Mandiamo in pensione il bipolarismo

Tra l'appuntamento delle sedici e trenta è quello delle diciotto avremo la necessità che tutti lasciati dalla sale e poi eventualmente chi vuole rientrare rientra dall'altra porta apriremo questa porta di qui
Ci scusiamo però per la nostra e per la vostra sicurezza non possiamo fare altrimenti e quindi vi chiediamo scusa anticipatamente in altra cortesia che vi chiediamo è quella di non lasciare borse o altri oggetti qui altrimenti
Dovremo metterci troppo tempo per controllare tutta e quindi verranno rimossi emessi all'uscita quindi gentilmente uscite e poi rientrate per lo spettacolo delle diciotto
Gli appuntamenti di questa sera punta alle diciotto il premier Wiese Cornaro
Ma schierare la vita giochi pericolosi tre identità i finzione il titolo e verranno premiati Oreste Lionello attore immaginaria Aspesi giornalista inoltre ci sarà anche un premio speciale a Ferruccio Soleri attori e a condurre sarà Gigi Marzullo
Alle diciannove e trenta ci spostiamo alla termina Monti per la presentazione del libro di Marina Ripa di Meana autrice del volume lettere a Marina
Mentre invece alle ventuno e spenta un incontro con l'arte
Presenteremo mostra che Sir si aprirà a settembre a a Belluno Tiziano l'ultimo atto da veri a racconti in anteprima una straordinaria mostra sudditi in pittore ovviamente una lectio magistralis i fili pedanteria
Mentre invece alle ventidue e trenta un'altra incontro al Miramonti un dopocena con Gianni Alemanno che ci parlerà del futuro del centrodestra
E adesso veniamo all'incontro di questo pomeriggio si parla di politica
Mandiamo in pensione il bipolarismo per fare la vera riforma della previdenza ci vuole la grande qualità sia ogni e chiama sul palco Gianni Alemanno parlamentare di An vieni danni grande amica di Cortina
Il primo
Grazie
Per le per Paolo Baretta segretario generale aggiunto della CISL
Giuliana piazzale accentra studi Marco Biagi
Siete talmente tanto
Fabio Cerchiai presidente dell'ANIA
Oscar Giannino direttore libero mercato e autore del volume contro le tasse perché abbattere le imposte si può assolvere emaniamo fatta ricalca di Mondadori
A mente per ultimo chiamo Erika ci si metta nero alla di Presidente di SACE tappata perché come padrone di casa la chiamata però il taxi
A condurre Massimo Bordin e Direttore di Radio Radicale
E poi chiama sul palco il nastro vignettista Federica dall'altra faccenda ormai famosissimo grazie buon ascolto
Bene
Allora
Credo che possiamo
Iniziare questo dibattito abbiamo il tempo un po'meno di una partita di calcio e quindi insomma cioè c'è tutto il tempo per potere ascoltare
Opinioni diverso in su una un dibattito che ha forse due parole due parole chiare
Bipolarismo e pensione
Sono tutte e due
Di grande
Attualità del molti versi e possiamo dire ecco forse come
Esserci alcun punto interrogativo propone il dibattito di stasera
Mandiamo in pensione il bipolarismo
Allora sulla questione del bipolarismo cioè un un aspetto che
Si potrebbe segnalare le parole hanno la loro importanza
E i giornali ci hanno i politici anche ci hanno spiegato che il bipolarismo è una conquista di questo Paese grossomodo intorno al novantaquattro
In realtà però se uno pensa bene alla realtà politica italiana ma in fondo una sorta di bipolarismo in Italia c'è sempre stato
C'è stato o di un grande polo che ha sempre governato fino agli anni Novanta tranne una brevissime eccezione di unità
Perché nel Polo che faceva appello sulla Democrazia Cristiana e poi a cui si sono aggregati socialisti ma insomma era un
Polo e poi c'era l'altro polo che all'opposizione della
Che grossomodo faceva
Capo al Partito Comunista e quindi c'era questa c'era già questa vi polarità che poi una bipolari da mondiale ce l'hanno spiegato in tante lingue
E allora il bipolarismo forse non è
La novità la novità era e questo solo per introdurre che in realtà
Con novantaquattro si poteva fare una cosa nuovissima si poteva scegliere chi avrebbe governato cosa che prima non si poteva non si poteva fare salvo appunto la cortina di ferro ma a parte quello
Il fondo
Dando la responsabilità ad una coalizione già predeterminata ecco quella era
La novità che ci veniva proposta
Sapevamo per avendo votato Ulivo sapevamo senz'altro chi governava non avremmo avuto sorpresi come è andata ecco il titolo del dibattito ci dice che è andata male
Perché tutto sommato anche questi Governi che avevano la possibilità al nell'ultima riga addirittura il premio di maggioranza quindi avevano tutte le possibilità in realtà sono riusciti a fare pochino se ci pensate
Hanno governato gli uni poi si è rivotato hanno vinto gli altri
Hanno governato gli altri sia rivotato e hanno vinto quelli di prima cioè nessun Governo è riuscito a convincere gli elettori di aver fatto bene questo già un dato abbastanza indicativo
Che cosa si salva da tutto ciò poco per esempio ecco l'altra parola chiave pensioni ne sentiamo parlare da moltissimo tempo un Governo quello di prima
Ha fatto per la verità qualcosa però in modo se mi consentite un po'furbo perché la messa
Fa in modo che chi ha in modo tale da dire beh vale poi però se la vedranno quelli che vengono dopo spostiamo la cosa di qualche anno
Quest'altro Governo sta facendo una cosa non solo furba ma anche discutibile tant'è vero che le meno al suo interno tutti sono d'accordo quindi da questo punto di vista la conclusione verso le due è riuscito a trovare un modo per risolvere un problema che tutti dicono essere comunque decisivo importa
Ecco allora nel dare la parola al primo
Dei nostri ospiti io invece vorrei segnalare una cosa che uno dei Governi indiscutibilmente affatto cioè la legge Biagi
Una legge della quale si avvertiva l'esigenza
Come purtroppo si è arrivati apprezzo di un'aritmia perché anche questo va ricordato
Come tante cose in Italia sono successe anche in questo modo vi ricordate la prima importante legge antimafia quella che porto al famoso articolo quattrocentosedici bis e poi sentiamo citare i dati
Quella legge venne fatto dopo che venne ucciso in generale il generale Dalla Chiesa e dopo che venne ucciso il parlamentare comunista e più maturo
Dopo quei due diritti doveri offesi si fece la legge e questo forse è un altro fatto indicativo perché vi come funziona un po'le cose nel nostro Paese ci vuole il morto per poter
Per poter arrivare a fare qualcosa di incisivo dal punto di vista legislativo
Per la legge Biagi e per la sua difesa un po'sta andando così ecco nel dare la parola Giuliano Cazzola
Io credo che
Cazzola vada ringraziato appello al lupo la la capacità la la tempistica con cui ha posto il problema alla difesa di questa legge innovativa
E
Della difesa della memoria del
Del suo ideatore
E vada anche segnalato un altro aspetto
Che
Questa cosa che è una delle poche fatte il senso innovativo da un Governo non ha importanza quale nel caso specifico e il centrodestra
Va
Porta anche persone che magari
Il centrodestra non lo voterebbe più a difendere comunque quella legge perché comunque indipendentemente dal Governo che l'ha varata
Qualcosa che porta il nostro Paese un po'più in Europa un po'più oltre le Alpi è un po'meno insomma risucchiato in realtà più mediterranee
Ecco
Partendo proprio da questo darei la parola Giuliano Cazzola
Degrassi coordini del grazie anche a Cisnetto su organizzazione per l'invito
Io e rom ma molto amico del del professor Marco Biagi nel senso che ci conosciamo tutti e due bolognesi
Ci conoscevamo dal mille novecentosettantaquattro
Io diciamo visto crescere i suoi figli subacuto un con lui una lunga frequentazione
Tanto che oggi dedico voglio dedicare che era un gran parte dell'energia proprio anche alla difesa la sua memoria nel centro studio nella Fondazione Eulo intestate
Perché la legge Biagi e in fondo la la cosa si qualifica nel il centrodestra tu dicevi Bordini molto di più anche la riforma delle pensioni
Riforma delle pensioni che aveva questa
Caratteristica poi di furbi siano con superbonus
Molto pregnante entro che entro il due mila sette che operava l'intero due mila e sette che riempivo di soldi quelli rinviava avendo maturato i requisiti il diritto alla pensione d'anzianità poiché la stangata col primo gennaio del due mila otto che pure
Si è si è rivelata quella prova dei fatti un ostacolo insuperabile perché poi
Lo stesso Governo di centrosinistra si è reso conto che a quei risparmi che venivano assicurati da quell'operazione non si poteva rinunciare
Ecco ma perché la legge Biagi in fondo il il PIL il prodotto più fino ecco il prodotto più più qualificante anche di quella legislatura fuori metà alcun prodotto anomalo perché
Diciamo purtroppo la morte del suo ispiratore
In qualche modo ha ha condizionato anche una maggioranza
Che quanto spina dorsale probabilmente non aveva molta uno perché in realtà la legge Biagi un dialoga con
Con il pacchetto Treu
Questo in credo che sia una cosa lo cosa che vada detta
Insomma quelli che hanno scritto un libro bianco
Sono il fior fiore del del delle persone che in Italia si occupano del mercato del lavoro e in una logica che assolutamente bipartisan nel senso che
I quelli che facevano parte di quel gruppo perché ci sono persone
Vicino al centrosinistra e la legge Biagi in qualche modo continua l'opera avviata da Biagi insieme a Treu nella legislatura precedente
E e diciamo porta in Italia una serie di di ragionamenti una serie di soluzioni poi ovviamente nessuna soluzione perfetta no
Porto in Italia una serie di soluzioni che in qualche modo sono pane quotidiano in Europa
Che in tutta Europa sono serviti a sbloccare il mercato del lavoro
E il
Ed è assolutamente inaccettabile proprio anche credo ormai se ne siano resi conto tutti o questo linciaggio che si fa
Di una di una legge che un poco ove come il lupo e l'agnello lo penso che si trova a prendersi tutte le accuse possibili e immaginabili addirittura di materia che la legge Biagi non affronta
Quali sono gli istituti
Maledetti tra virgolette che vengono diciamo accusati di di fomentare il proprio il precariato in Italia
Il lavoro interinale il lavoro interinale è stato introdotto dal pacchetto Treu
I contratti a termine i contratti a termine vengono da una direttiva dell'Unione europea precipita in Italia da un
Da una una un accordo sindacale da cui all'ultimo momento si è sfilata la CGIL
Ma
Sostanzialmente la legge Biagi non non non li affronta neppure questo la pronto neppure a questa questa materia
La questione del del delle collaborazioni coordinate e continuative l'ha scritto recentemente anche Chivu queste le collaborazioni date continuative nascono nell'ambito fiscale
E diventano un momento di grande diffusione quando del mille novecentonovantasei si istituisce una gestione pensionistica per tutelare questi questi lavoratori
E in qualche modo la la dell'Aula questa gestione pensionistica e quella che ha
Legittimato l'uso e l'abuso di queste forme di collaborazione
Perché diventava un
Un uno riconoscimento uno della possibilità di ricorrere a queste forme di collaborazione viatico ha cercato di fare delle cercato di separare il grano dall'olio
C'è trovato di fronte a un milione ottocento mila posizioni di questo tipo
E ha cercato di fare in modo che una parte di queste finissero del rapporto di lavoro a tempo indeterminato e una parte approdassero dei contratti
Di collaborazione di di di contratti di programma che via via di questo passo quindi somma
C'è un continuum in qualche modo in cui io iscrivere gli anche e secondo me questa è la parte migliore dall'accordo ventitré luglio criticare dal mio punto di vista per tanti motivi soprattutto sul lato delle pensioni
E in questo disegno riformatore si scrive anche qua la parte dell'accordo ventitré luglio che disciplina per esempio il mercato del lavoro che introduce che introduce qualche
Elemento di contribuzione figurativa in più ecco
E questo l'elemento che noi dobbiamo cercare di fare emergere
Con questa iniziativa del venti ottobre per Marco Biagi e uno che riscritto il Partito Socialista Italiano deriva dalle ACLI
Quando una parte delle attività all'inizio degli anni Settanta fecero la scelta socialista lo insieme una serie
Di altre persone tra cui Livio Labor approdo al Partito Socialista Italiano
E è sempre stato vicino lustri anche in quando il Partito Socialista Italiano ha fatto la fine che ha fatto uno nel due mila uno votato per la Margherita
Si è trovato collaborare col Governo di centrodestra in grandissima libertà insieme una serie di persone che erano il meglio della cultura del mercato del lavoro di questo Paese
Io credo che la sinistra riformista di devo restituire l'onore che mi è stato tolto
E ed essa assolutamente importante sono che ci sia il meglio dalla cultura lavoristi per in questo Paese che starei sicché stare i sindacati che sta in alcuni sindacati che stante l'università che sta anche
Da un lato e dall'altro lo schieramento politico che possa fare un ragionamento pacato
E possa definire questa questa demonizzazione assurda infondata assolutamente non non legata ad alcune alcun elemento di fatto poi nessuna legge perfetta
Quando un Parlamento voto una legge non è non c'è l'Arcangelo Gabriele che gli passa sulla testa le leggi si fanno mettendo le mani
Come diceva
Un parlamentare la Prima Repubblica in quel sito nel sangue ed averne dalla politica no che la politica diceva il sangue emerga
Le leggi si fanno si fanno come Dio vuole come possibile farlo nei rapporti di forza che si che si trovano che si trovano in quel determinato momento
Ma è bene restituire la verità
E su queste su questa materia un'ultima battuta e finisco per capirci dove parla purtroppo sulla riforma delle pensioni
A me bipolarismo questo imbroglio piace molto poco
Però ecco che
Ci vuole un altro sistema politico a fare la riforma delle pensioni pare un po'eccessivo anche perché in Italia
Le migliori riforme delle pensioni la fatte il Governo Avato del Parlamento degli inquisiti
Il Governo Dini che era sua ma un Governo di natura tecnico se volete un po'ecco sostenuto un po'tutti in Parlamento e con non meno di una fase particolare e però ecco si possono fare
Le riforme anche senza avere delle grosse coalizione alle spalle anche perché poi le soluzioni da dare sono sempre quelle grazie
Grazie grazie
Grazie davvero è Cazzola anche per questa chiusura che
Ci consente ecco di
Tenere forse questo dibattito se ho capito benissimo ed è un po'su due su due binari che poi troveranno anche dei punti di intersezione naturalmente uno diciamo più politico di sistema è un altro
Più tecnico però poiché relativamente tecnico perché sono voci che riguardano voi nella nostra vita le pensioni l'edilizia le leggi sul lavoro eccetera però
Sulle ultime gocce di diceva proprio Giuliano Cazzola
E quindi sull'aspetto politico della
Questione bipolarismo eccetera ho l'impressione che il rigo Cisnetto non sia del tutto d'accordo con
La conclusione di dichiarazione quindi proporrei di
Serie lui allora su questi espiare vinto la scommessa aveva che mi conosce bene ma sicuramente lei vinta
Io credo che è anche motivo per cui
Abbiamo scelto di di di di intersecare la questione del
Del bipolarismo che è questione normalmente di sistema politiche c'è da con la questione del pensioni io penso che la vicenda della riforma o delle riforme delle pensioni di questi ultimi dieci anni ci
Ci consente di capire quanto sia in crisi
Il sistema politico che normalmente chiamiamo Seconda Repubblica
Perché dico questo perché naturalmente mi pare che
A questo tavolo sentiremo poi Baretta ma non lo conosco troppo bene per sapere che aveva la la
La pensa di non non la pensa diversamente da quanto sto per dire credo che della necessità di fare una riforma previdenziale
Che sia non
Non tanto e non solo legata a questioni di Bilancio ma questioni di ragionevolezza dispetto alla società che ha profondamente mutato i suoi connotati perché si è
Si è allungata letta media e si è allungata l'aspettativa di vita
Credo che su questo non ci siano dubbi allora il problema è che di fronte ad una grande riforma un pezzo della grande riforma del sistema Guelfa italiano che una delle grandi cose che questo Paese deve cambiare per modernizzarsi
L'atteggiamento dei due poli che qui che fa che formano il vuol bipolarismo all'italiana è stato secondo me pressoché analogo
Perché da un lato
Il centrodestra affatto virgolette finta di fare la riforma perché
Ha scelto riposizionare letta pensionabile a sessanta anni quando ormai in tutta Europa si era andati si sposi stava andando allora stiamo parlando del due mila cinque
Verso i sessantacinque ci c'era così c'era già arrivati
Secondo lo ha fatto allungando il brodo cioè passando la palla alla legislatura successiva probabilmente sapendo che siccome una delle regole di questo
Mal funzionante sistema politico che sai già che vince chi sta all'opposizione sapevano che avrebbero perso le elezioni che sarebbe venuto qualcun altro a prendersi la patata bollente ma
Terzo che queste quell'operazione fu costosa perché ricordava adesso Cazzola giustamente che fu dato superbonus per ritardare
La l'andata in pensione fino al due mila sette dando
Parecchi quattrini quarto fu fatta una scelte secondo me di tutte queste forse è la più grave
Di
Accondiscende alla richiesta del sindacato di posticipare gli affetti
Della Dini della legge Dini la quale prevedeva né nel mille novecentonovantacinque quando fu fatta che dieci anni dopo quindi nel due mila cinque quindi in pieno Governo di centrodestra
Ci fosse la revisione dei coefficienti i coefficienti sono quel meccanismo che consente di regolare il sistema previdenziale sull'orologio della demografia
Allora nel momento in cui
Il sindacato ha chiesto ma questa roba qua anche se c'è scritto e ladini dovrebbe essere automatica facciamola un po'più là Issing il il Governo Berlusconi decise di accettare questa cosa e fu procrastinata
Si arriva al Governo Prodi alla quella che io ho chiamato sempre scrivendo di queste robe controriforma delle pensioni la quale però in realtà alla fine cosa fa posiziona sempre a sessanta anni
Età pensionabile ci arriva nel periodo lungo perché ci arriva ma ci arriva spostando ulteriormente in avanti l'orologio è costosa perché costata dieci miliardi e
Pregava altri tre anni di posticipo ai coefficienti alla revisione dei coefficienti e
Perché
è rimandato di utilmente tre anni quindi quel intervento che la legge Dini prevedeva dovesse essere fatto nel due mila cinque a questo punto sarà fatto nel due mila dieci ora sinceramente spiegatemi dove sta la differenza
C'è uno unico un modo di comportamento politico da parte del centrodestra del centrosinistra che il comportamento di non avere il coraggio di affrontare una tematica ritenuta secondo me
Tra l'altro
Come dire evocando più problemi di quanti in realtà non ce ne siano ce ne sarebbero
Immaginando che trattandosi di una cosa impopolare dire alla gente non andate più impressione a cinquantasette cinquantotto sessanta ma ci volete andare a sessantacinque questa cosa che sta
è stata fatto si sta facendo troppo la Merkel in questo momento sta ragionando di portare da sessantacinque a sessantasette il Partito Socialista spagnolo ha proposto al Governo Zapatero di
Arrivare a settanta e superare anche settanta con meccanismi di volontarietà e anche di incentivazione sì ma stiamo parlando di settanta ecco di fronte a questo il comportamento
Delle del del nostro sistema politico perché a questo punto avendo detto che i due comportamenti sono molto simili parliamo di sistema politico è quello di non riuscire a fare questa grande riforma
Siccome però di altre grandi riforme
Io non le ho viste e la Biagi rappresenta l'eccezione per quello che non appena Cazzola ha deciso di fare questa iniziativa a difesa la legge Biagi io personalmente mi sono immediatamente dichiarato pubblicamente favorevole parteciperò alla manifestazione che
Cazzola organizzerà
Perché
La Biagi un'eccezione ma perché è un'eccezione va spiegata proprio Cazzola prima perché la Biagi è la continuazione del pacchetto Treu cioè in realtà su quel l'unico tema il mercato la riforma del mercato del lavoro
Il centrosinistra il centrodestra sono riusciti a fare una cosa logica cioè quella di fare delle iniziative pur avendole fatte separatamente prima Treu e poi successivamente la così detta Biagio Maroni chiamiamola come vogliamo ma fatte con una logica di continuità
Questa logica di continuità però ha riguardato in questi quindici anni di Seconda Repubblica soltanto sta riforma qua che è importantissima ma è una
E mentre il Paese ne ha bisogno di
Alcune decine di altre e quella delle pensioni probabilmente forse ancora più importante o comunque non meno non meno importante della deve del della riforma del mercato del lavoro
E di fronte alla necessità io Paese che deve a prendere il coraggio a quattro mani di cambiare profondamente e le pensioni sono una delle grandi cose che devono essere cambiate in profondità radicalmente
Questi dimostra di non essere in grado perché perché in realtà
è passato l'assunto che
Questi
Questo sistema politico produce coalizioni assolutamente deboli perché spurie perché hanno dentro tutto il contrario di tutto
Che sono ricattati da minoranze che non sono non hanno cultura di governo e sto parlando sia della sinistra massimalista sia della destra populista e
Non sono in grado di fare queste grandi scelte di quel Paese ha bisogno siccome mi pare che sia passato abbastanza tempo per dire che questa è una cosa
Acquisita statistica
Non non c'è da sperare che domani mattina le cose cambino perché cambia la meteorologia io credo che sia bene cambiare il sistema politico
E io dico siccome il Paese ha assoluta inderogabile necessità di una serie di riforme dell'APPA grandi di grande portata come quelle pensioni e ci potremmo fare un lungo elenco qua
Siccome c'è questa inderogabile necessità io penso che
Al di là delle formule mi piace l'alternanza mi piace bipolarismo vi piace quello che volete io credo che venga prima necessità stretta del Paese e le città stretta del Paese è quella di darsi
Delle grandi equalizzazione qui la riforma delle pensioni giusto per rimanere su questo esempio che però e esemplificativo di tutto in modo di governare il Paese si può fare soltanto se non c'è se certe non c'è nessuno che mette in fuorigioco l'altro
No se se c'è una delle due coalizioni che specula sul fatto
Diciamo vedete quelli vista di vogliono mandare in pensione a sessantacinque anni ed è chiaro che
Diciamo è un gioco facile e quindi io piuttosto che farmi mettere in fuorigioco preferiscono fare questa proposta
Ma questo gioco non può andare avanti ulteriormente quindi bisogna che si uniscano le forze
Per prendere decisioni in solido la responsabilità di dire agli italiani che bisogna dare in pensione a sessantacinque o a sessantasette come si sta decidendo e Germania bisogna che se la prendono in solido altrimenti non la prendo
Le
Belli perfetti poi forse se proseguiremo con questo ritmo ci sarà tempo per un
Brevissimo seguendo il giudice delle repliche però in effetti proprio le argomentazioni che ho usato prima Giuliano Cazzola
Pertile una cosa diversa ed è quello che diceva adesso ci si è detto però un po'
In qualche modo ritorna nelle conclusioni disdetto perché in fondo il Governo Dini appunto per un governo molto particolare preelettorale il governo Amato non ne parliamo proprio del Governo appunto e quindi anche quelle sono state coalizioni molto particolari e forse anche per quello
Però poi viene da viene anche da chiedersi ma sarà mai possibile essere un Paese normale come tutti gli altri in cui poi le decisioni si prende la maggioranza va bene ma questo è un dibattito è un dibattito invece
Sempre tenendo diciamo i due piani che poi si
In qualche modo finiscono per incrociarsi
è
La triplice sindacale
Va be molti anni fa era la triplice o peli i detrattori la tribù urti ma sempre un blocco compatto di tre i sindacati molto uniti
è stato negli anni settanta e anche per una parte degli anni ottanta una parte
Poi un certo punto sono cominciate le differenziazioni sulla scala mobile per esempio
Oggi in realtà non si può parlare più di triplice certo ci sono ci sono rapporti come giusto fra le grandi confederazioni però insomma ognuno ha pende a marcare
Un poco le proprie posizioni
Fra questi INEA affetti è proprio la CISL il il sindacato che
Sulla questione delle pensione ma anche sulle questioni che riguardano il mercato del lavoro
Avuto posizioni abbassano eleggiamo spesso le interviste del segretario confederale Bonelli idee e persone anche molto così molto molto molto dialogante quindi
A aveva facilità diciamo di di esposizione
Di semplificazione spesso e tiene a a ribadire una cosa è che il suo sindacato AIA posizioni diverse rispetto a alcune rigidità ecco
Allora noi abbiamo la possibilità oggi di avere qui un autorevole dirigente di laicismo
Ha come proprio chiedere conto di questo aspetto cioè sarà possibile come ricordava giustamente Cazzola proprio dall'Ufficio studi scisma sono venute fuori
Delle menti che hanno proposto novità per il mercato del lavoro non sempre in chiave liberista ma anche i in chiave
Solidaristica eppure efficiente per cui la
Posizione della CISL oggi dispetto agli altri sindacati
E a questi temi di riforme che sono molto importanti e con questo sì oggi Barletta ICI ci può dire qualcosa su questi temi
Grazie
Sulla Biagi abbiamo una posizione semplice e chiara la Biagi non va modificata non c'è nessun motivo per modificarla
La legge è stata costruita con un percorso che Giuliano Cazzola ricordava prima
Se ci sono degli aggiustamenti da fare forse sarebbe utile lasciarli fare alle parti
Cioè al sindacato voi a gli imprenditori che affrontassero le esigenze reali che il mondo del lavoro può avere nella sua costante evoluzione questo lo dico anche per questo è un aspetto
Della nostra posizione sul quale stiamo insistendo c'è bisogno di riprendere anche un confronto bilaterale
Tra le parti sociali e non soltanto triangolare cioè non possiamo vederci soltanto con il Governo sarebbe utile che riprendesse ma negoziare direttamente con Confindustria l'ANIA Confcommercio tutte le altre associazioni c'è un buco
Che riguarda i rapporti diretti tra le parti
E quindi forse uno stop all'INPS alla mediazione politica potrebbe essere utile dal punto di vista anche di una ripresa sociale quindi sulla Biagi la posizione è molto semplice
Certo ottobre sarà un momento molto delicato perché
Il dibattito politico sarà così acceso e bisognerebbe evitare che ci fossero le bandierine per le quali la Biagi e di centrodestra e la la non viaggi di centrosinistra
Facendo in modo che invece si vada nell'ipotesi contraria che qui stiamo discutendo che su cui gli argomenti
Si superi questo bipolarismo così così così secco rispetto al quale dico questo che
La revisione dei prezzi come me
Garantisce che era con la Roma sì a me preoccupa il fatto che facendo la si configuri questo dibatto politico ma avremo modo per discutere perché nonostante
Che sia vicino settembre sarà così intenso che ulteriori momenti di chiarimento ci saranno rispetto al bipolarismo approfitto e poi dico una cosa veloci sulle pensioni
Beh l'esperienza di questi anni ha dimostrato
Io non direi che il bipolarismo ma questo sicuramente non va questo sicuramente non va per due ragioni una di struttura e una di costume
Quella di struttura è che le coalizioni per vincere devono essere così larghe
Che costringono poi anche i partiti che hanno più voti
A tener così conto delle opinioni dei partiti più piccoli che diventano condizionanti così è successo nei due casi qui citati
Perché le pensioni sono state rinviate al due mila otto invece che farlo nel due mila cinque
Perché nel dibattito interno alla coalizione di centrodestra un partito che non è quello che ha i numeri maggiori la lega per ragioni legate alla propria rappresentanza soprattutto al nord
Né se ne è uscito col fatto che ha dato l'ok a la per alla alla riforma ma chiesto che venisse spostato in avanti
Perché in questa trattativa così complicata
Nella quale abbiamo cercato di correggere l'errore secondo noi ovviamente della Maroni ci siamo trovati invece in difficoltà perché una parte della coalizione attuale in particolare a Rifondazione
E la parte più di sinistra che non sono quelli con i numeri maggiori
Hanno avuto un peso tale da determinare l'intero comportamento della coalizione quindi finché le coalizioni sono fatte che per vincere bisogna allargabile all'estremo non c'è dubbio questo mi la seconda errore di questo bipolarismo e di costume e c'è questa abitudine per la quale
Tutto quello che ha fatto
Con l'altro è sbagliato a priori
I due casi in cui stiamo discutendo stasera la Biagi e le pensioni dimostrano che non è così
Dimostrano che è possibile invece un processo di continuità pone le differenti opinioni e pur nella
Nel dibattito in una dialettica pur nella dialettica politica
E questo delle pensioni è un esempio interessante perché
La nostra posizione noi abbiamo criticato la Maroni
Perché non perché aumentava letta
Perché
Con i trend demografici che ci sono in Italia siamo il secondo Paese nel mondo
Perché recita di attesa di vita che è una bella cosa è non è negativa ma e però comporta il farsi carico del fatto che c'è un prolungamento tale per il quale lavorare di più è necessario ed è utile
Noi non abbiamo criticato la Maroni perché aumentava letta l'abbiamo criticata perché faceva un salto logico dalla notte del trentuno dicembre di quest'anno al primo gennaio del due mila e otto di tre anni alcuni anche quattro
Di aumento dell'età e quindi abbiamo sempre chiesto di poter dire azionare
Questo questo percorso tant'è che il risultato finale di questo negoziato è che si arriva
Più o meno negli stessi anni della Maroni anzi con sei mesi d'anticipo alla aumento dell'età a sessantadue anni
Il che
Provocherà un omento interessante dell'attesa della dell'età pensionabile perché si arriva a sessantadue e si diluisce lo scalone
Questa diluizione costa
Ma questo costo
è anche imputabile all'errore a monte
Perché quando fu fatta quella legge già era chiaro agli occhi del sole che non avrebbe retto che dalla sera alla mattina saltasse per una generazione di quattro anni bisognava rendersene conto allora tant'è che tre anni fa ed io personalmente
Proposi una soluzione alternativa che è quella delle quote su un sistema flessibile che sia pure in maniera un po'tappata entrata poi adesso nel dibattito
Dobbiamo quindi immaginare un percorso graduale di aumento della della dell'età pensionabile credo che l'obiettivo di sessantadue anni a quale siamo arrivati sia un obiettivo che darà dei risultati importanti in termini di attese di e di innalzamento generale perché siamo già quasi a sessanta anni medi
E soprattutto dobbiamo e qui sta il punto delicato lo veniva introdotto prima e quindi non voglio riprendere il prossimo anno avremo un appuntamento difficile che è quello della discussione sui coefficienti
Ora i coefficienti attuali sono sbagliati non il sistema dei coefficienti il sistema del ritardo efficienti è necessario indispensabile perché senza il quale non si fa un sistema contributivo
Ma il modo con il quale si calcola i coefficienti attuali che è basato esclusivamente sul trend di vita non tiene conto di alta dinamiche per esempio l'ingresso dell'immigrazione
Si è passati da cento mila cinquecento mila o ad altre varie il mercato del lavoro
Probabilmente ha bisogno di una revisione quindi noi non siamo lo dico ora per allora per evitare per
Non siamo per abolire i coefficienti tutt'altro vanno mantenuti il sistema contributivo
Siamo perché essi ritocchi noi si riformi no rendendoli più adeguati a che cosa al fatto che le nuove generazioni avranno pensioni da fame
E bisogna evitare questo lo possiamo fare solo con l'assistenzialismo no ecco che allora la previdenza complementare sulla quale
Abbiamo preso pari pari la legge di prima
Ed è volato a Adam al Governo di non averla modificate non non gli abbiamo chiesto di modificarla e l'abbiamo applicata per cui una buona riforma sull'età pensionabile
Una buona assestamento dei coefficienti e una
Seria previdenza complementare possono chiudere definitivamente in qualche modo il dossier pensioni quindi abbiamo questa posizione che come diceva lei dice Vito ed tieni in piedi conto
Sia degli aspetti illiberali sia di aspetti solidaristici d'altra parte è giusto e doveroso che noi
Teniamo conto anche di questi di questi aspetti sociali
In una situazione nella quale la società ragione Cisnetto non solo il mercato del lavoro ma la società sta cambiando un'approfondita tale
E noi non abbiamo strumentazioni adeguate la dico in maniera secca siamo una società come si dice posto fordista tutta la strumentazione culturale fordista
Tutta salvo la Biagi
E salvo la nuova riforma delle pensioni ma
L'accordo del ventitré luglio è impostato su un sistema di relazioni che non prevedeva queste novità con le quali noi oggi
Ci facciamo facciamo i conti soprattutto rispetto alle giovani generazioni
E la colpa non è della Biagi ma il mercato del lavoro presenta troppa e troppa precarietà non è colpa della legge e questo è il grande errore culturale né con i nostri
Amici soprattutto di sinistra ma che il mercato del lavoro sia un mercato del lavoro con troppa precarietà questo sì e la legge Biagi non giustifica la posizione di coloro che dicono
Allora il mercato del lavoro va bene così come perché non va bene così come bisogna correggere soprattutto questo eccesso di precarietà che coinvolge le giovani generazioni la precarietà non è per un lavoro flessibile
E non avere una prospettiva che diventi stabile
Il colore continuiamo a incrociare i due piani però ne voglio citarne riveste
Poi vediamo se nel corso del dibattito qualcuno ci abita
Demi qualche lume perché è vero che
A proposito delle pensioni la condizione delle giovani generazioni non non sarà prospera dal punto di vista delle pensioni provvederemo la questione pensioni integrative
Ma non c'è dubbio e certi sondaggi lo mostrano
Che perfino in fasce di elettorato di sinistra e di estrema sinistra se gli viene chiesto Righele ed è giusto per voi andare in pensione prima dei sessantenni molti rispondono di no
E perché
Perché in realtà la situazione non è rosea nemmeno veri molti lavoratori dipendenti
Perché in realtà è se voi dite oggi oggi già in un cinquantacinquenne che guadagna bene dice guarda senti fra un anno o due teneva in pensione
E quello di rispondere ma le parole perché calcola subito che andrà intenzione si troverà a dovere averi tutti i mesi una cifra notevolmente inferiori a quella riguardante
Non avrà più possibilità di crescita disse in una un
Proprio un grande un'autostrada davanti per un secondo lavoro possibilmente diciamo così esentasse da voi e varia ovviamente dice no
Io non voglio andare in pensione su anzi voglio continuare a lavorare a guadagnare anche perché o alcune piccole incombenze che sono il mutuo queste cose qui quindi questa questione è questione che va vista anche da questa angolazione molto molto elementare e gallerie del sì e qui arrivo apporre un quesito al prossimo interlocutore che interlocutore politico
Anche il numero di questi è vero la Cosentini quattro anni tre anni da anche il numero delle persone voi sostanzialmente coinvolte nello scalo non era poi un numero è enorme
Il costo si
Cento metri comunque colte centomila calcolando voi anche i lavoratori autonomi perché poi rilevato che i dipendenti mi pare fossero sessanta mila o un giudizio una cifra del genere
Quindi non è una cifra sterminata Enzo
è allora viene però il costo peraltro perché invece la cifra che poi costa è è inutile allora viene da chiedersi non è che questa questione delle pensioni riguarda in particolare alcuni e non voglio dire nicchie
Ma alcuni categorie particolari i lavoratori
Dico una cosa molto generale banale che verrà smentita ma insomma
Non c'è mica una differenza per esempio fra lavoratori statali
E
Dipendenti del privato dispetto alla aspettativa sulla pensione
Non è che in realtà c'è un costo aggiuntivo per
Pensioni di Stato del parastato dispetto fa
Lavoratori dipendenti del privato
Statistiche su questo ne esistono e soprattutto
Forze politiche che poi si fanno portatori di questi interessi per carità le forze politiche devoluta anzitutto degli interessi particolari mancherebbe altro ne esistono ne esistono da una parte come dall'altra ecco
Arrivo a porle una domanda
Alla
All'onorevole Alemanno che stato anche il ministro di un Governo di centrodestra
è vero che c'è una dialettica all'interno anche del Duce è stata una dialettica anche all'interno del Governo di centrodestra dispetto alle posizioni più o meno sensibili a queste parti della società in parallelo
è vero però che
C'è un problema di rappresentanza di interessi che a volte riesco finiscono per diva richiamarsi e che come è logico Alleanza nazionale deve rendere conto di Stato del parastato nel centro-sud
E Forza Italia magari gli sciiti
Diversamente inseriti nel mondo produttivo diciamo così queste dinamiche come si risolvono
Hanno avuto un peso nella non smagliante prestazione liberale del Governo di centrodestra ecco questo oltre al tema generale che affrontiamo vorrei chiedere al Ministro Alemanno
Ma
Ci possono essere un po'brutale e questa è una sconcertante fesseria che contenesse ripetuta in tutti i giornali
E che continua a scusate scusate la parola essere un po'
Presa un po'stanco sentire sempre da questa filastrocca infine mancano
Perché le faccio un esempio classico sulla questione della delle pensioni degli ATO noi di Alleanza Nazionale sono stati quelli che abbiamo cercato il più possibile di evitare lo scalone dilatorio
Dentro la dialettica
Del centro destra né siamo stati quelli dire
Per carità non facciamo questa cosa baretto ve ne è testimone perché dialoghiamo ci incontrammo e ci forzano questo punto di vista cerchiamo ricominciare a fare in forma subito in maniera tale da fare gradualmente la larghi gli scalini e non lo scalone
E lo dicemmo noi fummo sconfitti
Porrò dalla lega e da Forza Italia in particolare Tremonti sposo la tesi dello scalone rinviato quindi
Per favore cercate di esse un po'più informati su questo centro esordirà da ripetere
Sempre questi slogan per cui Alleanza Nazionale statalista assistenzialista mentre altre forse sono più liberali altre cose che proprio
Una cosa non si può più sentire tutti è lontana mille miglia dalla dalla realtà
Il dato vero centrale quale fu all'epoca
Fu che sostanzialmente quando parti il dibattito su come farla la
La riforma anzi quando fu firmato il patto per l'Italia
Questo patto per l'Italia aveva un grande difetto a monte cioè era un patto che nasceva dal problema
Della dell'articolo diciotto della di quella parte in più che era stata messa la legge Biagi in maniera surrettizia con un colpo di mano
All'epoca ma non toccava il tema dei pensioni
Il grande errore che fu fatto e fare un grande patto come il Patto per l'Italia che tra l'altro l'accise ebbe il coraggio di firmare nonostante IVE enti della CGIL eccetera ma che non toccava a questo tema dirimente che era lì sul tappeto di sapeva cioè chiara poi fondamentalmente la famosa gobba pensionistica cioè
Prima dell'entrata in in funzione a regime
Della Dini sostanziale Desy generava questo salto di livello per cui sostanzialmente c'era dal due mila otto questo salto del costo le pensioni
Da questo primo errore poi arrivammo alla momento in cui si dovette porre il problema di fondo le pensioni
élite chi voleva fare la riforma per davvero l'intero centrodestra che trova stretto da un lato la la lega che cercò di fare in regalo i pensionati al nord non possiamo offende pensione del nonno trovando questa stranezza di fare lo scavo nel due mila otto ma anche da chi si rifiutava nel centrosinistra e nel fronte sindacale della CGIL i parlare in qualsiasi genere di riforma cioè io mi ricordo in quella in quei mesi
Micos Pezzotta calciotto disse ma insomma veramente voglia disse alla CGIL veramente vogliamo sostenere che non si deve fare o che non è all'ordine del giorno una riforma sulle pensioni veramente queste la tesi del movimento sindacale
Non ci fu nulla da fare non trovammo nessun interlocutore nessuna persone interne tutta l'opposizione di centrosinistra e nella CGIL che comunque rimane il sindacato più forte
All'interno della compagine sindacale non trovammo nessuno spazio interrogazione e fare un ragionamento serio
L'unico ragionamento fu fatto con la CISL ma Trachi voleva rinviare dentro c'è presta il problema è una posizione così
Chiusa a qualsiasi logica di realtà alla fine delle fuori il pastrocchio in questo il tema ci rimbalza sul problema del bipolarismo cioè sul problema che sostanzialmente
Io personalmente populismo lo difendo come concetto e come possibilità di scelta ma devono e non deve significare come è stato detto che uno dice bianco ed altre idee per forza nero se uno dice accurato deve dire per forza B
E bisogna sostenere l'idea per cui
Si può in qualche modo immaginare cose fuori dalla realtà perché questo tipo di impostazione impostazione un vezzo della politica italiana anche prima del bipolarismo che me tale ci sono alcuni temi che appartengono a Rea alla realtà alla logica comune che deve essere accettate ma sono già appartengono al bene comune quindi non sono patrimonio di un partito o di uno schieramento avesse patrimonio di tutti
Saresti ho fatto bene la riforma le pensioni all'epoca magari con un aiuto da parte in una posizione più responsabile centrosinistra oggi centrosinistra governante
Non si troverebbe questo ostacolo formidabile tra i piedi rispetto a quella tenuta perché la partita non è chiusa non è non è che adesso avendo trovato un accordo con le parti sociali sulla controriforma o avendo firmata però Volareweb fatti il di scorso parlamentare chiuso e tutto aperto perché in realtà anche questa riforma previdenziale non si sa come coperta perché lei coperture che vengono offerte l'aumento dei parasubordinati delle colture pare dalle subordina l'aumento del discorso relativo alla alla al fatto che unificando gli enti previdenziali per voi dei risparmi sono tutte cose molto aleatoria per cui noi in finanziaria troveremo sia rifinanziamento a protocollo del welfare sia il signor Greta contro le forme di pensioni senza una chiarezza di chi andrà Iconio ad appagare questa questa questa questa queste riforme questi cambiamenti e sei fa un accordo vero all'interno del centrosinistra tante sapete bene che il venti le le Bellesi l'estrema sinistra sistema Simei Sandra in piazza
Contro il Governo di centrosinistra non solo per la Biagi
E bene ha fatto Cazzola a fare la contro manifestazione anch'io ho personalmente aderito a questa manifestazione in difesa la Biagi mantra sul paziente in piazza per dire noto dopo o del web lo fa a dire no alla controriforma le pensioni eccetera quelli sostanzialmente siamo in un meccanismo che è totalmente aperto e che sul tappeto quindi allora
Il punto centrale e quale
Punto centrale che
Bisogna avere un bipolarismo in cui si riesca a riconoscere
Reciprocamente con uno sforzo serio di autenticità quelle che sono le cose essenziali per il Paese quelle cose che se essi vengono nel momento in cui si è all'opposizione poi te lo ritrovi tra i piedi nel momento in cui si è maggioranza lo voglio dire anche un'altra cosa è il più prego
Gli ospiti non bastano no no non sono è solo spinge io sono Miroglio responsabili ci sono cacciati che bisogna no evadeva perché prima era diverso se vogliamo tornare a democrazia cristiana e della Prima Repubblica non credo che sia questo molte ma no no cioè noi dobbiamo avere una alternanza voi chiama il bipolarismo un'alternanza ma dobbiamo trovare un'alternanza che permetta italiani di scegliere fra schieramenti e non attenzione di votare prima i partiti
Poi i partiti fanno gli accordi dopo e hanno preso i voti e chissà che esce fuori tipo Prima Repubblica che io credo che l'alternanza ci voglio evitare un'alternanza diversa con leadership diverse con programmi più chiari più netti è questa la sfida che abbiamo sul tappeto
Questi giorni chiaramente
è un tema bello grosso ma non credo che non si possa superare i mali a seconda Repubblica avendo nostalgia la Prima Repubblica ma detto questi uno vuol dire un'ultima cosa povera socialità
Ci vuole una nuova socialità qui e e ha bisogno anche superare la logica per cui da un lato c'è lo sviluppo e all'opposto cioè la socialità per cui lo sviluppo ci penso soltanto i i liberali o ci pensa sull'altro chi ha in mente diciamo così paradigmi modernizzatore i ovunque lontane associare mente sociale sono soltanto tutele più o meno giuste
La socialità deve diventare un meccanismo per liberare energie sociali cioè per valorizzare il merito per dare informazione per avere una una realtà produttiva più viva
Per avere impresa è più coesa mina socialità non è un limite allo sviluppo una vera socialità non quell'assistenzialista statalista e una necessita per competere
Bisogna fare in modo ci sia una socialità per avere un Paese più competitivo quindi noi oggi abbiamo bisogno di creare un nuovo paradigma un nuovo modello di socialità che abbia dentro di sé queste cose ecco il punto fondamentale grave
Perché questa controriforma non funziona
Perché brucia risorse che servirebbero altre cose io brucio cioè io ho il centrosinistra voi c'è dieci miliardi
Per fare la controriforma quando non ci sono soldi per
Né i non autosufficienti cioè noi oggi una persona non autosufficiente in Italia non ha il reale tutela cioè se non altro una famiglia disponibile azione qualche soldo da parte delle sono dovizia obbligata non a tutela non abbiamo ammortizzatori sociali adeguati ancora c'è qualcosa sul protocollo del welfare ma non è sufficiente
Non abbiamo un ragionamento serio rispetto a quelle che sono le possibilità essenziali delle famiglie quelle che sono anche l'assegno pensionistico spesso quando si parla di pensioni c'è come posso dire la
Confusi e ora io temo che molti cittadini quando si parla di forme pensioni pensano che qualcuno ha voglia tagliare gli assegni pensionistici invece no bisogna avere delle pensioni più dignitose lavorando tutti quanti di più più tempo perché è cambiata la la la la De grazie ACAM sono cambiate le abitudini lavorando di più si supera un meccanismo di una Repubblica che e troppo fondata sulle rendite e troppo fondata sul interessi particolari che bloccano la possibilità di mobilitazione
Del Paese e questa è una cosa su cui bisogna ragionare perché abbiamo bisogno è una socialità veramente differente perché è finita un'epoca che l'epoca del fordismo dell'epoca della concertazione solo solo alcuni soggetti non conta tutta a realtà molto più ampia pensate cosa ha fatto Bersani Bersani mentre Sieci ha il potere di veto totale da parte della CGIL sulla sedime meccanismi si sono attivati sui le libere professioni sul ceto medio una serie di riforme senza consultare nessuno leggendo sulla Gazzetta Ufficiale densa un mini uno straccio di concertazione quindi da questo punto di vista già fare veramente un salto di livello perché abbiamo bisogno in una socialità in grado di liberare energie sociali
Grazie
Ecco o l'altro tema che merita di essere introdotto sulla questione delle pensioni è un tema anche questo lo nuovissimo
Io ricordo dichiarazioni Prima Repubblica ma proprio prima Repubblica profonda
Di Gianni De Michelis quando era Ministro del lavoro quindi siamo negli anni Ottanta e già allora si cominciava a porre il problema dell'Italia con risse model necessita di una
Qualche doppio binario qui ci vuole per le pensioni ma l'integrazione la famosa pensione integrativa
Questo determina una serie di patemi d'animo perché uno pensa a chi mi a chi mi rivolgo
Dove investo questi questi soldi
è certo il problema è assai serio
E in grado di fatto è questo e che la
La riforma della riforma delle pensioni su questo aspetto che pure è molto importante
Cioè l'aspetto delle pensioni integrative non è ancora decollato in Italia ce lo dicono i giornali non anche se ora ce ci sono delle misure legislative che
E mi in qualche modo me ne impongono la il decoro e interessante e interessanti a questo punto sentire cosa
Cosa dice quella che è un po'la come si può dire la la Confindustria delle associazioni assicura etica
E lo chiediamo d'obbligo a al
Aria Presidente Fabio Brioschi che a ora la parola
Perché cerchiamo scusa Fabio Cerchiai che ora la PAC grazie
Tanto su quello che è stato il dibattito fino a questo momento io inserisco solo molto brevemente non per
Sottolineare le molte cose su cui sono d'accordo ma per
Invece sottolinearne qualcuna su cui la mia posizione distinta
Io ho molto apprezzato Pier Paolo Baretta
Ci frequentiamo da tempo e ovviamente dei nostri diversi ruoli siamo però consapevoli
Di come sia interesse comune è interesse generale che la parte delle parti datoriali rappresentanze sindacali non solo di battano ma trovino anche soluzioni che non possono che essere negoziale
Quindi il suo intervento e la sua posizione una posizione sicuramente avanzata però una posizione che sottolineava il valore ed importanza della gradualità di alcuni interventi
Io francamente da mi dissocio personalmente da questo
E anche rispetto a quanto diceva a Gianni Alemanno cioè la critica allo scalone il
Della legge Maroni due mila otto dico che forse lo scalone era da fare nel due mila sei
Cioè ci sono dei fatti detto in altri termini che richiedono degli approcci di intervento terapeutico che non può essere né vitaminico né antibiotico perché se la malattia è una malattia che per troppo tempo
Ha realizzato una diversità rispetto alla situazione definita di normalità fisiologica
Purtroppo restano gli interventi chirurgici che sono sicuramente nel desiderio comune me per primo con la paura foga desidera ma sempre de si desidera evitare ma che qualche volta non si possono evitare
Allora su un problema dell'età pensionabile
Non ci sono interessi
Per
Di di singola generazione difendibile ci sono gli interessi generali interessi globali
I tre si Corbani dicono che questo sistema così non può stare in piedi
Io conosco sette mila calcoli e il calcolo di facciamo tutte di farla animali fanno i sindacati le fa l'INPS ognuno fa i suoi calcoli tutti trovano il mondo scientifico di giustificare l'aspro abbia posizione
Dato di fatto letta Han
Latour la durata della vita umana si allunga di continuo non si allunga neanche di un giorno all'anno ma si allunga di anni ogni anno e quindi non consente interventi
Di troppa gradualità siamo già in una situazione di forte ritardo gli interventi con la verità significano
Fondamentalmente questo se lo Stato fosse una compagnia di assicurazione
L'ente di controllo l'ISVAP attualmente avrebbe già chiesto un sostanzioso e forse non sostenibile adeguamento e la nostra Elisa
Cioè i fondi sarebbero già risultati insufficienti i fondi accumulati affronta semplicemente di questo fatto
Per cui
L'interesse vero dato di fatto proprio quello dell'equilibrio in termini prospettici del sistema
Si è sicuramente fatto sia sicuramente fatto sino al Governo di centrodestra che nel governo di centrosinistra sicuramente la situazione della quota della combinazione età a
Numero di anni contributivi è una situazione
Più razionale della del non far nulla
Però guardate che non siamo più nella situazione in cui possiamo dire
Non far nulla non va bene ma far qualche cosa è una cosa che ci soddisfa bisogna fare quel che serve e qui arriviamo alla bipolarismo è smentisco subito me stesso
Tornando al titolo e cioè sulle la
La pensione ecco io l'unico caso di bipolarismo all'italiana quello che abbiamo vissuto in questi anni di pensionamento bellica io favorire
Avremmo quattordici anni non di più quindici quanti sul palco diritti di di esperienza dal novantaquattro mi sembra disse a me sembra che lo possiamo mandare in pensione con tutta sincerità e mi sembra anche
Che gli italiani abbiano bisogno di un quadro politico in cui gli interessi generali vengono messi al primo posto senza questa logica di contrapposizione
Che detto da da un cittadino qualunque fa vedere nascere
Violente comunque
Tour Bazzi ogni politica all'interno di posizionamenti politici che in realtà ti semmai gli stessi no ci siamo inventati la Margherita allude euro nel centrosinistra
Casini nel centrodestra io faccio fatica a tutte le volte cerca di capire qual è la loro differenza e lo capisco dal tono della voce
Balsamo per far capire che non sono d'accordo perché poi se no dicono banalmente
Molte volte la stessa cosa per questa strada non si arriva ad affrontare i problemi di fondo
Sul problema specifico della previdenza complementare cui non esprimo solo una posizione da singolo cittadino a Maicon opposizione da operatore industriale io credo che la riforma
Che poi il Governo di centrosinistra secondo me giustamente ha deciso di anticipare
Come entrata in vigore di un anno abbia fatto fare un sostanziale passo avanti al sistema noi l'abbiamo criticata la continuiamo a criticare
Ma criticare non significa non riconoscere i meriti di quella riforma significa semplicemente dire che anche lì non si è fatto un passo sufficiente
Dal mio angolo visuale io dico che non si è fatto un passo sufficiente perché si è frapposto fa una logica
Divisione tecnico-organizzativa poi in una logica di contrapposizione o meglio di cooperazione fra le parti non virtuosa
E la cooperazione delle parti non virtuosa dal mio angolo visuale naturalmente è quella fra sindacati e Confindustria
In cui si è arrivati a firmare un accordo sociale un avviso comune se ricordo bene come lo chiamano nel quale mancavano due punti fondamentali che sono critici
E su cui fortunatamente si comincia a tornare a discutere sono due punti che permettano al lavoratore da un lato di decidere del suo TFR liberamente e di ripensare liberamente
Oggi questo è suo parzialmente consentito perché non è permesso alla lavoratore di tornare a portare il suo TFR in azienda vedremo tra poco quali sono le conseguenze
Di questo proprio dai numeri che ha presentato il Ministro Damiano mio viso con un eccesso di ottimismo non molti giorni fa trentuno luglio mi sembra
E successivamente da un altro punto di vista dal fatto che la portabilità e solo teorica perché
Per la previdenza complementare in molti contratti collettivi è previsto
Un contributo anche del datore di lavoro che resta limitato esclusivamente ai cosiddetti fondi pensione negoziali
E qui vale il piano ma ne vogliamo e che sa quanto lo stimo alquanto rispetto per i sindacati il sospetto viene
Che essendo i fondi pensione quegli organismi in cui le organizzazioni sindacali sono coinvolte rappresentate ci sia un po'Cicero pro domo sua in quest'arco in questo vincolo a mio giudizio qualora
Questi due vincoli venissero rimossi e quindi sia istituisse
Gianni Alemanno come ti dissi allora mi permetto di ripetersi oggi
Si restituisce all'unico proprietario del TFR che il lavoratore il suo diritto di fare dei suoi
Pochi o tanti dei suoi soldi quel che vuole si farebbe un passo avanti per mettere in moto veramente pronti il sistema perché la realtà qual è riguardati dal Ministro Damiano in realtà le adesioni sono quattrocento metri
Ecco sono quattrocento o meno a tutti gli altri Roma io francamente non so dove li troviamo ma parlando sempre numeri ufficiali equinozio l'ANIA non ha numeri non dispone di informazioni
Allora la realtà è questa numeri ufficiali l'anno scorso
Trentuno dicembre c'era un milione e seicento mila adesioni
Adesso ce ne sono due milioni dice il ministro ha quindi sono quattrocento mila nella realtà l'anno scorso non c'erano un milione seicento mila adesioni perché a quel milione seicento mila si arrivava non solo per l'adesione fu ai fondi chiusi ma anche fondi aperti
E agli altri a cui ci sono molti tra l'altro lavoratori autonomi la realtà quindi è che non siamo neanche lì
E che siamo a un'adesione cosciente inferiore al venti per cento meno del venti per cento dei lavoratori a
Scelto di aderire fondi pensione se questo è un successo
A me fa piacere perché vivo con gioia e successi degli altri successi della politica temo non sia un successo della necessità
Di complementare di integrare la pensione degli italiani che quindi le generazioni
Ma non solo i giovanissimi di oggi anche le generazioni di età media potranno trovarsi con problemi consistenti
Allora l'occasione di oggi è quella rivolta a me stesso ma rivolta alla politica al mondo sindacale di a chi
A una
Così una un'autorità tecnica come Giuliano Cazzola visti di di di di riflettere su questa materia
Questa è una materia su cui non cioè l'interesse degli assicuratori dei banchieri degli industriali non può essere merce di scambio su faccio il rinnovo contrattuale prima dopo e metalmeccanici non metalmeccanici
Questo è un interesse di fondo perché tra l'altro non quadrano i conti sulla previdenza obbligatoria ma l'ho detto prima l'onorevole Alemanno
Noi non abbiamo neanche incominciato ad affrontare in Italia il problema
Reale della nuova emergenza sociale che nasce da un fatto positivo l'allungamento dalla vita umana ma si sostanzia in un fatto purtroppo negativo l'invecchiamento dalla popolazione
Umberto Veronesi che tutti conosciamo come scienziato dice che potremmo arrivare a vivere anche centoquindici centododici anni il problema è come ci arrivi
E però non è solo la pensione e quindi tutto quello che abbiamo detto e il fatto che i contributi che abbiamo accantonato sono insufficienti per pagare un po'la pensione ma l'emergenza sociale che diventa deriverà ineluttabilmente finché la medicina non farà miracoli
Dalla non autosufficienza di quella età e di quella generazione allora credo che dovremo incomincia insieme in una logica di cooperazione pubblico privato a veramente lavorare insieme
Guardando oltre non essendo imprigionati dalla gabbia della gradualità ma essendo consapevoli purtroppo dell'emergenza della realtà
Crederci anche
Anche per la precisione le cifre che analisi allora ci siamo lasciati
Alla fine anche qui c'è un logiche perché
Ecco il discorso della dell'invecchiamento della popolazione della necessità e quindi di un nuovo welfare di una nuova assistenza di qualcosa che però costa
Per pagarlo
Il sistema che si conosce e quello delle tasse che non è pratica popolare diciamo così
Allora abbiamo lasciato proprio alla fine Oscar Giannino che può
Senz'altro ricondurre da un lato il dibattito politico sulla questione del bipolarismo
Occuparsi del giornalista economico e politico delle
Delle della questione delle pensioni ma anche tu chiare quest'altro aspetto che entra un poco nei discorsi che poi
Abbiamo
Abbiamo abbiamo sentito da ultimo la cerchia
Anche perché così gelido potrà parlarci IT del suo libro che proprio le tasse a argomento prego
Grazie Massimo no in effetti siccome ne abbiamo parlato troppo poco di questo aspetto perché
La mia opinione la di comporrà di Carmenta come sono abituato a fare io e che l'accordo offerto per superare lo scalone è un pessimo accordo
Poi lo scalone poteva essere a sua volta una decisione sbagliata però io ambirei a vivere in un Paese in cui l'errore precedente non serve a giustificare un altro allorché si o no andiamo dietro le nature al perché dico che quella
Dal mio punto di vista
è sbagliato in maniera radicale
Mi ha molto colpito una roba che sui giornali italiani in qualche settimana fa non ho visto l'impresa praticamente da nessuno che cosa avviene avviene che ogni anno
Tra i tanti rapporto uniche noi che viviamo di numeri leggiamo cioè c'era un ogni anno che riguarda l'OCSE fa sui sistemi previdenziali a confronto all'inizio di giugno
C'è una tabella che l'OCSE fa ogni anno in cui tra i tanti dati paragona i tassi di sostituzione di tutti i sistemi previdenziali tasso di sostituzione cioè quello in percentuale
Il trattamento previdenziale medio attualmente paragonato all'ultima retribuzione
Il Governo attuale in carica per la prima volta da che io conosco con lo strumento contesta radicalmente
Il rapporto dell'OCSE tanto che
Impone che nella pubblicazione ci sia degli asterischi in cui ministro delle politiche sociali perché poi sono andato anche chiedere mi hanno detto che non è stato il ministro per l'economia è stato il ministro
Per le politiche sociali mette degli asterischi e dice
Le cifre dell'OCSE noi le disconosciamo i già questo a me non piace che un Paese in cui non c'è più una cifra di cui si possa condividere in questo cavolo di paese tra tecnici governo opposizione non c'è più nulla perché non c'è sulla contabilità pubblica luce sull'azienda privata e
Evanescenza a
Sere fa mobile almeno l'OCSE prendiamo sul serio l'OCSE diceva il tasso di sostituzione attuale medio italiano e quasi del sessantanove per cento oggi
E governi semmai del sessanta per cento già capito che
Se sono dieci punti percentuali di differenza non riesco a capire come ci possa essere un divario di questa percentuale dentro venne
Che
In quel caso non è capite che il Governo italiano come vorrei che si facesse un po'di più Santo Iddio visto che i soldi sono i nostri
Le tasse e contributi le paghiamo noi e Santo Iddio le paghiamo il pianeta assoli politici di dirceli che non le pigliamo perché questa è la mia idea ne parliamo e ne paghiamo troppi questo il mio modestissimo punto di vista
No il problema di quella tabella è un altro su cui vorrei vedere i sindacati e gli esperti che si accapigliano e dicono il mare lo scalone non andava bene questo va meglio no andiamo anche a parlare
Rispetto a quello che costa anni
Il finanziamento di questo sistema che cosa mi dà in cambio rispetto agli altri Paesi
Perché vedete in quella tabella ammettendo un dito nell'occhio a me personalmente
Era il fatto che
La Norvegia la Norvegia uno di quei Paesi scandinavi
Che fanno parte della tradizione pluridecennale della sinistra che dice sempre che bisogna alzare le tasse perché se no non c'è di che pagare naturalmente il servizio a chi ha il reddito disponibile più basso
La
Norme già
Ha un tasso di sostituzione più alto ancora di quello che secondo il Governo italiano era troppo alto attribuito alla lite a
All'Italia ma la differenza
Quale è
Non proprio secondaria se permettete che in Italia quel tasso di sostituzione attuale ci costa il trentatré per cento
In Norvegia quel tasso di sostituzione più elevato dunque più giusto dal punto di vista sociale se lo vogliamo misurare usi un sistema previdenziale
Ed è
Costa il diciannove per cento e per me questa scusate se ve lo dico nel differenziale di fondo perché io
Del bipolarismo grosso una parola
Ma
Quello che continuo a vedere come coerenza tra la Prima la Seconda Repubblica e che quindi uguali ciascuno se li fanno più suo e però tutte stanno disattenti rispetto a quello che costa
Nelle tasche nostre questo mi sembra un po'la questione non secondaria
Dirò perché da questo punto di vista quell'accordo non mi piace secondo me sbagliato
Primo
Perché la differenza tra
Le riforme previdenziali che spalmano di più è spalmato di meno
Non è solo una questione di differenza tra chi ha
All'interno delle coalizioni ed è verissimo quello che ci stretto dice sempre secondo me c'ha delle voci dissenziente perché il bipolarismo mette insieme chi la pensa diversamente poi la fine di tavoli ci si divide
Il problema è che senza Svezia e cito apposta sti esempi del welfare scandinavo così non mi dicono che sono solito liberista fu tutto a mente filo americano no io recito apposta quindi sentito ma se in Svezia hanno introdotto il contributivo
No Ilaria introdotto praticamente per tutti tranne quelli che avevano meno di sessantadue anni mi corregga Cazzola se non è così
L'idea differenza era semplicemente che in quel modo i politici erano d'accordo sul fatto che non si spalmava per molte generazioni di giovani il costo di transizione e qui il problema è che quelle molte generazioni giovani invece se la prendono in tasca
Allora io ho capito che in quell'accordo su una clausola Baretta mi
Mi corregga se non è che una delle ultime cose che ha detto Baretta che dal punto di vista della filosofia sociale io posso condividere però mettiamoci d'accordo
Perché Baretta dice
Lo dico fin da oggi perché l'anno prossimo quando ci decideremo al tavolo
Delle correzioni da attribuire al contributivo nessuno di voi mi possa dire che io non vi ho avvisato che la CISL la pensa così
Tra l'altro io lo dico pur avendo detto la prestazione della CISL che se oggi fosse lavoratori pendente svolto a basso reddito penso che sarà iscritto alla CISL perché polipi contrattazione territoriale quindi non c'è neanche l'ombra del pregiudizio su questo
Però allora mettiamoci d'accordo se in quel cavolo di protocollo alla fine diciamo che
Incontro motivo che abbiamo intuì adottato con un meccanismo di spalmatura temporale troppo lunga e fino Kiang un bel po'di generazioni scusate
Però il contributivo non è più contributivo
Perché alla fine perché alla fine il contributivo il principio per il quale ognuno ha diritto al trattamento pensionistico che deriva dalla rivalutazione annuale a seconda di come viene investita
Sul mercato dei propri accantonamenti anni per anno e questa è la differenza rispetto a i contributi fissi che servono a pagare il molto pensioni che oggi si paga
Però contributivo ovviamente oltre che da questo aspetto e definito da i coefficienti di trasformazione se i coefficienti di trasformazione
Si correggono al punto tale di dover per forza a garantire di nuovo un livello di copertura rispetto all'ultima retribuzione stabilita a tavolino che cosa si ottiene si ottiene che a tutti noi a tutti noi
A tutti noi l'unica cosa chiara siccome noi tutti ogni giorno decidiamo su quel po'di nostra risorsa a seconda di che cosa la politica ci fa capire capiranno quel contributivo non c'è
Perché ci saranno di anno in anno a ogni revisione dei coefficienti di trasformazione nuovi tentativi
Di metterci elementi di rigidità quindi non sarà il fondo pensioni a cui Oddo il mio montante anno per anno se sarà bravo o meno a determinare la pensione che o perché io continuo ad aver capito che ci saranno sindacati e partiti
Che ogni due anni mi diranno tanto sotto il sessantotto sessantacinque per cento non si va ecco perché Cerchiai il fallimento totale delle adesioni ai fondi deriva da questo deriva dal fatto che poi
Non è che ci possono prendere per i fondelli più di tanto perché la gente capisce quello che c'è da capire e capisce che contributivo
Non c'è sino a che non c'è un meccanismo automatico senza partiti e senza sindacati per cui questi centri trasformazioni ogni tre
Ogni cinque anni
Prendono atto delle maggiori aspettative bellissimi esce se invece diventano altro non è un sistema contributivo
Diventa inevitabilmente anche per le corti a cui sono sottoposti alla riforma Dini un sistema a ripartizione questo è quello che ho capito io
Questo il motivo per cui la gente non discende non li sceglie quei pochi fondi pensione che non sono quelli diciamo così verso i quali si è voluto portare
Il flusso prevalente attraverso il silenzio assenso attraverso i fondi entra attraverso tutto ciò che in questo meccanismo del TFR a meno di piaciuto e pensate
Per me è che voglio più mercato
Che non mi piace al meccanismo per cui si fanno i fondi complementari però e con risultati
Io stimo che siano trecentottanta mila
C'è un tasso di adesione che è quattordici per cento di li possiamo pensare che viene davvero il finanziamento
Della pensione aggiuntiva una volta tale che davvero dovesse andare in funzione ladini no come evidente no perché io capisco che il sottinteso e che la riforma regime Dini non ci andrà mai questo il punto potrà aver capito male ma io la capisco così
E quindi quale sarà in sintesi
La sintesi di quel protocollo e molto chiara nel dire che non sono non c'è il paragone a parità di prestazioni su quanto diversamente ci costano nelle tasche no lì c'è scritto in più
Che costerà ulteriormente di più il sistema
C'è scritto perché per i pesci Risolo passo moderati di c'è scritto che c'è un aumento dell'aliquota DVD noto a tutti in quattro anni
C'è scritto
Già fin da adesso siccome Padoa Schioppa non si è fidato che siccome dalla fusione dei quattro su parenti
Previdenziali tre virgola sei miliardi di euro tre virgola quattro latte non si faranno mai perché non si faranno c'è scritto che c'è la clausola automatico per la quale aumenti hanno ancora di più i contributi quindi c'è scritto inevitabilmente il contributivo argento
Sarà tutt'altra roba rispetto a quello che avevamo stabilito ho pensato
Secondo che il costo le nostre tasche aumenterà ancora di più
Ecco
Terzo Cerchiari fatto i conti l'ha fatto sulla voce punto info quindi anche lì non è pregiudizialmente ostile al centrosinistra
Sì fatto i conti di questa ipotetica copertura di dieci miliardi nei prossimi anni di quell'accordo e nei conti che ci sono sulla voce punto info invece il costo stimato il dodici virgola quattro miliardi e quindi ulteriori aumenti di contributi
Per pagare quel sovrapposto rispetto a quello stimato allora io mi mi fermo qua per dire
Il Paese sarò un pazzo pratico che sarò troppo liberista
Paese nel quale secondo me bisogna spingere la politica i sindacati
A voler andare con un po'più di sincero dispetto per i numeri
Evitando sia logico per cui numeri sono i numeri e sui quali non ci si divide è un Paese nel quale la cosa essenziale e
Quanto di aliquota sulle imposte che quanto di aliquota sui contributi cita che cosa interni
Perché continuando a prescindere dall'aspetto di ciò che ci costa
Noi arriveremo dal cinquanta virgola uno per cento attuati tutto ciò che si quindi non le amministrazioni pubbliche
Sul PIL la i tempi gonfiato dalla quota di erano dell'Istat quindi realtà se ne prendono già oggi il sessantacinque per cento su chi le paga le tasse e contributi di paga davvero noi arriveremo al settanta arriveremo al settantacinque ma in quelle condizioni scusate
Come si fa a chiedere alla gente di voler lavorare di più
è ovvio che il disincentivo a lavorare di più e così forte perché sta nelle aliquote nei contributi ora c'è uno che si è preso il premio Nobel scrivendo questo tetti presto in Italia quando io parlavo di te presto quattro anni fa
Professor Spaventa fior di economisti di sinistra mi dicevano ma quale strapazzate di un americano liberista naturalmente allora il problema è
Che la voglia di lavorare di più e di guadagnare il PIL dipende da quanto ti resta di quello che fa in più
Se io non ti incentivo abbassandosi le aliquote di contributi
Andare in pensione
Caravita qual è la mia non ci resta niente
Io aggiungo semplicemente dicendo che la sintesi di tutto questo e di un Paese in cui la gente poi ovviamente io penso che purtroppo invece ricco che ha politici più schietti capaci in maniera
Con grandi coalizioni di parlare di numeri di fare riforme serie come da tanti anni dieci tremare sul merito
Io quello che invece ritengo che l'effetto di questi continui meccanismi di correzioni in cui si nascondono i problemi reali e la soluzione semplicemente chiederanno di pagarne il maggior costo
Sia quello
Di una crescita esponenziale degli interessi che chiedono tutela perché poi la fine arriva alla gente che questo è l'unico sistema in Italia
Il sistema non è credere che io dopo fondo pensione se lui è bravo ad amministrarli soldi me li ritrovo domani no c'è qualcuno che prima mi dirà ma non ti preoccupare che ci penso io
Ecco io temo che quello che ho sul quale stiamo procedendo
E nel nord del Paese a costi altissimi fuori dai mercati in cui ci possono veramente di Mila salvare visto lo curva demografica solo gli immigrati cioè solo chi è disperato
Può accettare di entrare in questo Paese e chi sta meglio visto un disincentivo fiscale e contributivo voglio smettere prima vogliosa cosa altamente a rischio lo farò appena mi è possibile
Portare i propri soldi fuori dalla sovranità assistenziale di un Paese fondatore
Franco Foresta
All'altra
Allora
Occorrerebbe
Costituisce credo
Più
Alzatevi diretto voleva
Va benissimo
Allora abbiano come si dice superati i tempi che
Ci eravamo prefissi purtroppo non c'è spazio per un
Brevissimo secondo giro ci sarà lo spazio delle vignette c'è solo Giuliano Cazzola dello che a giura dove parla di un di una cifra di un già si è parlato anche perché ho parlato da legge Biagi non delle pensioni
Allora c'è un dato che è segretato qua la differenza fra i bloccati dalla legge Maroni e i bloccati dalla dalla
Dall'accordo del ventitré luglio non cioè quanti
Sostanzialmente sono trattenuti al lavoro
Con lo scalone o con gli scalini e le quote allora io ho fatto un conto sono uscito a a trovare qualche dato così economo Avoli riguardo fa puntato l'ho pubblicato il Sole ventiquattro Ore nessuno mi ha smentito
Allora la differenza
Dal due mila otto al due mila e dodici è di cento mila pensionati
Andare al due mila diciassette diventano centodiciassette mila
Per questi cento mila per questi centodiciassette mila persone la ragioniamo di dieci anni del piano finanziario il Paese spende sette virgola uno miliardi
Io mi chiedo se il gioco vale la candela
Dopo per la verità è un po'quello che Moretti Cerchiari va bene
Allora grazie abbiamo sono le vigneto ecco qua salve mi ha detto di andare di di corsa per cui faccio vedere
Le tre vignette che forse sono più
Incentrate ecco cui sulla sulla manifestazione che ci sarà contro la cella lì ci sarà una manifestazione contro la legge Biagi e una a favore ecco qua aspettato ecco mi ha detto di andare in velocità e qua è tutto bloccato perfetto vediamo in due tempi Dario quello che e sarà quando sarà contro la legge Biagi ecco
Sembra sia tutto pronto per scendere in piazza
Per protestare contro la legge Biagi dimenticato qualcosa e uno timidamente leggerla
E invece
Quando ci sarà la manifestazione a favore della legge Biagi ecco qua anche queste in due tempi aspettate che
Ecco qua provvedevo tenerlo in mano così
O PLAY vediamo scendere in piazza per difendere la legge di Marco Biagi e uno gli dice ti sconsiglio di farlo in bici e senza scorta
Poveretto ecco
Questo è un po'amara ed e concludo con questa che sintetizza bisognerebbe importare in Italia la grande coalizione tedesca e non esportare in Germania la grande 'ndrangheta italiana grazie
Pronto
Se non mi d'essere ecco grazie bisogna che gentilmente lasciate la sala e poi in pochi minuti e li faremo riaccomodare mi raccomando non dimenticate i bagagli a mano
L'obbligo
Ma
Né
Il
Allora
Nelle per
A la ai livelli
Va
Bene
Autonome
Davanti
Renderà nelle a ma
Almeno almeno
Gentilmente del mio arrivo mentre strattonandola nelle ore
La regia portali e nella musica
Gentilmente ha bisogno che liberi a te la sala che mi rimane in sala sono le persone addette agli
Al palco cinque minuti riapriamo se no se create problemi diventa difficoltoso gentilmente tutti fuori un attimo
Aiutateci
Gentilmente per cortesia me lo chiedo per cortesia
Signora gentilmente non crei polemica la facciamo entrare trenta secondi per cortesia
Gentilmente
Perché altrimenti non riusciamo a fare incontrarla della sala gentilmente vi ringrazio
Che cosa
No no richieste o no non riusciamo a a sistemare la sala nonna
Stanno facendo
La signora Simitis redditi elevati di si ha bisogno degli altri riservati senza nome
Quando siamo al quale la signora entrata possiamo aprire la stalla quando la signora è pronta
Come vuole se ne vuole mettere noi ne mettiamo CCN non è nostra roba questa quindi siamo fuori l'afganizzazione l'allora si arrangiano allora noi non dobbiamo gestire
Sono fatti loro
Le stazioni non possiamo riservare noi togliamo
A a
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Se non
Non sono
Ci sono
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Ma
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Allora
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Voi
Lungo
Quindi
Vorrei