cristofori come chi fa l'avvocato Bensa
Viene negato quel diritto alla salute perché per me è un diritto alla salute che è quello di curarsi qualora si sia tossico dipendenti
Il Paese delle mille contraddizioni perché si dice per l'appunto che il carcere deve essere il luogo del recupero e il carcere invece non può essere il luogo del recupero ma tornando al tema che oggi ci occupa dottor Giangiacomo lei oggi giudice per le indagini preliminari
Quindi ecco lei che accoglie o rigetta le richieste di applicazione di misura cautelare
In carcere o gli arresti domiciliari proposte dal pubblico ministero
Spesso il G.I.P. vengono accusati di essere schiacciati dal Pubblico Ministero cioè di aderire acriticamente alle loro richieste
Tutto questo è vero lei come si sente non solo a fronte di queste accuse ma anche a fronte del fatto appunto di quella che io ritengo essere è una limitazione della sua autonomia e della sua indipendenza dovendo essere obbligato per taluni reati qualora sussistano i gravi indizi
Ad applicare la misura cautelare solo del carcere
E ancora agli arresti domiciliari esistono ancora dove sono finiti perché quello che io vivo tutti i giorni credo anche i colleghi che sono qui seduti a questo tavolo
è come dire la prassi di una diminuzione rispetto agli anni passati notevole di concessione degli arresti domiciliari spesso con le motivazioni
Che a noi francamente lasciano molto perplessi ad esempio perché non vi è possibilità di controllo oppure perché l'unico elemento di novità e il tempo trascorso e magari è passato un anno da quando il soggetto è stato catturato
Qual è il suo punto di vista rispetto chiaramente a quello che già hanno detto i precedenti relatori e anche tutte le questioni che da questo dibattito vengono fuori
Tutte le domande che mi ha fatto abbondante simmetrico scelgo la la domanda di riserva assieme a uno perché mi sembrano tutte domande estremamente problematiche cercherò di fare
Che non vuole estensivo un discorso che però
Dia un pochino più di visto fondo alla situazione alcuni elementi sono già venuti fuori
Negli interventi che mi hanno preceduto mi recherò altri ad esempio
Se guardiamo
Io faccio il giudice da venticinque anni se guardo come
La struttura della custodia cautelare venticinque anni fa nell'ambito del processo penale
Arrivo alla conclusione che oggi
Questa custodia cautelare nel percorso di questi venticinque anni si è venuta sviluppando all'interno del processo sempre più con una sua autonomia sia dal punto di vista
Strutturale che dal punto di vista procedimentale
Venticinque anni fa il Pubblico Ministero il pubblico ministero emetteva da solo il provvedimento cautelare si chiamava l'ordine di cattura lo metteva sulla base semplicemente di indizi sufficienti
E aveva anche sotto il profilo delle esigenze cautelari avvenuta larghezza che non lo costringeva a stare nei canoni oggi la legge
Individua si è passati da questa possibilità
Al controllo affidato al giudice istruttore col vecchio sto parlando ancora del vecchio oggi
Poi si è piano piano introdotto il ricorso al tribunale del riesame e addirittura all'individuazione di quest'do di questo organo
Come di un
Di un organo autonomo autonomo rispetto
Alla percorso che il processo è già previsto si può andare al Tribunale del riesame anche sul provvedimenti dalla Corte d'appello per la Corte d'Assise d'Appello
Quindi un organo a cui è affidato un controllo peculiare ed esclusivo sulle misure cautelari perché
Si svolge in sede distrettuale quindi con carattere di
Specialità di specializzazione
Che ne
Accentuano la caratteristica di sistema che vive una sua autonomia all'interno del processo per
A tutto questo
E ciò che all'individuazione di questo giudice spesso si è affiancata una disciplina
Molto variegata
Che sia andata modificando moltissimo nel corso degli anni sotto il profilo dei termini sotto il profilo della tipologia di reati
Che consentono di adottare la misura sotto il profilo
Dei requisiti i più vari
Non c'è hanno negli ultimi dieci anni almeno
Che il signore ha mandato che non c'è stato un intervento legislativo in materia
Di custodia cautelare quest'anno ci siamo anche già messi avanti perché a marzo pochi giorni fa c'è stato l'intervento di cui tutti abbiamo sentito Gianni intervento che
Restringere la possibilità per il giudice di
Diciamo emettere provvedimenti alternativi rispetto al carcere in materia cautelare su determinate tipologie di reati
A nessuno seduto a questo tavolo sfuggirà ricordo di un'epoca in cui dei cattivi rilievi questi reati per le quali non era possibile concedere misure alternative al carcere era molto molto ma molto ma molto più più ampio pensate semplicemente
Al all'ipotesi più ricorrente è quella della rapina aggravata
Ai sensi seicentoventotto aveva una struttura
Identità è un percorso che il legislatore che spesso fa prima l'avvocato questo avrei citato la recidiva per passare
Ha un aspetto di diritto penale sostanziale la disciplina della recidiva
è stata concepita molto come un restringimento della possibilità per il giudice edili
Applicarla non applicarla e se applicarla di applicarla contermini un trattamento sanzionatorio
Che non fosse particolarmente invasivo come indice è stata la riforma
Della cosiddetta legge
Ex Cirielli questa poiché è un'altra cosa simpatica cioè
Credo che
Noi non
Non dobbiamo dimenticare siamo uno uno stato di lui un
Legge di soldi la legge reca il nome di chi è il primo firmatario questore abbastanza normale però che una legge reti
Il nome
Di un firmatario che è quella di sconosciuta
Perché la legge ha subito una torsione verso un altro istituto che
Confliggeva un poco quello che era l'iniziale struttura di quest'anno insomma questo è un Paese
Un po'con delle sue
Peculiarità delle sue particolarità anche questo continuo elastico cui si ricorre nella materia della del in questa materia e prima vi ho detto non c'è hanno che passasse è andato a vedere del codice
E lì manca qualche anno non è perché non ci sono state modifiche e perché quelle modifiche sono cessate nuovo modifica
Ciò è ciò che in è stato oggetto di intervento nel due mila quattro nel due mila sette nel due mila otto e Michel nuovamente di modifica
Questo e significativo è sintomatico dei problemi che noi andiamo ad affrontare quante volte
Ci siamo trovati indoor riunioni non ufficiali come queste ma in riunioni conviviali e almeno io ma credo anche
Chi è seduto a questo tavolo si è sentito dire da persone estranee al nostro
Al nostro mondo il tema come si fa a mandare via
Camassa Tizio che sono questi arresti domiciliari come si fa a dare queste misure che non tutela non sotto il profilo della sicurezza dell'ordine pubblico eppure queste sono le misure gli arresti domiciliari gli obblighi di dimora concepiti con tutta una serie di accortezze erano le misure che dovevano servire sono stati alcuni innovazione e che il Codice dell'ottantotto ha prodotto ha proposto a coloro che dovevano applicare cioè i giudici che devono applicare queste misure per poter
Diciamo soddisfare in maniera più tipica le esigenze cautelari
Cercare
Di non riempire di non sopra affondare le carceri il
Prodotto però
Questa legislazione è stata
Indubbiamente
Il fatto che
All'interno del processo penale si è creato un vero e proprio sub procedimento
E cioè il sub procedimento cautelare che ha delle sue regole e delle sue specificità se si prendono oggi qualsiasi rivista giuridica la voce di misure cautelari è una voce
Tra le maggiori in termini di giurisprudenza di proposizione misure cautelari assente prego un numero altissimo DD decisioni e
E però
Tutto questo a anche
Una sua
Come si può dire giustificazione della struttura di un processo che si è molto modificato molto modificato con
Con il codice dell'ottantanove e cioè un codice che ha introdotto dei limiti dei termini per le indagini preliminari ha sancito
L'inutilizzabilità dei risultati delle indagini preliminari rendendone c'è stabile il dibattimento che su tutto si debba
Rifare crea determinato questo non solo il codice dell'ottantanove anche le modifiche successive che l'udienza preliminare è diventato un luogo dove
Il pro cesso assume caratteristiche particolari si possono fare attività di indagine si può ritrasmettere il fascicolo al pubblico ministero per sviluppare in insomma tutto ha assunto
Una
Come posso dire una struttura
Piuttosto forte
Tale per cui
Rispetto anche ai tre gravi prima di arrivare alla sentenza definitiva
Tutto questo inevitabili
A determinato in un sistema che obbligatorietà dell'azione penale determinato esigenze cautelari le più tipiche e cioè inquinamento dalla prova e la reiterazione dei reati
Sì dilatano all'interno di questo sistema
In conseguenza della distanza che c'è dal momento di raccolta effettivo della
Prova rispetto ad un i preliminari del differimento all'ultimo grado di giudizio della definitività della sentenza che consente l'esecuzione della pena
Se le esigenze sia fresco
In conseguenza di questi meccanismi processuali
Aumenta inevitabilmente la possibilità della custodia cautelare quasi una necessità fisiologica di fare ricorso
Adesso
Noi abbiamo un sistema in cui convivono sono presenti tutte queste situazioni
Quelle che vi ho indicato termini tre gradi di giudizio dibattimento dove si deve svolgere
La prova tutto questo tutto questo e tipico della situazione italiana però diciamolo anche e tipico ma quasi esclusivo
La
Compresenza di tutti questi fattori determina inevitabilmente un punto di criticità assoluta
Il punto di criticità e la lunghezza del processo laddove
Vi sono delle esigenze cautelari perfettamente individuate si inserisce
La custodia cautelare in maniera forte cosa fa il legislatore per questo non rende un vero e proprio furbo procedimento li fornisce delle garanzie particolare avviene dovrei di in Duomo giudice particolare un giudice che diventa
A tutti gli affetti un giudice della
Cautela
Ora
O può dire va be'
E che a questo però
Come
E l'ho
Possiamo scioglie andiamo al momento a guardare all'estero vi ho detto che
Non c'è
Un sistema che abbia proprio
Tutti ve queste caratteristiche la compresenza di tutti questi elementi e guardate
è anche vero che la condizione dell'Italia è una condizione particolare perché è una condizione che si deve anche rapportare a quello che il dato preliminare vitali non fa dimenticato che il nostro è un Paese
Evoluto
Industrializzato ad alta densità di popolazione
Provate a fare questo rapporto lì il popolo italiano il
Poco di poco inferiore alla Francia come numero di
Abitanti ma vive in un territorio che due terzi del territorio francese
Ed è un territorio geograficamente collocato il condizioni diciamo strategiche favorevoli mosto ora qui a indicare confini o montuosi o Marini che favoriscono di tutto rispetto ma
Tentativi di un certo flussi migratori
Il regolare è un territorio che ha
Tre tre zone vitali dove convivono una crimini da organizzata
Forte molto forte questa è una
Peculiarità
Del nostro del nostro Paese e non per niente del nostro Paese si reagisce
Con istituti quali le direzioni distrettuali antimafia collocate presso ogni sede distrettuale
Ecco come la Direzione nazionale antimafia che deve coordinare il tutto il nostro Paese
Si caratterizza per maxiprocesso essi si batterà Pelizza per maxiprocessi perché sono
Collega di a fenomeni molti imputati grandi fatti associativi criminali di maxi processi moltiplicarlo i problemi più sopra evidenziati di
Tenuta del processo sotto il profilo del tetto del tempo necessario che adesso occorre per essere celebrato ecco
Questi sono alcuni
Forse i principali non lo so ma sono sicuramente motivi che rendono
Il sistema delle carceri nella condizione tale per cui
Agli immigrati che io al trentuno dicembre due mila otto vengono
I gli imputati in custodia cautelare
In presenti l'internato in custodia cautelare presente al cinquantotto per cento
Però
E anche un dato
Che non può presso l'in sé avere una assoluta pregnanza occorrerebbe capire ad esempio
Qual è il rapporto tra
Richieste di misure cautelari e misure concessa quanti sono gli arrestati
Questo è un dato
In aumento nel due mila otto perché noto che l'arrestato trascina un po'la misura cautelare ma
Occorrerebbe vedere
Quanti sono coloro che vengono liberati più o meno immediatamente in seguito all'arresto occorre verrebbe vedere quante misure diverse dal carcere vengono adottate custodiali e norma quante scarcerazioni sono per decorrenza dei termini quante infrazioni vi sono rispetto agli arresti domiciliari insomma
Andrebbe fatto un discorso che non può essere semplicemente quello di dire c'è il cinquantotto per cento in custodia cautelare questo è un dato patologico occorre
Riferirlo complessivamente vi è un altro dato da tenere presente
E cioè il che in Italia ogni anno negli istituti di custodia entrano novanta mila persone e ne escono ottantotto mila con una permanenza spesso inferiore al novanta centoventi giorni
Tanto che qualcuno Luigi Ferrarella giornalista addetto delle carceri sembrano delle strutture che hanno le porte girevoli si entra e si riesce come in una porta girevole
In diritto internazionale come a reagì tutto come reagisce
Secondo me il diritto internazionale non ha smentito anzi
Parte avvalorato il nostro sistema
Cautelare la Corte europea dei diritti dell'uomo ma una censurato ritardi al Sud a questo riguardo cioè sul tema
Della custodia cautelare e dall'altro è stata emanata la legge sul mandato d'arresto europeo
Non dimentichi a mano che consenta di allargare i confini di efficacia del sistema di carcerazione preventiva Italia ed il mare sarò l'altro moda adesso mandato d'arresto europeo è uno strumento attivo che ormai piuttosto e diffuso la nostra Costituzione
Non delle norme
Che individuano in maniera specifica e dettagliata
Temi sulla custodia cautelare c'è solo una disposizione che impone che vi si hanno limiti massimi di carcerazione preventiva nell'ambito dell'articolo dell'ambito dell'articolo tredici una recentissima sentenza dal recente diciamo
Ed è la fine del due mila sette inizi due mila otto no inizi due mila sette
Ha riconosciuto che
Il male
Il mandato d'arresto europeo efficace che si fruibile anche in esecuzione di un provvedimento cautelare emesso da uno Stato che nel caso di specie dalla Germania
Che prevede un limite massimo di custodia cautelare sempre prorogabile
Ma che deve essere sottoposto ufficio solamente a cadenze periodiche alla verifica della permanenza dei presupposti che le condizioni per la custodia modesti
Guardate che il sistema del mandato d'arresto europeo e fondato sulla fiducia massiva tra gli Stati membri circa la loro regolamentazione nel settore della custodia cautelare ciò non toglie che il sistema deve avere qui i requisiti minimi di riconoscibilità garanzie offerte dallo Stato che richiede la custodi
Colmare da qui la rispondenza del sistema della custodia cautelare a criteri
Molto diversificati se noi abbiamo un sistema come quello tedesco che ha praticamente una proroga la possibilità di proroga
TWA della custodia cautelare un sistema come quello francese che arriva a determinare i limiti massimi di custodia cautelare solo rispetto alla sentenza di primo grado ma dopo la seduta di primo grado
Non attivo un limiti massimi o come
Il sistema inglese per dire tipologie completamente diversa che monetizzava sistematicamente il tema della custodia cautelare creando un sistema all'interno del carcere altamente selettivo dal punto di vista ecco
Concludo dicendo dove sta andando
Questi da legislazione che a mio avviso quell'idea che effettivamente determinerebbe buone
Questo tipo di dato sugli internati
Negli istituti
Prevalentemente in stato di custodia cautelare è stato recentemente approvato dal Governo
Un una proposta di legge
Che
Determina innanzitutto una nuova individuazione del Giudice della cautela
Un giudice che deve essere giudice collegiale che emette la misura e vi è la possibilità di riesaminare quello che oggi venga tra virgolette Tribunale del Riesame la misura affidata alla Corte d'appello
Penso che sulla prima prospettiva si può convenire la collegialità in prima battuta mi sembra un valore non solo da accettare ma
Anche condivisibile
Mentre la seconda mi pare francamente eccessiva che a fronte di un giudice collegiale che emette il provvedimento ci sia il riesame
Un altro giudice con leggiamo edita questo poi si va in cassazione mi sembra francamente un po'
Forte
Ma e un'altra dimostrazione
Che mantenimento di un siffatto prosa sistema
Di un sistema che attitudinali per in mano il sub procedimento cautelare all'interno del processo
E lo rende ipertrofico e
Sistemati avvalorava cautela che consente di determinare sempre di più persone un stato di custodia cautelare se siamo consapevoli di questo va tutto bene
Ma insomma va tutto bene quindi è una scelta quanto consenso che il legislatore si fa carico
Il legislatore responsabile adotta le misure che ritiene
Nei confronti del legislatore c'è uno strumento cioè quello di dire hai fatto bene hai fatto male dal punto di vista politico
Questo in questo
Pur non sul diritto di critica perché
Certamente il punto di partenza dei legislatori del Codice dell'ottantotto non era però certamente il punto di arrivo oggi perché la struttura delle misure cautelari è una struttura ben diverso sa l'articolo sessantacinque Sandra sulla quanto lo conosciamo tutti quanti
Voi e nel corso del tempo sono state introdotte modifiche sempre più ore strettina
Detto questo
Passando la parola all'avvocato desidero uno ha detto anche che detto Giangiacomo non ha risposto a nessuna delle vie Davide io
Se anche deciso
Un po'di tempo e come lei giustamente ricettazione quindici-venti questa azienda fino
Mi faceva alzare
Lavora la parola all'avvocato desidero uno ricordando visto che l'avvocato ed esigono appunto oltre ad essere avvocato e anche villa garante dei diritti dei detenuti e di questo carcere che poco tempo fa ad un convegno dell'Unione nazionale delle Camere penali italiane a Milano
Il Presidente della Corte d'appello il dottor Grechi che credo sia andato in pensione da pochi giorni ebbe a fare un'affermazione molto forte che ha suscitato anche un certo clamore e cioè in relazione allo stato delle carceri
Ed è a dichiarare che se era appunto recato a visitare il carcere di San Vittore e che aveva capito che a pochi metri da Piazza del Duomo si esercitava la tortura certamente non voleva dire e che coloro che sono preposti alla custodia dei detenuti del citavo la tortura faceva riferimento per l'appunto alle condizioni in cui sono costretti e oggi a vivere i detenuti
Ringrazio
La Camera Penale che mi hanno invitato
E tra l'altro questa giornata segue
Un iniziativa di due giorni fa cui
La Presidente la Camera penale era presente in cui si parlava appunto del diritto alla salute delle persone detenute e direi che questa giornata come dire si pone logicamente
A seguire quell'altra iniziativa
La avvocato del ricco ha chiesto ci ha invitato a dire e a parlare con grande franchezza
E
Allora bisogna continuare su questa strada che mi sembra tutti stiano seguendo
Io penso che sia importante che oggi
Siano presenti qui in carcere magistrati del nostro tribunale
Perché a volte
Si ha la sensazione
Che ci sia uno scollamento tra chi
Chiede e applica le misure cautelari e poi la realtà del nel carcere
E non è vero
Dopo me o meglio dissento da quello che diceva il dottor Giovannini
Su come dire l'immutabilità della situazione carceraria venticinque anni fa vent'anni fa la situazione carceraria era pressoché identica si parlava di sovraffollamento si parlava
Di carenza di personale questo insacca un argomento come dire esatto
Ma il fatto che ci fossero le stesse lamentele non vuol dire che la situazione fosse identica
Innanzitutto diciamo che il dato della presenza di persone non definitive è un dato
Che si può
Come dire scomporre eleggere in vario modo ma è un dato assolutamente oggettivo
Dobbiamo precisare che il dato della presenza delle persone in stato di custodia cautelare ovviamente ha avuto un'impennata a seguito del provvedimento di indulto nel senso che questo a in qualche modo favorito
Ma siamo passati i dati ognuno ha i suoi dati vi i miei dati
Quanto meno con riferimento all'Emilia-Romagna sono che si è passati da i quattro quinti I tre quarti quindi da un da come dire da una presenza assolutamente
Quasi rasentava la la la totalità adesso si è questa un po'scendendo e siamo arrivati I tre quarti
Giustamente l'avvocato del ricco diceva il numero poi del ricorrente in questa scomposizione che è stata fatta e un numero che alla fine diventa in qualche modo non di cui è rilevante ma certamente poco significativo
E quindi tutto il ragionamento che si fa sui tre gradi di giudizio a questi fini mi permetto di dire per quello che il mio punto di vista che non è fino in fondo rilevante
Sta di fatto che questa situazione di sovraffollamento l'Emilia-Romagna lo dicevamo l'altro giorno al centottantanove per cento di sovraffollamento prima Regione
Di taglia farsi che si vengano a creare delle situazioni come avviene a Bologna ma come avviene molte carceri
Del territorio in cui la condizione ovviamente più difficile da un punto diventa della permanenza all'interno del carcere è proprio quella delle persone che sono allocate nei reparti giudiziari
Alle quali ricordo l'ordinamento penitenziario assicura
Che vengano offerte
Delle iniziative volte a garantire che a tutelare gli interessi di tipo culturale lavorativo e sociale
Cioè gli imputati non dovrebbero essere terra di nessuno ma nella situazione data dove le persone aumento hanno giorno dopo giorno è chiaro che
Il tema di che cosa si assicura quale trattamento si assicura alle persone che sono in attesa di giudizio è un tema importante su cui credo anche
Non perché debba influire sulle decisioni da magistrati però è un tema che deve interessare
Perché anche la qualità della detenzione come giustamente ricordava prima l'avvocato Cristofori deve entrare nei ragionamenti sulla custodia cautelare questa una custodia cautelare
Priva molto spesso come dire di dignità perché non essendo detenuti definitivi non si è
Destinatari di trattamento penitenziario in senso proprio in un contesto in cui
Le persone che vivono
Non ricordiamo ma i giudici sicuramente lo sanno non siamo a San Vittore dove siamo hanno raggiunto nove dieci persone
Nello stesso nella stessa cella però anche qui abbiamo tre persone nel reparto giudiziario o in dieci metri quadrati
è un trattamento contrari al senso di umanità secondo i parametri del Comitato europeo contro la tortura
Con quello che significa per le persone che vivono
In questa situazione per quello che significa anche per il personale di Polizia penitenziaria costretto ad affrontare situazioni di grande difficoltà con quello che significa
Per le persone detenute che non sono destinatari con questi numeri anche di quello offerto e trattamentali a cui la casa circondariale di Bologna come molte altre situazioni
Tenta
Con forza comunque di rispondere e quindi di continuare a dare un'offerta di intervento importante
E allora
E questa custodia cautelare è una custodia col cautelare connotata da una patologia nella sua svolgersi
Che
Contrasta in qualche modo con il titolo con il titolo di questo intervento non non è patologico quello che sta succedendo non possiamo più considerarlo patologico in senso stretto è un dato oggettivo
Che appartiene ad una normalità anche se normalizzata
E che
Ci fa dire sostanzialmente come diceva l'Inter primo intervento del dottor Giovannini che in fondo la situazione è sempre la stessa
Per poi però correggesse dire che ci sono state dei mutamenti sociali molto importanti e i mutamenti sociali molto importanti sono legati ovviamente al tema dell'immigrazione venti venticinque anni fa il tema dell'immigrazione era un tema
Assolutamente non preso in considerazione
Ne dal legislatore né dai giudici nel momento anche in cui andavano ad applicare con una non applicare la misura cautelare e allora noi che composizione abbiamo oggi aveva una composizione
Di persone che sono in stato di custodia cautelare che a caratteristiche molteplici e a volte assolutamente contrastanti
Innanzitutto diciamo a proposito dell'affetto porta girevole che un rappresentante importante del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria che è il dottore ardita
Nel due mila e sette quando in mano la circolare nuovi giunti che si poneva proprio il problema dell'impatto di chi arriva in carcere soprattutto per la prima volta
Nella situazione di sovraffollamento dato e quindi ha emanato una circolare perché si fossero fatti degli interventi mirati
Ad ad intervenire e ad attenuare quindi
Intanto il rischio suicidario oltre tutti gli altri problemi collaterali all'ingresso in carcere
Scrive diceva nel due mila sette e si lamentava il Dipartimento per l'amministrazione penitenziaria che
L'effetto girevole consiste nel fatto che oltre il trenta per cento delle persone che sono esattamente date
Escono nel giro di una settimana
Domando e allora
Perché utilizziamo lo strumento della custodia cautelare se queste persone nel giro di sette giorni
Ritornano sul territorio questa è la prima grande domanda che ci dobbiamo che ci dobbiamo fare
Rispetto al quale o noi diciamo che comunque
Come dice qualcuno l'assaggio del carcere una finalità comunque deterrente perché questa può essere una risposta
Oppure dobbiamo dire che
Quel trenta per cento di persone che costituiscono diciamo l'effetto girevole più immediato perché tutto si
Si concentra nei nei nei primi giorni
è come dire una custodia cautelare che non ha ragion d'essere e che quindi la privazione della libertà personale non ha più carattere di eccezionalità ma è la normalità ed a una normalità in contrasto con la Carta costituzionale
Proviamo a pensare se noi eliminassimo
Dal numero delle persone che sono in carcere questo trenta per cento che cosa significherebbe
Anche in termini di sovraffollamento perché noi quando parliamo del numero dei mille cinquanta mila settanta il numero costante
Ma l'effetto girevole fa che in un carcere come Bologna può il provveditore mi correggerà se sbaglio ma sono tre quattro mila persone l'anno che
Fanno questo qua hanno questo affetto agiremo allora pensiamo cosa vorrebbe dire
Per le persone che
Evitano l'impatto col carcere
Ma cosa vorrebbe dire anche in termini di risorse rispetto al lavoro della polizia penitenziaria rispetto all'amministrazione penitenziaria rispetto al a tutto il personale che deve intervenire appunto sui nuovi giunti
Laddove si concentra il tema delle patologie del rischio più più forte che le persone subiscono e dei rischi che subiscono al momento dell'ingresso in carcere
Allora la domanda la domanda io la ricordo ai giudici che sono presente magistrati che sono presenti come facciamo ad intervenire su questo trenta per cento ed è la prima domanda ma l'altra domanda vale anche
Per i tempi di permanenza
Che si attestano per esempio c'è un'altra fascia significativa che viene scarcerata c'ha una media ardita faceva una media di circa sessanta giorni anche per tipologie di reato
Per cui è prevista una pena
Non minima ma che per esempio sono le persone che hanno possibilità poi di accedere nel tempo agli arresti domiciliari quindi che al magari un radicamento sul territorio e che possono poi essere uscire dal carcere con provvedimenti di custodia attenuata
Anche qui faccio mie le parole de di uno dei massimi dirigenti il dirigente del trattamento dei detenuti
Perché non si pensa di incidere anche su queste fasce considerevoli dei di detenuti
Che entrano e che hanno comunque una permanenza Breda rispetto al quale e di tutta evidenza che forse dei provvedimenti di custodia attenuata potevano essere pensati si dall'origine
Cos'altro problema che si pone
Rispetto alla popolazione immigrata sappiamo che
La questione eh ovviamente di come dire
Senza al momento senza via d'uscita perché abbiamo Bologna è una situazione particolare l'Emilia Romagna ha una presenza di detenuti stranieri molto ampi alto a Bologna si arriva al settanta per cento ma il dato nazionale oltre il cinquanta per cento
In detenuti
Stranieri
Ovviamente hanno pochissima possibilità di accedere a Misura per misura degli arresti domiciliari
E molto spesso il tempo di permanenza è legato alla mancanza di opportunità sul territorio
Quello che prima diceva l'avvocato Cristofori rispetta le possibilità di lavoro si concretizza anche rispetto alle possibilità di uscire sul territorio in forme e che possono essere quelle degli arresti domiciliari o degli obblighi o dell'obbligo di firma
Per cui c'è una componente sempre più alta di persone che entrano e restano in carcere in ragione delle loro condizioni soggettive perché anche questo
Quando i giudici scrivono che le persone restano in carcere perché senza fissa dimora privati stabile radicamento
E che quindi la pericolosità sociale come dire si basa sulle controlla come notazione e sulle condizioni soggettive ci si riferisce ad una fascia sempre pronte più crescente di persone
Che hanno ovviamente che provengono da altri ed altri Stati in particolare ovviamente dei non appartenenti all'Unione europea
In questa fascia ricordo anche che un dodici per cento della popolazione detenuta
è
Entra in carcere per violazione dell'articolo quattordici in materia di immigrazione cioè le persone che hanno fatto di aver commesso violazioni di tipo chiamiamolo formale
E che entrano in carcere perché non si sono allontanati nei cinque giorni per l'ordine del questore a seguito di mancata magari espulsione dopo i tempi di trattenimento al centro di identificazione ed espulsione
La patologia o normalità in qualche modo consacrata della custodia cautelare si caratterizza anche di alcuni altri aspetti
No se noi pensiamo
Al tema della recidiva a cui prima faceva riferimento il dottor Giangiacomo
Il tema della recidiva in qualche modo va ad incidere parlo della recidiva qualificata quella che oggi
Incide sulla l'ordine di carcerazione sull'impossibilità poi di sospendere gli ordini di carcerazione per un numero crescente di reati che l'ultimo decreto fa la sua parte
Molto spesso le persone detenute non vogliono più andare definitive o non
Accedono ad altri gradi di giudizio per allontanare poi il il la definitività che comporta
Che comporta appunto l'impossibilità di sospendere o delle carte di carcerazione finché non sia definitivi si alla speranza magari di andare in arresti domiciliari
E quindi il ricorso avvolta lo strumento dell'appello del ricorso per Cassazione ma di inserirsi ad un in un sistema che ha caratteristiche assolutamente anomale
Perché via via si vanno a
Immettere degli istituti che hanno degli affetti
Degli effetti devastanti sia per quanto riguarda le persone che sono in custodia cautelare sia per quanto riguarda le persone che invece che poi si troveranno a scontare la pena
Si diceva prima la lo ricordava l'avvocato Cristofori B il tema della custodia cautelare per le persone tossicodipendenti ricordo che un terzo delle persone che sono in carcere continuano a essere
Persone con problemi di tossicodipendenza di alcol dipendenza a cui tutte le leggi in materia di immigrazione hanno fatto apparentemente punti d'Oro anche sotto il profilo
Del venir meno della custodia cautelare sappiamo benissimo che così non è e lo sappiamo benissimo che non è così soprattutto per gli stranieri irregolari
Che non possono accedere
Alla perché non possono accedere alle misure al ai programmi terapeutici sia territoriali
Che comunitari
E allora che cosa si dovrebbe fare si è fatto riferimento al tema dell'edilizia penitenziaria il Capo del Dipartimento e poi lo dirà meglio di me il provveditore sei
Interverrà nella programma del capo del dipartimento che anche il commissario straordinario per l'edilizia carceraria
Abbiamo un piano straordinario
Che prevede per il due mila e nove del due mila dieci l'incremento della capienza dei posti sarà di quattro mila novecentosette unità almeno questo è il
Il programma
Nel biennio due mila undici due mila e dodici avremmo altre mille novecentotrentacinque posti questa è la capienza che deve essere
Incrementata e poi un ulteriore intervento o che dovrebbe arrivare sostanzialmente a Dini va ad implementare i posti detentivi e di altri dieci mila quattrocento posti nel Bienno duemila il nome due mila undici
Sono numeri importanti e che cosa significano però questi numeri
Non certo che questi sono numeri pensati per i definitivi per i detenuti definitivi perché questi numeri sono pensati per
Il processo di carcere esazione massiccio che accompagna questi anni e che si sta sempre più radicale dopo
E che a la pretesa io ovviamente in questo dissento fortemente perché poi non credo invece che tutti i Governi tutte le politiche in tema di
Legislazione penale procedura penale siano esattamente gli stessi questo tema dell'aumento dei posti e probabilmente la verosimile realizzazione di questi posti non è assolutamente risolutiva del problema
Perché nel frattempo i numeri delle carceri trazione continueranno ad aumentare
In più ci saranno gli affetti la ricaduta
Quando dall'ex Cirielli sta andando adesso a pieno regime
Il nuovo decreto anti stupro sta dando starà anche questo un importante contributo il
Livelli di carcere esazione legate alla legge sull'immigrazione alla legge sulla tossicodipendenza
Faranno la loro parte questi non questi nunc questi posti che verranno
Entro il due mila dodici
Predisposti per i nuovi detenuti
Non andranno assolutamente a risolvere il tema del sovraffollamento e allora bisogna dirlo con chiarezza sono interventi straordinari ma che non vanno nel segno giusto
Io continuo a dire e credo che però tutte le persone insomma che si occupano di carcere sanno benissimo che non è il problema dottor giovanili di intervenire sul tema delle notifiche perché questo è un tema sicuramente importante
Il codice di procedura penale paga il prezzo delle riforme non fatte con riferimento soprattutto a ITEA alle grandi alle grandi
Riforme che erano state fino a un certo punto coltivate poi non fatte
Se non si fa la riforma del Codice penale se non si fa la riforma della legge sull'immigrazione se non si mette mano alla legge
In materia di stupefacenti noi possiamo rifare il Codice di rito possiamo aggiustarlo modificarlo introdurre altri diritti noi ci troveremo sempre a ridire le stesse cose allora bisogna ecco avere tutti
Il coraggio di dire ripartiamo dal Codice sostanziale perché da lì che dobbiamo che dobbiamo andare andare a ripartire non a caso nel Codice del Progetto Pisapia
Che era stato peraltro
Come dire
Considerato
L'epilogo di vent'anni trent'anni di lavori codicistici che andava che aveva ottenuto consensi trasversali la gamma delle sanzioni
E e a la gamma delle misure era completamente era completamente diverso dirò di più a fronte di questo dobbiamo tutti impegnarci anche per una diversa cultura
Come come dire delle misure e cautelare che alternative questo lo dico e lo faccio un esempio
Dando
Due mila entrata in vigore la riforma del giudice di pace
Che prevedeva il che prevede lavori socialmente utili e da ultimo
La legge sugli stupefacenti prevede che non si ricorra al carcere per le persone che fanno uso di sostanze stupefacenti
Che non hanno diritto alla sospensione condizionale della pena ammassi preveda o delle forme anti alternativo sostitutive
Della custodia cautelare
Bene
Non solo mi permetto di dire i magistrati di questo poco si occupano
Ma anche
D'sul piano fattuale nel due mila e noi siamo siamo nel due mila nove siamo riusciti nel due mila otto
A varare una convenzione con la Provincia che in attuazione del disposto normativo consente di recuperare due posti per lavori socialmente utili dico due posti dopo tre anni
Per poter inserire persone con caratteristiche di questo tipo e quindi sottrarre al al
Circuito
Al circuito carcerario
Allora anche su questo i magistrati della Repubblica che devono applicare quella norma devono farsi parte diligente per pretendere che si le convenzioni vengano fatte che si possa accedere anche misure diverso dalla custodia cautelare in carcere altrimenti non ci dobbiamo poi la ignare
Che abbiamo un trenta per cento di tossicodipendenti non esistono custodie attenuate salto in pochissime parti d'Italia e continuiamo ad avere questo affetto ancor più
Come dire criminogeno puoi per nella nella portata nella nella portata
La finale della detenzione perché sappiamo benissimo che le recidive poi reali il maggior numero di recidive proprio nelle persone che hanno problemi di tossicodipendenza su cui ovviamente bisognerebbe intervenire in altro modo e allora
Io credo che
La ragione di questi incontri e di parlarci con estrema franchezza e anche però poi come dire di ragionare sulle cose che ci siamo detti reciprocamente e quindi io su questo invito davvero io mi sforzo molto
I mandare anche alla magistratura della nostra città molti indicazioni molte le stesse relazioni del mio ufficio perché siano sensibilizzate più di quanto lo sono già ma come De per dare un punto di vista
Anche di chi si occupa di chi resta dentro l'ora però
Io credo che anche la la magistratura
Debba comunque interrogarsi
Su quest'uso della custodia cautelare è vero tutto Giangiacomo lo possiamo scomporre che possiamo anche vedere quante persone però sono state medici sono le statistiche non sono tanti quelli che vanno agli arresti domiciliari ma comunque diamo per vero
Per corretta la sua indicazione chiudiamo interrogarci scomporre tutti i numeri
Però resta un dato un dato preoccupante resta un dato preoccupante di una mente una cautela
Un'altra terapia numeri estremi e di una cautela che per i reati di una certa gravità
Comporta che
E la fissazione dei processi avvenga nei limiti del del dei termini fissati per la custodia cautelare e che quindi anche come dire la dilatazione di questi tempi
Non possa essere ricondotta ad un mero atteggiamento dilatorio o degli imputati o degli avvocati che cercano comunque di difendere il diritto alla libertà delle persone che sono detenute
Beh gli argomenti stanno sempre di più
Riflessioni aumenta mio farei l'ultimo chiudere il giro del tavolo dando la parola la do l'altro Berto del ricco che anche l responsabile dell'Osservatorio carcere dell'Unione Camere penali italiane poi si è detto Cesari voglio intervenire
Sì grazie
No soltanto qualche
Modesta ebrei di osservazione
Per come dire ulteriormente consentire
A tutti gli interlocutori di apprezzare anche
Alcuni aspetti che sono credo importanti
Io ho ascoltato tutti con
L'attenzione il rispetto che meritano
Dottor Giovannini il dottor Giangiacomo che conosco da anni
E di cui riconosco le qualità professionali
Però bisogna che noi in un qualche modo si abbia tutti il coraggio
Di fare alcune riflessioni in modo sereno pacifico ma
Affrontando la realtà per quello che
E ci sono alcuni dati statistici che sono insindacabile
Allora noi
O
Troviamo un punto di riflessione comune sul sul dato insindacabile
O altrimenti facciamo delle operazioni improprie che allargano il giro e ci spostano dal dato importante io ho l'ingrato compito che proprio Dominioni mi ha consegnato
Di questa responsabilità dello Stato-nazione delle Camere penali struttura
Che vive da circa due anni e che ho avuto il compito in un qualche modo di
Qualificare modellare mettere in piedi
Per questa ragione ho un rapporto con i numeri della quota detenuta che quasi quotidiano
E in virtù di questo devo dire
Ho avuto anche il piacere e per certi versi l'opportunità ma è un fatto per me è straordinario importante assoluto
Di poter entrare ieri come osservatore quindi non come avvocato del singolo detenuto ma come osservatorio delle Camere penali nel caso di Torino a vedere
Come
Quel carcere
Andrò a Roma il trenta abbiamo avuto questa autorizzazione ad apparire nazionale quindi le camere penali oggi diventano un soggetto politico qualificato che contribuisce produttori vista
Alla ditta alla riflessione intorno al carcere un fatto nuovo importantissimo secondo me è un riconoscimento importante
E
Ripeto i numeri sono importanti noi abbiamo al quattordici di marzo quindi pochi giorni fa
Sessanta mila cinquecento del
Cinquecentosettanta detenuti limitati
Di cui
Circa il sessanta per cento in custodia cautelare
Così suddivisi
Uso il circa perché è opportuno stante il fatto che anche pochi giorni di questi tempi
Può significare spostamenti diciassettemila in atti e del primo giudizio
Circa dieci mila appellanti
Circa quattro mila ricorrenti e duemila imposizione mista
Abbiamo dal punto di vista statistico
Per l'anno due mila otto una diminuzione dei reati del dieci per cento a fronte di un aumento di arresti del dieci virgola sette per cento
Tra questi sono dati storici
è vero o non è vero che la popolazione detenuta aumenta
Di circa ottocento unità al mese sul territorio nazionale che è vero non è vero
Che rispetti diminuiscono si arresta di più
Sì così
E allora questo immediatamente significa una cosa che c'è una scelta di politica giudiziaria che va nella direzione di utilizzare lo strumento del carcere come luogo di contenimento del disagio sociale del Paese
E su questo terreno la magistratura italiana
Sì attesta
E in un qualche modo devo dire fedelmente se quel percorso che la politica gli offre ed è guardate una politica che non fa distinzioni tra
Governo e opposizione perché in realtà su questa questo deluso la custodia cautelare
C'è poca distanza
E c'è molta moltissima purtroppo vicinanza
E allora questo problema dobbiamo in qualche modo affrontarlo perché è vero che il tema del sovraffollamento sta diventando un fatto diciamo così non lo straordinario ma abiti uguale
Però
Se nel due mila otto c'è stato un dieci per cento in più di arresti
Se questo percorso prosegue
Ed è destinata a proseguire perché perché la pregiudiziale ma in quella direzione Danzi affine dal punto di vista legislativo un percorso che prevede maggiore carcere
Dall'altro
Prevede anche il minori uscita dal carcere perché limita la misura alternativa relazione al al al titolo di reato e impedisce inibisce
E fa diminuire il numero di sospeso nell'ordine di carcerazione perché c'è il blocco per titolo di reato
Non a questa è una tendenza
Nuova ed è un percorso nuovo che si sta in un qualche modo individuando con il quale dovremo misurarci seriamente
Nel prossimo periodo
Ecco perché non bisogna
Su questo argomento nascondersi dietro un dito perché è vero che gli arresti domiciliari dal punto di vista l'utilizzo sono in secca diminuzione
Perché
Perché la politica il Governo e la sua maggioranza strillano
Rispetto al fatto che chi esce in arresti domiciliari misura alternativa commette reati e allora
Il cittadino viene qui tassato dicendo non si esce più si sta in carcere
E dall'altra parte la magistratura devo dire modo abbastanza generalizzato
Non valorizza
La sua autonomia e la sua indipendenza intesa nel senso di
Valutazione del suo giudizio in ordine
Al fatto storico alle modalità di quel fatto le circostanze e alla personalità del soggetto
Perché la possibilità di modulare la misura
Cautelare
è
Una opportunità che è propria del giudice che deve da quel fatto dentro quel fatto visitarne la gravità
I connotati essenziali
In relazione anche alla personalità del soggetto quando si sceglie il percorso che uniforma e abbandona e valorizza un'altra strada si fa una scelta di politica giudiziaria che la magistratura fa
E quando singoli magistrati
Resistono a questo percorso
E
Provvedono diversamente come è capitato recentemente a Roma e come è capitato non tanto tempo fa a Roma dopo che a me state sorveglianza si è permesso
Di
Cancellare un quarantuno bis
Si è visto sommergere di urla improperi nel silenzio dell'Anm
Che non interviene a tutelare questo tipo di autonomia ma che interviene solo e soltanto quando
Solo e soltanto quando è in discussione l'indipendenza autonomia dal punto di vista del proprio ordinamento dei privilegi che mantengono queste cose vanno dette
E su questo bisogna
Discutere
In modo adeguato in modo opportuno
Guardate
Io non ho dal punto di vista generale
Alcuna resistenza cominciano non ce l'ha l'Unione a discutere
Della modifica del sistema delle notifiche è uno dei terreni sui quali siamo sempre stati disponibili e lo siamo se si può semplificare dove semplificarle dove utile facciamolo
Però non è qui il punto che risolve
Così come non risolve
Dal punto di vista del processo
Il giudizio immediato
Il giudizio direttissimo serve soltanto l'opinione pubblica
Serve soltanto
Alle ragioni della politica poteva avere
Al diverso rapporto
Guardate
Di tanto altro si può discutere
Però
Qual è una delle ragioni che molto spesso porta a resistenza rispetto a semplificazioni
Guardiamo all'Europa solo quando ci pare
Però vogliamo
Dire che va superato un grado di giudizio
Discutiamone
Ma perché non ci poniamo il problema del fatto che molto spesso si resiste perché
Non c'è come dire
Sufficiente credibilità dei magistrati
Perché
Siete pubblici ministeri e giudici al contempo perché non ci poniamo questo problema che in Europa si sta ponendo con forza
Perché questo argomento dell'appiattimento della terzietà
è inutile
Risolvere il problema misura cautelare così come l'ho fatto governi opposizione uno dopo l'altro chi per una ragione chi per l'altra
Di dire affidiamo a tre giudici a me non interessa niente che fidarsi dei giudici m'interessa un giudice terzo ed imparziale distante dal pubblico ministero
Per essere parte del processo
Perché se quel giudice
Domani concorra la carica di procuratore generale
A me interessa molto poco che ci siano tre giudici
Questo è uno dei problemi fondamentali di questo presuppone ruota il limite di questo Paese è uno dei limiti un problema di ordine culturale
Po'viticolo è un problema di sistema o affrontiamo Ist anche questo argomento dentro questo contesto altrimenti le resistenze
E le operazioni improprie saranno sempre all'ordine del giorno
Grazie anche l'avvocato Roberto D'Errico
Invito il dottor Cesare
Sì
Porto il saluto dell'Amministrazione e il mio personale
Con particolare
Entusiasmo il sentimento entro sempre in quest'Aula che ha visto celebrare proprio in questa
In questo posto i momenti più importanti della storia di quell'istituto se è vero come è vero che negli anni ottanta
Sei gennaio venne aperto al carcere specie si intende proprio in quest'Aula il primo protocollo dell'ottanta sette il ventidue febbraio il secondo protocollo con la Regione il e il cinque o il cinque di
Marcio novantotto primo menti più significativi della storia previdenziale in questa Regione si sono celebrati
In quest'Aula sento quinti un po'essendo un po'l'autore di tutta questa storia un minimo di emozione ogni volta che rientro chiede rientro
Consentitemi quindi te ringraziare intanto le camere penali italiani i magistrati il
Garante dei detenuti che tutti gli illustri ospiti che ci hanno voluto onorare con la loro alta qualificata presenza ho ascoltato con molta attenzione i loro interventi
Estremamente qualificati e ne ho tratto sicuramente un gran giovamento
Se non altro dal punto di vista teorico rinfrescare certi concetti giova sempre noi che purtroppo siamo immersi nelle problematiche quotidiane purtroppo però a voi tocca studiare il mondo
A noi quel mondo tocca gestirlo e gestirlo in termini drammatici grande K tre marzo e me ne consenta cercare di modificarlo
E siccome mi ha passato oltre trentacinque anni nelle carceri
Ha vissuto momenti estremamente più drammatici di questi veramente più drammatici
Questo è un momento difficile
Ma non certo tra i più drammatici
è un momento problematico
Che l'Amministrazione sta cercando di portarla avanti
Come
Io non mi addentro
E voi mi siete maestri
Nei problemi che il costo del rotolare
Quanto come sì
So che sulla custodia cautelare non credo di sbagliare il legislatore ci sia ritornato non so quante volte dalla legge va al prete in poi decine e decine di volte
Ho perso il conto del resto non sono un tecnico e probabilmente commettere qualche errore
Credo che la politica
Giudiziaria in questo Paese
Sia
Abbastanza ondivaga
Ma se ondivaga la politica giudiziaria la politica penitenziaria è stata completamente assente dicevo in altro dibattito co che ho visto l'onore di qualche esponente politico ad altissimo livello governativo
Il grande difetto della politica penitenziaria e l'assenza di una politica presenziare degli ultimi cinquant'anni
Il presente un cuore antico
Se è vero come è vero che se lo Stato avesse spesso saggiamente
Le ingenti risorse
Che nel penitenziario purtroppo ha spesso probabilmente le carceri avrebbero un'altra fisionomia
Cosa che invece
è avvenuto per tutti gli altri Paesi europei
Mi corre quell'obbligo ritornare
Alla mente quando nel settantanove ottanta uscirono una serie di D.P.R. che rifinanzia uno in andamentali ci fu una corsa da parte degli enti locali ad attingere dalla Cassa depositi e prestiti i soldi per costruire andamentale
Io l'ultimo dei più piccoli direttori dell'Amministrazione in una riunione a galla dal Consiglio comunale l'ex sete via Silvani intervenga Nendo col direttore generale dell'Amministrazione Amato
Nell'ottantatré menti si rilanciamo il piano della territorializzazione De Mata mentali mi permisi di dire guardate la scelta del Governo è sbagliata
I mandamentale non serviranno
Ne come custodia cautelare era intervenuta nel frattempo la legge sulla depenalizzazione reati nell'ottanta quindi come custodia cautelare non servivano quei reati bagatellari oramai Confort peggio come soluzioni di pene non ha senso mettere a Pavullo
Una sezione di custodia attenuata da inserire dove come e quanto
Presupposto dell'inserimento è il contesto senza del quale dirò poi è inconcepibile pensare
Sta di fatto però che quella scelta politica riprese rimprovero dal capo del dipartimento che avevo osato dire il Governo sta sbagliando quella scelta politica è costata allo Stato una piccola cifra di circa
Mille cinquecento miliardi
Quei mille cinquecento miliardi parlo del settantotto stanno adottando Tondo ottantadue che ha portato a costruire oltre trenta manda mentali che sono disattivati perché non si possa aprire
Non ha senso aprile che ha senso avevo mandamentale sotto la Maiella io poi ho girato l'Italia ubicato oltre cento istituti oltre qua dalle l'Italia centrale fine insulare ho fatto il provveditore sono più vecchio dirigente dell'Amministrazione
Che senso ha costruire questi mandare spendere per ognuno trenta quaranta cinquanta miliardi
Quando se fossimo concentrati
In alcune strutture quelle cifre che erano pressoché simile per costruire trecento posti
C'era molta differenza è stata una scelta sbagliata che accostano è costata molto
Come quando sostenute le riforme nel corpo dell'Amministrazione anche lì ha sbagliato
Insomma e mancata
La valutazioni scientifica del problema nel suo diagramma nel suo divenire
Quando si aprivano le frontiere e sia privato non c'è nessuno si rendeva conto che cosa poteva capitare perché il dramma del sovraffollamento di adesso non è tanto i detenuti italiani allo fatto uno studio ogni cento mila dei nuovi cento posti è andata
Con l'immissione massiccia
Degli slavi che sono stati sempre soggetti estremamente pericolosi ma soprattutto dell'Est europeo ma non tanto
Criminalità molto forti meno forte coda pompista criminogeno ma certamente molto più numerosa la zona del Maghreb pensati i due terzi dei detenuti che stanno a Modena sono magrebini
Il che
Ecco l'ultima relazione fatta da me al Capo del Dipartimento per le nel secondo semestre
Dello scorso anno mi ha fatto analizzare bene settantuno etniche nelle carceri della Regione
Gli sforamenti sono pressoché continui ben otto centosettanta solamente di cui duecentoventi sulla dove sta non è stato non servirà a niente sul Parlamento continua
La grande massa dei restate sulle strade che come si fa come si interviene
Io non lo so come si interviene una cosa è certa che senza l'ampliamento
Del
Dei posti letto non è materialmente possibile non facciamoci illusioni
Modifiche fin quando non si interviene con una modifica sostanziale al Codice penale non la procedura penale su tutti i palliativi
Giochiamo sulla custodia cautelare giochiamo sulle misure alternative giochiamo sulla sede detenzione non facciamoci illusioni le misure alternative che dovevano essere lo sbocco di tutto
Non si possono realizzare io non mi metto nelle mani
Dei magistrati di sorveglianza del domani sorveglianza poche sì al magistrato sia prima infrange direttore danno i direttori ed è questo il problema ma quando si va attivare una misura alternativa se non ci sono i presupposti cioè questo doveva
Che fa dove abita
Che senso ha
E questi sono discorsi grossi abbiamo in questa Regione per di rapida qualche cosa abbiamo fatto abbiamo costruito dei percorsi
Abbiamo costruito delle reti se è vero come è vero degli anni Ottanta sei fino a tutt'oggi abbiamo inserito ben due mila soggetti
Sottratti alla criminalità qui ci sono cooperative alter coppe Sirio Pola fatte dai terroristi
L'attacco eh la dirige ogni bene da me tenuto come un irriducibile nel dire nello
Nelle settantanove a Nuoro quando mi dicevano
Prima di domani dobbiamo ammazzare tetto moglie con solo di questo giorno arriverà prima della fine del mondo subito dopo
Beh questi soggetti adesso sono dei lavoratori che lavoro stanno sul mercato
Bisogna creare quelle reti ecco ma le reti con questi soggetti era facile con il soggetto molto spesso tossicodipendente che non appoggio non ha nulla
Le misure alternative non si possono realizzare non si possono applicare indipendentemente dalla bontà dalla volontà dei magistrati chicchessia questi sono i nodi fondamentali
Purtroppo
Senza ulteriori posti non è possibile realizza nulla l'Italia deve avere i suoi sessanta mila posti letto dentro il carcere perché Prodi a duecentocinquanta mila soggetti
A porta girevole che non da adesso e di sempre se è vero come è vero qui in questo istituto ogni ogni mese entrano circa centoquarantadue dalla libertà e ne escono altrettanto nella Regione settecentottanta e ne escono altrettanto
Questi sono i discorsi allora noi dobbiamo assolutamente a vere quei sessanta mila posti
L'Amministrazione questa volta con Potì intelligenza più di prima per dire la verità ce lo sta mettendo forte dell'esperienza forte depressione perché noi come profilo regionale nelle varie riunioni e ne abbiamo avuto una
Ultimamente con il Ministro della Giustizia premiamo affinché non si costruiscono Caccin ogni laddove
Esistono delle strutture grosse ampi tipo le nove strutture penitenziarie non ci sono trenta mila metri quadrati cinquanta mila metri quadri ottanta mila metri quadrati
Ci costruiscono i padiglioni con grosse economie delle risorse primo ottomani
Risorse finanziarie duecento posti letto che in un carcere nuovo ci potrebbero costare cinquanta miliardi con nove miliardi con dodici
Coco nove milioni di euro cioè posso diciotto miliardi lo stiamo già abbiamo già portato a Modena l'avremmo e nel due mila nove sostato ieri al Dipartimento
Lo realizzeremo altri uomini duecento posti a Parma a Piacenza a Ferrara
Risultano avremo la nuova sezione la vecchia sezioni in nuova Sezione della Castelfranco Emilia per custodia attenuata porteremo avanti
Marco terzo lotto diciannove diciotto milioni di euro
Con il terzo lotto per calcio di Forlì
Eliminando le strutture piccole potenziando le al massimo in modo da ridurre e le risorse umane e soprattutto le risorse finanziarie a livello di gestione senza un minimo di vivibilità
Dei detenuti
Dottoressa non ce ne stanno a San Vittore sei su doppio le celle di queste
Quindi è molto più affollato Bologna che San Vittore i sette detenuti di San Vittore sostato divenuta salve il suo stato direttore a San Vittore quando avevamo due mila e quattrocento detenuti le scelte sul doppia più affollato a Bologna che San Vittore
San Vittore avuto due mila
Qui ho voluto mila quattrocento detenuti nelle non ottanta ma nell'ottantacinque
Adesso sono mille due è molto più affollato Bologna l'Emilia Romagna mediamente la regione più affollata se è vero come è vero che la
Capienza alla la capienza tollerabile è stata superata e ben mille unità
La tollerabile mediamente il doppio di quella ordinaria in queste condizioni ogni progetto ogni programma e difficile si
Scontro a qua non facciamoci poi luci ogni
Ho detto delle misure alternative sono usciti fuori braccetto elettronico uscito fuori braccialetto elettronico facemmo un dibattito ebbi l'onore di partecipare con addirittura con l'onorevole Simeoni tutti parlano del braccio del petrolio infatuata
Mi permisi co con la solita sfacciataggine sempre attrezzato dire questa è un'americanata non serva a niente allo spesso per la sperimentazione quattro miliardi sono stati un fallimento
Vi ringrazio di di di di di faccio grazia degli aspetti tecnici per cui il braccialetto elettronico non serve a niente
Serve più una costruzione di una rete di qualcuno che si faccia carico va da qualche parte sa qua dove va a lavorare doveva mangiare dove vive questi sono problemi quotidiani
Del novanta per cento da mozione detenuta senza dei quali braccialetto su cose che Farina a parte concertato che può andare tranquillamente all'estero e dopo che scatta l'allarme
Non ce ne accorgiamo potrebbe giorni attraverso
La creazione di un sistema circuito ali
Parallelo
Cosa facilmente perché sono Londra onde elettromagnetiche facilmente bypassati c'è un metro solo che non si bypassa quello col microchip quello col microchip applicato sulla delle quote non si bypassa che legge il Codice solo quello diversamente
Sono impossibili da Croce potremmo accorge dopo giorni quando sono già dall'est
Qual è il problema
Credo che l'Amministrazione dal canto suo sta facendo la sua parte
Con le limitate risorse economiche a disposizione questi interventi delle ci sono dove ci hanno Consigli uno consentire una boccata di ossigeno e ci hanno soprattutto fatto imboccare una strada più celere nel giro di due anni realizzare questi nuovi posti
Purtroppo però senza lo sforzo di tutti dopo che abbiamo assicurato la D di credibilità all'interno delle strutture ciò lo sforzo delle istituzioni di tutti perché carcere è una parte viva della società
E non
Il grande inconscio collettivo del in un meccanismo di rimozione battuto a finire e se volete ancora la grande pattumiera questo è un dato di fatto grazie
Grazie a lei dottor cedere di avere accettato il nostro invito e di essere intervenuto con la solita puntualità competenza che la caratterizza io chiederei se c'è qualche intervento da parte
Dei partecipanti da parte dei detenuti se qualcuno vuole intervenire non viene nessun problema
Anzi l'intervento è gradito però chiaramente non voglio insistere perché non voglio mettere nessuno in situazione di dover sentiti sentirsi obbligato ad intervenire
Mi sembra che nel senso di intervento a questo punto allora vi darei volentieri la parola dottor Giovannini che è intervenuto per prima e che quindi
Ma le domande sono sono atti tutti fuori tema prescritti
La
Abbiamo
Si alza se c'è
Sessi è magari riusciamo a capire meglio grazie
Va
Io
Allora
Nuovo
Come
Cesare
Certo
Come
Benissimo
Ricordo
Come
Uno
Quindi
Va
Va benissimo
Ci siano
Ho ricevuto
Scusa
Allora
Magari
Ieri all'estero
Roma
Qualcuno
Forme
Allora
Allora
Grazie ringraziamo per l'Italia
C'è qualche altro intervento
Allora dicevo dare la parola dottor Giovannini che è il primo ad essere intervenuto e quindi magari intende aggiungere qualcosa a quello che ha detto a seguito del dibattito che vi è stato eseguito appunto alle varie tematiche che sono emerse
No no domande precise somma le domande sono quelle che ci siamo posti fino adesso comunque particolare lei crede che possano esserci cioè che l'unico rimedio possa essere costruzione di nuove carceri
O che invece possono esserci altre misure oltre a quella carceraria
Che possano essere utilizzate che in questo momento mi sembra come mia percezione personale invece mi riferisco chiaramente agli arresti domiciliari
Poco utilizzate in forza forse anche di di un pregiudizio rispetta queste misure
Brevemente sperando di stare in tema scusandomi se sono uscito dal tema SO fruttato argomenti
Diversi dall'oggetto quali modifiche che potrebbero velocizzare la procedura
Ora poco tanto agli arresti domiciliari o non lo so se sono poche o sono tanti di loro e gli arresti domiciliari sono una misura attenuata che non si può concedere a tutti
Bisogna fare i conti con la realtà
Questo è un codice che entrato in vigore e lo ribadisco a costo di annoiare l'uditorio con un contesto sociale con una
Realtà italiana completamente diversa
I nostri giudici che non si appiattiscono sulle posizioni dei pubblici ministeri ve lo posso garantire può anche suscitare
Sorrisi spero di simpatia nei confronti della mia persona
A Bologna quantomeno non si appiattiscono altrove non lo so è possibile che altrove siano più piatti che a Bologna a Bologna francamente non si appiattiscono perché
Si potrà anche mangiare alle volte un avvocato D'Errico un panino nello stesso bar però vi prego di credermi sulla parola l'autonomia è assoluta
Di un ufficio rispetto ad un altro
I giudici del dibattimento all'esito delle direttissime
Ad esempio utilizzano quegli strumenti attenuati
Avvocato Bruno del
L'obbligo di dimora il divieto di dimora l'obbligo di firma ma io
Prova guarda io guardo la realtà
Quel giudice giustamente osserva la legge e applica quella misura intermedi attenuata
Ma
Una persona della quale non conosciamo le generalità e senza fissa dimora voi pensate che si rechi una volta a firmare
Voi pensate che rimanga una volta nella dimora che gli è stata indicata dal giudice voi pensate veramente che si allontani da Bologna se quel giudice gli ha ordinato di allontanarsi da Bologna allora
Qual è l'esito finale di tutto questo giro e che la polizia se l'arresto obbligatorio legittimamente a arrestato non parlerei di eccesso di carceri esazione perché
Se reati vengono commessi e siamo nella flagranza la polizia i Carabinieri e Forze dell'ordine devono arrestare
Vi sono articoli di legge perché lo
Impongono
I giudici ritengono in tutta coscienza di ritenere inadeguata la massima misura per cui
Utilizzano quelle misure intermedie che il legislatore dell'ottantotto ottantanove ha previsto ribadisco per una realtà diversa
Io
Al posto dell'imputato con il nome sconosciuto non andrei a fermare
Non mi atterrei a quel provvedimento sperando di non essere più intercettato
E credetemi l'ottanta novanta per cento se non il cento per cento di queste misure emesse nei confronti di soggetti che non sappiamo chi sono nei dove vanno né da dove vengono né dove andranno
Vengono non rispettate io personalmente non chiedo l'aggravamento potrei chiederlo il G.I.P. con un tratto di penna lo concede e aggraveremo ancor di più un sistema terribilmente asfittico
Calò dei reati aumento degli arrestati
Detta così
Significa
Tutto e niente
Possono essere calati i reati cosiddetti bagatellari perché nelle statistiche ministeriali i reati vanno dalla strage alla guida senza patente quindi sono dati aggregati che bisognerebbe disaggregare potrebbero calare i reati commessi da ignoti
L'aumento degli arrestati aumento degli arrestati io onestamente non sono in grado di interpretare questi dati nella loro complessità
è possibile che ci sia un maggior controllo del territorio è possibile che finalmente la ripartizione per quadranti ad esempio and la butto lì nelle grandi e medie città tra le forze dell'ordine
Per cui non ci sono più tre pattuglie in uno spicchio di territorio e l'altro spicchio completamente privo di controllo abbia comportato una maggiore efficienza io sinceramente
Questo non lo so sulle altre riflessioni dall'avvocato D'Errico
Lo ha detto lui stesso la Camera penale un organismo politico io sono un sostituto procuratore della Repubblica e quindi non posso entrare nel merito grazie
Allora visto loro sono mi rendo conto già alle cinque venti se la via vista cinque e dieci
E credo che
A un certo punto anche gli agenti di Polizia penitenziaria dovranno in qualche modo ricondurre detenuti c'è allora proporrei di fare un ultimo giro veloce
Del tavolo secondo se volete aggiungere qualcosa su quell'appunto che magari gli altri relatori hanno riff insomma detto dopo i vostri interventi
No
Se il dottor De Cornet
Dottor Zeccone se il dottor Riccone vuole intervenire
è il capo dell'aria educativa di questo carcere
Di queste
No nazione
Sì ringrazio l'avvocato del ricco
Io sono il direttore della rete ecologica di questo carcere
Devo dire che le riflessioni che sono state fatte oggi pomeriggio naturalmente con punti di vista che si
Come si può ben comprendere sono diametralmente opposti su certe
Su certe questioni da un punto di vista di chi sta in carcere
Sono riflessioni che noi comunemente facciamo devo dire non è non non sono cose che
Per noi sono estranei come riflessione
Il nostro punto di vista quello che vorrei portare magari come punto di vista di chi è in carcere
Soprattutto per chi
Comunque cerca
Di fare un'opera che è quella di tentare percorsi risocializzazione non si discosta poi di molto da rifiuti dalle riflessioni per esempio
Un attimo fa faceva il dottor Giovanni
Perché vero così come il Codice di procedura penale è stato immaginato per una realtà diversa l'ordinamento penitenziario è stato immaginato per una realtà diversa
E quello che noi ci ritroviamo a dover realizzare diventa oggi molto difficile da realizzare perché
Il le misure alternative tutta la struttura tutta al
L'ipotesi di risocializzazione contenuta nell'ordinamento penitenziario è stato pensato sicuramente per una realtà diversa
In cui non c'era come c'è oggi
Nel carcere di Bologna
Una situazione in cui il circa il settanta per cento dei detenuti non ha permesso di soggiorno come si può pensare a dei percorsi di socializzazione per chi
Da un punto di vista legale non può per
Proiettarsi sulla realtà italiana sulla realtà esterna
Se non appunto violando le leggi di fatto perché
Poi non è che tutti quelli che si finiscono la carcerazione poi vengono
Rimpatriati o se ne vanno da dal territorio italiano però sappiamo benissimo che ne facciamo percorsi di socializzazione che poi hanno
Vengono troncati c'è la legge italiana attualmente consente ed è stato detto anche all'inizio del convegno consente di fare di svolge le misure alternative anche a soggetti che posso anche essere inseriti lavorativamente in modo legale
Poi una volta che finisce l'esecuzione della pena diventano irregolari
Quindi il datore di lavoro li deve licenziare
Dovrebbero essere anche espulsi
Ora questo è un paradosso che noi stiamo cercando di
Di rappresentare in ogni sede possibile naturalmente questa dovrebbe trovare una soluzione politica questa su questa situazione
è un paradosso che non sappiamo come risolvere il nostro mandato ormai diventato assurdo un assurdo
Giuridico una contraddizione in termini ma dobbiamo fare vi socializzazione per chi non deve essere risolto a Lizzano atto
Almeno per il settanta per cento di individui che ci troviamo a trattare secondo il linguaggio dell'ordinamento
Come la risolviamo questa contraddizione vi posso dire come stiamo cercando di regolarci una situazione di questo tipo
Testo tralasciando tutto l'aspetto del fatto che
Ci ritroviamo con un carcere che sovraffollato ogni oltre misura perché quando si parla di a diciamo che siamo
Molto oltre la soglia di tollerabilità fissata dallo stesso Dipartimento rendiamoci conto di queste intanto
E con degli organici ecco da questo punto di vista devo anche con non sono d'accordo con
Con il dottor Giovanni sul fatto che era uguale la situazione del novanta almeno un perno e non era uguale
C'è nel novanta c'erano circa ottocentottanta detenuti in questo carcere e c'erano undici educatori adesso ce ne sono quattro con mille ottanta detenuti qualcosa vorrà dire cioè c'è un investimento completamente diverso
Sull'aspetto della rieducazione
Che che poi intendiamo c'è risocializzazione ripeto cioè non non parliamo del fatto di cambiare gli esseri umani cambia parliamo del fatto di mettere fuori delle persone che all'atto dell'uscita da questo istituto non siano in una condizione in cui chiunque commetterebbe un reato
Cioè senza una casa senza una famiglia senza soldi senza nulla
Quindi
Il nostro impegno adesso e proprio evitare prima di tutto questo c'è da questa cosa pochi giorni fa abbiamo
Fatto una piccolissima iniziativa quella di dare un kit di uscita a tutti i detenuti che escono dal carcere senza risorse
è un kit piccolissimo in cui c'è dentro uno spazzolino ci sono pochi generi poche un po'di biancheria intima ecco questo è
Per dare un almeno un segnale di non lasciarli completamente uscire senza nulla
Ma
Per il resto cerchiamo di concentrare
I nostri sforzi su quei soggetti che almeno hanno delle possibilità una potenziale di
Possibilità di reinserimento sociale quindi facciamo rispetto
Alla quantità enorme di detenuti che passava questo carcere concentriamo i nostri sforzi su alcuni casi che presentano delle possibilità maggiori
Però vi devo dire che questo
Per chi è costretto a fare questa sorta di filtro
Distinti Scelta sembra veramente la Schindler stalinista insomma cioè dobbiamo scegliere chi salvare questo non è
Non è niente a che fare con quello che prevede la Costituzione non ha niente a che fare con la previsione complessiva della legge non ha niente a che fare con un Paese civile
Però questo è l'unica soluzione che possiamo adottare per evitare di diciamo trascurare anche coloro quei pochi
Io ho parlato ieri in una corso di formazione destinato operatori del territorio più o meno riusciamo a concentrare i nostri sforzi sul
Otto dieci per cento della popolazione detenuta
Per fare questi percorsi
Per evitare che chi ha una possibilità di inserimento lavorativo di inserimento abitativo di mantenere rapporti familiari decenti
Anche questi pochi soggetti perdano l'opportunità perché in fondo poi il nostro lavoro e dare opportunità
Non è altro
Quei pochi ne cerchiamo di
Garantire opportunità mi devo dire
Una
Anche un'altra cosa cioè che
Qui sempre nell'ordine dei paradossi tantissimi che ci sono
Bologna la città che offre morto offre opportunità lavorative offre opportunità di formazione di reinserimento sociale
Molto di più rispetto a città del sud per esempio molto di più rispetto ad altre realtà lo sappiamo insomma all'occhio di tutti
Ecco rispetto a questa situazione poi c'è una un paradosso che sta nel fatto che non ci sono le risorse umane dentro il carcere per poter realizzare più percorsi
Cioè c'è
Per per intenderci questo dipende dal fatto che quasi tutti ai dipendenti delle amministrazioni dello Stato
Amministrazioni statali sono di origine meridionale e quindici c'abbiamo come in tutte le amministrazioni molto personale al sud e pochissimo al nord
Questo però si traduce poi nel fatto che città come Bologna che abbia che
Avrebbero molte potenzialità
Di fatto chi è che le porta avanti queste potenzialità cioè
Ai progetti bisogna dare gambe bisogna che ci sia gente che ci lavora e ce n'è pochissima come vi ho detto quindi diciamo
Questa il panorama
Dopodiché riguardo al tema di oggi mi rendo conto che ho parlato poco tempo tema
Di oggi il tema di oggi per noi si ricrea significa una cosa sola noi ci ritroviamo
A lavorare su quella piccola percentuale che vi ho detto
Anche in considerazione del fatto che noi in questo momento in questo carcere abbiamo un quarto di definitivi e tre quarti di non definiti
I progetti non le possiamo fare solo sui definiti
Cioè di fatto è completamente snaturata la natura quella che dovrebbe essere la natura del del sistema penale in cui c'è
In carcere e chi deve seguire una pena non chi si sospetta che abbia commesso un reato
è gravissima questa situazione e mi rendo conto non posso dare torto al dottor Giovannini quando diceva chiarire cosa dovrei fare ovviamente ci si trova di fronte a delle situazioni di difficilissima gestione però che
Non si può trascurare almeno questo paradosso cioè io ricordo quando studiavo perché ci sono laureati in legge anche se sono
Ecco devo dire quando ricordo il discorso dell'estrema ratio quando si parla di custodia cautelare a dover finita l'estrema ratio
L'estrema ratio dovrebbe dire vorrebbe dire che
Cioè un decimo al massimo di detenuti che che sono in custodia cautelare ci dovrebbe essere solo i casi estremi
D'altro canto mi rendo conto che
Quello che succede dipende da un solo fattore c'è il carcere ormai invece che diventare una risposta al crimine è una risposta ai problemi sociali non si sa dove mettere che li mettiamo in carcere
Ma così voglio dire qui non stiamo più penalizzando i reati stiamo penalizzando la povertà
Cioè loro ce lo dobbiamo dire poi non so se riusciremo a trovare una soluzione a questo problema però diciamocelo almeno
Grazie dottor Ziccone peraltro mi fa molto piacere che questo intervento sia stato fatto da lei che le cose che ha dette siamo state dette da lei
Non le abbia dette un avvocato perché dette da lei che vive quotidianamente questa situazione hanno credo una maggiore importanza
Mi fa piacere anche perché credo che anche giudici pubblici ministeri
A volte forse come diceva l'avvocato Bruno prima sembra che vi vino un po'scollati e dal mondo del carcere e credo che invece iniziative come queste poi strano servire anche a loro per capire che effettivamente la realtà carceraria è una realtà molto difficile molto dura è molto complessa
Credo che queste riflessioni debbano continuare che devono continuare anche congiuntamente insieme i pubblici ministeri e giudici perché per l'appunto in un come dire un percorso
Di riflessione comune si può trovare anche un un punto importante e di arrivo anche se chiaramente molto difficile perché punto d'arrivo dovrebbe essere un punto d'arrivo segnato in qualche modo anche dalla politica legislativa ma anche dalla politica giudiziaria
Io se qualcun altro vuole intervenire altrimenti credo che potremo chiudere qui il nostre in conto ring esso veramente di cuore sia il dottor Giovannini che il dottor Giangiacomo perché comunque venire in un carcere parlare
Di questi temi insieme anche detenuti è una prova di grande responsabilità e di consapevolezza del proprio ruolo quindi ringrazio tutti ma in particolare il mio ringraziamento va a loro
La Camera penale continuerà ad occuparsi chiaramente di questi temi continuerà a fare se ci sarà consentito ma non abbiamo dubbi perché la direzione questo carcere
è sempre stato molto tutto ottimiste o molto disponibile e il dottor Candiano che purtroppo oggi non è potuto intervenire
Ma
Con grande entusiasmo e con grande interessa è accettato immediatamente la proposta di occuparci di questo tema proprio in carcere
Siamo quindi certi che questo questo sinergia che c'è fra gli avvocati è il caso di Bologna vada avanti vada coltivata
E siamo quindi certi che sarà un ulteriore prossima iniziativa nei prossimi mesi chiaramente non immediatamente
Affinché anche i detenuti abbiano la percezione che comunque non sono dimenticati che almeno gli avvocati penalisti
Non li dimenticano e che hanno diritto di interloquire di capire e di vivere come se fossero dei soggetti come sono dei soggetti che appartengono comunque alla città io ringrazio tutti
Diate una buona serata