"La coppia infertile e la legge sulla procreazione medicalmente assistita: riproduzione e sessualità fra nuove realtà, nuovi valori, nuovi problemi" - 5° Congresso Nazionale CECOS (Taranto, 3/5 giugno 2004, presso Hotel Delfino)

Tecnica ed eleganza
Buongiorno a tutti permettetemi innanzitutto di ringraziare IGT a Petralia devoluto invitare alle quinto congresso Cecco s'abbiamo iniziato
Tanti tanti anni fa col professor Lauricella l'esperienza del cieco se di cui io mi onoro di essere stato vicepresidente anche presidente facente funzioni dopo la morte
Del professor Lauricella devo dire che il ceco sa di strada ne ha fatta veramente tanta dalla fine degli anni ottanta quando nacque sulla sulla linea dei c'è questo lanciatissimo
Cieco se vuol dire centri della conservazione degli ovociti dal seme non so con la nuova legge quarantadue mila e quattro bisognerà trovare uno spazio diverso anche da un punto di vista semantico da un punto di vista del significato dell'acronimo ma questo è un problema del ceco russo
Mi è stato affidato il tema Biondi capacità riproduttiva
Dobbiamo partire da una considerazione peraltro credo a tutti nota che la prevalenza degni Olmi nelle donne in età fertile ovviamente non dei milioni di questa dimensione ma dei miopi in generale è una prevalenza molto molto molto
Allora la prima domanda da porsi per correlazione il mio ma con la fertilità
Il mio ma è una causa di sub fertilità e infertilità sì o no
Se lo vuole il problema è risolto
Ma
Se è una causa una potenziale causa di infertilità ovviamente io ma va rimosso per migliorare la fertilità impazienti intenti se causa di infertilità web
Cerchiamo sempre di definire delle condizioni per capirci un po'tra noi un po'meno in generale la patogenesi devo dire che la relazione tra riunioni e di capitale relazione estremamente controversa e complessa
Tanti sono i meccanismi attraverso i quali riunioni giocano un ruolo possibile nel determinismo dell'infertilità e atti tutto l'alterazione della contrattilità uterina l'interferenza con il trasporto e la migrazione
Degli spermatozoi e del prodotto del concepimento basti pensare per esempio al mio ma sotto un corso disturbi vascolari locali sulla il nome no flogosi indomita di asettica secrezione di sostanze radioattive i meccanismi tante medicine effetti possono essere davvero tanti
E devo dire che buonsenso ci invita a riflettere sulla un momento cardine della dislocazione anatomo patologica degno perché non v'è dubbio che altro e parlare di un classico mio
Sotto si era opposto come questo qui naturalmente e altre parlare
E altre parlare ovviamente di unione sotto un conto come qua
Questo
Per tutti secondo me una conoscenza acclarata
Che fondamentale la dislocazione dei mio allora vediamo di capire un attimino
Qual è la condizione teoriche ideale per provare la relazione se esiste una relazione tranne omini partita teoricamente sarebbe quella di condurlo studio prospettico random che compari
Donne che desiderano una gravidanza con via unico fibromi essere tradito
Possibilmente perché non vi siano bias possibilmente con una dislocazione similare dei fibromi e verificarla nel tempo impregnati Ray
E questo è chiaramente un modello difficilissimo da realizzare
Un'altra possibilità e quella di comparare i tassi di gravidanza nelle pazienti infertili quindi non in una popolazione non Pertile ma dura poco ripartire con essenza fibromi pazienti nelle quali ovviamente cosa già di per sé è difficilissima sono state scooter altre cause incattivita
Allora in questo senso c'è un unico lavoro al mondo che è quello pubblicato da bulletti nel novantanove e che in uno studio prospettico randomizzato in coppie che lui ha definito senza altra causa di infertilità ha identificato impregnanti lei significativamente migliore con una piccola vedete di punto zero zero dunque
Nelle pazienti senza andiamo rispetto a quelle con via Olmi
Circa il doppio ventidue per cento contro undici per cento
Sono state mosse a questo lavoro alcune critiche secondo me giustificate innanzitutto il basso numero di copie polizza analizzato un follow up Breve
E l'hanno un precisazione della dislocazione della dimensione dei fibromi concordemente importantissima perché questo è un bias noi non trattiamo correlati non trattiamo con conigli noi comunque facciamo gli studi sulle donne e dove è sufficiente un solo paio S. per scardinare in toto una la validità di un lavoro scientifico
Peraltro molti studi hanno dimostrato che dopo mio Lettonia impazienti coste riunita dispiegata quindi dove l'unica possibile spiegazione poteva essere il mio ma il tasso di gravidanze più alto di quello servato in coppia non trattate
Oscillando tra il quarantacinque è il sessantaquattro per cento nel primo anno dopo l'intervento di mio mettono
Un altro approccio
Devo dire che ha un senso metodologico
Alla relazione regno infertilità perché ancora la domanda che ci stiamo continuando apporre c'è una relazione causale Runyon infertilità diceva un altro approccio questo e quello
Di definire il ruolo giocato da i fibromi suo il passo di impianti
Incisi ai in cicli di fecondazione in vitro
Ovviamente il vantaggio di questo approccio di metodo è quello di eliminare i fattori maschile tu Baricco
Il limite e che chiaramente la ai di F tecnica di per sé non permette di definire l'impatto dei fibromi le sulla migrazione distano dal perché la fecondazione per la vendita né sul trasporto degli embrioni che vengono depositati direttamente come voi ben sapete incaricato per
Allora sette studi sono stati pubblicati al mondo negli ultimi dieci anni di comparazione di pazienti con fibromi e senza fibromi sottoposti sottoposte a fecondazione in vitro
Dallo studio di Lipari fino allo studio di Salemi e come spesso capita nel nostro lavoro ma che bello ci sarebbe se così non fosse gli autori si sono schierati
Tre
Da una parte e quattro dall'altra
E la vedeva Stovall MD dicono che in ogni caso la presenza del fibroma riduce il premier silente anche se il fibroma non deforma
La carità uterina come nel caso di alcuni intramuraria se voi vedete che sia per quanto concerne premio silente sia per quanto concerne sia per quanto concerne riparte Chopin che voi vedete che
Sì voi vedete che Pietroni intramuraria chilometro morali e per quanto riguarda il mio stile è per quanto riguarda durante il corrente
Hanno
Sicuramente sicuramente un premiati Ray completamente diverso quando comparati ovviamente con i controlli e con la dislocazione soprusi Rosa dei fibromi che di fatto è comparabile con i controlli perché sotto sì rotto controllo della stessa cosa
Qua il punto nodale e l'intramuraria tra un anno e che deforma il profilo della carità Olimpio morale che non deforma il profilo della carità
Per altri e appunto dicevo si sono schierati
Fari lampeggianti sale dall'altra parte
Dicono che unioni non influenzano impregnazione dopo i Viet sei non alterano la cavità uterina questi sono quattro gruppi
Il gruppo uno e tre sono gruppi col fibroma il gruppo due e quattro sono gruppi senza fibroma
Queste pazienti uno e due sono più giovani queste pazienti sono pazienti over quaranta questo gruppo due a e la corte dei pazienti trentacinque trentanove delle del gruppo senza fibromi
Vedete che i numeri sono sovrapponibili e quindi questi autori dicono che se invece il fibroma
Non altera la carità non influenza
Il premier Sirente dopo fecondazione in vitro sei non altra la carità mentre gli altri dicevano che anche se non altera la cavità il stizziti fibroma condiziona impregnati lei
Nella nella legge
Come vedete donne
Circa due anni fa a
Si è preso la briga di analizzare questi sette lavori metanalisi
Come vedete ha definito un pregnante Sirente del nove per cento nelle pazienti ai vietcong canta distorta è un trentatré punto cinque per cento
Concavità indenne quindi la risultanza della metanalisi dei sette lavori
Parla John egualmente concludere che i fibromi sotto uno così ovviamente ma il punto nodale dicevo sono quelli intramuraria i quali alterano il profilo della carità
Sicuramente peggiore impregnati Rete li Plantation Ray donne che si sottopongono avrei Diego e quindi vanno rimossi quindi diciamo che volendo ragionare in positivo e non in negativo non quelli che non alterano ma quelli che sicuramente
Alterano la cavità uterina diminuiscono in modo importante il premio di rete e quindi diciamo da un punto di vista metodologico il punto taglio e tra i fibromi che alterano e ti trovi che non alterano il profilo dalla cavità uterina questa è una delle pochissime
Se in medicina se le possono avere delle pochissime certezze cui si è giunti attraverso la metanalisi dei lavori citati
Un'altra domanda che bisogna porsi e che cosa succede
Dopo l'Anio metto via
In termini di fertilità in generale quindi e non soltanto rapportato ai CDA di ecco
Questi sono tutti i lavori come vedete dall'ottantotto fino al due mila e tre tutti i lavori pubblicati al mondo sulla
Sull'esito sull'alta gamma dopo dopo mio metto via in generale nella in cattività e non soltanto nell'ambiente
Per allora è chiaro che
Bisogna
Bisogna
Andare per evitare questo dicevo letteratura impregnazione lette dopo mio ometto mia valga tal nove al settantasei per cento con un Tognazzi rette medio del quarantotto per cento quindi da piazzista una casistica all'altra i numeri variano in modo veramente veramente clamoroso
Alcune statistiche il nove per cento dopo l'epidemia altre settantasei perché da come poter respirare questi risultati così diversi anche in considerazione del fatto
Che la variabilità di questi risultati non è condizionata dal tipo di tecnica e quindi è presente a prescindere dalla tecniche chirurgiche utilizzata
Per la mia metto via sia che questa tecnica sia isteroscopia laparotomica o laparoscopica
Allora probabilmente queste differenze clamorose fra diversi studi dal nove al settantasei per cento
Anche se come ripeto eseguiti con una tecnica comparabile perché ci sono lavori che hanno pregnanti RAI completamente diversi e la tecnica e la stessa sono da imputare a
L'influenza di altri fattori perché noi spesso ci focalizziamo su un'unica su un unico fattore per esempio mio mai partita e non consideriamo tutti gli altri di ordine contestuale allora innanzitutto le concause di fertilità questo è un lavoro magistrale di del Cellini del novantanove il quale banalizzare il premio al silente dopo mi ha detto mia laparotomica
Nei due anni successivi all'intervento in funzione dell'età e poi vendere
Come
Il rapporto ai tardive sei i rapporti tra diverse la probabilità di concepimento e di gravidanza cambia come vedete con una significatività importantissima
Quindi ecco che quando si parla da nove al settantasei per cento se non andiamo a considerare per esempio la variabile età non capiamo più nulla perché se nel campione analizzato dall'autore a le pazienti ad un'età media di trentasei anni un discorso se le le pazienti analizzata l'autore di aveva un'età media di trentadue è completamente un altro in considerazione
Stella significatività così importante per classi vieta differenti
Un'altra variabile importantissima e quella per il da quanto tempo retro data abitativa perché chiaramente unità attività che è regolato da più tempo probabilmente veramente il mio omaggio con un ruolo importante come capita che avete usato da meno tempo probabilmente no
E come vedete la significatività tra la
Infertilità rendono da tante da più tempo ed dedita meno tempo come vedete la significatività e punto
Tre zero uno
Franco
Ora un'altra variabile
Quella delle possibili concause di Intervita impazienti interno IRI che hanno biomi ti sottopongono al mio metto mia
Anche qui come vedete vi è una differenza con una significatività comunque apprezzabile tra le pazienti che hanno e che non hanno altre concause di infertilità
Allora tra le variabili sicuramente le concause di fertilità sono fondamentali per capire come mai gli studi diversi riportano percentuali di gravidanza confidenza ripeto tra il nove per cento di alcuni autori e il settantasei per cento di altri autori dopo mio metto me
Le concause sono importanti ma i fattori correlati Ennio
I fattori correlati miopi pochissimi pochissimi parlano del numero visitatori parlò del numero degli gnomi alcuni autori dimostrò del Pagnozzi rette più basso quando vengono asportati più di un fibroma
Altri autori afferma notte indipendentemente dal numero dei fibromi asportati
Non vi sono differenze indipendentemente dal numero dei fibromi che vengono esportati in termini tra Ignazi lei dopo mi retto miglia
Poi altri autori affermano delle dimensioni del timbro politico perché l'importante compagnia tiretto il più alto dopo la rimozione di quelli più grandi altri autori ha per mano della dimensione non c'entra assolutamente nulla
E allora poche idee ma confuse nel senso anche su questo abbiamo molti molti dubbi risultati contraddittori
E ancora
E ancora i fattori tecnici i fattori tecnici perché vengono definiti dalla
L'esperienza dell'operatore dalla capacità dell'operatore dei materiali dalla tecnica
C'è un problema con il video
Vediamo se riusciamo a
Siamo partiti abbiamo cambiato
Abbiamo cambiato per farlo partire
Va più avanti
L'avevamo cambiato per per farlo per
Ma quale comunque importante un video Miglio non parte allora dicevo esperienza all'operatore la capacità di materiali che la tecnica
Per esempio per Vieste lo scoprì che è fondamentale la dimensione dei fibromi con migliori risultati questa volta sì quando i fibromi
Sono più grandi B queste anche ovvio perché se occupano gran parte dalla carità è cosa diversa se è un piccolo mio ma che la carità invece e interessa in modo assolutamente modesto e parziale
Per ciò che concerne il rapporto tra la tipologia degli interventi laparoscopico e laparotomico
Sarà che ho rimosso e che non vi è differenza che abbia una significatività statistica
Tra l'intervento in cui la performances è stata laparoscopica con la performance è stata la parrucca unica dopo due anni dall'intervento come vedete le percentuali il premier silente sono sovrapponibili
Ancora patto di tecnici
Una considerazione e quella che per quanto riguarda i trattamenti che non sono di ordine credo scopi Coppola parola comico ma che pensano alla possibilità di un embolizzazione arteriosa impazienti desiderosi di prove non si consiglia in questo momento un approccio per embolizzazione impazienti complessivo di fertilità futura perché è basso il premier dirette dopo trattamento di embolizzazione e peraltro recentemente
E è stato documentato da Goldberg e collaboratori che donne che diventano gradito complicazione sono a rischio per una serie di complicanze ostetrica
In questo momento non sono disponibili dati inerenti i pazienti desiderose di prole e quindi inerenti la loro colpita puntura trattate con con tipologie diverse di io dissi
Per ciò che concerne abortività ignobili non v'è dubbio che nel momento in cui si
La paziente sottopone mi metto mia i tassi di agosto si riducono naturalmente stiamo parlando fondamentalmente della dislocazione sottoposti
Allora provando
A tirare delle conclusioni sull'argomento che devo dire estremamente controverso e la controprova né che tutti quei lavori che gli ho riportato dall'ottantotto al due mila e tre poi alla fine riportano dati grandemente DiVersi e spesso tra loro come abbiamo visto grandemente discordanti
Allora
Alla fine si può dire anche con i lavori io per il più recenti che il reale ruolo dei fibromi neri capita rimane sconosciuti
Come ho detto la comparazione andrebbe fatta tra donne confidò nel tentativo di con tutte le altre variabili sovrapponibili costa pressoché impossibile
Gli studi di Edf di fecondazione in vitro sembrano dimostrare però e questo mi sembra un passaggio importante una delle poche considerazioni Senorbì certezza di grande probabilità e quali i fibromi alterano il profilo della capitale
Riducono i premi a Firenze e quindi il messaggio che si può condividere e che il timbro ma che altera il profilo va rimosso va rimosso e questa è una
Relativa certezza l'unico studio che abbiamo citato e quello di bulletti che compara donne compito senza fibromi e poi gli anche donne compì blog sottoposta mia metto via
Dimostra che le donne io metto Mezzate
Sono quelle che hanno la miglior però sì anche rispetto alle donne senza mio
Le quale ovviamente le quali ovviamente hanno la meglio ovvio sì rispetto alle donne i tempi di cognome
Comunque buoni tassi di gravidanza ottenuta nelle donne giovani dopo diretto via sembra suggerire
Che la presenza di ignobili riduca il premier silente allora se vi è una certezza quando idiomi altro il proprio dalla carità sembra comunque che va be'ovviamente facendo riferimento al mio ma dislocazioni procura
Possa migliorare impegnativa anche se di questo non vi è una documentazione incontrovertibile possa migliorare il tasso di gravidanza dopo rimozione di mio a dislocate all'intera murale
Non solo quando altra la carità ma anche potenzialmente quando non altra una capita
De
Soltanto Duilio positive per riportare di la nostra esperienza
Io lirico un centro di fecondazione assistita
Vengo da una storia di endoscopia allora è come se si fosse se fosse avvenuta una dicotomia ai tempi più recenti tra chi si occupa di endoscopia etiche si tutti sì o quel per un verso l'invito io credo che chi si occupa di fecondazione in vitro debba comunque avere un bagaglio culturale di endoscopia nella fertilità che è cosa diversa dalla chirurgia endoscopica a trecentosessanta gradi
Delle novantadue pazienti analizzate la nostra età media dei trentaquattro anche come vi dicevo quanto è importante andare a definire questa variabile la durata media dell'infertilità come vedete era una durata di una certa significatività la incidenza della sanità è spiegata era i due terzi perché queste pazienti in questo caso probabilmente potevano far riferimento a
L'Unità causa incattivita la condizione connessa con la presenza del del fibroma
E abbiamo avuto un premier Sirente dopo mio mettono in via del quarantadue per cento
Ventotto gravidanze spontanee poi come vedete alcune pazienti sono state trattate per con causale con inseminazione cinque con Edf
Diciotto per cento il tasso di aborti spontanei devo dire un tasso comparabile a quello della popolazione generale e credo che questo sia importante quando parliamo di fibromi vedere che dopo mi ha detto mia il tasso gli aborti è pressoché sovrapponibile a quello di una popolazione spontanei
Abbiamo avuto ma un'interruzione terapeutica per per un per un Parma che agli altri storica il dato così un po'in controtendenza
Rispetto a quello della letteratura anche più recente è il dato inerente i tagli cesarei allora devo dirvi che noi abbiamo avuto questa
Questa percentuale di Tangeri fari
Che come vedete quasi di tre
Su quattro del settantadue punto tre per cento
Per una scelta metodologica nostra e perché questo devo dire spessissimo è richiesto dalla paziente
è un dato in tutta sincerità in controtendenza e questo va detto nel senso che ci si orienta adesso anche nelle pazienti capitate e anche nelle pazienti io metto di io metto Mita perché la profondità
A pensare al al travaglio spontaneo e al patto per le vie naturali
Però questo è stato il nostro atteggiamento il punto ovviamente mi assumo la responsabilità e vi ringrazio
Simone
Abbiamo anche il simposio raccordo
Procediamo con questo abbandono fra che ci parlerà fertilità il trattamento chirurgico laparoscopico per il
Buongiorno
Ringrazio il dottor Solti affetta per avermi invitato a parlare
Di una patologia che il mio gruppo affronta molto frequentemente
Credendo mentre oltre professor Allegra detto che sul problema degli omicidi sono poche certezze probabilmente per endometriosi chiudendo veloce è un una problematica più complessa però ci sono un po'più di certezze
Per quanto riguarda il dato e Bipiemme epidemiologico noi sappiamo che nelle prese le pazienti infetti del presente no un tasso di un una percentuale di endometriosi che va dal venti al settanta per cento mettere la popolazione non ha non Fertile questo tasso e del del CIPE del sedici per cento
Il trattamento di luci unendo necrosi è sicuramente ritenuto il trattamento ottimale il gold standard
In tutti gli Stati del della malattia anche se alcuni studi tipo un abbastanza recente quello italiano e quello canadese riporto dei risultati assolutamente DiVersi
Marco comunque afferma che il trattamento chirurgico Nendo metro si minima è comunque aumentar il premi anzi direi anche in queste pazienti
Per quanto riguarda il trattamento chirurgico si è ormai certi che la tecnica la parola Tomic e la tecnica laparoscopica Diano gli stessi risultati dal punto di vista della fertilità però se
Trattandosi di una tecnica assolutamente mininvasiva dalla Porsche copia dovrebbe essere assolutamente considerata come la tecnica
A tecnica o ottimale anche se attualmente ci sono alcuni studi che riportano anche un un aumento della della fertilità in donne sottoposte endometriosi e non a dove sottoporta laparoscopia e non alla prodotto mia chiaramente per quanto riguarda questa complessa patologia finché parliamo di forme minime allora il trattamento può essere affidato a vari operatori
Però trattandosi di forme severe chiaramente il i successi aumento via via che aumenta l'esperienza del chirurgo endoscopista
Chiaramente nella endometriosi per finalità Pettinari tappo creative chiaramente l'intervento deve essere sempre di tipo conservativo anche se chiaramente estremamente abatino
Per quanto riguarda la
La il trattamento della cisti endometriosi gara non ci sono dubbi sul fatto che il trattamento consiste ottimale consiste nella rimozione della capsula e non nella incisione drenaggio della stessa
Anche questo è anche un dato importante per quanto concerne neanche la prevenzione del cancro perché si è visto che la la non asportazione della Caf endometriosi che aumenta in maniera statisticamente significativa l'insorgenza del cancro dell'ovaio
Per quanto riguarda invece il il trattamento delle forme diciamo minime
Beh il la modalità di trattamento può essere vario può andare dalla semplice DIA termo coagulazione oppure alla distruzione dei focolai con il laser
Oppure come il mio centro fa alla peritonectomia cioè noi ascoltiamo completamente adesione in modo abbastanza radicale fino a fare anche delle peritonectomia e totale della della pelvi
Per quanto riguarda
Compianta come abbiamo detto
Il trattamento endometriosi diciamo minima ma corte riferisce un aumento della Premier segreta
L'obiettivo nell'endometriosi severa chiaramente e quello di ripristinare la integri la
Integrità anatomica della pelvi cosa a volte estremamente complessa però è chiaramente l'obiettivo resta deve essere questo per migliorare l'attività
E chiaramente non basta ripristinare la l'anatomia della pelvi bisogna anche fare una Chirurgia che via uno giusto orientamento spaziale agli organi pelvici
Per quanto riguarda i tassi di gravidanza ottenibile dopo chirurgia laparoscopica in letteratura nelle negli stadi diedi solo di circa il sessanta per cento mentre nelle forme severe arrivano al cinquanta per cento
Ovviamente se noi ci riferiamo al Stati terzi chiaramente la percentuale superiore se ci riferiamo agli Stati quarti a quelli severi chiaramente a percentuale inferiore
Per quanto riguarda alcune raccomandazione che bisogna vi sarebbe dare in questi casi allora il verso sicuramente lo l'ottimo sarebbe quello di trattare chirurgicamente vuoi endometriosi lieve voglio endometriosi severa
Al momento della della diagnosi quindi sono assolutamente approdo scrivere quelle là cosiddette laparoscopia è diagnostiche che non hanno veramente alcun senso
Chiaramente se noi ci troviamo di fronte a un endometriosi severa e non siamo in grado di gestirla e dovremo sicuramente affidarla a un centro di riferimento per quanto riguarda questa patologia
Il trattamento primario di questa patologia chiaramente dimostrato che ha una percentuale di successi uguali o almeno superiore
A tutte le altre scelte terapeutiche
Io adesso vi farò vedere alcuni casi
Che sono stati veramente scelti a caso per fare vedere soltanto una cosa cioè non io non voglio discutere qui della della tecnica chirurgica perché non è questa la sede va be'farvi vedere come in queste situazioni è praticamente impossibile avere una gravidanza noi abbiamo trattato io non c'ho dei dati certi però noi abbiamo trattato in circa sei anni circa settecento donne affette da endometriosi per via laparoscopica con una percentuale
A carico delle forme severe di gran lunga superiore noi abbiamo trattato circa quattrocentocinquanta donne affette nel numero severa questo fa capire quanto è frequente questa patologia però non abbiamo dei dati diciamo certi che stiamo valutando
Allora questo questo quadro come vedete è un quadro di obliterazione totale della pelvi con aderenze intestinali cioè ecco questo cioè praticamente non si riesce assolutamente a definire quale l'utero quali sono gli annessi ecco non c'è un sovvertimento totale della anatomia pelvica
E chiaramente sono interventi abbastanza complessi però e che danno un certo risultato è una certa soddisfazione poi bisogna considerare anche una un'altra quota noi stiamo parlando di endometriosi rapportata alla alla sterilità all'infertilità però ricordiamoci endometriosi una malattia da dolori molto importante quindi alta la qualità di vita quindi noi quando diamo a trattare una donna affetta da endometriosi
Di questo tipo qua chiaramente oltre al problema sterilità andiamo affrontiamo anche problema dolore che è una cosa estremamente importante
In questo caso veramente non c'era un un sovvertimento totale noi abbiamo lavorato per circa un'ora prima di capire di individuare le strutture i piani c'era però alla fine
Siamo riusciti a ripristinare una una buona tu mi appelli e Como come vedrete fra poco
Io non vi sono dire con onestà alla alla alla lettera la percentuale di gravidanze che noi abbiamo in questi casi però stiamo lavorando sui dati però si avvicinò molto ai dati della struttura mondiale
Noi di ecco questo eppure il quadro finale come vedete e l'anatomia è assolutamente adesso con conservato forse si vede anche non si vede molto bene ma assolutamente
Si riconosce perfettamente lutto gli annesso stati Bu chiesta una bonifica ottimale e il Douglas è assolutamente libero praticamente una pedina assolutamente normale
Noi siamo molto attenti nelle mostrarsi per la prevenzione delle aderenze successive a molti se con look che noi abbiamo effettuato in questi casi abbiamo visto nostra enorme sorpresa che non c'erano moltissime aderenze soprattutto a livello del perito da Opel dico che era assolutamente libero quasi sempre da dell'ente le uniche aderenze che noi abbiamo notato sono a livello di fra l'ovaio e parete per la peritoneo pentito omolaterale per cui noi siamo molto attenti alla alla alle mostrarsi alla cromatismo dei tessuti
Poi i concludiamo l'intervento con l'applicazione di sostanze anti aderenziale
Questo è un altro caso
Foglio far vedere come nonostante noi cerchiamo di mobilizzato lo dal basso il l'utero eccetera è praticamente fisso e tutto fisso
Perché queste ore lo vedo severa c'è una una assolutamente uso impertinente dell'autonomia e c'è anche unendo metodo si infiltra ampia di velluto sacrali
Della dell'altro dalle procedure cade cede poi vedrete successivamente e c'è anche un endometriosi del del dell'intestino
Quindi come vedete son quadri abbastanza sei di che vanno trattati in una in una certa maniera
Chiaramente il vantaggio della chirurgia laparoscopica rispetto alla chirurgia laparotomica
E che noi con la laparoscopia riusciamo ad operare praticamente in maniera micro chirurgica perché chiaramente ingrandimenti ottimale usiamo dei degli strumenti meno cromatici
Ovviamente usiamo tutto quelle tecniche si usano in in Chirurgia
Assolutamente
Non invasiva per la paziente
Quindi quei questa questo tipo di di biglietti tecniche appunto può essere fin dal tranquillamente micro chirurgica come vedete endometriosi anche di quello del dell'intestino
è una patologia difficile da trattare anche per quanto riguarda il rapporto con le pazienti perché sono pazienti chiaramente particolare però non bisogna avere fretta normalmente dopo questi interventi chirurgici
Noi non facciamo nessun tipo di trattamento in donne che decidono gravidanze ma le facciamo
Cerchiamo di farle rimanere gravide in un modo o nell'altro e comunque la gravidanza non arrivava frequentemente dopo dopo pochi mesi ma botte anche dopo dopo un anno
Ero queste l'asportazione imbocco di tutto la zona del processo di tale debito sacrali eccetera
E che è una bonifica che comunque bisogna fare altrimenti non lasciamo endometriosi questo ecco questo per fargli vedere come noi trattiamo l'endometriosi
Del della del peritoneo queste era ero il nome fu comunque anche un po'di filtrante perché superava sicuramente zero cinque centimetri di però ecco in questo caso io non ho nemmeno qua ungulato siccome preferisco coagulare molto poco
Cosa fondamentale prese il premio omini
Ma anche nell'endometrio se in questo caso contrariamente a quanto faccio spesso
Anzi sempre ho fatto un'altura del pedone apre vescicale mi è sembrata una cosa più più logica ma normalmente io non per il gomito mai ecco come vedete dell'appelli è praticamente totalmente ripristinata
Cioè c'è un ripristino proprio dell'anatomia pelvica completa
Chiaramente ripeto non scendo in dati tecnici ma è ovviamente su interventi che vanno fatti in una certa maniera con isolamento e dure ferie con l'apertura del fosse pare rettale e tutto il resto altrimenti sono interventi non si possono assolutamente fare l'ultimo video di pochi minuti praticamente sta a significare che questo il quadro finale come vedete io metto sempre questo stanziate demenziale sugli ammessi possibilmente anche se sulle zone fomentate
Per quanto riguarda che significato può avere l'ultimo video l'ultimo video sì e Coppa ecco si tratta di una donna che era stato operato in altra sede in Emilia Romagna è per endometriosi per come vedete questa donna dopo qualche mese ha avuto un grave problema che una Idro necrosi quello che che vedete alla vostra sinistra Edmondo pulmino finissimo uretere dilatato
Ed in Karl urlato perché perché era praticamente inginocchiato a livello del tunnel uretrale e noi chiaramente abbiamo dovuto aprire completamente e a supportare perché ritengo interessato a dare dall'endometriosi
Come vedete reca interessato intestino ecco in questi casi una donna non può rimanere gravida perché questa avevano spento uretrale e praticamente aveva ancora una modesta idolo necrosi
Per cui siamo stati costretti anche in questo caso a fare l'intervento anche per un fatto e come vedete queste l'uretere
L'uretere tutto completamente liberato fino al pure non si vede bene perché gli avete io non ho voluto come vedete e proprio completamente libero
E niente ed è un intervento assolutamente da farsi in questi casi perché una però non può affrontare la gravidanza con una patologia del genere
Io ho finito se vuole le fa delle domande sono a vostra completa disposizione grazie
Sul pianeta
Il tempo
Se il dottor Galli media di che
La stampa che si scusa per
Ci parlerà del management della stimolazione ovarica per DNA io non entro nelle ossia
Dottor Calò cari colleghi in edito negli hotel profferte Pepe che ha permesso al nostro gruppo dire
Basile oggi sono in rappresentanza del toscano sarà come dicevamo che purtroppo non ha potuto
Il titolo che ci è stata affidata vero sia il management perché la varietà e ricorrendo Metrio così lo ritengo un titolo abbastanza complessa
Considerando l'entità del problema endometriosi in senso lato ritengo altresì che il management
In senso stretto non possa essere considerata la tappa finale nel trattamento dell'endometriosi quanto sin dall'inizio
Interessi tutto il discorso delle priorità la pattuglia all'insù naturalmente in un in quindici minuti assolutamente impossibile affrontare il discorso nella sua completezza cercherò comunque di rispettare il tempo assegnatomi dando alcuni brevi flash
Siccome scusandomi naturalmente pizza dicono sì
L'endometriosi in quanto tale era portandolo poi al possibile management della stessa in campo di protezione medicalmente assist
Questa una frase che non è ovviamente mia annesse diverse che mi son permesso di riportare in quanto l'ha formulata nel recentissimo convegno X di Montreal conclusosi la settimana scorsa
E che se avessimo dei dubbi si definisce un pochettino quello che lo stato dell'arte in tema di endometriosi conosciamo pochissime realtà della malattia dal punto di vista effettato genetico anche se le ipotesi si sprecano
Conosciamo assai poco da un punto di vista generale quanto è realmente rapportabili al discorso di infertilità Michele o di compromesso
L'attività della donna
Sia per le forme lievi come vedremo che fare le forme gravi che sappiamo ancora meno relativamente a quello che può essere irrazionale over sia le linee guida ovvero sia ai nel management con cui affrontare l'argomento
Brevissimamente alcuni centri che tutti noi ritengo riconosca nettizzati dottor la grotta
Dato poc'anzi
Ricordiamoci che
In donne asintomatiche dal tre al quaranta per cento e oltre donne naturalmente in età fertile per te la cavi interessante in quanto coinvolge donne che sono sottoposte a l'elettorato barca l'ottanta per cento delle stesse presento l'endometriosi in forma lieve ovviamente secondo classificazione americana per sai il venti per cento informa più grave questi sono anni questi dati del teatro sono anche conforme ai dati di Reggio
Nel nostro centro in cui FIAT che il settanta
Di persone nella stessa condizione affette da endometriosi in secondo grado grado e circa il trenta per cento da grado più ed età
Non dimentichiamo inoltre che investe nelle donne sintomatiche edotto però per la già introdotta l'argomento parlando endometriosi al di là della sterilità cosa che naturalmente però oggi non è possibile fare in questa sede
Queste percentuali aumentar
Il trenta per cento della Chirurgia effettuata per ferita avete presente non inferiori di oltre il quarantacinque per trent'per le donne con dolore pelvico pro deturpato Genchi è quella noi tutti nota passerò volo rapidissimo
Le teorie più padri benefiche negli ultimi vent'anni si sono sprecate tra virgolette partendo dal discorso da famoso nel sostenere però verrà alla dizione
Particolare che hanno perduto un po'di porta alla metà presente la matita alla meta perdendo fallendo metto in qualsiasi modo e qualsiasi sia il promo ministeriale quindi l'ipotesi effettuate genetica più eclatante nell'ambito dell'endometriosi e questo vale anche in rapporto alla sterilità
Il discorso che più preme oggi sottolineare da parte di tutti gli autori
E che comunque sia sicuramente un'alterazione vari parametri tra cui l'attività ovarica attraverso una molteplicità di Rossini
Coi denti diciamo pure che potete leggere tranquillamente IVA un'alterazione del liquido peritoneale spesso discorso pro fragranti e macrofagi macrofagi che l'appalto
Anomalie in una logica che attualmente sembra avere particolare rilevante sulle spalle col gruppo di moda del Polo stavolta abbiamo un passato detto qualcosa anche nove relativamente ai rapporti tra interleuchina alcuni tipi di interleuchina efficacia gliela della funzione detiene il per ed è
La diagnosi la diagnosi mi limito a riconferma
Da
I nomi il perché se non si sa esattamente di cosa si parla si può dire di tutto e il contrario di tutto esattamente quanto tentato in lettere
Da questi primi dati da questi privati possiamo dedurre qualche linea guida teniamolo management in teoria dovrebbe essere possibile in pratica ahimè non è così facile neanche colpiti
Il management
Realtà ancora oggi con quello che le possiamo fare in termini terapeutici di terapia medica di terapia
Curci per mistica e cupi e o a fa alla PM al pretende di Canicattì
Singolarmente Intel
Brevissimamente la terapia medica la terapia medica
Vent'anni che parliamo della terra
Tale materia partecipo distinti del danno donne naturalmente in epoca più recente degli analoghi del GnRH
Tutte queste terapie
Almeno da un punto di vista teorico potevano aprire e possono avere una loro validità molte sono caratterizzate da effetti collaterali che ben conosciamo nella pratica clinica di tutti i giorni attualmente come è logico la più papabile più utilizzate quella con analoghi del GnRH che tra l'altro possono essere utilizzati nel rapporto la pm spezza o all'intervento chirurgico prima dopo eccetera in realtà tuttavia
Come vedremo arcaiche medica sostanzialmente fallito nel suo scopo questa diapositiva una depositi molto nota di alcuni anni or sono che riassume si tratta di una metanalisi molto recente dell'anno scorso ma che riporta dati vecchi sostanzialmente peraltro di cinque studiando misurati molto ben eseguiti in cui sostanzialmente gli autori alla fin fine definivano la sostanziali inutilità della terapia medica
Nei confronti della patologica
Negli ultimi sette anni anche questo è un dato riportato la settimana scorsa era in diverse circa venti ulteriori casi ben condotta e quindi meritevoli di analisi sul tre due mila copie hanno confermato che anche la terapia con il tuo attualmente più moderno il genere h analogo perché sugli antagoniste ancora troppo poco usata filettatura per poterne parlare
Come dicevo in realtà anche in questo caso metà analiticamente parlando e con i limiti che le penali vi hanno non si riesce a valutare bene se lana vergine Harakat possa avere una sua reale efficacia nella terapia nella cura in quanto tale da solo
Della endometriosi genericamente intesi
Quindi può siamo ancora far nostro con giudice collaboratori per la Cochran in dell'anno scorso che in una realtà la terapia medica sostanzialmente fallito per ora l'obiettivo che si proponeva di piegare sia che si è data
Prima dopo in condizioni particolari se considerata univocamente da sola
Qualcosa però si stacca dal contesto generale da questo da questa pietra miliare a questo punto fermo che possiamo comunque considerare tale infatti di recente alcuni studi singoli ben condotti hanno creato qualche nuova ulteriore speranza ne cito uno che mi sembra particolarmente ben fatto di Eriksson del gruppo di Rizzo ricatti superstiti feriti l'anno scorso il concetto di fondo è stato molto semplice si tratta di attenti tutte trattate preventivamente con terapia chirurgica
Cui si eccessivamente sono stati applicati tecniche di fecondazione assistita vuoi sotto forma di ieri
Banali tra virgolette inseminazione vuoi sotto forma di file txt
A loro volta
Tempi venivano suddivise in due bracci uno trattato per sei mesi prima di qualsiasi tipo di circolo con genera canale può e un altro senta tanto che si trattasse poi di sottoporle inseminazione quanto che si trattasse di sottoporle affidati sì
Gli autori non hanno rilevato alcuna differenza tra statisticamente significativa nell'ambito delle Venosta Peppino nel di modesto rilievo che ho cercato uno caldo due con l'utilizzo dell'inseminazione mentre la differente statisticamente significativa nell'ambito delle spedizioni più elevate con utilizzo di Chieti cosa ne hanno dedotto gli autori molto semplicemente e banalmente
Che al di là di tutto comunque
L'utilizzo di una terapia medica quel cenerà catalogo che segue la terapia chirurgica e che anticipa l'Atm ha considerato che era gli anch'essa a buon diritto naturalmente
E sostanzialmente inutile quando siano stati molto rigida e di endometriosi e quando si utilizzano tecniche di basso livello in termini di Anna mentre viceversa
Hanno un significato ancora possibile quando si utilizzano tecniche più elevate quando la spedizione ecco peggiore in parte la terapia chirurgica naturalmente non voglio e non posso sovrappormi a quanto magnificamente spostato la grotta in precedenza
Molto brevemente il problema relativo al management della terapia chirurgica associato alla Pma in un ambito di endometriosi
è di capire fino a che punto possiamo distinguere i due grandi gruppi che ormai tutto il mondo identifica ovvero se non ne parlo del primo secondo stadio Delle progettata al quattro ovvero sia in altri termini se nello mettendosi al primo secondo stadio sia di per sé una patologia
Perché probabilmente da un punto di vista il patogenetico lo è che però non meriti di essere considerata fonte di infertilità femminile o tali da compromettere la fertilità femminile
Se infatti tutto il mondo è sostanzialmente d'accordo
Nel valutare l'assoluta necessità proprio per quello che il dottor la grotta diceva cioè per ripristinare una statica pelvica un'anatomia pelvica se non altro confacente e quindi un tentativo di ripristino della fertilità femminile quando l'endometriosi al terzo quarto stadio
Con risultati tutto sommato abbastanza variabili tra di loro vedete in percentuali abbastanza discordanti ma sicuramente lusinghiere dopo la sola chirurgia
Viceversa dicevo quasi tutto il mondo ha dei grossi dubbi sul fatto che volendo mettendosi di primo o secondo livello primo secondo stadio debba essere necessariamente carta sono già stati citati
Anche la sarà lega gli studi due studi fondamentali punti ai familiari pertanto del gruppo canadese di Mercuri naturalmente del gruppo italiano prossimi agli uccellini
Gli studi sono solo parzialmente discordanti a realtà diciamo che con le perdite differenti uno comporta l'analisi di cento casi l'altro di trecento uno
Le patenti sono state seguite fino espletamento del parto nell'altro no comunque tendenzialmente entrambi gli studi dicono che un endometriosi al primo al secondo livello può essere trattata con discrete possibilità di migliorare di migliorare la preghiera fierezza ovvero sia di ripristinare in parte la fertilità femminile piuttosto in rapporto rispetto al non fare nulla
Quindi anche in termini di metanalisi a cui ci rifacciamo in ultima abbattuta
Recentemente Jackson e collaboratori sempre sulla potrai mettono in rilievo quindi atto di visto di cui disponiamo randomizzati attualmente possiamo dire che probabilmente il management chirurgico torniamo al nostro famoso discorso nonostante in termini di aiuto nei perigliosi potrebbe valer la pena
Di operare anche giocare quindi trattare chirurgicamente di fatto anche l'endometriosi apparentemente
Anche in questo caso naturalmente in epoca più recente alcuni studi specifici hanno portato un contributo non più di natura mi penalistica ma ripeto ancora una volta peculiare
Ho riportato tra i quelli possibili un un paio un lavoro in particolare su un paio fatti gruppo di stare ai e pubblicato nel due mila e tre quindi molto recente
Relativo a un discorso se in anziché di management un altro parametro quale il tempo e ritorniamo anche a quanto il professor allegato diceva in termini di milioni possa avviare un risvolto positivo o negativo ovverosia ammettiamo pure di poter operare tutti all'endometriosi incluse quelle di primo e secondo stadio
C'è un qualcosa che ci sta un termine temporali su cui operare poi in termini di applicazione di Pma ovvero se di management successivo con i cicli di Pma
Dobbiamo cioè essere particolarmente rapidi o possiamo anche prendere tempo col noto rischio di una recrudescenza della malattia in realtà questo gruppo altro non aveva fatto che dividere in due bracci far fare un braccio molto rapidamente immediatamente dopo l'intervento confida et è un altro e viceversa esternato invece darsi più tempo e cioè aspettare ben oltre i segni in realtà i risultati non sono stati sensibilmente diversi
Quindi probabilmente nell'ambito di un endometriosi di grado lieve che i primi studi ci dicono dovete probabilmente parta da un punto di vista chirurgica laparoscopico però il fattore temporale su infine la DNA o grossi acqua a quanto deve seguire il trattamento compie Miazzi deve seguire sembrano davvero particolare rileva
E i risultati della sua dal PM anche della Pma considerata come trattamento terapeutico ad hoc e Saint altre aggiunte quali possono essere i dati della letteratura potremmo riassumerli abbastanza brevemente forse ci piacerebbe in questi dati dimostri ovviamente non c'è libertà tutti notti in materia e di un paio di anni or sono suo il tre per cento donne
Lo studio implica sotto tabelle che io però non ho riportato per ragioni di tempo questa prende in esame tutta la stadiazione della dell'endometriosi negli Stati Uniti dove sono stati trattati con inseminazione lista di tre quattro sono stati trattati con file e le donne che non erano rimaste incinta doppia assegnazione sono stati a loro volta trattate confida
Molto riassuntivamente gli ha reso conto di questo studio e questo che al di là del discorso della possibile applicazione quindi del management e quindi della applicabilità del dovere applicare tecniche di fecondazione assistita a donne trattate in realtà però con le tecniche di basso livello le intimidazioni
Anche in Paesi impedendo metodo i rilievi anche in presenza di endometriosi l'endometriosi ieri dicevo i risultati restano assolutamente deficitari mentre le stesse donne sottoposta tecniche di secondo livello hanno dei risultati di tutt'altro genere sicuramente molto più eclatante in realtà la situazione da letterature molto più complesse come ovvio che fosse vediamo qui che in vari anni molti Sini colleghi
Hanno definito le loro percentuali tanto in ambito a disposizione uno due quanti in ambito viste le pietre quattro quanto verso i controlli
Come vedete c'è un po'di tutto un po'per come per il mio omino
C'è chi ha percentuali particolarmente altezza di azioni di primo e secondo livello naturalmente si parla di cicli file si parla di ombre transfer altri che hanno percentuali superiori in pagliette nel terzo quarto livello
Altri che hanno percentuali superiore nei controlli e viceversa quindi ripeto anche in questo caso non è assolutamente facile determinare trarre non dico una linea guida ma anche solo un dato univoco in materia
Questi sono i nostri risultati che identici possono assolutamente sovrapponibili ai dati della natura della letteratura come potrete constatare sono cicche duecentosettantatré circa cicli dice AN rilevate negli ultimi negli ultimi anni endometriosi di primo secondo stadio con un gravidanze totali su Indro trance per l'aria al quaranta quarantuno per cento circa e partecipando Trust pari al ventinove trenta per cento
Lo stesso discorso vale sempre il nostro centro per quanto riguarda l'endometrio al terzo quarto stadio come vedete grosso modo il numero di cicli equiparabile quindi dati sono da questo punto di vista similari
Anche se l'età delle pazienti è sensibilmente più giovane quindi trentadue trentatré anni contro trentasei e rotti della diapositiva precedente anche in questo caso le gravidanze tutto sommato si identificano si sovrappongono a quelle genericamente presentati in letteratura
Con un trentatré per cento circa delle totali e con un ventidue per cento circa i partiti e riteniamo dignitoso
In termini quindi di management cosa propone il centro di Reggio Emilia ben consapevoli che non abbiamo l'autorità per proporre linee guida che non esistono livelli internazionali ripeto la magnifica esposizione di passi di una settimana fa la corte lo ha confermato
Però diciamo che una linea guida in
Terna credo occorra dar se la e la nostra di questo genere
Nel dubbio sostanzialmente partiamo dall'endometriosi più banali nel dubbio Carlo è ancora persistente anche a titolo personale
Di una reale di un reale nesso causale tra un delle più media minimale e una mancanza di fertilità una compromissione della fertilità femminile
Non ci diamo tempo in presenza di un'età adeguata e questo un parametro assolutamente vincolante tra il professor Allegra aveva
Aveva
Tirato fuori parlando dei nomi
Dopodiché dopo un'attesa di uno due anni proponiamo un paio di cicli di inseminazione due calci che l'inseminazione a seguire se non è successo cioè se il successo purtroppo non è stato tenuto si passa direttamente cito il secondo livello della selettive naturalmente si parla là dove non esistono fattori concomitanti variabili a cui ho rivolto al termine sedere o altro
Per quanto riguarda l'endometriosi di terzo quarto stadio il discorso è naturalmente più complesse anche qui molto molto difficile trarre una linea guida univoca non vuole essere tale vuole semplicemente essere l'esperienza empirica del nostro centro
Se dopo terapia chirurgica le condizioni sono favorevoli ovvero sia non esiste un pater maschile pesante letture naturalmente non sono compromessi in maniera significativa
Noi proponiamo considerando di effettuare l'intervento secondo stato dell'arte come suggerito dal dottor pagata in precedenza una ricerca spontanea di gravidanza per il periodo già sopracitato se le condizioni sono viceversa sfavorevoli per uno dei motivi anzidetti
Noi consigliamo di passare direttamente ci crede secondo livello e in particolare alla fine naturalmente il discorso è infatti correlabile a nostro avviso con un parametro vocale su cui credo si sia tutti raccordo attualmente ovvero sia all'età della paziente noi riteniamo che una paziente minore di trentacinque anni vuol dire fino a trentaquattro compiuti è in corso abbia ancora possibilità di altezza e quindi la fecondità per nulla compromessa dall'età quindi l'attesa di un anno ci pare ragionevole ovviamente abbiamo molti dati alla riguardo ma non in rapporto all'endometriosi il tempo sarebbe richiesto per farli sarebbe troppo lungo
Se viceversa letali compreso il Paese uguale maggiore trentacinque e i trentasette anni di età il tempo concesso cioè a nostro avviso è molto più limitate parliamo di me se è superiore ai trentasette anni
Quanto principio viene eseguito in rapporto anche le disponibilità del centro tanto meglio
L'ultimo problema in termini di management a mio modo di vedere a nostro avviso è quello relativo a che tipo di gonadotropine usare e quante usarne questo per il ben noto problema di una recrudescenza della patologia
In realtà il problema è insoluto e indissolubile allo stato attuato alla l'attuale stato dell'arte in materia per un motivo molto semplice non esistono dati in letteratura e non ne abbiamo né di proprio che possano Pictures molto premente non esiste una regola tutto rapina ad hoc sarebbe forse stupefacente pensare il contrario
Per quanto riguarda il quantitativo
è molto probabile che non si debba dimenticare al di là di fare sempre il bene e il massimo punto logicamente parlando per la paziente quindi esponendo la minor numero di rischi possibili
Non dobbiamo dimenticare dicevo quale deve essere il target ultimo della coppia cioè cercare di ottenere una gravidanza
Per cui al di là dello Stato ivi non le priorità deve essere trattato secondo quanto detto in precedenza molto probabilmente occorre più tenere in considerazione quanto dicevamo ancora prima cioè l'età della donna e la risposta opaca conclusioni quindi a mio modo di vedere conclusioni in termini di ben precise più charts linee guida attualmente per quanto detto in precedenza non è possibile darne mi limito a dire non vaso in via come ho detto prima e camminare quelli positivi introduttiva che sappiamo troppo poco da un punto di vista fisiopatologico della malattia
Molto spesso noi ci riferiamo ai nostri dati clinici che sono fonte preziosissima l'esperienza ma dimentichiamo di approfondire o di fare approfondire a chi ne ha modo le basi effettato genetiche del problema
Per l'endometriosi come forse per la polizia esplose vari capi per altre malattie strettamente connessi al management della sterilità fintanto che non avremo chiarito definitivamente o per lo meno in modo migliore queste basi secondo me
Un discorso di Flo charts semplice gli scorci di linee guida senza discorsi ma la tensione ci sono precluse vi ringrazio per l'appunto
Apriamo la discussione ci sono domande sala per fumatori
Io vorrei fare una domanda al dottor Gallinelli
Non tentato di capire che quindi nel nell'endometrio Pietro quarto Dario vedendo le classi terzo quarto stadio sia comunque preferibile trattamento che Andrea senza passare da un trattamento chirurgico sì esatto quello degli analoghi in questo caso riviste netti di analoghi
Suggeriti da alcuni dà dei vantaggi in effetti nel pregnante dette in fretta i pazienti Barreiro quarto terzo quarto stadio non trattata chirurgicamente
Dunque il lavoro chi ero a cui ho fatto riferimento io in realtà è un misto l'esempio tipico del management misto ovvero se il trattamento chirurgico prima c'era stato gli Autori hanno cercato di fare questo tipo di operazione
Effettuare il management chirurgico
Alla luce di quanto la letteratura suggeriva in precedenza
Effettuare la Pma alla luce di quanto le calcolato ha suggerito in precedenza e metterci in mezzo letteralmente una terapia medica per valutare l'efficacia della spesso non lasciata a se stante visto che i dati sono sconfortanti tutto sommato ma associandola altri due
Fonti fondamentali risultati per ossia il trattamento chirurgico prima e l'Atm adduco i risultati dei colleghi del gruppo dei sembra abbastanza chiari nel senso che loro alla fine commentano recisamente di lasciar perdere qualsivoglia tipo di fecondazione assistita di primo livello ovvero sia inseminazione inteso in senso lato e passare direttamente al discorso illibertà non XT perché equivarrebbe in gioco
Il discorso della componente maschile ma di passare sicuramente subito il discorso dilettante che loro avevano provato poi a ritrattare gli insuccessi c'è inseminazione scialli why compiva ottenendo dei risultati assolutamente sovrapponibili ai trattamenti
Temple compiva quindi greche questo lavoro taglia la testa al toro se noi ci passassimo solo su questo non si potrebbero avere dubbi indubbiamente e anche l'esperienza reggiano se questo può essere
Un modesto un modesto contributo diciamo pure in realtà il discorso di suggerire due-tre cicli disseminazioni è un discorso probabilmente attualmente sul prato a Reggio Emilia non viene più praticato perché di fatto il centro non ha mai fatto inseminazione e non le pratica diciamo che da un punto di vista teorico la teorica possibilità di un risultato esiste però sicuramente alla luce anche di questi ultimi lavori quelli ricchi è uno dei due per il gruppo pubblicate l'altro è sulla stessa falsariga effettivamente sembra di poter bypassare
Il fatto il primo livello di andare subito sui secondo per il bene specie delle copie perché il tempo passa costi
L'uso degli Hanan-Cuzco
Gli analoghi sì il discorso degli analoghi il gruppo fatto questo tipo di studio naturalmente qui l'analogo veniva ridato tante per l'insultante per le intimidazioni informato la bandiera quanto per i trattamenti FIVET informa tra settantacinque d'epoca
Però entrambi erano stati fatti erano prima preceduti da sei mesi di analogo mensilmente Valtur in informale col rito mensili
Poi dopo se si passava alla alle intimidazioni immediatamente dopo si cominciava l'inseminazione con l'analogo giornaliero
Se viceversa si andava sulle Tibet si facevano passare quindici giorni esitava l'analogo d'epoca però i sei mesi precedenti vedevano il trattamento con il Dépots mezzi
Ci sono settanta
Apparentemente sì se il dato verrà confermato magari da altri gruppi che è sempre quello che si auspica avere troppa dispersione letteratura come spesso accade in materia probabilmente questo taglierà la testa al toro e ci definirà
Almeno un punto di partenza
Buono accettabile fin qui e dalla pioggia
Professor Allegra vorrei chiedere una cosa tra i vari fattori che scesa
Tra i vari fattori che dopo dagli elettori dottori che potevano influenzare
Perché il patto costitutivo follow up l'incidente di ovviamente dopo il trattamento laparoscopico laparotomico
No noi lo studio non l'abbiamo fatto sulle Grant oscurato allo scopo di opportuna per otto però quel che la letteratura concordemente rileva che comunque non vi è differenza sull'esito in termini pregnanti rapper fra intervento laparoscopico d'intervento laparotomico e quindi tre le aderenze Sergio con un ruolo ecco darsi che in qualche caso lo giochino questo ruolo non è differente rispetto all'approccio chirurgico
E infatti all'interno di casistiche similari per il gruppo ci sono delle differenze ma non vi sono differenze tra approcci Diversity aderente ci saranno ma incidono nella stessa percentuale
Come dire ma dopo quanto tempo dall'Estonia poi programmi la donna
Ma devo dire che il questa è una domanda importante la domanda intelligente e che a una risposta parziale credo che storicamente di contrapponeva trarla mi mette mia il tentativo di
Se sull'intelligente
E il il tentativo di partita adesso diciamo che che tutti concordi nell'interporre un intervallo di tempo comunque non superiore sufficiente di tram
Se le cose andranno per la grotta se e seguenti compra imprecando laparoscopico dopo quanto tempo il tema Pato delle correlazioni con Anna fertilità
No del Pubblico impiego l'ho inseguito per un certo periodo di tempo
Poi nuovo più eseguito non ti supplico adesso non ho capito la domanda in relazione a che cosa
Cioè tre con Luca comunque non di rutenio non lo inseguo prima per alcuni anni conseguì rifiutino endometriosi severe
Di routine poi dopo non l'ho più eseguito
E la gravidanza no questo lo no questo lo stiamo facendo adesso cioè sappiamo cieca dei dati approssimativi cioè quelle ha ma lo stiamo facendo e che sono tantissimi carte
Dobbiamo prendere circa quattrocento voci anche in quanto il raduno metodo severe studiarle non è semplice
Per Ferrari
Allegra nell'ottica di una prevenzione chiamo non competere a problemi di infertilità in una donna giovane che ancora non piace tanto firma quindi potenzialmente fare la presenza di un mia mamma
Di quelli che possono maggiormente incidere con problemi migliori prodotti oggettivamente comunque oggi o anche la presente una piccola impedendo alle Prealpi cause sospetti della metrò che parla di una giovane donna
Ma cacciati in maniera sempre
In maniera per mantenere conserva attivamente la capacità riproduttiva riparata piange aggredendoli maniera terapeutica
Noi sappiamo che mi ha mi allora relazioni in qualche maniera con la capacità riproduttiva maturo talento metodiche più varie volte per prendendolo annuncia in giovane età né qualche noi abbiamo il sospetto alla piccole cifre non è tra ecograficamente ho ripetutamente negato bisogna avvisare correggere trattare fare una diagnosi precoce in queste pazienti oppure oppure no col dobbiamo fare incontri
Ora la domanda è ridotta unendo pettirossi operative collega che ha parlato di endometriosi no ma io credo che
In una donna giovane in un tempo prego fertilità tre si evidenzia ecograficamente una neoformazione endometriosi capo ovarica
A un
Diciamo evidenza di endometriosi
Secondo me fa trattata rafforzata perché di comunque c'è una potenzialità che non è soltanto quella che ben conosciamo espansiva della neo formazione ma è quella della compromissione con antica di relazione con gli altri organi tecnici cioè
Se il gratta It Happened millimetri c'è una discrezionalità e dice molitori diamo una ma
Lire venti due millimetri io i venti millimetri secondo me per via laparoscopica va trattata utilitarie perché la malattia comunque progredite sappiamo con quali danni finale
Le dico ma endometriosi
Terzo quarto stadio
Paziente in tre
La trattiamo finalmente l'abbiamo direttamente durante l'anno
D'accordo
Ecco nel senso quale motivo la trattiamo chirurgicamente visto che una paziente asintomatica o sintomo diciamo e la sterilità sicuramente le percentuali di gravidanza che abbiam unendomi tenuti terzo quarto stadio trattare chirurgicamente sono non treno ma molto
Ci davvero
Perché avremo a un prezzo unico Bari a tale che comunque anche se hai un quadro alla fine dell'intervento splendido secondo me la gravidanza
è difficile che la che la che scema dottrine e allora mi chiedo ha un significato all'intervento chirurgico che comunque un minimo di finendo mediocri terzo quarto stadio c'è la quando poi probabilmente non lamentiamo in maniera significativa le chance di gravidanza
E forse
Se abbiamo una buona accessibilità delle ovaie che gli ha mai comunque non hanno grossissime esistendo merito sia forse sarebbe il caso di andare fecondazione assistita
Abbiamo tentato assolutamente differenti io potrei parlare di donne sottoposta diverse celle poi venuti nel nostro centro con delle situazioni pelviche disastrose cioè con ascessi associato endometriosi infiltrati posso garantire con le cose spaventosi ma abbiamo visto abbiamo trattare e non poche volte
Come pure abbiamo tratta le donne che per anni erano stati trattati compirete eccetera avevano indomito severa li abbiamo trattati chirurgicamente sono rimaste gravide va be'ma questo non significa assolutamente nulla
Ma io non credo che una donna che c'ha un endometriosi al terzo quarto stadio abbia poi probabilità di rimanere gravida questo uno dice fino non doti noto diceva letteratura del proprio dice
Una cosa ben diversa
Per quanto riguarda la nostra esperienza che non significa nulla anche se ogni i numeri sono importanti moltissime donne sono rimaste gravide dopo trattamento laparoscopico per Renzo Petroselli era
Però bisogna anche considerati una cosa che l'endometrio ma va trattato chirurgicamente anche FIAT sintomatico
Perché l'endometrio Roma comunque un appalto un una cosa che può aumentata incidenza del cancro ovarico io qui sto almeno quattro cancro ovarici da endometriosi
Cioè quindi non è una cosa da sottovalutare comunque comunque non sono assolutamente d'accordo sul fatto che indomito sotto la sua torta di dirlo pochissime chances di gravità trattare chirurgicamente
Non lo dice sicuramente la letteratura e la nostra esperienza nemmeno che è una cosa modestissima norma sicuramente non lo dice
Noi siamo mettendo giù dei dati ma sono tantissime le donne sono rimaste gravido contro metodo compatto vedendomi così severa
Non al terzo stadio severa con indomito Rossi con endometrio home con interessamento intestinale con interessamento delle di crederle Dutto sagrati delle zone procedi care cioè ma
Cioè ma tante non può
Forse il professor razione aggiungerlo
Capisco che sto andando forse controcorrente che non sono assolutamente d'accordo
Con quanto detto fino adesso
Non volevo neanche in caso di violazione
Io sono nato come laparoscopica e faceva quando scolpito e quindi non sono
Però faccio anche da vent'anni
Io credo che bisogna fare esternamente
Nella donna giovane quando magari con un doppio ma di due centimetri assunto ma sull'operato
Abbiamo due cause a Milanello
Per poco
Prematuro varia
Uno un endometrio ma molto duecento una ragazza di ventotto anni operato da un di forse da uno dei migliori chirurghi a farlo scoprire
Ha creato un'alterazione vascolare tale che ha mandato alla donna ventott'anni
Quindi attenzione
Per la donna e gioca
Atti intonati
Cerca figli io la mia posizione è quella prima cerca in figli e successivamente pensiamo all'intorno
Sto dicendo assunto sono stanco di vedere donne che hanno fatto uno due tre quattro laparoscopica
Avendo mette non è il modo di curare l'acqua
Quando sfida come ha detto il collega un decimo
Di tessuto ovarico
Quel tessuto ovarico non reagisce a nessun tipo di stimolazione un ovaio per
Magari un ovaio che cammina ma sicuramente un orario che non corre con la stimolazione nuova io ho perso per la riproduzione quindi attenzione a questo eccessivo interventini
Credo che la sintomatologia della paziente dettate alla paziente il tempo di ricerca siamo prepotenti fondamentali e avviare che operare o non opera
E non ho operare sempre e comunque senza vedere queste tre variabili
Questo io lo ritengo una cosa veramente molto molto molto importante ricordare ventidue prematuro varia Bellu donne al di sotto dei trent'anni con endometriosi
Solamente al di sotto dei precedenti
Dipende molto anche dove l'endometrio unendo avete domande di Pomarico o non amiamo le donne biomedico panico
Abbiamo pubblicato già dei dati su che cosa significa la vascolarizzazione dopo l'intervento risultati della del Filippo
Introduzione dell'ovulazione dopo intervento
Certo che mi si dice che poi la fertilizzazione che vie è uguale i risultati di gravidanza sono uguali
Però invece di prelevare dieci ovociti come avremmo prelevato fra intervento
Riusciamo a prelevare solamente la metà
è chiaro coi ci sono anche i dati veramente incredibili collegati a Reggio Emilia ha fatto vedere che però vive per per la mente meglio aver avuto nel dormitorio di terzo quarto grado e fare una fila piuttosto che nei controlli che non hanno il domestico settanta per cento dei in quelle che hanno avuto endometriosi terzo quarto grado cinquanta per cento e che non ha avuto
In origine
Io sono d'accordo con te sull'eccessivo interventismo perché sicuramente forse si può valutare la patente giovane bisogna intervenire conoscenze nove diversi docenti ma probabilmente questo che hanno avuto questi tormenti ovarico precoce l'avrebbero ugualmente
Perché le capre ritornando al gorgonzola
Sappiamo che ci sono altre altre patogeni su una partita differente trovata un altro varie quindi pendente questo sarebbe andato ugualmente
Diciamo eccetera perché questa abitazione
Sono d'accordo cotte col patto che bisogna valutare attentamente e alcuni parametri prima di intervenire sul sull'avvocato impianto vecchio
Ma
Noi parlavamo di endometriosi un pochettino più severe per quanto riguarda il problema del nucleazione del mio e del Prix prova di due dello scooter mettendo per Roma di due centimetri
Con successivo handicap ovarico ma non stenta a credere una cosa del genere
Perché da ostenta credere perché un un un membro per Roma di due centimetri sappiamo perfettamente come qua quanto è e che interessamento ovarico può dare e comunque risaputo che molto spesso i danni che noi facciamo in chirurgia laparoscopica sono legate all'uso della coagulazione bipolare soprattutto è quella
La popolazione bipolare che date grossi danni orante io otto commi un Dominioni duecento inviti a parte il fatto che rimane quasi tutto l'ovaio
Quando hai messo un punticino no non ha impatto nessun danno perché sembra che nell'operazione del del della capsula non riduca assolutamente la quantità o citare ma bensì la demo coagulazione ecco perché
Si consiglia soprattutto indomito mi più grossi di non parla di temo vocazione del letto che è quello che distrugge l'ovaio ma una sutura ovarica ma siccome oscuro qualche un pochettino più compresa però molti non la fanno manomettendo dovuto al problema endometrio comma alla tecnica che si usa e così nel negli occhi e la stessa cosa perché milioni fino a un po'di tempo pace diceva che
Da uno che ho provveduto a Lecce perché perché non era non eravamo onesti che non si sapeva suturare vende l'utero adesso Katie sutura bene d'utero allora tutti i lavori scientifici sono completamente cambiati e noi lo sappiamo perfettamente
Quali depennare sente acquisizioni stiamo leggermente in ritardo abbiamo moltissimi reca delatori quindi un quarto d'ora a testa puntuali
E facciamo
Probabilmente facciamo due discussioni a metà della della pressione dopo il rally quattro cinque relatori facciamo una una discussa
Quindi inviterei loro Lorusso ha parlato valutazione della riserva ovarica prima di induzione dell'ovulazione Donadoni
Buongiorno a tutti ringrazio difese Chiappetta la dottoressa De Palo della segreteria scientifica per avermi dato l'opportunità di prendere parte a questo congresso
Il titolo della mia relazione quanto mai attuale data la tendenza dei nostri giorni ascospore di continuo alla lira anche quindi questo partite molto spesso
L'età media della una radicalità sedere intorno ai trent'anni spesso intorno ai trentacinque anni
Da qui nasce l'esigenza di evidenziare dei parametri di valutazione del potenziale riproduttivo
Di una donna soprattutto alpine poi cicli conseguimento assistito di poté iniziare i protocolli immolazione ovarica
Mi riservo vari casi iniziato a parlare già a partire dagli dei primi anni ottanta quando Katia osservo in un gruppo esiguo i pazienti un basso il picco di estradiolo e associato un numero ridotto di follicoli e di ovociti a partire da quel momento una buona quota della letteratura scientifica
Ha focalizzato la propria attenzione su questo argomenti per cui numerosi lavori sono ovviamente stati pubblicati su questo aspetto
Diciamo innanzitutto che l'età IPT modelli prognostici rappresenta un po'fattore di predizione né poteri predizioni un ruolo decisamente importante in quanto è noto a tutti come a partire da trentasette trentotto anni in realtà si verifichi una deplezione del patrimonio curricolare e soprattutto e a questo proposito ci tengo a citare un lavoro molto recente virtuale del due mila tre si verifica appunto una penombre senescenza ho corso Italia però l'etica e scienza o per citare io fagocitare che con le Chuang sottolinea questo lavoro dimostrate quindi donne di età inferiore ai trentacinque anni pur in presenza di livelli Bartali dette fiacca piuttosto elevati in realtà ebbene migliore di quelli con il piglio positivo comperati sia ridotto tuttavia la qualità così Italia decisamente migliore ed altri numerosi studi devote nazione hanno confermato questo dato
Diversi sono i tester comunque vengono generalmente utilizzati per la valutazione ovarica rappresenta i carbonari Carpets diretti è indiretti pertinenti prevalentemente unica sono pratici espone quindi per indiretti
Vale a dire testo ormonali intende in testi Bartali è il teste endocrini da stimolo
Rapidissimamente correrò diciamo perché diapositive molta legali sperare certificate di questi di questi testi
Devo Novari così iniziato a parlare già intorno a metà degli anni novanta allorquando fu osservato che volume ovarico interiore a tre centimetri cubici
Si atteggiava a picchi del tra di loro molto bassi e soprattutto dalla mente del tasso di cancellazione con diciamo casistiche variabili con percentuali variabili dal ventidue cinquantanove per cento a seconda delle Cassis
Certamente correlato queste risposte numero Baricco è quello del occluso Baricco romani flusso ovarico stromale del quale realtà vi sono soltanto pochi lavori non sull'argomento
Che ha dimostrato che hanno dimostrato appunto come una velocità del flusso si storico
Inferiori a dieci centimetri al secondo finanziati ai soci ad una cattiva risposta ho corso Italia
Sempre nell'ambito dei test di valutazione cosiddetti clienti gela contestano modica quantità novanta di cui si è occupato prevalentemente Laffranco
A partire appunto dalla seconda metà degli anni novanta interpretativa non hanno trovate diciamo grosso riscontro in quanto sebbene l'asta del mostrato una riduzione significativa della Pentapoli colare
Soprattutto in donne identità superiore ai trentacinque anni in realtà non vi sono stato attuale dei lavori che correndo gli esiti di Pma e ovviamente la contesto logica
Se non ti mandiamo la quota di Colico cantava il cui telefonico gli antenati suppliche moto discusso e di cui citerò soltanto alcuni dei lavori più più recenti come un lavoro del due mila tre di governo in cui si evidenzia una
Come brechtiana conta follicolare Bartali che quella dopo analogo del ragioneria persiano predittivi della risposta ovarica e quindi qui recentemente ancora d'un solo gruppo nel due mila quattro
Valutando appunto diversi parametri di valutazione parità evidenzia con sia l'acconto ripulito ribaltare per quella dopo cinque giorni intimazione vale a dire al giorno sette
Monti è una sensibilità in termini di risposta ovarica prega in silenzio decisamente superiore pari al trentacinque per cento una specificità del novanta per cento
Le ragioni per cui si è discusso a lungo sulla conta ricco di quelle anche dai punitiva in quanto e numeri con i quali andrà Alida diciamo una buona prestazione o per lo meno da un'idea del numero i follicoli
Maturi te poi possiamo casco potenzialmente rispondere alla stimolazione ovarica tutte le fumanti incombono infine
Per quanto riguarda invece i testi endocrini per contenere prima di tutto ecco ovvio che uno dei capisaldi sia stato rappresentato dall'ente fiacca fatale e pesata parziale
Di cui sto riportando per sanità analisi molto recente del due mila tre in cui sono stati valutati i lavori più significativi tale proposito ed è emerso un dato abbastanza significativo che letizia papà tale in realtà a una sensibilità molto bassa
Nel senso che non è sufficientemente in grado di individuare quelle donne interni che quindi avranno una cattiva risposta al ovali trattativa riporta l'affermazione ovarica
Soprattutto a un valore predittivo molto basso in termini di prega in silenzio
Più recentemente invece
Io lavoro lavora molto recente l'unico
Tra l'altro che sia stato appunto condor principi quando con antagonista e lavorativo prima del due mila tre
Il quale il sapone livelli fa livello Bartali ottimali effetti h un valore interiore alle otto unità
Osservando che in donne con una cattiva prognosi per cicli per lentamente cancellati o livelli basali deprezziato elevati occorre sfruttare quel ciclo diciamo in cui le Petit h passare inferiori agli otto unità in quanto la risposta opaca sarà decisamente superiore
Grosso spazi fatto tanto anche alla in vigna il vigna di cui senza parlare
Agli inizi degli anni novanta allorquando gli hospice oppone livello basta come pallone soglia come valore cut-off
Una concentrazione di Medina uguale a parte cinque picogrammi per NL Valerica per concentrazioni inserite inferiori a questo valore in realtà si verificava un incremento del tasso
Di tipica anche gli altri erano stati dati sui certificati da molti critici hanno confermato questo tanto
Per quanto riguarda l'estradiolo diciamo che l'estradiolo ha mostrato un atto siamo significatività così pensiamo definire la soprattutto nei confronti del intanto di cicli
Cancellati vale a dire palloni di estradiolo superiori a settantacinque ottanta di prime perennemente si affacciavano come si può evidenziare in questi studi ad un incremento del diciamo del numero di cicli cancellati
E l'ultimo vi sono i vari testi da stimolo tra cui gli attentati tra dei diplomi pene messo appunto nella Pannella ottantasette da da Napoli però fisicamente diciamo ripreso anche da altri autori il quale fissò come valori diciamo diete fiaccato sufficiente sufficiente definire testa abnorme una concentrazione dei pezzi h al decimo giorno uguale o superiore a ventisei unità per cui grosso modo al dato attuale si parla di tester positivo barili di testa anomalo in pratica di diventi considerazioni tecniche Dieppe fiacca quali superiori al doppio dell'applicazione standard
Ancora abbiamo il testo all'analogo il teste la stima con analogo del Tinari attaccante è stato messo a punto nel novantuno età stavo in filo e che
Devi appunto un testa positivo come un testo in cui quindi pende fra di loro al terzo giorno risultavano leader
In realtà concentrazioni cariche di estradiolo aperto giorno inferiori rispetto al doppio incapace alternatività e diciassette per cento e per cento di quelle Chienti quel Petra risultato affinché
Inutile abbiamo il o letto all'inizio decreto vale
Almeno cui cito il l'ultima diciamo di bianco buttati Bryant dominata al quale hai seguito pasta interponenti successive medesimo titolo mestruale Valeria in particolare
Precoce in campagna elettorale e poi ha limitato della chi però alla vittima Franco eccetera relativa è diventato imprenditore di bisogna deprecati correlate all'attività di numero i fascicoli
Io ma cito per proporre presente nel maggio del male colmi d'acqua alla guardate rimane ancora alleni partita da dagli Ulema
Alla cui dell'insulina evitano per dopo pochi minuti opera finestra di opportunità
In cui massima suggerisse di portare in pazienti di età superiore piano con cicli precedenti
Cancellati per via via livelli valide per pianta elevati ma non sanno di tutta la parte dicevo percentuale già presente la seguente trilogia baltiche dagli ultravioletti
è pertanto dall'alto unita a fare nulla per i quali quando di follicoli mediante inferiore ai dieci millimetri è suggerisce che lavori sospendere diciamo riterrà talento dopo che i cicli Lacroix riferire per perché effettivi non è presente dettato trilogia
Pretattica la nostra esperienza in questo senso
Ad condotto un arco di tempo di un anno uno studio prospetti con cui sono state arruolate consecutivamente settantanove pazienti perfetta nei pazienti che rispondessero ai seguenti criteri di inclusione
Ossia può sia primo tentativo di Pma avessero cicli mestruali irregolari non avessero altre anomalie tra funzione
Endocrina e ad essere ambedue le varie le pareti sono state convocate al giorno due tre del ciclo mestruale per la valutazione delle fiancate degli anta e delle fra Global tale eppure per una valutazione ecografica dei volumi o Baricco ed è uno dei follicoli del diametro compreso fra i due e dieci millimetri
A giorno due abbiamo somministrato ritiro uno milligrammi dipinte velina per in testa al di in realtà
Secondo diciamo sulla sponda della nostra
Esperienza ma soprattutto sulla base anche di autorevoli pubblicazioni abbiamo definito in testa anomalo i presenti ad una concentrazione serica di estradiolo aperto giorno vale dire dopo stimolo inferiore al doppio del valore basale
Invece azioni ad un atto conta Poli Colari quale inferiori a dieci follicoli era presente al giorno tre di Acquacetosa incaricati del chiatta superiore a dieci punto tre unità litro mentre abbiamo definito pur responsi
Non solo sulla base di quello che abbiamo valutato in corso di questi animali te sulla base anche di diciamo dell'aiuto che ci ha fornito da queste recenti pubblicazioni e lugubre di numero di ovociti uguali prega cinque le quali quattro o meno di quanto fossero maturi
Io ad eccezione al giorno della SMI frazione della Ca'CG di una progettazione serica di estrarre uguale inferiore a mille picogrammi per MM
Tutte le pazienti sono state sottoposte al medesimo protocollo di stimolazione e comparizioni realmente
Della dose delle fiacca ricombinanti relazione alla risposta ovarica
Che cosa non abbiamo ottenuto abbiamo suddiviso quindi le pazienti sulla scorta dei risultati del del teste al in due gruppi No More abbiamo il respondents così possiamo definirle e quindi abbiamo osservato nei due gruppi cui si dica quarantatré e trentasei impazienti rispettivamente una differente significativa soprattutto
Nell'età
Quindi nella Pentapoli corale al giorno due Valerio paghiamo il conto a proliferare parziale e poi dopo stime vale a dire al giorno fra i così sono risultati i dati più significativi tali due tre dei gruppi di pazienti
Quei abbiamo sottoposto lei no diciamo le pazienti al medesimo protocollo come dicevo e illazione alla risposta diciamo delle pazienti abbiamo tenuto due sottogruppi se possiamo così definire lì
Vale a dire no molto
Rispondere eh pure per sfondare
Abbiamo osservato e qui riporto appunto i dati del del teste che vi era una differenza significativa soprattutto al terzo giorno racconta follicolare e poi al settimo giorno del ciclo di stimolazione ovarica mai dire dopo cinque giorni di stimolazione
In realtà nel corso del trattamento se i pazienti sono state escluse
E in quanto per via dei diciamo dei cicli cancellati in quanto vi era stato mancato reclutamento funicolare orientamenti di numero di follicoli addirittura uguale o inferiore a tra i per cui nella parte successiva in realtà il numero si è ridotto per cui avevamo no moglie rispondere uguale a quarantaquattro eppure rispondere deposte le più invece ventinove abbiamo osservato diverse differenti significative tra i due gruppi
Non solo in termini di numero di follicoli reclutati ma anche e soprattutto relazione al picco dell'estradiolo numero dichiaro che era stato utilizzato per entrambi i gruppi il numero di ovociti Ricuperati ovociti immaturi perché ricavati
Numeri embrioni trasferiti e soprattutto nella pretendenti reti potevamo tenuto dodici gravidanze su quarantaquattro
Contro due gravidanze su ventidue quindi c'erano presenti ieri ventisei punto sei per cento contro un sette per cento
Abbiamo quindi seguito una analisi variante poi multivariata su tutta la popolazione diciamo precedentemente selezionata in cui lei è un po'anche al numero di ovociti recuperati è
Dall'analisi di questi dall'analisi diciamo questa statistica è venuto fuori che in realtà
Il fattore che sicuramente aveva valore predittivo più significativo
In termini di numero di ovociti recuperati era racconta Poli colare al giorno sette mai dire dopo cinque giorni di trattamento e in misura sicuramente minore ma altrettanto significativa anche le case
Siamo tornati un attimo indietro per vedere quali di quelle pazienti che avevano risposto positivamente quindi avevano in testa anomalo ormai due minuti a ok
Allora valutando appunto il sorpassa per la valutazione del valore predittivo del del nostro teste quindi all'udito quali pazienti poi realtà avevano risposto male al teste essendo positiva al teste e quali invece avevano risposto
Diciamo in maniera negativa al teste è avevano mostrato una risposta ovarica decisamente migliore ed ha mostrato una sensibilità del trentasei per cento con una specificità dell'ottantadue
E badate di tipo positivo dell'ottantasei per cento per cui si è mostrato un teste sufficientemente accurato dopo utilità diagnostico
Quindi alla sua conclusione qual è stata che la potere politico gli al giorno sette Pora presa può rappresentare un po'parterre di predizione del numero di ovociti in misura minore anche letta dal momento che è risultata significativa in questo senso
Nelle pure sponde abbiamo osservato purtroppo una per Renzi Rete decisamente inferiore
Grazie a tutti per l'attenzione
Ringraziamo dottoressa allora Lorusso per la relazione prima di dare la parola al Berardo produrrà Placido una comunicazione e in teoria Alberto coffee break
Che libero a cui voi non parteciperebbe che dovrebbe rimanere in alto
Diamo la parola al professor De Pace Lecce Parma degli effetti delle acque ricombinante sulla follicolo oggi
Recenti
Sì buongiorno
Amico Chiappetta per avermi invitato dato questo argomento diventò
Pruriginoso perché oggi si discute molto sulla
Su un valore la attribuiamo alle le H
Indipendentemente alle H ricombinante è chiaro che
Questa problematica è venuta fuori nel momento in cui noi abbiamo avuto la possibilità grazie alla gente farmaceutica di disporre di farmaci ricombinanti
Diciamo da poter utilizzare singolarmente e soprattutto questo indipendentemente poi dal come potete a questa diapositiva dai vantaggi dei farmaci ricombinanti che oggi non chiudono soltanto in riproduzione ma in realtà in molti altri campi è chiaro che noi abbiamo cercato di capire quale potesse essere il ruolo
Di questo farmaco a chi somministrarlo e in che dosaggio utilizzarlo
Una breve excursus perché qua parliamo di follicolo Genesi per quanto riguarda la teoria dell'uccello lo sapete come sia nelle acque Let's h sono sono sono varato Piné che Quadrio hanno in un certo senso e sono richieste per una normale follicolo genesi estero idrogeno
Anche se devo dire che negli ultimi tempi per un periodo noi abbiamo comunque ottenuto dei risultati ottimali
Con una profonda soppressione dell'asse ipotalamo e Gotti pulsar radio e utilizzando soltanto fiale di FS h ricombinanti e risultati dobbiamo dire che sono stati soddisfacenti perché in realtà abbiamo valutato giorno dei lavori che hanno dimostrato che bastavano bassissime due dosaggi bassissimi quantità sierici bienni H per far sì che si avesse una buona produzione androgeni Ca'anche perché questi dosaggio di FS Accarino somministriamo attraverso la produzione di agire quando in linea facilitavano la produzione di anticorpi
Però è chiaro che la quando abbiamo in commercio l h ci siamo posti la domanda se in realtà questo primo ormonale che noi crediamo in queste pazienti sente alta i risultati aggiungendo una quota degli a capo presso potrebbero migliorare e quindi in quali pazienti somministra
E così che sono usciti i primi lavori avete questo lavoro di Sils proprio basandosi su questa teoria delle ore c'è Lea somministrato appressate delle acque dal primo giorno del ciclo vedere che i risultati non sono stati soddisfacenti cioè non ci sono state differenze significative
Tra i dei due gruppi quando in termini soprattutto di pregno anzi Reggio e di diciamo reperimento di voci
Però negli ultimi tempi sapete come anche nel per quanto riguarda la teoria delle vascello da c'è qualche cosa di modificato
è stato rivalutato quello che il ruolo delle le H in quanto vedete anche in una fase meglio nuziale tardiva si sono ritrovati recettori che sulla granulosa delle e questo che significa significa che anche le le H partecipa soprattutto nella prima fase del ciclo a migliorare quelli che potrebbero essere la qualità altissima qualità ovocita
E soprattutto ci sono degli esuli figli cori che hanno dimostrato come
Le le accade soprattutto nella in questa fase medio medio follicolare tardiva pur migliorare quello che lo sviluppo di follicoli dominanti io do del follicolo dominante
E tra l'altro ridurre quello che sono
Lo sviluppo di follicoli piccoli che potrebbero essere importanti nello sviluppo della i per stimolazione ovarica
Ed ecco che se noi andiamo a valutare questo studio
Pensiamo che la migliore Utic il miglior utilizzo diciamo così dell'l h potrebbe che rispecchia un po'la fisiologia potrebbe essere quello di utilizzare questo farmaco in questa fase meglio
Follicolare tardiva e così alcuni Autori soprattutto Benamou che Marsano rimaste quello
Molto più corposo diamo anche interne i pazienti vedete che hanno utilizzato infatti il farmaco partendo uno dalla quando vi è un follicolo di quattordici millimetri l'altro dal giorno sei quindi cercando di percorrere il diciamo così e il ciclo più fisiologicamente possibile ma anche in questo caso l'iter soprattutto sui massi in cui sono quattrocentotrenta partitiche in uno studio abbastanza importante
Perché non ha sortito risultati soddisfacenti perché i risultati e che soprattutto in termini di recupero così tardi in termini di gravidanze sono state sovrapponibili
E allora qual è la prima diciamo conclusione di questo di questo i media positive che probabilmente la supplementazione di NH impazienti non selezionata
Potrebbe rappresentare soltanto un costo aggiuntivo che non è bilanciato da un adeguato
Risultato in termini di diciamo di auto e camion granitico in termini di fruttati e quindi di gravidanze
E allora
Molti gruppi si sono posti il problema se ci potessero essere altre situazioni in cui le le h migliorasse questo tipo di risultato
Soprattutto noi abbiamo utilizzato in un primo momento lacca il Megiri e l'abbiamo utilizzato in pazienti che non avevano una risposta adeguata
Diciamo pazienti giovani che probabilmente non ci aspettavamo una risposta ottimale ma che in realtà non arriva una risposta adeguata alle FS
Crede che
I abbiamo suddiviso in ottava giornata in quei gruppi queste pazienti
Pazienti che avevano onestà di ove inferiore a centosessanta con un follicolo superiori a dieci l'abbiamo randomizzato in due gruppi un gruppo ha in cui si aggiungeva che i medici con due fiale un gruppo B in cui si aggiungeva una fiala di FS H è evidente che i risultati sono stati ottimale cioè nel senso che non prende Point che era il recupero citati a era sicuramente migliore il gruppo in cui abbiamo somministrato lacca Himeji vedete che addirittura aveva un recuperavo citare io sovrapponibile al gruppo C che per noi il gruppo delle normali disponibili
Nel momento in cui abbiamo avuto le gli acari combinando e non abbiamo fatto altro che sostituire alla carne oggi dagli acari combinato
Il primo nostro studio Stato uno studio di dosso Finding cioè abbiamo cercato di capire quale potesse essere il dosaggio migliore da utilizzare in queste pazienti
E quindi abbiamo risulti visto in due gruppi queste pazienti in un gruppo abbiamo dato una sola fiala di eliaca ricombinante nell'altro gruppo due fiale degli acari compirà e vedete privato abbastanza velocemente ma in realtà nel gruppo in cui abbiamo somministrato due fiale di LH ricombinante abbiamo sicuramente avuto un risultato migliore diciamo un recupero così tarlo migliore di te nel soprattutto nel gruppo Bini
E anche se in realtà dobbiamo dire che sembrerebbe che noi somministriamo numero di chiave maggiori di RH ma se noi andiamo a valutare poi in sostanza il numero di fiale anche di FS H che noi utilizziamo i giorni di stimolazioni in termini farmacoeconomia noi troviamo anche i conti tornano perché i risultati sono migliori anche quando noi andiamo a somministrare un dosaggio maggiore Dl
L'altro nostro studio e quello che abbiamo fatto con un gruppo gruppo è spesso in Italia discinte della riproduzione a questo punto siamo andati a riprendere il nostro vecchio lavoro e abbiamo utilizzato centocinquanta unità di l h e paragonandolo al a quello che non avevamo fatto nel primo studio del due mila e uno paragonando al gruppo che aggiungeva una fiala di FS h ricombinante vedete che numero di ovociti recuperati
è sicuramente superiore in termini significativi nel gruppo A
Rispetto al gruppo B ed è comparabile rispetto al gruppo
Anche se le fiale di FS accrediti e sono significativamente superiori nel gruppo B e quindi ritornando un discorso di farmacoeconomia anche in questo caso diciamo che le cose vanno abbastanza bene quindi le conclusioni di questo posto quale quanto e che la iniziale risposta clinica alle FS H ricombinante
Sembra essere predittiva per l'utilizzo del del del delle le acque sorgano durante le simulazioni ovarica la dose migliore di utilizzare non è settantacinque metri centocinquanta
E l'altro dato che diventa evidente sul quale si sta lavorando e che probabilmente lei pazienti che per avere una buona risposta devono aumentare il dosaggio delle terziari Ca'potrebbero giovarsi il lividi della Giunta di LH interni di calma economia utilizzando numero di fiale inferiori
Ed ecco che c'è questo studio molto interessante divisi che ha dimostrato che ha dimostrato proprio questo
E cioè
Lui arrischi volato pazienti che avevano ottenuto un risultato con tre mila unità di accessi HLA rischi malato dando invece delle chiavi gliele a carico bilancia vedete che in termini fertilizzazione in termini di anche di tassi di gravidanza gli ha ottenuto un risultato migliore
Quindi riducendo il numero di FS Accame aggiungendo delle h i conti
La domanda che ci dobbiamo porre chiaramente e perché queste pazienti necessitano di Learco qual è il motivo e la la spiegazione più logica sarebbe perché l'attività l h cade al di sotto di un valore soglia ma in realtà i nostri dati non dicono questo perché noi siamo andati a valutare quali sono qual è il qual è qual era la livello chierico di agli accaniti nei tre gruppi vedrete che non ci sono stati differenze per quanto riguarda il dosaggio di l h cioè con l'ottavo giorno prima delle somministrare delle acquavite che nelle h era comparabile sia nel gruppo nel gruppo beat che nel gruppo C d'altro canto questi nostri dati sono supportati da altri studi questo di Balatsch eterno fu molto più ampio che non ha evidenziato differenze significative per quanto riguarda il cappotto per le le H
E quindi diciamo che dobbiamo concludere che non ci sono evidenze che un Catozzo cioè il valore soglia delle le H possa giustificare ci possa delle indicazioni per somministrare questo farmaco Banca di pessimo l'altra ipotesi sulla quale noi stiamo lavorando e la presenza di l h nativo con ridotta attività biologica lascia diciamo stiamo cercando di capire se in realtà
Ci possono essere delle pazienti che hanno un particolare polimorfismo per questo genere legate perché noi ci dobbiamo creare una spiegazione del perché non gli abbiamo turni fare questo farmaco a queste tre probabilmente ci sarebbero delle varianti di l h ci sarebbero delle pazienti che in un ciclo basale normale le gli H questa capacità di rispondere quindi avere un ciclo corre oculato prima probabilmente sotto stress
In queste pazienti che hanno questo polimorfismo sotto stress sotto stimolazione questo l h non ha questa capacità di rispondere
Questi dati sono di Peterson vedete che in Italia
Questo questa frequenta di questo cardine del del tredici punto sei per cento che combacia esattamente probabilmente con quel gruppo di pazienti che ne abbiamo con la percentuale di pazienti che quindi in realtà l'unico dato sui quali in questo momento noi possiamo basarci sull'utilizzo delle le H e quello sui criteri clinici gli alleati
Vado ancora avanti questo ve l'ho già dimostrato l'altro lavoro molto interessante che dimostra questo e questo studio di Marx che ha recuperato i suoi dati Massa che cosa ha detto ha rivisto retrospettivamente i suoi dati
E ha trovato che in realtà nelle pazienti che hanno un'età inferiore ai trentacinque anni
Probabilmente la sola somministrazione di FS h a ottenuto un numero di gravidanze i migliori diciamo rispetto a quando ne aggiungiamo nelle ma se noi andiamo nel nella fascia di pazienti che superano i trentacinque anni
Il dato si capovolge e mi ha detto che i risultati sono migliori nel momento in cui noi aggiungiamo
Questo farmaco alle FS
Di aggiungo soltanto un protocollo ancora che noi abbiamo utilizzato poi ho terminato e quello sull'antagonista che per un altro gruppo interne in cui secondo noi secondo i nostri protocolli le le h a un dei vantaggi notevoli
Noi utilizziamo io virò partecipato ma soprattutto inizialmente agli studi che c'erano stati proposti con l'antagonista cioè con la somministrazione dell'antagonista
E noi non abbiamo avuto dei risultati soddisfacenti ma penso un po'tutti sono rimasti molto molto scettici sull'utilizzo dell'antagonista
Non ci siamo dati una spiegazione a questo
Perché riteniamo che in un ciclo che sia abituato fisiologicamente
Ad un dosaggio basare Dl H nel momento in cui noi andiamo a dare l'antagonista dosi piega e noi sappiamo che l'antagonista non fa altro che abbassare drasticamente i livelli sierici delle h procura sicuramente una successivamente una qualità urinaria scadente quindi noi riteniamo che se partiamo poi questo Cola Curci carità molto questo problema fa perché parlerà di questo se noi partiamo con dosaggi più bassi di e di diciamo di antagonista e nello stesso tempo in queste pazienti andiamo a somministrare in contemporanea
Delle fiale che le H due chiavi di l h i risultati saranno sicuramente quindi in conclusione questa è la mia ultima diapositiva che cosa possiamo tirar fuori
A chi dobbiamo somministrare le le h sicuramente a pazienti con una iniziale inadeguata risposta a monoterapia con l e per FS H ricombinante
A pazienti i può rispondersi in precedenti cicli a pazienti con età superiore ai trentacinque anni e sicuramente a pazienti che in cicli che noi trattiamo con antagonisti quando dobbiamo somministrare questo farmaco ideale sarebbe somministrarlo in una fase medio tardiva follicolare e in che quantità per noi la quantità giusta e centocinquanta unità
Al giorno grazie
Ringraziamo il professor De Pace diamo la parola al professor Remo Narducci
Prima di tutto volevo ringraziare vigilia Pepe l'invito che mi diceva che assolutamente per le undici e mezzo dobbiamo finire questa sezione perché la sezione su successiva
Dove era incominciare in orario quindi cercherò di essere rapidissimo
Ottimizzazione dei protocolli ora parlo io con l'antagonista successivamente andar via con l'agonista ma ottimizzazioni rapporto accorsa probabilmente noi finora parliamo e abbiamo parlato in rapporto ad una filosofia di di stimolazione che invece la nuova legge la rivoluzione assistita ci va a modificare per cui non so se i dati che abbiamo poi sono confrontabili e utilizzabili il rapporto alla alle esigenze attuali che sono di tipo di di di tipo diverso e questo mi sembra un discorso fondamentale
Perché perché i dati che andiamo ad analizzare comunque avevano un target di ottimizzazione che è diverso rispetto al target di ottimizzazione che secondo me ci dobbiamo dare attualmente
è chiaro di chiunque si interessa di riproduzione assistita
Allo scopo di e fa ricerche ripeto assistita tende a migliorare le proprie percentuali di gravidanza quindi può agire sull'induzione della superbolla chiuso tutto in giornata e sulla tecnica del transetto
Quindi ha protocollo intrisi dell'ovulazione la possibilità di utilizzare farmaci diversi la possibilità soprattutto di personalizzare la scelta abbiamo tutta una serie di farmaci e sulla prevenzione della l'utilizzazione abbiamo l'analogo della genere H agonista o l'antagonista che agiscono in maniera sostanzialmente differente ed è fondamentale capire il meccanismo differente di azione perché l'analogo ha bisogno la l'agonista bisogno di una somministrazione cronica quindi lavora iniziare effetto filiera portano ad e sensibilizzazione celebrano Orobie quindi ad una sincronizzazione del del reclutamento follicolare quindi il meccanismo con cui agisce e mediante o di sensibilizzazione su una sincronizzazione della del reclutamento follicolare
L'antagonista agisce in maniera diversa perché mediante un'azione che strettamente dottor dose dipendente per cui e importante un dosaggio minimo
Da da da dare sotto al quale è difficile poi riuscirà da ad avere l'effetto ha un'inibizione competitiva con i recettori dei piccoli salti in aria e quindi previene gli effetti del genere attendo oggi uno sulle cellule ipotizzare quindi porta ad un immediato arresto della selezione con a bordo rabbinica quindi a un poco del picco spontanea delle l h quelle sono le differenze Meletti e quindi quando e entrato in commercio l'antagonista gli effetti attesi erano bene abbiamo trovato un farmaco che sicuramente ci permetterà un trattamento di durata minore un ci permetterà un'utilizzazione minore di fiale dicono due di dicono trovino ci permetterà un minore rischio di sopra stimolazione ovarica e ci eliminerà tutti quei disturbi dai di deprivazione estrogeni Ca'che si hanno nella fase di azzeramento con gli analoghi
Basta letteratura al due mila e due mi sembra giusto riferire soltanto i dati della comprendere Review che analizzava cinque Trials soltanto il cinque per aria randomizzati quattro a dosaggio multiplo
E uno a dosaggio singolo tre milligrammi
Che erano tutti i confronti verso un verso protocolli con agonisti di non Long protocollo e in cui si vede che viene siti in tutto una serie di dati sono a favore diciamo dell'analogo agonista nel senso tranne diciamo il il il picco della delle l h la la sovrastima il numero di ovociti recuperati
Il la l'incidenza di gravidanze cliniche sono leggermente sempre
Anche se non statisticamente significativo
A a favore dell'analogo agonista rispetto all'analogo a un antagonista quindi i risultati erano che si aveva sicuramente orario inibizione piccole nelle h che se arrivassi una diminuzione della durata di stimolazione l'antagonista rispetto alla alla corista se avevano sì livelli di estradiolo al giorno e dalla della Ca'ci giri inferiori rispetto all'agonista però e questo era un fatto nei negativo si arriva un minore numero di ovociti recuperati
è un minore numero di gravidanze cliniche
Con un minore rischio di sovrastimato azioni e quindi il il punto negativo che rimane nella memoria di tutti è il minor numero di ovociti recuperati e il trenta ad un minore numero di gravidanze cliniche ora non so se questo è un dato è un dato sicuramente negativo nell'ottica di ottenere quindici ovociti
Dieci embrioni andarmi a congelare tre Anna andare a trasferire Drei congelare gli alti non so se questo sia un trend negativo in un discorso o di tipo di tipo diverso è chiaro che su questi per i presupposti
Sì l'antagonista deve essere valutato in rapporto al fine in altezza di paziente alla dose quindi si sono andati a scegliere
Sottogruppi di pazienti in cui potesse avere una risposta migliore quindi soprattutto Porro corrispondenza o e si è andato a vedere se era meglio il il protocollo flessibile rispetto alla alla protocollo fisso sicuramente protocollo flessibile nei dati di di di di tutti permette un maggior numero di ovociti recuperati una minore quantità di farmaci utilizzati però ripeto mi rivedrei tutto all'alla alla luce della legge sulla sulla PM anche ci dice è vivo o trasferire un massimo di tre embrioni
Quindi devo fertilità devo andare a fertilizzare cioè Heinze minare un massimo di tre ovociti allora
La la l'ottimizzazione dei protocolli precedenti è diverso secondo me rispetto a quello che noi adesso dobbiamo andare a considerare come come ottimale
E perché io devo derivò
E non è un fatto negativo ma li vedeva andare a cercare pochi ovociti che debbono avere una buona qualità
E quindi probabilmente non propriamente sicuramente la legge sulla Pma mi porta a riconsiderare probabilmente i presupposti teorici dell'induzione della della dell'ovulazione perché perché non so se il protocollo standard è così ex abrupto utilizzabile cioè io riduco il dosaggio effettivo primo quindici poiché ora li ottengo sette di ovociti probabilmente non è così perché i meccanismi di
Periodici che hanno portato alla RAI alla alla e sensibilizzazione ovarica alla sincronizzazione
Della
Del suo follicolare probabilmente non mi dà una una risposta graduata IACP dunque il dosaggio poi da quello o un numero inferiore probabilmente o lo stesso numero o non ne ho proprio perché perché tutti quei gli ovociti
E tutti quei follicoli sono sincronizzati alla se si vendica maniere più probabilmente hanno affitta sensibilità a atti abbia dei livelli ormonali per cui mi rispondo tipo non mi rispondono e quindi ritorniamo al discorso di ciclo ovarico spontaneo ritorniamo a un discorso di dominanza follicolare partiamo dal presupposto della ciclo valido spola qualità dell'ovocita
Spontaneo Parma è teoricamente la qualità ottimale come si determina la dominanza si determina la la la dalla dominanza perché livelli leggermente elevati della di FS H nella fase nuziale tardiva che mantenne e si mantengono leggermente levati la fase di transizione luteo follicolare
Vengono ridotti da un film batte negativo dai livelli aumentati di stadio e vivibile
La riduzione dei livelli di accessi a Capocotta alla dominanza follicolare quindi c'è
Questa finestra di FS H che il momento cruciale per il determinismo della dominanza follicolare ma esistono dei meccanismi per estendere questa finestra di FS h ha dai lavori di Shipper presentassi evidenzia come la sender usciamo estendere questa finestra di festiva riusciamo ad aprire una un numero maggiore di fondi quelli dominanti quindi riusciamo a stabilire lo sviluppo non di un follicolo Domino di un follicolo dominante ma di
Due tre quattro fondi quelli dominanti hanno e ce ne servono pochi di di ovociti
Se riuscissimo ad aree quattro Formigoni che hanno le caratteristiche del Paul dicono dominante avremmo ottimizzato il nostro protocollo di di di stimolazione e secondo questo autore
Si poteva estendere la finestra delle feste H no no mi dando livelli molto alti di FS H in maniera diciamo acuta ma dando livelli bassi e Costantin fase medio follicolare e su questa strada Oman ha pubblicato dati estremamente interessanti sull'utilizzo di basse dosi di FS h e ha valutato quale fosse il momento migliore sul ciclo spontaneo di iniziare la diciamo all'induzione con FS H sei terzo quinto o settimo giorno della del del ciclo e chiaro che unno presupposto teorico di questo genere
Si contraddice con la possibilità dell'utilizzazione dell'analogo agonista perché i perché si basa sul presupposto del ciclo spontaneo sul presupposto teorico di avere non un fonico dominante ma quattro follicolo dominanti e quindi poi che l'analogo ago ago lista
Ha un'azione che va a eliminare il meccanismo della dominanza mediante una serie di sincronizzazione della reclutamento follicolare inevitabilmente
Dobbiamo andare utilizzare partendo da un presupposto di di di di questo genere per evitare dico ittico spontanee nelle h
Che comunque dobbiamo evitare perché altrimenti non riusciamo più a fare un giro di riproduzione assistita dobbiamo utilizzare l'antagonista e su questa strada o se sommando nel due mila e tre ha presentato un un lavoro in cui compararla due protocolli diversi di stimolazione con con antagonisti e confrontare i dati del gruppo controllo diciamo della della della l'agonista lungo il Longo protocollo con un gruppo in cui utilizzare SH centocinquanta unità più antagonista FS a catena incominciato dalla dal giorno di due dal secondo giorno del ciclo rispetto a un inizio al quinto giorno il ciclo antagonista che veniva dato sempre da fondi coloro superiore a quattordici
E i risultati erano che nel gruppo in cui incominciava FS H dal quinto giorno
Aveva un numero di casi cancellati più alto rispetto agli altri
Nel senso che dovrebbero in una percentuale di pazienti il numero di ordini follicoli in evoluzione erano troppo bassi per cui gli aveva li aveva bloccati però però aveva un numero inferiore di ovociti ma che erano di migliore qualità embrionale rispetto agli altri con un significativo pregnanza dirette più alto rispetto agli altri due gruppi quindi sia rispetto al gruppo analogo agonista sia rispetto al gruppo
Antagonista e questi atti incominciava secondo giorno però altro aspetto poiché noi dobbiamo seminare trio voci che dobbiamo lo scopo nostre andarci a identificare quali voci di andare a a in seminare
Se io recupero più di tre
Ho e sono tutti nella fase due io devo capire quali di questi quattro cinque per Fidelio
Quali dei tre Mida hanno più chance riproduttive quindi in questo Po si era pensato che potesse essere utile utilizzare le macchine biochimici Inca follicolari perché perché in letteratura esistono
Numerosissimi studi che dicono proprio che hanno cercato di correlare marker intra follicolari sul posto la qualità o citare sulla Occam ribatte riproduttivo sia di tipo ormonale
La estradiolo l h lettino è stata ampiamente studiata e come ancora adesso che è ampiamente studiata
Fattori invierò immunologici come a Hicham richiama e e altre molecole
Noi avevamo fatto un'esperienza un paio d'anni fa assunto lo si marker intra follicolari ai cambi vitaminico vedendo la differenza fra gli agonisti e gli antagonisti ma sulla base di di questi presupposti
Nell'ambito della della cui la cui associazione ginecologi sì dai
Tira creato un gruppo di studio sulla riproduzione assistita e abbiamo fatto un protocollo di studio nella quale parte ci hanno dato a loro
Adesione iniziale questi centri nella quale andavamo a proprio a a studiare due protocolli di studio a basso dosaggio quindi usati ancora più basso della classe duecentocinquanta
Al due gruppi di diverso in cui non lo facevamo sulle feste H l'altro o perché se H seguito sequenzialmente da l h ma comunque è una problematica questa diverso con antagonista da Foligno quattordici nella quale non soltanto volevamo andare a studiare i parametri morfologici dico e di qualità voi Italia Mack ma vogliamo vedere sul patto su un a batteria di indagini di inibire Abm accademico di leptina di Agf logicamente estradiolo sedi potessimo andare a ritrovare in maniera molto eccentrica centralizzando diciamo i prelievi follicolari e i i dosaggi follicolari se riuscivamo ad aderire
Delle risposte non soltanto in termini di numero di ovociti Revere recuperati ma in termini di di di qualità voci Daria e di definizione di parametri intra follicolari
Con questo ho finito grazie
Grazie al professor come cucce nel quale produrrà dovessero sì correlato
Anna piacerà retti ottimizzazione dei protocolli congenere accadesse
Grazie nessun invito
Sì sono d'accordo conta Nicola che probabilmente almeno in Italia finché questa legge rimarrà gli agonisti perderanno un pochettino di ruolo però io spero anche sinceramente che questa legge qualche gli obblighi che ha modificato venga eliminata quindi allo stato attuale vedremo io credo così ancora gli agonisti hanno dei vantaggi nell'efficace nell'efficienza del sistema Pma quindi speriamo che di non dovete abbandonare perché vorrebbe dire che la legge non verrà modificato
Vorrei ricordare solo due cose fondamentali prima di parlare del della argomento che è stato assegnato che riguardano in generale la stimolazione ovarica che sono appunto questi due concetti di e fez soglia delle FS h se noi manteniamo questa finestra delle feste a casa sopra un livello soglia siamo in grado di portare a maturazione più follicoli
Ed è la cosiddetta soglia delle l h sotto la quale se in questi fa allori questi livelli di F. sacco se l'esposizione dell'ovocita del follicolo dall'l h estremamente basso nulla
Avremo un ovocita avremo dei follicoli avremo anche un embrione ma quell'embrione non avrà nessuna possibilità di impiantare sì ombra una minima possibilità di pianta anzi quindi dobbiamo pensare sempre a la competenza dell'ovocita al di là del numero di ideale certo sarebbe avere quattro voci di altamente competenti io credo che sia quasi impossibile oggi ottenere questo nella totalità di per tempi
O forse lo potremmo tenere solo tornando a non usare né con il pieno antagonisti ma lasciando che qualche feedback endogeno sia mantenuto nella selezione del politico
Dobbiamo anche ricordare questo un problema che tutti i giorni noi vediamo quotidianamente che c'è un'estrema variabilità nella risposta alle nostre stimolazioni
Che dipende da tanti fattori noti ma dipende anche da fattori che non conosciamo dei cosiddetti determinanti genetici alcuni dei quali adesso cominciamo a identificare abbiamo visto sappiamo che ci sono esistono dei polimorfismi del recettori
Delle cessate è così anche per quanto riguarda le le H quindi difficilmente avremo dei protocolli di stimolazione che potranno essere ottimizzati per tutte le pazienti
Io sinceramente credo che la paziente tipica quella che è geneticamente predisposta darci degli ovociti competenti
Può essere stimolata contanti Proto quali diversi e su di lei non vedremo delle grosse differenze il problema invece sono le pazienti cosiddetta tipiche quelle che hanno delle risposte anomale per vari motivi durante i nostri trattamenti
Sono più di vent'anni che ho vent'anni che gli agonisti sono stati utilizzati con successo nella procreazione medicalmente assistita
E dopo vent'anni dovremmo dire che li conosciamo lo conosciamo tutti gli affetti i vantaggi e gli svantaggi su quest'anno su questo dato non sono così sicura anche se però posso dire che l'esperienza diretta
E i dati della letteratura oggi sono in grado di dirci delle cose che possiamo considerare dei dati di fatto
Sicuramente tutti noi chi lavorava nella procreazione medicalmente assistita prima dell'avvento degli agonisti
Subito si è reso conto dei grossi vantaggi che questo farmaco dava una riduzione dei cicli sospesi ma soprattutto l'eliminazione del picco spontanea delle le h oggi sembra normalissimo poter inibire il picco delle le H endogeno
Ma allora per noi è sembrato qualcosa veramente di incredibile e questo ci ha permesso di ottimizzare di rendere molto più semplice per i centri per i programmi per le pazienti di concepimenti assistiti
Qualcuno ha sostenuto che agonista aumentava anche l'acqua ma intanto la qualità degli ovociti io su questo messo un punto interrogativo perché mentre sì queste agonistici sono diffusi sono anche migliorate molto le preparazione dico nato troppi ne contavamo quindi la comparazione di certi dati riguardavano periodi diversi con diverse propone per preparazione di cui ha dato troppi
E ci ha permesso che la mente di sincronizzare i cicli e anche questa un vantaggio notevole
Oggi come dicevo cosa possiamo dire quali sono i i dati che conosciamo per ottimizzare i protocolli con gli agonisti del GnRH innanzitutto
Sembra dai tutti i dati della letteratura che possiamo usare
Qualsiasi tipo di agonista che oggi in commercio
Anche se ogni tanto qualche lavoro viene pubblicato che un agonista sia migliore dell'altro in realtà ai dati della letteratura e e devo dire dalla nostra esperienza Diretta facciamo annualmente i nostri le nostre analisi non abbiamo mai visto una differenza significativa
Tra un analogo e l'altro
E
Quando abbiamo utilizzata analizzato negli embrioni per la ricerca dell'anno previa nelle pazienti che era un considerate a rischio di alterazioni di un tormentato rispiega Viadeo proibire non abbiamo visto differenza significativa
Nella numero abbiano proibire
A tipo di hanno pure dichiarano più correlata un fattore può citare mentre invece abbiamo visto un aumento significativo delle Anneo profezia quando venivano usati gli antagonisti questo è un dato preliminare lo stiamo tenendo sotto considerazione
Però dobbiamo pensare che sono sostanze importanti che vengono utilizzate nella fase finale per la maturazione o con citare quale Protocol utilizzare se il file rapa o la tavole Collection a i dati della letteratura sono stati molto disco sono stati non omogenei negli anni però questa ultima Koch Renna del due mila e tre
Sembra dimostrare io su questa sono d'accordo perché nella esperienza diretta di vent'anni di attività che per quanto riguarda il tipo di protocollo con maggiore efficacia efficienza
Sembra i dati sembra essere a favore del cosiddetto danno regulation
Quando iniziare tutti ormai sappiamo convenzionalmente si può iniziare o nella fase locale tardivo all'inizio del ciclo noi fin dal mille novecentonovanta abbiamo sfruttato al massimo i le le le caratteristiche di questa buonista e abbiamo sempre iniziato l'agonista indipendentemente dal giorno del ciclo della paziente
Definivamo quando volevamo iniziare il monitoraggio di quella paziente
Sei giorni prima iniziavamo la stimolazione con gonadotropine quindici giorni prima davamo la somministrazione dell'agonista indipendentemente dal ciclo mestruale
Senza fare nessun controllo della livello di soppressione ipofisario dell'agonista abbiamo pubblicato questo lavoro nel novantasei dimostrando che non c'era nessuna differenza nell'esito finale
In base a quando casualmente cadeva iniziate l'agonista e continuiamo a lavorare in questo senso perché ha dei grossi vantaggi pratici sia per noi ma anche per le pazienti per la loro programmazione se usare del Belli Old EPO anche questa un dato che in letteratura non ha trovato proprio una omogeneità di vedute come vedete in queste due coclee in queste ultime copre energetico prende due anni
Tre una sostiene che non c'è differenza
Altre questa sostiene che non c'è differenza nella percentuale di gravidanza ma che nel protocolli lunghi è necessario un aumentata numero di solo di stimolazione convolato troppi ne questo è un dato ovviamente normale perché noi sappiamo abbiamo visto c'è ce l'hanno dimostrato vari autori che se usiamo il venti la soppressione
Delle ipotesi è inferiore perché queste iniezioni giornaliere del Belli sono in grado di mantenere una produzione minima basale
I l h durante la somministrazione dell'agonista tanto che sei addirittura
Questa con il tempo ormai temi quindi il Belli può avere dei vantaggi perché induce una minore soppressione
Sull'ipofisi e anche dai nostri dati non analisi retrospettiva lituani abbiamo visto non una differenza nell'impiantare Sciarretta nella percentuali di gravidanze a termine ma una ridotta
Necessità di conato troppi nemici
Pietre dotato totale epico dato troppi ne ovviamente per la paziente lo stress è maggiore dovere fare queste iniezioni quotidiane mentre è più semplice fare un'unica somministrazione del del Po
Quale dosaggio negli anni io credo che non abbiamo tolto utilizzato dotati di agonista forse sovrastimati abbiamo forte
Ha fatto un po'di accanimento terapeutico perché è stato chiaramente dimostrato da alcuni autori che anche dosaggi più basse rispetto a quelle che usiamo per la per conto che abbiamo dato per anni
Sono sufficienti per le finalità che noi vogliamo ottenere che sono quelle di
I miei BIREL picco dell'l h e creare una mi dire soprattutto i meccanismi di feedback endogeni e una sincronizzazione dei cicli quindi anche da dati molto più bassi rispetto alle cose convenzionali sono efficaci
E
Questo può avere una importanza nell'ottica soprattutto di una riduzione dei costi dei concepimenti assistiti
L'altro grosso dubbio e quali conato troppi non usare quando decidiamo di usare il l'agonista
Soprattutto è con la controversia che ancora credono sia stata completamente risolte fare meglio la per medici o è meglio le feste h ci sono due recenti era il più che dicono esattamente quasi l'opposto uno che è meglio le per Saccà l'altro che sono uguali nell'esito finale un altro autore recentemente sostiene che è meglio l'H e Magic io devo dire che su questi dati negli anni
Credo che ognuno debba farsi in realtà la propria esperienza quello che abbiamo fatto è stato uno studio prospettico
Randomizzato anni fa in cui avevamo notato che l'uso della carne g ma allora la carne gira diverso probabilmente dalla possibilità oggi di usare e pensate ricombinante le ATER ricombinante
Ci dava una maggiore percentuale di abortività precoce quindi abbiamo deciso abbiamo continuato
A utilizzare come prima scelta le feste H prima o contrapporre culinario potrà purificato opere con Vinante
A un dosaggio che consideravamo il minimo essenziale in base all'età della paziente
Ma anche il dosaggio che abbiamo utilizzato probabilmente è sempre stato troppo elevato oggi si possono usare dosaggi più bassi soprattutto alla luce delle colato Tropical ricombinanti che abbiamo
E si è visto che è stato dimostrato che le cento unità di ricombinante sono sufficienti nella fase iniziale fissa per ottennero una maturazione di follicoli certo che non sarà non ci sarà una relazione stretta fra il dosaggio il numero di follicoli magari fosse così semplice non è così però questo porta sicuramente elimina il rischio nelle pazienti giovedì fare un un sovradosaggio che non ha nessunissima ruolo non ha nessunissima funzione
E potrebbe sull'avere degli effetti negativi
Quindi ecco oggi io credo che alla luce di una sottoutilizzazione dibattito Taggì di agonista soprattutto del belliche quindi può portare una riduzione del costo della sostanza Antezza alla luce di minori dosaggi detonato troppi ne uno dei grossi vantaggi dell'uso dell'agonista che era quello di avere aumentato i costi del trattamento può essere in parte ripetuto
Abbiamo sicuramente in corso di trattamento con agonista della generata nel Protocol di soprattutto di usando il detto le pazienti l'abbiamo viste prima che hanno una risposta anomale che a un certo punto della loro crescita
Bloccano arrestano la crescita follicolare noi la nostra esperienza coincide esattamente con quella rete portata prima da De Placido
E questo PIL sia non succede
Frequentemente
In queste pazienti se aumentiamo semplicemente il dosaggio di effettive H come succede quotidianamente nei nostri centri i fogli con i non crescono ce ne sono tanti ma non crescono aumentiamo dotato di casacca insuccesso succede
Preleviamo certi follicoli preleviamo gli ovociti Fife contano ma la probabilità di impianto dell'embrione estremamente ridotta rispetto alle pazienti e hanno delle risposte adeguate in queste pazienti aggiungendo una minima quantità
Noi a cui abbiamo dato il settantacinque centocinquanta unità al giorno di reato ricombinante non abbiamo vista differente nel dosaggio ma alla fine queste patenti sono state recuperate perfettamente
E la purtroppo l'Inpdap in Plantation Rai la competenza dell'embrione all'impianto è stata recuperata in corso di trattamento quindi uno degli svantaggi dell'agonista che potrebbe essere quello di indurre una soppressione eccessiva delle le H
In realtà può essere recuperato in corso di trattamento quando necessario con della somministrazione di l h queste son quelle che noi cominciamo a chiamare Harpo risposte perché le vogliamo distinguere da altri gruppi di risposte dove
Anche noi non abbiamo visto una differenza
I pre non è possibile non abbia potuto prevedere a priori hip le pazienti che rispondevano in questa maniera invada il dosaggio del raggiungono logico delle le H che sappiamo non ci dice niente rispetto alla sua biodisponibilità
E quindi
Certi tipi di Ripalta nove con agonista possono essere recuperate altri tipi di Ripalta nome le in pazienti con ovaio micro policistico invano e con endometriosi la cronista addirittura e indicato per tempi probabilmente superiori quindi anche in alcuni tipi di risposta normale l'agonista credo debba continuare ad avere il suo ruolo mentre invece ci sono alcuni due gruppi di pazienti in cui l'antagonista è probabilmente contro indicato una sono le risposte dei pazienti che risponde in maniera esagerata
L'abbiamo l'abbiamo detto l'abbiamo letto che l'agonista portato non mento delle percentuale di di incidenza di perforazione ovarica severa ma io non sono sicura così sicura che con l'antagonista ne avremo meno sinceramente di per primo l'azione ovariche
Non ho non abbiamo ancora i dati alla mano note personali ma questo studi questi disturbi
Davano una percentuale di per timore atterrava ricchezze vere superiore con l'antagonista tutti e due gli studi rispetto acque quelle superiori con l'antagonista rispetto alla cronista avremo dei livelli di estrogeni più bassi ma secondo me e continuiamo a ma a inibire gli effetti protettivi del feedback endogene da parte follicolare tardiva continueremo aderente stimolazione anche con gli antagonisti
Quello che noi facciamo in queste pazienti sempre sfruttando i nuovi ruoli delle le anche nelle pazienti che hanno una risposta eccessiva durante la stimolazione e di fare un costringa che sappiamo essere una procedura
Importante per la prevenzione della iper simulazione ovarica non somministriamo più evidenziate ama supportiamo quel tocco affinché con minime quantità di LH Allo scopo proprio di sfruttare quel nuovo rondelle Lanca che quello di portare a maturazione i follicoli
Che hanno a una sufficiente numero di recettori nella granulosa nella fase follicolare
Partiva
L'ultimo gruppo invece ed ho finito in cui la cronista almeno nelle forme convenzionali è controindicato
Sono sicuramente le può rispondere che uno dei gruppi più difficoltosi più frustranti della
Amenas me delle pazienti nella fecondazione in vitro le cause possono essere tante lo sappiamo non c'è un'unica causa un gruppo eterogeneo di pazienti anche se realtà la maggior parte di Poe a rispondere
è legata ad una ridotta riserva del patrimonio follicolare
In queste patenti l'agonista e questo è un dato della letteratura homo a Bari canta condiviso da tutti l'agonista almeno i protocolli dittatore Collection atlantici sono controindicati
In queste pazienti tutti stiamo utilizzando l'antagonista che sembra cominciare a darci qualche i collant pagelle poi risponde non dobbiamo mai aspettarci troppe cose tra loro però ecco vorrei sottolineare are che ci sono già alcuni studi anche noi abbiamo una piccola esperienza nell'utilizzo della dosaggio della agonista a minimi dosaggio un basso dosaggio in queste pazienti che sembrano anche dare una risultati accettabili nelle poi risponde l'abbiamo fatto un piccolo gruppo in cui abbiamo avuto una la una percentuale di gravidanza a termine per ciclo iniziato che ha un dieci per cento bassissimo però se lo consideriamo allora lo corriamo al gruppo di pazienti di cui parliamo vediamo che è abbastanza simile a quello che abbiamo tenuto in queste pazienti con l'uso che l'antagonista quindi nelle qua risponde
Forse la cronista può ancora avere un ruolo solo Stelluti vediamo un dosaggio minimo
Quindi ecco per concludere come dicevamo prima è possibile che nell'era degli antagonisti l'agonista venga completamente abbandonato
Io ripeto penso che l'antagonista ancora non lo conosciamo non lo sappiamo utilizzare al massimo su un agonista c'è voluto tempo a volte per capire saputo un tempo di esperienza lungo però ecco
Prima della legge occhio destro limiterà legge CIM
Riducono le percentuali di successo perché non c'è niente da fare tre ovociti competenti non siamo in grado di di prelevarli quindi
è la selezione naturale di questi ovociti che la paziente cita in quei tre o quattro giorni di cultura che ci permette di avere degli embrioni competenti
Quindi ecco prima della legge nelle pazienti che abbia una risposta tipica l'agonista citava
I pazienti non è a dieta elevata un quaranta per cento di traditi percentuali di gravidanza un Implant Pescara e del venticinque per cento una possibilità di gravidanza a termine ovviamente queste pazienti tipiche selezionate del settanta per cento
Legge non permettendo ovviamente più pratico credo che l'antagonista prima di arrivare non in Italia a queste situazioni dovrà ancora essere studiato il tema lottato per lungo tempo vi ringrazio per l'attenzione
Allora c'è un cambiamento di programma chiedo scusa per questa interruzione abbiamo approfittato della presenza tardo sono gentilmente intervenuti Emma Bonino e Marco Pannella voi sapete che questa legge
Era necessaria era doveroso ma regolamentazione italiana necessaria però forse come tutte le leggi possono essere imperfetto
Quindi adesso faremo una tavola rotonda su limiti imposti dalla legge prego il professor Luigi Selvaggi
Quindi sarà un dibattito
Aperto a tutti
Prego l'avvocato De Bellis
La giornalista la dottoressa Gianna Milano
No io
Sì sì sì
No prego prego
Prego venga venga Martone
Ora
Perché
La dottoressa Miranda per cortesia
Sì sì sì
Invece io qui accanto a me
Io continua a dare qualche notizia di servizio possiamo dire così no e i rispettiamo
Le idee io l'altra sera ho sentito quello che ha detto il pm Di Pietro quello che ha detto Marco Pannella
Noi siamo rispettosi delle idee degli altri di chi la pensa diversamente da noi anche di quelle che l'ideologia cattolica della religione ma proprio perché questa è una scelta vorremmo che anche le nostre vie fossero libere
Quindi vorremmo che il popolo che è sovrano possa decidere
Se questa legge e giusta se questa legge va modificata
Per questa opportunità pregherei chi vuole chi è sensibilizzata questa problematica di approfittare della presenza di un funzionario per la raccolta delle firme sul referendum all'uscita c'è quindi vi pregherei di darci una mano è necessario farlo perché possiamo fare qualche cosa voi sapete che questo tra virgolette è un attentato alla libertà professionale del medico
E la prima volta purtroppo che delle linee guida sono vincolanti sono severamente vincolanti quindi nemmeno l'America perché Edison Saidi ha detto che delle linee da un essere vincolante delle raccomandazioni però ovviamente le raccomandazioni sono un conto l'obbligo all'altro sono previste delle pene amministrative economiche delle pene di tipo detentivo che sono pari a quelle dei comuni delinquenti
A noi sarebbe bastata anch'io una piccola osservazione piccola appena una piccola ammenda avremmo sicuramente ha fatto tesoro di questo non è sicuramente con l'ampliamento delle pene che si possa risolvere il problema
Ovviamente la sterilità per noi è una malattia forse questo lo stato l'ha dimenticato la ferita colpisce il venticinque e il trenta per cento purtroppo in alcune regione tipo la nostra per l'esposizione a fattori ambientali ha più attori atmosferici che sono presenti molto profondamente dalla nostra città
E in netto aumento soprattutto nell'uomo quindi il rispetto delle degli altri parta anche dal rispetto delle nostre stesse idee vi prego ancora una volta di fare questo libera scelta ovviamente questo non significa condividere ideologia o schieramenti significa libertà di scienza e di coscienza di morale appoggiare una ideologia anche una scelta che può apportare del cambiamenti per quanto riguarda la tecnologia e la scienza non può essere bloccata non può esserci un blocco della CEI sappiamo sempre
Da quando è nato l'uomo che qualche volta le rivoluzione scientifica erano venivano viste in maniera così distorta da quella che era il che ci circondava all'epoca negli anni passati però purtroppo debba pensare che bloccare la ricerca sulle cellule staminali la ricerca nel campo della procreazione assistita
Sicuramente penalizza queste quote e sappiamo che risultati potrebbero scendere quindi non è vero che il programma di proprietà la gente li condanniamo a un turismo riproduttivo oltre che a quello sessuale noi diciamo che io poi concludo
Che il ricco non solo il ricco ma può permettersi il lusso di prender Larry andare a Londra andare Amsterdam andrà a Barcellona o a chi e perciò del proprio piede
Chi è povero non solo e povero ma non potrà nemmeno avere l'argine di un figlio e forse nemmeno l'adozione riesce a fare perché anche quell'aspetto
è un aspetto che economicamente stressa queste copie
è un dramma che colpisce entrava che colpisce vera nonna come diabete come l'ipertensione ma anche giusto che anche le minoranze abbiano il loro rispetto abbiano la loro tutela
E su questo auspicio che io ringrazio Dio intervenuti numerosi ringrazio conservati Marco Pannella Bonino per quello che diranno
Sì introduco io
Relatore di ospitalità sei
Meglio
Sette ma il microfono voce il emettere stare ripeto in questo ambiente di i diluiti imposti da
E tutte le star ricordare il come diceva Chiappetta il turismo e dove io avevo quanto prima
Dove liquidi volte abbiamo da un lato Malta dall'altra abbiamo l'Albania abbiamo il Montenegro dove già ci sono delle case di cura inutile ricordare come io ho qualche settimana fa ho avuto una lettera da parte purtroppo di un cieco rosso
Notata
Che ci parlava e picchetti da San Marino in Austria in Svizzera e così via
E quindi sono tutte cose che avrei conosciamo molto bene l'unica cosa che mi piaceva sottolineare vista la presenza di due persone
Così illustri del panorama italiano e questa aboliamo pure questa legge però poi non lasciateci soli
Cioè non facciamo ONU fa vediamo di fare lo stesso errore fatto
Alla legge centonovantaquattro
Dove è stata fatta la legge però voi non è stato fatto
Perché alcuni punti di quella legge benissimo penalmente allora vediamo quale può essere la legge migliore vediamo che cosa possiamo realizzare
Vediamo i punti che Wanda politico diciamo collabori ora facciamo quello che vogliamo Popper cortesia signori politici non lasciate i medici in diciamo così prima linea senza che poi ci aiutiate anche decrescere in questa situazione questo euro punto prove molto importante perché io ricordo sempre
La famosa battaglia degli anni dieci dall'aborto
Ricordo sempre che la porto doveva essere un mezzo per arrivare a una contraccezione responsabile può io ho sempre trovato la pillola tua i fasci di di fascia C o di fascia di dove io devo pagare per fare la corte perché allora se via voglie
Può permettersi i quindici euro al mese certamente proprio quelle persone dove vogliamo aiutare i famosi quindici euro si possono permettere allora che politici dolci abbandonino opponibile al momento della privatizzazione
La strada non fa niente non fa niente va bene questo funziona credo che
Signore signori grazie davvero di questo invito che ci onora
E io volevo partire subito da
Una pratica che lei ha detto
Lei ha detto ci rivolgiamo ai politici in questo caso noi
Vi prego non lasciateci soli
Le posso fare la stessa richiesta
No perché no dico per dire che
No dico per dire che a noi è capitato con qualche supporto con qualche lungo la solitudine
Poi magari il dipingere una serie di riforme importanti per questo Paese
E non dico solo le tradizionali ma penso da cittadino può interessare tutti pensò alla giustizia giunta al caso Tortora che ambientò molti altri
Però poi alla fine succede che magari sono i cittadini che ci lasciano soli annui
Risultato magari votano poi il referendum ma poi per il Parlamento votano i partiti contrari agli editti referendari
Risulta un altro il referendum le vinciamo anche ma poi come abbiamo fatto sul finanziamento pubblico per esempio poi vengono portati i partiti contrari Zacatecas adesso si chiama rimborso elettorale un Euro attenta
Cambiata votare o che non andiamo da votare il rimborso elettorale è un euro a testa
Oppure che ne trova a ovviamente all'anno sì
Oppure anche nel proprio ricordato un certo punto vinciamo nel novantadue
Che insomma per governare un Paese mediamente avanzato non sono necessari quarantaquattro partiti
Che in fondo è il tema due o tre partite quello che noi che abbiamo anglosassone cittadina avevano capito che basta e avanza uno governa l'altro controllo dall'opposizione Happy prepara parla postino
Se non che è poi partito il tecnicamente ha mandato in Parlamento hanno detto i loro parte votato male che mo'stavate bene che comunque in Italia questa cosa non si può fare etiche e il risultato è stato questa legge Pattarello un po'apparendo
Capita questa strana come dire a vita
Per cui questo Mattarellum quando si arriva alla vigilia elettorale figlio di nessuno nessuno la voleva sempre una schifezza
E piglia di Nettuno del destino cinico e baro e poi vi rimane dico questo perché il non ci lasciate fiori ve lo volevo un pochino ribaltare
Perché è indubbio che ha per esempio su questa battaglia che tanto ci interessa e nel merito
Ma che interessa anche come portatrice in qualche modo e espressione di una modo di governare i rapporti tra Stato e cittadino che ritrae che riteniamo inaccettabile
Perché e una come dire così pervasivo cioè una politica in Parlamento così pervasivo nella vita individuale no
Come un parlamentare ci verrà tipo al ponte sullo Stretto di Messina
Poi però è come te aggiungesse anche che però bisogna anche a parte parlo con settecento tonnellate di cemento trentadue di ferro e quarantacinque di e questo ha fatto la politica
Fa una legge in cui vi stabilisce stabilite stabilisce che gli embrioni sono tre e non cinque non sette
Che tutta una serie di tecniche di diagnosi pre ma insomma non lo devo spiegare a voi ma insomma eh io credo che al di là del merito specifico questa legge a me sembra un coacervo di proibizioni il mi espressione del proibizionismo come metodo di governo con conseguente sui cittadini del grande pesantezza quindi non lo devo il non lasciateci soli vuol dire anche che oggi non avendo nessun radicale in Parlamento italiano è anche più difficile fare questa battaglia come vi potete immaginare perché non abbiamo lo strumento di lavoro
Non l'abbiamo avuto durante il dibattito sulla legge non l'abbiamo detto né avendo consiglieri comunali e provinciali autentica attori anche lì problema non è che la gente non firma la gente rapirlo qua
Ma il problema e che le firme vanno raccolte in presenza di un'autentica Tour
E di autentica Tonino taglio eccetera non si trova non titolava no ma per lo dico con grande chiarezza per una specie di servizio d'ordine politico molto chiaro forse non tutti sanno ma lo dico perché magari ci possiamo reciprocamente aiutare
Forse non tutti sanno che in Italia gli autentica attori non sono solo i notai
Ma sono anche i consiglieri comunali consiglieri provinciali delegati dal sindaco e i presidenti delle circoscrizioni quindi in totale duecento mila persone che possono autenticare le firme
Che possono scaricarsi il modulo da internet per raccogliere le firme a cena al bar alla bocciofila mentre fanno lo struscio volto su sulla piazza principale del paese al mercato e dovunque di fare perciò noi avessimo un via libera
Dei consiglieri provinciali e comunali dei partiti che si sono espressi contro questa legge
Le firme si raccolgono in un sabato e domenica di tutta evidenza cento mila mettiamo cento mila ognuno ne raccoglie quattro o cinque
In un giorno e intanto mettiamo le basi perché cosa io questo volevo dire
Mettiamo le basi per un confronto video
Se io nel nostro Paese
Io credo che la al di là di come ognuno la pensi io credo che di fronte all'avvio tecnologia a una nuovo grande al settore che si apre rispetto non solo a noi nel mondo intero io credo che sia fondamentale riprenderci almeno la capacità di dibattere pubblicamente di che cosa stiamo parlando e di qual è il loro ruolo dello Stato
La libertà individuale la responsabilità individuale e l'esercizio della responsabilità individuale
Credo che questo sia l'impostazione nessuno obbliga obbligherà mai come divorzio sull'aborto altri a curarsi in un certo modo
Ma il problema è che altri tentano di imporre come tutti si debbono pura
E io credo che chiunque abbia anche un credo religioso
E chiunque creda in altro che nel potere
Ma creda nel principio del libero arbitrio dell'assunzione di responsabilità del fatto che la politica non entra nelle stanze da letto si ferma a un certo punto come Rispetto riso di fronte agli adulti di questo Paese
Beh io credo che questo è il momento come ti dica di sparare un colpo in aria
Perché penso che siamo andati troppo oltre e rischiamo di andare troppo oltre nella negazione
Dell'utilizzo degli ritrovati della scienza a disposizione dei cittadini io per esempio troppo abbastanza impressionante
Che nel nostro Paese non sia commercializzata la r.v. quattro otto sei
Trovo che l'aborto farmacologico che una tecnica come comma voi sapete meglio di me ampiamente diffuse utilizzata in tutto il resto d'Europa sia un farmaco non commercializzata in Italia
E ovviamente lo fanno in molti basta insomma una serie di traffici di vario tipo
Provo ad esempio che arrivare ma preme vere l'obiezione di coscienza per la prescrizione della pillola del giorno dopo stiamo veramente esagerando
Non so se domani devo anche scoprire che qualcuno all'obiezione di coscienza per rimpianto dalla spirale perché il patto stiamo parlando della spetta risultati
Allora Toma di obiezione in obiezione di coscienza in coscienza io ho l'impressione che anche la nostra in qualche modo vada rispettata
Da qui penso tutto debba essere messo in campo chi preferiva la via giudiziaria che arreda abbia avuto da Catania un a avvertimento non esattamente incoraggiante
Ma ce ne possiamo inventare di tutti i tipi e di tutti i colori rimane il fatto che la procedura che ha tempi certi
Che dovremo difendere
Ma che ci porta comunque per lo meno a programmare una primavera laica in questo Paese che non vuol dire antireligiosa vuol dire laica che è un'altra cosa
Io credo che continuità nel portare a casa questa raccolta delle figlie
Per questo noi stiamo tentando questo può venuti in massa c'è qui con noi Maurizio Turco che il presidente dei radicali in Europa c'è Sergio D'Elia eccetera perché dico perché il legame con l'Europa è altrettanto importante
Come voi sapete tutti fonte dalla ricerca l'Europa è stata bloccata per lungo periodo proprio su venti di questo tipo affinché Inghilterra ed altre lo decido di andare avanti da solo
Questa è un'Europa che spende il cinquanta per cento in sussidi agricoli e che non spende praticamente nulla in una ricerca innovazione e avanti come tale
Poi a livello nazionale uguale uguale allora io credo che sia invece importante portare a casa questo strumento
Che è uno strumento innanzitutto di scelta individuale di grande dibattito credo sia un grande dibattito società
Io non ho scelto io ho scelto di non avere figli ma non mi verrebbe in mente di imporre questa scelta ad altri
E non mi verrebbe neanche mai in mente di dire che il vitto
Come dire ritrovati scientifici però bisogna andarli a cercare fuori perché i qui non non è in questa sede
Ma indubbiamente anche l'altro capitolo al cui termine del divieto di ricerca scientifica sulle cellule embrionali anche lei è una base ideologica
Evidentemente e io credo che anche a questo debba essere rimesso in discussione e aprire un dibattito appunto sul futuro delle biotecnologie
A volte ho l'impressione che diciamo delle cose perché in questo momento non ne siamo toccati
Ma penso sempre
Che se provassimo un ritrovato per il diabete giovanile o l'Alzheimer o il partito
Ma che facciamo andiamo in Corea del Sud piuttosto che chi tra i soldi a volte ho l'impressione di una politica senza carità
Più di una politica che non è come dire senza carità checché drammatico una politica ideologica no e poi vittime Porretti un figlio una tua figlia Pia dopo avere figli
Come mi pare che abbiamo perso un po'la Trebisonda e la rotta di che cosa è il ruolo di ciascuno e delle istituzioni del nostro Paese
Basta credo che ci dobbiamo invecchiare riappropriare di questa grandissimo
Libertà che abbiamo conquistato negli anni settanta che abbiamo perso negli ultimi anni il dibattito è sempre sempre uguale ma come se non fosse cambiato niente
Ma quello che cambia cambiata a mio avviso che questo Paese
è è più consapevole
è sempre più laico sempre più responsabile del suo esce con un divario mi pare con la classe politica
Sempre più impressionante noi chiudo lanciamo per il nove il dieci settimana prossima il referendum Dei un tentativo di andare oltre alle centotrenta mila firme che oggi abbiamo è un tentativo di rilanciare questa campagna e che anche questo tema sia al centro del dibattito cosiddetto elettorale
Ci hanno detto che non è questo un tema elettorale perché questi sono temi di coscienza ricordata nel due mila uno
Sarà la coscienza ma poi bisogna fare delle leggi quindi è importante anche sapere come ognuno si vuole posizionato spero che da questa sala dei vostri contatti magari vengono fuori cose che possiamo fare insieme per esempio il nove il dieci magari qualcuno di voi conosce consiglieri otto indicatori non è il nostro obiettivo è di avere mille punti di raccolta per il nove dieci al di là degli otto mila comuni
Magari ognuno di voi può partiche nel suo Comune attivata firmare in comunque dove ci sono mille cose che insieme possiamo fare io ho sempre pensato che la porta di un individuo determinato
è una porta che è stata spesso poco calcolata ma che quando si esprime riesce a stravolgere anche i peggiori pregiudizi che pure ci vengono imposti grazie ma dipende da noi abbiamo
Grazie ma perché è un appello accorato e la frase che più mi ha colpito che la politica non può entrare nella stanza da letto
Forse questa è la cosa più giù
Adesso proseguiamo con questa carrellata l'avvocato De Lellis del foro di Milano nota giurista darà degli input interrogativi su questa legge
Poi passeremo a Marco Pannella abbiamo affittata anche per la presenza sia un atto di presta Gianna Milano letterale conclusioni anche con il rapporto con i media e poi siete all'uditorio ci pone domande siamo disponibili ad accettare hanno preso
Buongiorno allora io preliminarmente vorrei che attraversa le fa più chiara sulla mia posizione che condivido pienamente l'idea dell'abrogazione perché secondo me questa è una legge che seppure potrebbe dare molto lavoro agli avvocati perché sicuramente purtroppo rimarrà in vigore tutti diciamo pure a cena io mi auguro di no
Sarebbe sicuramente dita un contenzioso ampissima perché è una legge incostituzionale per molti versi
Ecco io penso che assolutamente una legge da abrogare da abrogare perché fra Canale erano trenta è una legge illiberale che
Che lei ebbe proprio chi viola le libertà fondamentali dell'individuo è un'allergia proprio sbagliata giuridicamente è una legge incostituzionale
Che è contraria al proprio alle norme costituzionali al principio di uguaglianza alla tutela della salute
Che pure è un diritto costituzionalmente garantito degli individui che è la salute fisica ma anche la salute fisica perché voi medici da Pepe benissimo quali sono i danni anche psichici che possono derivare una donna che viene privata del diritto di di di portare avanti una gravidanza
E e quindi Quetta è un una legge che si pone in contrasto con tutte queste libertà con cui tutti questi diritti fondamentali ma lei da che parte da un equivoco giuridico fondamentale che veramente io vi vorrei dire forte importante anche capire dal punto di vista giuridico oltre che dal punto di vista medico
è una legge che parte dall'equivoco che ci sia nel nostro ordinamento diritto di nascere e ci sia un diritto del cicliche che l'embrione sia un soggetto di diritti ebbene nel nostro ordinamento c'è scritto esattamente il contrario nella Costituzione non esiste il diritto rinascere il nostro Codice Civile all'articolo uno prevede che la capacità giuridica che acquista con la nascita che è esattamente il contrario di quello che che dice questa legge quindi l'embrione in quanto tale non è un soggetto di diritti quindi sul piano proprio delle della della dell'equilibrio delle delle libertà dei diritti non si può mettere sullo stesso piano un diritto inesistente dell'embrione rilancerà con invece il diritto alla salute della donna o comunque delle delle persone che Vanoli porta aperta e tecniche che invece è un diritto che il perché esiste il diritto di procreare ieri l'avvocato Maria Pace ha fatto tutta una spiegazione su quel punto
E ha spiegato come questo diritto venga fermato in molte leggi e anche nella Costituzione perché è una sottospecie del diritto alla salute che è un diritto continua costituzionalmente tutelato quindi è una legge che nasce che nasce da questo equivoco e che poi porta ovviamente no talmente aberrante quindi io credo che anche nella malaugurata ipotesi in cui questa legge non venisse per non parlare Copai della della veramente della dell'ingiuria perché per caratterizzare ingiuriosa nei confronti dei medici e nei confronti della delle conoscenze professionali dei medici addirittura perdono me ne parlavo appunto ieri con un medico si possono verificare nei casi in cui un medico per applicare la legge addirittura verrebbe meno al sua le tue
L'osservanza dei doveri deontologici perché il primo dovere dei medici è quello di curare e anche di prevenire pensate per esempio alla conferenza della pantera
Al divieto che fa la norma dell'analisi pre-impianto eccetera e proprio il contrario di quello che dice la coppa del pediatra che le malattie vanno bibita nera del premier le primarie curarle
E quindi anche da questo vi punta diritta la legge assolutamente non condivisibile io credo tuttavia che anche appunto nella malaugurata ipotesi in cui preparato e non dovette mettere abrogata verrebbe comunque verrebbe comunque
Metta in discussione e poi ecco interpretata da me per interventi della della corte costituzionale perché è una legge che ha molte norme che sono discriminatorie
Pensiamo per esempio a quei requisiti io vi faccio solo di un paio di esempi per esempio l'articolo quattro come voi sapete che e quello che prevede i requisiti oggettivi della Centrale tecnica dice che ricordo
Alle tecniche di Pma può essere appunto fatto solo nei casi di infertilità o di sterilità poi accertata Fontanella vedere quali linee guida
Chi deve accertare perfette dell'Italtel per così dire l'autocertificazione comunque questo dice la legge quindi rimarrebbero fuori i cattivi li porta attività
E anche canti appunto di portatori di patologie virali che appunto con genetica che quello che ha poi interessato il Tribunale di Catania
Ecco il secondo tempo sugli coperti Rita si potrebbe applicare un'interpretazione estensiva facendolo
Rientrare proprio nella nella nei casi di sterilità invece ecco il il problema dei portatori di patologie genetiche invece resterebbe e lei non potrebbe però non essere risolto né in via interpretativa metà accendo consiglio ad altre norme della legge
E quindi è e qui è veramente di assoluta diventa il carattere discriminatorio della scelta legislativa
Perché la diagnosi sarebbe vietata agli individui non sterili ma potenzialmente portatori di malattie gravissime incurabili e che quindi potrebbero essere talmente metterebbe permette ai medesimi individui se sono a fare figlio pensate più incostituzionale di colpi
E quindi è una disposizione che è veramente questa contrarie principi costituzionali perché dal lato da un lato introduce una chiara discriminazione sulla base di una condizione personale che a quel che quell'appunto della sterilità
E quindi è in contrasto con l'articolo tre della Costituzione che invece sancisce il principio di uguaglianza
Dall'altro preclude l'accento a un trattamento sanitario che invece potrebbe prevenire una grave malattia del del nascituro e quindi da questo punto di vista si pone in contrasto con l'articolo trentadue e tutela appunto il diritto alla salute
E poi anche ecco per esempio altro problema quello dei requisiti soggettivi
La legge anche da questo punto di vista limita dice che sono legittimati a ricorrere alla alla queste tecniche le copie di persone maggiorenni
Di tetto diverso coniugate o conviventi in età potenzialmente aperti RAI e comunque i membri devono essere conviventi anche qui
è una legge che da un lato appunto incostituzionale perché fanno incredibili che anche perché contrari col principio di uguaglianza ma dall'altro e anche se vogliamo un'ipocrisia perché chi è che stabilisce quando le copie sono conviventi uno potrebbe benissimo per ordinare una convivenza solo al fine di avere accetta le tecniche e anche per esempio per eludere il divieto aperitivo anche eventualmente per i clienti quindi vedete che poi in prova oltre che una legge costituzionale proprio una le ecco anche quella per esempio delle persone Maggiorelli anche questo in contrasto col nostro sistema perché nel nostro sistema del magari passa comporre magari non interessa perché sicuramente una minoranza però il minore per farvi capire proprio la contrarietà con i principi il minore emancipato nel nostro ordinamento a capacità di agire
Può compiere una serie di atti personali e patrimoniali tra cui anche riconoscere dei figli naturali perché non dovrebbe avere accesso alle tecniche tipiche Anna è vero che un caponatina recapitare emancipata però per farvi capire meglio
Che attualmente in contatto con tutti i principi dell'ordinamento ed è secondo me è proprio una legge anche quelli penso che dicevo prima ipocrita perché poi prevede una serie di tante rende le passerelle di cui parlava ieri di e di scappatoia che nel tetti
Poi possono possono comunque essere utilizzate lo stesso divieto della fecondazione eterologa la la dice lunga le sanzioni sono previste solo per i medici ma non per le persone che e invece a sono anche il fatto del dell'età potenzialmente fertile ci sono a volte no ma che sono profitto intenzione quindi come per il datore di sette sito potete fare però dovete parla dovete farlo all'estero però poi non c'è nessuna sanzione
Quindi io mi auguro veramente coperta legge venga abrogata ed è non dovette al Prado locatario Bipop io ovviamente fanno di tutto per contenere questo referendum posso solo dire che abbandona il teatro abrogata mi impegnerò tollerare una serie di eccezioni di incostituzionalità
Grazie presidente
Ma noi siamo venuti qui
Fornendo il suo invito
In modo tale che ci siamo ritrovati come invece dovevo ma in questo periodo
Ma sì sono io
Sto andando nell'ordine
Quindi tavolo ma dice il presidente dei parlamentari radicali
Al Parlamento europeo Maurizio Turco
Qui
Il segretario
Di Nessuno tocchi Caino che a livello di giorno e internazionali
Scusate il fatto di dire che ho Rita Bernardini che animale ad altre battaglie
Referendario da molti decenni
E quindi siamo qui queste sono la testimonianza penso di quanto questo invito ci abbia accolti
Un po'di sorpresa anche abbiamo annullato
Impegno e dal procuratore precedenti io poi sono stato aiutato dalle perché guardi io non so quanti di loro saranno che noi non abbiamo votato la centonovantaquattro del pallone
Abbiamo cercato anche con un referendum di modificarne alcune parti
Io non ho vota con l'accento ottanta
Perché prevede scritta
Sì perché ora centottanta per impedire il referendum con cui stravince io dissi non voto questa legge perché la ratio della legge non è quella di creare una migliore circolazione
Per il malato mai quello di evitare un fatto positivo ma e non avete previsto né una leader in bilancio de una struttura riconversione
Quindi noi siamo responsabili a centottanta il responsabile eccetera tre quattro
Ecco beh però bisogna anche chiedersi come mai
In realtà noi abbiamo votato contro o non abbiamo votato perché viene attribuito io vi dico subito perché mi riguarda ma gli atti parlamentari solo quelle non certo altri atti pubblici da stampare dei dibattiti
Io ho innanzitutto per l'accordo che vi riguarda
E quindi mi riguardano io trovo però i versetti che la centonovantaquattro impone al medico ordini al novanta per cento dei casi di non autorizzare
O al più in mente di fare una cosa che in coscienza
Relativo ad alto della propria
Cosciente apro solo professionale direi umana
Nel senso che fosse subito detto
Che per esempio dire che un medico deve poter prevede che se non c'è quella interruzione volontaria di gravidanza sicuramente accadono degli oggetti magari psicologici gravi e via dicendo francamente a me sembra non prudente non serio forse non accettabile e qui per una cosa che in Italia però inventandosi numero pericolosi perché non sappiamo che i limiti alla deontologia e anche alla coscienza
Costruito tante persone di corso e cosa sulla terapia del dolore
Sono generazioni che siete
Costretti a vivere la vostra condizione in un modo in cui non civile in centotré Paesi del mondo
Noi siamo il centoquattro adesso dopo quella legge poi non si riesce ad applicare che finalmente arredo un tantino della libertà
Tenere aperti
E della libertà al medico noi abbiamo in termini di droga delle norme che diciamo prevedono soprattutto il medico come pubblico ufficiale lo stesso come sulla porta in altre cose
Ma non credo nel pieno rispetto della vostra deontologica della nostra coscienza
E queste legislazione
Continua come vediamo adesso a dilagare del costantemente si dettano dei comportamenti in base a principi etnici rispettabili o no non è un problema da principio degli ioni per imporle anche agli altri
Ma soprattutto per imporla all'etica della responsabilità deontologica
Che è una etica viene riconosciuta o no no in Italia è alla radice
Quindi
Credo che personalmente mi sono trovato un po'solo
Perché queste cose le ho dette contro la legge che volevo provare
La centonovantaquattro la centottanta
Solo realtà associative come le vostre definibili dico francamente
Non abbiamo mai trovato gli ordini a rappresentare venti volte mai io ma ho potuto trovare dei singoli presidenti
Dell'uno o dell'altro ma mai non come dal legislatore ho trovato un momento nel quale la libertà del medico la libertà debbo dire terapeutica del medico proseguiti poi dopo dinanzi a una
Pendente l'asta per lista
Di riduzione al servizio tecnico
Della grande dignità culturale e morale e anche spiega di questa professione noi dovevamo anche deciso meno di raccogliere le firme su quattro referendum avvocato il mio
Fino a quello del vivere tutte le cose che aveva individuato sono costituiscono i tre vanno costituiscono il centro di tre altri referendum depositati rende in Corte di Cassazione
Sulla quale chiediamo avevamo chiesto aiuto stanno lì abbiamo sentito che
Non si appoggiava non si appoggerà il settantadue per
La possibilità di firmare questo referendum perché l'ha detto un illustre esponente politico in televisione
Perché non era d'accordo provvedere referendum non totali di abrogazione
Ma per referendum parziali
Da studiare ancora
Attenzione noi li abbiamo depositati crocevia attenzione quattro che includono sicurissimamente quel Tiezzi
Diciamo individuazione di opportunità di riforme parziali sono fra con quelle delle non chiamate in sede tecnica come manipolati cioè abbiamo quelli abrogativi e gli altri manipolati siamo a disposizione
Su questo la tesi e vede che si parla di cose precise come poi pretendiamo curare dovete curarono credibilità del farmaco
Quella che sia una cosa devo dire mortificante per tutti quanti noi per questo
Dico molto più
Come per farlo cosa sta accadendo sta accadendo che si dice
Da parte di chi dovrebbe
In questo che è una struttura di posizioni politiche di cui è fatta la politica italiana ma sono posizioni poi non si è mosso fotografi non sono lotte se si è detto cita ripetendo che se ne discute dopo del dopo le elezioni tesi ufficiale
Ora le elezioni in sede tecnica finisco il ventisette giugno con i ballottaggi risulta cioè locali quindi dovremmo cominciare a discutere molto
Attenzione all'inizio luglio
Se noi non raccogliamo in modo tale da potere presentata il trenta settembre
Ma lei firme del referendum non si può trattenere un referendum fino al due mila e il sette perché per legge non possono coincidere
Trattenute devo dovremmo correzioni legislative
Quindi questa tesi
Sicuramente ma ce n'è un'altra lo stesso esponente politico ha dichiarato responsabile insieme attesto Del Monte dichiarato un po'tutto impedirglielo che io ne chiedo però mia interpretazione mi ricordo che ha detto anche il Lerna un grande partito prima punta e tentazioni al momento del via parlamentare
Allora la via parlamentare apportato
A quello che ha portato quattro mesi fa
La legislatura premio fra due anni
Questo Parlamento potrà tornare indietro ma
Tutto è possibile
è impossibile ma anche se la Margherita pazza unanime ad un voto favorevole
Non basterebbe nemmeno che merita di essere
Pazza però non lo so obietta degli altri
Quindi anche se tutta Forza Italia non ce la faremo
Allora tanto vale a dire che questa tesi
Significa che fino alla prossima legislatura
Vogliamo voi mentre mettiamo le cose vanno bene due anni graduazione di natura tranquillo via parlamentare che ci indica contro il massimalismo radicale
Ci porta al due mila e nove
Pronti fino ad ora e due e su questo ci sono grandi dibattiti no non c'è nessun dibattito c'è questo ma dato di informazione per per quantità ma voglio dire
Ha detto benissimo Emerson duecento veniva quelli in atto che porta ma sono due milioni i dipendenti delle amministrazioni locali che possono essere delegati ad autenticare quindi voglio dire tutti se si vuole bene noi oppure no sospese
Questo venerdì energie abbiamo messo da un mese e mezzo in otto mila cento
Vi informo di queste cose poi come nelle patologie
Abbiamo messo in in moduli per la raccolta nel in otto mila cento segreterie comunali
I Comuni sono diciamo come valutazione al sessanta per cento
Il centro sinistra e al quaranta al venti o al prete per poter ma soprattutto c'è una cosa che a Radio Radicale tutti possono constatare sono molto presso anche esponenti di AN
Non sono rivolte dagli ad assumersi la responsabilità di dire noi raccogliamo le firme
Ebbene ad oggi a noi risulta che su otto mila cento Comuni
Due mila e cinquecento sette mila cinquecento non hanno raccolto nemmeno a firma del segretario comunale o del sindaco allora scusate dovrei dire contrordine compagno vogliamo chiedere
Perché qui sul cento ottanta emotiva consiglieri comunali centodieci centoventi mila di centrosinistra come ho detto è una barca che acceca
Si devono portare il timbro pongo che devo chiedere segreta nell'urna
A cena raccolgono le firme dei familiari
Pianerottolo per avere un trionfo per un milione
Ebbene dopo un è un mese e mezzo Piemonte inoltriamo centotrenta mila preso non solo quelli raccolti ai tavoli dei militanti radicalismo peraltro allora poco più di un anno e dieci Pursuit forniscono indicazioni alla Giunta
Potrebbe essere veramente il giorno in cui i consiglieri comunali contattati da voi cittadini
Autorevole
Raccolgano individualmente Cento duecento firme tra le cose che dei consiglieri comunali troppo tutti
E il nove raggruppando per partito proprio e il nuovo leggendo buoni libri consegnano allora sarebbe ecco duetto insomma
In nel più piccolo paesino più piccolo accettare la più grande città voi tutti potrebbe raggiungere in azienda leader ma soprattutto i consiglieri comunali e provinciali e dire
Visto che tu c'è un ping-pong approda al mondo mentre il segretario comunale
Il modo in un modo tutto lo tiri fuori da internet sin d'ora di galateo progresso quindi per i Pillitteri record oltretutto che va in quella per la campagna elettorale molti sono in questo momento in corso d'elezione
Allora volte un volto che si sa che il settantasette per cento dei cittadini italiani e d'accordo nell'abrogazione allora
Ecco perché sto per dirvi perché non ci lasciate soli perché poi non vi informiamo di queste cose cosa credete
La politica grande maggioranza democratica per l'abrogazione coesistono quei cattivi perversi fascisti nel governo Berlusconi servitore a casa libertà
Che uno
In questo devo dire firmano per primo imperfetto che funzionava col bipolarismo più ciclici
Dal quarantotto conteneva e su queste cose credo che sulla pelle dei medici e quindi anche malati sulla pelle di quello che Luca Coscioni associazione Luca Coscioni riuscito a porre nel nostro Paese con cinquantanove che sono accorsi attorno al suo corpo
Così forte che anima tutti quanti noi credo di Lucca
Credo che
Ti posso dire che non magari come pazienti
Mica cominci ad avere dalle un po'in pazienti e non ideali però come persona come donna e nuove credo che sappiamo quanto sia grande necessaria la rottura pienezza di libertà
Di forza e diciamo pure anche di potere di scienza e coscienza
La nostra voce spesso dettata dalla stampa e spesso c'è stato anche una diciamo non opposizione ma un cattivo linguaggio recita
Maestra in questo campo la dottoressa Milano potrà darci le conclusioni e voi anche interloquire con il dibattito con il pool
Nel frattempo che la dottoressa Bilal si prepara devo dire che la mia classe non lasciateci soli
A ha sortito i suoi effetti il che significa che i decreti anche da parte loro c'è questa sensazione perché poi chi fa l'aborto chi deve parlare con la donna chiedere pare disseminazione siamo noi e abbiamo bisogno alle spalle qualcuno che ci aiuti e che ci capisca
Perché io Paolo proprietarie di esperienza per la centonovantaquattro
Del tutto deve in realtà
Allora buongiorno grazie sono molto emozionata anche perché la presenza di Emma Bonino Marco Pannella abbia qui molto numerose gli assurdi aspetta una spalla così il pieno
In ogni caso cercherò di trattenervi
Non so quanto sia il portatile tecnicamente ma sono alle prime armi con questi con questi marchingegni
Io mi occupo di giornalismo scientifico da vent'anni
E sono molto impegnata sul fronte dell'etica dell'informazione scientifica
Quindi direi che l'argomento
Eravamo di poter
Ecco di poter farne una carrellata
Differenza ma dando nomi sono impadronite abbastanza avverte cannoni caldo qui siamo nel mille novecentottantotto
E qui siamo nel mille novecentottantotto si chiama Severino Antinori alla televisione aveva condannato l'operazione
è l'inizio di di questa lunga storia che ha visto oggi percorre giri famosi o diventati famosi grazie alle spericolate che hanno a attuato nell'ambito della procreazione assistita si incomincia a parlare di questi argomenti in termini clamorosi
Il racconto del ginecologo è opera mia il figlio fratello
Ma andiamo avanti cercherò di essere di andare avanti di corsa perché tutto sommato importante soltanto riuscite a leggere o deve ingrandire
Lo giudichino i medici anche qui siamo nell'ottantotto dopo il caso della ragazza che ha partorito il figlio di sua madre il mondo della medicina preoccupato e ora vuole ritenere discutere il proprio codice deontologico
Lo Giudice dei medici il presidente dell'ordine convoca il ginecologo
Siamo insomma negli anni in cui incomincia quinto che può essere definito il tormentone Antinori
Così la fecondazione artificiale è diventata anche di lui non ha fatto un buon servizio per la causa
Sì sono già in menopausa ma presto diventerò mamma
Iniziamo
Nel mille novecentottantanove
Dante
No dalla fossero
Semplicemente
Ecco
Alle tabelle non stanno per avere un figlio non saranno delle brave mamme ecco le donne che a cinquanta tra i cinquanta e i settanta anni hanno sfidato le leggi per la natura
Per diventare madre siamo sempre al tormento gli ho sempre lo stesso
Cioè Antinori
Il dal progetto di Dio duro giudizio dell'Osservatore Romano sulla donna diventata madre a settantadue anni sul ginecologo è sempre finora in quel film non a Gioia pensate semmai agli avvoltoi
Andiamo avanti qui non ricordo quale fosse il titolo
E voltare vicina mi dicono
Agli anch'
No
Nel bel tempo qualcosa
Abbiate pazienza ma
Quindi no ma arriva arriva
Ok
E niente qui andiamo per le lunghe e non ci sono confini alle mostruosità l'allarme degli studiosi nessun Paese starebbe pro potuta nascere Elisabetta cioè le mostruosità vengono definite le tecniche
Adesso io spero che non
Ho
Almeno va bene no vada avanti
Nel far-west della fecondazione ante interscambi ditemi in provetta questa parola la rughetta della fecondazione verranno ripetute all'infinito
Verranno usate moltissimo dai mass media a significare che occorre una legge che che via dei limiti alla queste pratiche poi si è incominciato il tormento della clonazione vi ricordate
Siamo uomini sono cavie sulla clonazione ci sono diversi articoli a diversi titoli non so se vi ricordate dicembre del due mila tre quando ci furono io negli anni
Che annunciarono la clonazione di cui può e non si è saputo più nulla anche Antinori va detto che aveva fatto delle clonazioni in Arabia Saudita poi anche lì tutto è caduto nel vuoto la clonazione fa qui è uomini che ironizza fa stupido l'uomo
Abbiate pazienza ma è interessante nonostante la mia tecnica sia proprio pezzi ma clonazione dittatura assoluta è qui è l'intervento di grezza
Anche qui il il questi titoli fanno capire di come il faccia a casa a Ventimiglia
Di ogni erba un fascio si mettano al PM temi che dovrebbero essere affrontati con consapevolezza con altri temi più scandalistici facendo di ogni erba un fascio
Coro di no alla clonazione e siamo sempre alla clonazione
Grazie nuovo pazienza
Si riesce insomma fecondazione assistita no del Papa il dibattito sulla procreazione assistita pari accennerà anche le polemiche sull'aborto perché questo è l'argomento
Chiave in tutta questa vicenda della legge che è stata appena approvata Varese i bimbi ci vuole una legge diciamo che
Le basi perché questa cattiva legge venisse approvata sono state poste parecchi anni fa non non è non è una cosa che è nata soltanto con questa legislatura concepite con spermatozoi artificiali e anche qui ok
Che vi annoierò di
Di salto a piè pari lei chiede a ritirare si torna al Medioevo
Scusate
Faccio una cosa che nel salto un po'
Ecco
Non ci saranno limiti vieta la fecondazione Fini passo avanti e Vieste promettono battaglia ancora non battaglia prime voteremo no
Io insisto ma vi chiedo scusa per questa insisto
Fecondazione scontro sugli embrioni altro punto dolente quello degli embrioni
Verbalizzante fa del sostegno volevo far
Altrui
Ma basta portando qui fare tanto
Il bando
Ecco tramite la formula
Ecco allora
Stiamo all'annuncio choc di Antinori duecento coppie pronte alla clonazione
Poi Stir chiesti alla clonazione animale
Poi seconda azione approvati i diritti del nascituro
Fecondazione addio le mamme nonne e vedete che la legge viene interpretata come lattine di queste mostruosità di cui parlavano prima i titoli
E contrazione sia alla legge Fini tra radicali e visti i tempi del Polo sarà referendum
Fecondazione nasce il turismo delle provette cioè la legge è stata approvata incomincia il turismo delle prodezze il manifesto titola procreazione obbligatoria
Fecondazione di governo violenta le donne qui la legge è stata approvata quella legge va cancellata
Il diritto di fare bambini questo è un intervento molto bello vedi Mary Ward no crea che in Inghilterra a tanta
A presieduto la Commissione sull'embriologia e la fertilità
E che ha portato e al sulla base di di queste risoluzioni delle decisioni di questa Commissione la legge inglese ha badato le sue le sue decisioni mi riferisco per esempio
Al limite del quattordicesimo giorno per la sperimentazione sugli embrioni che voi tutti sapete
Quarto punto chiudo quella legge va cancellata la memoria l'avevamo già detto adesso chiudo questa carrellata che non ho fatto
Nella sua interezza perché vi avrei annoiato con tutte queste perché andare andirivieni
E passo all'argomento
A attraverso questa con questo piccolo biglietto da visita dei titoli passa all'argomento insiste e cioè le tecnologie della fecondazione attraverso i media
Direi che le parole chiave in chi in questo momento sono lo stupore i turbamenti le critiche gli entusiasmi il clamore e il dissenso
C'è un po'sono tutti gli ingredienti ci sono
Diciamo che questi
E questi ingredienti vengono mescolati a piacimento a seconda dei fatti di cronaca
Lettera del direttore e parto con una lettera che è stata inviata al direttore della Stampa di Torino sì
Al direttore della Stampa di Torino prima che la legge venisse approvata siamo al cinque dicembre del due mila e tre
Caro direttore il mio figlio era un embrione congelato questo vuol dire che se fossi vissute in Italia antiche in Gran Bretagna dove mi trovo per motivi di lavoro
Egli è tempistiche fossero incrociati con quelli della legge in corso di approvazione del Parlamento italiano oggi semplicemente non avrei un figlio
La storia della fecondazione artificiale continua la lettera non è fatta di episodi limite
Come quello della donna che presta l'utero un'altra donna delle mamme enorme che abbiamo letto nei titoli delle pulsioni eugenetiche delle maglie manipolatori o dirimpetto nullo nei confronti dell'embrione
La quotidianità della fecondazione artificiale è fatta di copie per il popolo e di un dolore profondo e poco condiviso da chi non lo vive sulla propria pelle
è fatta di donne che si sottopongono a voi
Barbanente ormonali senza alcuna certezza di farcela di attese snervanti tempestosi né Stato né indulti per i quali nessuna prova tanta compassione
Non lungo peregrinare per centri fertilità ho visto molte più copie custodite consapevoli di quante ne abbia mai incontrate nelle cene con i miei colleghi di lavoro sempre la signora
è facile dire perché non adottate chiunque abbia parlato anche una sola volta con una delle tante donne in sala d'attesa capirebbe che per molte di loro il problema non è quello di diventare madre a ogni costo ma di dare un figlio all'uomo che ama
Per molte coppie affrontare il problema della sterilità significa lasciarsi tali sono le ripercussioni emotive perché devono essere penalizzate
Possibile che non ci sia nessuno al Parlamento italiano che esporta rappresentare con coraggio e gli interessi di queste persone
Io e mio marito siamo stati fortunati il nostro Piaggio arrivato a destinazione ma se penso a quello che attende le coppie italiane che si troveranno a fare i conti oltre che con il dolore anche con limitazioni previste dalla nuova legge proprio triste la lettera e firmata da vittoria Mereghetti e questa è la risposta del direttore della Stampa Marcello Sorge
Gentile signora pubblichiamo la sua lettera nella speranza che serva a far riflettere i parlamentari che in questi giorni si stanno accanendo in una guerra di religione
Combattuta più se i casi limite che non sto qui e non sulla mi sulla media dei problemi di procreazione di un Paese in cui ci si sposta ci si sposa più tardi si prova ad avere figli in età più avanzata il pezzo non ci riesce naturalmente
Il guaio è che stia da parte laica che da parte cattolica e dove pronti temono attentati sulla rigida difesa delle posizioni di principio
E non lascia spazio a soluzioni di compromesso
Quindi stanno approvando norme che mirano solo ad impedire in troppi casi la fecondazione artificiale
E non sono affatto sicuro che un nuovo referendum di questi tempi la società anzi di questi tempi da società civile chiaramente a maggioranza in appoggio alla fecondazione artificiale meno limitata
Questo
è il PRI e reti debba dire è la risposta che dà il direttore della Stampa mi sembra destinata a lettere di andare in porta contengano tutti gli ingredienti di quelle che i delle di questa vicenda e di come si sta sviluppando adesso farò una breve carrellata perché mi dicono che abbiamo superato i tempi ma nel peccato perché questo era nei miei commenti
Cioè da quando è nata Louise Brown nel novanta nel mille novecentosettantotto le tecniche sono molto migliorato
E da gli embrioni sono stati presentati per invidia sempre più spesso come prodotti di un nuovo mercato
E la voglia di maternità come qualcosa che non aveva confini
Gli esperti ed etici i religiosi politici si sono via via accapigliati sui temi più disparati purché il treno
La scelta dell'embrione perfetto concerto Elkann caratteristiche non solo genetiche ma addirittura somatiche non so se vi ricordate la storia di quella modella bionda e con gli occhi azzurri che liberi di utilizzazione su un giornale americano che offriva ovociti vendetta ovviamente si è parlato di bambini à la carte su ordinazione dei bambini del futuro
E così via
C'erano le mamme nonne appunto con l'abbiam visto di Severino Antinori quelle stenta infettati Raffaele Magli
E tempi eccezionali con uteri in affitto cuciti come ho detto prima pena ma bella tecniche di fertilizzazione hanno finito per diventare quindi nell'immaginario meraviglie un po'inquietanti
Frutto di una retta abile progresso scientifico e non una possibile soluzione ai problemi più discutibili sterilità questo è il l'equivoco che inizia hanno costantemente crea
E la domanda è quanto appunto hanno pensato i mezzi di comunicazione presentando questo campionario limitato Dio azioni proprie attive
Perché ha molte riflessioni dicesse niente Penta rendere l'opinione pubblica sensibile ai propri inizierà reali che ruotano attorno alla procreazione assistita quanto hanno contribuito ho due contribuito a sviluppare consapevolezza e senso critico strumenti che dopo lo studio lo stupore del clamore iniziale avrebbero consentito di capire di adeguarsi emotivamente a questi repentini cambiamenti
Invidia insistendo su questi aspetti estremi complici certi aspetti specialisti molto un po'troppo disinvolti non hanno fatto quindi un buon lavoro
Edizione etica dell'informazione ma questa spesso viene disattesa per favorire per privilegiare lo scoop il clamore
Perché quello che conta sono le vendette e l'ordinanza
Invece secondo me si può informare ed educare assieme meccanismi mediatici che non hanno favorito come ho detto prima una crescita dell'opinione pubblica e ad aiutare stabilire nuovi valori condivisi
Di fronte a questo moltiplicarsi di possibilità che la scienza ha fornito quindi dopo tutta una serie di casi clamorosi si arrivò all'ordine dei medici che intervenne ci voleva una legge istituzioni non importa quale ci volevano sarebbe stato meglio dico io
Attenersi a una pratica di responsabilità individuale e collettiva e favorire un dibattito aperto al pluralismo rispetto delle diverse culture che nasce da un sentire comune ripeto da valori condivisi
E non non da pregiudizi preghiere quindi studi prospettici per verificare le tecniche dare risposte a quesiti rilevanti essenziali in termini di salute pubblica
Quindi chi è preferita una legge che di fatto non regolamenta su basi scientifiche alla procreazione assistita ma che partendo da un pregiudizio quindi da un a priori ideologico religioso la ostacola danno della donna
Trenta milioni e non di più e venti ha detto divieto di diagnosi pre-impianto
Quindi il mercato della procreazione andava governato non osteggiato
Però in Italia c'è questa eterna contrapposizione fra laici e cattolici che di fatto impedisce qualsiasi tra il crescita culturale diventano sempre delle contrapposizioni
Per quindi l'attenzione dei mezzi di comunicazione data certi temi in particolare in quanto al privato
Si pensi solo rompe calco che ha impegnato a più riprese simili all'embrione individua persona quando comincia la vita
L'annidamento Lamberto colazione la progettualità di avere un figlio ognuno dice la propria però questa impresa questa legge è stata fatta anche e soprattutto per impedire che a Lentate hanno degli embrioni che venissero che tipo per essere in qualche modo utilizzare per per la sperimentazione delle famose cellule staminali embrionali
Andava questo andava impedito in qualche modo e tre embrioni e solo tre e tutti quanti devono essere utilizzati significa non è devono avanzare per essere utilizzati per la sperimentazione sulle staminali embrionali
Quindi poco si sono sottolineati nelle centinaia di articoli perché i titoli si sono ripetuti all'infinito con questo argomento
Senta da rispettare proprio senza stimolare la sensibilità rispetto a quello che significa effettivamente sottoporsi a tecniche di fecondazione
Una trafila ha detto una donna che può trasformarsi in un otto volante
Sono marcati mancate quindi le informazioni esaustive che poi estero favorire una consapevolezza
Sono da ritenere timida in qualche modo responsabili di questa cattiva legge questa anche va chiesto che umilia la donna e anche il Paese secondo me
Nell'arena dell'informazione i protagonisti sono in pubblico cioè poveri i giornalisti cioè io licenziati c'è ancora voi
Quindi sono più i protagonisti ma il clima culturale aperto e rispettoso della ricchezza espressiva oppure chiusa al dialogo può essere condizionato moltissimo da quello politico e secondo me in quel petardo
Questa legge ha condizionato moltissimo non solo coloro che hanno preparato e studiato approvato questa legge
Ma anche i mezzi di comunicazione nei quali la libertà molto spesso viene condizionata da quelle che sono le proprietà politiche dei giornali granché
Piuttosto
Sembrerebbe che questa legge nata
Forse un po'
Forse lo scoop di Antinori ci ha danneggiato non può
Io darei la parola posso selvaggi per le conclusioni da un punto di vista etico medico e Mambo vengono poi per quelle logico
Politico e non con dibattito poco più volenterosi si c'è prima qualcuno che vuole intervenire
Vorrei
Io sono molto mortificato ma credo che in questa strada si sia compiuto oggi un qualcosa di molto grave
Sul programma alle ore undici e trenta c'era una tavola rotonda e ci sono dei cosiddetti tecnici che son venuti da lontano partner partecipate per parlare a questa tavola rotonda viceversa c'è stato tutt'altra un discorso di tutt'altra natura io non voglio entrare nel merito del discorso fate la metodologia
Poteva benissimo organizzare un discorso di questo tipo ma dovevamo saperlo tutti quanti
Essendo un dibattito che deve essere fatto su qualsiasi argomento la metodologia scientifica vuole che ci sia pari opportunità per chi la pensa in modo diverso
Quindi gli offrono un volto moltiplicato di aver partecipato a questo punto
Ringrazio Carlo
Ovviamente
La polemica credo che sia stata sempre il suo cavallo di battaglia che ringrazio anche per qualche osservazione comunque era prevista
Era prevista questa tavola rotonda è stato soltanto allargata abbiamo profittatori della presidente di qualcuno che poteva anche aiutarci
Non è la prima occasione che purtroppo resta apatico aspre polemiche sterili per rimanere in tema comunque
Parere conclusione se qualcuno vuole fare domande sul tema sono siamo vendite di farlo prego dottor Lanzafame
Una domanda visto che
Pannella è andato fuori per all'onorevole Bonino si trattava di questo noi abbiamo sentito prima che voi avete presentato quattro proposte di cui una di queste è di tipo abrogativa mentre le altre sono di modificare la legge io non sono venuti qui dall'allora io so tutti appropriative allora sono coperti abrogativa di alcuni pezzi non della legge interamente sei quindi dico alcune vanno abbia ad cancellare la legge altre modificarne alcune parti così come tutti i referendum che abbiamo in precedenza no
Barriera comunque il il la questione era questa qua cambiamo questa legge abbiamo visto cambiamo approviamo questa legge abbiamo visto gli interventi dalla dottoressa Milano proveniamo da quel corso il tetto par penso televisivo
Volevo torneremo al vuoto legislativo il l'onorevole Pannella ci prospettava per il due mila otto
Giulia affrontare questo problema io desideravo sapere nel momento in cui torniamo al voto legislativo questo problema quando sarà riaffrontato insieme di Caligola loro
Presenza in Parlamento riusciranno a garantirci una nuova legge altrettanto autorevole
Io comprendo tutto ciò ma allora forse il il blu il meglio e contrario del buono forse bisogna accontentarsi del buono e pensare a delle modifiche
Visto che poi ci sono degli articoli della legge che esso possono anche essere considerati qualificanti come il principio della minorità attività della gradualità
Delle terapie
E attenzione per l'avvocato volevo ricordare che l'organizzazione mondiale della sanità fa differenza fra sterilità e di infertilità e che quindi il discorso delle coppie di poterti dire rientrano sicuramente nei casi di infertilità quindi sono contemplate
è una definizione scientifica del più autorevole organismo trattandosi del lavoro dell'Organizzazione mondiale della sanità
Dinanzi ai giudici e ragionano con con nelle categorie differenti quindi non è affatto scontato che e il tribunale di Catania è un esempio no no no guardi io sono di Catania conosco molto bene alla problematica guarda caso e le garantisco e le garantisco la garantisco che il giudice Felice Lima
Il giudice Felice Lima non poteva fare altro che mafia assolutamente quello che abbiamo erogare la legge la sorpresa che eroga una valvola problematica le più nobili più bisogna evitare
Strumentalizzare il dolore delle copie delle persone di montare campagne campagne pubblicitarie su queste coppie soffrono
Vi prego solo di fare domande brevissime
Tale che noi come diretti non c'è forse non eravamo assolutamente a conoscenza di questo invito che peraltro mi trova perfettamente d'accordo niente ma raccogliendo le attività ma noi non abbiamo idea che oggi ci fossero qui con noi per l'aveva detta metallo bere buon vino mi sembra giusto puntualizzarlo perché professore foresta
Sarà pure ragione io sono contenta di questo confronto dialettico con venivano Emma Bonino
Vi dico subito che come donna come i lavoratori poliambulatorio io a porta avanti la lista Bonino perché sono di sinistra ma questo non c'entra niente Eridania
Penso che la novità è che il referendum e in una nota importante nel novanta quello per l'abrogazione di questa legge che va fatta
Perché nel comitato per la legge sull'aborto la legge sul divorzio però obiettivamente questa regoletta ragione è comunque l'invito a non è partita nel direttivo c'è questo chiamata la patente a noi hanno tradizionalmente ai costi questa situazione dette andava giusta puntualizzarlo anche a nome dei colleghi
Ceva il coi giovani che voleva chiude poi
La volevo sottolineare il fatto
L'avere avuto anche un fuori programma di questo genere per chi lavora nel campo della procreazione
E comunque un fatto io riducendo estremamente positiva
Ho ceduto molto volentieri la riabilitazione a questo fine
A questo palco debbo dire che noi tutti dobbiamo dare un aiuto fattivo
Davanti al mio centro che credo sia al centro pubblico più grosso d'Italia
Per quattro giorni alla settimana c'è il banchetto per i radicali e io ho una direttore aziendale
Ieri diretta diramazione del governatore della Lombardia Formigoni vi immaginate cosa mi è successo quando passando davanti all'ospedale ha visto il banchetto dei radicali comunque questo e quello che noi possiamo fare quindi chi ha centri di procreazione medico assistita
Chieda ai radicali e avrà il banchetto di fronte al proprio centro io presto credo noi preleviamo circa duecentocinquanta firme il giorno ogni giornata duecentocinquanta trecento finalmente questa è la prima cosa la seconda cosa volevo dire ai politici
Che sento sempre dire da loro che la questa legge della procreazione è una legge e impunità
E ma certo a leggere per qualsiasi legge sulla procreazione medico assistita è una legge tenuta sia che la faccia la sinistra sia che la facciata del Tabarelli le orrore
Esattamente lì l'errore che si segue una etica politica e non si segue una etica invece per la salute della donna e per la deontologia medica era quell'epica che doveva essere eseguita e invece noi seguiamo un'etica si è seguita un'epica
Di destra o di sinistra e quindi un'etica completamente sbagliata come si vede
Da questa porcheria diventi
No necessariamente bella favola al professor Lanzone il personaggio del professore della Università Cattolica di nuovo e credo che abbia diritto devo anch'io proprio di tutto premette una cosa foresta sì è vero ma io ho solo uno dei moderatori quindi il via prima tentazione quando il buon Chiappetta direbbe il tutto fatto qualche cenacoli è stata quella di dire ma ma poi ha detto scusa ma proprio lui dobbiamo vive ma noi abbiamo la possibilità a questo no mi dispiace abbiamo la possibilità di confrontarci di parlare di discutere quello che lo stiamo chiedendo da vent'anni couture certo tipo di medicina non vedo perché non lo si possa fare una cosa una cosa del tutto
Imprevista e che non è che sia stata poteva essere programmate a venti giorni fa o mese fa quando Ceva illa il programma detto questo geloso del moderatore guanti dalla parola e invece dopo la parola alla voi Sollazzo alle quale sarà la creare che invece penso illustrerà qualche cosa anomale
Nonostante le crisi
Cambierà nulla di quello che li aspetta
Dico solo che credo che tutta questa situazione immensi induce un momento di forte queste però debbo comunicare con molta franchezza
Pressione per vederci alla fine
Per aspettare tutto sommato oggi la nostra incapacità innanzitutto di a deporre debba apparire bene la nostra incapacità tutto sommato ad aver avvio di poter avviare un dibattito sereno tra di noi che eravamo gli F primo
Una incapacità di autocritica perché in fondo il nostro Parlamento ci sono fior di medici che sono anche a lei Presidente rischio di commissioni
Alla fine ci siamo ridotti come fa a ranghi che fa mette al baldacchino per duecentocinquanta firme credo che ce n'è abbastanza per fare autocritica autoriflessione per sentirsi un po'depresso grazie
Sì allora vi tocca chiudo davvero rapidamente la parte vedi che vediamo all'onorevole Bonino la chiusura la parte politica allora chiusa la parte medica a
Io l'ho sempre sostenuto che noi siamo i responsabili di noi stessi
Per cui ci siamo arrivati a questo punto e perché ci sono stati tutti quegli articoli mostrati dalla nostra giornalista perché parliamoci chiaramente dottor ti svolgono questa opera come in maniera corretta perché al di sotto ci sono una serie di interessi che vanno dall'interesse personale del medico anche il migliore quello dalla ricerca
Anche quello di Terence a interessi delle varie Pittelli vari these days eccetera eccetera
Per cui ben venga quello che diceva il giovane cioè facciamoci prima di tutto un esame di coscienza noi le cose che abbiamo sbagliato
Abbiamo avuto alla legge che purtroppo ci siamo meritati a questo punto ecco il mio aiuto ancora una volta ai politici cerchiamo il PIL buttarlo giù e cerchiamo di vale una legge perché una legge e secondo me indispensabile che si sia altrimenti continueremo ad avere centinaia di articoli come quelli che ce l'ha distratta e la dottoressa Rita grazie
Ma io non non devo concludere molto salvo una cosa però volevo dire
Ed è questa la signora che ama preceduto diceva in fondo questa perenne contrapposizione tra laici e cattolici impedisce poi di trovare una forma di mediazione
Io mi permetto solo di dire che
Questa se c'è con il dibattito che stiamo si state facendo stiamo facendo oggi è esattamente identico a quello del settantacinque uguale sempre lì
E io credo che invece è
Almeno per come la vedo io c'è un valore condiviso che potremmo credo tutti condivide ebbe la libertà una responsabilità individuale io credo che queste
è il valore condivido per cui a livello di adulti e di responsabilità individuale nessuno nuovo imporre all'altro
Con una sullo apposizione ideologica filantropica religiosa come vuole cioè io credo che la laicità
Sia il valore condiviso per cui questo Paese può consentire di Avvenire cattolici laici musulmani o quant'altro
L'altro punto che mi piacerebbe verrà fermato da abolire
Ovviamente a me ha detto che a me pare che uno dei limiti del poeta vede più irritante per me è la sua base totalmente a scientifica
Cioè nel vento per l'equiparazione ma è stato detto rispettando nostre regole l'articolo del Codice civile per esempio in cui e io credo che questo provoca una serie di confusioni per cui
La si arriva appunto alla tutela giuridica dell'embrione
E ragazzi la tutela giuridica dell'embrione e ci porta lontano e felpata quel principio se viene affermato quel principio quindi detto tutto ciò ritengo che proprio per questi motivi è molto ulteriori aprire un grande dibattito nel nostro Paese questo è sicuro
Un dibattito che dica anche lei ripeta qual è il ruolo del medico qual è il ruolo del cittadino quale ruolo della politica da un grande dibattito specialmente se penso alle biotecnologica le innovazioni è importante capire
Sempre di più di cosa parliamo
Il secondo per rispondere a lei le volevo dire che
Non abbiamo sono depositati giusto per informazioni un referendum di abrogazione totale
Che parte dal presupposto ridiscutiamo e ripartiamo su bandi diverso poi ci sono altre richieste referendarie abrogative a distinguere l'aspetto
Noi abbiamo raccolto cominciamo a abbiamo la raccolta delle firme quello interamente abrogativo semplicemente perché non abbiamo le risorse per farle tutti e quattro ma il nostro obiettivo è di arrivare al trenta settembre avendole depositati tutti e quattro per qualcun altro si aggrega tipo prima se no tutta l'estate ma l'obiettivo e di arrivare con un pacchetto referendario entro il trenta settembre
Poi come sapete a gennaio alla Corte costituzionale
E a una giurisprudenza alquanto bizzarra deciderà quale del referendum è ammissibile
E vi assicuro che la giurisprudenza della Corte costituzionale è quanto di più imprevedibile nonostante l'articolo settantacinque della Costituzione abbiamo mai sperimentata in trent'anni di storia referendari
Bene dico solo una leggendo non piacendo referendum sul nucleare borchiato incostituzionale nel settantanove e ammesso nell'ottantasei
Ma da un po'lo stesso questi
Quindi dipenderà come riusciamo anche a creare una porta sociale che dipenda questo strumento
Io dico però
Che se non si fa questo se ne riparla nel due mila otto potete scegliere queste io non credo che questo Parlamento ad abbia una maggioranza per modificare la legge credo per chi pensa così pensa al Parlamento brasiliano ma non al nostro di sicuro noi possiamo non far nulla fino al due mila otto possiamo invece paritaria di rimettere in discussione tutto nel ferie dei punti fondamentali
Di perfetta non c'è niente al mondo ma tra il non fare nulla
E tentare di mettere in moto una serie di meccanismi di riflessione dibattito di scontro di idee come c'è in questa sala invece di ammorbare sempre tutto
Io credo che farebbe molto pena la cultura del nostro paese grazie
Bene peggio quelle di Emma Bonino siano le più giuste conclusioni
Chiedo scusa
Perché aveva detto il programma così attentamente e quindi si aspettava ben altro questa iniziativa avvenuta ventiquattro ore fa non era assolutamente prevista una sia scienza come presidente del Congresso adesso procediamo con la tavola rotonda che faceva prima
Per i morti visto che manca qualche allenatore di accorciare quindi prego posso selvaggi rimanere protocolla Curci di ritornare sul odio riprendiamo con la
L'altra riduzione del professor Balanzone
Poi Melis governo
E concludeva con voce dell'erba
Eventualmente la contemplo scontare sull'impiego devono troppi ne la porteremo alle ore quindici quindi decide chiara alle ore quindici e trenta eleggeremo alle quindici lì dove sorgono così
Poi
Il sondaggio cioè maggiori
L'osservazione
Faccio parte del rinvio Oscar
Su questo e non solo perché era abbattuto ma dove sta
Talmente Ambra
Sulla
Allora nella detta che riappaiono Lanzone potremmo invitare la dottoressa Aglio
Che parla posso il professore Melis riduzione della stimolazione ovarica
Prova ancora attuale trentatré mica tanto a posto
Ringrazio l'organizzazione anche se poi ora diventa difficile parlare di queste cose dopo una discussione così importante
Comunque il tema rimane quello nel senso che la mia relazione verterà
Sull'importanza delle tecniche appello a basso costo
Prima di parlare di questo vuol io ho ho tentato di capire di quale copie stiamo parlando facendo una un
Uno studio epidemiologico di due anni delle copie afferente al nostro centro abbiamo visto come quasi il più del cinquanta per cento delle coppie
L'età della parte femminile e va dai trenta trentasette anni con nulla e quasi il trenta per cento tra i trentaquattro e il trentasette anni
Con una durata della sterilità che va dai due compresa fra i due i cinque anni
La maggior parte delle coppie
Mostrava una ferita primaria quindi non avevano mai avuto gravidanze nella loro vita un ventisette circa ventisette per cento delle copie arrivavano dopo aver già contattato altri centri
Per quanto riguarda le cause di sterilità che noi abbiamo riscontrato analizzando queste coppie abbiamo visto come è ancora importante la percentuale della sterilità in spiegata da noi era circa il ventiquattro per cento
Alla quale possiamo sommare anche questo ventuno per cento Dioli Corteno spermina lieve
Occlusione tu Bari cara intorno all'undici per cento Loli Corteno Asper mia grave del intorno al ventisette per cento
Considerando appunto non riguardano per mia grave al di sotto dei dieci milioni per millilitro icona mitili non motilità al di sotto del venti per cento
è anche importante valutare come è stato ripetutamente detto ieri dai da numerosi colleghi
Che bisogna anche valutare la donna guardarla fare un'analisi accurata perché anche l'obesità e il sottopeso sono importanti
Perché questo studio molto importante ha visto come nelle sia nelle donne sottopeso che nelle donne in sovrappeso anche
Percentuali di gravidanza dopo trattamento degli infertilità sono comunque più basse rispetto alle donne con un normale peso quindi nella valutazione della coppia nel decidere che tipo di trattamento fare molto importante come è stato detto ripetutamente ieri fare un counselling
Importante e approfondito
Quindi a questo punto enti lui cioè le teste le tecniche cosiddette a bassa tecnologia hanno importanza noi questa è la divisione classica fra bassa e alta tecnologia quindi Lizzie levare incriminazioni il rapporto programmato associati naturalmente allo sviluppo follicolare multiplo che ha dimostrato sin dagli anni inizio anni ottanta la sua importanza
Nell'associazione a tutte le tecniche sia bassa che alta tecnologia
A questo può essere assai associato il banale rapporto sessuale programmato oppure l'inseminazione noi utilizziamo prevalentemente l'inseminazione intrauterina
Perché con questa abbiamo ottenuto i migliori risultati
Nelle nella nostra casistica le due tecniche al sia il lo sviluppo Poli colare multiplo associato a rapporto programmato e all'inseminazione intrauterina hanno ma praticamente gli stessi risultati questi sono i risultati in tre cicli di trattamento
Sia nel viene fattore maschile che nella sterilità in spiegata
L'unica differenza la l'abbiamo avuta proprio diciamo nella causa della sterilità cioè in quelle coppie che avevano sterilità da fattore maschile le percentuali di gravidanza sono risultate più basse
Questo dato non è
Confermato da tutti
Infatti in una
In coppia in re Review hanno compatte ha comparato Li Rui verso il rapporto programmato nel infertilità maschile
Hanno dimostrato come lui è superiore rispetto al rapporto programmato
Sempre ovviamente associato allo sviluppo follicolare multiplo però hanno dimostrato anche in pieno
E lui da una è importante in queste copie perché discrimina
A nostro parere quelle coppie veramente esteri da quelle coppie che hanno bisogno di un piccolo aiuto che non devono ricorrere a quelle tecniche che danno problemi sia in termini economici che in termini psicologici
Anche quest'altri studi hanno dimostrato come le Hui lui cioè l'inseminazione intrauterina sempre naturalmente associata all'Ali induzione dell'ovulazione multipla
E e assolutamente efficace nella infertilità
Infatti anche in questo studio e lui ha dimostrato avere percentuali di gravidanza tre volte Sumer superiori rispetta rapporto programmato
Ne abbiamo già parlato stamattina del discorso endometriosi ne abbiamo discusso numerosi studi hanno dimostrato come naturalmente dell'endometriosi minima cioè il primo e il secondo strato costante stadio lui cioè le tecniche a bassa tecnologia danno buoni risultati sono efficaci nel trattamento dell'endometriosi minima
E senza creare nella donna quei problemi che anche se spesso non se ne parla derivano proprio dall'invasività delle tecniche ad alto costo
Quindi nel nostro iter però per tutto quello che noi proponiamo alle donne che afferiscono al nostro centro la bassa tecnologia ha sicuramente un ruolo importante nei casi che abbiamo visto cioè nella sterilità in spiegata
E nel fatto rilievi di sterilità che Poste sono appunto lo dico l'olivastra Asper mie allieve
è la endometriosi minima
E noi proponiamo FIVET o addirittura X si solo quando esiste in prima istanza solo quando esistano delle condizioni assoluta per cui queste tecniche sono assolutamente necessarie ossia nell'occlusione tuba ricca e già nel fattore maschile moderato e devo dire che l'accettabilità da parte delle donne delle coppie perché è importante parlare di coppia è stata ampia infatti su su un approfondimento dello studio epidemiologico che abbiamo fatto una volta che la che alla coppia è stato spiegato qual è il ruolo delle diverse tecniche e i risultati che si ottengono questo stiamo parlando ovviamente nel nostro centro
E l'ottantaquattro per cento delle copie accettato il trattamento proposto solo il quindici per cento non l'hanno accettato in parte perché quando è stato proposto la bassa tecnologia l'hanno ritenuto inadeguato e questo soprattutto secondo me a causa di del messaggio
Del falso messaggio dato a volte dai mass media che danno le tecniche ad alta tecnologia come la manna scesa dal cielo cioè fai la FIVET
E te ne vai via con il bambino in braccio questo le donne pensano che sia così non sanno che anche nei centri nelle situazioni migliori comunque le percentuali ottenute con la Pivetti e non saranno mai il cento per cento dei casi abbiamo avuto anche un ventidue coppie che non hanno accettato l'alta tecnologia sebbene questa fosse la tecnica diciamo adatta a loro per i motivi che abbiamo detto prima
Perché troppo invasiva o per problemi etici quindi comunque in definitiva e unite perché anche la coppia accettato in maniera diciamo quasi totale
Ma andiamo a valutare anche un altro discorso abbiamo visto che la tecnica funziona è importante nel nostro cento una un centro una volta che viene spiegato alla alle alla coppia il perché attuale o attuano queste scelte
La coppia accetta ma importante questo è importante soprattutto nell'ottica diciamo dei dei della nuova era in cui stiamo entrando anche la valutazione costi-benefici qua stiamo sempre parlando naturalmente di coppie aste affette da sterilità da fattore da fattore chiede o da ferita è spiegata e numerosi studi hanno dimostrato come e esistono delle percentuali di gravidanza non significativamente diverso e associati però ha dei costi per la FIVET perché sono doppi rispetti rispetto alle tecniche a bassa tecnologia questo è lo studio del novantanove
Anche questo stube Riva Boris è importante perché ha dimostrato come per quanto riguarda le percentuali di bambino in braccio la differenza è data proprio dalla iper stimolazione
Infatti le differenze significative sono sull'anziano in termini di miglioramento solo quando viene e inserita lì per stimolazione associata all'inseminazione o alla FIVET a costo però anche in questo caso di una spesa che quadrupla rispetto all'utilizzo del del di lui
Un altro studio sempre del novantasette ha dimostrato esattamente la stessa cosa stiamo sempre parlando naturalmente di coppie in cui queste tecniche possono essere
Effettuate
Anche Zayed nel novantasette ha dimostrato e quindi ha concluso che le la l'inseminazione intrauterina
Con stimolazione che la precede è il trattamento di Scelta iniziale per la copia perché da ha la stessa efficacia al con un abbassamento notevole dei costi
Questo è un altro studio più recente del due mila come vedete anche qui dimostra le stesse cose e anche qui con dei costi per la FIVET che sono più che doppi rispetto a quelli ottenuti con l'inseminazione
Questi sono gli studi più recenti
Sull'argomento e anche qui gli autori concludono come un cambio della politica per cui la FIVET dovrebbe essere usata come trattamento di prima linea non è giustificato nelle pazienti con Stellita in spiegata
E del anche questa operatore la lo stesso tipo di conclusione
Ma quanti cicli devo fare prima di dire alla paziente forse è meglio utilizzare una tecnica basta ad alta tecnologia perché come ha detto ieri
A mia collega è chiaro che lui noi
La indicata delle femmine delle inseminazione i e quello di non avere informazione sulla causa della mancata gravidanza non sappiamo se non c'è stata fecondazione o che tipo di problema è successo
Quindi anche qui sono stati iscritti in numerosi articoli e quasi tutti si attestano praticamente in due quattro cicli prima di indicare la paziente già via dell'alta tecnologia addirittura non raccomandando la continuazione dell'utilizzazione di tecniche a bassa tecnologia
Quindi e qui concludo
Possiamo dire che l'inseminazione cioè le tecniche a bassa tecnologia hanno un'enorme importanza in quelle nella nel trattamento delle pena della fertilità inspiegabili infertilità è spiegata o da fattore maschile lieve
Proprio per Screen are quelle coppie che non sono realmente inferti gli ostelli ma hanno bisogno solo di un piccolo aiuto che comporta un minore dispendio dal punto di vista sì economico ma anche dal punto di vista psicologico
è
Sicché economico però senza esagerare cioè senza tra virgolette far perdere tempo alla paziente
Quindi probabilmente tre quattro cicli sono sufficienti prima di può dire alla paziente passiamo a tecniche ad alta tecnologia vi ringrazio
Lui due relatori personaggio che procedono Verro
Per motivi vari sono andati via per cui non ci saranno queste due relazioni e allora io passerei la forse all'ultima relazione quella di Boscia e dell'Europa che riprende Rando il discorso lasciato a metà della prima tavola a vuoto
Ringrazio il professore
Ringrazio veramente manovrina nome del professore Boscia gli organizzatori
Per avere ci invitato alcune delle cose ovviamente sono state dette
Ringrazio ancora a nome mio personale questa volta per avermi dato il piacere ancora una volta di poter collaborare con il professor Brochard Boscia perché per me è sempre un arricchimento culturale
Io sono medico legale professore lei lo sa
C'hanno dato questo titolo implicazioni etiche medico-legali nella pratica clinica della medicina della riproduzione io ho tentato di attenermi al titolo ma onestamente poi sono andato fuori tema
In ogni caso la prospettiva dalla quale io con il professore Boscia ovviamente mi sono messo non era quella
Di dire
è tutto sbagliato buttiamo tutto a mare è vediamo che cosa c'è di buono e perché e se c'è di buono qualche cosa
Salviamo quello che eventualmente c'è da salvare e poi ragioniamoci
Premesso che questa legge è scritta male proprio scritta male in italiano e poi mischia i cavoli con le cicorie laddove laddove ovviamente
Mischia alla procreazione medicalmente assistita la fecondazione medicalmente assistita più più più core correttamente alla sperimentazione embrionale ma questo è un problema che non ha voluto o non abbiamo voluto affrontare
Implicazioni etiche dice il titolo etico vuol dire che cosa è giusto che cosa non è giusto è una risposta che nessuno di noi potrà dare è stato ha detto stamattina che l'etica pluralista
Non solo l'etica pluralista l'etica è onda mentalmente per sua natura
Assolutamente antidemocratica
Per cui un principio etico in quanto tale ha valore in serie a prescindere dal fatto che possa essere giusto non giusto quello attiene alla morale la differenza spesso non viene conta
Però è giusto parlare delle implicazioni etiche
è o una volta che dobbiamo parlare delle implicazioni etiche invece dobbiamo decidere secondo quali principi secondo quale metodo questi sono i principi
Tutto sommato un po'modificati ovviamente dalla tradizione ippocratica ma sono quelli più comunemente accettati sono quelle di Brescia Pecce il dress oramai di più di vent'anni fa
Le implicazioni etiche il punto è secondo quale ordina dobbiamo seguire le implicazioni etiche dobbiamo minimizzare i rischi o dobbiamo massimizzare i benefici
Dobbiamo pensare alla libera scelta come è stato detto questa mattina ipso facto
Oppure dobbiamo pensare all'utilitarismo sociale con tutto quello che vuol dire l'utilitarismo sociale cercherò di spiegarlo cercheremo di spiegarlo oltre
Allora minimizzare i rischi minime diamo i rischi per la maggiore o per il prodotto del concepimento è qui cominciamo ad avere due prospettive completamente differenti
Ma sì vediamo i benefici la relazione che mi ha preceduto per la madre o per il prodotto del concepimento facciamo la gradualità
Oppure cerchiamo di andare direttamente al risultato finale anche se ha dei costi anche personali e non solo economici
Maggiori e quanto vi è di Lippi deve essere di libera scelta della madre
Cioè tutto sommato io non voglio avere il pensiero di andarmi a trovare un compagno posso avere un po'Pagni occasionale tutto sommato a questo punto fatemi
Una fecondazione eterologa a questo punto potrebbe andar bene no
E quale giustizia
Se parliamo di equità dobbiamo tener conto dei costi deve essere libero per tutti ma libero per tutti vuol dire si è libero vattelo se avete i soldi
è la prospettiva è completamente differente quale utilità sociale queste sono le implicazioni etiche ci torneranno utili alcune di queste riflessioni nel prosegue
Temple catene medico-legali professore lei lo sa bene sono completamente diverse
Replica te ne medico-legale attengono al posso o non posso fare una determinata ma determinata corsa o devo o non devo farla la prospettiva completamente differente io non mi interrogo più dal punto di vista medico legale
Sei giusto o se non è giusto
E soprattutto dal punto di vista medico legale siamo molto aiutati perché abbiamo le leggi
Abbiamo la deontologia sul punto tornerò abbiamo i contratti regolamenti ordini disciplina e tutto quello che fa il vasto campo della responsabilità responsabilità intesa no nel senso penale e civile
Ma nella consapevolezza dell'agire
Bene ogni atto medico ha due caratteristiche per forza
Deve avere un fine terapeutico se deve essere un atto medico ma intendiamoci
Deve avere un fine terapeutico e deve avere un informazione è un consenso disse
All'aumentare del fine terapeutico si riduce la quantità di informazione che io devo fornire per facciamo l'esempio l'articolo cinquantaquattro del codice penale lo stato di necessità io devo agire per salvare la vita posso agire anche in assenza di consenso
Non in presenza di dissenso è una cosa sottile neanche tanto per la verità ma
Reale tuttavia è valido il principio generale il fine terapeutico quanto è grande il fine terapeutico tanto minore all'informazione e consenso cominciamo a calarci nella realtà che ci interessa
La terza cosa che ci diceva la il titolo della relazione pratica clinica della medicina della riproduzione
Mi ha spaventato quando l'ho letto quando l'abbiamo letto la medicina della riproduzione è diversa dalla procreazione medicalmente assistita pensiamo veramente alla stimolazione ovarica è cosa diversa
La seconda dalla fecondazione medicalmente assistita quella del quale noi per quello che è il titolo della tavola rotonda o quello che il titolo della tavola rotonda era credo sia la fecondazione medicalmente assistita bene
Qual è il punto ci sono due caratteristiche
Nella in a in ogni atto medico ci deve essere un fine terapeutico la difficoltà qui è il problema che sorge è che approntato dalla legge con un'ottica forse sbagliata anzi certamente sbagliata ma che ha affrontato è che guardate non abbiamo solo l'interesse della coppia non abbiamo solo all'interesse della madre alla tutela della salute
Abbiamo interesse a nascere del prodotto del concepimento
Nella grandissima parte dei casi in due punti coincidono è ovvio che la donna vuole avere il figlio la coppia vuole avere il figlio ci mancherebbe altro
Ma è ovvio che c'è un interesse da parte del prodotto del concepimento nascere poiché se no ontologicamente non sarebbe quindi se l'interesse coincidente sostanzialmente abbiamo pochi problemi di epicità e di liceità
E quando dalla parte c'è l'interesse della coppia e dall'altra c'è l'interesse al nascere del prodotto del concepimento che diviene divergente
Io tornerò su quello che ha detto l'avvocato stamattina io non sono d'accordo su quella cioè mi mi si deve spiegare come io posso godere della salute come posso godere della libertà mi posso gol come posso godere della famiglia se non sono nato
è un tono è logico è in re ipsa che per godere dei diritti costituzionalmente tutelati che sono stati richiamati io devo essere nato Zanon posso essere nato
E il richiamo che è stato fatto strumentalmente all'articolo uno del Codice civile è sbagliato perdonatemi perché l'articolo uno del Codice civile non è applicabile alla norma generale
Perché questo non lo dico io che non so che sono Americo lo dicono i giuristi per primi Zanchetti oltre che numerose sempre l'interesse divergente quando non c'è la nascita non c'è la nascita può essere dovuta a cause biologiche e allora c'è lì c'è ben poco da fare però i suoi risultati bimbo in mano il venticinque per cento vuol dire che nel settantacinque per cento dei casi non c'è bimbo in mano e problema nasce quando le cause non sono biologiche cioè quando sono dovute all'interesse o quindi evidentemente al maggior interesse della coppia e qui veniamo alla legge quaranta
Dice produrre un numero di embrioni superiore a tre
Divieto di come prima osservazione è d'obbligo di trasferimento
Ora a prescindere da questioni ideologiche l'idea che ci siamo posti con il professore Boscia è ma qual è il razionale di questa norma bene razionale di questa norma non può che essere potremo discutere se è giusto se è sbagliato
Però
è la tutela primaria del prodotto del concepimento cioè dice io avevo in primis tutelare il prodotto del concepimento perché perché il prodotto del concepimento è l'unico passivo in tutta questa situazione chi rappresenta il prodotto del concepimento quando si potrebbe dire i genitori ma se l'interesse è divergente chi rappresenta lì eresse del prodotto del concepimento
E allora sulla base di questa legge guardate che io non sono traendone un commento morale non non voglio però si può dire
Che vi è un interesse a nascere del prodotto del concepimento quindi un diritto alla vita sulla base della lettura di questa legge
Che deve ritenersi prevalente all'interesse della madre o della coppia e quindi a quello della tutela della salute
Se è così è stato detto stamattina abbia un interesse a nascere del prodotto del concepimento che è prevalente che fine fa la legge centonovantaquattro
Cioè a questo punto è stato detto e in conclusione è stato paventato Decebal allora eh no eh no e questo arresto è ancora una volta strumentale questa lettura perché la lettura da parte in maniera più complessa ci arriveremo non solo il secondo problema abbiamo interesse a nascere abbiamo detto questo rinviene da tutto l'ordinamento ordinativo normativo italiano
Possiamo pensare che vi sia un interesse a nascere sano nell'ordinamento giuridico italiano questo non esiste
D'accordo esistano delle sentenze francesi cara prevedono ma sono sentenze francesi non sono sentenze italiana
C'è un punto che forse può essere utilizzato strumentalmente ancora una volta chiedo scusa se abuso di questa parola
L'evoluzione giurisprudenziale in tanti a italiana in tutt'altro campo penso al danno esistenziale penso al danno biologico penso a questioni di pertinenza medico-legale ovviamente
Penso alla tutela della privacy va verso la tutela dei diritti personalissimi in senso costituzionalmente orientata
E allora io mi sono posto il problema la legge centonovantaquattro da dove nasce sì lo scontro politico quello che volete sono d'accordo con voi non è stata votata è stata votata mi interessa poco c'è una sentenza della Corte costituzionale che non dice
Che non dice
Che l'embrione non deve essere tutelato anzi
Dice che deve essere tutelato l'embrione e lo dice l'articolo uno della legge centonovantaquattro che riprende quasi testualmente questa sentenza della Corte costituzionale fa un ragionamento diverso dice badate siamo di fronte a un bilanciamento di interessi
La frase non è mia non è del professore Boscia è ancora di un giurista le pugili interruzione non è un diritto all'autodeterminazione il diritto all'autodeterminazione esiste negli Stati Uniti specificamente nel Tennessee
Non esiste in Italia ma è un mezzo per corrente consentire alla garanzia di un diritto di rango costituzionale e torniamo a quel ragionamento che abbia fatto prima sul danno edonistico sul danno esistenziale
Quali sono questi interessi mi sono ci siamo chiesti
Da parte della madre
La libertà l'eguaglianza la maternità senza l'accento la famiglia la serenità familiare la salute
Sono tutti interessi costituzionali hanno me li sta aumentando
Da parte del concepito B sicuramente prima il diritto alla nascita e poi gli stessi della madre intendiamoci i diritti sono esattamente gli stessi
Veniamo alla legge quaranta Bevilacqua
Allora limite degli embrioni massimo di tre
Si dice può tutelare il dice può implicare una iper stimolazione ovarica però garantisce anche il diritto alla nascita del prodotto del concepimento se non sbaglio non sono ginecologo chiedo scusa ma alcuni autoregolamentazione di alcuni centri già prevedevano un limite massimo di tre il che vuol dire nella mia lettura a tecnica abbiamo nazionale scientifico per quel numero di tre l'Aprilia conservazione è vietata se non per forza maggiore
Non sono garantiti i diritti del tutto è concepito questo è ovvio con la crioconservazione quel diritto alla nascita quell'interesse alla nascita del diritto del concepito non è non è e il trasferimento in utero è chiaro che sono garantiti i diritti di tutti
Ma il problema è io credo che non sia noi crediamo che non sia su questo problema quella bella analisi reimpianti
Ebbene quindi secondo me bisogna tornare al bilanciamento di interessi
Qui non bisogna farne una battaglia ideologica ma bisogna dire badate se c'è un interesse a nascere siamo d'accordo in prospettiva possiamo dire che abbia un interesse a nascere sano e i ragionamenti potrebbero essere i più vari
Con l'analisi pre impianto sicuramente garantiamo tutti i diritti della madre e in un'ottica costituzionalmente orientata così come si sta esprimendo la nostra giurisprudenza sono vi è garanzia del concepito probabilmente non a nascere ma sicuramente a nascere sano e forse qualche cosa allora il problema è come la bilancia
Le conclusioni ho finito professor si dice l'aforisma illogico una cattiva legge è sempre meglio che nessuna legge ebbene io voglio ricordare l'altra codice deontologico
Voglio ricordare il nostro Codice deontologico la dottoressa in materia ha citato il codice del novantacinque sbagliato il Codice del mille novecentonovantotto l'articolo non è quarantuno e quarantadue ma la sostanza è la stessa
Sulla fecondazione assistita
L'errore è stato nostro professore noi non dobbiamo chiedere ai politici l'aiuto l'errore è stato nostro perché se noi come corni come deontologia medica e io parlo né fatto ammenda perché faccio parte dalla Commissione nazionale per la revisione del codice di deontologia medica da due anni però ne faccio parte lo stiamo riscrivendo in questi giorni noi il codice deontologico
Bene se non ci fossimo attenuti al codice deontologico probabilmente tutto quel Weill hanno chiamiamolo così mediatico che c'è stato sarebbe stato fermato subito ma comunque questo è un errore cercheremo dei
Il compito della politica è quello di cogliere anticipare attraverso la sensibilità che le è proprio all'istante le emergenze e le necessità della società civile
Io non sono convinto per questo cioè il punto interrogativo che tanto che la legge quaranta due mila quattro lo abbia fatto
Però se è nata questa legge non facciamo il muro contro muro
Un razionale lo deve aver avuto grazie
Fino all'ultima relazione di questa mattina sta posso Boscia che completa la relazione del prosciutto
Ringrazio il professor delle acque per la presentazione che ha fatto
Io volevo riportare alcuni elementi sul problema della legge
Il primo problema chiaramente non ripeterò quello che ha detto professor Dell'Erba
E il problema dell'eterologa esclusa dalla legge quaranta
E dare anche una giustificazione a questo elemento perché l'eterologa a e petti a cascata che possono aversi sul piano giuridico a seguito di fecondazione artificiale eterologa
E questi effetti a cascata possono contrastare con il per il principio generale per cui è finiti una normale crescita e maturazione psicofisica il figlio
Ha il diritto naturale ad a vere una copia parentale
Nel caso della fecondazione artificiale eterologa
Il medico non può ignorare che ai fini giuridici e madre del neonato la donna che lo ha partorito la cosiddetta madre uterina
è padre e il suo compagno
E non il donatore
Ancora la nuova legge in termini positivi a mio avviso esclude dalla praticabilità molte nuove tecniche che avevano introdotto il cosiddetto utero in affitto
Utero in affitto cioè donna che accetta di portare a termine la gravidanza partendo da ho cuciti non suoi
Ancora ha escluso l'altro caso nel caso della donna rimasta vedova che a distanza di tempo dalla morte del marito vuole essere fecondata col seme conservato del marito
Chiedendo poi che il mandato sia figlio legittimo del marito pure essendo stato concepito ed essendo nato dopo la cessazione per morte del marito del matrimonio
E questo sicuramente sono elementi che contrastano con il diritto naturale dell'embrione
Poi c'è il problema della donna che cede
In alcuni casi purtroppo è accaduto che siano stati ben tutti i propri ovuli ad altri perché siano fecondati in vitro ed altra donna conduca la gravidanza avanti
C'è il problema del figlio nato da fecondazione artificiale da donna nubile
Che spesso deciderà otto inutile la dichiarazione giudiziale di paternità del donatore il quale non la desidera
Oppure il donatore ancora che volesse rivendicare la propria paternità anche in relazione a pretese successoria e nei confronti del figlio
O ancora la madre che volesse vantare diritti nei confronti del donatore per il mantenimento del figlio
Queste sono situazioni che hanno avuto nella nostra realtà italiana delle problematiche giudiziaria
Il discorso poi che deve essere fatto Ingrid ferimento alla diagnosi pre-impianto la legge così come è scritta non la esclude
Quando e orientata ad attuare terapie volte a migliorare la condizione di vita dell'embrione del feto
E ovviamente in questo la legge quaranta interpreterà come diceva procioni dell'erba
Una missione ontologica dell'embrione tant'è vero questo che ne obbliga all'impianto anche quando la diagnosi Foster fosse infausta
A questo punto si pongono due domande
La gestante o più in generale la famiglia
O in primo luogo il padre ha diritto di conoscere lo stato di salute dell'embrione prima dell'evento nascita ed è la prima domanda
La seconda domanda e se il luogo essere umano ha diritto a nascere sano
In merito al primo quesito
Sì ammette e secondo me è importante che questo sia reale la parte conta della gestante di chiedere dello stato di salute del concepito perché questo corrisponde all'esercizio naturale e accorto
Del compito positivo che la madre Anna di tutore del concepito
Ma come voi sapete molte altre realtà in molti altri paesi esiste la possibilità giuridica di porsi all'opposto in senso negativo nei riguardi dell'embrione e del feto ed è il caso bella Francia
Nella normativa italiana cioè e possibile e allorché esso e sono la mente allorché dalla come scienza delle condizioni di grave
Patologia fetale possa derivare uno stato di grave rischio di danno alla salute Matteo quindi la tutela del concepito S. impresa posta in prima fila
Salvo nel caso in cui confligge con la salute fisica o psichica e direi quasi sempre psichica della donna
Quindi la donna alla facoltà di conoscere lo stato di salute dell'embrione indipendentemente dalle decisioni che ella vorrà o potrà prendere dopo aver ottenuta questa conosce
In merito alla seconda domanda
Che ci siamo posti cioè il nuovo essere umano ha diritto di nascere sano
Noi constatiamo in letteratura
Delle risposte molto differenziate sotto il profilo etico e qui io credo che bisogna rispettare le diversità non imporre soluzioni che siano uguali per tutti
Il primo elemento e credo che si sia nel diritto in molti a sostenerlo
E quello che deriva dalla morale personalista dall'etica personalista e
Che offre alla gestante la facoltà di conoscere lo stato di salute dell'embrione o del feto questo riguarda anche la diagnosi prenatale
Ma solamente per intraprendere
Se necessario azioni curative immediate o previste dopo la nascita in favore dello stesso
E non certo per agire con una soppressione deliberata dell'essere umano
Dall'altro lato invece abbiamo un'etica utilitaristica
Che è tesa a produrre un beneficio un vantaggio un piacere una felicità così come tesa a prevenire con qualsiasi mezzo un danno una pena una sofferenza alla persona
E quindi praticamente questa è etica sottolinea che il concepito ha diritto al nascere sanno
In caso contrario non solo il concepito non avrebbe diritto Anna share
Ma piuttosto dice l'etica utilitaristica
Non avrebbe interesse
Anna Scher
Questo interesse e riferito non solamente all'ipotizzato contesto di vita personale futuro in rapporto alla sofferenza
O all'eventuale discriminazione o alla fermata incapacità di realizzare i pieni interessi vitali che la disabilità comunque produrrebbe
Ma anche in rapporto alle conseguenze familiari e sociali negative che la nascita di questo embrione che sarà disabile nel corso della sua vita
Quasi totalmente andrà a provocare
Quindi si finisce con il sostenere che dall'anno nascita deriverebbe da un lato un gesto di altruismo
Che il soggetto compie nei attraverso la sua portavoce che è la madre nei confronti della famiglia e della sonetti società hanno nascendo
Ma che addirittura la donna avrebbe un dovere morale
A non gravare con la nascita di un disabile sugli assetti lavorativi ed economici della comunità di appartenenza
Compresa la società più in generale e qui io direi che dovremmo anche un momentino metterci d'accordo perché se la logica utilitari sta e questa e prevede la nonna shinto
Forse dovremmo prendere anche un appunto da questo dicendo che tutti i disabili non hanno diritto a nascere
E questo contrasta molto con quello che è oggi e la situazione generale nella quale invece c'è un'attenzione nei confronti di costoro
Esiste infine un'altra situazione che è quella della non competenza cioè l'embrione ha solo una rappresentanza giuridica
E purtroppo norma la possibilità di esercitare responsabilmente un suo consenso
E io vorrei dirvi che alcuni anche un paio d'anni fa ero a Torino e si parlava di diagnosi prenatale dopo che avevamo illustrato tutta la diagnosi prenatale inclusa quella per impianto dalla dalla
Proprio ultima fila della della sala bene avanti un portatore di handicap
E disse io desidero oppormi a questa società che fa selezione perché io ho
Non solo
A gradito la mia nascita ma ne sono assolutamente sostenitore e questi sono dei delle problematiche che a mio avviso vanno affermate vanno sottolineate non va realizzando i problemi e non rendendo solo ed esclusivamente tutto in chiave di lettura utilitaristica
La complessità dei rapporti che si creano in questo contesto fra capacità analitica delle tecnologie mediche indicazioni cliniche in senso stretto
Desideri e interessi della gestante con gli aspetti etici e sociali relativamente al comportamento umano
Nei confronti dei soggetti vulnerabili
Fra i quali annoveriamo in primo luogo l'embrione nelle prime fasi del suo sviluppo e poi il feto e il neonato
Fanno della diagnosi pre-impianto un capitolo che suscita e continueranno a suscitare grandi discussioni nell'ambito della stessa esperienza umana
E per concludere certamente questa non è la sede per risolvere i problemi in merito ai quali è stato scritto e si continuerà a scrivere e saranno colmate intere biblioteche il dibattito prosegue
Però per dirla con i Verdi
L'uomo non deve violentare la natura e le violenze che fino a oggi ha compiuto hanno già aperto la strada a quello che molti definiscono una bomba ecologica
Beh nell'ambito del biologico forse esiste un'analoga bomba biologica
Che può esplodere
Nella specie umana attraverso la ricerca biomedica se non ci sarà la saggezza che oggi a anche allontanato altre potenziali bombe tipo quella tonica
Non occorrono quindi astrazioni ed esercitazioni filosofiche per indurre i ricercatori a riflettere sull'Etica delle loro ricerche
Forse ricordando quello che un'antica preghiera diceva
Dio allontana da me l'idea che io possa tutto
Vi ringrazio
Se ci sono prego
Chiedo scusa il l'atto medico deve essere un atto terapeutico e il dottore che ha parlato precedentemente
Non l'ho detto
Ed era interrato terapeutico mi vuole impiegare per favore come
Viene guarita
La sterilità attraversa queste varietà e quiz
Ostelli viene guarita
Io non sono ginecologo
Quindi come viene guarita la sterilità no
Quello che volevamo all'affetto quante volte noi
Utilizziamo questo effetto perché si fa la seconda era riferito alla fecondazione ovviamente il mio ragionamento no perché facciamo la fecondazione medicalmente assistita qual è il razionale che ci sia la sterilità l'infertilità come dice la legge o perché come secondo me può anche essere lecito perché c'è un problema di tipo genetico che può essere questo il razionale raccordo con l'analisi pre-impianto eventualmente e quant'altro
Per questo motivo si fanno tanti accertamenti di tipo ostetrico ginecologico
Non solo la fecondazione medicalmente assistita perché la facciamo qual è il fine terapeutico il fine terapeutico e in analogia a quanto avviene con la legge centonovantaquattro IBI punti sono molti
Soddisfare non la necessità di gemme editoriali ITA perché questo è stato anche detto questa mattina
Quanto piuttosto quella condizione di sofferenza lo diceva la la signora che della quale è stata pro proiettata alla alla alla le la lettera no l'la lettera che ha proiettato la giornalista dj io so che posso fare l'adozione
Però voglio dare un uomo al un bambino al mio uomo d'accordo questa è la differenza si può essere d'accordo non d'accordo il fine terapeutico io lo vedo
A prescindere dalle questioni tecniche nell'ambito della quale mi perdonerà ma non sono competente
Lo vedo Ornella sofferenza psicologica che talora può divenire anche ad essere psichiatrica che la mancata maternità può produrre nell'ambito della questo il razionale che io posso leggere
Ovviamente dal punto di vista tendono per
All'embrione come persona autonoma rispetto alla mi la gravità andiamo sempre e secondario va male jugoslava intenzione gravidanza perché di interesse ma temo che prioritari
Il riproduzione assistita non c'è ricevendone da solo che non ha una per cui io non posso fare la centonovantaquattro all'imperio né di riproduzione assistita perché non ce l'ha è un individuo come me e quindi in quanto tale stessi identici diritti nel nato non avviene in una gravidanza spontaneo attacca contarle continui embrioni fecondati tale poi gli attori posso fare rapporto terapeutico non lo faccio mai riprendendo oppongo deteriori ma lo faccio che salvaguardare ma da assunto Philip Roth assistita monetario irruzione di esitazioni io forma rivolto per cui anche se va male occupa allora qualche problema non posso il intervenire perché non non c'è un nesso tra il credo che non o chiedo scusa non ho colto la sostanziale differenza tra quello che è stato il mio dire quello che è stato il suo intervento
Siamo perfettamente d'accordo io probabilmente non lo esplicita atto di tempi tardi mi hanno imposto anche una certa fretta o almeno me la sono sentita sulle spalle siamo sicuramente d'accordo che c'è questa differenza fondamentale
Il problema cioè nel senso che io l'embrione in quanto tale il problema che io dicevo nella gran parte dei casi l'interesse e convergente e quindi non vi è difficoltà poniamoci il problema di quando l'interesse e divergenti
Quindi è è è solo lì
Io in ordine utilizzerei con molta attenzione però il termine persona il termine persona di cui fa riferimento l'articolo uno del Codice civile quello che è stato utilizzato anche dalla la sentenza ventisette settantacinque
La sentenza ventisette settantacinque dalla Corte costituzionale ha detto dobbiamo solo riconosciamo il diritto dell'embrione
Però dobbiamo tutelare l'interesse non il diritto di chi persona già EIRE rispetto all'interesse ovvero il diritto di chi persona ancora non è perché si diviene persona come ci è stato detto e come posso confermarvi ovviamente
Andò si nasce cioè quando in linea di massima ha inizio il travaglio di parto quando questo si può fare densificare va bene io non vedo grande difformità tra quello che è stato il mio direi sono dell'idea sono dell'idea però questo lo ribadisco in conformità con quello che ha detto
Ci voglia sia necessaria una tutela forte
L'embrione soprattutto perché
L'onda
Quando vi è l'interesse divergente non a chi lo difende
Non a chi lo difende perché come ha detto il professore non può esprimere il suo consenso il suo dissenso ovviamente
Probabilmente spesso non c'è un fine terapeutico per se stesso dobbiamo tutelare l'embrione
Perché se vogliamo essere una società civile poi se li amo dire e se vogliamo prenderci per fessi su e vita non è vita questo ragionamento però che la comunità scientifica lo abbia superato già da fare
La collega volevo
Ora domanda perché forse non ho capito bene al professor dodici aveva parlato che la diagnostica pre-impianto non è da fare perché toglie probabilità di vita toglie speranze l'embrione o qualcosa del genere
Solo un chiarimento
Pongo detto questo ho detto che possibile
Parla però giustificavo il l'evento previsto nella legge quaranta della imposizione al trasferimento perché il legislatore ha dato questa imposizione perché comunque tutela l'embrione deserta c'era altrimenti non avrebbe dato questa imposizione allora e il il principale a corto in tutto e parte anche dalla centonovantaquattro e se l'embrione e un soggetto di diritto e del suo oggetto di tutela però
Volevo solo dirlo la diagnostica pre-impianto
Naturalmente l'impianto embrioni più competenti
A aumentato criteri convenibile in maniera esponenziale nelle coppie
Questo grazie che verrò forse
Occorre fare anche al complemento di lì una domanda che è stata fatta prima e anche per correttezza questa sua precisazione il fatto che la finalità originaria della cura della sterilità a mio avviso è mutata
Cioè sicuramente nelle nostre società occidentali cioè una un aumento della sterilità e questo sollecita la la scienza dunque per per proprio imperativo compito di individuare le le cause di fronte però al gran numero di casi di sterilità da cause indeterminata oggi vacante
Procreazione medicalmente assistita l'unica forma di trattamento utile e dall'altro io intravedo anche attraverso il discorso della diagnosi pre-impianto
Intravedo all'orizzonte un perlomeno che e abbastanza inquietante mi riferisco all'emergere progressivo di una mentalità nuova
Secondo la quale il ricorso a tecniche di riproduzione artificiale potrebbe rappresentare addirittura una via preferenziale rispetto a quella naturale
Perché attraverso queste tecniche e possibile esercitare un più efficace controllo sulle qualità del concepito
Che così verrebbe accuratamente selezionato in relazione ai desideri di chi lo richiede e questo assolutamente una pratica eugenetica schiume giornalismo che forse noi dovremmo invece
Lasciare molto lontano no io buono glielo dichiaro qui all'ordine però ho necessità di divora cosa avvio se la tira parlavo di
Di essere aiutati lipolisi cioè parliamoci chiaramente qui e Cozza continua una ipocrisia
Perenne per cui o uno a un determinato credo che determinata fede oppure bisogna cancellarlo e l'ipocrisia di non ammettere che lo da venti anni a questa parte facciamo la bocca utili
Vittime di no
Io ho fatto sto facendo un indagine per cui la i nostri dati per gli ostetrici lo capiscono facilmente strafatto i nostri dati sulla mortalità perinatale sono tutti falsi oggi
Perché ve ne sono stati eliminati tutti gli aborti che sono stati fatti in questi anni
Allora noi facciamo leggere allora scusate per fatemi capire perché donne no l'ho detto che è giusto no ha detto il Duca gesto che si fa però è inutile allora cancelliamo allora per cortesia togliamo le ipocrisie è inutile che io debba fare la porto a una donna diciotto settimane perché devo dire che è malata mentalmente la coda quando io faccio una volta perché quella bambina davo allora per la stessa cosa non capisco perché io debba dare a questa signora
La il disturbo scusate di avere un impianto di arrivare a dodici settimane o a sei settimane e poi fare l'interruzione ma faccio la diagnosi pre-impianto se cessa di indicazione scusatemi
Non prendiamoci in giro queste la delle ma io non eugenetica la stiamo facendo né niente
A chi lo fai dice un'altra cosa
La legge nella nella legge la legge dice questo non è che lo diciamo noi lo dice la legge
Questo che dice la legge non è sempre eticamente valido Onegin è quello che dice la scienza e sempre eticamente fattibile anche io posso validare una banca
Cerchiamo la gli ha gli strumenti per farlo però questo nessuno dirà anche una cosa fatta bene
Tra l'altro per citare le otto quello diceva nel mille
Vigili urbani ci possiamo indirizzate possono guidare il traffico ma nessuna di loro mi dirà da dove vengo e dove sto andando però io non secondo quanto ha detto il professor Boscia bellissime indiani è un po'questo senso etico
Io gli ho sentito una signora che diceva questa legge è una legge etica come se fosse un'offesa
Va bene
Priva di se diritto non deve fondarsi su un'etica diciamo che quanto è dipinto come sì ma filosofia dove queste penose
Sull'autonomia l'uguaglianza e la non malevolenza questa una legge etica
Allora e lo so però qua completamente non proprio so possono essere interpretati in qualche maniera diversamente ma questa è una legge contro l'uguaglianza contro la mafia dedica e mai levo nei confronti del feto dei bambini
è così ecco ognuno può pensarla come vuole no ma il problema che oggi abbiamo una legge che ci impone di far queste cose non è il giudizio ognuno la pensa come vuole giustamente problema oggi che questa legge ci impone delle ci impone delle scelte etiche su base etica che esso a volte sono contro il Barletta Prata buona pratica medica
E questa è contato di fatto è così purtroppo non può dire che non è così inventa a viver come quindici giorni lo capirà non può perché non è vero se non è stata in un certo tipo di produzione artistica non lo dica
Privata provenga da noi dodici giorni dopo tirasse lo e e però bisogna provarle le cose sembra inutile dirle oggi c'è questa legge
Io professor Walter però detto regola prego di non pubblica artistiche si confonde ancora eugenetica con procreazione medicalmente assistita
Non sono qualcosa di diverso e ma soprattutto ma non è così è questa non è vero ma non mano
Ma allora l'eugenetica innanzitutto vuol dire fare delle manipolazione sola per me non c'è quel vuol dire fare delle manipolazioni sull'embrione per cambiare le sue caratteristiche
Fenotipica fisica eccetera la selezione di embrioni che non partono impiantabili nonna eugenetica se è un embrione non può impiantati non eugenetica
Discendente parliamo poi diamo un valore proprio le parole andiamo a vedere da dove vengono queste parole se no non capiremo mai la procreazione medicalmente assistita e la cura dell'infertilità
Dopodiché
Allora mi dica lei quante lei quanti varicocele ha fatto nella sua vita milioni milioni milioni
Ci sarà stato sicuramente qualche gravidanza ma non c'è una cura per l'infertilità l'unica cosa ma allora ed allora dobbiamo raccolse la mala ma io non voglio entrare in queste polemiche dico che normalmente non non c'è uscita però non confondiamo genetica con procreazione medicalmente assistita quello non non possiamo permetterci farà
Procedimenti verificabili a risolvere
L'attività incerte garantita vanno vanno o perlomeno per i poveri come Perotti vanno a rafforzare Aprea eliminare
E sintomatico
E la mancanza
Momenti in cui certi identiche io dico
O concupita finiscono col pubblico la donna probabilmente continua a essere siamo nell'accezione come la Donna con il bambino che rimanendo nell'ottica se io gli ho tolto il sintomo come ripeto la il diabete rimane diabetico però farà una vera miliardi di diabete non è che io leggo gli appelli la quella nessuno ammette di aver però facciamo una terapia delle degli alberi altrimenti la trascrizione non curiamo Lettieri però non vogliamo Emilia vedi non curiamo tutte quelle patologie sì più alcuni non possiamo andare eliminare la patologia in quanto
Io sembra da Superga sentiamo cosa vuol dire la dottoressa così poi casomai ne abbiamo non sa dottoressa fu un'infermiera
Mi sento di dover intervenire perché mi ho avuto un'esperienza diretta con questo genere di problematiche
è reputò abbastanza bello diciamo soprattutto gli ultimi due interventi che ho sentito perché ho ho a avvertito un interesse globale di tutta la situazione sia della mamma zia della coppia che del nascituro
E infatti quando ciò che traspare dai mass media quello che in genere si sente che comunque per la gente comunemente nona dimestichezza con queste argomentazioni
è come una specie di accanimento a tutti i costi la madre deve avere un figlio a tutti i costi perché comunque quello la maternità e la cosa più importante che ci possa essere io credo che la maternità essi importante però è importante anche per quel frutto che deve arrivare che il figlio garantirli una paternità e la maternità nel senso proprio della di quel figlio che ogni uomo presente sulla faccia della Terra Santa da dove viene chi è suo padre che suo nonno chi sono i suoi antenati chi è
In qualcosa che io capisco che molte donne sono completamente in crisi perché lo capisco è una sofferenza grandissima sono completamente in crisi per questo fatto di non poter avere figli
C'è un un rischio piccolissimo che si può creare tra questo desiderio grande di avere un figlio
E e il pericolo di scadere
Io lo chiamo egoismo perché nel momento in cui io la responsabilità di diventare mamma ho anche la responsabilità di garantire a quel figlio determinati determinante una vita dignitosa è una determinata determinato legame col suo passato
Quindi io devo sapere chi è il suo papà devo sapere chi è sua mamma e devo dirgli un giorno io sono tua madre luglio sul tuo padre questo naturalmente cioè non si potrà mai avere un un mutuo una visione univoca per tutti tutte le persone perché ogni persona questa alla fine sta qua dare i propri interessi poco rilievo che volete ma io voglio diventare mamma cioè alla fine non me ne frega niente
Però la crescita secondo me dell'essere umano una società civile è proprio questa parte dalla donna che capisce a un certo punto della sua vita che se anche la donna un limite cioè non l'essere umano come donna ha un limite c'è un certo punto se questa donna capisce che la sua voglia di procreare può portare un danno a quella creatura che un domani sarai cittadino della società civile che io comunque questo contribuendo a formare io come donna devo dire ok
Qui io mi fermo Celio quell'udienza FIAT
Io otto
La cosa che io condivido sono perfettamente d'accordo
Volevo solo spiegare nei limiti delle mie banale conoscenze come funzionerà
è quasi un ragionamento epistemologico quindi vi chiedo scusa se sarò impreciso
Io ho tentato di dirlo nella corte
Distinguiamo tentato di distinguere non è facile distinguiamo l'etica dalla legge distinguiamo le implicazioni etiche dalle implicazioni medico-legali distinguiamo letti Carla morale di ciascuno di noi dalla norma
Una cosa completamente diversa d'accordo è ovvio che la norma è figlia dell'etica raccordo e che lei Pica è la mamma della morale e che la morale di tante persone voi porta una norma va bene
Su questo siamo perfettamente d'accordo e quella sensibilità politica della quale ho fatto riferimento
Però nella formulazione delle leggi ci sono due strade da seguire fondamentalmente poterla possono seguire tante una è quella diciamo classica c'è il principio io mi devo attenere al principio d'accordo
Siamo perfettamente d'accordo la legge centonovantaquattro non nasce da qua Marché dal pro
è l'esemplificazione classica del cosiddetto pensiero debole cioè io non posso affermare un principio perché
No non è giusto però
Ma e alla
L'etica risolviamo
Sbaglia io sono Lab
Sono delle cose che vanno rispettate
Erano giuste quei soldi a
E l'altra con
Non cerchiamo di risolverlo con gli altri siamo medici risolviamolo
Penso che con questa sì va be'che tante cose devono
I ce lo impongono cosa che normalmente avviene
Possiamo chiudere questa
Poi diventata grazie
Ai il clamore della mattinata quelle luci sulla ribalta grazie a Dio si sono spente
Nel bene e nel male come qualcuno neanche ha detto
Sono come dire
Supportato dall'affetto della stiva di molti mi dispiace per chi dissente dalla opinione ma il ottanta per cento
Del intervenuti mi hanno attestato non lo stima questo per me e gratificante sufficiente io ho chiesto scusa anche per la dilungarsi della seduta chiedo scusa anche appresso dall'agone un amico mi spiace che lui non abbia preso parte quindi doveroso dargli e il diritto ride plica quindi prima di iniziare a tavola rotonda lo prega di dire anche il suo parere ai richiami sappiamo che lui fa parte ufficialmente
Della commissione sulla quelle che essere visibile sulla Pma quindi può darsi che l'UDC possa dare quelle passerelle quelle in braccate
Ieri il professor Flammini diceva
Dopodiché verrà questo la tavola rotonda sui leggono turbine a favore contro pare che abbiamo solo come le partite di calcio che si presenta in campo
E chi invece non si vuole presentare in campo perché squalificato quindi pare che abbiamo solo la squadra dei ricombinante
Magari per agli urinari se qualcuno si offre volontario perché per motivi di per motivi di impegno di tipo professionale da Ambrogio e badi soltanto di via quindi vedremo di fare una squadra mista sarà coi l'abilità e due moderatori cercare di fare questo io pensavo di far scorrere il sangue per questa lotta non mi è riuscito e vediamo se voi voi avete l'abilità poi magari vedremo di integrare questa squadra con qualche fuori campo magari può essere quelli probabili ad esempio qualcuno fece qualche altro Anna via carretti vediamo un pochettino allora vediamo concessione con le fate voi circa di Parma la squadra grazie
Caro Chiappetta
Io innanzitutto forse ma mi sarei aspettato che dicevi
Che vuole vita scorrere l'urina visto che il confronto era tra ricombinante urinario quindi il sangue però vedo poco comunque è una battuta naturalmente e mi riaggancio intanto ti ringrazio
Vivamente perché mi dai la parola diciamo così forse per fare un commento assolutamente non c'è nessuna polemica non c'è nessun spirito di crociata perché tutti noi stiamo qua nel settore della riproduzione assistita in un'ottica di fare il massimo possibile per i nostri pazienti
La sterilità è una condizione che sappiamo molto dolorosa
Molto spesso gravata più da insuccessi che da successi e alla fine direi forse per la prima volta dopo tanti anni che siamo in questo settore vediamo un po'un'attenzione anche politica a quelle che sono proprio le problematiche della sterilità ci si confronta intanto sul concetto sera sterilità e non una malattia fino adesso la la sterilità forse non era una malattia tant'è vero che le assicurazioni non coprono cultura patologia sterilità e quindi giacché si entra in questo settore certamente un Passavanti che non potranno avere una ricaduta su quello che è il destino comunque delle nostre pazienti
E direi grazie per questa diciamo possibilità che mi dà di portare un pensiero certamente non è un'opinione è un pensiero e devo dire già
Forse il titolo
I limiti imposti dalla legge i limiti imposti dalla legge dal mio punto di vista in qualche modo sbilancia quello che il confronto e la discussione perché è vero la legge ci dà dei limiti ma chi dà anche delle innovazioni delle innovazioni che in parte sono uscite e quindi direi noi dobbiamo comunque guardare guardiamo a questa legge come un dato con cui confrontarci
In ambito democratico abbiamo gli strumenti per modificarla per Abruzzo per abolirla
Ma quello che come ha detto foresta forse con passione civile e anche un po'forse eccessiva ma quello che non possiamo evitare è il dibattito nelle forme e nei modi opportuni
Tutti abbiamo il massimo rispetto per il pensiero radicali in Italia che ha portato nella nostra società grandi innovazioni grandi avanzamenti della nostra società basti pensare alla botola al divorzio eccetera
Tutti abbiamo la massima apicoltura e ammirazione verità la possibilità che il pensiero radicale pochi nel nostro Paese una dibattito anche un'affermazione di posizione per quanto riguarda di l'ideologia il pensiero civile nel nostro Paese
Ma come diceva la stessa Bonino ci sono aspetti tecnico formali e aspetti ideologici il politico alla responsabilità dell'ideologia i tecnici hanno credo la responsabilità degli aspetti tecnici
Organizzativi delle procedure
E in questo senso e chiudo è quello che è stato costituito nel nostro Paese da parte del ministero la commissione che devi in qualche modo proporre le linee guida circa l'applicabilità
Delle in tecniche delle diciamo procedure
Della legge sulla procreazione medico assistita sia ben chiaro la commissione non fa niente che dare una un apporto consultivo al ministro perché poi l'Istituto superiore di sanità
Illa nella Consiglio Superiore di Sanità ma soprattutto il ministro faranno loro queste diciamo questa valutazione operativa della legge stessa che poi costruita la base del nostro lavoro quotidiano
E quindi concetto permettetemelo di permette di ridarmelo per discutere bene
Però poi in maniera appropriata su quelli che sono gli aspetti della legge forse sarebbe più opportuno aspettare l'emissione delle linee guida perché sulle emissioni delle linee guida avremo dei punti pratici su cui puntualizzare la nostra
Diciamo così il nostro dibattito politico-culturale
E quindi direi questa diciamo così opportunità che mi ha dato l'amico Chiappetta mi permette appunto di fare questa considerazione aspettiamo in effetti che vengono promulgate le vide guida e aspettiamo di anche tenendo presente quello che dice in qualche misura l'articolo uno della legge estesa i diritti della coppia i diritti del concepito non sto a fare qua al discorso se il concepito a visione rilevanza giuridica nel nostro Paese
Però comunque è una realtà che noi in qualche modo forziamo perché venga a costituirsi
Il paradosso che questa legge addirittura supera la c'è novantaquattro la legge sull'avvolto sembra un paradosso come noi non facciamo in nella in vitro quello che poi ha accettato in utero con la legge sull'aborto
Ma questo sembra un paradosso perché noi noi tra virgolette non abbiamo una sensibilità giuridica perché facciamo un altro mestiere non tocca a noi
Ma probabilmente da un punto di vista di principio giuridico diverso è l'embrione che noi abbiamo creato che abbiamo determinato che non si sarebbe determinato che noi abbiamo realizzato magari nelle strutture pubbliche
Utilizzando lì diciamo anche e i fondi del sistema sanitario nazionale diversa è quella che è l'aspetto giuridico di quell'embrione rispetto all'embrione che è una conseguenza di un atto d'amore in qualche modo perturbato che poi porta alla interruzione di gravidanza
Questo per dire per anche la stessa legge se tipico sentito oggi nominare la legge qui diciamo che in qualche modo approvi ha realizzato a Catania in ed l'inserimento forzato di un embrione che si sarebbe potuto realizzare di un embrione patologico
Non conoscendo i dadi in sé non sono in grado di dire se effettivamente le cose stavano in questo modo
Aspettiamo le linee guida perché può darsi che in una lettura precisa dei dei linee-guida probabilmente può darsi che quella cosa non sarebbe andata in in quella direzione quindi chiudo il mio intervento dicendo
Benissimo dibattito un dibattito democratico sia sempre benvenuto
Con un occhio a quelle che saranno le linee guida pragmatiche ma anche con un occhio ai diritti di quello che è il più debole come noi che facciamo parte scusa
Della tavola rotonda siamo stati in qualche modo spostati
A un periodo diciamo più avanzato modificando con gli amici eccetera perché certamente rispetto alla diciamo discussione politica siamo stati in qualche modo e giustamente passati diciamo in qualche modo posticipati quindi non dimentichiamo i diritti del più debole e oggi come oggi ci troviamo a confrontarci con questa realtà il concepito che volenti o nolenti è qualcosa che noi abbiamo creato che noi abbiamo contribuito a formare e che in qualche misura che in qualche misura la legge sta tentando di in qualche modo di tutelare se siamo favorevoli o siamo contrari abbiamo i metodi democratici per esprimere anche con referendum quello che il nostro pensiero
Quindi grazie Chiappetta scusate dell'attenzione e comincia da capire cioè quanto in merito a questo io volevo dire
Siccome sono testimone oculare
Mi trovavo ad Abano nel febbraio scorso e prese Parona una relazione fu presentata dal professor D'Agostino che il presidente del Comitato nazionale di bioetica sul tema che stamattina ha creato scandalo
Allora evidentemente il dibattito prima del definitiva acquisizione dalla legge o dopo non cambia la sostanza è la stessa
Quella volta fu deciso da i responsabili del congresso di evitare il dibattito facendo passare come lettura magistrale la presentazione di D'Agostino che era fortemente favorevole all'impianto della legge sembrava che l'avesse scritta lumi
Il dibattito evidentemente non fu possibile
Ora mi sembra un po'ipocrita
Cercare di tirarsi fuori io sono convinto che i medici dovrebbero tutti quanti
Prendere posizione anche posizioni politiche perché non è possibile
Sia delegato il medico solo il fatto tecnico e proprio perché i medici erano assenti che questa legge è stata così impiantata così poi definitivamente imposta proprio perché i medici forse sono stati ascoltati poco o niente
Quindi mi dispiace mi dispiace che sia accaduto tutto questo perché poi alla fine crea una macchia sull'intero congresso che è stato invece molto molto molto bello e mi complimento con Chiappetta
Quindi io volevo solo portare alla conoscenza di tutti che con un artificio un po'così
Ad Abano fusi riuscì a a coprire un'altra
Altre altrettanto colpevole scelte no cioè portare soltanto una parte del dibattito non creare le condizioni della par condicio e una mancanza di democrazia quello che noi non vogliamo quindi mi fermo qua se no diventa anche questo è un un dibattito politico quindi per il momento io andrei avanti e allora abbiamo la squadra anche per gli ordinari che sono da dottore allegra e la dottoressa Ferretti
Quindi è stata fatta
Credo di sì Peppe prego
E proprio
Depresse H originario altamente purificato
Volevo puntualizzare per l'uditorio la differenza dei costi fra i due prodotti pentole sono reali no
Perché era fatto portato programmi sagace con due persone che sono avevano riparlare ha sede la discussione potrà intervenire
Adesso le domando allora la parola dopo che però doveva parlare il dottor Baldini e tuttora Soldan proverò rovinosamente proprio quelle dell'urinario sono a bevono un impegno
Sarà perché l'urina lì è più attivo e sono stati chiamati in accordo mai poi durante il dibattito e il confronto è basata anche su questo la libertà di espressione di questo mondo non dovevano parlare nemmeno quelli giudicati per il ricombinante significa avere poca stima di gli altri due colleghi ma nomi di isole adiacenti all'improvviso se nel programma è scritto doveva provare quel loro professionalità credo che sia indiscussa
Quindi ecco meno male
Allora
La pregherei li li prendiamo noi lassù brava modella ritorno vogliamo moderare i toni perché naturalmente questo proprio è un fatto tecnico e poco si presta a questi scontri comunque la farmacoeconomia prevista
E la facciamo in una fase successiva se prima non presentiamo il tema poco possiamo capire anche di quali siano i risvolti poi di scelte economiche
Quindi un attimo che arriviamo anche a queste allora
Lega
Faccia
Allora facciamo come un processo all'americana va bene
Va bene partiamo per i nominati
E il l'aula è d'accordo noi possiamo concedere questo vantaggio e vada ricombinante rimorchi e allora ricombinanti facciamo
Parlare per primo Damato
Tutto volevo ringraziare Luigi per l'invito al congresso emettere dalla parte
Quelli che lo lodano per quello che ha fatto solo fa sbaglia
In merito a quello che sto per presentare bene
Io sarò sereno nel giudizio evitato che manca una controparte spero che loro la possano fare alte Dal Verme cerco di fare due parti
No no ma cerco di essere equilibrato della mia partenza allora voglio dare a tutti voi una traccia per seguire quello che sto per capire come si commenta il periodo nel quale stiamo lavorando come prassi
Il periodo dell'affermazione del pensiero conformista secondo lavorare con il massimo dello sforzo per il minimo del risultato
Quindi noi dobbiamo lavorare in questo tempo di paradossi lavorato col massimo degli sforzi per il minimo dei risultati
E questo che vi presento adesso questa più che positiva
Mi dimostra invece come il cammino della scienza è stato sempre un cammino di libertà fece così tutti poi procede retta molecole rispetto rispettabilissime che avevano un certo contenuto farmacologico una certa cultura fino a buone colleghiamo una novità è un contenuto di innovazione sicuramente superiore
Lascerà vostre riflessioni a quelle di politici che vogliono insegnarci anche a parimenti dice questo con la legge di Maya
Che una delegittimazione
è semplice Rete le cose complicate ma è complicato renderle semplici
Ma esiste un'altra legge che morti
Che dice in sostanza è questo e proprio tipico di questo periodo storico non è impossibile solo per chi non deve farlo però a questo risponde con la plastica è che all'invece che spero faccia te vostra nel mondo nulla è stato mai fatto senza amore o senza passione come preferite
Ed è per questo che quanto ci nuovo si è portato a studiare come funzione meccanismi da riproduzione ha compreso molto presto che l'uso dicono troppi ne sono piene
Era indispensabile per indurre o l'ovulazione nei pazienti poco natiche il poco noto troppe ovvero attraverso The Coluccio superiore che parliamo degli anni Settanta fino al settantotto la prima ai clienti
Stimolare la stipulazione con molecole che hanno queste le severe quelle coordinate una stele cita me che su un'azione un'affinità Peak to back superiore e qui tutto paragonabile a quella che viene natura nel processo naturale
Questo è il processo accusati frenare Collection cioè la raccolta delle urine per cui arrivare la purificazione e finalmente alla fine efficace quello di cui parla coro colossali terrazza e questo è un processo invece più tecnologico sarcofagi che comunque non può esimere chi produce in questa maniera una sostanza da un processo di Khartoum
Che altre sezioni di controllo dei meccanismi processo per cultura meccanismi sono storicamente separati dal processo dell'innovazione tecnologica sicuramente questo processo evolutivo questo processo standardizzato
Esiste un concetto che tutti conosciamo per chi come me è sempre stato molto del debito Croce del puzzo del prima di fare la Pma
La raccolta primaria sì lotti represso precipitazione poiché la componente estrogeni Ca'su capolino esista l'apposito appunti stoccare i cosiddetti poche che sono intermedi di sintesi verso la stadiazione industriale
Esiste la decisi tagli stata di usare per lotti e per bocca le molecole questo non vuol dire che queste molecole non funzioni
Dobbiamo soltanto arrivare ad una certa una altrimenti fra quello che il costo di un prodotto e la sua efficacia questo è il vero problema
E vorrei ricordare mio moderatori che fosse l'abbiamo vi sono sempre meno di fare politica e sempre più ci lasci in pace fare il nostro mestiere che vari casi nostri e soprattutto curare i pazienti
Grazie quali sono i margini maggiori vantaggi di avere in mano una molecola tiene ricombinante con la molecola cioè che in grado di essere riproducibile in tutto rispetto a un processo alla procedura nativa
Una alta purificazione prodotto non c'è soprattutto da esistono posizioni di potere diciamo così che non vengono da una fonte naturale
Questo è uno dei problemi che ne aveva quando diamogli urinari e chi lavora oggi per le case concorrenti per i convitati sa bene che questo problema che oggi e sarà che per il domani
In quanto per poter poi avere una quantità nota o stabile di prodotto occorrerà cori nelle urine
Mentre invece gli elementi più tecnologia e contenuti di non appaiono in una fiala di una sostanza alle stazioni produzione ricombinante sono il prodotto il processo gira specie espressione di sistema quindi un gene che produce la molecola un vettore una fosche produce la sella e finalmente il topo una purificazione su Corona per finalmente ottenere la molecola le vogliamo indù curare
Queste le sedi che cos'è un processo di DNA vecchia
Questo è il battello che in genere l'usato come cioè se trascrittore così si chiama teme tecnico
Della del gene
è chiaro che diciamo così nel caso di coordinarsi sono strutture situazione ma mi del mandò cuciti che c'era prima di da mammiferi come organizzi otto organismi ospiti nel quale si inizia il procedimento poli di produzione e finalmente il programma di sviluppare questo in animali o piante in progresso Orgone anche
Questo è un bioreattore c'è una sostanza c'è un un sistema che consente quindi tutte quelle fasi che gli ho detto
Quindi non si tratta di qualcosa di fantascientifico ma e negare che questo sistema con questo piccolo schema che fa comprendere come stimolo produzione
Siamo sistema semplicemente più esperto del sistema previo eccome negare che oggi esistono automobili che hanno una certa performances come ce ne sono altre che mi ama un'altra diversa
Questo il processo di purificazione al quale do tetto nessuna delle due forme di proteine di dicono atropina può diciamo così sfuggire anche perché e poiché attraverso la purificazione che non arriviamo a fare una cosa ce a rendere sempre più stabili nelle qui you back to back tra la mole qual è il suo recettore periferico le componenti d'acido ossalico ricordiamo che si sono glicoproteine
Che praticamente innescando sì all'interno dei recettori garantiscono a quella che si chiama una stabilità nelle petto e sappiamo che l'emivita delle contro Pino e non è molto lunga qui è molto importante a volte frazione la dose e che quella dose che arriva sia immediatamente
Recepita Cempella non l'abbiamo fatto noi sospetti eletti testi c'era e che dimostra che se si preme editori maschi con i ricordi rate non sappiamo cosa ci è costato per fare questo studio
Ebbene porre pubblicato cosa che nei maschi questo Roma funziona molto bene
Non era sviluppi gliela Monella cuori lorda ma qualcosa che può essere utilizzato se si lavora intorno ai pazienti se si ha un andrologo nella propria équipe se non si riduce tutto a fare soltanto mercato della piene a e cosa abbiamo oggi recondita perché Saccà HACCP coordinate l h ricombinante cioè grazie a questo sistema le possiamo bere più molecole che fanno più cose per avere che cosa delle applicazioni cliniche
Va be non ripeto lo studio delle tue cellule la conoscete bene avendo a disposizione
Queste molecole e molto più facile stimolare la prima e la seconda fase poligonale gliela lettori col Paese notare da fare che cosa
Da condizionare questo processo allora io vorrei dare molto velocemente perché non voglio perdere tempo alchimista e tirato un po'quasi finito
E e arrivare a questo concetto soltanto grazie a molecole ricombinanti oggi possibile fare due fenomeni un atto è tecnico e scatterà l'ora in cioè cucire una stimolazione su una paziente
E intuire la possibilità di separare l'arteria dalla le tutto il Paese
E iniziare cosa che la mia équipe ha già fatto da tempo e Hanappi ha fatto già in passato penso che stiamo per pubblicare finalmente la stimolazione dalla fase iniziale cioè quanto assolutamente non vi è assolutamente né non non vi è endogena mento un alto livello di FS anche chi conosce l'ipotesi di cucito sa a cosa mi riferisco ciò corpi si Rampazzo nel nel modo Sperini perché chiarisce questo concetto
Queste invece l'ultimo lavoro nostro uscito due giorni passo per piastre eletti e che cosa dimostra questo lavoro cosa che ne possiamo utilizzare il ricombinante per poter stimolare pazienti che non sono stimolate di altrimenti code buoni risultati vediamo quali sono questi risultati porto soltanto d'immagine
E questa
Piano impazienti che non hanno risposta buona grazie a queste molecole che sono estremamente fu carte arriviamo ad avere fino al ventuno e quarantadue per cento ventidue per cento recassi Rent contro il dieci per cento il sedici per cento si usa un protocollo standard con una sostanza ricombinante il teste tutto con ricombinante
Ma la cosa e portate notare che li batte Sean Rete grazie a queste sostanze con protocolli come per scolata questi affettuosi arriva fino a diciassette ottantacinque per cento con i pazienti di Citigroup sotto e sapete da cinquant'
Vero in Plantation Ray in sostanza quindi cosa voglio dire in conclusione che ne possiamo evitare colli coordinate altri effetti collaterali dei per stimolazione massivamente soprattutto gli azionisti pre
E soprattutto che cosa possiamo evitare questo il marco forte
Dimostriamo che sono stati il costo delle due prestazioni se le mettiamo insieme operose Technische nove volte Docs
è sovrapponibile al di là delle possibili confusione di messaggi per cui non lo descrive dovuto portare questo ultima romane sita i Prodi ha visto l'avevo le prese più luci prestigio grazie a quello che l'attenzione
Complimenti noi abbiamo deciso di dare sette minuti a ciascuno degli oratori poi c'è una tolleranza
Con finiamo con i ricombinanti oppure uno del no uno e uno dai Ferretti
L'Italia
Posso chiedere tra macchinari una chiarificazione perché non l'ho letto ancora questo articolo comparso su come dice offerti che lei più ridicola che il Policlinico il
Perché rendere le
Queste son pazienti che avevano avuto precedentemente poco una
A
Col fallimento ho capito il perché del
No perché ovviamente no niente preparato però vi porto la nostra esperienza per quanto riguarda ricombinante Lori Mario nella miseria ma novantanove
Nella nostra azienda Polonia
C'è stato impedito di usare ricombinante nel primo ciclo di una paziente per motivi fondamentalmente basati sui costi
è stata una decisione del responsabile allora della commissione che era il professor Venturoli quindi noi per due anni credo solo a Bologna abbiamo usato l'urinario nel primo e nel secondo ciclo delle cosiddette patenti tipiche io e credo anche Andrea eravamo molto arrabbiate quei tempi di non poter ricombinante quando tutti in Italia cominciavano a fare finalmente un'esperienza con questa nuova molecola tutte le volte che sono uscite delle nuove molecole in questi anni tutti noi l'abbiamo aspettato speravamo di avere dei vantaggi dei miglioramenti avevamo ovviamente desiderio passione voglia di provarle non abbiamo potuto farle
Io devo dire che però prima che uscire se questa regola relatore pieni da abbiamo fatto noi come abbiamo sempre fatto quando uscito nuovo farmaco al di là degli lavori pubblici poi pubblicati sul sugli studi randomizzati
Secondo tutti criteri parametri abbia sempre fatto noi all'interno del nostro centro uno studio randomizzato seguendo le nostre procedure io questa un consiglio che darei a tutti perché non sempre è così facile estrapolare le esperienze dall'altra adattare alla vostra esperienza
Quindi questo abbiamo fatto per ogni nuova preparazione confida nel campo della procreazione medicalmente assistita e l'abbiamo fatto prima di questo tra ricombinante e l'urinario
Allora dell'urinario
Parlavamo dell'ultrà purificato e dobbiamo ricordare che quel tipo di conato troppi ma delle Frasacco tra purificato avevo una biodisponibilità più basso un'ampia attività più bassa il processo di purificazione gli ultrà purificazione
Non so se ancora così per i prodotti che sono oggi in commercio in Italia urinari ma portava una ridotta audio attività e c'erano dei dati che lo dimostravano chiaramente delle FS h
Quindi
Ci aspettavamo con ricombinante di doverlo usare sicuramente meno di fiale così come tutti i dati preliminari e fase tre forse quattro davano scontato nel nostro gruppo di pazienti randomizzato e cento colori Mario cento con i ricombinante paziente al primo ciclo sotto i trentotto anni seguendo i soliti criteri
Che adesso come sono stati definiti dai criteri percorra da secondo cui per fare questi studi prospettici randomizzati noi devo dire allora non abbiamo visto nessuna differenza statisticamente significativa
Menem livelli di estrogeni né nel numero articolato troppi non usate né nella le impronte Sciarretta NN la percentuale di gravidanze a termine nelle pazienti tipiche quelle parti e indicano una buona risposta da cui ripeto
Hanno una predisposizione secondo me genetica darci degli ovociti
Vedevo citi genere ecco competenti usare l'ordinario usare ricombinante anche se oggi devo dirlo siamo ricombinante io credo tuttora che una grossa differenza non ci sia è ovvio che ci sono i problemi perché noi abbiamo conosciuto negli anni del back to back della differenza
Di preciso e soprattutto nelle ultime conato troppi Merico urinare che contengono anche le H non sappiamo bene se dentro celle accolse c'è un po'di H CG perché sembra che probabilmente l'LH viene mensa all'interno con piccole quantità di H CG che potrebbe andare benissimo lo steso fili cori ci sta dimostrando che piccole quantità di Htc possono avere la stessa funzione
Tra sinceramente allora non vedemmo questa difesa questa differenza quindi quando poi siamo stati obbligati a usare solo urinario in realtà eravamo stressati di non aver la libertà di decisione niente rispetto quello che abbiamo oggi copilota eccentrico elettrica però insomma
Dopo due anni di attività ecco però abbiamo individuato e qui vengono quello che diciamo è un sottogruppo di pazienti e per le quali in realtà lo Rinardo può essere controindicato personale perché implicano una risposta povera non lo so perché io devo dire che mi sono chiesta più volte perché a me ne po'a rispondere
Il ricombinante va meglio dell'urinario
Sono due isoforme diverso e del delle FS H sicuramente uno assomiglia più ricco mirante a quello che abbiamo nella fase follicolare tardiva l'altro più quello della fase follicolare quindi probabilmente ogni soggetto ogni paziente ha una diversa responsabilità a cioè alle fessa anche la diverso peso forma può in quel soggetto avverte gli effetti diversi
Ma in pazienti che hanno una sotto
Produzione USA o delle risposte anomale nelle pazienti tipiche credo con una grossa differenza ancora tuttora non ci sia in effetti io devo dirvi che a differenza di altri di sostanze
Non è che abbia visto poi Grancia ricombinante un incremento nella popolazione generale così elevato delle in Plantation retta forse c'è stata una riduzione dell'IRPEF stimolazione su questo sono d'accordo però
Insomma fanno un farmaco veramente più potente più efficace a me che alla fine insomma io non l'ho notato ecco al di là delle derby Del Turco creerei più che a volte danno una valutazione dico mentre invece con vorrei dire una cosa lacca CGIE ricombinante
In questo momento a me crea qualche perplessità però signor prescritta perché non lo pone manipolare perché è diverso probabilmente anche questa è diverso sono sostanze diverse
E in questo caso per la maturazione finale non lo conosciamo si formano stiamo usando nella stessa maniera in cui usavamo l'urinario
Senta verrà proseguita però di cercare sulla quantità abbiamo una quantità fissa mentre prima potevamo giocare sulla quantità quindi non stiamo vedendo in alcuni casi una maggiore incidenza che statisticamente significativa di ovociti immaturi
Con ricombinante in alcune pazienti in altre vediamo invece un eccessivo rischio di risposta iper stimolazione quindi passare dall'ordinario ricombinante
Cioè dobbiamo pesante non è che sia proprio lo stesso identico farmaco sono due forme diverse i vantaggi a volte no possano i vantaggi e svantaggi dal fatto che ci sono due isoforme diverse della stessa soltanto ovviamente perché non è che abbia tanto di più tardi suonata basta zulu rimasta però è vivo credo che in realtà insomma anche ma è il fatto che sia stato in Italia da alcune case farmaceutico proprio completamente
Non più messo in commercio immagino la difficoltà che abbiano allora purché ci sia stato per raccogliere o però insomma
Ce ne sono fortunatamente ecco agli altri farmaci però poteva secondo me come in altri stati europei lasciarci ancora un po'di tempo per verificarne in confronto grazie
Complimenti hai letto bene
Dunque
Adesso l'altro
Altra voce
A Schimberni scrive dei suini con vieni
Ricombinanti
Grazie signor presidente grazie signor moderatore io
Volevo soltanto portare
Molto brevemente
Una
Nostra esperienza sulla gonadotropina corionica ricombinante
Sì sottolinea
Quello che a me sembrava una delle caratteristiche
Che importanti dei ricombinanti noi
Nelle FS a Comano possiamo distinguere
Molte isoforme diverso e per tale ragione
L'ecologo fine di origine ordinaria
Possono avere una composizione molto variabile e quindi anche una variabilità nella
Loro Bío attività
L'attività invece specifica delle con la coppia ricombinanti è
Particolarmente costante e perciò a una massa costante corrisponde un avvertire una costante attività biologica questo
Introduce il concetto
Del che il Bari Massa
I processi di produzione utilizzati per ottenere con topini ricombinanti consentono di ottenere un profilo di glicosilazione altamente costante che comporta quindi un costante pattern ed il suo forme di attività
Sia la mappatura dei cani che il controllo isoletta dico dimostrano l'elevata Costanza TTB fisico chimica delle gonadotropine ricombinanti che si riflette quindi in una elevata Costanza dell'avvia l'attività specifica
La nostra esperienza sull'utilizzo delle conosciuto Pinel corionica e ricombinanti noi abbiamo analizzato quattrocentottantacinque cicli di trattamento su un'età media delle pazienti che ed altri trentasei virgola otto anni la stimolazione
Veniva effettuata con una micro dosi di analogo del generale H dal ventunesimo giorno del ciclo e con FS H ricombinante induzione dell'ovulazione veniva effettuata o con dieci mila unità internazionali dicono troppi ne Corioni che urinario con duecentocinquanta microgrammi di coloro cui linee
Corioni che ricombinante la percentuale di fecondazione è stata del settantuno percettori in totale il numero degli embrioni trasferiti per paziente è stato il due virgola sette
Qui i due gruppi
I pazienti
Distinti assegni in accordo col tipo dicono Doro Pin e Corioni che abbiamo avuto centotrentacinque casi con Corrado d'ordine Corioni che ricombinanti e trecentocinquanta casi con urinarie i livelli di estradiolo
Sono stati rispettivamente al momento della somministrazione delle gonadotropine corionica
Di due mila centoquarantacinque e di due mila duecentonovantotto in quelle urinarie il numero degli ovociti in metafase due
è stato del novanta per cento
Nelle ricombinanti come l'ottantasei per cento nelle urinarie la percentuale di gravidanza anche qui equivalente trentaquattro virgola sei per cento e il trentacinque virgola tre per cento nelle urinarie in Plantation Rete del sedici virgola sei per cento per le ricombinanti e quindici virgola sette per cento
Per le urinarie la Borsa arretra sedici virgola otto per cento e diciotto virgola due per cento tutti questi
Dati sono statisticamente equivalenti l'unico dato contrariamente a quanto riferito dalla collega
A una
Differenza statistica proprio il numero degli ovociti immaturi sia metafase uno che Germinal vestito
Nove virgola uno per cento nelle ricombinante contro un tredici virgola sei per cento delle urinarie
Come conclusioni io direi che l'economato d'ordine ricombinanti hanno una composizione farmacologica altamente omogenee
Che l'utilizzo delegato rovine ricombinanti firma Emas permettendo saggio preciso nella somministrazione
La somministrazione duecentocinquanta microgrammi di contrordine coreani che ricombinanti che sono equivalenti a sette mila cinquecento unità internazionali nell'induzione della uno azione
è sovrapponibile alla somministrazione di dieci mila unità di tipo ordinario per numero di ovociti recuperati per embrioni e per percentuale di gravidanza
è stata osservata questa differente
In ovociti immaturi è molto probabile
Che aumentando il numero dei casi
Anche questo dato possa avere un certo riequilibriamo
Un certo riequilibrio
Rimane quindi da valutare quanto possa essere importante
A vere delle sostanze
Diciamo
Molto stabilità da da somministrare e che possono
Quindi
Ma il poter cominciare anche a parlare
Dicorato turbine in termini di peso invece che di unità per esempio
Grazie
Ecco noi proponevamo
Siccome allegra deve anche dire nuove modalità di somministrazione di gonadotropine ricombinanti rifare un tutt'uno
E così arduo certamente allora le dico qualche minuto a queste considerazioni sul ricombinante luminarie
Devo dire che la storia di chi è iniziato qualche messe fa per non dire venticinque anni fa una storia in cui noi utilizzavamo lacche MG e devo dire che i risultati erano dei buoni risultati non molto diversi da quelli che poi abbiamo avuto fino fino a ieri una l'altro ieri poi si è passati alla alla al purificato Poli si è passati all'altamente purifica plico Mirante poi si è passato urinario poiché passato ricombinante
Ma io devo dire che la considerazione fondamentale e una considerazione banale non v'è dubbio che l'ordinario costa di meno è vero che ci sono degli studi che poi andando a comparare urinario e ricombinante e articolato per le gravidanze sono in contraddizione tra di loro cioè dicono che tutto sommato poi ricombinante non costa tanto di più
Però nella buona sostanza avevamo buoni risultati con culinario
Si pensava che il passaggio ricombinante potesse dare risultati come sono abilmente DiVersi basti pensare per esempio ai lavori del novantasette e del novantotto che dicevano che il numero di fiale con ricombinante di minima grandemente il numero dei giorni di somministrazione il numero degli ovociti recuperati metà fase due poi in effetti almeno per quella che è la nostra esperienza io in questo momento chiaramente vado a braccio perché non ho preparato nulla in merito
E non sono stati così di tenersi
Quel che certamente è diverso ma è incontrovertibile e qui non si tratta di essere schierati
Dico al al al capo area l'Amsa essere schierati da una parte l'essere schierati dall'altra non v'è dubbio che ricombinante
Rispetta una coerenza tra quello che c'è scritto contenere la fiala e quello che la fiala contiene questo è un dato incontrovertibile e allora secco così
Io credo che nella buona sostanza ma non per voler conciliare tout-court tutto ma perché in effetti poi quando si parla tra chi si occupa di procreazione assistita l'urinario va bene
Il ricombinante sicuramente permette agli atti è un dosaggio più preciso e allora una scelta di tipologie di pazienti come diceva Anna Ferretti io credo che alla fine permetta a tutti di avere alta dignità
Non v'è dubbio che parlare di un unitario altamente purificato non è la stessa cosa di parlare dell'urinario della metà degli anni ottanta
L'urina rivolta mente purificato alla fine contiene una quantità assolutamente ridicola di proteine contaminanti l'abbiamo usato con ottimi risultati e io credo che possano essere usato proprio in rapporto
A dei costi
E incommensurabile mente DiVersi
In una tipologia di pazienti che la tipologia ideale dove comunque lo Baio ha già scritto essendo il problema del marito voglio essere molto molto concreto l'ovaio ha già scritto che qualunque cosa
Vedrà corre nel torrente ematico ora ovviamente sto apparato stabilizzando ma tra di noi ci capiamo qualunque gonadotropina vedrà correre nel corrente ematico comunque Olera ovociti di buona qualità e comunque
Quegli ovociti produrranno gravidanza
Poi mi sono delle coorti di pazienti dei sottogruppi di pazienti che sono pazienti in cui tra l'altro e importantissimo poter conoscere la corretta
La corretta quantità di farmaco verso il ministro pensiamo per esempio alle pure sponde S e pensiamo anche alle
Over rispondesse io devo sapere se somministrando
Centocinquanta per caso non so somministrando per cinque giorni centottanta centonovanta non dimentichiamo che il coefficiente di variabilità e un coefficiente di variabilità per lui in arrivo che
Tra il venti e il trenta per cento il coefficiente di variabilità che si riduce al due per cento quando il quanti ricombinante e PIL pari massima
Allora non v'è dubbio che vi sono delle categorie di pazienti in cui tassativamente secondo me anche da un punto di vista filosofico metodologico
E solitamente medicina si va avanti e ricombinante vuol dire la molecola appuravamo lecco nascente la sovrapposizione rispetto a quel che l'ovaio fa e che fa
In in Fisiologia e che potrebbe fare nella condizione di suo perché amento viso perché amento ovarico che la super un'azione eh nel momento in cui viene somministrata una molecola che assolutamente identica anche in termini di suo forum e rapportate preso forme a circolo troppo isoforme basiche
E di contenuto quindi consequenziale di Alceo schiavitù quindi direi così per concludere i sette minuti
Ritengo che l'urinario a una sua dignità
Concordo con i moderatori che forse non valeva la pena così tout-court da parte di alcune aziende
Tagliarlo dal mercato
Poi comunque come sempre in un libero mercato è avvenuto l'effetto Repetto
Sostitutivo perché altra azienda ovviamente sono sostituite tranquillamente a una sua alta dignità probabilmente costando di meno deve essere usato ma non sempre può essere usato sul fatto che vi sono delle categorie i passi di cui non questo Rosato
Io credo che sia difficile potere potere contraddire il fatto che ci sono delle corti selezionate in cui devo sapere esattamente quante unità o quanti microgrammi debba somministrare
Questo per quanto concerne così questa questa sponda vi urinario questa sponda di urinario e mi auguro che il il signore dell'Amsa così abbia potuto cogliere il desiderio dicono i medici comunque di essere persone che danno alloro alloro lavoro un significato più insidiato di ordine deontologico se mi permette e non soltanto di schieramenti noi siamo schierati dalla parte del buonsenso dalla parte dell'esperienza
Allora io poi ho avuto assegnato
Una nuova modalità di somministrazione di uno turbine so che viaggiamo in grande ritardo quindi dedicherò soltanto pochi minuti perché c'è stato quell'intermezzo di stamattina
Dove mi permetto soltanto così di fare una riflessione di venti secondi ai nostri congressi siamo sempre lamentati che invitava i politici e non venivano mai
Una volta che i politici sono venuti probabilmente e Luigi Chiappetta poteva gestito dal tutti sorga Rizzati va un po'meglio però per la miseria una volta che sono venuti è in questo momento e persone di quell'alto profilo
Forse tutto sommato si sarebbe dovuto muovere anche con i colleghi del consiglio direttivo in un modo diverso però lo ringraziamo per averci permesso di ascoltare una voce alta perché chi si occupa di procreazione medicalmente assistita e fa fecondazione assistita
Io proporrei sapere chi e a favore dell'impianto della legge non dei singoli articoli perché ciò dei buoni articoli ma dell'impianto una legge scusate questa divagazione allora
Ma questo non è bello Andrea che non interessano nessuno
Sì sì no ma era era era non era una considerazione avvocato di parte era soltanto il piacere la gratitudine che volevo esprimere a Luigi Chiappetta per aver ascoltato
Storia delle contro Piné è una storia che tutti conosciamo ed è quello che abbiamo che abbiamo ripreso fino a qualche minuto fa si arriva negli anni più recenti appunto ai ricombinanti
E al più regole tenta di cui oggi farò un accenno brevissimo e anche ai ricombinanti FIBA i mass
Io direi che inutile riportarvi diapositive che peraltro sono state già mostrate da Pino D'Amato
Si è passati dalla che Magic alla all'Unipol proibiva al al muro Poli propina altamente qualificata che vedete vedete a un attività gli accarezzi tua per esempio
Termini Rita internazionali ridicola veramente ridicola questo per riprendere discorso dei contaminanti proteici specifici perché poi ci sono quelli a specifici ma dei contaminanti proteici specifici è veramente una quantità irrisoria
E poi si giunge a ricombinante il ricombinante e
E sicuramente un approccio completamente diverso
Rispetto alle alle fattivo perché come abbiamo detto riproduce la molecola nascente del resto i medici non è che i ricombinante delego troppi in e il primo ricombinante
Questa anche questa diapositiva è stata mostrata da Pino D'Amato e quindi vado avanti l'unico punto da risottolineare e la costanza tra i lotti che abbiamo accennato a più riprese
è stata c'è anche la possibilità oggi di disporre delle acari confinante e quindi di andare a definire un trattamento per passione
E in cui si esserci del così detto Cairoli cioè
Si ritaglia come il sarto si ritaglia per quella paziente la il suo il rapporto tra FS HP eliaca perché per non non per tutte le pazienti rapporto tre presa affiliate lo stesso
Questo lo si può anche ottenere in modo diverso cioè non per forza con il confinante lo si può ottenere per esempio utilizzando insieme
L'H I medici
E le FS a coordinarlo e sempre un modo per andare a a ritagliare per andare
A salvo mare su quel paziente un trattamento specifico che riteniamo per quel paziente esteri migliore in cui non vi è soltanto FS H urinario ricombinante ma vi può essere e per fiacca urinario ed accademici
Cioè associazione eccessiva e delle acque urinario di può essere anche se accade ricombinante è insieme a MG vi può essere perse H ricombinante enti ahimè in piccole quote l h ricombinante quindi la possibilità di disporre di strumenti DiVersi credo che ci debba assolutamente ridurre a pensare che siamo più fortunati di come eravamo ieri un farmaco un non evita e l'altro
Belle
Della Ca'CG ricombinante ovviamente gli è stato detto qualche minuto fa vi sono esperienze come vedete proprio le due e due studiosi qualche minuto fa hanno riportato esperienze contraddittori e quindi bisogna continuare a cercare di Cheney continuare a sperimentare in tal senso
La proposta di organo non è una proposta che trae spunto da un'esigenza che l'esigenza pratica
Quando si passò dall'intramuscolo al al sottocute in effetti si pensava di fare una cosa
Il CELTA Administration di utile interessante per il paziente
Credo che sia l'esperienza condivisa che appena voi dite alla paziente e la somministrazione sottocute di guarda un po'così dice sottocute allora politico di come si fa i canali non c'è il peggio che dire un
Mi pare una battuta che poi riporta magari ad un'esperienza che molti hanno fatto non è così semplice la compliance del passaggio dall'intramuscolo sottocute allora
L'idea di più record secondo me
è una buona idea ed è quella di dire bene
Prepariamo in modo molto semplice una siringa una siringa che ha un cappuccio ed è una siringa dove mettiamo una fiala dopodiché abitiamo il cappuccio
Regoliamo la
Regoliamo la penna alla quantità di unità che desideriamo dopodiché prendiamo un bottoncino è durante direzione
E non c'è bisogno di caricare
La siringa di tarare esattamente il pistone è poi di premere il pistone sembra una sciocchezza ma è una cosa importante perché la compliance è una compliance che vedremo tra qualche minuto è una compliance di gran lunga migliorata
La storia lo accennavo prima del ricombinante secondo me interessante compararla alla storia dell'insulina
Vengono scoperte l'insulina e di lego turbine bene o male in un periodo analogo e la alta purificazione e bene o male sincrona otto anni di differenza
Ricombinante arriva di gran lunga prima d'insulina pensiamo all'insulina porticina e parecchio parecchio dopo le frecciate ricombinante nel novantasei arriva questa somministrazione è ero che il paziente diabetico
E un paziente che fa una terapia sine die etero che il paziente diabetico la ma
Pluri somministrazione giorno improvviso mi faccia e giornaliere però non v'è dubbio che questa condizione velocità a tradotto in termini di esperienza utile
Per organulo quel di dire be come è andata con l'insulina con la con l'iniettore appena
Era andata benissimo quella che è l'esperienza della penna con l'insulina e un'esperienza in termini di compliance rivoluzionario se qualcuno di voi conosce per esempio
I giovani diabetici giovani diabetici dicono che da quando
è possibile utilizzare la penna per loro è cambiato tanto quello che a noi sembra poco
Allora sembra tanto siccome hanno interesso o dovrebbero interessare i pazienti io credo che la considerazione Della Penna rispetto al caricamento della della siringa
è un passaggio un passaggio di interessa è per i pazienti
Questo la somministrazione intramuscolo coesiva sottocute e poi finalmente come detto nel due mila uno si arriva alla somministrazione tramite
Prende penna
La infermità o Levante in termini di efficacia come voi vedete la caso mi faccia intramuscolo somministrazione sotto sottocute in termini sintomi locali
è ovviamente anche il tasso di gravidanze clinica non vi è una grande differenza il sottocute lo si pensava in termini di semplicità di utilizzazione nella auto somministrazione quindi nella gestione in toto personale anche per un problema di privacy perché
Spesso i pazienti dicono è un problema mio e di mio marito mio marito non
Stappare iniezioni sottocute
Allora mi devo rivolgere comunque a un terzo che dovrebbe essere l'infermiere per esempio questo ha un costo stiamo parlando di cose semplici ma che poi hanno un risvolto pratico non di secondaria importanza
Avevo qui messo qualche via positiva che riguardava le metanalisi ma se sono già state state presentate la metanalisi classica d'Italia la contro metanalisi tra ricombinante e urinario per esempio diari nani
Del due mila e tre dell'anno scorso in cui dice che in termini di termini che Hodgson Rescio alla fine il rapporto tra ricombinante Minari Tri premier Firenze
Dice che Lotus Rescio è uno mentre invece Dario diceva che era uno punto ventuno e quindi diceva che era per gli atleti migliori cure combinate spettano in aria mentre invece Alinari dice l'opposto poi avevo messo due diapositive di Silverberg che dice che costa di meno che costa di meno e ricombinante per gravidanza
L'OIV perché cinque mesi fa in questo lavoro devo dire estremamente complesso probabilmente Elio non sono mai stato bravo in matematica ma veramente un lavoro di grande complessità
Pubblicato superstiti feriti dice che invece costa francamente francamente di più per gravidanza i ricombinante
In pausa
Questa è una nota te tutti voi conoscete si è passati dal dall'Idi ormai sei ce l'ho la possibilità di dosare in tv anche ricombinante alla possibilità di usarlo per Massa attraverso un metodo cromatografico
Allora due paroline su penna vs siringa
Le terziari compirà le spese a carico mirante iniettato per penna
E vi equivalente alla medesima soluzione di FS h ricombinante somministrato con la classica siringa però i metodi di somministrazione tradizionale e questa è l'esperienza che riferiscono anche i pazienti a una perdita di prodotto che quasi del venti per cento della quota totale
Perdita dovuta inevitabilmente al gioco della ricostituzione al cambio dato alla presenza delle bollicine poi recante pensare ovviamente che non sono persone come noi ad usare ovviamente a fare il trattamento finito
Ho finito so soltanto che via positiva
E allora
Comparando penna e siringa come voi vedete la quando si compara il dolore per esempio dal dal non dolore al dolore severo come voi vedete il riferito del paziente cioè illa sub Vietti vita il giudizio del paziente
E francamente a favore della penna
Per quanto riguarda l'altro campo ovviamente voi vedete che i numeri sono sovrapponibili ma ovviamente non potrebbe che essere così
Quando noi andiamo a considerare la siringa convenzionale la penna in questo stesso lavoro di Plateau che dice che i risultati
Sono uguali ovviamente in termini finali
Di risultato e cioè l'impegno a tirante però lui poi come vedete va analizzare gli effetti collaterali e vede in modo assolutamente evidente con una Pizzi indicativa per quanto concerne il dolore
Utilizzare la siringa convenzionale
Sicuramente per il paziente più fastidioso che non utilizzare la penna
Ho abusato del vostro tempo sono andato fuori tempo e vi ringrazio
Allora come moderatore faccio un un rapido commento alla all'ultima presentazione poi apro la discussione tra i presenti
Se posso portare la mia esperienza nel dal punto di vista delle variabilità back to back negli anni io devo dire che da vent'anni ogni volta che ci siamo trovati di fronte a delle risposte estranee di diciamo di stimolazione ovarica abbiamo puntualmente
Valutato il contenuto dicono altro Piné nella fiala ripiani che stavamo valutando e mai abbiamo riscontrato alcuna distacco dalla quantità dichiarata questo perché perché evidentemente qualora avessimo riscontrato una variabilità ristretto alla dose denunciata potevano ska
Stare altre considerazioni di anche di carattere se vogliamo penale rispetto a quello che c'era scritto sulla via
Probabilmente c'è una variabilità biologica eccedere qui una biodisponibilità che può giustificare queste variabilità che abbiamo visto
E un altro commento riguarda la diciamo la valutazione delle metanalisi una metanalisi che doveva essere diciamo la parola chiave nella valutazione
Di una diciamo di un risultato in effetti a volte ci dà risultati contraddittori in favore non il contrario
Quello che noi spesso dimentichiamo e che nella metanalisi non viene valutata solo la recita biologica Binago atropina
Ma abbiamo anche la variabilità legata all'analogo che noi diamo ogni volta che io mi son messa valuta entrare nello specifico della metanalisi c'è una variabilità di analogo utilizzato sia spray
Sia non gattini eccetera per cui noi risulta di contraddittorio possiamo valutandi non solamente il come ruvida intrinseca della con atropina ma anche come risultante finali biologica
Legata all'analogo che viene entrare nello studio e nella mia analisi quindi per dire punto una parola definitiva lo dovremmo fare lame per l'analisi ma limitando quella con l'atropina con quell'idea
Antagonista in quella dose diciamo fissa soli in questo senso
Potremo valutare se ci troviamo a confrontare costituite
Scusate per una precisazione e apro la discussione nel pubblico
Se c'è qualche domanda
Cioè domanda commenta un domani
Sono molto d'accordo che non sapevamo che ce la variabilità back to back sa del quante la quantità di FS h all'interno delle delle fiale lo sapevamo
Noi sapevamo che c'era una variabilità che che poi dopo ci hanno quantificato sapevamo che si potevano essere patente che all'improvviso si per stimolarla Ivana è riscontrato una variabilità ripete quella dichiarata
Ma per la dichiarata sessantacinque ma serata si collega una mai stato perché
Ai quaranta e novanta quindi con la Pravda gradire nella quale rientra nella scusa nella mia esperienza diretta
Tutte le volte che ci siamo trovati risposte rispetto di confronto diciamo da portarci combatte riportò corrisposte impreviste abbiamo dosato proprio la la piada il contenuto
O per lo meno radio immunologico della godrò Pina che stava nella triade e in vent'anni non ho mai trovato
Una variabilità rispetto alla dose dichiarata
Superiore a quella diciamo così accettabili quindi la nostra conclusioni errate
Che la variabilità clinica che non riscontravamo non è la Licata a una variabilità di dosi di contenuto della finale ma probabilmente ad altri fattori per esempio la via di fuga più disponibilità queste alla nostra esperienza
è un dato di fatto dimostrato da vari lavori ce n'era uno bellica mediani farebbe questo dosaggio rigati tolda anche lei riforme nel quindi però anche noi determinando cioè Et in terra non possiamo dire che non implica vedete va ed è uno dei motivi fondamentali però dipende dal mondo problemi con tutti con quel e e via non ci dice assolutamente niente di contenuto dico nato per per chiunque radicale nel vederli Abba compirebbe ai tempi in cui Nottola portare ce la faceva elevare per nelle vedevamo
I piedi per terra conferma quindi però facendo riferimento alla dose di chi è dichiarata valutata Coria diciamo queste era
Poi su una biodisponibilità son d'accordo
A questo questo questo
Sappiamo però diventi contenuto Pizzato misurato a cui faceva riferimento la dote dichiarata perché quello che gli sarebbe piaciuto per entrare in un altro tipo di discussione
La sanzione devono fare un commento a una acutissima associazioni se non ancora
Che abbiamo sviluppato avverte stava bene l'altra settimana di allenarmi mi dice una cosa molto seria
Dico che come ha portato il protocollo
Nelle ossa del mio maestro il contributo io a tempo quanto qui sono tutti belli lo sa molto bene
Non si può paragonare questo concetto molto serio l'efficacia di Corrado tutine se ne abbiamo non abbiamo ancora capito cosa facciamo presente con l'agonista latta questa pesca più ancora molto da dire l'ho lasciata a parte ognuna la sua idea
Esempio
E dieci anni chiede pensiamo che tre settantacinque non lo sa e buona per fare il la piena la stessa dose felice venticinque che era usata per curare un endometriosi è un campo dalla prostata
Quando nel novantadue proprio più libero lo porta più stupidi dimezzamento nel quale dimostrò che tre settantacinque era troppo per fare una Pma oggi io penso allora io non sono stato passa accusato da chi mi ha commissionato il prodotto
Oggi ci sono degli studi molto belli eccetera questo penso SP sulle le acari situo
Che può sposare molto bene ad esempio lette sapere con piatti sono vuole darlo
Pure può meglio spostare una couture Pina urinaria perché Saccà soltanto per sì allora
Ho cercato di capire anche che cosa facciamo quando iniziamo una sostanza che scopriremo forse che quello che non abbiamo ancora capito il come si mettono insieme classi di farmaci non soltanto un farmaco la contro Pio una sostanza agonista generata antagonista Gori sorpresa generale in sostanza quello che c'è e si doveva dire peste del suo pensiero sposo in pieno
Dopo vent'anni che si fa la FIVET non è non bisogna più dividersi fra Montecchi e Capuleti intorno a un concetto come ha fatto il signore dell'Ansa ma bisogna tornare forse a studiare per fare proprie
Quel quei dubbi che sono l'unico modo che Cicco importa ogni giorno a capire meglio ciò che facciamo e cerca di fare sempre meglio per i nostri
Siamo d'accordo su tutto il problema però noi possiamo come detto prima natia stabilire che ci siamo routinario con i nostri protocolli di sempre avremo dei risultati in termini di follicoli o quant'altro e lo dimostrano
Centinaia di lavori non solo qualche decina e otterremo bene o male la stessa cosa
Questo però è un discorso un altro discorso eh avere la capacità di predire che cosa quel fanno conti può dare che è tutto un altro discorso per cui non non penso che ci sia nessuno che possa dire che nell'urinario tu sai esattamente che ci sono settantacinque unità di Dio attività sempre ammesso che l'abbia attività misurata sul topo abbia un significato
Poi non so se la le sia una ballo pure no a quella che si raccontano oggi sul il buy Massimo proveremo sta di fatto che ha un significato per cui va in qualche modo preso in considerazione e poi i risultati di proveremo ad ottenere perché ho oggi penso che nessuno di noi nonostante io abbia fatto qualche centinaio o quant'altro possa dare risultati definitivi
Ma sul concetto che la possibilità di utilizzare un farmaco come va utilizzato quindi un tot per pro chilo come tutti fanno sì esistono questo ha un significato forse non riusciremo tenera e esattamente risultati maggiori non riusciremmo ad avere quello che speriamo di avere tariffa e continueremo a dare Colle un tot al chilo come tutti facciamo a seconda nota esperienze perché poi c'è chi un analogo l'uso Empoli colare fiducia in trattati in un modo che ho suonato Plinio vede sappiamo ma questo è evidente però se parliamo del farmaco questo dobbiamo dirlo
Si sente esclusa scusa
A quello di tanto per completare coi passiamo a una domanda più i relatori
Ed è anche nella nostra esperienza proprio per riavere una nota esperienza Interna ci siamo fatti pure noi negli anni diciamo così le valutazioni anche di biodisponibilità lasciamo stare i raggi immunologico la biodisponibilità
Qual è il dosaggio per definizione più tipico nell'avvio disponibilità se non la valutazione della risposta dell'organo bersaglio senso e noi il dosaggio biologico nella Kharja era la valutazione dell'ovaio del peso dell'ovaio quando facevamo i teste biologici analogamente non possiamo non dire
Che la valutazione della risposta dell'ovaio nella nostra paziente a quel tipo di farmaco ci dà una risposta della biodisponibilità
Del farmaco e quindi il numero di Paul virgole il volume dell'ovaio eccedere corrisponde a quello che facevamo nella rata all'epoca del dosaggio biologico
Nella nostra esperienza ugualmente non abbia vent'anni
Non abbiamo dimostrato abbiamo potuto anche se lo volevamo dimostrare che c'è una differenza non solo dal punto di vista errato immunologico ma non abbiamo trovato una differenza dal punto di vista biologico quindi abbiamo una sovrapposizione
Il che quindi che oggi i miti chiederne il quale il diciamo così il vantaggio indubbio di certe cose e che noi ci siamo trovati dei periodi storici in cui non trovavamo il farmaco sul mercato il problema non era la qualità del Parma che noi non trovavamo il farmaco
No e oggi con ricombinante abbiamo una disponibilità di farmaco diciamo eterna
L'unica cosa che ha applichiamo è un po'la riduzione dei costi ma incerto vistare tecnologia che l'industria a i diciamo immesso per arrivare a questo
Fa a questi farmaci di prestigio non c'è dubbio è chiaro che dovremo aspettare dei tempi perché l'industria attività possa rientrare sul piano della finanza industriale nei costi di investimento della catena di montaggio quindi sono questi
Io
Invece mi sono ho avuto una sensazione completo apposta quando e qui possiamo dirlo perché era l'unica quindi la Serono passò dal perdona al metro di militare con la non si trova più e avevamo solo in metri io mi ricordo che da protocolli che utilizzavamo Anna Pia di stando attenti se dare tre fiale al due fiale passavamo ad avere caterva perimetro Bin impressionante allora tutti sono convinti che soletta sa che non si è visto niente l'abbiamo dimostrato dopo che probabilmente riusciamo ad avere risultati comunque quindi io sono invece convinto che sulle sulle fiale si si possa ci si possa ragionare su quello che è la potenzialità di ogni fiala
Quindi
Coi per carità ognuno di noi lamenta la propria esperienza e quindi lo chiedo a lei anale vista con le altre cose non non ho dubbi su questo io ho fatto un discorso solo di di principio sul sui due tipi di Obama dei dall'evidente Bad medicine che magari invece negli anni mille culture diremo la verità
Se c'è qualche domanda
No non vedo domande quindi penso che se sei d'accordo possiamo chiudere la sessione ringraziando tutti anche perché c'abbiamo mezz'ora di ritardo grazie a tutti
Rotonda suo recente acquisizione nell'aggiustare niente
Nella procreazione medicalmente assistita e poi seguita poi da una sessione su ogni partita maschile e procreazione medicalmente assistita
Il il presidente presso Chiappetta mia gentilmente pregato di introdurre introdurre questo argomento
E io a questo punto fa sapere lei che positive per favore
Ce ne sono
Passo verrebbe positiva per favore
E io a questo punto devo dire che
Accanto all'olio considerazione che certamente la nuova legge sulla fecondazione assistita con le sue luci ed ombre ma sicuramente sta attribuendo una una ruolo più rilevante alla all'andrologo nel centro di infertilità
Posso
Ritengo opportuno sottolineare alcuni punti che io ritengo essenziali nella nella buona gestione dell'Arma Screen Fertile
Nell'ambito appunto della del centro che l'infertilità
Ovviamente questi questi punti possono essere anche discutibili anche se in larga misura non tutto sono un po'all'espressione poiché le linee guida della gestione del mastino offerti del sia della European radiologica suo Sheshonq
Sia delle Società italiane di antologia di andrologia medica di della difesa è partito asperità
Alle alle alle cui linee guida io stesso ha contribuito a tutte e quattro
E ritengo quindi che uno dei punti chiave sia quello che innanzitutto il maschile Pertile deve essere sottoposto ad una diagnosi
I punti chiave sono l'importanza di almeno due esami seminali distanziati nel tempo
Mi è capitato di vedere varie volte pazienti invece arrivati poi la mia osservazione
Ma qui altrove era stato proposto fecondazione assistita sulla base di un solo esame seminale tra l'altro ricordo chiaramente una copia proprio Pugliese che abbia potuto questa indicazione per la dispnea grave al primo esame rifatto l'esame di stanze Temple risparmia era sempre di stare mia ma comunque era molto meno grave
La copia fu indirizzata da me vista anche la scarsa durata dei interattività
A prima un tentativo di rapporti mirati che ebbe successo come gravidanza spontanea
La seconda cosa è di raccogliere all'anamnesi e visitare il paziente
Questo può comportare alcune informazioni rilevanti del primo sull'igiene genitale sembra una battuta ma realtà quante volte mi è capitato di vedere
Paziente sotto ma inviati a parte con lettera assistita con trattamenti antibiotici preliminari a nella presunzione che se fossero mettetemi seminali e che invece erano dovuti unicamente alla scarsa igiene genitale del paziente
Poi ci sono degli aspetti medico legali
Non dimentichiamo che il di sperma in Kurdistan
Il costo è vero soprattutto a un più elevato rischio di neoplasie testicolare letteratura riportato che e di sterminio severo a un rischio di un un un caso su duecento di tumore testicolare rispetto a uno su venti mila nella popolazione generale
E a questo posto devo dire che viceversa ricordo chiaramente esattamente l'anno scorso
Un una copia che mi arrivò questa volta invece dalla Lombardia
Dove era stata subito porta in ad effettivamente in due famosi centri di fecondazione assistita a un trattamento per di tre o quattro cicli di inseminazione artificiale però risparmia diciamo media poi aggravante sì
Senza successo poi a un tentativo di sei fallita
A un altro tentativo dissi ancora fallita con un peggioramento il tono del quando seminale e alla piazza
Proposte Lixi la Corte decise autonomamente di arrivare di rivolgersi a un andrologo arriva la mia osservazione io chiesi alla coppia ma qualcuno ha mai vistate paziente nessuno aveva mai diciamo al patto i testicoli questo paziente
Io ebbi un così un sospetto molto larvato lo visitai soggetto aveva un tumore del testicolo
Che ha occupava già più di metà del testicolo per cui era evidente che la dispnea progressiva a cui nessuno aveva dato attenzione era legata a un problema tumorale diciamo del soggetto
Patente per forchette atomizzato e via dicendo che ha avuto anche il mio da fare a tenerlo tranquillo nei confronti appunto di gestioni precedenti di colleghi un altro un altro punto che ritengo importante
E che a questo punto il maschio disperde ecco deve eseguire gli accertamenti strumentale laboratoristici perfezionando comunque una diagnosi clinica cioè Lando l'andrologo col chi gestisce rimasti Pertile deve perfezionare diagnosi clinica
Questo permette di identificare patologie ostruttive correggibile in che è generalmente vediamo vengono quando il paziente arriva senza Stato scriminato dato da questo punto di vista molto spesso se già sentito proporre o ha già eseguito X si con diciamo tentativi di Previti l'UDC con ago aspirato
In realtà pazienti con ostruzione di tutti gli ambulatori abbiamo avuto dei casi diciotto viti cone gravidanza spontanea ancora in tempi recenti una una coppietta tutti veniva dalla
Pazienti con ostruzioni dell'epididimo o del deferente che possono essere sottoposti a mi colpì oggi ricostruttiva non necessariamente questa da sempre il positivo ma è eticamente un procedimento che ritengo più corretto prima poi di una conclusione successivo il corso in califfali mentolo che consensi
L'identificazione di un partito una patologia del varicocele voi sapete che c'è una ampia querelle da anni in letteratura
Sul fatto che sia opportuno trattare partenti disperdersi affetti da fare con c'ero meno certo fatti studi che hanno diciamo dimostrato che trattamento chirurgico del varicocele non migliora
Significativamente i tasti di gravidanza altri studi hanno sostenuto il contrario non dimentichiamo comunque che il varicocele clinico è una patologia che danneggia il testicolo lo danneggia nell'adolescente lo danneggia nell'adulto
Diciamo in funzione della progresso della malattia c'è via via un peggioramento del quadro seminale quindi con una riduzione dei tassi di cambio anta spontaneamente e oltretutto anche a alla lunga anche un danno di tipo di tipo ormonale per cui varicocele spesso è una patologia che va comunque trattata per un Prandi salute del paziente
Tra l'altro questi sono stati i nostri dati che ho già presentato a congressi internazionali
In più riprese una casistica di settantatré pazienti candidabili sulla X si di cui che operati Piper varicocele vedete che abbiamo voluto trenta accertate variazioni significative efficaci ma in altre ci stati miglioramenti seminali rilevanti
E questo praticamente questo grafico puntualizza come un follow up telefonico fatta cinque anni che distanza dall'intervento chirurgico il quaranta per cento di questi pazienti abbia avuto almeno un bambino in braccio una copia ne aveva avuti tre
Ne cinque anni per poter dire che è sempre da valutare con molta molto attentamente con spirito critico il discorso
Si tocca il varicocele non si tocca
Strategie di trattamento
Pochi punti chiave l'eventuale trattamento della dispnea va sempre coordinato con l'iter diagnostico terapeutico di ginecologo va valutata l'età della donna problemi femminili eccetera quindi il maschio non deve essere trattato se il centro di partita l'andrologo come se fosse un un un un settore disgiunto da tutto il resto
Spesso di fronte a situazioni migliorabili nel maschio opportuno comunque attivare due percorsi in parallelo per trattare la distonia e conteneva ecco in contemporaneamente preparare la donna alla fecondazione assistita specialmente quando le donne hanno da trentacinque anni studiata
Evitare trattamenti medici e dilazioni ricorso alla fecondazione sita quando manifestamente Adista in mia non è sufficientemente migliorabile per un risultato premi potrà essere veramente eticamente scorretto
E l'ultimo diciamo l'ultima che positiva vorrei puntualizzare alcuni aspetti che poi non vorrei sovrapponete mica relatori
Ma diciamo poi magari integratori mi contesteranno comunque ancora oggi è evidente nella nostra pratica clinica per quello che vediamo chiaramente
La frequentemente in corretta attribuzione diagnostica della Tuscania in non ostruttiva o costruttiva la ad esprimo ostruttiva impone una chiara indicazione a verificarne la correggibile vita e in caso di impossibilità come nulla raramente succede
Richiede un ricorso alla all'ago aspirato U all'attese
La non ostruttiva ha oggi una chiara indicazione all'attese
O alla micro testi micro chirurgica della Beni elevata a differenza dei tassi di recupero rispetto alla cospirato parlato teniamo presente che adesso che non si può neanche più il coraggio l'attore
Un soggetto sottoposto dallo aspirato
Sì e non ostruttivo allentarsi così bassi di recupero che uno si può porre problemi addirittura di di etica nei suoi confronti se è stato usato il mezzo più adeguato alla all'obiettivo che si poteva ottenere oltre che per l'esigenza di una diagnosi istologica curata non dimenticate che in letteratura sono riportate che nelle forme viados per me non ostruttiva cena prevalenza dall'uno a cinque per cento di carcinomi in situ e devo dire che avendo un buon patologo anche noi come un stiamo cominciando da vario tempo a raccogliere un certo numero di casi i pazienti con carcinomi sito cacciarmi situazioni Pica
Che all'al momento della diagnosi secondo i dati disponibile taratura ogni anno il dieci per cento di questi evolve poi in tumore clinico
Io vi ringrazio per l'attenzione che era che a questo punto chiamò alla tavolo della della presidenza i due di scarsa anzi che sono
Professor corte posso Chiappetta e a questo punto diamo il via alla stessa
Il tema della tavola rotonda recente acquisizione nelle Asus per mie nella procreazione medicalmente assistita
Dottor Bertocchi ci parla della diagnosi
Grazie buongiorno a tutti gli atti del primo relatori gentili colleghi
Mi è stato chiesto di introdurre il discorso della prospettiva un punto di vista di diagnostica quindi cercherò di essere dei tempi specialmente di non andare fuori commenta in maniera tale che
Possiamo avere almeno qualche messaggio utile pratico su quello che dobbiamo fare ogni giorno quando incontriamo questi pazienti sappiamo che un tempo lì la infertilità era un problema della donna
Con con gli anni si è cercato di trasportarla sull'uomo o di giorno fondamentalmente si dividono un terzo lungo il terzo lato gli atti due terzi probabilmente coinvolgono entrambe le persone
Quando ci troviamo di fronte a un paziente alzo Spare Mico abbiamo ben poco da leggere sul suo liquido seminale nel senso che noi siamo abituati a interpretare tutti i valori ma se ci arriva un altro sterminio come vedete alla vostra destra fondamentalmente abbiamo solo dato non ci sono spermatozoi nel liquido seminale ed è da lì che deve partire quella che è la nostra diagnosi e tutto quello che ci può essere utile
Per fare come ha detto giustamente prima Giovanni una diagnosi differenziale tra quelle che sono le cause ostruttive quelle che sono invece le cause se Pretoria e quindi fa mentalmente di problema testicolare primario
è sempre utile ripetere scusate se lo ripeto anch'io almeno un'altra volta l'esame la corretta esecuzione dell'esame a volte è uno dei motivi per cui il paziente a un liquido
Seminale alterato addirittura a volte fino alla sua spermina
Quindi queste piccole indicazioni che potete vedere storia positiva sono fondamentalmente le cose che noi diciamo sempre ai nostri ammalati però è sempre utile ripetere almeno due volte l'esame per avere un dato comunque di certezza
Ma è chiaro che poi in assenza di spermatozoi
Molto spesso ci aiutiamo con degli altri dati che come vedremo questo eccessivamente possono essere utili per fare delle diagnosi differenziale e mi riferisco alla sua all'in teste e mi riferisco al alla ricerca del fruttosio
Quale l'eziologia quali sono le cause su cui dobbiamo incominciare a muoverci quando parliamo del suo spermina beh sicuramente non vi parlo del dell'errore del semplice errore perché ve l'ho già detto ma ci possono essere come vedete una cascata di eventi tra di loro di diversa gravità
Chiaramente i più gravi sono quando abbiamo una sclerosi del dei tubuli seminiferi o quando abbiamo proprio un aplasia completa delle cellule germinali fin un'assenza completa di Cerro germinale
Ma poi abbiamo quali differenze abbiamo degli arresti ma curativi che il quadro solitamente riportato dai gli anatomopatologi che solitamente per chi non legge non da uno scordarti di un punteggio ai singoli tubuli ama definire quando non trova soprattutto in tutti i tubi che c'è un arresto ma curativo di grado lieve moderato o severo a secondo di quello che poi ritrova vi sono anche delle maniere convenzionati di indagare e poi abbiamo delle cause endocrine importanti e abbiamo poi chiaramente le cause ostruttive
Come vediamo possono essere sia congenite abbiamo diciamo l'aplasia dei vasi deferenti come il fattore più frequente ha poi abbiamo anche quelle acquisite la Chirurgia sicuramente molto spesso una causa di chiusura
Purtroppo dei deferenti
I traumi possono essere infezioni altre cause di doti o comunque ostruzioni acquisite
E allora come ci dovremo comportare noi di fronte a una situazione del genere
Sicuramente la le tre tappe fondamentali sono la storia clinica l'esame obiettivo e liquido seminale queste sono le tre cose che comunque a noi di solito ci bastano per dare una etichetta dare comunque
Una fotografia al paziente che no di fronte quando ci viene un la coppia tattile
è chiaro che nel caso di una Jospin amiche quindi quando arriviamo alla terza tappa che abbiamo amato spararmi Kobe allora a quel punto abbiamo una serie di opzioni nelle nostre mani che noi utilizziamo secondo di quello che la storia clinica e l'esame obiettivo ci fanno capire
E quindi vediamo in quale maniera ci possiamo muovere da questa da questo schema iniziale
Bellezza innanzitutto parlando di cause di fertilità
Voglio partire con le cause con gente ci sono una serie di fattori o mentalmente abbiamo ho dei problemi cromosomi scrive anomalie genetiche oppure possiamo avere anche dei problemi proprio congeniti quale la mancata discesa dei testicoli all'interno dello scopo tutti questi fattori che possono essere a volteggiare riferiti dal paziente al momento della storia clinica
Ci possono già dare dei quadri abbastanza chiare se abbiamo paziente massimo di calma sapevo che avremo i testicoli si piccoli ma Soffici quale abbiamo che gli affetti troveremo un po'più rigido poi più duri
Sono delle cose che chi chiaramente abituato a fare questo tipo di esame obiettivo questo tipo di storie cliniche
Diciamo lì a volte anticipa quello che il paziente dice perché già li conosce di per sé sono delle struttura abbastanza chiare dei pazienti così come sappiamo che c'abbiamo un paziente che viene che ha già fatto una biopsia bilaterale e è venuto fuori che c'ha una sindrome di sole c'era del Sertoli beh questo è un paziente che non è un paziente da rimandare a casa di e mi dispiace ma l'istologia Lea
Nessuna croce sulle spalle quindi andar via ma sono pazienti ogni giorno che sappiamo poter ancora accedere a tecniche professione medica assistite dopo ne parlerà chi farà dopo di me perché esistono delle forme a mosaico e quindi delle delle forme riceve Sertorio inteso leggere Sertori dove anche da qualche parte troviamo delle piccole are di spermatogenesi dove possiamo giocarci qualche residua speranza
E letteratura si dice che fino al quaranta per cento di questi pazienti possono a vere spermatozoi dopo un recupero chirurgico esso Paolo Siani che ne fare perché i pazienti con sole c'era Sartorio
Poi abbiamo del problemi di sviluppo via
Detto del
Criptorchidismo sicuramente varicocele ci sono ben due sessioni nell'altra aula che parlo di varicocele quindi è inutile che neanche le paghe ma ci sono tante altre situazioni
Dalla possibile torsione ho seguito passione di un testicolo ci possono essere delle infezioni importanti doti Pd uniti e altre cose che possono comunque dalla giovane età creare questi problemi a una persona
Quando ci troviamo di fronte una persona già invece in una fase adulta della sua vita beh allora abbiamo probabilmente una serie di interventi chirurgici che possono aver portato a queste a questa situazione di Athos per mia qui sono elencati alcuni di questi chiaramente
Ognuno di voi sa benissimo che là dove si lavora dello scavo pelvico dove troviamo tutte queste strutture utili affinché ci fosse adesso un'emissione di spermatozoi con gli ha cullato beh ci possono essere dei problemi di ostruzione quindi mancata emissione
Poi gli ho detto delle infezione anche qui elencate loro tinte
Gli orecchioni da lutto sono chiaramente una delle cose che noi solitamente chiediamo ai pazienti quando vengono quando noi interroghiamo durante la nostra visita ma come vedete basta anche una orti Pd lite croniche importante con determinati tipi di agenti e batteri inazione che possono dare questo tipo di quadro a volte questi quadri possono poi successivamente ritornano situazione di normalità a volte sono dei quadri che invece permangono
Parlare di tossine è un discorso abbastanza diciamo generale o comunque generico perché ci sono tanti tipi tossire è chiaro che se pensiamo se vogliamo dire che chi fuma o chi beve alcol può essere alto sparito beh non lo dirò mai io questa cosa però sappiamo che ci sono degli studi fatti su malati cronici con abuso cronico di alcol dove ci sono queste questo tipo di situazione sono state riportate in percentuale più importante quindi questo significa che a volte anche queste condizioni possono dare dei quadri importanti è chiaro che parlano di tossine la chemio radioterapia sono le due terapie che più frequentemente ci danno problemi Biazzo spendiamo per quanto riguarda le anomalie cromosomiche beh questo è un discorso vedete o di giorno sempre più o attuale è sempre più masticato anche da chi non è esperto di questi argomenti
Io non sono un esperto ma non è che non ve ne parlo perché non sono esperto ne parlo solo perché domani ci sarà Carlo Foresta che di questo elemento realmente un esperto che sicuramente potrà illustrare tutte le varie i vari argomenti e quindi tutte le indicazioni più o più precise arraffare questi studio l'unica cosa che vi posso dire che da questi numeri vedete
L'importanza esiste c'è al di fronte la patente alzo Spare Micol si impone una ricerca e comunque una mappa cromosomica per vedere che cosa ben dipende un po'quello che la situazione è quello che noi dobbiamo andare a fare sicuramente quando facciamo un ciclo epurazione medico assistita
E di prassi chiedere un Carrier tipo ma vedete a seconda delle varie situazioni ci sono determinati tipi di studi genetici che devono essere richiesti un paziente che non ha a una agili sia bilaterale dei vasi deferenti sicuramente deve fare una ricerca per la fibrosi cistica perché l'associazione importante
E vedremo credo materie positiva in quanta in quale misura può colpire queste persone
Ecco le fatti qua vedete l'associazione esiste diciamo che esiste anche la possibilità che ci sia una agili sia omolaterale delle vescicole seminali
E in una misura molto inferiore ma anche del rene omolaterale quindi questo Cossiga che io devo sapere che di fronte a queste situazioni devo anche indagare su questi aspetti
E quindi giusto per conclude questo discorso potete vedere che l'aiuti anche uniti a comunque stabilito in un articolo uscito sulla sette
Lo screening appella fibrosi cistica deve essere fatta quando ci troviamo di fronte a pazienti che hanno un'agenzia bilaterale dei vasi deferenti
Ora detto quindi passando dalla storia che chiaramente la base da cui noi ci muoviamo con quelle idee che materiale nella nostra testa di dove dobbiamo andare a muoverci
Che cosa ci può dare un esame obiettivo Belleza obiettiva e sicuramente la prima il primo dei quattro punti che io vi vi elencherò di quegli esami o quelle
O quelle indagini che ci possono dare delle formazioni per orientarci
Perché perché al di là di vedere chiaramente se esiste un
Se esiste una manca
è l'esame più ma sicuramente ci sono delle formazioni importanti che ci vengono innanzitutto la prima informazione importante è vedere il testicolo che misura esistono degli strumenti questo al chilometro di legno fotografato
Pregato credo da un'azienda
Ma o mentalmente chi fa questo mestiere abituato a misurare dopo che l'ha fatto per due mesi vi assicuro che la terza mese le misure ce l'ha in testa e qui non ha più bisogno di strumenti per comparato allora perché è importante questo
Ora vi parlano dell'importanza del della misura perché scrive la della della misura del testicolo prima però voglio dire un'altra cosa mai dimenticarsi fondato Spare MiCo di palpare dei vasi deferenti questo una cosa che sfugge sempre
Io sono stato sempre stressato di fare questa cosa perché è la prima volta che glielo fu chiesto io non lo feci mi sbagliai allora da allora praticamente mi sono ricordato che l'ha fatto senza perché palpare il funicolo di una persona ti può far capire questa persona mai vasi deferenti evasi si sentono e difficile che che scappino pari dignità e quindi quelle una diagnosi che si fa solamente con l'esame obiettivo abbia bisogno di far null'altro a quel punto ma allora torniamo alla misura del testicolo perché è importante perché è stato uno studio molto importante fatto su oltre quattrocento persone che ammessi relazione che cosa la misura del testicolo e questo Johnson score che cos'è questo questo score questo conta di Johnson
Questo una persona che fondamentalmente a creato una maniera per raccontare la il non le nuvole sbattuto il ma il numero di tumori che funzionano vedete ogni tubulo viene letto durante una esami istologico
E ogni tubulo viene dato un punteggio che va da uno a dieci diciamo che vuole dunque non hanno cellule germinali poi da tre a dieci
Hanno una diciamo fase a in crescita di cellule germinali fino all'otto il nove dieci dove ci sono gli spermatozoi qualche esso cede quando io colgo un punteggio cento tubuli alla fine io faccio una media dalle sirene male questo non è un esame purtroppo parte in Italia ma non son portato dietro perché è abbastanza chiaro veniva fatto in un ospedale all'estero
Vedete cosa succede ogni volta che io do un punteggio ciascuno dei tubuli alla fine io ciò una mi incontro cioè ciò una media e questo patente c'ha una media di sei alla sinistra se a destra che significa che ha una media bassa sale stare sotto vuol dire che siamo problemi di maturazione degli spermatozoi
E chiaro che nella media poi vado a vedere dove ci sono la maggior parte degli spermatozoi Dalimi endo conto quale può essere un fattore prognostico
In queste persone mettendo in relazione quindi questo Johnson scuola quindi pazienti e hanno portato questo esame con la misura dello testicoli cosa si è visto
Se visto che si io ciò un tecnico di due centimetri qua non si vede purtroppo in patria positiva ma che succede che investì quei due centimetri
Io c'ho solamente l'uno per cento di questi tubuli che possono avere degli spermatozoi
Qui praticamente quasi niente viceversa serpente si con i cinque centimetri la maggior parte di questi tumuli hanno degli spermatozoi quindi esiste una correlazione tra la misura del testicolo è quella che è la possibilità di trovare degli spermatozoi al loro interno
Primo fattore seconda così importante nella diagnostica in modo spendi cosa sono gli ormoni è fondamentalmente un ormone che le FS H perché con l'ormone che va a stimolare sta bene perché Sertori produrre gli spermatozoi
Allora qual è il discorso anche qui che nei pazienti che hanno un valore di FS H aumentato più di due volte la norma la possibilità che noi troviamo degli spermatozoi mire del cinque per cento contro il settantacinque per cento di pazienti che ammette Saccà normale nessuno di questi valori a un a un fattore predittivo assoluto cioè non vi può bastare avere un testicolo normale mettesse h normale per dire che il paziente deve disperato però sì
Scusi
Ci sono effettuate
Compito venisse no son già arrivato alla fine la mia relazione praticamente quello che vorrei c'era e continua a dire almeno quindici minuti alle Ande fatti
Prese alla probabilmente vi citerò allora voce quali sono gli altri due fattori di stanotte copre l'ostacolo purtroppo quando si trascina delle delle difficoltà di tempo serviva a questo
Giusto dire le cose che può essere importante le Cagli ostruzione fare fondamentalmente due tipi di esami cioè una vaso grafia
Una biopsia testicolare questi due esami voglio solo dire cardio certe stipa oggigiorno funziona solo se ha un significato in funzione di un su un ciclo di protezione mica assistita c'è inutile fare una biopsia solo per fini diagnostici bisogna sempre associarla alla possibilità di mettere da parte se si trovò degli spermatozoi
Perché è importante la fotografia beh semplice dirlo
E non perdo tempo a dirvi cosa sono allora che ma di fronte a un quadro normale come questo dove vedete perfettamente vescicole seminali e anche la vescica che alla fine viene riempito il mezzo di contrasto ben ricordiamo ci possono essere delle anomalie dei doppi
Dei dotti di il nulla ci possono essere a dovere Totti Wolf e ci possono essere delle chiusure vedete dovute a e armi atomiche o qualsiasi altro tipo di intervento quindi queste sono cose importanti perché ci devono servire a poter fare una diagnosi se il paziente ci ha un'ostruzione e possiamo eventualmente ricostruirlo
Stones correndo verso la fine o se il paziente invece a un problema primario a livello dei testicoli
Giusto per concludere visto che sono già fuori dei tempi è chiaro che la mia e quella che dovrebbe essere l'opinione di ognuno di noi e cerca di fare quello che vuole il paziente impaziente vuole a dove è possibile fare un figlio in maniera naturale possibilmente spendendo pochi soldi
Beh sì quel che fa un CIPE pettinati all'invito ha un costo che è importante l'idea di doverlo ripetere più volte ha un costo additivo
Quindi non vi leggo questa diapositiva ma il discorso è questo là dove è possibile ricostruire un paziente perché c'è un problema che si può trattare chirurgicamente
Dobbiamo senz'sicuramente fare questi prima stanza laddove questo non è possibile beh allora abbiamo possibilità di recuperare in quasi tutti i pazienti qualche spermatozoo che può essere utile per concepire raccolte grazie scusate
Ho capito Franco
Preso dal ci parla delle addosso per mie ostruttive
Mi scuso per la rigidità dei tempi
Però vorrei che andasse via con tutta la calma necessaria
No
Signori moderatori gentili colleghi
Buonasera a tutti innanzitutto voglio ringraziare Luigi Chiappetta per l'invito e soprattutto per aver scelto per me l'argomento della dello sterminio ostruttive che penso sia particolarmente stimolante
E intrigante proprio adesso con la nuova legge e vedremo perché
Ieri abbiamo sentito il nostro presidente il professor Austoni che ci ha spiegato un attimo i principi della nuova legge soprattutto quello della gradualità delle tecniche
Dell'effettuazione della Pma solo nei casi nei quali le altre terapie non avevano funzionato
E della necessità di una certificazione che sia fatta dal ginecologo dall'andò a Roma comunque di qualcuno che certifichi che questo è l'atto più giusto e più corretto in questo momento
Quindi proprio la patologia dell'aggio Sperini ostruttive
è se vogliamo la più adatta perché una grossa quota delle angiosperme ostruttive in realtà e passibile di trattamento conservativo a differenza per esempio del Prosperini è se cade toglierne i quali come sappiamo e come sentiremo da guidati di ferro
C'è solo la DNA
Quali sono gli interventi brevemente per ai non addetti ai lavori sono interventi sui Dotti egli ha curatori possono essere semplici Isclero utilizzazioni di cisti endo prostatica ore sezioni endoscopiche tutti gli ambulatori e la microchirurgia delle vie seminali prossimali
Nella fattispecie la vaso vaso sto mica in casi di vasectomia a scopo di controllo delle nascite o in altre situazioni di occlusione del deferente l'epididimo va sotto mille
Io spesso presento questo caso clinico che penso sia paradigmatico vediamo velocemente anche perché il tempo vola è un caso che è giunta la mia osservazione
Un paziente di quarant'anni con una grave Olivo così a un quasi una Krypton sospira mi aveva cinquecento mila spermatozoi ovviamente un questo liquido seminale era stata proposta una x in altra sede però ovviamente il paziente
Non era stata neanche visitato ancora come Giovanni colpi ha detto poc'anzi
E facendo semplicemente un'ecografia tra altre tale risultare una cistite Manzarek una cisti prostatica mediana di tre centimetri che con la semplice scholae erotizzazione che è un atto a costo praticamente quasi zero
Ha permesso il ripristino di uno sterminio gramma normale e una gravidanza spontanea dopo sei minuti quindi enorme risparmio di soldi ma anche di invasività e di cure alla partner e con questo
Voglio anche riconoscere che c'è un eccesso di terapia andrologica anche nell'altro versante ci sono situazioni di varicocele operati con partner magari il ai vicino ai quarant'anni o addirittura sopra i quarant'anni che sicuramente sono da aborrire
Quindi è fondamentale per ogni caso adeguarsi alla situazione clinica
Io passerei velocemente su questa diapositiva che sarà già tra l'altro analizzata da Carlo Betocchi passerà invece alle tecniche di recupero di spermatozoi che come vedete anche qui nel caso dell'Athos per il mio ostruttive c'è la possibilità di tantissime tecniche tutte più o meno valide qualcuno preferenza qualcuna rispetto altre dipendono pure dal livello di ostruzione
Però rispetta la Gius per mia non ostruttiva noi abbiamo tante opzioni nella giusta il mio non ostruttiva in pratica come abbiamo sentito da colpi c'è solo la tesi o la sua variante Nicola tese
Quindi la domanda che si pone essenzialmente tra tutte quelle tecniche in realtà la dicotomia è se fare una tecnica percutanea sicuramente poco costosa semplicissima oppure una tecnica open
E nell'ambito dell'open se e i fondamentale ed importante o consigliabile utilizzare l'ingrandimento ottico cioè microscopi operatori o altri mezzi o no rispondo subito a questa seconda domanda dicendo che è finita se vogliamo il tempo della microchirurgia
Nell'antologia per il recupero di spermatozoi per i recuperi spermatozoi sicuramente
Ho nessun ingrandimento delle semplici lenti frontali sono più che sufficienti per ottimizzare il recupero
E anche gli americani in fondo concludono che in realtà quando si tratta di Adro spendi ostruttiva nella tecnica di prelievo che sia percutanea chirurgica o quello che sia nella sede del prelievo irrealtà condizionano la percentuale di gravidanze
Perché come voi tutti sapete nel mazzo Sperlì costruttivo di spermatozoi nel testicolo ce ne sono tanti
Quei pochi per effettuare gli sì di solito si trovano senta ovviamente quello che cambia e la qualità del e la quantità del recupero quindi la tecnica ideale a parer mio dovrebbe essere quella che dai miglior rapporto tra il tipo di recupero che uno tiene cioè sia in senso qualitativo e quantitativo e questo soprattutto ai fini del congelamento perché questo di cui parliamo
Vs l'invasività i costi e la facilità di esecuzione
Senza dubbio come ha detto Giovanni colpi la tesa Hottest ma che dir si voglia una delle tecniche più utilizzate anche un utilizzo comunemente dà ottimi risultati
Ma è ovvio che se parliamo di congelamento già è più difficile riuscire a ottenere un buon campione per congelare quindi sono pazienti che quasi sempre ogni volta che fanno la il Psi ripetono l'aspirazione quindi spesso e anche il paziente che può aiutare nella decisione
La Pesa prevede la puntura percutanea della testa dell'epididimo è una tecnica ugualmente abbastanza semplice e può in molti casi permette un recupero sicuramente migliore che permette un congelamento migliore
Vediamo ora invece è un'altra possibilità questa è una proposta nostra che risale al mille novecentonovantasei è stato un tentativo di diciamo minimizzare l'invasività della vecchia mensa che prevedeva addirittura l'esteriorizzazione del testicolo l'impiego del microscopio operatore con questa tecnica che io effettuo routinariamente in regime ambulatoriale cioè senza bisogno di ricoverare il paziente
E in anestesia locale e ovviamente con una semplice incisione a finestra e possibile esteriori Tzara e la testa dell'epididimo
Vedete alla testa dell'epididimo e con un semplice ago da insulina con la semplice siringhe da insulina con un po'di mezzo all'interno effettuare il prelievo che di solito permette di recuperare Conte estremamente alte
E vedete un altro dei motivi per cui questa tecnica per me può avere una validità perché pur essendo molto poco invasiva permette vedendo la testa dell'epididimo che ci sono due casi di agenzia deferenti due come voi sapete molto spesso c'è una dilatazione parcellare dei tubuli EP di Marie quindi in questo caso per esempio tubuli dilatati solo solo su questo versante
Per fare i rilievi ma è qui sono assolutamente vuoti quindi una tecnica percutanea può può mancare questa fede
Anche qui vedete ci sono delle vene molto dilatate e delle zone biancastre che corrispondono ai tubuli dilatati pieni di spermatozoi quindi poter indirizzare la puntura e soprattutto renderla più superficiale possibile per evitare i danni che sono stati dimostrati
Con la pesa dove noi alla cieca mettiamo un ago all'interno della terza dell'epididimo è a parer mio consigliabile e questo è un tributo al congresso organizzato benissimo da Angela dita perché è uno dei casi operato in quella
Occasione a Potenza
Dalla stessa incisione a finestra vedete è possibile fare una biopsia testicolare se necessario
E l'incisione è veramente minima e chiaramente il paziente si altre dopo mezz'ora viene mandato a casa
Vedendo brevemente la casistica su duecentottantacinque pazienti
Io osservato la metà circa avevano mazzo spermina ostruttiva
Solo settantanove hanno effettuato già una x si nel cento per cento come vi ho detto per definizione abbiamo recuperato spermatozoi perché se non si recuperano spermatozoi neanche dal testicolo con una tese vuol dire che non era un angiosperme ostruttiva l'abbiamo sbagliato la classificazione come giustamente diceva Giovanni colpi molto spesso la classificazione può essere errato
Ma andando a guardare
Caso per caso l'ho voluto rivedere diciamo le cartelle dei pazienti e ho visto che molto spesso quello che succede soprattutto nei centri che non hanno il diciamo massimo delle possibilità terapeutiche si inizia con cose molto semplici come la tesa
Però andando a vedere solo nel cinquantadue per cento dopo la puntura con la tesa il biologo mi diceva che era soddisfatto nel senso che magari aveva visto uno spermatozoo immobile voleva qualcosa di più quindi o questo lo ha considerato un insuccesso della tesa
E alla fine del Salmo mi son trovato con un cinquanta per cento
Di diciamo recuperi incongrui per una Icsid insicurezza
Tanto meno per il congelamento mentre come vedete con la pesa la migliore la percentuale migliora migliora ancora di più con la mini Mesa e ovviamente al cento per cento con la tese
Questo ha delle ripercussioni anche importante sul congelamento abbiamo detto perché l'ottantaquattro per cento dei casi con la tecnica messa a ottenuto un congelamento mentre percentuali sicuramente più basse molto basse
Sono state ottenute con la pesa quindi il concetto è che sicuramente se uno decide di fare la Pesa raramente può congelare più facile che invece ogni volta ripeta il prelievo affresco questo è un confronto diciamo tra vantaggi e svantaggi
Ho ancora tempo si
Ho quasi finito sì ho quasi finito
Dove vedete che io riassunto per la tese ad altezze sicuramente sono molto efficaci semplici errati e questi sono i vantaggi sicuramente in superati ancora sono eseguibili comunque da chiunque se vogliamo
La terza per me ancora di più il vantaggio che non intacca assolutamente la via seminale mentre la Pesa
Se se vogliamo parliamo di una alzo spermina che magari sarebbe ricostruibile non valutata da una persona diciamo che è in grado di stabilire se è ricostruibile o no potrebbe creare dei danni alla via seminale quindi nel dubbio per non saper né leggere né scrivere come si dice è meglio effettuare un'aspirazione dal testicolo la Pesa a un migliore recupero e poi c'è qualche autore che incomincia a dire che lo spermatozoo e PD di Mario e meglio dal punto di vista della maturazione anche del corredo cromosomico se vogliamo
Dello spermatozoo testicolare
Per quanto riguarda invece la tecnica dicono chirurgica ci sono ovviamente dei vantaggi che sono soprattutto sul la il tipo di recupero che qualche eticamente migliore ma un minimo di invasività in più bisogna riconoscerlo che cela
In definitiva quindi tutte le linee guida sia della società europea che della Società di andrologia che di quella americana
Sono d'accordo che in fondo poi la scelta della tecnica dipenderà sia dall'esperienza dell'operatore ma soprattutto anche del biologo se il biologo che lavora molto meglio collettivi Mario c'è quello che lavora bene col testicolare quindi bisogna sicuramente interfacciarsi
Con il biologo e anche la situazione logistica del centro importante
In conclusione che cosa possiamo dire sicuramente la nuova legge sulla procreazione medica assistita potrebbe portare proprio per il principio della gravità gradualità delle tecniche ad aprire più ricostruzioni cioè più terapie conservative queste io trovo che sia comunque
Un qualcosa di positivo
Per quanto riguarda la giusto il mio ostruttive sicuramente ci sono più scelte quindi anche qui importanza della figura che sia un ginecologo un andrologo ma che comunque abbia il panorama totale di tutte le tecniche le opzioni
La tecnica migliore quella che dà i migliori risultati ma anche abbia poche invasività e bassi costi
E io penso sia comunque etico e fondamentale che noi possiamo offrire alla coppia
Tutte le opzioni non solo un'opzione è un'aspirazione possiamo offrire anche la ricostruzione se possibile che ho segnalato qui l'andrologo perché è chiaro che potrebbe essere la persona di riferimento ma ripeto non ha importanza all'etichetta quello che conta e che siano fattibili tutte le tecniche neanche un ginecologa esperta nella ricostruzione può effettuarla venisse e voglio segnalarvi questa iniziativa della sia in insieme alla organo on di corsi io ho chiamato Ambro Pma che prevedono non so il partito un antivirus
Che prevedono l'effettuazione di specie in sala operatoria in un centro di Pma ma mirato soprattutto al versante andrò logico quindi ci sta chiaramente una parte anche biologiche ginecologica mai mirata soprattutto alla parte andrologica
Ne sono stati fatti già due di questi stage a Roma e quest'anno probabilmente partiranno in diverse regioni d'Italia vi ringrazio per l'attenzione
Ringrazio Giorgio banco per la presentazione
Che perfetta per perdere ulteriore tempo do la parola al dottor Guido più di ferro
Addotto il Mirror tutti per
Ringraziamento innanzitutto tutti professor Chiappetta per l'invito avuto
Per lo stesso motivo di non perdere tempo abbiamo subito avanti con la presentazione
è stato dato l'incarico di parlare delle al sostegno mie non ostruttive
Certamente lei sia completamente cambiato la prognosi paternità nella zootecnia non ostruttiva
Nella quale spesso rappresenta l'unica possibilità della coppia di concepire in alternativa alle tecniche eterologa con seme da donatore ovviamente dove sono autorizzate legalmente
Qui non è più il nostro Campo a tale fine e mirato il recupero di spermatozoi dai testicoli
Come Gianni anticipato il dottor Franco
Nella nelle no a parleremo fondamentalmente di testa vediamola telefona che ruolo può averne nelle tese nella no a da una review effettuata diede dei principali pubblicazioni si è visto che in fondo la teste singola da un quaranta virgola sette per cento di recupero mentre il maltese multi quel cinquantadue piccola sei
Ed eventuale ripetizione della tese nei pazienti con un recupero di spermatozoi positivi alla precedente
A distanza di tre mesi alla precedente da una possibilità di recupero nel settantacinque per cento con la tesi è singola nel novantaquattro con la testa e molti ma certa praticamente c'è una certa ripetibilità della della
Cosa quali sono i eventualmente i fattori predittivi che ci possono dare indirizzo per dire che probabilità abbiano di recuperare
E pezze H uno e testicolare hanno un certo valore predittivo di recupero positivo o negativo ma raggiunge al massimo l'ottanta per cento e la in i binari sì attesta on sullo stesso livello
In affetti
Presenza di micro decisioni in delle regioni aderente anche da dire perdite promosso alla IP sono rappresenta un indice prognostico fortemente sfavorevole mentre sembra vera minore influenza l'amico d'elezione della Regione Az FC che quella poiché si trova più frequentemente nei maschi investiti
Tredici per cento quasi ed entro il termine
Un
Però tipo di di Sindona sulle ceneri Sertoli dato dalla delezione la z f a
La probabilità di recupero di spermatozoi testicolare in affetti correva solo con l'esame istologico come si è visto in più in più lavori quindi si vede come la
Si recupera nel cento per cento della i spermatogenesi secondo tornei verso man mano nel diciannove per cento soltanto nella scorsa completa ma si recupera questi dati indicano che non possiamo escludere a priori la possibile esistenza della polpa testicolare di spermatogenesi lesiva anche nelle condizioni istologiche a prognosi peggiore de peggiore come la sindrome sulle cellule diserta problema forse più che altro riuscire a capire se sono specie di spermatogenesi oppure c'è una diffusione
Di tribunali soluzione diffusa nell'ambito del del testicolo
E allora
Come poter migliorare le percentuali di recupero di spermatozoi nelle Noa
Allora in pazienti con un FS anca nella norma
La somministrazione di FS H prima del recupero migliorerebbe la percentuale di successo cioè questo articolo via ITO
Se andiamo ad analizzare però in effetti le significatività
Si ritrovano sull'imposta ematogena sulla spermatogenesi epocale cioè su quelle altro spegneva ostruttive nelle quali già abbiamo un buon al recupero di partenza quindi non ci aiuta molto nelle sindromi Asti dove peggiore
Ancora è segnalata la comparsa di spermatozoi negli accurato dopo un trattamento chirurgico del varicocele cosa che può permettere una i che si da eiaculato una procedura a minore invasività
Addirittura una gravidanza spontanea allora mente sono
Segnalazioni aneddotica queste comunque abbiamo una presenza né
Di
Sul novantacinque addosso pernici un trentotto quindi del quaranta per cento appena dopo trattamento di varicocele
Avrebbero presentato spermatozoi nelle eiaculato
Indipendentemente da tutto è da considerare che la ricomparsa di spermatozoi e lei ha curato indica comunque un miglioramento della spermatogenesi indotto dalla vari concetto mia
Per cui in caso di un riscontro di varicocele innova e qua naturalmente apro la parentesi stiamo parlando comunque accoppiato a una donna
Perché non sta sotto i limiti dei chiede degli anni topi trentacinque trentasei anni quindi che possiamo attendere i senesi posto per tori per vedere questi risultati
Quindi è opportuno la correzione o per lo meno perlomeno per aumentare le probabilità di un recupero chirurgico successivo avremo un un maggiore probabilità di recuperare da questa nuova
Ancora
Come migliorare ancora e per questo è stato creato l'amico di sezione della polpa testicolare credo che è già stata accennata dal professor colpi dal da giorni
Con la quale si procede con il microscopio opere operatore cercando di identificare i tubi di con probabile spermatogenesi che sarebbero quelli più grandi e più scure
E che sono in prossimità dei varchi quindi quelli maggiormente i colorati che sono nelle condizioni migliori
In effetti secondo la nostra esperienza abbiamo osservato delle vere
Sostanziali differenze vitali del Fai tubuli più molto più raramente di quanto viene riferito dal collega circa il venti per cento dei casi questo probabilmente anche perché abbiamo selezionato la micro tese limitandola per i casi permettetemi pressione più sfigati cioè quelli a contesti con i più piccoli con FS H più alti
Quelli dove in pratica meno era probabili ricupero
Queste la tecnica sulla quale non mi soffermo non mi soffermo parecchio soltanto voglio far notare il fatto di andare in profondità verso Lido e andiamo a prendere pare trenta micro prelievi medica
In varie zone del testicolo a diverse profondità tenete presente che una tese invece da recuperare soltanto intorno superficiale
Poi vengono collocati questi campioni in una piazza di Pietri i tetri
La biologa provvede alla frammentazione del cambio del campione con ripetuti passaggi un catetere vascolare in modo ottenere una soluzione omogenee
Questi sono i dati della letteratura che molti sono nettamente un un'alta percentuale rispetto alla teste di della micro tese come Recuperi ovviamente noterete una diversità di di percentuali pazienti anche di partenza un'eterogeneità dei dati probabilmente e dovuta alla diversità del campione in termini di ecologia
I risultati migliori si conferma si hanno dove è possibile riconoscere i tubuli più gran più scuri con una cupa morfologicamente eterogenee
Inoltre ci sono dei dati a favore della micro tese anche per quel che riguarda il sacrificio della polpa testicolare
Quindi riducendo i rischi di una possibile deprivazione endocrina distanza anche se si sa che sono bastati comunque comunque stiamo davanti a dei no a con volumi testicolare già alquanto ridotti
Mi dissero di danno vascolare ridotto e non c'è un aumento degli anticorpi anti spermatozoi TLC in queste
In in fondo le complicanze sono nettamente inferiori nella Mitrotta F
Come
Ancora migliorare migliorare con la un miglioramento le produce procedura di lavoro biologico non dimentichiamoci il grosso lavoro che fanno i biologi dopo che il chirurgo
Ha fatto il bravo Piliego e già nel novantotto Crabtree ha proposto di utilizzare la digestione enzimatica del tessuto testicolare estratto chirurgicamente con la con le gerarchie di tipo qua
E ancora una recentissima pubblicazione
Parla di dell'uso dello stadio mi Procopio in laboratorio e la ricerca ancora più fine del nella disse nella propria diserzione
Questi sono i nostri dati sui recuperi chirurgici effettuato il l'anno scorso
Ci aveva colpito questo dato l'avevamo stratificato secondo Istologia
Divisa l'alito spermatogenesi secondo i periti incivili Silver che Carlo considera al di sotto sino a quattro tuguri quattro fermati di per tubulo la l'entità minima necessaria per aver presenza di spermatozoi nel nel liquido seminale e avevamo notato una indicazione fra
Tra questa categoria questa stranamente non so spiegavano come che recuperavamo di più in questa rispetto a questa tra quattro e cinque
Abbiamo quindi analizzato i dati per tutto l'anno perché abbiamo visto che nel in un primo periodo nei primi sei mesi servì dentro secondo i secondi femministi sì che attestava il dato bene perché è una questione di numeri alla fine
C'era la stessa cosa però
Abbiamo osservato che tra il primo e secondo periodo c'è una una netta differenza di recupero passando dal cinquantasette per cento addirittura al settanta per cento con l'aumento in pratica in quasi tutti i casi tranne nella nella scorsa e e a cosa era dovuto non lo sappiamo ancora noi probabilmente lo attribuiamo al fatto che fra il primo e secondo periodo avevamo cambiato alcuni metodi nella nel laboratorio di femmine di semiologia per lire per questa volta il primo è forse secondo noi il più importante ma è da verificare e l'aumento del tempo massimo di ricerca degli spermatozoi
Che è stato dato e poi degli altri dati l'orientamento del materiale con forbicine anziché condanna le lame di acquisto del lettino copie oggetto la riduzione del volume di sospensione e l'osservazione di tutto il che e di tutti i cambi per microscopici anziché di accampi Rando
Cosa sarà lo vedremo
Passando invece adesso vedere quello che la persona certamente nelle novanta la telefona offre minori probabilità di recuperare spermatozoi rispetto alla testa la percentuale di recupero
Arriva in media trentaquattro virgola due per cento
Con una mediana del quattordici e due
Inoltre
Recupera la probabilità di recupero una seconda parte farà e molto bassa può diventare c'è anche la possibilità di recuperare là dove non si era recuperato tre virgola otto per cento se conto fastidio
Ma anche il trenta per cento di non recuperare la seconda volta da una recupero positivo la prima
Non è affidabile
In caso di grave danno dopo tubulare il recupero Conte non ha è molto basso l'esame istologico dimostra che recuperi positivi si hanno quasi esclusivamente nella ITO spermatogenesi e questo spiega le percentuali di recupero più alte che sono riportati in alcune casistiche Noa texana con campione che poi è costituito prevalentemente da Eco spermatogenesi
Inoltre bisogna caldo siderale la probabilità di errore la classificazione citologica da qua spirato
Che affidabile solo per esperti citologico e con la quale alcuni Autori a spettro di fatto una pre selezione dei pazienti per successive eterne offese
Inoltre sarebbe auspicabile che la terra fra fosse effettuata solo in centri chirurgici uniche possono poi essere in grado di effettuare l'esplorazione totale in caso di necessità
E lei ha riportato il fatto che secondo sciupato
Il la telefona comporta un severo progressivo e irreversibile danno del pubblico lungo tutto il decorso dell'ago si pensi pure alle techno in multiplex da più parti
Per cui dare una di danno di atrofia molto più
Generalizzato di nonna teste che ha il danno soltanto sulla zona di del parente del parenchima tutto adiacente al al prelievo
Ma la cosa fondamentale e che la presenza di carcinoma in situ Diocle sia germinale che nella Polo colazioni ripete e specialmente nella Zoppè mica
Abbastanza elevate irrilevante rappresenta un altro dato a favore della biopsia chirurgica e tese rispetto alle tecniche sia cospirazione specialmente si considera che per alcuni autori l'amico liti anzi testicolare i non rappresenterebbe un fattore di rischio per neoplasia germinato
Per cui l'ecografia non avrebbe più valore distinti visto che gli uni hanno raccontato un episodio del racconto pure uno io
Paziente
Lasciamo stare la provenienza
Che
Per due volte è stato sottoposto a Terna periti sì ovviamente è andata male
E che alla fine venuto la nostra osservazione affatto la nostra procedura con la biopsia riuscito Cascino in situ
Quindi anche qui
Racconta in cui l'Italia partite sui trattamenti avuti precedentemente
Poi diamo un'osservazione tra quelle che sono le i casi danno a rispetto a quelle dalla dallo in un primo tempo si diceva che i risultati erano gli stessi mano a mano che si sono elaborati da si sta sempre più vedere che c'è un minor tasso di successo e la x davano avvisi rispetto alla Hopa
Quindi
Con una maggior tasso di abortività probabilmente dovuta a fattori di tipo genetico allora ecco il discorso una una copia no a che ci viene la nostra osservazione che probabilità a rispetto ad una coppia da addotte mio ostruttiva
Se consideriamo anche i fattori erano ed ecco perché
è molto importante scegliere una tecnica di recupero adeguata per dare una probabilità quindi conclusioni
Deriva l'obbligo etico e professionale di ricorrere ad ottimali procedure di recupero di spermatozoi Parodi testo di proteste per ridurre a monte almeno parzialmente l'handicap di una coppia Nova
Non essendo consentito in Italia l'uso del seme di donatore e opportuno procedere al recupero preventivo di spermatozoi e latino conservazione per evitare
A diciotto Poglio e alla donna di una coppia con noi una stimolazione ovarica e complicata inutile
La prima conservazione serve a creare donne danni alla membrana plasmatica del promette ma dottore speculativi ma attualmente i dati perdura
Non sembrano darci differenti assistiti significative dei risultati ma questa è una corsa da osservare innate
Altra riflessione sul futuro della patologia da riduzioni pane che la figura e l'andrologo dovrà assumere ancor più di più un ruolo centrale nella gestione della competenza
In quanto sarà necessario indispensabile etico e morale ricercare curare le patologie del maschio ove possibile e non è utilizzarlo solo come serbatoio di spermatozoi da utilizzare per la fecondazione
Grazie
Bene grazie il ferro
Apriamo adesso la discussione
Prego interventi molto concise
Se c'è qualcuno che vuol far domande
Io Polo fare una considerazione mi sembra che a questo punto ci sono due problemi con la biopsia testicolare
Il primo problema è che dobbiamo pretendere di avere delle biopsie che archiviano delle diagnosi abbastanza standardizzate io purtroppo vedo ancora biopsie da qui non si capisce neanche se ci sono spermatozoi non ci sono gli spermatozoi
Ho spesso più recentemente visto biopsie con spermatozoi senza coda che non si capisce bene dall'ambiziosa direi che non ci non riesco ad avere molte volte diagnosi molto chiare l'altra cosa che volevo dire che mi sembra che in questo contesto bisognerebbe che la biopsia pose sempre organizzate credo con l'abbiamo anche detto in un posto dove poi il materiale di Orsato può anche essere trattato congelato e tenuto da parte perché a sto punto è abbastanza ovvio che visti i tassi di recupero che non sono sempre altissimi il rischio di una stimolazione la moglie senza raccolta di spermatozoi non vada fatto correzioni volevo sentire anche il parere colleghi su quest'argomento
Posso fare voi dire peggiora
Grazie presidente ho saltato quella riguardo alla strategia Renato spermina
In pratica veniva toccato proprio questo discorso nel senso che
Su tutti i casi che capitavano se osservazione io visto che più o meno del trenta per cento uno solo sulla base dell'analisi delle sale obiettivo può stabilire che c'è una zona spendi ostruttiva cioè senza vera ancora fatto la biopsia
Venti e rotti per cento dei casi sicuramente sono non seduttivi rimaneva un quaranta quarantaquattro per cento di casi dubbi allora io trovo che se nel primo gruppo cioè i sicuramente ostruttive di giustificato passare direttamente o alla ricostruzione o all'X si senza fare nulla India negli altri due fondamentale come suggeriva costa fare una biopsia diagnostica e nello stesso tempo congelare quindi a pensarle ormai saranno scomparendo i centri che fanno biopsie
E non con generano
Forse centri pubblici hanno questo problema molti centri pubblici io sto facendo la riflessione qualche giorno banche in passato abbiamo visto molto spesso soluzioni centri privati che avevano l'opzione del giocatore
L'uso della diciamo della recupero chirurgico nella presunta Aldo spegnere ostruttiva mediante agoaspirato con suggerimento preventivo all'accoppiata di accettazione che in caso di recupero negativo
Avrebbero ci sarebbe usato appunto starmi donatore
Adesso diciamo che ma il fatto di non poté più usato spremuto dottore ecco con potrebbe potrebbe uso il condizionale condizionare un programma diverso perché si potrebbe addirittura ipotizzare in questi casi Galdus tenevo tutti IVA
La atteso che l'attese fatta in contemporanea ai prelievi alla all'Alpi capo conta preavviso della coppia che in caso di fallimento ovviamente per le coppie che lo desiderano e che hanno capito bene il problema
Che colpa della coppia che include il pavimento ovviamente l'unica cosa il ciclo Babu colore si procederebbe unicamente alla crioconservazione degli ovociti pratica peraltro voi tutti sapete gravata da alti tassi è successo come comunque conservazione del materiale diciamo a nel caso invece Virgo propositivo di materiale per eventuali cicli successivi appunto mediante congelamento così alla è una riflessione che stavo facendo non so se poi nei fatti si verificherà così o o no lo vedremo
C'è qualche altra domanda o riflessione
Mentre
Allora se non ci sono altre domande chiudiamo la sessione passiamo alla sessione successiva
Che viene appunto introdotta possono Menchini
Sull'infertilità maschile procreazione medicalmente assistita
Grazie
Dunque si apre ora il sessione sull'infertilità maschile procreazione medicalmente assistite questa in questa sessione ai d'accordo con con un moderatore fino noi siamo arrivati a conclusione di eliminare l'introduzione portata Noli così guadagniamo un po'di tempo e e di entrare subito nelle nelle del pivot della questione e parlare per prima delle opinioni a confronto il ruolo dell'andrologo incentivi eletti
Chi follia questa Chiappetta Francone muore Mario
File
Se
L'abbiamo diviso in due questo quindi faccio faremo una cosa molto breve grandi
Abbiamo diviso questa
Presentazione in due parti
Noi come società italiane antologia ci siamo dal tempo e ci occupiamo del tempo di questo problema soprattutto anche in relazione alla legge quindi alla identificazione della professionalità dell'andrologo all'interno di questi centri di procreazione medico assistita
Fin dalla precedente legislazione dove poi purtroppo la legge non posso
Quindi abbiamo poi continuato con l'attuale l'attuale legislazione la legge è passata e ed entrata in vigore dal dieci marzo del due mila quattro
A questo punto in base
Appunto alla alla legge ci siamo mossi
In questo modo abbiamo
Diciamo sensibilizzato abbiamo tentato di sensibilizzare quelle che avevano gli assessorati regionali oltre alle varie istituzioni a livello nazionale quindi vari ministeri questo per cercare di far capire quanto è importante la figura dell'andrologo in un centro di formazione medica assistita sia in termini i benefici in termini di costi sociali oltre che di risultati da un punto di vista terapeutico
E quindi ovviamente abbiamo impostato questa questa diciamo nostra missiva basandoci su dei dati ovviamente questi dati sono soprattutto epidemiologici
Ci siamo basati su studi condotti in Italia da Rai nostri associati dove di fatto abbiamo visto che la della problematica infertilità
Presente in circa il quaranta per cento dei soggetti maschi cioè il problema fertilità
Del resto ci siamo basati anche su dei dati statistici dove di fatto su quattrocentocinquanta mila copie all'anno circa il quattordici quindici per cento di queste coppie ha problemi ad aver figli e non solo dal punto di vista
Devo che nel mondo è la sanità ha sentito che il quaranta per cento di colpa tra virgolette una colpa maschile
E quindi ci siamo basati abbiamo cercato di far capire al legislatore perché la figura dell'andrologo fosse importante in un centro di procreazione medico assistita
Ci siamo basati fondamentalmente su quattro orticole il primo che dice che il ricorso alla pm ha acconsentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità e infertilità è giocoforza che quindi la delle
O non ci sia questo problema e infatti sicari l'articolo quattro è ancora più preciso
E dice che è ricorso a queste tecniche che sulle consentito quando sia accertata l'impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità in spiegate
Documentate da atto medico
Nonché ai casi di sterilità o infertilità da causa certifichi accertate certificata da atto medico
Cioè qui si tratta anche di un problema legislativo nel senso che ci dovrà essere comunque una persona un medico
Che dovrà certificare questa cosa e quindi si assumerà delle responsabilità anche in termini come sapete per la prima volta questa legge non solo impone delle multe ma ci sono anche delle pene da un punto di vista penale
Quindi sarà molto importante per ogni figura professionale
Diciamo sviluppare e quindi certificare con un senso di responsabilità ovviamente queste queste cose e chi meglio dell'andrologo non può farlo nell'ambito maschile
Ora queste tecniche come già voi avete sentito in questi giorni
Sono applicate in base ai seguenti principi della gradualità cioè il principio punto della minore invasività e sul consenso informato
Anche questo molto importante mete sentito parlare Zara gradualità permetterà quindi allora lo specialista in questo caso l'andrologo di decidere su quali tecniche utilizzare se medico pura punto chirurgiche
Inoltre sarà per lui importante anche parlare qui siamo nel consenso informato con il maschio e e si renderà quindi responsabile di quello che
Diciamo che delle informazioni che da alla all'uomo
E anche qua chi non se non il lo specialista in antologia potrà diciamo certificare ecco
Appunto parlare con il con l'uomo
Quindi anche da questo punto di vista quindi come informazione il professore il il ruolo dell'andrologo e sicuramente determinante
E infine l'ultima cosa importante sull'articolo sette dove voi sapete che il genero salita a istituito insieme al ovviamente nel chiuso per la Sanità avvalendosi del Consiglio superiore di sanità una commissione nazionale dove sono inserite le varie figure professionali tra cui fortunatamente ci siamo anche noi e siamo rappresentati dal nostro rappresentante cioè professor costone che il nostro presidente
Ci sono
Altre figure ovviamente soprattutto ginecologi anche altre figure bioetici eccetera
E e siamo alle fasi conclusive perché la prossima settimana questa Bozza e dovrà per forza uscire perché la legge prevede tre al mese dalla dal dieci marzo e quindi entro il dieci giugno
Questa uscirà definitivamente
E non solo ma usciranno anche quelle che dovrebbero essere i requisiti tecnico-scientifici dettati delle varie Commissioni regionali che si rifaranno ovviamente sulle linee guida di questa Commissione
Quindi anche in questo caso il ruolo professionale molto specifico della del dell'andrologo
E quindi sarà anche determinante in futuro perché voi vedete nel comma tre che le guidasse verranno aggiornate almeno ogni tre anni
Si deve dovranno rifare in base alle caratteristiche del comma uno cioè sarà sempre questa Commissione che oggi è stata convocata dalla dal ministro che dovrà migliorare in base ovviamente alle innovazioni tecnico-scientifiche e ci saranno nel corso degli anni e quindi la presenza la la presenza dell'andrologo continuerà a far parte di questa Commissione
Quindi i gli elementi fondamentali sono
Perché abbia un senso la figura dell'andrologo in un centro di poche azioni mediche assistita sono soprattutto la prevenzione perché ovviamente tutto questo ridurrà quei costi che oggi ci sono perché facendo saltar fuori patologie che oggi non si conoscono si ridurrà in modo esponenziale quelle che saranno ci dovrebbe almeno teoricamente si dovrebbe voi due quelle patologie che potenzialmente possono danneggiare la fertilità maschile
E così anche nella Diana Terapia d'informazione come abbiamo visto che è fondamentale sia nel termine del consenso informato che nella nelle linee guida e quindi nella Commissione
E finisco con queste via positiva
Dicendo che appunto l'atto medico che certificherà l'infertilità maschile dov'è essere comunque dato da chi detiene queste le competenze necessarie cioè Dandolo ringrazio
Lascio la parola
Ringraziamo dottor Maretta io direi che prima di commentare o qualsiasi altra cosa aspettiamo
Le opinioni del dottor Franco garanzie
Io sarò brevissimo perché buona parte delle cose che sono in diapositiva sono state già dette
Ovviamente
Volevo rifare un excursus di quello che cambierà con la nuova legge soprattutto nella prospettiva andrologica come abbiamo detto la procreazione di casistica solo nei casi di provata inefficacia delle altre terapie
Ci sarà il divieto di impiego di sperma eterologo quindi per quei centri che ancora utilizzavano d'emblée lo sperma eterologo ora non è più possibile anche questo potrebbe incrementare diciamo l'utilizzo di personale di estrazione andrologica perire per ovviamente risolve il problema e Lazio spermina
Anche il discorso dei per ovociti potrebbe avere delle ripercussioni
Perché ovviamente avendo tre ovociti ci aspettiamo che il tasso di successo potrebbe essere più basso per ciclo e quindi magari che più spesso si sia chiamati a dover effettuare una spiegazione o una tecnica di recupero
Cioè il divieto di congelamento degli embrioni anche questo se non è possibile congelare gli embrioni probabilmente più volte ci sarà bisogno di un intervento sul maschio e infine come è stato già detto da Carlo le linee guida che prevedono delle degli step
Importanti che sono quasi tutti i punti che dovrebbero aumentare il ruolo dell'andrologo nell'ambito dei centri di Pma questa l'abbiamo già vista con la mia relazione sulla Jospeh mio costruttiva
Penso che non sia da commentare ritorno sul discorso della certificazione Carlo mi ha già anticipato il mio parere perché adesso vedremo come usciranno fuori queste linee guida ma a parer mio mi sembra una cosa anche abbastanza lineare e ovvia e giusta
Che l'informazione la certificazione il consenso insomma tutto anche la terapia
Dovrebbe
Prendere queste direttive CEE per quello che riguarda il fattore sicuro femminile il ginecologo dovrà certificare per quello che riguarda una prospera amico chi non meglio se l'andrologo quindi questo e la mia idea che sulle indicazione di linee guida per me sarebbe auspicabile che ci fosse scritto questo che ognuno per il sesso di competenza
E infine l'ultima diapositiva riguardo a quella parte delle linee guida che si occuperà delle varie tecniche ci saranno ci saranno saranno proprio schedate le varie tecniche sia quelle diciamo ginecologiche che quelle antropologiche e nel capitolo chiamiamolo così di tecniche di recupero di spermatozoi ovviamente dovrà essere ben in evidenza il ruolo dell'andrologo sia nella terapia conservativa cioè a monte dell'Atm ha che lui dovrà decidere se il caso o meno di effettuare una ricostruzione disostruzione e qual è la tecnica di recupero più adeguata io ho finito grazie
Ringraziamo i colleghi solo piccola diciamo osservazione mi sembra tutto ovvio quello che ci hanno detto
Nell'assemblea nella eventualità che questa legge poi tenga procurato si spera che ciò che di positivo c'è venga mantenuto e questo ruolo dell'andrologo in qualche modo continua a essere importante anche se poi noi andrà all'oggi
Abbiamo ancora un problema molto più importante cioè per stabilire chi è l'andrologo questo forse è l'aspetto che ancora ci colpisce di più perché noi siamo andati oltre all'oltre siamo riusciti senza sapere chi è l'andrologo a fare accettare la figura dell'andrologo e dei centri di procreazione medico assistita
Passiamo all'oltre direi che siccome mi risulta che la dottor Egidio finora non ha ancora consegnato le sue idee positive io passerei alla terza relazione del professor gentile ottenuta dalla dottoressa prodiani
Recenti acquisizioni strategie terapeutiche mediche
Innanzitutto chiedo scusa perché sostituisco indegnamente per questo gentile che è dovuto partire e mi ha lasciato la sua relazione e vediamo insieme le diapositive del professore
Il problema dell'infertilità è un problema in aumento che coinvolge un numero sempre maggiore di copie per cui a un impazzito o un grosso impatto sociale
L'infertilità può essere definita malattia sociale in quanto coinvolge il venti per cento delle coppie unità Fertile e il dieci per cento della popolazione maschile
Il la problematica maschile può essere la sola causa dell'infertilità di coppia o può essere anche concausa e quindi la ritroviamo presente nel circa il quaranta per cento delle coppie con problemi di fertilità
Secondo lavori storici abbiamo che negli ultimi anni la qualità del liquido seminale sta diminuendo sta cambiando
Gli ha secondo alcuni autori una diminuzione della concentrazione spermatozoo aria secondo altri come il professor Menchini Fabris è ha descritto invece un calo della motilità e secondo altri autori un una diminuzione della normalità morfologica spermatozoo aria
Non non c'è un quadro clinico specifico seminò logico associato a un quadro
Clinico di infertilità
Posso può variare il quadro seminale nelle varie patologie e c'è anche da dire che non bisogna affermato ci guardando un liquido seminale ai soli parametri tenuti normalmente in considerazione cioè il numero motilità morfologia aperto uno Spare mio grande seguito correttamente può fornirci numerose indicazioni
E anche un'altra cosa da tenere sempre presente è che è un liquido seminale normale per numero motilità e morfologia
Non Sempre indice di assenza di problemi per la componente maschile perché a volte può nascondere invece delle patologie iniziali che ancora non hanno recato danni
Sintesi i bimbi sulla qualità del liquido seminale quindi bisogna fare molta attenzione nell'analisi di un liquido seminale che ci perviene
La l'infertilità può essere associata patologie ben conosciute o a forme idiopatica e cioè a forme in cui non riusciamo a fare la diagnosi
Qui appunto di anni e ribadito il concetto che e non un liquido seminale spesso si associa a un quadro hanno di patologico specifico
Spesso all'infertilità può essere associata a problemi riguardanti alterazioni spermatozoo varie di vario genere come la presenza di radicali liberi ossigeno nel liquido seminale
La presenza di radicali liberi portarla per ossidazione dei lipidi della membrana
Con conseguente alterata funzionalità di cui sta alterazioni nell'integrità del DNA spermatozoo Lario e una diminuzione della capacità totale ante sfidante del plasma seminale
La valutazione dello Stato dei o dallo stress ossidativo o a essere la spiegazione della gruppi di pazienti che rispondono non rispondono alle terapie antiossidanti
Nei pazienti affetti da flogosi con un quadro di infertilità sia trova una mento Terrarossa associato a la Yukos termina
Per lo meno si può trovare questo quadro seminale e è un decremento quindi della motilità perché radicali liberi alterano la motilità spermatozoo aria non effetto tossico sugli spermatozoi si possono anche riscontrare quindi alterazioni nel DNA dello spermatozoo
La base fisiopatologica del danno che può provocare il varicocele è ipertermia scora tale insufficiente ossigenazione alterata steroideo chiarimenti
Tra il flusso di cataboliti surrenali sci la presenza di micro delle azioni nel DNA spermatozoo aria
è stata spesso fatta un'associazione fra aumento delle forma normale che spesso ritroviamo nei pazienti affetti da Baricco eccelle
E a un mento possibilità di aborti ripetuti malformazioni fetali non c'è nessun lavoro
Che riesce a dimostrare con certezza questa correlazione però di fatto è stato dimostrato che i pazienti con varicocele hanno una più alta frequenza di anomalie nel DNA spermatozoo a Mario
E con un aumento anche delle poliploidia
Nel varicocele troviamo alterazioni seminali che non sono sempre costanti nel varicocele a dire il ero troviamo possiamo trovare quadri variabili che vanno da norma spermina addirittura casi di altro spermina
Molto permette perché in questi casi vi sono anche altre patologie associate
Si può avere modificazione della funzionalità leggi Gianna uno sbilanciamento del controllo pagati Rino autocritica non si Ancona modificazione della funzionalità Sertoli Anna
Nel varicocele Sempre sia un amento del dei radicali liberi ossigeno con una diminuzione della capacità antiossidante del plasma seminale e una diminuzione anche della capacità di vi ripeto di capacità d'azione
Se viene valutato lo stress ossidativo nei pazienti prima e dopo l'intervento chirurgico per Baricco celle
Possiamo o trovare che vi è un aumento della capacità antiossidante
A tre mesi e a fine mese si dall'intervento chirurgico quindi a volte anche se non migliorerà Quality qualitativamente l'esame del liquido seminale qua me inchiodare
Qualcosa che normalmente non vediamo
Per quanto riguarda il testicolo Omar disceso una revisione bibliografica di cento pubblicazioni dal quarantanove al novantacinque
Sul danni esercitato dalla temperatura scrotale che permane elevata anche dopo la riposiziona dell'androne anche abbiamo che sia una correlazione con due IP specifici trasformazione del pool dicono CP in spermatozoi adulti
E trasformazione di spermatozoi ogni adulti affermato Sciti primari quaestio ossia un una riduzione del numero totale delle cellule germinali per queste due cause
Nel testicolo mai risceso sia un notevole danneggiamento all'affermatosi chiarimenti derivante Sempre da la presenza di radicali libero ossigeno collegati alla presenza di spermatozoi immaturi
Lo stretto collegamento fra spermatozoi immaturi e radicali liberi ossigeno può essere una spiegazione delle forme idiopatica e di infertilità
Cioè una significativa differenza nell'introduzione di ticket radicali liberi ossigeno da parte degli spermatozoi e questo varia durante il processo matura attivo spermatogenesi etico
La presenza del ROS è maggiore negli spermatozoi immaturi con inclusioni citoplasmatiche
Questo o portando a inneggia mento degli spermatozoi immaturi durante la progressione dei tubuli seminiferi ad epididimo e nell'aria cullato
E questo è un fattore da tenere presente per le tecniche di fecondazione medicalmente al Vita
L'esposizione prolungata a radicali libero ossigeno può provocare un danno irreversibile dell'epitelio se il ministero con un'alterazione della funzionalità delle cellule del Sertoli
Le nuove prospettive terapeutiche possono essere nell'intrico individuate nell'intervento diretto per aumentare la capacità antiossidante negli spermatozoi nelle cellule di Sertoli
Uno di questi farmaci può essere di cotenne che carotenoidi e naturale
Presente in alta concentrazione nel tempo vincolo e si trova invece in basse concentrazioni nei pazienti con problemi di infertilità
I pazienti con Holy Ghost hanno stermini all'assunzione giornaliera Paul protratta per tre mesi secondo la e natura incrementa la motilità e la concentrazione
Altera a prospettiva terapeutica può essere la somministrazione di vitamina A è o l'associazione di vitamina è è a o l'associazione di queste due vitamine più acidi grassi essenziali
E servito che migliori da la reazione Akros nominale e di mio riduce i i radicali libero ossigeno
Questa terapia incrementa la percentuale di acidi grassi polinsaturi in esposti di alcuni tipi di membrana
E prenderà incrementare la prendi PRI per a UTF non variano a morfologia spermatozoo varia
La terapia contesta il legno sembra incrementare la motilità e la premier Filarete anche questo ha ben dazione sui radicali libero ossigeno e sulla capacità antiossidante
Il Poli cosa no allo sembra dare risultati positivi sugli animali da esperimento alla dose di cento milligrammi a Eschilo al giorno inibisce la per ossidazione dell'IPI vide membrana con un meccanismo però non ha ancora chiarito
Il nutazione
Sembra avere un ruolo fondamentale anche questo con me fattore antiossidante agendo ed agisce a livello di EPT a Elio Semini Feroldi epididimo e anche sulle gli accusato Migliore parametri Cremante seminali e agisce a livello della membrana spermatozoo aria
Sarebbe una terapia ottimale nell'Atm ha ma sono necessaria anco a studi in questo settore
La terapia con Casini vicine anche questa sembra agire a livello di radicali libero ossigeno
A un razionale nelle varie patologie dove si appuntò un aumento o di questi
Ha un ruolo sul metabolismo degli acidi grassi indispensabile per la rimozione dei lipidi e posso volitivi
Di membrana danneggiati dai radicali liberi ossigeno
La carnitina con insomma capire buonismo dipinti quali finisce appunto a livello di membrana spermatozoo aria rendendola più stabile
Le sul profilo nucleare sulla morfologia della testa dello spermatozoo e provoca un miglioramento come in genere della motilità
Migliore il battito flagellata re ed agisce a livello di la felicità dello spermatozoo
La carnitina favorisce l'eliminazione dei residui citoplasmatici una maturazione spermatozoo varia
E nella riduzione delle forme mature anche perché la carnitina è come tutti sapete un marker EPT di Mario quindi appropria agisce a livello di maturazione degli spermatozoi in quanto la maturazione
Spermatozoo aria viene a livelli più binario
Uno studio questo condotto dalla nostra scuola pisana su quattrocentocinquanta pazienti o li Gasperi amici a evidenziato una un incremento della motilità rettilinea
Tutti pazzi in tutti i pazienti specialmente nei pazienti affetti da flogosi
La terapia concilia Ca'
Ottimizzare il controllo parate Lino altrove Pierino favorendo la crescita cellulare da differenziazione funzionale con autentica l'amplificazione dell'azione dell'LH
Anche se non ci sono dati ancora certi in questo senso
Per quanto riguarda gli inibitori dell'aromatasi
In prima anche trasforma il testosterone a estradiolo e andartene Dione che ormai Perrone e agisce a livello di cellule di RAI Teche Cellule di Sertoli
Sono utili per bloccare un evento quale incremento estrogeni cotte svicolare che si esplica con un'azione tossica sull'epitelio germinale e una inibizione dell'arteria dove dodici anni fino anche se c'è discordanza anche qui in letteratura
Quali sono le prospettive terapeutiche la creazioni di modelli sperimentali ha permesso di individuare più di cento geni coinvolti nella spermatogenesi
Necessitano notare tuttavia ulteriori studi
Tenendo presente l'unicità dell'organismo di cui la spermatogenesi è sola una delle espressioni Grazia
Ringraziamo Silvia doriani come al solito è stata molto chiara ha parlato di cose interessantissime con belle prospettive alla anche stressato molto questo effetto globale tossico dei radicali liberi sugli spermatozoi
Sperando di non aver individuato dei radicali liberi Emma Bonino e Marco Pannella che erano qui stamattina
Ciò detto inviterei collega del sole che ci parla di di triplicazione degli spermatozoi umani senza agenti arrivo protettivi
Bene signori moderatore permettetemi intanto un ringraziamento vivissimo all'amico Chiappetta per il gradito invito
Argomento della mia relazione la di triplicazione degli spermatozoi Maini in assenza di Clio protettori
è noto che la crioconservazione oggi diffusamente utilizzata come metodo per conservare differenti tipi di cellule e tessuti gameti maschili femminili ed embrioni
Ma
Alla sua importanza soprattutto per la preservazione della fertilità maschile prima della radio o che io terapia
Il primo che occupato della
Crioconservazione di
Sostanze di tessuti biologici è stato l'abate Spallanzani nel mille settecento successivamente si deve aspettare gli studi dell'inizio del secolo scorso di Massimo dove ha iniziato a valutare la l'esistenza di alcune piante al freddo e al congelamento
Ed è stato il primo anche ad impiegare alcune sostanze come il giudice Rolo come Cryo protettori per i danni da freddo
Ma già nel mille novecentotrenta è stato possibile io conservare efficacemente gli spermatozoi di varie specie in particolare quello umano e quello bovino
Tuttavia
Noto come la motilità degli spermatozoi Cryo conservanti dopo lo scongelamento risulta statisticamente ridotta talvolta inferiori al cinquanta per cento più e dipende molto da una variazione individuale
Si vede aspettare agli studi di Paul Jones sulla vetrificazione che datano intorno all'inizio degli anni Cinquanta
La riduzione della motilità degli spermatozoi dopo crioconservazione
Non è nota si ritiene comunque che il congelamento induca
La formazione di cristalli dichiarazione e l'appello citazioni dei lipidi di membrana e queste sarebbero la causa di estesi danni chimico-fisico alle membrane intra ed extracellulari
Attualmente tutti i metodi di congelamento degli spermatozoi utilizzanti di routine prevedono l'uso di Clio protettori
Questi hanno la funzione di prevenire la formazione di cristalli di ghiaccio durante il congelamento e quindi evitare danni strutturali e perdita di motilità dopo crioconservazione
L'efficacia dei Clio protettori durante il congelamento tradizionale si rivela solo quando si utilizzano basse velocità di raffreddamento
Inoltre sono stati descritti
Danni da tossicità dovuto allo stress osmotico causato durante la Giunta e la rimozione dei io protettori
Tutti questi effetti negativi dal congelamento sulle cellule possono inoltre portare ad un danneggiamento della cromatina
Si sa che gli spermatozoi con DNA danneggiato sono stati correlati con effetti mutageni e negativamente correlati con intarsi di fertilizzazione nelle tecniche di procreazione medicalmente assistita
La tecnica di congelamento convenzionale Solfrizzi
Impiega a bassa velocità di congelamento
Un aumento del tempo della procedura basse concentrazioni di Cryo protettori e necessità di un equipaggiamento costoso per il congelamento
Durante congelamento tradizionale sapete che l'acqua precipita in ghiaccio e quindi si separa dalle sostanze disciolte
La formazione di ghiaccio all'interno della cellula e le alte concentrazioni di sostanze risoluti disciolti sono quelle che possono causare i danni
Hallo spermatozoo
Per ovviare a questo si è cercato di valutare altre tecniche di congelamento e si è pensato appunto alla edificazione che non è altro che una tecnica di congelamento ultra rapida basata sul diretto contatto della soluzione da di criticare con l'azoto liquido
La definizione di Fisichella solidificazione di una soluzione non attraverso la formazione di cristalli di ghiaccio ma attraverso l'estremo aumento della viscosità durante il congelamento
Questa estrema viscosità provoca infatti con arresto del movimento delle proteine all'interno della cellula è praticamente tutti i processi chimici vengono arrestati
La vetrificazione quindi al risultato di alte velocità di congelamento associato e comunque ad alte concentrazioni di Clio protettori
Questa strategia risulta nella totalità dei casi
Nella totale le mia azione della formazione di cristalli di ghiaccio sia all'interno della cellula che alle tre all'esterno della stessa
Quali sono i variabile variabili o i fattori più importanti nella di triplicazione intanto la velocità di congelamento scongelamento
La concentrazione di Clio protettori la dimensione del campione da pietrificare e sistemi di trasporto nella vetrificazione classica si sono raggiunti a alte velocità di congelamento pertanto il tempo della procedura risulta essere molto rapido alte concentrazioni di Clio protettori e non necessita di alcun equipaggiamento speciale
I primi a pietrificare sono stati degli dei ricercatori nel intorno agli anni Trenta dove hanno iniziato a di criticare spermatozoi animali viadana di pollo successivamente comunque l'attenzione si rivolse all'edificazione di grandi cellule tessuti ed organi
Qualora stabilito quasi come dopo ma che la mitica azione di cellule voluminoso e tessuti ed organi potesse essere ottenuta solo utilizzando alte concentrazioni di Clio protettori talvolta superiori al cinquanta per cento
Io poté teorica potevano esservi sia permeabile al non permeabili
Tuttavia le alte concentrazioni di Clio protettori utilizzate nell'abito edificazione classica non possono essere applicate di spermatozoi a carica dei loro difetti o se molti ci letale
In particolare perché gli spermatozoi son delle cellule peculiari
Le dimensioni degli spermatozoi sono inferiori a quello degli ovociti e degli embrioni presenterà una scarsa quantità di acqua intracellulare
Presentano una concentrazione relativamente alta delle macromolecole solubile che formano quasi dei che io protettori naturali intracellulari
Si è tentato pertanto di ridurre gli effetti dannosi dei Clio protettori con vari metodi ma con scarsi risultati
Sì è per pensato allora di modificare qualcosa nella metodica si è cercato quindi di aumentare la velocità di raffreddamento scongelamento
Si è tentato di ridurre la quantità di Clio protettori
Si è cercato di ridurre le dimensioni dal campione
La riduzione delle dimensioni dal campione è stato possibile soltanto dopo l'impiego di speciali carriers up pisane appositamente disegnati parla di triplicazione degli embrioni di varie specie
Tra questi quelle che noi abbiamo utilizzato Cione Caio Lux
Che veneti appunto sulla immagine a destra
Abbiamo anche modificato alcuni dei parametri aumentando la velocità di congelamento riducendo di molto il tempo di congelamento è letto riducendo le dimensioni del campione
Quando si realizzano queste condizioni i nuclei di cristallizzazione che si formano sono veramente pochi e in ogni caso sono in sufficientemente grandi per danneggiare gli spermatozoi
Nel passato le cause dei fallimenti sulla vetrificazione degli spermatozoi erano dovute soprattutto alle alte concentrazioni di Clio protettori
In base a questo che gli ho detto sarebbe logico
Supporre che il DNA degli spermatozoi possa essere danneggiato dall'utilizzo di un Clio protocollo così estremo invece studi anche recenti hanno dimostrato che il DNA normalmente non subisce degli stress importanti
Abbiamo pertanto voluto studiare gli effetti della di psichica azione degli spermatozoi senza utilizzare i Clio protettori in confronto alla tecnica convenzionale di congelamento con Clio protettore
Sono stati quindi valutati motilità morfologia reazione prodromi all'integrità del DNA
Abbiamo utilizzato dei campioni di via cullato umano con almeno venti milioni di spermatozoi per mille litri al cinquanta per cento di motilità una morfologia normale superiori al quindici per cento quindi in pratica dei dei pazienti dei soggetti Saini normali
Il disegno dello studio consisteva nell'aver diviso il campione in due aliquote utilizzando il seme fresco oppure dopo preparazione consumi mappa
A sua volta questi due aliquote sono stati suddivisi ulteriormente in altre due aliquote con Cryo protettore senza Cryo protettore
Che a loro volta sono stati congelati sia con un congelamento
Classico sia con la vetrificazione dopodiché è stata valutata la motilità vitalità morfologia reazione accusarmi all'integrità del DNA dei vari contro dei dei vari formato dove
Inoltre
Nel braccio di destra
Degli spermatozoi sia dopo soli mappe sia dopo vite edificazione senza Cryo protettore sono stati con questi spermatozoi in seminati o iniettati degli ovociti
Salto in lungo
Le metodiche utilizzate
E qui faccio vedere la tecnica visivamente molto semplice
Dopo
Messo nel
Le piastre
La soluzione con il creai un lupo
Si immerge nell'assoluzione
Come potete vedere dopodiché si immerge direttamente dal dottor libri nell'azoto liquido
E cita si vede la di critica azione
Questo operaio l'upupa dopo messo in urna clienti o tubo e questa può essere stoccato nella banca del seme
Risultati
Intanto vediamo subito che se prendiamo le caratteristiche di un eiaculato fresco dopo preparazione con di mappa
Prima della criopreservazione possiamo notare come la motilità soltanto per la Giunta del trio protettore
Si riduce di un cd un dodici per cento questo può essere può essere indicativo di un aspetto negativo del Pio protettore sulla motilità degli spermatozoi
Qui possiamo notare la motilità degli spermatozoi in relazione vari trattamenti effettuati e possiamo notare come viene una
Diminuzione significativa della motilità nel gruppo che è stato dove è stata utilizzata alla criopreservazione senza Pio protettore ma con il metodo classico
Viceversa i migliori risultati li abbiamo ottenuti con una nitrificazione senza Cryo protettori che risultano essere simili a quelli della crioconservazione classica con cui ho protettori
I tassi più alti di vitalità sono stati trovati dopo
Printing convenzionale Monno Clio protettore mentre l'influenza della di triplicazione senza Cryo protettore di spermatozoi dopo firma per risultata tranquillamente comparabile
Non abbiamo notato differenza significativa dopo pietrificazione di spermatozoi senta Cryo protettori a dispetto ad un Filippini convenzionale di spermatozoi con Clio protettori
Per quanto riguarda l'integrità del DNA non abbiamo notato differenze significative in relazione al metodo di congelamento utilizzato e alla presenza di Clio protettori
Qui potrete notare come
Micalizzi di spermatozoi dove si era raggiunto una buona crioconservazione
DNA non danneggiato risulta particolarmente condensato e non Nigra al di fuori dei nucleoni come succede come si può credere nella diapositiva in alto a destra
I risultati
Che abbiamo ottenuto
Ancora pochi ma comunque significativi con la i può F X dimostrano che dopo pietrificazione il potenziale di fertilizzazione di fermato giovedì umani nitriti
Cati cento agenti Cryo protettori risulta conservata
Concludendo pertanto i risultati di questi studi preliminari dimostrano che l'Abi triplicazione di spermatozoi umani in assenza di Clio protettori convenzionale e oggi è una tecnica realizzabile
E l'integrità del DNA e la qualità degli fermato già edificati sono comparato a quelli ottenibili con le tecniche di congelamento convenzionale dove si utilizzano basse dosi di Clio protettori
Ma soprattutto questo metodo risulta essere rapido semplice non richiede equipaggiamento più biologico speciale e può essere facilmente adattato ai laboratori di riproduzione assistita vi ringrazio
Ringraziamo del sole procedere semplice rappresentazione che passiamo all'ultima il liquido seminale come veicolo di HP pure altri virus Fiore
Ok signor presidente signor moderatori colleghe e colleghi voglio anzitutto indicazione l'organizzazione del congresso avermi consentito il privilegio di essere qui
A questo congresso su degli argomenti così attuali così importanti e così dibattuti ha chiesto fanno scudo dottor Fiore io chiedo scusa però forse un pochino di più di silenzio dalla sala aiuterebbe
I relatori a fare un'esposizione breve e e ben comprese da tutti vi ringrazio e vi chiedo scusa
E quindi dicevo che spero di poter portare il mio contributo a questo dibattito anche in virtù della mia esperienza della mia formazione sono molto diverse da quelle della maggior parte di voi io mi occupo infatti di malattie infettive di Microbiologia clinica
Quindi cosa ci faccio qui per la domanda diciamo la risposta più semplice è che da alcuni anni mi occupo di infettivologia riproduttiva quella un poco più sofisticata e che
Spesso comportamenti sessuali è la riproduzione hanno da ricondurre abbastanza stretti con la trasmissione di patologie infettive
Io ora dopo l'epoca della sifilide passata l'epoca della sifilide che ricordiamo è un qualcosa che a flagellato l'umanità secoli un nuovo connubio fa comportamento sessuale
è patologie infettive si è venuto a che gare all'inizio degli anni ottanta quando è scoppiata possiamo dire scoppiata
La pandemia da HIV agente eziologico Dellas che qui vediamo in questa poco traffico il rassicurante fotografie microscopia elettronica negli anni i numeri della pandemia sono diventati impressionanti
Si calcola che circa duecento milioni di persone al mondo convivono con l'infezione da HIV questi sono dati riguardanti le nuove infezioni quindi non il passato ma quello che succede adesso Lopez due corsi durante l'anno due mila
Che si stimano essere intorno alle trenta mila
In Europa ma superiore del Settecento dei dalle duecentocinquanta mila in altre regioni dal mondo per un numero totale ripeto di nuove infezioni da HIV di cinque di più di cinque milioni nel solo hanno dui nega
Versati si caricano nazionali non sono neanche confortante no così si va indietro
Questi sono i casi di Arezzo Lights è praticamente la punta dell'iceberg dell'infezione da HIV i casi di Haiti diagnosticati in Italia divisi per regioni a giugno del due mila e uno
Più di quattordici mila soltanto della Lombardia ma anche la Puglia fa la sua figura con mille ottocentocinquantadue Caci ripeto di analizzo il conclamato
Ora per molti anni per alcuni anni per meglio dire li faceva che voi è rimasta in qualche modo confinata ad alcune categorie a rischio tossico degli omosessuali soprattutto ma anche tossicodipendenti è per alcuni anni quindi dai nostri margini cito abbiamo identificato il soggetto con infezione da HIV con le facce manciate di persone come moribondo di questa fotografia che qualcuno di voi forse ricorda che ha fatto storia
E quindi come una sorta di condanna a morte per un comportamento per uno stile di vita
Deviante in qualche modo ma le cose sono molto cambiate nel tempo le tute chiama è cambiato il quale epidemiologico dell'infezione qua vediamo
Nel decennio ottantadue novantadue la maggior parte dei casi Diana e cioè in adulti era Enzo oggetti tossicodipendenti e omosessuali vediamo come a partire dal novantanove cambia il trend della distribuzione dell'infezione eh
Abbiamo praticamente più che triplicato il numero di soggetti che hanno acquisito l'infezione per via eterosessuale
Che cosa è cambiato anche non dovute e questo lo diciamo perché è giusto non è cambiato niente nelle regioni del terzo mondo questa solo per ricordare un problema che esiste
Questo questa diapositiva mostra quello che difficilmente si è riuscito a fare grazie ai governi locali e grazie
Alla alla comunità mondiale per incrementare le aspettative di vita ad un soggetto per effetto del Botswana che alla nascita poteva sperare di vivere non più di quarantacinque anni nel mille novecentocinquantacinque all'inizio degli anni ottanta si è riusciti a superare i sessanta anni
Come vedete imbocca i Paesi del Terzo Mondo le aspettative di vita sono diminuite moltissimo e questo è una conseguenza diretta
Dell'epidemia da HIV della pandemia da Chivu ma questo vale per i paesi del terzo mondo non per le regioni industrializzate dove possiamo vedere come accrescere
Per il contabile azione marca patente
E molto costose che nel settimo altri prescriviamo all'aumentare del numero di pazienti che Pedro questo tipo di terapia Edilcar drammaticamente la mortalità allora la continuazione di queste reti che cosa comporta questo spiega anche perché sono qui da questo congresso
Il Veneto e la propria azione
Comporta questo lamentata sopravvivenza la migliorata qualità di vita delle persone più lucido positiva legata all'impiego delle terapie hanno comportato negli ultimi anni un radicale cambiamento delle aspettative dei reality sulle personalità dei diritti fra querce sono comprese
Il desiderio di un nucleo familiare ed elargì vettura
Qui ci sono una serie di scenari possibili solo uno questi sarà oggetto del il nostro discorso ma possiamo avere un maschio sieropositivo è ampi segmenti dunque i familiari diciamo maschio sieropositivo e donassero negativa mafiosi propositivo e donna sieropositiva o Massi ozio negativa conoscevo positiva
E questo sarebbe un argomento interessante discussione dovrebbero aveva il diritto di decidere responsabilmente uno addirittura
Ora
è noi dobbiamo sicuramente rispondere a queste esigenze è necessario un rispondere in maniera adeguata infatti se non la facciamo quello che succede perché le coppie
A scopo procreativo avranno dei rapporti sessuali non protetti e questo comporterà quindi in particolare il rischio di trasmissione alla donna e conseguentemente al prodotto del concepimento anche perché i rifiuti per missione materno fetale in corso di esecuzione
Acuta primaria da che tu aumentano notevolmente
Allora quindi HIV come veicolo scusate se ne come veicolo di HIV e di altri virus qui la che evoca un tedesco scene Conte nella che fu
E questo lo sappiamo benissimo ci sono alcune cose però riportati da chiarire
Questo è una diapositiva molto interessante è possibile trovare prima di tutto aperture Andrea quindi su DIGOS intero
Nel plasma seminale in percentuali variabili cioè settantotto settantanove per cento e il nove per cento a seconda che si tratti di pazienti trattati o non trattati
E a seconda del tipo di terapia che fanno una terapia nomina con non definita arte quindi potente non condivido delle per crearci ho una terapia molto potente come debito delle proteasi
Ma possiamo trovare acché due penna anche a livelli delle a livello degli spermatozoi no come vediamo qui ed è importante
Difficilmente finirà ma possiamo trovare idea a livello del
Le azioni
Selezionate gli spermatozoi anche in questo caso in quantità in percentuale variabile a seconda se si tratti di pazienti
Trattati o pazienti non trattati e ancora
La possibilità di trovare
HIV
Renderà a livello del plasma seminale o a livello degli spermatozoi
Varia a seconda della carica virale plasmatica in altri termini quanto più virus e questo ovviamente Cicorella discorso della terapia quanto più virus presente nel plasma tanto più di lusso recente a livello del
Plateau una finale o spermatozoo
Ma adesso questo virus un virus libero un virus tra cellulare e questo non è un dato da poco e soprattutto questo eventuale diversità cellulare
Si trova all'interno di diritto monociti contaminanti o a livello spermatozoi all'interno degli spermatozoi
Negli anni ha sì quindi ovviamente se non si trova che si trovi nella platea criminale chiaro così come si trova nel plasma ematico diciamo ma si trova a livello
Delle Crucitti quindi a livello di Progetica sono le cellule suscettibili all'infezione da HIV possiamo pensare che con delle metodiche d'assaggio di significato possiamo eliminare
Su questo argomento si è detto di tutto e di più veramente in maniera aprioristica ma adesso c'è una serie di evidenze che vengono soprattutto dalla scuola americana di Deborah J. Anderson che ci danno abbastanza non abbassano citando una sicurezza cioè un'assenza di HIV all'interno degli spermatozoi abbiamo evidenze di biologia molecolare che non lo trovano mediante due picchiata infatti
Abbiamo evidenze microscopia elettronica
Che ci dimostra che le particelle virali certo ma quel senso del limite ha detto in qualche modo agli spermatozoi o in prossimità degli spermatozoi ma Antonella
Al a dice anche le spermatozoi ma non hanno interno e poi abbiamo dimostrazioni invece modesto chimica in questo caso non cito pensiamo che ci dicono che all'interno degli spermatozoi non c'è h il più quindi morale della favola
Noi adesso possiamo dire che è possibile e questo lo sappiamo tutti dal dall'inizio degli anni novanta che Zap son Semprini lo fa Milano adesso diversi centri vitali alla fanno il possibile la dare il assieme a lei soggetti sieropositivi
E effettuare una inseminazione intrauterina o una procedura di procreazione medicalmente assistita sicura
Non abbia positive su questo perché stanno dicendo però dobbiamo considerare un aspetto che e anche molto importante esisto fondamentalmente due barriere importanti antivirali a livello dell'apparato a livello degli amichetti
Soprattutto è partita la tirate a lucido nel caso dello città che in qualche modo una una sorta di barriera all'ingresso di riduzione e all'interno e a livello del tecnico abbiamo la preghiera è nato testicolare che se parli tu dicevi rifiuta tessuto interstiziale dove invece molti virus possono essere pensate
Il problema quindi che è molto importante considerare perché esso come per gli altri virus che poi velocemente analizzeremo era prospettato dal fatto da rappresentato dalla possibilità che in caso di tecniche più estreme quindi parliamo di microchip soprattutto se associata a tecniche più estreme come una biopsia testicolare vengano o meno le due difesa deperire naturali principali nei confronti degli USA e che quindi possa essere ingresso di Linux
All'interno dell'ovocita dell'embrione
Per quanto concerne l'HIV sono stati fatti degli esperimenti c'è il visto questi sono esperimenti sull'uomo fatti Sondrio suo ovociti umani che visto che l'inserimento all'interno di voci più umani di HIV non determina replica del virus
Dimostrato in biologia molecolare anche perché a livello degli ovociti non ci sono i recettori e nemmeno viene a Messaggerie per la produzione dei recettori del virus né del CCR cinque nel delle merci cioè le quattro non è del CP quattro qui abbiamo vada una dimostrazione dei tumori vengono fiorescenza dell'assenza di questi recettori
Quindi diciamo siamo abbastanza sicuri anche da questo punto di vista ma è comunque nostro compito o per meglio dire compito del network infettivologi tutto biologico riproduttivo eliminare una serie di problematiche
Legate al alle pratiche di procreazione medicalmente assistita nei soggetti già positivi che sono tutti i pensatori che possono incrementare la presenza di Linus a livello seminale darle pure turisti al patologie celebrative a infezione sessualmente trasmissibili alla presenza di citomegalovirus sul quale torneremo
Oltre che valutare una serie di condizioni cliniche non locali sistemi che più propriamente legati alla tv stato di malattia grato dell'immunodeficienza
Che possono incrementare la pazzia di di ospiti
è un altro compito importante dal punto di vista della ricerca è quella di trovare anche in termini procedura di laboratorio sostanze che possono essere utilizzate per la soppressione del virus all'interno del campione sinusale
Senza ovviamente un danneggiamento degli spermatozoi persona cioè più pilota e qui è stato utilizzato attutita per cui decomporsi naturali per cui penso che al trentuno il confronto con occhi color marrone
Che lo spende citato vediamo che questo dappertutto che inibisce la e dunque non Totti ha problemi con gli spermatozoi
Adesso o volutamente tralasciato discorso dell'HCV perché è molto particolare
Che se dovesse venir fuori discussione magari se ci sarà tempo potremmo parlare
Ho preferito concentrarmi invece velocemente
Su un altro aspetto che il discorso degli herpes virus che sono invece alquanto trascurati allora ed ENEL faccio soprattutto a una buona lettura che posso consigliare perché anche perché non parla il francese come me che è una review molto recente uscita
Giudice ecologico sempre certe attività
Proprio su questo argomento perché gli appelli russa e soprattutto le più sulla due citomegalovirus perché si tratta di dirci che sono scesi dello sterno perché si ritiene che possono rivestire un ruolo almeno in alcuni casi nelle infertilità maschile perché ci sono sessualmente trasmissibili soprattutto perché sono in grado di causare severe fitopatie
Allora prima di tutto qual è l'entità del problema e soprattutto perciò dico se c'è una cosa che ci pensa a tutti quanti
Che cosa comporta il problema uno studio molto abbastanza recente scuola reca ha valutato non lascivo prevalenza ma l'ho scelto io e quindi la preferenza a livello subliminale
Fa una popolazione di soggetti afferenti a un cento per l'infertilità la presenza nel cena di alcuni degli ospiti da questi virus l'azienda citomegalovirus la corsa impressionante
Almeno per me
Che nel cinquanta per cento di questa casistica greca ripeto scelto votato alla presenza di acqua SV
In meno frequentemente gli altri non apertamente ancora un'associazione Ferrari Linus ma la cosa che mi è sembrata più interessanti e soprattutto che avete questo studio è stata trovata una correlazione significativamente statisticamente molto significativa tra prefetto che a Castelnuovo
Sia conta degli spermatozoi che motilità degli spermatozoi tanto che il e riportato in questo studio che alcuni di questi pazienti con interattività in alcuni casi è stato possibile risolvere il problema col trattamento di tipo antivirale ora sulla validità di questo approccio non mi permetto neanche di discutere però è importante riportando ma è per altri motivi che cosa ne pensa per la preferenza proprio di questi virus nelle scene
Comunque questi dati erano già stati in qualche modo messo in evidenza da uno studio un po'dimenticati gli operai uscito nel novantotto che cito completezza ora
Cioè e studenti a ho finito se la il la testudo due Chunuk effetti hanno sul Serena
è soprattutto entrano a livello disperato felice ma la cosa più importante no aderiscono ma non entrano a livello degli spermatozoi
Praticamente rifacendoci al discorso di cui prima ricordiamoci Bellizzi i soggetti al sospetto dice qui della l'aggiramento delle difese gameti che nei confronti del virus non possiamo fare in studio ovviamente di questo tipo sull'uomo
Abbiamo però studi su modelli animali abbiamo citomegalovirus bulino
è stato possibile otto è vero che l'infezione sperimentale nell'ambito del Mulino iniettando citomegalovirus Molino ma questa infezione sembra avere una sorta il blocco
A da un certo momento in poi e non sia non problemi poi in una in termini di sviluppo degli embrioni nel caso invece dall'herpes virus il modello animale ed è perduto bovino in questo caso abbiamo intenzione e abbiamo anche morte della blastocisti non possiamo apprendere e trascorre all'umano i dati animali ma comunque sicuramente sono argomenti che per il futuro meritano attenzione
Ricerca
Grazie a tutti
La ringraziamo il professor Fiore per la brillante relazione che ci ha riportato un altro dei dati su quello che nei DS veramente veramente impressionanti ogni tanto ci dimentichiamo di questo problema adesso abbiamo un una comunicazione importante un flash la comunicazione che visto il ritardo notevole che abbiamo accumulato anche se non per colpa nostra di questa sessione siamo costretti a non fare la discussione anche sarebbe stato molto interessante farlo
Mi fece invece questo questo Menchini Fabris pensavamo visto deprimendo apertura se ne è parlato di abbozzare una definizione di andrologo per chiudere la sessione l'andrologo e lo specialista in andrologia
E ho l'urologo endocrinologo che si occupi di Andrologia da almeno cinque anni in un centro qualificato accreditato non c'è discussione anche su questo vi ringraziamo e passiamo un'elezione eccessiva
L'organico
Esatto sì sì no no no no no
Allora mentre ci sistemiamo mentre arrivano anche gli altri eccoli qua perfetto
Allora abbiamo avuto questo talk show quindi cinque aperto anche al pubblico per fortuna questo non apre commenti politici perché stamattina ci sono stati non ce
Stadio e più rilassante quindi finalmente non è soltanto squisitamente medico
E mi abbia voluto parlare di riproduzione assistita ma come parlavo prima con il professor Mirabella
Anche di quelle che la gravidanza Pettersen c'è la gravidanza e poi che venga normalmente dopo non normale rapporto o dopo fecondazione spesso può portare nella nella donna nella coppia delle rinunce detenuti che possono essere rinuncia al lavoro rinuncia alla vita normale giunge alla sessualità e forse anche all'aspetto estetico poi chiaramente questi dipende dalla a livello culturale della donna come accetta questa impostazione e quindi da quest'idea poi venuto la volontà di pare questo talk show vuol dire da lei subito vi presento comunque
Taglierà dunque ha detto stampa cieco se possiamo gli Pasini che tutti conoscono Chiara Simonelli
Noi aspettiamo anche posso Mirone Puccio selvaggina arrivano mi prende la parola subito alla conduttore a procedere per tappe
Buonasera
E buon Natale a tutti dato il primario del mare possiamo
I pinguini Ea altra alle no io suggerisco però di moderare questa micidiale tormenta di neve voi chiamate aria condizionata
Perché
Eh io quando di tratta di demagogia grazie io e sta veramente perché usciremo con la rinite
E qui ci vorrebbe un medico
Scusate
Io spesso mi domando mai messi medici dovesse sarebbe che non ci trova facilmente il medico quando le chiedevano ai congressi
è un po'come per i liberi io che sono afflitto dalla mania di leggere perché ancora mi attesto nell'universo tipografico nella Galassia Gutenberg
Mi sono domandato una volta ma perché gli italiani leggono poco
è noi siamo come voi sapete all'ultimo posto in Europa come vendita di lettura di libri
E ho scoperto perché gli italiani vengono poco perché sono troppo occupati a scrivere libri
Scrivono moltissimo italiani schivano moltissimo no non era una battuta Pasini che ha scritto più di undici dodici anni sono il dottor
Undici
Ci vorrà come lei con noi Masi buona sera benvenuto ah ecco la Paolo un pensiero ben arrivato allora
Il tema della intanto gli ospiti sono state già presentate molto bene dal professor Chiappetta
Il cui il cui cognome glielo ricordavo
No ecco io non è ancora che guardate che se io mi parve venire vedete che la risata non è è tutta dalla vostra malizia
Invece che le aveva già gavetta a delle origini e assolutamente austere nobili perché discende da una volgarizzazione del nome dei re di Francia e dei Capetingi
Tant'è vero che il soprannome di Ugo conte di Parigi primo fondatore della dinastia era per l'appunto Chiappetta
Quindi
Giù giù il cappello per favore che stiamo impedendo o poi da medici chiamare Regina Elena grigliate non è proprio il massimo è
Vi devo riportare alla disciplina mi chiami e amici miei
Io ho molta amicizia per i medici
E qui non ride giustamente nessuno
Ho molta richiede molta stima e mi sono permesso di dedicare al loro e al vostro lavoro il premio Telegatto che ho estorto
Con l'ultima edizione del mio programma in quella sede io mi permisi di dedicare ai medici e al loro lavoro questo premio qualche sciocco ha pensato a una mossa demagogica poi visto che non sono come Cecchi Paone non mi presento alle elezioni
E quindi rimango libero cittadino libero anche di fare di esternare la mia gratitudine amichevoli a una professione a dei professionisti come sono i medici quindi Pasini e medico milanese professore di Psichiatria e Psicologia medica all'Università di Ginevra
Undici libri si è detto presso Mondadori quasi tutti o tutti proprio
L'ultimo con Donata Francescato il coraggio no l'ultimo novantanove il coraggio di cambiare l'ultimo è del due mila due
I nuovi comportamenti amorosi
Che fino a cinque amore poi diventò orgia ma
Queste sinteticamente quello che dicevamo all'università
Però sono certo che il libro e sia assai interessante come sempre riesce a essere presto Pertini che sarà il primo dei nostri interlocutori poi o la piacere di avere al mio fianco
No andiamo con le signore prima di Chiara Simonelli psicologa
E i suoi dico incontri hanno i suoi interessi professore associato presso la Facoltà di Psicologia alla Sapienza di Roma docente di Psicologia dello sviluppo sociale ed affettivo
Nell'arco di vita e psicologie psicopatologia dello sviluppo sessuale
Depresso Chiappetti sapete tutto nostra opinione bravissimo lo ringraziamo Adolfo Allegra lei deve dirlo da solo cos'è perché io non ho avuto il fatto in tempo ad avere la sua
Scheda biografica so che naturalmente a buon titolo su questo podio
Pochissime parole io sono ginecologo mi occupo di riproduzione
Null'altro
è del è perfetto perché era di questo parve anche di questo parleremo
Daniela Zucca
E Chiara Simonelli chiamare sapete Andrea duca giornalista
Di di si interessa di medicine i giornali sui giornali
Femminile io poi io non io lo leverei Storaro aggettivo di giornali e basta io sono avido lettore di tutto quello che è scritto femminino vasti delizia tema
Riproduzione assistita bellezza sessualità e sociale a cosa civile
Piccola considerazione personale per aprire la sua e quella degli interventi
Perché a cosa si rinuncia
Visto che la riproduzione assistita domandavo al professor Chiappetta
Prima o meglio quelli che non hanno o quelle persone del signore che non hanno bisogno della riproduzione il signor
E che i figli si fanno in due sempre col vecchio cavo sistema che tante soddisfazioni ci ha dato
Per milioni di anni
E che cita ancora in quelle che ce ne deve continuare va
Impegnatevi
Perché vedo serpeggiare una certa un certo scetticismo cinismo
Perché a che cosa si rinuncia gli ho domandato e me l'ha spiegato
Effettivamente
Vale la pena di
Spigolature tra alcune vecchie e accertate considerazioni le sottopongo soprattutto dal signor Simone
Varate la prende alla larga
Nelle antiche tiro conigli e nelle cosmogonia antiche
Quando si trattava di stabilire l'origine del mondo
Di quello che si ha del creato
Sì attingeva a un principio femminile fondatore
Che
Era in grado di
Secondo le accertate cosmogonia scritte e praticate fino all'avvento della religione rivelata del Giudaismo
A far anche alla a la creazione opera di un principio femminile pentola di Gerunda
Con la religione rivelata invece l'attenzione data dalla parola
Se qualcuno non è d'accordo
Ventuno De Palma
La parola diceva che la divina
Tant'è vero che il Vangelo secondo Giovanni principia memorabili mente con In principio era il Verbo albergo era presso Dio
Anzi il libro del Genesi comincia proprio con le la parola il logos la parola fondativa
Ottomano da quel momento in poi
Il il principio della creazione non è solamente assolutamente femminile anzi
Io scopro Poniz figurando sempre nemica
Che fino al mille seicento anche più in là
Non era prevista la non era contemplata non so ma non si conosceva poco citato e quindi
In un celebre canto del Purgatorio di Dante viene raccontato come nascono i figli i tipi i miei bambini
E si scopre che è l'unica
Creatura è il seme maschile
L'utero femminile e puro e semplice giacimento nutritivo
è i seggi maschile che si sviluppa crescente si nutre e nasce
Quindi la donna che faceva era e da qui scaturiscono e non ve lo sto a a a menzionare per non tediarvi uno sci mamme
Di considerazioni culturali in forza dei quali per le quali la riproduzione sostanzialmente un patto ma dei maschietti e due femmine collaborano in quanto la vecchia metafora del Seminatore e del solco che va tracciato fecondato dalla forza invasiva è perentoria del maschio
Come sapete tutti quanti come sappiamo non è le cose non stavano così Ienno stando così e non saranno mai così
Finalmente sappiamo quanto serve per lo meno a capire che a a parlarci di bambini i figli siamo in due Maso
Perché dunque persistono ovvietà culturali e come dire pregiudizi così asfissiante
In ordine alla riproduzione
E quindi ci sono i figli i luoghi comuni sul maschio incapace di riprodursi sulla femmina sterile padre oggi è andata in onda guardate prima di venire qua un bellissimo film con Manfredi per ricordare il povero Nino
Che si chiamava lo chiameremo Andrea la storia di una coppia senza figlioli B io mi fermo qui pongo questo interrogativo sono i pregiudizi professor Pasini arrendere difficile
Complicata la fecondazione in ogni caso quindi la gravidanza la generazione e poi naturali e a maggior titolo la fecondazione la riproduzione assistita i pregiudizi culturali
Tenteranno a scomparire sono alcuni di loro alcuni di essi sorretti da una efficacia razionale
Insomma la riproduzione assistita
è nel novero delle come dire procedure alle quali dovremo abituarci anche come concezione di costume
Sì
Grazie passiamo oltre
Mi sembra un'aliquota meravigliosi sì perché
Il sesso abbastanza adesso separato Tau dal cuore ma dalla procreazione anche quindi questa doppia
Azione crea un sesso diverso allora lei scherzando prima bisogna quand'era quand'ero in cinque era un'orgia ebbene io visto venti in America in una clinica di fecondazione
Un uomo con la moglie la moglie sterile
Duri
Dato dal suo sperma un'altra donna dava un ovulo
Fecondato Messori in un utero in affitto appena quattro bambini e qui e poi c'era quindi il marito dell'utero in affitto
Niente
E quindi arrivavamo a cinque come lei di e gli ho detto io appena cinque amore poiché
Quindi prima della legge attuale che limita due il le le persone due gameti interni alla coppia c'erano queste fantasia orientale di
Ma era per ampliare il giro delle conoscenze che si faceva questo tipo di procedura oppure perché vengano no io penso che
Incerti Paesi in cui Illy facevano molto seriamente e non come in Italia procedure diciamo al di là della morale perché il limite è la morale non è la tecnica
C'erano incerta clinica degli avvocati degli psicologi dei ginecologi certamente c'è c'è un'équipe fra che faceva
Fare a queste persone un figlio che non avevano assolutamente fatto in Italia perché oggi ho visto delle persone italiane che andavano
Allora c'è un limite che è un limite morale non è un limite tecnico
E la legge attuale che limita la procreazione assistita ai canneti interni alla coppia è un limite morale mi sembra alto da un punto di vista morale difendibile
Dal punto di vista scientifico perché emettono Lolli
Tosto che
Se sono tre o se sono quattro o cinque i collaboratori di questo programma di avere un figlio perché avere un figlio importante Accame ambiti il piglio nell'arte
è importante prima di avere il figlio della pancia voglio dire in questi Progetti
Incerto ci sono dei figli
Un po'strani ecco io sostato nel mercato una volta in televisione con Irene Papas
Aveva sessantuno anni nato sospensiva
Accantonarne diciamo Marsilio posso avere dei figli a settantun anni non ne ho mai avuti col dono di un ovulo
Potrei Pavel mi metto sullo stesso piano dell'uomo
Visti però deve trovare un nuovo mandare il più giovane perché se no
Va dei dei degli orfani in realtà effetto non ci aveva pensato per entrare Irene Papas e una grande attrice
Cioè
Infette nuove tecniche ci sono dei componenti morali che probabilmente la legge ha voluto delimitare delimitando magari troppo
Però però il il desiderio di un figlio non non non Lippi diamolo facilmente vedi un figlio è una porta potentissima
Anche se ci sono delle coppie sterili Pippo ai fanno la fertilità psichica scrivono dei libri
Leggina vengono fanno politica eccetera eccetera
Processo a Simonelli
Il vice perché Pacini il desiderio di un figlio
Che cos'è scusi non non è per usare un paradosso comico cos'è un film
C'è un bellissimo saggio di Schopenhauer e quando lo racconta che studenti presenta come pilota commento riesce bene oltraggio a un che parla della metafisica dell'amore sessuale cioè sottotitolo è l'inganno della natura qualcosa del genere
In cui proprio quelli anticipando una visione molto più moderna attualmente ingrandita invoca anche una lettura neo darwiniana dell'amore perché amore sesso la frazione perché dove si incontra colpo di fulmine
E io dice che c'è il figlio sullo sfondo c'è l'incontro colpo di fulmine il grande amore che scoppia in quel momento in realtà prevede già in quel preciso momento il figlio dice la natura
Dall'uomo questa capacità di essere preso dalle passioni però presto fino in fondo di non rendersi conto di nulla
Perché sono soli resti il mantenimento della specie quindi finiamo è il nostro istinto che ci porta in quel momento a pensare e a creare la polizia all'amore tutto quel romanticismo che ci circonda
E dall'altra ci distrae da ogni altra cosa è come dire è un amante possessivo la l'amore la passione perché svolge un compito essenziale
La lettura di questo testo che apre molto divertente per l'altrui e di una misoginia terribile mi meraviglio guardi che lei possa piacere esso penale tra direttore rimasta colpita
E poi uno dei primi testi diciamo che viene ancora oggi citati in questi nuovissimi lavori
Che hanno questi impronta in cui tutto viene eletto in questa direzione direzione che io vedo in maniera critica è intendiamoci non penso veramente che l'amore datazione esauriscano il tutto nel figlio mensili e psicologicamente il Progetto
E
è il rapporto nei sogni stessi diciamo il figlio è il rapporto fra esisteva al corso legale qualcosa di fondamentale che ci tiene insieme quindi Sapelli essere sterili in realtà altre un
Un problema Cresima superare in in mille modi anch'o concretamente andando alla donna prima tra giudice penale riprende poi un tema molto familiare che il proprio guardi
E il tema della in tedesco e poco letteralmente l'inganno
Ora fatturò natura perché di tanto incammini figli tuoni quando due partite incidenti scagliarsi contro la fatalità
Del progetto pessimistico dalla natura la chiama matrigna non mantenendo e aperta e e intenda ripreso proprio da Schopenhauer nel saggio di lei
Bene suonava bene per chiudere vorrei fare una critica invece il discorso che lei ha fatto introduzione su questo punto di riferimento il primo punto di riferimento religioso collettivo di cui abbiamo reperti non scritti ovviamente ma essenzialmente permette di terracotta tra il Materno il Materno come capace di generare la vita
è stata appunto la pena madre in tutte le sue varie forme formulazioni in realtà la parola il tiglio il passaggio dal femminile e al maschile è stato un passaggio nato dalla concretezza come sempre arrosto nozione la constatazione empirica passando il genere umano di allora andai nell'essere raccoglitori all'essere invece stanziali allevare
Animali che avevano un ciclo riproduttivo molto più veloce dell'essere umano perché voi pensate che tra l'atto sessuale e la nascita di un bambino correvano qui non i ministri che non permetteva erano alle persone allora di fare correre il collegamenti tocca al prefetto
Da questa è nata a questo punto come dire una sorta di riscatto di rivincita ci possiamo immaginare in maniera abbastanza comica il primo uomo che a un certo punto ha nota che se tra le pecore non c'è il montone non nascono gli Agnelli niente io mia in grado di sostituirlo no è dato probabilmente no verbale KKK prometeico esitano ribaltare completamente le parti interpretative
E da lì diciamo poi la parola così fatto cioè la pausa Effetto a mio avviso è Eva datoriale divertita etologi e storici paleontologi
Sostengono in questo Pasini potrebbe essere un eccellente chiosa suo bellissimo libro sulla gelosia che per usare un paradosso che dice rivelando RAI la gelosia è l'invidia che noi abbiamo per il piacere che loro si sono presi alle mie spalle
La l'antico uomo dice io
Non sono in grado di allevare i figli di un altro
Perché ripeto nel libro di Pasini si evince Viterbo chiaramente perché la constatazione empirica che tempo nove mesi dopo una certa faccenda piuttosto divertente succede una cosa nuova
E inquietante
Fa scattare subito immediatamente a
Diciamo
Per i in maniera inerziale un'altra idea e se lo fa con un altro
Funziona lo stesso
Funziona lo stesso
Nacque la commedia all'italiana ma la la il dramma della gelosia ora
Perché perché quello lì non voleva tirar su i figlioli di un altro per una ragione legata alla conservazione della specie ora la riproduzioni devo sempre meglio come si chiama sarà anche una ritrosia
Personale riproduzione assistita non ripropone l'organico manda tutti ma sono solo rapidissimamente a Pasini il problema della gelosia insomma quella famosa tribù che voleva fare un figliolo si son messi in sei
Alla fine poi ha generato un bambino una creatura un essere umano che è figlio di tutti come si chiama dei bambini Baba strette i bandi e le mamme
E così il vero vero
Però c'è una gelosia dell'uomo che è legata al corpo della donna non c'è dubbio nuove in massa riflesso dalla donna perché le donne di cui voi parlate antiche facevo dei vagabondaggi erotici non per le rose Matteo o mentale il potenziale riproduttivo
Campare più a lungo quindi l'uomo aveva ragione di essere geloso il nostro antenato la donna invece avevo una gelosia del cuore dell'uomo allora
Vero
Eh ma è così qua entra l'uomo e serpenti ma che avete fatto
Ma Demi bene come tipico perché voi vi abbia fatto fatto quello che su come come
E come con me e la può e la sua prestazione in discussione lavavetri gelosa di una lettera d'amore
Mai perché più intelligente
Diciamo c'è un teste detto rapidamente preferisci che tu coniuge faccia l'amore con un altro o un'altra pensando a te o faccia l'amore conta pensando a un'altra persona allora le donne rispondono a e gli uomini rispondono Big
Sempre scadente gli omega tre
E spiegare a determinate
Senta
Però se l'allegra
Volevo intervenire sul tema della gelosia non vuole intervenire vuoi corrente bella e così prima interpretazione palesano Padova così facendo racconti una considerazione che una considerazione di esperienza
A proposito della gelosia del corpo
Quando noi fino al nove marzo cioè al giorno prima dell'entrata in vigore la nuova legge potevamo eseguire le tecniche però non c'è con i donatori succedeva una cosa davvero strana
A proposito di gelo sia del corpo che non legge e così via della riproduzione
Perché
Spesso l'uomo
Nel momento in cui ci cercava identificare possibile questa è l'esperienza di tutti i colleghi che si occupano di fecondazione assistita il possibile matching con il donatore cioè il riconoscimento di caratteristiche somatiche simili
L'uomo che aveva che ha tabù vista antropologico
Soltanto gelosia del corpo impatto era il primo promoter
Di un donatore e forse il miglior donatore in termini estetici quale grado alto di rinuncia
In questo vissuto veramente drammatico dove il ricevente cioè parte della coppia ricevente che ai alto uno e quarantotto
Ha delle caratteristiche somatiche che non gli piacciono
Dice al medico nella ricerca del matching in cui io chiedevo mi scusi la sua Altezza e lui risponde lasci perdere dottore metta uno e ottanta era alto uno e cinquanta
Cioè devo dire che scatta una micro eugenetica familia Renzi io comunque superabile nell'accordato al pensiero del professor persino e alla sua traccia io comunque superata la gelosia del corpo che per l'uomo e sicuramente dal punto di vista
E anche della storia
Della filogenesi animale comunque e gelosia del corpo Estela don e nella donna ingelosire il cuore di fatto superato quello mettiamoci d'accordo in fin dei conti a questo punto scegliamo il donatore ma lo scelga proprio uno che è alto come me
E che magari in termini definizioni somatiche io non piace a me sta su questa e una crisi
Dissi ma nota ed il presidente la rinuncia contatti rinunce e se lei mi permette
Professore
Vorrei sempre in termini di rinunce riportarvi un episodio di tanti anni fa un uno sport aneddotico che però credo che sia interessante per la complessità dei segreti questioni che stiamo facendo insieme
Di un marito e dovendo a dire ad una tecnica con donatore
E ingiustificato questa scelta bella richiesta di donazione dicendo sa dottore ogni domenica noi uomini siamo seduti al bar e il nostro Signore vanno in chiesa e passano davanti al bar prima di raggiungere la chiesa bene periodicamente tutte le mogli dei miei amici passano con la pancia mia moglie non passato la Francia la cena motivazione per cui io Corradini ad una tecnica di riproduzione attiva in questo programma nato ma è quella promenade Promenade comparativa comparativa
è una che lo mantiene ancora la domanda lei ha strappato intervento assai brillante perché ci ha riportato con anche con un certo colore
A al ai temi di una questione che al cittadino qualcuno dovrà pur spiegare
La prego signora di intervenire su questo tema perché è un problema di costume quindi la giornalista ci è comodo a proposito io non avevo che c'è un'escursione termica dal deserto del Sahara
Si passa da sotto zero tre gradi fino a quarantuno cioè io avevo chiesto una mediazione
Di piaggeria e l'unico applauso lo pigliamo sulla temperatura per
Va bene al tema della temperatura è fondamentale
L'esame preliminare questa ludoteca bene si vedrà dove
Al cittadino e alla persona minimamente informata come posso essere io
Viene spontaneo una domanda che poi riassume uno sciame di considerazione
Vuole un figlio adottarlo
Perché con tutti questi pasticci il quanto e il primo
Per fare una passeggiata davanti alla chiesa
Proprio ma allora invece rimandarlo dice del cittadino dall'andrologo dal ginecologa quella coppa mandata dallo psicanalista
Non ci va
Può la pancia
Non il riconoscimento va bene me la pre
Dove sta ripugnante considerazione io non non si devota e la seconda domanda che si pone il cittadino ne ah scusate
La naturale le sue imperscrutabili Opel sconvolto scusabile leggi in forza delle quali c'è una percentuale di rischio una percentuale di successo in tutto quello che fa
Lasciamo perdere la selezione naturale perché non voglio avventurarmi in cose che tratterei con grande rozzezza e quindi non mi permetto ma una domandina ai una volta me lo sono fatta con il mio
Corteggio di medici che vengono a presentare il mio programma Tornasconti professore
Quando voi fate perdurare una nascita
Precocissima
Una vita Nardo mutava ma circa precocissima siete sicuri dicono fa
Quali saranno le garanzie di una vita normale per una creatura in poverina nata cinque pensiero e mezzo
Di sei mesi quale sarà il suo corredo genetico il suo sviluppo le sue difese organiche mi hanno detto e il Colle perciò io ho grande stima bisognerebbe non lo so
Non abbiamo ancora i dati per poterlo dire decidere tutto questo
Col del male Pascoli
Non si riproporranno
C'è una regola
C'è una logica in
Noi diciamo no Sylvie produrranno anche quelli liberi di farlo
Però io mi domando siete sicuri ma non è per fare Fausto no respinta e villa
No Maiorca dopo la questione poi mi diceva hai torto
Io mi sento formale di Tor di massa per parlare male che che Tallin nella piazza e ha bisogno di questo riscontro ma io credo che situazioni di grande sofferenza di cui stiamo parlando perché le persone che poi vengono a chiedere un figlio
Con la procreazione medicalmente assistita accoglienza nel comunque hanno avuto
Il tempo e il modo di riflettere di pensare di cercare delle alternative
E questo ci permette Annoni tra virgolette normali moltissime virgolette
Interrogarsi su quelli che passano con la pancia e sfruttano queste indicatore di pancia per loro no Maniscalco rafforza perché sembra che ci siano Coventry delle persone perverse che poi vanno dal medico per perché hanno delle pazzie nella loro testa e ieri in senso egoistico vogliono risolvere un problema per sembrare o essere come gli altri ma normalità
Non è così ben definita noi quasi mentre abbiamo definito la normalità a partire dalla patologia cominciato fra unite a parlare europei per Berti per poter cercare in qualche modo senza nessuna certezza di poter arrivare la definizione
Di una personalità di una riproduzione normale
Io credo che quando andiamo Alberto quelle situazioni difficili cioè facile pensare nota che quello è un superficiale un conformi sta cioè in realtà la nostra identità tipo ma anche nel sociale confronta con gli altri io non ho avuto questo problema ma rimane in poche
Sita farà molto sentito molte donne che età offrono il format per un problema di questo tipo molte coppie mi sembra ragionevole allora separarono Montero male un altro scooter
No al patto no una eccellente per vento che ci evita noi stiamo facendo una conversazione nonna conferente quindi abbiamo
Controllava la moglie che poteva vantare lo difendeva come gli altri alla Camera Capuano
Va be'già buona produca
Non c'è più pur l'urgenza di intervenire su questo su quell'argomento ma ha già scontato da giornalista una considerazione e qualche dubbio qualche domanda
Sì grazie io gli ho ascoltato e vorrei proprio parlare da donna da giornalista che da una vita ascolta le donne
E fare una riflessione molto semplice molto banale non
Queste due giornate abbiamo parlato molto di tecniche di posizioni politiche
Quasi farla quanto di donne in modo molto dotto in modo molto teorico io però vorrei direi che la gravidanza la sessualità la procreazione assistita toccano i sentimenti toccano i sentimenti delle donne una donna che non riesce che non riesce ad avere la sua maternità deve poter decidere lei che tipo di maternità vuole se vuole una maternità fisica o adottiva
Perché per ogni donna ogni donna la sua maternità ed evita per l'arte la vuole e se non riesce ad averla soffre
Allora io vorrei partire da questo dolore perché il cammino della procreazione assistita io da un po'di anni lavoro in questo settore ascolto alle donne un cammino di dolore
E io questo potrei anche dirlo ai medici che seguono perché è non è solo il dolore per pentirsi vuota quando una donna non riesce a diventare mamma quando vuole così intensamente e anche il dolore del percorso io ho delle amiche che stanno facendo procreazione assistita che mi chiamano alla sera
Che hanno paura che si sentono sole vendono il loro corpo che ingrata in seguito alle cure
Devono sottoporsi a tante cure a volte hanno dei risultati buoni a volte devono aspettare hanno bisogno del medico hanno bisogno anche di un aiuto psicologico
E quindi io vorrei veramente porre una una riflessione molto umana perché è comunque un percorso molto intenso molto emozionante molto anche credo fatto di dolore
Quanto o un medico aiutare queste donne poi un appello davvero aiutate le e porta mettiamo di parlarne come te postero dei campi grazie
Per il proprio il patto
Io
Soltanto per ribadire che nessuno ci permetterà mai finché dirigevo io il dibattito dite al Carella caso sono tra quelli che si battono con tutti i medici perché i casi abbiamo nomi cognomi storie e non soltanto anamnesi prognosi e diagnosi
Crimini bianchi del giuramento e terapie ripete parolone riusciamo a Radio Italia pesante circa di persone Pasini
La maggioranza delle donne vero che vengono nel centri di riproduzione assistita soffrono soffrono intensamente
Vero e ci sono un certo numero io direi però io critica in particolare come picchiata al venti per cento di queste donne che fanno delle domande anomale
Potrei dire non so la persona
Arrivata a quarant'anni e trova un fino divorziata prova un signore un po'più giovane che vuole sposarla a condizione che lei si è incinta eccetera e poi comincia tutto un programma
Di questa coppia legata
Con la procreazione assistita e quindi ci sono queste coppie un pochino anomale ecco io non vorrei dire necrotiche ecco ci sono la maggioranza dei casi invece soffrono
Soffrono e anch'io la vorrei aggiungere alla sua domanda una domanda ai ginecologi
Occupati divide il settantacinque per cento che falliscono
Non del venticinque per cento che riescono a perché il venticinque per cento che riescono sono una gloria per il ginecologo e se ne occupano molte vanno nei congressi e ne parlano il settantacinque per cento che falliscono e devono aspettare poi sei medi parata aveva un'altra inseminazione vengono da me
Non da voi
E quindi mi raccomando di oppure di occuparsi delle donne che non che non recita mettere incinte
Faceva indipendente detta così può sembrare
Detenuti Matteo no no naturalmente quelli ci mancherebbe
Professione fino siamo tutti così molto bravo pure di evadere diciamo appare lei vuole intervenire anche persone non si astiene
Tribali
All'operazione nati nella prima il valore delle donne
Idolo delle donne e indolore degli uomini perché parlare del dolore delle donne è giustissimo
Di fecondazione critica spesso le donne vengono sottoposte a trattamenti per un problema del marito
E qual è indolore per il marito che ed è trattata la moglie
Entra carta qualche volta maltrattata per un problema che è un suo problema qual è il fatto è cupo
Qual è la condizione comunque necessità di Cattafi
Che questa persona pere con te stesso aperti per far fare alla moglie un trattamento per un problema che lo riguarda
Quindi il valore il dolore il dolore non per per voler mettere e parentali a ciò che e infatti non deve avere macchine o che è giusto dirlo incolore e comunque un dolore condiviso e un dolore dei silenti
Non tempra no condividono decreto che motivi di che lo lo si vide insieme questo un documento unitario ma rientra
E di entrambi l'onore solitario
Ognuno ha il suo ognuno il suo la condivisione ecologista nel fronteggiarsi con la propria esperienza è una provocazione diceva cui si rinuncia al professor una provocazione agile quindi rinuncia la sessualità
Si modificano i rapporti di forza nella coppia
Quando mi ricordo una donna
Aveva sposato un uomo che beveva che era
Che era
Semplice non aveva lavoro disoccupato d'occuparmi dovrebbe dire ora manca la parola salgono invece
Noi invece abbiamo previsto è meravigliosa gravi errori quest'uomo arrivato al centro di esperienza etilista o una dose per via e la moglie dice porca miseria ho beccato il biglietto sbagliato alla alla lotteria tutte cioè a a aggravato problema di coppia arbitrale
E quindi in questo caso il marito aveva cominciato a bere ancora di più tappeto voler proseguire benevolo intervenire ma
Grazie dunque no c'è anche l'altro aspetto riguardante anche
L'uomo che si scopre Athos termico spesso fa un'equazione non sono buono avere figli non sono buono ad essere un uomo quindi la sua fertilità è uguale alla sua potenza virile
E anche alla sua immagine di uomo sì disistima da solo quindi spesso assume un atteggiamento repressivo sì che l'Inter spesso non si confronta anche nel lavoro e cerca qualcuno che si assimila lui stesso come anche la donna non lo dica a dimenticare perché poi nelle rinunce ritorniamo al discorso di prima
La donna è sempre stata comminata dal ginecologo da quando ritorno parliamo prima da riproduzione assistita
Arrivava la moglie
Magari non accompagnata dal marito veniva accompagnata dalla suocera della mamma
E buona non è buona di chi è la colpa queste le domande che ci volevano voleva sapere chi era la responsabile e bisogna spiegare che non non era soltanto un omissioni colpirà soltanto nature che in quel caso però ha fallito
Poi successivamente proprio grazie all'antologia bisogna da nel merito
Alla prossima idiota cedrone a venite hanno introdotto questa scienza segretata anche la figura dell'artista maschile perché prima la Corte da San Bernardo sono esclusi dalla da Obama che faceva monitoraggi che faceva esami dei tuberi dedizione che lo tormenta a stress fisici
Di quanti e anche a dolore perché pare che pesano e non era facile e poi alla fine basterà fare un semplice esame del liquido seminale e scoprire che quello ed era dovuto alla patologia maschile che quasi la metà della patologia delle attività quindi l'uomo
E
Mentre prima era solo la donna
Adesso anche l'uomo quindi queste sono l'altre considerazioni che bisogna fare come la donna che voi dovendo fare più cicli di identificazione o nel calvario della finta che spesso magari non si esaurisce in pochi mesi
Rinunzia magari anche all'accesso perché spesso nel talamo nuziale c'è la ricerca del figlio quindi non l'amore eterno amore lavora solo per la riduzione e quindi è una abbrutimento della dell'amore intento a girare con la maiuscola
Come anche l'aspetto sociale nel lavoro la donna spesso non corrette stessa la gravidanza può diventare una uno sfogo alle Finanze bulimiche no presso le donne in gravidanza ingrassano perché sprigionano quelle pressioni che hanno avuto prima no lo dobbiamo sempre di elezione mi raccomando non mangiasse sicuri perché poi l'interprete gravi quindi anche questo come anche molte donne
Non si curano nulla l'aspetto estetico dopo la gravidanza massaggi cure estetiche c'è quasi una specie di rilassamento anche nella vita questo ma anche rinunzia a mio avviso
Che è un una commedia celeberrima
Nella repertorio italiano e che si chiedono la Mandragola
Ed è di Niccolò Machiavelli in questa commedia Sinatra d Europa parlo soprattutto lasciato Simone dileggiato al cappuccino e la mano destra
Si narra di un certo amici anche non riesce a mettere incinta la sua moglie
E naturalmente dà la colpa a lei siamo nel mille cinquecentoventi cosa più cosa mi
Di questa dabbenaggine si profittano al un le none Holbrooke
Piano
è un giovane gagliardo che convincono nicchia che questa signora non è incinta perché è afflitta da un chissà quali problemi che poi tutto può essere risolto Cell assumeva un decotto di Mandragola
E allora quale problema è un medico si finge medico questo qua
Merico francesi
Benissimo
Del ben prenda pure del comando laici c'è un ma
Il primo che si congiungerà con la signora dopo che costerà avrà bevuto la Mandragola Morra
Gli altri no
è Nigeria dice no logorano
Ci avvolge problema prendiamo uno a caso ma mettiamo nel letto dalla signora lo rileggo durare grazie crederanno voteremo in Arno e da quel momento tout-court grazie grazie di Lucrezia senza problemi naturalmente tutto ciò è una truffa
C'è un fatto che sconvolge riletture siamo nel mille cinquecentoventi a convincere la donna della liceità di tutto questo è un prete
L'Atm Machiavelli nomen papà mi
Per vetrinisti
Antonio Perricone preoccupati noi requisire
Cosa succede che da quel momento in poi Lucrezia si innamora del suo amante che non vuole per niente e da quel momento in poi riempie la casa di figli
In Lucrezia però notava Antonio Giorgio Manganelli facendo un saggio bellissimo su Machiavelli nasce il disprezzo per il marito
Che ha fatto ricorso a una cosa turpe pur di soddisfare la sua voglia di figlio Massimo
Perché lo vuole pure marchio
Viaggio che ne pensi
Non fa parte
No perché purtroppo diciamo ecco questa questa storie vecchie no ritroviamo le tracce in moltissime situazioni contro la richiesta di
Vi è una che finì anche la scelta di come deve non deve essere un figlio
Perché c'è la proiezione di quello che diceva il primo Navarra preparatorie per esempio il sindaco la proiezione del meglio di Noemi figlia della natura non ci auguriamo per il figlio non solo ha detto di
Di tutto quello che la vita concertata quindi tutte tranne rimaste sospese F uno non è laureato che il figlio che è laureata strano non è bello che sia bella
Se le parti infelice che il figlio sia felice ma insomma
E spetta a patto che il figlio l'unico il figlio vero è il figlio marchio è qualche cosa che è talmente intrisa nella nostra cultura che noto
Una grande a mio avviso comica ma ci dice noi siamo circondati Ambra donne quindi la maternità col bambino non c'è la Madonna con la bambina
No abortire allora maschile colorata grave aperta e tecnico
Se all'epoca del referendum
Sì certe credevano tutti insomma ai vangeli apocrifi raccontano abbiamo molte fratelli e sorelle vigileranno non se ne conosce l'identità diciamo
Uno questo perché è importante perché nel vediamo questo bambino no bambino è bambino nel nostro immaginario collettivo non è una bambina no
Quindi la maternità come realizzazione dei termini
Il bambino come unico figlio vero legittimo
E importante a cui affidare il testimone no nella realizzazione della continuazione del nome quanti ancora oggi Venter però non ha avuto figli maschi morirai il nome no
L'antica dire che fatta non so domando
Domando no dico non è forse molto importante che io credo che tutto questo ci porti a a riflettere e a pensare sulla genitorialità no quando ci fa impressione CID annoia Fertilio che alcuni visceri in un figlio ad ogni costo
E abbiamo forse in parte anche un'ombra di ragione stanno vediamo quanto nella normalità queste Cinzia questa volgarità dei nostri sentimenti dei nostri attaccarmi intesa umana noi non riconosciamo che veramente tutto molto così brutale Fefe volentieri va bene
E non credo che ci sia da rispondere perché naturalmente non per fare comizi per consenzienti ma sia dal punto di vista che sottoponiamo alla vostra riflessione
Professor Allegra perché deperisce la vita sessuale il desiderio e l'erotismo lo spasso
Come dire o come dire dicevo dalla schifezze
Che voi lo dicevo con tono da metterci perché
Perché comunque la ma cultura giudaico-cristiana ha un fondamento iscritto in modo ancestrale nel senso che atto punitivo è atto procreativo nel distrutto fantasmatico comunque hanno una relazione credere a quel che si diceva prima
Cioè nel momento in cui io so come coppia di non potere
Però creare verrebbe grande valenza la sessualità perché nel momento in cui io credo che nel momento in cui ci si incontri si fa già un progetto di allora questo progetto di figlio l'incontro la la passione dell'incontro a una progettualità di figlio questa progettualità di figlio in quel momento è interrotta
Allora quel che riportano le copie quando il raccontano la loro vita incantare in famiglia nella stanza da letto quello che dicono in parole semplici e acché però cioè noi non lo facciamo più
Non la facciamo più perché non serve annullata perché comunque abbiamo acclarato che in questo momento abbiamo bisogno dei medici e quindi non lo facciamo più perché riteniamo che sia inutile e questa scissione tra a punitivo e atto procreativo
Da comunque calore vissuto in un modo drammatico e di fatto la sessualità tra Como
Bilancia se mi posso permettere milioni di copie che fa di tutto per non restarci redatto Vernole stalla con la contraccezione dati solo preso Pasini piccolissima chiosa poi alle la parola
Devo mi par di notabili
Che
Negli atti sessuali beffa
E che si possono fare anche male
E lo sappiamo benissimo in fondo se una persona è sensibile
E convinta infondo nell'attendere della sicché l'idea di fecondare con quell'atto del
E eccitanti
è eccitanti quando nel ruolo di Pavia fino al nemesi rosa andare c'è qualcosa di fisiologico e di organico anche nel piacere epigenetici doveva debuttare l'alibi di piante
Di non poterlo fare fino ad abitare nel volto coperto quella però perseguono coppie sterili sono depresse non è che non vogliono più fare sei oggetto sono depresse per gli è capitato questo incidente perché non corrispondente al loro progetto di vita che sono depresse e quindi quando uno è depresso non fa più sesso
Però io vorrei dire che anche voi siete responsabili perché avete trasformato in senso erotico in un senso igienico
Cioè tutte e due dopo avere
Tutti e due a deporre però professore devo io esordì condividere con tutti i colleghi che noi diciamo sempre alle coppie l'opposto di quello che loro fanno perché loro puntano
A una frequenza di rapporti Berio curatori e noi diciamo sempre il contrario
Cioè diciamo mi raccomando vive perennemente la vostra sessualità insomma coloro che cercano in modo ossessivo la condizione adulatori al per mirare ai rapporti quindi a voi sicuramente non l'abbiamo un po'sterilizzato tra virgolette l'abbiamo Izzo esitato come dice lei però dico e un un gioco a ping pong tra la coppia che lo ricerca nel campo dell'educazione e non riporta che l'abbiamo troppo medicalizzato grazie Baggio ad uso ho sentito ping pong che come pratica fecondazione mi sembra
Un po'disordinata non funziona quasi mai signore e signori sette ebbe diciannove venticinque come promesso alle diciannove e trenta ci congediamo possiamo offrire il destro
Una due non predica le domande se ci teniamo nel domanda fulminea risposta sintetica prego signore qui in prima fila
Fulminea che
Siamo noi che origine adatti a capire queste coppie inadatta unite o all'adattamento
In un modo totale da questo punto cede il posto da solo ore rapporti in sei ore e per giorni riposo eiaculazione mi raccomando liquido seminale nobili tre giorni cinque giorni
Se io nell'appello verso i grandi prosegue dal testo dopo sei ore chi l'ha definita queste ore in natura
Manca tutto
Però ci comportiamo così allora perché alto peraltro è un atto sintetica la ringrazio professore fulminea competente che io registro però i medici non sono abituati a trattare il piacere
Sono abituati a trattare la sofferenza e in questo campo sono confrontati al piacere
Quindi al terzo piacevole e quindi logico che non solo i ginecologi ma anche anche gli istituti altri voglio dire a parte una bellissima osservazione facili complementi
I pazienti e gli impazienti sarebbero poi dopo il più stato carenza e perché no il piacere ed è fisiologico
Una considerazione sul piacere all'ala ha richiesto elettrici sono poi noi lettori sono pongono il problema
Piacere ma attento Citti fai
è una cosa così personale che spesso mentono secondo me
Perché ci sono delle Scuole di Teatro sull'orgasmo femminile che Gianni amica che faccia al quale viene citazione
Meno di prima adesso parla di attori ne avrà visti spontanei come viene viene vero allora vero un'altra domanda per favore culminante del centro
Vorrebbe domande pubbliche non piacciono sì un'altra vedo che è l'unico si accomodi
Il venti per cento dei casi hanno quali
Io nella lunga esperienza non ho mai incontrato coppie un po'anomalo
Da buon siciliano quello che voleva verbalizzare la la la la moglie con la pancia aveva semplicemente è concentrata in un'immagine immagine sulla panchina che cammina
Aveva concentrato tutto nella testa di un siciliano c'era la società fiera Lattanzi rivelazioni eccetera
L'UE aveva concentrato in tutto tentati ci che dietro questa immagine bella di una pancia che cammina c'è tutto un mondo
Andateci a parlare con la coppia fra potete capire pratici certi integrato il professore che ha riportato a questa bella immagine alla Pietro germi
Delle pance che camminano io le ricostruiamo la così tutti maschi del paese la Subaru sul Circolo degli galantuomini le signore che passò tutte con la pancia
E nasce il Totogol UDC Duilio sarà quello degli USA da quello degli USA dal pool l'unica figura quell'altezza pancia
Gli oppositori grazie buon lavoro a tutti
Ma ovviamente i lavori continua dopo l'ultima tavola rotonda stiamo gli ultimi moderatori così concludiamo la giornata
Durante
Oggi
Credo
Che
Col
Che
Che
Che
Il Pubblico
Mentre
Nel ruolo dell'ostetrica dallo psicologo dell'infermiera invece del Pma figure anche estremamente importante quindi magari anche se in maniera sintetica cercheremo di fare le conclusioni
Buona sera
Allora
Grande amico
Allora parliamo subito prego accomodatevi
Del ruolo dell'ostetrica no visti gli aveva parlato del ginecologo dell'andrologo l'ostetrica il suo ruolo fondamentale prego
Abbiamo vi prego rimanere almeno un quarto d'ora teniamo tutto
Il ruolo dell'ostetrica in un reparto di fisiopatologia della riproduzione umana
Chiedo scusa
Allora il ruolo dello spettri Ca'in un reparto di fisiopatologia della riproduzione umana e costituito da molteplici compiti
Ci sono i compiti amministrativi ci sono i compiti organizzativi
La cosa più importante credo invece che sia
La parte umana
Per quanto riguarda il compito amministrativo lo stent ricavo a un registro dove registra tutti gli appuntamenti funge da intermediario tra i pazienti ed altri ambulatori
Si accerta che tutta la documentazione che vendette viene richiesta le coppie sia a norma di legge e provvede l'approvvigionamento di farmaci e prestiti
Tre compiti organizzativi invece l'ostetrica predispone la preparazione della sala operatoria per le procedure di PK di Emilio transfer di biopsie testicolare e quant'altro
Nel caso di pazienti con patologie di tipo infettivo l'ostetrica dispone anche lo smaltimento di rifiuti speciali e la sterilizzazione della sala operatoria di tutto il materiale
Che è stato utilizzato
Per quanto riguarda la parte organizzativa inoltre non stecca cura la paziente soprattutto durante le procedure
La mattina del pick-up per quanto concerne il pick-up aiuta la paziente a sistemarsi sul lettino ginecologico
Inkhundla una vena che servirà per eseguire la terapia profilassi antibiotica e si sarà utile anche qualche farmaco
E poi oltre a collaborare con il medico
E molto vicina alla paziente e questa è la cosa che mi interessa più di
La vicinanza alla paziente io prima sentito dire parlare di soggetti non Soggetti allora minigonna reparto di Tizio patologia le coppie arrivano veramente stressate
Chi più vicina a queste coppie e la persona che loro vedono per prima cioè quella di far accettazione e quindi nel mio caso io faccio parte di un reparto di un centro di Pma l'ostetrica loro vengono da noi con tanti dubbi incertezze vengono da noi anche deviate molte volte da quello che sentono dei media
Con tante paure chiaramente questo
Le
C'è cercano di parlare e cercano di trovare una persona con la quale sfogare le proprie ansie dell'Olimpia con certezza
Quindi il compito dell'ostetrica proprio questo stadio vicino anime coppie cercare di stare vicino alla donna nel momento in cui si accinge a fare la procedura
E cercare di hip hop di di farla parlare di essere disponibili ad ascoltare la cosa più importante credetemi
E ascoltare le coppie ascoltare queste donne che veramente arrivano dei centri spaventatissimo e da quello che sento no
Poi si è giusto non è giusto non mi interessa svilupparlo però l'importante è proprio ascoltarle questo intento per quanto riguarda le coppie quindi la cosa che proprio ci tengo a dire più di tutti per esperienza personale e cercare
Parlare con loro cercare proprio a parte umana l'empatia cercare di sviluppare con loro un discorso via e dare fiducia perché loro hanno davanti un percorso molto lungo un percorso che le stress era molto e trovare una persona che gli sta vicino che cerca di capire le loro esigenze e i loro problemi per loro una cosa veramente importante grazie
Non so
Tanto che non ci moderna nessuno ci lavoriamo da sole intervengo io ringrazio a titolo personale e a nome del consiglio direttivo del collegio IPASVI di Taranto il professor Chiappetta
Che secondo che per il secondo anno di seguito comune annui tutti quanti cittadini di Taranto l'opportunità di questo interessante congresso incentrato sì sulla procreazione assistita
Ma che investe la vita della coppia e la formazione dell'operatore sanitario il rapporto all'evoluzione culturale sociale e politica a tutto tondo
E Protti a del febbraio di questo ultimo scorso
La legge quaranta che consente alla coppia che non riesce ad avere figli di avere accesso alla fecondazione artificiale
Ma la legge come tutti quanti io ormai sapete perché da due giorni se ne sta parlando abbondantemente e anche da prima
La legge appare già problematica
Perché appare prometta problematica nel suo impianto normativo
Non si esclude che nel futuro ci ritroveremo anche noi infermieri a dover gestire dei rapporti difficili con le coppie
Che rivendicherà hanno la volontà di intraprendere delle strade fuori dall'attuale ambito legislativo e che consenta loro la possibilità di eseguire pratiche di fecondazione eterologa
Libertà individuale prefissata dal legislatore che nella realtà operativa pone dei dilemmi etici
Infatti nel rispetto della pluralità dei valori di cui gli operatori sanitari sono portatori in quanto cittadini la legge introduce il principio dell'obiezione di coscienza articolo sei se non sbaglio
E per gli occhi quindi obiezione di coscienza per gli operatori sì al momento dell'intervento e per le stesse ragioni il legislatore sotto il profilo ideologico e religioso
Pone alla paziente la stessa possibilità qui c'è una simmetria viene garantita un'analoga libertà sulle decisioni che attengono alla sua persona è che attengono alla sua vita
Questo principio si coniuga perfettamente con il Codice deontologico degli infermieri con il nostro Codice deontologico
Che introduce il concetto di responsabilità nei confronti del cittadino e ci impone di assicurare di il nostro aiuto competente
Grazie a tre grossi pilastri che sono il profilo professionale gli ordinamenti didattici ed il codice deontologico
è ad essi e a questi contenuti che gli italiani tutti quanti devono attenersi per lo svolgimento del loro esercizio professionale
Il decreto ministeriale settecentotrentanove del novantaquattro ovvero il profilo professionale all'articolo due punto uno recita l'assistenza infermieristica e di natura tecnica relazionale ed educativa
In assenza di uno di questi strumenti professionali il nuovo risulta in parte applicato significa che noi svolgiamo quindi nel nostro lavoro
Il profilo parla di ruolo tecnico quindi ruolo tecnico nella sala di degenza nella sala operatoria nella tutela dei pazienti nella tutela dei lavoratori nell'utilizzo di dispositivi medico
Chirurgici secondo le direttive della Comunità europea
Nel confezionamento nella sterilizzazione nella modalità di registrazione e di archiviazione dei dati nella prevenzione delle infezioni quindi non soltanto un ruolo da svolgere ma di pari passo una competenza da esercitare il nostro profilo parla di un ruolo di natura relazionale
Cito alcuni esempi il counseling l'accoglienza della coppia nella struttura sanitaria il primo impatto il sostegno da garantire alla coppia e l'orientamento del fluire
E nei servizi sanitari tutti quindi momenti fondamentali
La lettura educativa
Educazione sanitaria alla coppia svolta in maniera multidisciplinare insieme all'ostetrica insieme lo psicologo insieme al medico siamo quindi una figura molto presente nella realtà sanitaria
Siamo le figure più direttamente ed che più direttamente erogano assistenza sulla base di interventi derivati dall'esperienza dalla tradizione e dal buon senso
Il buonsenso va bene cari colleghi ma non è sufficiente il buon senso va benissimo se accompagnato da competenza ed a conoscenza
Che strumenti abbiamo per rispondere a questa sfida valoriale
Strumenti operativi strumenti organizzativi quali da ricerca del linee-guida
I protocolli e le procedure ripeto noi abbiamo degli strumenti legislativi come vi dicevo poc'anzi i profili professionali l'ordinamento didattico il codice deontologico sono tutti pilastri ai quali dobbiamo sempre fare riferimento e concludo con una frase
Che il professor Chiappetta a utilizzato nel suo in questo manuale in questo programma
Che poi tutti quanti abbiamo abbiamo della nostra cartellina
Parleremo delle nostre esperienze quotidiane dice il professor Chiappetta non trascurando il mondo che ruota attorno al ginecologo
Il biologo della riproduzione lo psicologo l'ostetrica di infermiere il medico di base figure indispensabili per la salute riproduttiva e sessuale della coppia bene quanto ha detto il professor Chiappetta esprime una logica multi professionale nella quale anche noi infermieri ci rispettiamo profondamente grazie e passo la parola alla
Passo la parola alla psicologa
Diciamo Adele Fabrizi all'Università la Sapienza di Roma faccio parte del gruppo di Chiara Simonelli e quindi anche all'Istituto di sessuologia clinica di Roma dunque sarò brevissima mi è stato chiesto di essere quanto più veloce possibile perché oramai abbiamo fatto tardissimo e e in realtà poi alcune delle tematiche che riguardano il mio intervento sono già state brillantemente anticipate
Dai relatori della della tavola rotonda difatti il tema del quale appunto io voglio parlare ha molto a che fare con gli aspetti psicologici
Che riguardano le coppie l'uomo e la donna e poi le con la coppia che si trova di fronte a una problematica così importante come quella appunto della diagnosi della sterilità dell'infertilità questo è un punto molto difficile è un argomento molto
Doloroso per i singoli appunto parte vere per la coppia spessa per tutte le ragioni che si erano dette prima e anche per questa che appunto possiamo leggere insieme
E cioè il il discorso appunto che Eriksson definisce la fase del genere attività intesa come forza motrice dell'organizzazione umana caratterizzata dalla preoccupazione di creare e dirigere la nuova generazione la generati vita rappresenta una tappa essenziale sia dello sviluppo psicosessuale che di quello psico sociale naturalmente quando questo non è possibile e le persone si trovano a in una situazione di e gravi difficoltà così come la mancanza di un figlio rappresenta interruzione un'interruzione della storia familiare mette in difficoltà la coppia
E quindi la coppia non si sente in grado di assolvere a quello che viene chiamato il mandato della continuità generazionale
Ancora sempre a proposito del significato intergenerazionale della sterilità
Possiamo commentare che l'impegno la responsabilità generativa rappresentano anche un modo di rispondere positivamente al danno al dono debito della vita nei confronti dei propri genitori
Dunque quando la coppia si trova di fronte a una diagnosi di sterilità
Ne consegue una grave crisi una grave crisi che possiamo definire così una crisi
Bío psicosociale perché perché questa crisi coinvolge dei cambiamenti comporta dei cambiamenti nell'identità sociale della coppia appunto tutti i discorsi che si facevano prima in qualche modo anche sorridendo garbatamente però che coinvolgono appunto le le le le gli aspetti psicologici più profondi delle persone
Coinvolgono
De riguardano cambiamenti anche nella identità relazionale della coppia e i cambiamenti nell'identità personale di entrambi i partner allora sempre andando molto velocemente vediamo quali possono essere le implicazioni psicologiche individuali alla diagnosi di sterilità
Le reazioni psicologiche possono essere quella della sorpresa in prima battuta naturalmente poi possono esser quella del rifiuto
La rabbia una rabbia molto cupa molto
Affonda che porta poi all'isolamento può portare addirittura il senso di colpa qualcuno prima diceva appunto
Era proprio la Simonelli se non sbaglio che diceva prima le donne si sentivano erano accusate proprio della in fertilità e quindi provavano questo fortissimo senso di colpa
E dopo il senso di colpa si può provare una sensazione forte
Di dolore e finalmente poi anche la possibilità si c'è la possibilità di una elaborazione del dolore si può arrivare ad una risoluzione quindi a una gestione più attività diciamo e propositiva del dolore spesso possono esserci anche delle altre reazioni sono delle reazioni psicosomatica per esempio delegazioni sessuali
Le reazioni psicosomatica troviamo soprattutto una diminuzione del feeling un'ansia da fecondazione in quella che porta quindi a una anche a una ripetizione ossessiva appunto dei rapporti sessuali ad un atteggiamento appunto non più sereno non più venne
Efficace diciamo così della sessualità della coppia e fino a delle reazioni fisiche appunto vere e proprie come la nausea l'emicrania eccetera
Possono esserci delle relazioni sessuali
Relazione sessuale è una delle relazioni sessuali più diffuse è quella che riguarda il disturbo del desiderio ma anche quella che riguarda il disturbo dell'eccitazione maschile
E ricordo recentemente una coppia in cui le le l'uomo appunto aveva perso completamente la capacità di avere un'erezione perché si sentiva in questa situazione come assolutamente improprio per una funzione che non riusciva secondo il suo modo di pensare a portare a termine nel modo più adeguato oppure altri disturbi possono essere le decorazioni impossibile o precoce o il fragilissimo nella donna
Ecco poi tenendo sempre ben presente questo discorso più ampio dell'identità di genere
Distinguiamo quelle che sono le reazioni emotive nella diagnosi di sterilità più tipiche delle donne e poi vedremo anche quelle a carico degli uomini naturalmente le donne mostrano dei livelli più alti di ansia
Mostrano una maggiore depressione facilità punto scivolare nella depressione e me la perdita dell'autostima inoltre mostrano Visaggio emotivo
Che rappresentato appunto dalle procedure diagnostiche vedremo nelle diapositive successive quanto poi le stesse procedure diagnostiche possano essere responsabili di altri momenti appunto di gravi difficoltà
E le donne sentono più degli uomini il bisogno di considerare appunto la questo loro problema di sterilità come un problema di coppia piuttosto che come un problema individuale per quanto riguarda gli uomini vivono la sterilità più come una vergogna
Con una paura appunto del ridicolo il discorso di non essere uguale all'altro agli altri uomini naturalmente l'uomo sterile si sente un uomo a metà si sente inferiore rispetto agli altri uomini anche perché per molti uomini ancora a livello più o meno conscio la possibilità di fecondazione è associata assolutamente alla possibilità di avere dei rapporti sessuali
Quindi ha la possibilità delle elezioni
Naturalmente l'improduttività nell'ambito della della coppia della procreazione può essere compensata dalla super produttività in un altro ambito che generalmente per l'uomo è quello del lavoro
Altri elementi oltre all'ansia e la depressione che nascono a seguito della diagnosi della sterilità noi troviamo appunto queste altre caratteristiche lo stress dovuto agli esami medici sappiamo molti lo hanno già citato questo sono tanti le procedure sono molto complesse possono essere molto stressante
Si può approvare un fortissimo senso di inadeguatezza c'è un processo di autovalutazione in atto
C'è un ci può essere un aumento dei sintomi depressivi ovviamente proporzionale al numero dei falli dei tentativi effettuati e poi falliti e possono esserci delle un aumento delle difficoltà
Sessuali che già esistevano oppure delle se suo delle difficoltà nove e poi ultimo ma naturalmente molto molto importante un aumento della conflittualità di coppia la coppia non regge sempre punto lo stress di tutta questa procedura così complessa
Altri fra fattori di stress oggi gli appunto di questa modalità può essere possono essere l'inattualità del trattamento il tipo di procedure utilizzate che di per se stesse sono estremamente faticosi
Difficili da affrontare in tempi che il trattamento richiede di per sé e appunto anche molto ansiogeni il coinvolgimento di terze persone in una sfera intima la prospettiva di un fallimento
Che è davvero molto alta tra l'altro quindi viene affrontata dalla coppia consenso forte appunto di paura
E appunto di difficoltà l'alta frequenza dei controlli il grande numero di variabili vissute come incontrollabili l'attenzioni eccessiva
L'attenzione eccessiva propri processi corporei c'è poi una focalizzazione
Appunto a volte proprio compulsiva ossessiva veramente rispetto a tutti i segnali che vengono dal proprio corpo
E quindi poi di conseguenza la perdita della spontaneità anni rapporti sessuali
E questo è un elemento che porta poi la coppia può portare la coppia
Anche a dei momenti di grave crisi allora quale può essere quali possono essere i punti più importanti di un counseling psicologico nella procreazione medicalmente assistita
Gli obiettivi che noi abbiamo evidenziato in questa diapositiva sono i seguenti sono quelli che hanno il sembrano più importanti allora intanto un esame delle motivazioni che hanno portato la copia a scegliere questa procedura
Naturalmente la copia e non soltanto un membro appunto della coppia stesse
Un'indagine sulle fantasie che la coppia si è fatta rispetto al bambino un'indagine sul significato dell'essere genitori chiarire le conflittualità esistenti nell'ambito della coppia per evitare appunto quello che vedevamo alla fine dell'ultima diapositiva cioè che qualsiasi difficoltà possa poi produrre appunto una proposta far esplodere appunto le problematiche nella coppia stilista
E chiarisce modificare aspettative preconcetti sul bambino stereotipi che possono essere di di danno punto la coppia Styles fornire delle informazioni sulle procedure quest'ultimo punto è un punto molto importante che spesso i medici tendono un pochino a trascurare perché pensano che non sia troppo importanti o addirittura pensano che sia controproducente per non allarmare aree appunto troppo le persone riteniamo noi viceversa che le coppie debbano essere assolutamente informate su tutto quello che li aspetta i vari passaggi
Quindi il la prospettiva nella quale noi suggeriamo appunto di muoverci all'approccio integrato quindi l'importanza di un'équipe in cui ci siano i medici gli psicologi
Il sessuologia nei centri che si occupano di procreazione medicalmente assistita e la collaborazione tra operatori
Che si occupano di aspetti diversi
A aiuta a considerare appunto la coppia le persone e la coppia nella loro unici tranne la loro visione globale appunto una visione olistica al trattamento
E con questo ti ringrazio molto scusate la fretta
A
Chi dagli attuali buonasera e grazie grazie a tutti i telespettatori fino ad ora
Sentita la sessualità la riproduzione
Era per aver fornito una serie di elementi e di informazioni per comprendere meglio
E questo tipo di situazioni e per aver inoltre ricordato anche quanto sia massicciamente presente nella negazione negli stessi genitori e operatori rispetto a questo tipo di problema quasi a conferma della problematicità appunto nell'affrontare questo questi temi bene dalla regia vi dicono che è necessario perché siamo in drammatico ritardo comprimere gli interventi sui nove dieci minuti per cui invito i relatori a rispettare questi tempi dunque adesso
Il turno dei Roberta Giomi che però si scusa per nonno è poter essere presente ma comunque incaricato Marta disagio esperta in educazione socio affettiva sessuale a portare a leggere appunto un suo contributo per cui
Parlare di amore di sessualità e disabilità significa inserirsi in un terreno di grande delicatezza
Valutando che all'interno di queste parole contenitore legate alle diverse abilità si collocano tante situazioni differenti rispetto alla competenza intellettuale emotiva sessuale con Prodi
Potrebbe essere superficiale parlare di questa dimensione di vita senza compiere uno sforzo di classificazione del disagio e senza collegarlo alle diverse età
Al momento evolutivo ciclo vitale sia nel disagio che ha problematiche rispetto alla competenza intellettiva e al controllo degli impulsi sia legato alla dimensione fisica paraplegia tetraplegia altri casi relativamente alla competenza a gestire la sessualità e l'amore rispetto al fatto di rendere disponibili tecnicamente gli strumenti e i supporti necessari per l'atto sessuale la vita affettiva e di relazione per il Progetto riprodotti
Nella dimensione della disabilità mentale presente fino dalla nascita occorre educare alla sessualità
Educare alla sessualità consiste in questi casi nel far procedere alla definizione dell'identità sessuale cioè riconoscersi nel proprio senso biologico
Nell'imparare dalle piccole esperienze nel costruire le funzioni della sessualità Budicca relazionale riproduttiva nelle dimensioni possibili educare alla sessualità richiede che gli adulti autorevoli rappresentati dai genitori e dalle figure educative socio sanitarie
Riconosca mongola compito nel processo perché siano acquisite le competenze sessuali
Nei casi riferiti ai soggetti con disabilità fisica e con limiti all'espressione delle proprie istanze amorose e sessuali il processo evolutivo identità esperienze funzioni della sessualità
Deve essere ricostruita dopo il trauma dopo l'incidente dopo la vicenda chirurgica
L'assunzione di competenze sessuali è rappresentata dalla capacità di scoprire saper esprimere le sensazioni le emozioni
Di saper costruire relazioni con l'altro sesso con il proprio di porsi di fronte al problema della fertilità e della riproduzione di assumere un comportamento di sesso sicuro e di protezione
La sessualità inoltre espressa dai luoghi e dai comportamenti che le persone di sesso maschile e femminile sono chiamati ad esprimere sono importanti le regole poste a protezione dello sviluppo e delle esperienze
I permessi dei confini in modo che la sessualità possa essere riconosciuta e destrezza attraverso il rispetto dei nostri bisogni di quelli degli altri l'organizzazione la preparazione di persone terze o dei partiti per realizzare questa dimensione
La sessualità si muove tra in funzione controllo appartiene alla scoperta del piacere permette di sentire il quarto di riconoscerne i segnali di ripetere gesti che ci danno piacere
La sessualità parte dalla scoperta ripetizione costruzione dello spazio privato individuale di coppia e dico
La sessualità rappresenta una dimensione che si muove attraverso il fatto di sentire il proprio corpo nel suo sviluppo mettersi in contatto fisico ed emotivo con l'altro
Raccontarsi attraverso le tappe rappresentate dall'esperienza dell'Autore autismo agire i giochi sessuali neutri che sono espressi dalla cura del corpo e dal piacere che il porco racconta
Essere competenti ad assumere codici di comportamento di seduzione non a rischio
Esprimersi in relazioni affettive e sessuali nella costruzione di piccoli e grandi progetti la sessualità sempre dei confini che devono essere cercati e costruiti rami istintiva espressione di bisogni desideri e i codici che processi educativi divieti e autorizzazioni costruiscono intorno al comportamento sessuale
Ma si devono trovare copioni comportamenti possibili e tecniche utili per un'espressione della sessualità in tutte le situazioni che richiedono la tutela e la disponibilità di terzi
Il problema è rappresentato dalla contrapposizione tra autorizzare proibire
Mentre la necessità e costruire un insieme di regole permessi gli accorgimenti realistici che possono portare ad un'espressione della sessualità messa in relazione a temi diversi
Quali chi guida e rende possibile la vita sessuale del disabile chi guida all'esperienza e alla tutela senza che il mondo Complesso della sessualità sia ricondotto unitamente ad un'autorizzazione teorico poco studiato
Chi si prende carico di facilitare lo scambio affettivo e sessuale tra persone che sono limitate da disabilità fisiche progressive strutturato
Nel rapporto tra sessualità e disabilità bisogna capire che esistono tante strade diverse
E che ogni area di autonomia dipendenza consapevolezza senza limite difficoltà distorsione impossibilità comprensione o astrazione ritiene che si possa pensare in termini di attenzione
Dobbiamo pensare al raggiungimento della competenza all'acquisizione di abilità le aree che devono essere guardate sono area del riconoscimento dei messaggi del corpo e dimensione della competenza sensoriale e del piacere
Area dell'identità e della consapevolezza della propria dimensione sessuale di maschile conoscenza del proprio corpo e del suo significato simbolico e realistico assunzione degli atteggiamenti e dei compiti possibili legati al ruolo e all'identità
Riconoscimento dell'altro come interlocutore che esprime consenso divieto al contatto dal legame
Conoscenza dello spazio dove questo può accadere e acquisizione delle protezioni necessarie per vivere dimensioni della sessualità senza ricevere danno protezione tutela da parte degli adulti nelle dimensioni di ridotte competenze di scelta e di relazione sia del confine protetto sia dell'espressione guidata della sessualità
Ognuna di queste voci può essere attenuata o assente il corpo può mandare segnali confusi e contraddittori non facilmente comprensibili
Si può cadere nella difficoltà di non sapere come autorizzare limitare circoscrivere o al contrario espandere i bisogni desideri gli impulsi
Che i diversi ragazzi e ragazze uomini e donne esprimono rispetto a masturbazione ricerca di contatto
Confusione tra privato e pubblico non disponibilità ad avere confini espressione desideri e bisogni che possano trovare incomprensione rifiuto
Giudizio interdizione o isolamento l'altro fenomeno che va valutato e la limitazione del Progetto sessuale
Che potrebbe essere l'Espresso sono nella guida ad un consentito autoerotismo ma potrebbe trovare censure o impossibilità importanti rispetto allo scambio relazionale e alla costruzione dei legami di coppia o di riproduzione
Si può accompagnare una sessualità che si confronta con compiti che durano oltre la fascia adolescenziale
Verso una sua espressione articolata e circoscritta sapendo esprimere il livello di tutela delle esperienze e muovendosi nel doppio percorso di riconoscere le necessità del soggetto che porta il problema
Nella sua tutela verso la conoscenza di regole possibilità e nella tutela delle sue necessità rispetto al mondo dei pari o al mondo dei più grandi rispetto al mondo delle persone corrette o delle persone che potrebbero approfittare e recare danno essere adulti coinvolti nella lettura dei bisogni e dei segnali spesso con compiti sostitutivi comporta un lavoro difficile complesso che da sempre oggetto di riflessioni e tabù
Come se la sessualità dovesse essere avulsa o estranea al processo complessivo di presenza nel mondo e nelle relazioni
Da tanti anni si discute e si va avanti con la politica dei piccoli passi essendo consapevoli che la sessualità è un terreno difficile perché si muove sempre dentro tabù e costruisce e distrugge costantemente il suo limite
Un lavoro importante porsi di fronte al problema della sessualità come qualcosa che deve trovare un'elaborazione nella tenda dei saggi e degli adulti
Questa riflessione di educare alla sessualità importante anche accettando le limitazioni gli eccessi le distorsioni i difetti nell'espressione e cercando di aprire uno spazio possibile una dimensione che trovi un suo codice
Siamo consapevoli delle difficoltà e del bisogno di avere regole generali e regole personali per ogni soggetto rispettosa del compito fondamentale di non nuocere e di permettere le espressioni possibili
Possiamo privilegiare alcune parole chiave che guideranno la riflessione
Essere spettatori saper portare all'esperienza e alle regole accettare il guidare la nostra risonanza costruire una lettura del significato delle espressioni emotive e amorose
Nella situazione di disabilità rispetto alle consapevolezze alle scelte gli adulti svolgono un compito sostitutivo
E devono essere accompagnati e capiti dato che sono loro che devono trovare soluzioni sia con partner appagamento sia con accompagnamento delle esperienze possibili o che sono in grado di reggere
Nelle disabilità di tipo fisico ma in ogni modo garantito un modo di entrare in contatto col mondo circostante di misurarsi con la seduzione e la capacità di scegliere e di essere scelti
Accompagnare le coppie che esistevano prima del danno che si formano a superare gli ostacoli in modo che la capacità di accudimento le procedure e le esperienze consentano di misurarsi con l'innamoramento con la costruzione dei legami con una sessualità agita
Internet può rappresentare una risorsa come la consapevolezza che la dimensione della sessualità e costituita da tanti elementi diversi
Carezze massaggio bacio bacio profondo autoerotismo masturbazione reciproca penetrazione
Le nuove molecole che garantiscono l'erezione permettono di dare risposta ad alcuni problemi collegati alla disfunzione elettiva la situazione femminile richiede una maggiore consapevolezza sulla dimensione interna e sullo scambio genitale
Nessuno degli e Sperti può pensare che il problema sessuale nella disabilità sia diviso tra autorizzare o proibire
Il Codice di fondo è rappresentato dallo studio delle competenze e delle possibilità dall'osservazione dei punti raggiunti e delle esperienze e delle risorse mancanti valutando che a volte le persone con disabilità possono possedere le risorse che in termini psicanalitici vengono ricondotte al tema della ferita
La ferita racconta un segnale particolare della psiche un modo di essere che contiene risorse e che può essere accolto con le sue difficoltà e le sue fatiche
Pur non essendo il problema espresso dalla semplice scelta culturale di dichiarare l'attenzione alle possibilità
Affermare nominare la sessualità nelle dimensioni diverse di disabilità crea lo spazio per intervenire accompagnare sostenere allenare
Ancora una volta un dato importante e che la sessualità è una costruzione culturale che si appoggia su un dato biologico e che la sessualità si impara
Grazie
Ringraziamo Marta disagio per aver portato il contributo di Roberta Johnny adesso il programma prevede Musella che però mi pare atti
Che interverrà sul tema sessualità e diabete
Prego
Intanto permettetemi di ringraziare il professor Cipolletta e con estremo piacere che partecipa a convegni in cui si incontrano saperi diversi
Le mie origini familiari la mia formazione medica coniugando secolo studio della psichiatria e con il training psicoanalitico hanno lasciato iscritto nel mio genoma il desiderio di FIAT di far dialogare le scienze del corpo con quelle della mente
Credo sia una fortuna incontrarsi in un luogo in cui questi saperi possono stimolare si reciprocamente
La sessuologia è un territorio privilegiato in questo senso e io ho il piacere di essere qui con voi oggi
Fatta questa premessa è altresì mio desiderio dire cose che possano esservi utili che possano lasciare qualche interrogativo sul chiasma mente e corpo qualcosa su cui magari poter riflettere insieme
Intanto evidente che non ho nulla da insegnargli sulle modificazioni organiche legati alle complicanze del diabete
Pertanto il mio intervento si indirizzerà Soirée meno frequentate
Ci sono diversi punti di partenza
Per affrontare la relazione psico corporea in merito alla patologia diabetica ed in un senso più generale alla patologia tout-court
La prima questione la potremmo definire di Psicologia medica
Ovvero come reagisce la psiche di fronte alla patologia e alla cura come si sente un malato quando gli viene comunicata una diagnosi di malattia cronica e prospettata una cura che dovrà accompagnarlo per tutta la vita
Evidente comprensibile che di fronte all'insorgere di una malattia a fronte di un cambiamento di uno Stato preesistente di benessere ci sia da aspettarsi una reazione depressiva legata alla perdita dello stato di integrità precedente
è una reazione propria di ogni patologia che richiede una riorganizzazione intorno ad un differente condizione fisica
Ne consegue che una volta superato il processo di riorganizzazione la psiche riacquista le sue funzioni fisiologiche riprende un funzionamento normale
Le funzioni i desideri e comportamenti sessuali sono sempre in questione e spesso i primi ad essere limitati di fronte all'insorgere di uno stato depressivo
Il calo del desiderio e dovuto ad un autorevole cimento delle attenzioni sul soggetto medesimo e ad un ritiro delle attenzioni rivolte all'estero
Paziente si chiude in se stesso e depresso e si distacca delle attività della vita personale e di relazione
Si distacca dal mondo esterno e riflette incessantemente sulla propria condizione
C'è inoltre un calo dell'autostima il paziente per ovvi motivi si sente meno malato e ha scarsa fiducia nel futuro
In una condizione depressiva concomitante bisogna pertanto sempre sospettare il ruolo psico genetico nell'insorgenza di un sintomo quale quello dell'impotenza in questo caso la patologia e caratterizzata da una significativa riduzione se non dall'assenza del desiderio sessuale
Una domanda da porsi è quindi se il deficit erettile accompagnato o meno da un concomitante deficit del desiderio
In tal caso evidente che ci troviamo in presenza di una condizione depressiva
Come dicevo prima si tratta in questo caso di un deficit erettile transitorio che tende a scomparire una volta superato il doloroso processo di accettazione della malattia
In una fase avanzata di malattia le cause dell'impotenza possono essere di natura organica vascolare e o neurogena
Il quadro clinico dell'impotenza diabetica di origine organica è caratterizzato come voi mi insegnate da progressiva scomparsa delle lezioni notturne spontanee
Presenza di frequenti infezioni delle vie genitori in aria associazioni con altri sintomi della malattia diabetica compresi quelli che indicono una neuropatia diabetica
Formiconi all'estremità Sud orazioni stitichezza o diarrea
Per avere un'erezione e necessaria la perfetta funzionalità del sistema nervoso del sistema vascolare
Che nel soggetto diabetico sono colpiti dopo lunga durata della malattia dalla neuropatia alterazione delle fibre nervose periferiche automatica dalla macro Angiò Fatia alterazione dei grossi vasi e dalla Micro angiografia autore azione dei piccoli vasi anche la ricaduta delle complicanze della patologia diabetica cronica sull'apparato psichico induce per le medesime ragioni un vissuto depressivo e andrebbe trattata con adeguati strumenti psicologici
In questo caso la depressione e conseguente ad alterazioni corpore significative ed invalidanti ed esprime il processo di elaborazione del lutto per la perdita dell'integrità fisica
Un'altra via per parlare della relazione mente corpo nell'ambito della patologia diabetica e di direzione opposta e meno ovvia della prima la direzione in questo caso e quella che va dalla psiche al corpo
Non è più la conseguenza di un evento che si scrive nella psiche ma indica il percorso che porta da un processo psichico conflittuale alla descrizione di un disagio del corpo in tal caso il sintomo somatico diventa il rappresentante di un disagio mentale o di un conflitto inconscio
Non sto parlando della patologia psicosomatica in senso stretto ma dell'uso che la psiche fa di una patologia somatica
Premetto che questa seconda via più complessa ma statisticamente molto frequente
Non è raro che un disagio somatico evidente e diagnosticato ad esempio il diabete sia usato dalla psiche come rifugio di conflitti altrimenti non elaborati
E questo il caso di una persona che affetta da una malattia organica giustifica ogni suo sintomo senza evidenza alcuna sulla base della malattia di cui ha fat e necessario dire che l'ambiente circostante e molte volte alcuni medici avvalorano questa ipotesi ed evitano di indagare a fondo per chiarire la diagnosi
Il nostro bisogno di cercare una causa certa e definita
A volte un vero e proprio accanimento può generare degli errori perché si può dare per evidente qualcosa che non lo è affatto
Un esempio può essere quello dell'impotenza associata all'assunzione di farmaci psico troppi rispetto alla quale molti medici di liquidano la questione dicendo semplicemente al malato l'impotenza è un effetto collaterale del farmaco che sta prendendo
Intanto la questione non è mai semplice e non va mai banalizzata
Quanto poi se gli psicofarmaci sono farmaci che pretendono di curare disturbi psicologici evidentemente in molti casi il problema erettile causato dal disturbo psichico in questione e non dal farmaco
Eppure il medico ha già la risposta pronta e si rifiuta di indagare ulteriormente
D'altra parte viviamo in un momento storico in cui lo psichismo e mortificato alla biologia
Ed un'eventuale alterazione dell'umore ricondotta ad un'alterazione del TAR muovere della serotonina
Il mio positivismo materialistico in cui ci troviamo sottrae alle idee qualsiasi senso restituisce al chimismo la causa di ogni espressione disse
Nel campo della psichiatria si va affermando tale orientamento e le uniche terapia extra farmacologiche praticate sono quelle comportamentali in cui ancora una volta il grande assenze grande assente il senso
Se hai un disagio non importa perché ci vai fai quest'altra cosa o prendi questa pillola così ti passa
Il psicoanalisti quelli che si interrogano sul perché delle cose sono tenuti a distanza sono ritenuti scomodi il punto e che nessuno vuole porsi delle domande ma solo trovare risposte senza sapere che proprio nelle domande che spesso sono contenute le risposte
Riprendendo la questione precedente di fronte al paziente diabetico che presenta un deficit erettile si corre il rischio di evitare di domandarsi se effettivamente la patologia giustifica il sintomo in senso stretto o se non ci possa essere dell'altro
A sul piano della ricaduta psicologica della malattia sull'umore del paziente la condizione depressiva di cui sopra
Di sul piano del conflitto inconscio un paziente diabetico o al tempo stesso essere nevrotico ed avere un sintomo l'impotenza in questo caso che non ha alcuna relazione relazione con il diabete dopo brevemente l'illustre da un caso di questo tipo
Certo è necessario che sia fatta una diagnosi accurata che il medico che prende in cura il deficit erettile del diabetico
Non dia per scontata la sua natura organica indaghi a fondo se l'effetto sia effettivamente causato dal microcircolo dalla neuropatia o da un'altra alterazione organica evidente
Se non è così il paziente sta usando la malattia o le sue complicanze come un registro su cui poggiare sui disagi profondi e badate bene quel paziente non sta cercando altro che un medico che certifichi che le cose stanno proprio così
Noi possiamo essere facilmente ingannati da questo trabocchetto
E difficile non lasciarsi irretire dalla forza inconscia di un paziente che richiede la certificazione dell'origine organica di un disagio che gli serve per illudermi i contenuti psichici che viceversa lo determinano
A questo proposito aggiungerò che talvolta è difficile anche per lo psichiatra per il sessuologo e per lo psicoanalista indicare al paziente che tenacemente si aggrappa alla malattia organica suggerire una diagnosi di altra natura
Ma l'importante e che noi diciamo al paziente le cose come stanno poi egli ne farà l'uso che ritiene opportuno
Nella mia pratica clinica ho incontrato pazienti affetti da impotenza psicogena ora non sto parlando di diabetici che avevano subito interventi chirurgici inutili e dispendiosi e dolorosi
Tali pazienti hanno un'abilità pervicace a cercarsi medici inadeguati che assecondano le loro richieste
Chiaramente questi interventi sono destinati a fallire ed il sintomo Zico oggi no a ripresentarsi
Non è un'evenienza rara e molti di voi possono confermarlo
Un povero ragazzo affetto da un'impotenza chiaramente psicogena prima di iniziare una psicoterapia è stato operato due volte al pene
Per un intervento di correzione della curva ed uno di circoncisione con promesse di guarigione miracolosa naturalmente disattese che non hanno avuto altro effetto che peggiorare la sua salute psichica
Il sintomo psicologi o no è un simbolo una comunicazione che indica eppure il paziente non aspetta altro che qualcuno cristallizza i la sua comunicazione e gli dica la tua malattia e nel corpo ed ecco che il lavoro della comprensione evitato
Perché il paziente cerca di sviare di non capire e di non farsi capire a cosa serve questo mascheramento
Intanto perché ciò che psichico Ammar a maggior ragione il riconoscimento di una psichismo conflittuale inconscio spaventa poi perché il processo d'attribuzione di senso e di comprensione io processo doloroso l'azione e nemica del pensiero il pensiero e nemico dell'azione
Se una cosa la collochiamo nel corpo la liquidiamo automaticamente dalla mente e non dobbiamo più preoccuparci
Pensare significa fare un lavoro che si vorrebbe evitare preferendo ricadere nella trappola meccanicistica in cui basta h una molecola qua o un'anastomosi la per rimettere le cose al loro posto
Ecco il sintomo somatico si presta bene all'uopo annulla qualsiasi senso e ci autorizza a non pensare evitando ci così una complessità diagnostica eziologica e terapeutica
In realtà il rischio e di cristallizzare una condizione che altresì passibile di cambiamento e di guarigione
L'esistenza di una psichismo inconscio rappresenta una ferita narcisistica per il soggetto che scopre di non essere interamente padrone di se stesso ma di essere in balia di forze interne che possono disturbarlo attaccarlo e farlo ammalare
Dalla parte del medico significa anche dover accettare l'eventualità di un conflitto psicologico che porta ad un sintomo il che significa solo Ōta accettare una propria quota di fragilità che si preferisce disconoscere
Naturalmente e anche una difesa dalla propria impotenza e dalla conseguenza che se un sintomo non è dovuto a cause organiche o genetiche o ereditarie ma ad un conflitto intra psichico chiunque può esserne colpito
Il rapporto di causa effetto non quadra sempre in realtà anche l'idea erronea che la psicoanalisi attribuisca ad un'origine traumatica gli effetti della malattia eh al tempo stesso un errore cinematografico ed una difesa
A quella persona è successa quella tal cosa un trauma indicibile per questo è così almeno potrà mai succedere
La rivoluzione psicoanalitica sta nel fatto che gli eventi patologici si scatenano a partire dalle ire sono alcune idee o fantasie inconsce su se stessi sulla propria origine o sulla propria storia interiore a generare il sintomo eppure la compulsione a trovare una causa certa visibile definita ci domina tutti
L'uso della malattia va inteso come tentativo di spiegare tutto attraverso la malattia del corpo viceversa talvolta bisogna intendere il riferimento agli eventi storici come un modo in cui la sì che ci informa di un dis di un disagio rappresentato dal discorso
La negazione dello psichismo trova la sua iscrizione privilegiata del corpo
Nei pazienti con la tendenza al discorso somatico c'è una certa alienazione dei vissuti emotivi
Dalla parte del medico può esistere un analogo ritiro emotivo dalla vita con la negazione dei propri vissuti e la conseguente impossibilità di riconoscerli negli altri
Pascal dice
Gli uomini non avendo potuto guarire la morte la miseria l'ignoranza hanno risolto per vivere felici di non pensarci
Cosa vuol dire non pensarci dove ci porta questa affermazione il senso evidente l'essere umano ha il potere di tenere lontano dalla coscienza un contenuto
L'estero contenuto a tutta prima spiacevole e una teoria della rimozione ante litteram di un grande filosofo
Il riflesso inverso e altrettanto evidente se pensiamo costantemente alla caducità e alla morte la nostra vita mi risulterebbe gravemente compromessa
Saremo tutti nel migliore dei casi nichilisti o altrimenti depressi e perché no Suicidi
Con la psicoanalisi il campo dei contenuti inconsci si allarga caleidoscopica mente
Il contenitore inconscio contiene altresì i desideri rimossi
Paradigmatica mette il desiderio sessuale infantile edipico ambivalente irrealizzabile per quella legge del padre che vieta l'incesto e istituisce un interdetto
Un tabù a sua volta generatore di un topos l'inconscio propriamente detto
Ma adesso torniamo alla clinica
I casi di impotenza del diabetico in cui la spiegazione data dal medico il tuo è un problema organico c'è poco da fare punto non arrivano ovviamente alla mia osservazione
Se non raramente e per vie traverse
Mi è capitato viceversa di seguire in analisi incidentalmente condizioni analoghe
Un signore di quarantaquattro anni affetto da diabete che venne per altri motivi in trattamento al quale era stato spiegato che la sua impotenza ed era di natura squisitamente organica ha scoperto durante l'analisi che il suo disagio era di tutt'altra natura
L'impotenza si è difatti via via eclissata di svelando il senso profondo che ne era la causa non mi di l'
Un po'sulle configurazioni fantasmatica sottostanti legati a profonde angosce d'abbandono e a sottili deliri paranoici
Ma vi accenno solo che il paziente in questione era affetto da una psicosi bipolare in fase depressiva ed il calo della libido nero ovviamente una conseguenza
Un'altra volta un giovane di trentadue anni
Arrivo alla mia osservazione perché l'andrologo inviante evidentemente un medico illuminato che aveva giustamente dubitato della precedente precedente diagnosi fatta dal diabetologo
Mi disse che il quadro non lo convinceva che per lui il deficit erettile non si spiegava su base organica
In realtà il conflitto intra psichico del paziente fu da subito evidente
La presenza simultanea del diabete non aveva fatto altro che far precipitare una condizione in Terna caratterizzata da una forte angoscia di castrazione evocata inconsciamente dalla vista del genitale femminile
Una delle tematiche frequentemente in causa nell'impotenza psicogena e legata alla paura infantile inconscia di essere evitati paura che confortata sul piano dell'esperienza sensoriale dall'evidenza che le bambine non hanno il pene
Che per il bambino non significa altro che la conferma che anche a lui può capitare una disgrazia simile
Nel paziente adulto che non ha superato questa fantasia infantile la vista del genitale femminile può rievocare l'angoscia di castrazione la soluzione che adottano questi pazienti e pertanto l'evitamento della sessualità genitale
Alla quale sostituiscono pratiche più rassicuranti come il sesso orale o la masturbazione reciproca
Il paziente in questione
Un ragazzo molto intelligente non si era dunque fermato alle rassicurazioni dell'intervista ed aveva cercato un andrologo competente
E lì e tuttora in trattamento psicoanalitico ed ora avendo ormai risolto brillantemente il sintomo in questione sa bene che il problema da cui era affetto non aveva alcuna relazione con il diabete ma era piuttosto espressione di un conflitto profondo questo gli ha insegnato che le cose non sono sempre come sembrano ma devono essere criticate e dubitate il che ha prodotto un cambiamento del suo statuto epistemologico interno
In altre parole l'esperienza vissuta ha prodotto una crescita importante che gli sarebbe stata impedita se avesse trovato un andrologo superficiale
Del diabete ben compensato non parla praticamente più sa che deve controllarsi lo fa con una puntualità prima ogni potentemente negata prende l'insulina con regolarità e a rapporti sessuali regolari soddisfacenti
Io mi fermerei qua vi ringrazio per l'attenzione spera di avere stimolato riflessioni
Grazie alla professor Mosella per aver per questo suo così importante contributo
Relativo alla patologia diabetica deficit erettile
Calo del desiderio depressione e Psicologia dell'individuo tutte cose che confermano la profonda di importante importante legame che c'è appunto tra mente e corpo
Adesso il programma prevede l'intervento del dottor Vincenzo Gesualdo si collocò psicoterapeuta specializzato in sessuologia e psicoterapia familiare
Io ringrazio gli organizzatori per avermi dato la possibilità di essere qui con voi
E cercherò di essere il più conciso e breve possibile
E di non abusare della vostra cortesia
è quello che io vi presenterò è un modello operativo che è stato sperimentato nelle scuole dalla Puglia in alcune scuole dalla Puglia su un campione di circa quattro mila cinquecento studenti tra cui anche i disabili
Noi riteniamo che la scuola sia una risorsa fondamentale per lo sviluppo dell'identità e per la definizione di quelli che sono i confini dell'identità perché consentono soltanto di definire all'adolescente dal crescente la propria identità ma consentono anche di svelare l'alterità
In fondo il percorso evolutivo in che cosa consiste Fornari ci aiuta
Lui ci dice che il raggiungimento della genitali ITA significa soprattutto la trasformazione del potere contrattuale del bambino centrato sul bisogno
Nel potere contrattuale dell'adulto centrato sulla e capacità
Il soggetto genitale cioè il soggetto adulto e anche in grado di riconoscere il bisogno e la capacità di un altro soggetto reale in relazione al quale i reciproci bisogni vengono soddisfatti dalle reciproche capacità
Il modello operativo che vi presenterò ha come finalità quello di accompagnare il ragazzo qualsiasi ragazzo dal regno del bisogno infantile attraverso lo spazio del probabile
Fonte di ansia e di incertezze alla stagione del possibile luogo dei limiti ma anche delle possibilità e delle capacità
Che cosa implica questo implica la definizione di soggetto
Il soggetto ha una doppia definizione dalla Tino essere posto sotto e quindi essere sottoposto al limite quindi un concetto di limite di te Fini azione noi siamo finiti nell'infinito
Ma anche soggetto vuol dire essere artefici della propria condizione e delle proprie scelte
Dicevo alla scuola come risorsa la scuola è una risorsa perché è obbligatoria ed è ad ed è e contiene una trasversalità contiene la multietnicità contiene le multe la una multi problematicità
Contiene differenze contiene ricchezze quindi nel processo di costruzione dell'identità il gruppo dei pari cioè il gruppo classe è fondamentale per il ragazzo
Lo sostiene e lo orienta gli consente i processi di identificazione di disinvestimento dalle istanze di passività infantile così forti dei soggetti disabili
Spingendolo verso percorsi sicuramente più rischiosi che mettono in gioco le proprie capacità i propri limiti e le proprie risorse
Quali sono gli obiettivi gli obiettivi e sono quelli che consentono a ciascun membro del gruppo classe
Di elaborare monitorare la propria coscienza del sì in funzione di sollecitazioni dinamiche che pervengono dal gruppo classe dai suoi membri in un contesto ludico di conoscenza e di riconoscenza
Quali sono le implicazioni operative
La prima implicazione operativa l'abbiamo parti accennata e la costruzione delle identità come processo di de Fini azione la necessità della alterità come fondante la costruzione dall'appartenenza e quindi anche dell'identità la possibilità di affinare calibrare la conoscenza del sé attraverso reciprocità conoscitive
E la possibilità di Risi significare soprattutto per il diversa abile il contatto e le fonti sensoriali quali forme di conoscenza coscienza a fronte di una presunta neutralità affettiva ed emotiva
Che cosa si propone è quello che si propone un laboratorio esperienziale per sperimentare forme di apprendimento conoscenza coscienza attraverso il gioco
Per il piacere dalla scoperta disse e dell'altro delle proprie e delle altrui emozioni e la costruzione di uno spazio personale e comune che è l'intimità
Tutto parte da una domanda se ciascuno di noi fosse l'unico abitante del diverso come si chiamerebbe
Se ci facciamo un po'a caso avremo delle grosse difficoltà a definire e a definirci
Questo implica la necessità di una appartenenza per la definizione l'io non può che avvenire attraverso la differenziazione tra un processo di appartenenza è un processo di differenziazione
Questo implica che per una maggiore definizione del se occorre costruire
Molti i nuovi
E la differenziazione passa attraverso la sperimentazione dell'appartenenza con l'altro
Il modello operativo consta di sei incontri di cinque ore ciascuno preferibilmente full immersion
Con la chiaramente possibilità di sperimentare il modello nel menu gruppo di controllo uno uno sperimentale
E per la verifica dei risultati la somministrazione della CL che è un ci una check-list per quindi altro determinata o di questionario facilitato
Quali sono i paradigmi operativi
Attività di gruppo ludiche prevalentemente non verbali
Norma verbalizzati non competitive solidali e quei sive che investono le seguenti macro aree
Il corpo e la rappresentazione corporea
La fiducia e l'intimità la dimensione sociale e personale del sì
Mi si consenta una ritorno a quanto aveva passato la dottoressa amico mio disagio della dottoressa giorni quando lei affermava che educare alla sessualità
Consiste nel far procedere alla definizione dell'identità sessuale
Riconoscersi del proprio sesso biologico nell'imparare delle piccole esperienze nel costruire le funzioni della sessualità ludica relazionale riproduttiva noi ci interessiamo in questo momento delle prime due appare quella ludica e quella relazionale
Si comincia seduti in cerchio con la definizione del se partendo dal nulla o da una definitiva dalla dura Refice personale sulla scorta di a di ausilio di animali aggettivi
Già il fatto di costruire un cerchio definisce un limite all'interno del quale una persona può appartenere o rimanere fuori
Ovviamente questo non disegni per i fatti per i ragazzi
Il corpo la rappresentazione corporea
L'obiettivo è quello di dalla scoperta del proprio io attraverso la rappresentazione del sé corporeo
In questa fase viene favorita la scoperta dello scarto esistente tra l'immagine fisica che ciascuno ha del proprio corpo e quella che l'altro ne così come quella che ognuno ad arco opportuni
Questo momento dalla misurazione che noi chiediamo ai ragazzi di pensare a quanto loro per quanto loro pensano di essere grandi di quanto è lungo il braccio la mano la circonferenza quindi lavoriamo innanzitutto sulla rappresentazione mentale che ciascuno ha del proprio sé corporeo
Poi chiediamo di col di pre di conoscere un amico di Giorgio care con un amico e di farsi misurare mentalmente attraverso la rappresentazione mentale dell'altro e quindi i ragazzi in questo in questa in questo in questa fase a due misurazioni la rappresentazione mentale del se e la rappresentazione mentale che l'altro Adel se fisico
Questo consente la la veramente la la possibilità di rimodulare completamente la propria definizione a partire dal corpo
Il secondo la secondo macroarea è quella della fiducia e dell'intimità l'obiettivo è quello dalla scoperta della consapevolezza e motivata dei livelli di accoglienza di fiducia e delle relazioni distanza intimità infatti la qualità del rapporto interpersonale
Dipende dalla distanza che fra poniamo tra noi e l'altro e la possibilità di abbandonarsi all'altro e funzione del nostro grado di accoglienza e di contenimento e viceversa
Chi di voi ha letto il piccolo principe
Nella fase della quando parla del Principe una volta sa a che cosa si riferisce
Antonescu pericolo parla della creazione di legami e quindi della costruzione dell'intimità
Questo è un un gioco perverso tigre proponiamo io parlo di Giorgio che a metà attività ludiche tutte forti finalizzate focalizzate
Che è quello del rilassamento in cui i ragazzi si siedono ed si visite si dà loro la possibilità di sperimentare forme di comunicazione nuove collegate non chiaramente al verbale ma la riscoperta Ri scoperta dei livelli emotivi ed affettivi
E poi infine l'ultima macro aree la dimensione sociale e personale del se l'obiettivo è quello dalla scoperta delle molteplici rappresentazioni mentali altrui sul proprio asse ed i livelli distonici Essien tonici dei membri del gruppo
In questa faccia scuro a tempo e spazio per presentarsi per esporre le rappresentazioni mentali degli altri su disse e di scoprire il pensiero dell'altro e del gruppo
Ciascuno trova posto nel pensiero altrui esiste nel momento stesso in cui è pensato rinasce
Il gruppo il gruppo è una grossa risorsa il gruppo è una risorsa perché il più efficaci orientatore nella fase evolutiva tipica di questa età dalla persona
Da in base a quello che riceve e prende ciò che ciascuno da stabilisce le regole da rispettare quindi pone confini all'appartenenza
Non è marginale definisce i confini invita l'appartenenza ed ha scelto di crescita
Questo lavoro che noi abbiamo fatto sul campione di quattro mila
Quei cento ragazzi dieci diciott'anni negli anni mille novecentottantaquattro due mila quattro con la CL
In arancione sono assegnati i i dati più significativi che in qualche modo giustificano l'efficacia dal modello operativo proposto
C'è poi una testimonianza
Ad sottolineare l'investimento emotivo
Di colui il quale di colori quali partecipano a questi a questi corsi
Solo mi sono molto dispiaciuta perché terminato il corso però in qualche modo presso il credo di essere maturata ma devo continuare a maturare uscendo da sole con i miei genitori
E non devo più usare la mia sedia rotelle eccetera
Ho imparato molto sensazioni emozioni eccetera
Conclusioni l'obiettivo fondamentale dall'esperienza
Al di là delle attività concrete proposte e la possibilità di concedersi di condividere
Un'esperienza di gruppo che realizzi un clima di accoglienza e di riconoscimento dell'alterità come risorsa per la soggettività un clima all'interno del quale possono crescere e svilupparsi avere libera espressione gioie Paure timori speranze delusioni fantasie illusioni sogni e bisogni scoperte vissuti emozioni
Tutto ciò contribuisce alla creazione di uno spazio emotivamente condiviso che viene connotato come intimità e grazie ad essa che ciascuno di noi sulla scorta del riconoscimento di sé e dell'altro potrà sviluppare una serena armoniosa soddisfacente e creativa vita sessuale
In fondo dobbiamo accompagnare i nostri ragazzi tutti i nostri ragazzi in quel meraviglioso percorso che porta il bruco allietare farfalla grazie
Ringraziamo
Il dottor Gesualdo per aver voluto illustrare questo
Modello operativo che è stato utilizzato dei contesti scolastici della Puglia in un campione come abbiamo sentito di quattro mila cinquecento
Studenti quindi e e mi pare particolarmente significativa questo proposito volevo nel segnalare che l'ordine degli psicologi della Puglia a mi ha firmato un protocollo d'intesa con noto l'ufficio scolastico regionale proprio per e favorire e sviluppare questo tipo di interventi nei contesti scolastici pugliesi e questo protocollo sta già avendo come dire una serie di apprezzamenti da parte delle delle scuole che poi in qualche modo devono occuparsi degli aspetti operativi e pratici bene
A questo punto della tavola rotonda io inviterei i presenti a così se intendono formulare delle domande approfittando ancora della presenza dei relatori in sala
C'è qualcuno che vuole
Chiedere chiarimenti oppure proporre ulteriori riflessioni e considerazioni sullo tema
Bene
Allora ringraziamo
I relatori per i loro contributi
Gli organizzatori in particolare il professor Chiappetta la dottoressa e Perrone
Per aver organizzato questo importante convegno e ringrazio tutti voi per la pazienza che avete avuto nel partecipare a questa tavola rotonda a c'è qualcuno bene
Prego può venire qui così
Però l'accenno che ha fatto ha la sessualità dei da un se ci poteva indicare qualche può divido grafia e fare esperienza cerchia fra ciò qual è devono avere i genitori con ragazzi ormai in fase
Ad centrale
Per quanto riguarda dei riferimenti bibliografici la letteratura come dicevo nella relazione molto molto carente
In realtà ci sono solo dei lavori che sono i pochi che vi ho apportato
Delle ricerche quindi agli articoli scientifici poi probabilmente ci saranno anche però fanno parte un altro circuito sia difficile rilevarli
Dei dei testi di guida di consulenza ai genitori cardio non riconosce
Per quanto riguarda il quel modo di comportarsi credo che da quello che che ho detto prima emerga un che il primo problema prendere coscienza che questa dimensione esiste
Perché come spesso accade per tutti i problemi della sessualità alla sofferenza maggiore del soggetto
Deriva dal fatto che la società gli inni titola sulla l'esistenza di quel problema
E questo è già credo un grande aiuto che noi possiamo dare alle persone disabili che questa dimensione c'è poi non esiste non può esistere un modo uniforme di comportarsi bisogna fare una valutazione caso per caso di tantissimi elementi primariamente dicevo il tipo di disabilità
Poi il grado di disabilità perché la stesso tipo di stabilità si presenta in grado diverso io conosco delle persone che si son presentati a me per vari problemi
Che hanno una disabilità per esempio psichica ma anche fisica e che hanno una dimensione della sessualità perfettamente integre
Sono gli altri AN Carmela e allora lì bisogna fare un lavoro sulla famiglia sul contesto perché si prenda consapevolezza che questa dimensione c'è può essere come dire vissuta pienamente poi man mano che scendiamo andiamo incontro a situazioni di grado maggiore di disabilità sorgono dei problemi concreti per esempio tornando al disabile psichico gravi
Quanti sa gravi gravi oligofrenia chiaramente pongono problemi enormi perché i soggetti non sono consapevoli non hanno la possibilità di controllare il loro comportamento
E di le cose diventano sempre più delicate e più complesse le soluzioni sono se ci sono sono sicuramente soluzioni che dette così a freddo sembrano delle soluzioni improponibile nella nostra cultura
Per esempio per fare una battuta che una battuta fino a un certo punto nell'Ottocento questi problemi non c'era
Nell'Ottocento c'erano le case chiuse
Alcuni disabili venivano portati nelle case chiuse per questo scopo
Per esempio adesso una cosa così proposta oggi farà carriera corollari rimando però è una delle tante possibili risposte è un problema del genere cioè quello che voglio dire che non ci sono delle risposte preordinate
Non c'era possibilità di dire in un caso così si fa così di volta in volta a seconda di tanti elementi va trovata una soluzione per quanto possibile ma la cosa fondamentale che tutti siano consapevoli che c'è questa dimensione
Ciao sono conversa tra Orlando volevo chiedere se esistono degli studio la tua esperienza sulla riproduzione di produttività sulla possibilità riproduttiva di questi soggetti affetti da handicap
Anche da un punto di vista che a me diciamo così unico
Se
Come è possibile considerare suggerire o o come molti genitori fanno pure per questo motivo non non invitare dalla riproduzioni perfette importantissime la anche qui studi che io sappia non ce ne sono certo venir qui come come mia abitudine
Io ho fatto un controllo della letteratura internazionale sulle dell'anche come tutti sapete nella banca data più estesa che sia disponibile a livello scientifico
E gli articoli controllati sull'argomento son quelli che vi ho portato non c'è auto
Ed è sorprendente perché è un tema pensate che sono gli Stati Uniti per riferirsi a una sola categoria di disabile
Quello psichico negli anni se nel settanta ce n'erano sei milioni quindi non è ed è calcolato che la disabilità psichica interessi l'un per cento della popolazione
Qui non siamo a cifre periferiche cifre Rita e pure un problema totalmente ignorato gli articoli son quelli se ce n'erano altri del bene avrei accennato
Per quello che la mia esperienza in tanti anni che oppure una maggiore esperienza con qualche con qualche disabile fisico ma con molti disabili psichici il problema è sempre il grado di disabilità voi dovete sapere che esiste una larga fetta di disabili psichici che non è mai stata diagnosticata
Che arrivano a una certa età per altri problemi viene un sospetto e gli si chiede di fare un cui e vien fuori che hanno un danno e nessuno l'ha mai dato peso perché hanno con grandi difficoltà a scuola nell'inserimento lavorativo nella gestione della famiglia però hanno un grado sufficiente di autonomia e quindi non si è mai posto il problema quindi quando parliamo di disabilità parliamo di una situazione estremamente variegata ecco perché vi dico
Non c'è una risposta univoca i problemi si pongono quando abbiamo gravi unico frenico
Che non è assolutamente in grado di essere responsabili di controllare gli impulsi allora le funzioni che l'uno nato occorre che la società delle forniscano all'esterno
è chiaro che non si può lasciare a se stesso un disabile grave psichico perché andrebbe incontro a una serie di rischi che sono non controllo dei suoi impulsi e quindi per esempio che venga aggredito dall'esterno si verifica spesso prenda malattie perché non ha nessuna gestione neanche di questo aspetto quindi lì è chiaro che queste funzioni del Dio che gli mancano gliele devono fornire ai familiari o gli assistenti o l'istituzione
Però via via ma mano che la disabilità si riduce aumenta l'autonomia del soggetto
Allora un'indicazione di massima che bisognerebbe fare un attento peso della capacità di autonomia del singolo soggetto ed a questa analisi poi deriva quanto lui può essere autonomo nella gestione anche dalla sessualità non so se ho risposto
L'eterno servirà
Sì prego insomma ritiri nel caso di un paziente diabetico
In pratica
Mi ha un po'fatto pensare a quello che si usa a caso che riferiva dei e non so se c'è una relazione in pratica il paziente a un certo punto ha cominciato a dormire in una stanza di versa dalla da quella dalla moglie quindi non letto non quello matrimoniale
Allora mi io avevo proposto questa paziente un approccio di tipo psicologico naturalmente non c'è stato nessuna partecipazione
Volevo solo riferire no è così
In realtà i casi non sono pochi di questo tipo quindi lei fa bene a riferirlo
Sì se si fa una diagnosi accurata diciamo andrologica accurate si riesce a venire diciamo a capo del Della questione il problema è che molte volte non viene fatto diciamo questo tipo di di indagine
Insomma ci se ci sono dice degli andrologi competenti riescono diciamo così a valutare se il disagio di natura organica o psichica a volte può essere anche un disagio di natura mista
Però insomma è il consiglio che io posso darle nella nello specifico quello di insomma di fare
Controllare diciamo ad adeguatamente questa persona se si tratta semplicemente di un ritiro affettivo emotivo
Problema organico non c'è insomma quindi va trattato in un altro modo chiaramente dal da quanto lei mi dice sembra che si tratta di un caso di questo dico c'è un si è ritirato insomma non è che c'è uno uno un'evidenza di una di una difficoltà
Sento Mel
La mora la moglie riferisce che si sente umiliato dalla malattia
Lei è un se un bisogna vedere a che livelli che grado di malattia e ha molto avanzata e molto avanzata e quindi probabilmente un caso organico diciamo così
Allora
Se
Allora mi dicono che dobbiamo chiudere comunque
Allora giusto diciamo il problema se evidentemente è un diciamo un problema depressivo che ricada diciamo in questa e nella della seconda nel nella seconda fascia ovvero sia e la ricaduta della problematica della malattia cronica no diabetica sulla psiche in qualche modo diciamo la perdeva dell'integrità fisica
E che esiste in questo caso determina un una caduta repressiva va trattata diciamo assolutamente da un punto di vista psicologico non c'è più
Bene ringraziamo il relatore per questi ulteriori contributi se non ci sono domande visto che dobbiamo chiudere i ringraziamenti li ho fatti prima per cui non mi resta che salutarvi augurare una buona prosecuzione dei lavori
Senza interruzione
Se infatti
è un po'di silenzio anche la Jewish Hondo per cortesia
C'è un convegno
Scusate la fretta ma siamo in gravissimo ritardo basta che coinvolge personalmente quai Sherman
Che devono ritornare nelle sedi di origine
Questa sessione si occuperà della sessualità Demme du Locle insomma in realtà se mi consentite
Vorrei fare una brevissima osservazione riguardante intanto un plauso che va fatto agli organizzatori per aver dedicato una serie di sessioni proprio questa mattinata in quest'aula
Un po'penalizzata dalla conferenza stampa dal dibattito che c'è nell'altra ma comunque una mezza giornata al problema della sessualità del disabile
è stato accennato più volte
Che il disabile
Una generico come termine perché in realtà di disabilità ce ne sono tantissime
E anche se noi tendiamo a rivolgerci a quelle che sono classicamente ritenute tali dimentichiamo che esiste tutto un mondo
Che non era considerato mondo della disabilità ma che è quello della senescenza è stato calcolato che in un mondo che perlomeno nel mondo la Lario occidentale
Che tende ad invecchiare una popolazione che tra una ventina d'anni nell'over sessantacinque saranno medicalmente maggiore rispetto ai produttori di reddito in questa grande area se non si provvede a
Incrementare i due pilastri della sanità pubblica che sono la prevenzione e la riabilitazione ci troveremmo davanti ad una popolazione anziana e che per quanto in quanto tale
A in sé una percentuale elevatissima di disabili di tutti i tempi di tutti i mobili disabili psichici disabili fisici
Soggetti con patologie croniche complicate soggetti che hanno avuto maggiori probabilità di incorrere anche in traumi disabili tanti
E che comunque anche se le hanno avute in età giovanile in virtù della ecologia sanitaria hanno portato avanti la loro disabilità fino all'età avanzata ma pensate all'incremento dell'Alzheimer per esempio
Pensate quindi a tutta questa fascia di popolazione che è stata calcolata Giachetti adesso essere di numerosi milioni anche in Italia popolazione che in qualche modo vede essere trattata non soltanto purtroppo in questo caso molto poco come prevenzione ma sicuramente come riabilitazione riabilitazione che oggi si tende a considerare riabilitazione globale
Totale cioè la riabilitazione che deve tendere a riportare il soggetto qualunque sia il suo problema da riabilitare ad una condizione di vita tra virgolette normale chi vi parla e un internista un clinico medico
Che però si è anche occupato molto di problemi di sessualità e riproduzione maschile
E posso garantirvi che ormai si sta
Facendo strada l'opinione che è necessario nell'ambito di una recupero di una qualità di vita ottimale romeno tendenzialmente ottimale il recupero di una qualità di vita sessuale
Tendenzialmente ottimale
Un
Capitolo estremamente importante di questa recupero qualitativo che consentirà tra l'altro una migliore e per l'economica gestione del costo della sanità pubblica
In realtà la qualità di vita anche sessuale consentirà
A tutti ma disabile in particolare una riduzione del rischio di ulteriori patologia e quindi di ulteriori costi per la sanità pubblica
Detto questo in questa frazione di sessione ci occuperemo Dale Meduri esso in questo ambito uno degli interessi maggiori e quello della possibilità di trattare questo tipo di disabilità
Il maniera estremamente più efficace dal momento in cui sono sorti all'orizzonte i trattamenti farmacologici estremamente efficace ed attivi laddove c'è necessità di un maggiore dibattito e quindi di diciamo sessione scientifiche di questo tipo e nella necessità di creare dei protocolli delle linee guida che sia universalmente accettate
Bisogna trovare il sistema per cui lo schema di approccio terapeutico che deve essere assolutamente a mio parere poi lo diranno i relatori multidisciplinare
Deve essere un approccio condiviso da tutti e strutture efficienti e gli operatori che in qualche modo si occuperanno di questi problemi
Detto questo io lascerei
Non so se mio coach Herman non vuole aggiungere qualche cosa poi faremo parlare i operatori
Visto il problema tempo non consentitemi solo di fare il ringraziamento agli organizzatori passerei subito al relazioni per non togliere spazio loro cominciamo con la prima il silenzio la voce la carezza lineamenti di un servizio per la riproduzione la sessualità dei disabili del collega bere
La Lazio in prima battuta il l'amico Luigi che meditato questore convegno
Anche se diciamo l'unico rimprovero gli si può fare così permesso troppa carne al fuoco infetti ci troviamo comunque ASI muore di ritardo rispetto al
Ma cercherò per questo di essere molto sintetico che ho tracciato diciamo un po'le linee che ho seguito in questi venti ventiquattro anni di attività rivolta alla alla al disabile ma il particolare Angelo Seveso
E diciamo la prima così
Per Mazzone che posso fare che e soprattutto in questi ultimi anni che si è affermata una nuova filosofia abitativa
Che diciamo non ha più come obiettivo la generica riparazione la persona disabile
Ma richiede una organizzazione di servizi specifici e mirati per disabilità diciamo per persone che portano una una disabilità
Mirate un po'la rimozione a tutte di tutte le barriere anche sociali soprattutto sociali culturali costato un disabile
è un po'il cosiddetto modello sociale che o a un di origine anglosassone sostanzialmente
Che che ha portato questo atteggiamento nuovo
Diciamo tale da arrivare appunto poi a
Ad un'attenta critica anche del linguaggio attentati del linguaggio delle classificazioni queste problematiche ben sapendo che i troni parola si apre un mondo di significati che rende più o meno possibile una buona socializzazione su queste cose che so pure rompo perché ho visto che tutte le relazioni questa mattinata un po'hanno sviluppato queste tematiche soprattutto quelle del polso può dare lo mi è molto piaciuta
Per la ricchezza delle delle informazioni che anche ha dato da un punto di vista diciamo generale Strozzi attività
Comunque anche le sessualità gli aspetti riproduttivi vengono in quest'ottica riletti
è invece di essere condotti semplicemente ad un probabile ad un problema medico e psicologico sessuologia convengono considerati in un contesto più ampio
Di valutazione
Questi sono in sintesi un po'secondo me le le le degli aspetti le barriere strutturali impedisco un po'lo sviluppo emotivo sessuale dei disabili da me distinto insoluto ritardo la mancanza di una socializzazione delle proprie esperienze emotive
La segregazione in speciali spazi educativi
L'assenza di un'educazione sessuale pubblica
Barriere fisiche che rendono inaccessibile spazi informazioni difficoltà di espressione dalla propria sessualità negli abiti stop istituzionalizzati qui abbiamo a formule famosi sindrome di Peter Pan crediamo spesso ai disabili che vengono infantili Zaccon queste istruzioni è una mancanza di assistenza personale a bisogni specifici
Nella maggioranza di situazioni disabilità le più grandi barriere comunque sono sempre da ricercarsi in contesti sociali più che negli ambienti fisici in cui si trovano a vivere Ifi le persone con con un con una disabilità
In effetti la diversità del corpo di una persona con una disabilità suscita generalmente disorientamento sfalda quei valori
Su cui si fondano i significati apparenti della vita ciò che amabile deve essere bello ciò che è bello deve essere perfetto ciò che in perfetto Non è bello ciò che non è bello non è amabile e qui arriviamo ad una serie di considerazioni lo DTP diciamo in cui si si richiamo tutta una serie di di di profili di proverbi di massime che risalgono dentro al mondo greco-romano mens sana in corpore sano chi va con lo zoppo impara a zoppicare non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire
Se un cieco guida abita l'altro più educato nel fosso son tutte espressioni che negativi Giano il portatore di invita disabilità
Ecco da qui poi il passò a considerare il il il il il diciamo la fascia di disabile con cui ho più avuto la possibilità
Di di di lavorare
Ed è Niero leso Europa e dalla fiasco la guerra mondiale che se incominciate preoccuparci di questo tipo di di di di di popolazione con con questa particolar disabilità Mita allegramente questa realtà è maturato otto o più tardi
Verso gli anni fine anni ottanta e in in questo diciamo in questo contesto
Tutta la serie sono tutta una serie di attenzioni a questa popolazione cara quasi misconosciuta figlio portato alcuni dati dalla National Spano ecco l'ingiuria americana
In cui vive Di Donna d'un po'di missione del problema dunque sono circa quattrocento mila le persone che presentano una Miro revisione degli Stati Uniti
Ci sono trentadue nuove revisioni per milioni di abitanti quindi circa otto mila nuovi casi di pietra proteggi ogni anno
Senza contare un cinque mila cioè circa un venti casi per milione che non arrivano cioè muoiono prima di arrivare ad una struttura sanitaria adeguata
Geometri si vedono ecco questi sono vedete questo è un altro dato importante un po'triste per le mie logico l'ottantadue per cento sono maschi di età media di intorno e ventisei anni al momento il trauma quindi maschi Giovanni
Queste sono le cause principali giudice midollare vedete il quarantaquattro per cento incidenti stradali ventotto per cento atti di violenza poi ci sono i traumi sportivi le cadute frammisto attivi
Un ciclo su quel diving quello che colpisce di più nel nel nei paesi
In questo momento avanzati
Presso alcuni dati vedete sempre raccolti dal sono annunciati epidemiologici sicuri che abbiamo in mano perché in Italia diciamo non abbiamo un registro che monitorizza questa situazione dobbiamo che il cinquanta per cento al momento del trauma
Non è sposato c'è un single trentun per cento sono sposato e condite ventinove per cento sono divorziati settanta accentuato
Questa è una valutazione da cinque anni dal trauma vediamo che appunto portatori di lesione può dottori senza lesione midollare dal trauma vediamo che il l'ottantotto per cento rimane senza una parte fissa
E tra quelli canuto subito una lesione midollare post trauma
I chi rimane sposarci dal dato importante comunque il primo dato secondo atto non è significa mi cioè non non mi sembra molto significativo ottantuno ottantanove per cento poco sentite
Anche se la popolosa
Questo invece sono delle istituzioni sociali crediamo appunto questo dato interessante perché vorrei sapere se anche in Italia diciamo
A a dunque ora guardate questi dati guardate poi gli altri dati c'è realtà tutto viene abbassato subito per i tetraplegici che sono quelli più colpiti da un punto di vista direi della disabilità solo il ventiquattro per cento raggiunge attiene ma il piano lavoro e e ci sono e sono tanti secondo me perché secondo me in Italia la situazione ancora peggiore
Questo invece dare indicazioni di del loro ritorno novantadue ritorno all'abitazione altri tornano in strutture protette non sia in gomma
Qui c'è un dato del due per cento di gruppo che non è non è diciamo non è non non non rispecchia una realtà italiane
Ecco io ho ho lavorato in una delle prime unità spinali italiane vado subito
Vado sull'opera comica attivo sino all'ottanta anche in questa realtà avanzata i problemi medico che uccidono l'assoluta priorità rispetto a tematiche sociali psicologici emotive queste velocemente confinate in una fase finale posta riabilitativo punta
Le cose importanti erano in questi pazienti l'accusa avere un cento accogliente informazione anche abbastanza rapida no consulenza
Soprattutto per aiutare il disabile di impostare una correttamente il proprio problema e a studiare le possibili soluzioni
Il mio nel collegio veniva messo in grado di capire il problema recupera la sicurezza di sé ritorna rapidamente Asti Marcy ad accettare la propria situazione era questo uno dei compiti importanti temi prefiggeva o capire stima se accettassi secondo me
Per metri trasmette la propria conoscenza sì per tutti gli altri compresi anche la patria quando presente
Durante i colloqui veniva spiato generalmente in termini chiari lato mia la fisiologia delle funzioni sessuali anti parà pensano che lamentarono conoscenze di tipo medico specializzano i problemi attuali
L'eventuale ed eventualmente quali prima il trauma potrebbe essere già se per cercare di favorire la massima espressione di i dubbi delle Ancelle paura eventualmente presenti
La consulenza compreso nemmeno le si deve avere come obiettivo secondo me primario quello di aiutarle a cambiare atteggiamento nei confronti dei problemi di acquisire migliori capacità di autonomia nel farvi fronte
Il medico deve essere l'accompagnatore in questo caso di un percorso che mira ad una maggiore conoscenza le competenze l'Inter ed interessi degli input
Il primo polo per fondamentale
Se è presente la pattinare importante rilevare eventualmente problemi relazionali che vanno affrontati con serietà e schiettezza
Il paraplegico e conosce bene la sua situazione ha una buona stima disse con un patto un informato sensibile può verificare il suo nuovo status e trovare nuovi modi di esprimere aggiunge il piacere sessuale
Importante riuscire a conquistare una buona capacità di comunicazione verbale sensitivo corporea e qui Giocondo molto ruolo importante appunto la scoperti nuove zone rogge né attività e giochi erotici di altro
Quello che ho visto influenzare molto il raggiungimento di nuovo equilibrio è letta l'entità della lesione midollare la presenza di eventualmente di una partner gli aspetti familiari il contesto culturale sociale economico in cui si trova a vivere il il disabile l'atteggiamento nei confronti dalla visione delle funzioni interrotte
Allora questi sono alcuni dati conta la sezione paraplegici Lombardia sono lesioni midollari interessano diciamo circa ottanta cinquecento uomini sopra interessati all'età media taglio ed età compresa fra i diciotto e quarantatré anni sul dunque qui io focalizzare in pollami attenzione solo sulla problematica direi
Aia curatori riproduttiva perché poi gli altri colleghi parlerà nel modo più specifico dell'altra tematica esulto sessuale
Eventuali disfunzioni ti correttivo
Vediamo che solo il meno del quindici per cento di uomini con una lesione midollare post traumatica riesce a recuperare una un'eiaculazione
Questi sono molto sinteticamente alcune tecniche utilizzate le più Roma assaggio le letture a colazione sulle prime duetterà diciamo e più utilizzate
Nel senso che ai figli diviene ostili Mina edificio stile era sottocutanei giusti mila sono praticamente non più utilizzate con l'introduzione della Y e altre due voluto tecniche improntato massaggio prostatico e la mese l'atteso diacronica vogliono dire un attentati o di prelievo chirurgico degli spermatozoi quando non si riesce a utilizzare con le altre tecniche ad avere una comune affollato
Portante nella strategia di recupero di protetta del del del menu leso avere a disposizione che quando ho oggi Kakà capaci trattare un ebreo colazione la possibilità di seguire un recupero chirurgico eventualmente sono è possibile recuperarlo in altro modo
Possibilità di più osservare liquido seminale ottenuto
E avere un centro di riferimento dove si possono eseguire le tecniche di
Di procreazione medicalmente assistita
Questa concludo la nostra casistica sessantotto coppie dall'ottantasei al due mila e tre compatto e maschile mi ero reso sono ricorso nostro consulenza
Manifestandosi avere un figlio ventuno sono uscito tenero anche dopo molti anni dall'inizio della loro ricerca in quarantun Paesi la coppia si era formata dopo la revisione ventisette prima della visione
L'età media della partner femminile era trentadue anni quasi maschile trentacinque
Qui sintetizzo ulteriormente tutta la mia nel mio intervento con una una una tabella in cui appunto vedete le prime le prime le le pinete nitide occasioni azioni inseminazione
Cervicale che sono le tecniche diciamo a Cantù montaggio fonda direi
Enorme che è quello della non invasività però hanno degli indici Successo in percentuali riciclo diretti raggiungere tre gravidanze molto basso interamente le tecniche più sofisticato e brutto laici a delle percentuali
Dire di successo molto più alte
Ecco sempre questo giudice nuovi cicli di sintetici copie cinque con i più simile a lei ha curato quattro assoli un massaggio sette corpo però chirurgico cinquanta spedì abbia avuto un ci potete percepita tentazioni cinque gravidanze
Ecco vincenti Tito corre percentuali gravidanze per Cipro delle coppie in cui il patto della stile Ramiro lesa più bassa di quello tenuto in coppie che si sottopongono a lei sì per problemi di sperma così come per ci va di terziarizzazione le cause possono essere ipotizzate sono infezioni relativi trattamenti specifici
Come antibiotico terapia e altre cose per la spasticità che possono avere questi disabili
E recentemente sta segnata anche un'attività Croce Mele ridotta ad una conseguente ridotto potenziale di fertilizzazione
Adesso chiudendo una sessualità l'assessore dunque disabile ha tutti i diritti sessuali che hanno gli altri uomini diritto l'informazione educazione alle spese sessuale alla procreazione
La persona disabile deve essere informato attraverso incontri divario di gruppo strutture o ai possibili depositata aperti oggi è possibile un recupero dalla sessualità e delle capacità riproduttive danneggiate
Mi scuso
Grazie grazie grazie grazie
No diciamo che i dati erano estremamente interessanti meritavano di essere citati forse con premesse può meno io mi racconto comunicazioni di servizio chiunque verrà di scongiuro di essere sintetici altrimenti finiamo a metà tutta la la la sessione non abbiamo discussione nient'altro
Quindi io darei la parola Natali che ci parlerà della sessualità nel Meduno lo legandolo reso
Le opzioni e terapeutiche grazie
Importa ringrazio anch'io Luigi per l'invito a esporre una problematica abbastanza cara la nostra scuola urologica fiorentina
Perché a Firenze esiste una unità spinale con la quale noi collaboriamo attivamente ai danni e tutto quello che vedrete è un po'il frutto della collaborazione tra il servizio di Urologia andrologica
Della clinica urologica di Firenze e L'Unità Spinale sempre di Firenze del dottor del popolo
Sui dati anamnestici ne ha già parlato Beretta quindi lascio perdere quello che sottolinea che sono pazienti giovani essenzialmente il problema è quello che noi non dobbiamo curare un organo ma dobbiamo curare un organo che fa parte di un organismo necessariamente mi devo ricordare alcuni dati fisiologici
Per quello che riguarda le elezioni esiste un centro orto simpatico toraco lombare responsabile della risposta elettiva stimoli psicologici cosette reazione psicogena esistono elezione riflessa a livello i cui centri sono a livello lombosacrale
Per quello che riguarda la fisiopatologia della lesione midollare sarò molto sintetico dicendo che praticamente c'è una prima fase shock spinale al alla seguito della quale tutto al di sotto di questo e morto e silente poi gradatamente ci sarà eventualmente una ripresa di alcune funzione con dei tempi piuttosto precisi
Ovviamente quando c'è una lesione viene interessata sia la componente ovviamente reattiva che come lei ha curatore ha come ha ricordato Beretta i tipi di lesione ad a possono essere a livello sopra sacrale sacrale intra sacrale i più frequenti sono a livello sopra sacrale e nella lesione sopra sacrale c'è caratteristicamente la rimane la cosiddetta elezione riflessa mentre nel nella lesione sacrale abbiamo soltanto in un quaranta per cento la legge la erezione cosiddetta sì con cena però non è sempre così semplice come dimostrano studi che fanno vedere che livelli di lesioni
Diciamo Allo stesso livello possono comportare quadri patologici completamente diversi quindi non c'è niente di sicuro da questo punto di vista andando ad analizzare però più specificatamente così scolasticamente parliamo di lesione sopra sacrale e lesione sacrale con mantenimento dell'elezione si riflessa nella sopra se tale e dell'erezione psicogena nella sacrale
Qual è il management diciamo che praticamente nei primi sei mesi
Non bisogna fare niente da un punto di vista della funzione sessuale riproduttiva bisogna fare molto counselling
Non dico non fare niente da un punto di vista medico ma essenzialmente fare molto causa di e qui vedete quello che bisogna fare spiegare che ci sono delle fasi che sono transitorie c'abbiamo delle armi per potere utili risolvere dei reliquati ma soprattutto che ci vuole del tempo e questo deve essere capito ovviamente dal paziente ma dipende da come non glielo fa glielo spieghiamo questo ovviamente
Dopo di che ci sono dei test ovviamente che noi facciamo per vedere il tipo di lesioni e l'entità del problema e poi per il trattamento terapeutico le lesioni i tipi di di anni di diciamo di esami strumentali sono essenzialmente questi che vedete qui riportati e anche un questionario per valutare nel momento della ripresa dopo sei mesi dallo choc
Diciamo di un un eventuale attività spontanea elettiva quale attività residua abbiamo a questo punto se abbiamo un un recupero parziale o totale diciamo della della della funzione elettiva vediamo come agire essenzialmente noi agiamo come diciamo con qualsiasi altro paziente abbiamo dei livelli terapeutici
Un primo livello secondo livello interno eventualmente un terzo livello terapeutico anche se ovviamente ci sono situazioni diverse di adattabilità della terapia soprattutto per i dosaggi e le modalità di attuazione di questa terapia in questi tipi di pazienti
Quindi direi che essenzialmente il fruscii te è quello classico di una prima linea terapeutica con un teste eventualmente alla con morfina e un testa a venditori delle Fosso di Esterházy tipo cinque se il paziente risponde in maniera adeguata si va avanti con una terapia alla materna con questi farmaci però se se il paziente invece non risponde maniera adeguata facciamo un testo la prostaglandina entra cavernosa
Se risponde in maniera adeguata dei dosaggi che vedremo successivamente si procede sia intendo in senso farmaco riabilitativo che farmaco protesico questa importante cioè non solo la puntura finalizzata rapporto
Ma la puntura finalizzata alla riabilitazione per l'effetto stretching sulla fibrocellule muscolari lisce
Se anche questa seconda linea terapeutica fallisce abbiamo la terza linea terapeutica rappresentata dalla Chirurgia
Per quello che
Per quello che riguarda i farmaci per rosse
L'apomorfina che magari nella pratica clinica corrente viene utilizzata poco e piuttosto in maniera non soddisfacente per quello che riguarda invece apomorfina è un derivato della dopamina che agisce a livello del nucleo para ventricolare allivella sistemavo centrale e attiva un meccanismo a cascata che portano ultima nasi all'erezione
E deve essere presa a livello subliminale un quindici minuti venti minuti prima del del rapporto per quello che riguarda il metodo lesi diciamo abbiamo mediamente un trenta quaranta per cento di successi
Ovviamente le pazienti che hanno una lesione incompleta a livello del midollo spinale mentre per quello che riguarda i gli inibitori delle fosfodiesterasi di tipo cinque le tre sorelle come le chiamo io cioè il sildenafil e vardenafil e il Ca'dalla fila
Che agiscono essenzialmente aumentando i livelli di de Gmp ciclico a livello della febbre o cellula muscolare liscia e determinando in questo modo l'erezione
Praticamente nei pazienti vedono lesi per quello che riguarda il sildenafil che la molecola che abbiamo Anna nostra esposizione da più tempo dal mille novecentonovantotto mi dice più letteratura
A diciamo una banda una ridotta compliance del paziente nei primi tre mesi trattamento segue successivamente una buona compliance da parte e paziente l'utilizzo del sildenafil mentre invece trita dalla fine fin dall'inizio c'è una buona compliance per l'utilizzo di questo farmaco anche sì
Tutti questi farmaci il vardenafil ancora non abbiamo dei dati perché è uscito
Troppo presto quindi non abbiamo ancora dei dati da poter da potervi dimostrare però mediamente inibitori delle fosfodiesterasi tipo cinque in presenza di lezione dollari incompleta hanno un'efficacia superiore al settanta per cento questo nostro lavoro che abbiamo presentato recentemente al congresso
Europeo di questo genere ovviamente questi farmaci non sono scelte ed effetti collaterali che sono però Effetti
Di classe come di finisco io legati essenzialmente l'azione vasodilatatori a che questi farmaci determinano ci sono anche delle controindicazioni che devono essere sono pazienti che hanno una cardiopatia ischemica in cui sia stata sconsigliata qualsiasi attività fisica o una così somministrazione di donatori di ossido d'azoto che ci inducono a non utilizzare questi farmaci
Quello che voi sapete che il SIL il sildenafil dalla nota settantacinque prescrivibile in classe A quindi per quello che riguarda i pazienti mielo lesi
Quando questi farmaci però falliscono abbiamo il secondo livello terapeutico che è rappresentato dalla terapia intra cavernosa che agisce essenzialmente la prostaglandina su un altro targhette che è rappresentato dalla dalla dalla MP ciclico
E determina in ultima analisi l'erezione la di la particolarità che nei pazienti diciamo non duro lesi non può partiamo nei dosaggi
Ho finito un minuto partiamo da cinque dieci microgrammi nei pazienti invece vedono lesi
Vedete dobbiamo essere molto più cauti partendo ad esempio per le lesioni midollari sopra di sei da due microgrammi in tutti gli altri casi a cinque microgrammi e aumentandolo
Diciamo di uno due microgrammi a seduta fino a raggiungere la dose minima ottimale questa però una sorta di iper sensibilizzazione che il paziente neurologico a per quanto riguarda questi farmaci
Come vi ho detto prima
E intento sia faranno comporta esito ma soprattutto farmaco riabilitativo per quello che io definisco il bodybuilding del corpo cavernoso valido soprattutto anche nei pazienti mentolo Lives
C'è una vasta letteratura dell'uso della PG uno ne medio londinesi
Anche
è stata la nota settantacinque ovviamente in classe A perito da soggetti vedono lesi c'è un dato abbastanza interessante in epoca di terapia però se della disfunzione elettiva il trentadue punto otto per cento dei pazienti di questo lavoro
Pur in trattamento con inibitori della fosfodiesterasi che per cinque sono voluti tornare alla vecchia tra virgolette prostaglandina può essere motivo di riflessione tutto questo
Io sono un ora andrologo quindi la Chirurgia anche a spazio per questi pazienti anche se ovviamente è quella che io definisco l'ultima spiaggia per questi pazienti e anche per altri tipi di pazienti impianti protesici non ve li sto qui a elencare vi posso dire solo che attraverso piccoli
Tagli sia a livello che nascono tale che a livello fra pubblico ne possiamo e se inferi inserire protesi sia idrauliche Biche Three componenti soprattutto queste che noi utilizziamo le mete Bellesi cosiddetta inibizione
Perché praticamente è una protesi che libera lentamente
Certi antibiotici per l'alto tasso di infezioni che impazienti di questo genere noi possiamo avere
Quello che devo dire e con questo finisco che nei pazienti diciamo non vedono lesi
La la compliance aprire l'impianto protesico è intorno al settanta ottanta per cento quindi un'alta compliance con un adeguato counselling ovviamente preoperatorio
Ne pazientemente l'esito c'è una compagna essa sicuramente più bassa si la protesi la capiscono recepiscono concetto però rimane sempre un punto interrogativo
Quindi rifacendomi a Tito nome della mia relazione la sessualità nel metodo leso opzioni terapeutiche possiamo affermare che non esistendo una sessualità per abili e una perizia per disabili non esistendo la sessualità dell'uomo
Spero di avere spiegato che qualunque sia la conduzione la condizione di quest'uomo la terapia della dire nel midollo leso non differisce come avete visto da quella che noi proponiamo a qualsiasi altro tipo di paziente ringrazio per l'attenzione
Ringraziamo il collega Natalie e passiamo alla successiva
L'eros del disabile tra diritto bisogno e libertà considerazione di un ginecologo riferisce il collega Giorgino
Buongiorno io sono un ginecologo quello che dovrebbe fare le considerazioni
Il tema che mi è stato assegnato da che ringrazio pubblicamente insieme con Gorrini era cieco spia dell'invitato è un tema impegnativo
In quindici minuti si fa fatica a starci dentro
Dieci anche meno sì provo
E io però prima di passare
Alla alla lettura delle considerazioni volevo dirvi che non sono proprio così nuovo dell'argomento noi abbiamo distribuito un numero insufficiente di atti forse qualche copia ancora ce ne in segreteria di un congresso che abbiamo organizzato a Casarano proprio su questo tema due anni fa quindi il secondo compleanno lo abbiamo proprio festeggiato qui era l'otto giugno del due mila due
Un gruppo
Di persone che si sono incontrate per caso e che si sono prese con forza
E cioè messe insieme abbiamo avuto questa presunzione di creare un gruppo che chiamiamo Casarano proprio per onorare la città dove siamo nati in sala c'è il professor Bossi il dottor Presicce
C'è il dottor ripicche il primo motore immobile
Nel senso che lui da lui è partita la stimolazione più forte per questo interesse di gruppi di persone con professionalità diverse che hanno inteso fare un primo nucleo del gruppo e che intendono questo gruppo ingrandire Flo
Perché vogliamo farlo diventare davvero un l'argomento del dibattito sociale
Non più solo technical tanto è vero che io non vi porterò nessuna delle immagini che potrebbe interessare un ginecologo mandi parlerò della discussione sessuale femminile perché di questo poteva parlarne meglio la Baldaro Verde
Quello che invece
Voleva volevo dire è che si esiste questo gruppo noi l'anno scorso che era l'anno europeo del disabile ancora non l'ho sentito dire questo de venerdì porta avallo l'anno europeo del disabile che o e un po'come dire una moda che ogni ventennio ogni ogni tot anni
Decidiamo di darci una un obiettivo e quindi scegliamo che per il disabile come fu mi pare nell'ottantuno
E nell'anno internazionale del disabile quindi ogni tanto qualche istituzione decide che è l'anno del disabile invece noi siamo convinti di una cosa banalissima scusate se lo sono anch'io
Che sono tutti gli anni dei disabili anche per i numeri che abbiamo sentito sei milioni di
Nove milioni di in Europa per esempio ce ne sono ventisette milioni
I disabili dico un concetto che è già stato esposto molto bene stamattina anche e soprattutto dal professor Tota Lello
I disabili sono un gruppo eterogeneo i disabili lo hanno già stabilito loro e l'hanno scritto nelle dichiarazioni di Madrid del di due anni fa che sono un gruppo eterogeneo quindi nel gruppo dei disabili noi non dobbiamo contemperare soltanto
Questa fascia di disabili più gravi come quella che abbiamo appena finito di vedere dove c'è bisogno di un intervento così importante di specialisti assolutamente preparati al a duopolio ma c'è bisogno anche di capire che disabili sono anche tanti altri dei nostri fratelli consiglio consentitemi di usare questa espressione
Questa io l'ho presa perché volevo riportava era quest'anno è successo anche un fatto eccezionale il il nostro carissimo pontefice ha detto queste cose e dopo vi faccio e o anche previsto di dirvi tutto il resto
La prima fase quella che da l'idea di questa
Diapositiva per me è la più importante è stata appena detta dal mio collega che mi ha preceduto non siamo tutti persone tutte le persone sono tali perché sono sessuali o comunque in di non si può fare a meno di esserlo
E altrettanto vero mi son portato anche il rinforzo che come dice qui dentro che la l'area della sessualità e anche una l'aria dell'anno per molti di noi e l'aria della grande oppressione
Della nostra vita perché molti la sessualità anche quelli cosiddetti normali non la vivono in in maniera spensierata positiva per molti è un problema quindi sono disabili allora
Adesso devo stringere perché era molto più lunga la cosa comunque la sessualità nell'uomo ha un significato
E importante non è solo finalizzata all'accoppiamento non al riproduzione della specie come ha animalesca mente potremmo dire ma
E e comunque del fatto tutto questo giro di parole che vi ho scritto ritorna ad essere una un problema dell'individuo della persona
Io uno sono partito anche da da questi presupposti noi per esempio tutti noi disabili e no per per vivere e sopravvivere abbiamo bisogno di un contesto significante dicono gli psicologi cioè noi non possiamo vivere senza avere un obiettivo
A senza avere un progetto di vita
Ed è evidente che questo vale vale per il
Disabili come vale per le persone normali
Quindi
Non è possibile quindi fare realizzare nemmeno desiderare volere qualcosa sì
Ma non riuscire spesso a farvi valere i propri diritti che io ho scritto con un carattere più grosso perché di dei diritti io voglio cominciare a parlare che cosa dicono allora i diritti le i codici
La Carta dei diritti fondamentali riconosce
Che i disabili hanno uguale diritto eccetera ma soprattutto hanno diritto a ricevere sostegno ed assistenza
Che non vuol dire nulla è una enunciazione piuttosto generica ancora
Ma indipendentemente da quello che dicono i codici il disabile è un soggetto che nonostante le sue limitazioni fisiche o psichiche è in grado di assumere un rapporto positivo con se stesso con gli altri e con la realtà complessiva che lo circonda quindi questo ci dà anche l'idea che comunque dobbiamo considerarlo come persona
Il contesto è che voglio comunque togliere est e estrapolare dal discorsetto che vi sto facendo
E che noi dobbiamo imparare a considerare i disabili persone
Loro non vogliono essere commi serrati
Odiano sentirsi considerati solo per il fatto di esser disabili loro vogliono essere normali vogliono anche sfidare se stessi e costruire una storia
A proposito di di codici anche la nostra Costituzione prevede che ci sia questa
In no indistinguibili ITA dei soggetti che costituiscono il nostro tessuto sociale tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti lo dice anche la Dichiarazione universale dei diritti umani
Quindi i disabili hanno gli stessi diritti di tutti quanti gli altri cittadini ma ciò è sufficiente io mi sono chiesto la risposta subito è stata no
Perché non è sufficiente
Non lo sta per vi leggo tutte le comunità devono concelebrare già finito
Va be'allora io concludo rapidamente tanto folli vi vi potete leggere gli estratti da dagli atti che saranno pubblicati comunque adesso cerco di consentite su d'solo due altri minuti a proposito dei
Dei del diritto quello scritto sui codici è scritto e non si può più cambiata quello che io volevo farvi invece capire dal mio discorsetto vogliamo con un piccolo nomignolo così e che c'è qualcosa che noi possiamo fare in imparando dai disabili
E soprattutto imparando a considerarli immedesimarmi dolci mi fa molto piacere se consentite che io vi legga una piccola cosa
A proposito di Diderot
Lui aveva scritto alla Sea anzi coppe di no
Scrisse anche due tratta Telly che non avrebbero meritato l'oblio letterale sui cechi a uso di quelli che vedono nel settore mille settecentoquarantanove e letterario ai sordomuti a uso di quelli che sentono in cui non solo elaborava una rigorosa Mion senologia sto leggendo me stesso basata sulla sensibilità ma cercava nel modo più scientifico possibile questo scientifico mi piace molto
Di spiegare queste condizioni a chi non le rivela
Cioè l'arte dell'IMI seduti dell'immedesimarsi è importantissimo cioè se io non riesco a capire come vive come libera un un disabile posso fare solo interventi esterni io quindi devo immedesimarmi per entrare in lui
Allo stesso modo potremmo augurarci che Diderot io scrivo avesse scritto qualcosa anche sul problema dell'eros per i disabili per insegnarci in che modo poterli comprendere ed immedesimarsi nella loro condizione nei loro limiti quindi a proposito dell'ingresso facciano scorro velocemente a proposito dei limiti c'era tutta una una una preparazione sulla potenzialità cioè che cosa sono le capacità residue per esempio per un disabile nuovo giorno disabile che diventa tale e che cosa invece a disabilità quella disabilità congenita con cui uno nasce
Un libro bellissimo di di Pontiggia
Mi ha insegnato che cos'è
Nati due volte che cos'è la disabilità di uno che nasce soft suo figlio era già disabile la nascita leggendo quel libro lì ho capito qual è la fatica di un genitore fa ad accettare un un bambino un il suo bambino disabile ed è un percorso conoscitivo che bisognerebbe che tutti facessi quindi dai limiti può io voglio citarle una cosa bellissima pure che ho potuto assistere è venuto a Padova provarci qualche anno fa Amartya Sen
Premio Nobel dell'economia che c'entra con i ginecologi che c'entra per disabili no ha detto una cosa che per me è bellissima
Lui a a proposito di libertà che era il tema più complicato io
Come lo potevo interpretare questo tema quando mi hanno detto diritto bisogno di libertà la libertà in che modo possono interpretarla modernamente cent'spostandomi da dire però al noi Amartya Sen c'è riuscito a lui al di a titolo della sua relazione dalla capacità e il futuro della libertà leggete un po'che cosa dice questo genio lo sviluppo di ogni singola persona e nazione e garantito esclusivamente dalla tutela della libertà
Per valutare le cose lui dice soprattutto nei sistemi economici ma che poi il denaro tutto
Noi dobbiamo fare poi una valutazione di giustizia e di giustizia e quindi lui dice possiamo prendere l'utilitarismo utilità
Oppure la ricchezza ma la ricchezza non ci soddisfa anche anche anche nostro Aristotele nel aveva detto non va bene la ricchezza sono sono uno strumento di soldi diceva rumena
Amartya Sen invece dice e quello che conta per un uomo perché realizzi veramente la sua libertà
Non sono denari immaginiamo che un disabile abbia tanto denaro bene può far tutto
Però non è sufficiente
Forse non è sufficiente allora immaginiamo la felicità la no quella quella l'altra condizione con cui possiamo giudicare la giustizia giustizia la felicità non è sufficiente perché anche un disabile può apparire felice
Quello che lo rende veramente libero e la valutazione della sua capacità ovvero possibilità quella la nuova libertà quella le libertà cui a cui noi dobbiamo in come dire spingere questa fascia grossa della umanità disabile
Secondo l'approccio delle capacità una persona disabile una volta presi in considerazione gli altri aspetti quindi a maggiore diritto all'attenzione al sostegno non alla pietà
Il diritto della persona disabile all'aiuto sociale non viene proprio meno fintanto che parti significative della sua mancanza di capacità permangono indipendentemente dal livello di piacere o felicità che le persone riesce Retta generale
Questo poi la fine del la sintesi di quell'intervento che mi aveva affascinato
Quello che è una persona di fatto alla possibilità di realizzare viene influenzato dalle opportunità economiche dalle libertà politica dalle facilitazioni sociali e dalle abitabilità anti condizioni della buona salute abilitanti
Sono tutti indispensabili questi cori perché si realizzi la vera libertà che poi l'agile libero sostenibile emerge comunque come motore di sviluppo efficace ovunque
Quindi realizzate queste premesse la libertà
Viene da sé
Quindi sulla base di questa premessa forte io ho parlato dei diritti che possono i bisogni i bisogni e diritti diventano la stessa cosa quindi De Spirito dei disabili ad esprimere bisogni quindi diritto all'esperienza tutti i disabili
No tutti ma comunque pur voi sapete abbiamo detto sono varie categorie reclamano la loro il loro diritto a fare l'esperienza anche sbagliare
Diritto di relazionarsi vogliono tutti i disabili vogliono avere una storia vogliono costruire la propria storia come tutti noi
Queste queste invece poi sia continuano la dimensione sessuale una delle dimensioni costituite costitutive della persona quindi io riprendo quello che ha detto l'inizio quello che ha sconvolto secoli di di di oppressione da parte della Chiesa o di negazione non voglio usare espressioni eccessive ma comunque sicuramente di negazione del problema
Finalmente nel due mila quattro il nostro caro pontefice dice che non è giusto continuare con quella linea e dobbiamo cambiare
Creata ad immagine di Dio Amore la persona e originali ovviamente chiamata da attuarsi nell'incontro nella comunione il presupposto per l'educazione affettivo sessuale della persona handicappata sta nella persuasione che sabbia un bisogno di affetto per lo meno pari a quello degli altri
Fu quindi delitto di agire di proporsi sviluppare il più possibile l'autonomia quella che si può fare recuperare le capacità secondo Amartya Sen
Quello che si può quello che si può valorizzare diritto di sognare progettato questa è un diritto meraviglioso ma è un diritto che esiste tutti noi non possiamo non agire come ho detto all'inizio se non abbiamo un sogno se non abbiamo un progetto
E questo è noi dobbiamo semplicemente darglielo anche loro
Le persone disabili costituiscono un diritto è un un gruppo eterogeneo e la dichiarazione di Madrid quello che ha detto all'inizio
Siccome sono ginecologo avevo pensato di parlare anche un po'delle donne disabili di tutti i pregiudizi che ciò collega di concludere con coloranti Illy che l disabile nasce persona ed in quanto tale nasce libero per cui egli è né essere libero per natura
E poi pesta Vito
Basta grazie
Clark
Passiamo all'ultima relazione che
Debbo necessariamente fare la stessa preghiera al collega interessare niente la notizia è bellissima perché sarò veramente brevissimo quindi tranquillo moderatore
Tranquilli tutti voi soprattutto Cecenia maestro che diceva sempre prima dei congressi medici attenzione Maurizio
Autoreferenzialità e aneddotica non fanno scienza che cosa vuol dire che se uno va essi auto e città Am non è elegante e poi lo sta bene c'è però un'eccezione a questa regola
è un'eccezione fondamentale si può fare l'autocitazione a una condizione
Che una città i propri errori
Ecco e allora parliamo di dell'handicap del medico
Di come il medico ha affrontato il tema del disabilità in questi anni poiché non voglio parlare di altri parlo di me vi dico come va affrontato io semplicemente conosco Toma mentale per venticinque anni dopo la laurea non me ne sono affatto occupato
Ecco allora partiamo da poco da questo concetto
Che cosa vuol dire Ente Cassa l'hanno già detto qualcuna l'ha ripetuto però è molto bella ripensare l'etimologia anche perché vuol dire pendente per cioè ma non è il cappello è un vecchio gioco manone Capello che fa la fame Capello prende bussolotti è un gioco che si faceva in Inghilterra in cui sostanzialmente in funzione del bussolotto si vince o si perdeva
Esattamente alla lotteria genetica la lotteria per la quale tu sei bella e lei era bellissima chiusa il biondo ahilui Bruno
Però c'è qualcuno che in questa lotteria non ha no prima giusta ed è il divario è per natura il medico è disabile ma per cultura non per natura per cultura
Solo tre brevissime riflessioni la prima Oliver Sacks l'uomo che scambiò sua moglie per un cappello l'avete letto quasi tutti uno dei più bei libri di medicina inizia con
Queste parole
Il termine preferito dallo Neurologia i fra i pini indicati più usati in medicina deficit
Manca di questo manca di quell'altro mi manca una cosa e come facciamo in medicina a definirlo con una bella a a far diagnosi Ya Alessia appresso sia allora prima riflessione che faccia fare a me stesso e al vuol dire un'alta privativa mi manca qualche cosa la prima domanda è ma siamo sicuri che tutte queste al Fassino veramente privative e non sono indicative di alte abilità finora non gli han prese nel senso la tonico abbiamo un'idea di un uomo che è perfetto tutto lo che manca quest'uomo è un'altra privati la seconda cosa ed è una citazione molto più bassa del Corriere della Sera di Dominika di trentun dicembre Induno maggio e di Giuliano Zincone parla della giornata nazionale del sollievo quale sollievo
Le malattie aspetti di cancro ma cosa c'entra voi direte cent'chiedo perché c'è un'impossibilità nella cura dei malati terminali e per il medico questo è un bullo se è una ferita sostanzialmente è un rifiuto i dati sono scientifici in Italia mix due mila e due sono consumate tre milioni di confezioni antidolore sapete quante se ne sono consumate in Danimarca ma allo stesso tempo
Trecentotrenta milioni sei milioni in Italia trecentotrenta milioni ma allora cosa vuol dire
Che molti medici non sono interessati a questo problema che non c'è una cultura conclude Zincone
E che tutto sommato allora noi dobbiamo vietare il dolore di questi malati conclude ci sono torture di fronte alle quali scogliere delle sevizie inflitte ai prigionieri iracheni essi ma fa parte lo stesso meccanismo mentale come non vedo il dolore del malato terminale che posso curare attenzione ma non guarire il concetto di cura e guarigione l'hanno capito tutti tranne che in televisione quando continua a dire mai malattia incurabile chiusa
Però vale anche per altre patologie della disabilità
Forse anche questo giacca dentro di noi poi c'è una cosa che dice Willy Pasini che secondo me vale la pena di soffermarci e all'incapacità di dimostrare parola le proprie emozioni che le persone che parlano difficile hanno trovato anche il termine all'ex CT mia medica
Sì noi siamo accanto all'ex CT vicino riusciamo a comunicare le nostre mozioni li viviamo accerto il dolore altrui è lì però non riesco a parlare
Infine la tesi che ha già Beretta pre abbia proposto per cui sarò ancora più sintetico è l'antitesi del tragico sillogismo il concetto di natura per cui tutti è chiaro c'è un bar che ha un valore anche tecnico nella teologia che vuol dire il fine ultimo a che qual è la natura del alimentazione e sostentamento della ditta la natura la sessualità e la procreazione un atto contro natura è un atto dunque che non va nella direzione della sua finalità
Il surrealismo meglio bene questo binomio Di Bello Fertile dunque chi produce e se non sei bello non sei Fertile non tiri produci è un tragico sillogismo come quello che so che
E questo sillogismo dentro di noi
Terminando pochi giorni fa ho visto Palladio Vania di Cechov quarto l'avete visto mi ha colpito per una con un aspetto particolare di questa di questo dramma e che sostanzialmente del tempo attenti al al al dialogo in realtà non è un dialogo non c'è mai dialogo tra i protagonisti c'è un continuo monologo uno Parma l'altro risponde ma non a tono
Quindi praticamente come persone che non riescono a comunicare come a me è capitato a Colli versatile e poi il dramma del diversa dire e poco drammatico perché poco drammatico perché dama drama tosse in greco vuol dire movimento vuol dire azione
Il diversa vile non azione non al movimento estatico in questa forma mentis che noi abbiamo in cui la medicina ad essere veloce attente DRG magari deve essere soprattutto efficaci
Un dramma poco drammatico Am proprio non ci va bene nella concitazione finale io né una di Petrarca però ed è la seguente ha scritto un libro
è un testo della propria ignoranza e dell'altrui ignoranza
è il day su cui di passivo se tuttora un ignorante a mille trecentosessantasette dice Petrarca a chi giovi conosce la natura delle belle
Gli animali e non curarti sapere maturo dell'uomo e conclude con le favole troppe domande perché ci siamo donde veniamo e dove andiamo prendere coscienza dei propri errori è proprio una cosa importante
Direi che è un bene male ora sarebbe continuare a sbagliare a non occuparsi d'handicappato per me tutto qui e vi ringrazio
Grazie al professor Bossi soprattutto per la brevità della
Nella relazione in questa maniera abbiamo brevissimo spazio per la discussione
Se c'è qualcuno nel
Che vuol fare qualche domanda ai relatori
In sala dove tutti
Guardi tante
Ora perché io
Io avete azzeccato all'intestino quaggiù
Difficoltà di linguaggio
Oggi ovvero recente anch'egli di due piccole se in dieci quindi negli ultimi
Che riuscì sì
Io ove istituita di vedere questo argomento
Dai due ventilati diversivo
Cioè dello studio Ezio che si occupa di questo pure allora
Ed è la lettera che ho dell'utente
è con i ruoli cadente in questo governo
In in vari io
Nasce pronto a livello sociale
E ai della loro familiari
In senso chi si io disabile fisico o offro vetture tra virgolette di essendo il figlio
Luigi storiche hanno strumenti culturali
Agli Whiting
E a condizioni di colori che agricola che
Sì coerenti a uno uniti elettrico sociale
Molti Hulu ai fini h
Rifletto
Altro stile assiro
Progetto che in una famiglia chi chi dovrà il Misiti
Detti
Egli Aurelio Picca e dovette un attimo enti FaCup che si aggiunge ad handicap
Davvero
Quindi ed eterni resterà a ora rispondenza vuol fra uomo o fuori di testa
Sia l'educazione sessuale aveva
Ah va il giorno dello Ivo Caizzi poi lineare
A livello di integrazione sociale viene Intiglietta prescolastica
E che
Venne unito il sipario di del diritto al sessualità e occorrenti asceti alle
Della afflittività dei dei disabili
Però
Se ancora molte storie serie
Da fare anche su altri settori
Vedi dopo vedi istruttorie
E quei dati ovvero un pizzico di tipo Nica
E qui dal dirmi se esco fuori
Dal cinema a io ancora non capisco perché uniti da aprile
Verbale di confluire ruoli lavorativi dissonanza in città
Un esempio uscire o centralinista
Dico che è stato richiesto il prestito d'onore si riflette anche
Il
Accetti singolare del se
E in sette chiese io arrivando guardavo elettivo riesco ad avere l'opposizione
Può diciamo che si con il termine corretto
Affluente io anche i miei figli sentimento ai
Sessuali con più
E sicurezza blu
Forza
Qualora concorde degli action anche loro al tetto di sa
Particolarmente richiesta e chiesta la lettera ovvero Ghiorghita ho sentito
Recitare con molta
Con molto
Con certezza comunista
La flessibilità Diego
A a ore sessualità che eticamente quindi è discutibile
Credo che comunque sia permette di raggiungere
Lo scopo
Ok qui c'è un guaio
Richiede mentre per il disabile un uomo
La soluzione scienza anche se dieci qui il Consigliere
E tutto quanto spenda disabile Giove
Che ancora ovvio pur ghettizzata da questo punto di vista
Quali esauriscono in
Abbiamo e che io o partecipazioni
A dire al chicco entro diversi convegni su questo tema
E i latore sei dieci quell'assenza
Che l'uomo ovvero agli agli un po'il seguito a ripeto eccessivamente condivisibili Oro
Però
Argomenti a S. Antonio
Belloni debole del già
Metto pure a Roma
Con con il gioco
Come di solito inizio
Il grande il grande Einstein
Diceva che difficile distrugge
Un fluido indizio che divide
Identitario
Valuterò ritiro l'idea scusate sull'attività euro
Come il senatore vi saluta dicendo rilievo
Spero che iniziative di gusto etnico
Io vengo dopo esteriori davvero che come diceva ove l'errore questa mattina
Anche e ormai veglia
Inizino anche nettare
Gli argomenti un imbroglio positivo Lorenzo Bonomo e devo capitalistico negativo e a
Ritengo che su queste considerazioni possiamo ringraziare i relatori e voi tutti per l'attenzione
Grazie a tutti
No
Collega Fizzarotti selvaggi Basile Fasolo Bertocchi
Michielli
Come
Non c'era va bene
Per Fizzarotti
Si sa oggi lo chiamiamo quel bando potranno
Sì
Signora
Dottoressa Fizzarotti è la teoria tennero un attimo che introduco poi la chiamiamo voglio solo vedere se sono presenti i relatori
Ok
Allora io mi presento sono Daniele viene assoluti responsabile del supplemento Salute di Repubblica
Ringrazio IVA dottor Chiappetta di questo invito che mi ha fatto molto piacere soprattutto in questo momento molto caldo per il tema della della infertilità
Cercherò di prendermi pochissimi minuti per introdurre l'argomento
Credo che di interessi sapere qual è il
Il ruolo dei media nella comunicazione relativa a a quest'argomento
Chiunque segua un po'il lavoro di questi supplementi salute innanzitutto c'è questa novità da qualche anno dei media
I quotidiani particolare si sono specializzati creano dei supplementi per cui si riesce a fare la comunicazione molto più specifica
Che avviene a due livelli in genere il primo livello è quello della divulgazione cioè un'informazione che riguarda l'informazione sulla malattia e sui fattori di rischio
E il secondo livello è quella del ragionamento scientifico sulla vita che vengono dal mondo della ricerca il primo livello si propone dell'una comunicazione soft che informi senza spaventare
Parlando delle malattie per farle conoscere e utilizzando anche gli odi le immagini per ammorbidire il discorso con disegni che spiegano gli organi colpiti
I fattori di rischio tabelle e poi si cena sul piano pratico con la cosicché informazioni di servizio cercando di dare indirizzi di strutture rigorosamente pubbliche naturalmente o in qualche caso qual è la struttura privata
E ad alto livello sei convenzionata da qualche tempo cominciano a mettere anche queste però fino a poco tempo fa erano escluse dalla nostra informazione
In nel caso specifico della dell'assessore oggi alla sessualità della
Dell'infertilità
Maschile l'informazione che diamo centrata a far conoscere i tre organi a rischio il illa tener la prostata l'apparato riproduttivo più in generale si cerca di
Far conoscere i fattori di rischio come l'alcol e il fumo lo stress
L'invecchiamento l'ipercolesterolemia influiscono sui piccoli vasi periferici del pene e quale il rischio qual è la la conseguenza di questi fattori
E cioè la la disfunzione erettile da parliamo della dall'altro organo principale la prostata indicando i i due fattori di rischio principali e cioè la prostatite l'ipertrofia prostatica benigna per quanto riguarda le influenze che possono avere non solo sull'incontinenza
Ma anche
Per quanto riguarda i disturbi sessuali recentemente avete saputo al congresso di Praga che si è concluso nei giorni scorsi
No congresso era un workshop veramente insoluti fuori dei dati molto interessanti su come anche la prostatite Possa influenzare né scriveremo nei prossimi giorni sul nostro supplemento posso dare dei disturbi alla sfera sessuale
E poi parliamo della dell'influenza del rischio tumorale per la prostata con le conseguenze di di sterilità e i di
Di impotenza
Infine per quanto riguarda la la sfera riproduttiva più in generale e facciamo una comunicazione che faccia capire sensibilizzi genitore a l'importanza della vi si
Tra
Del bambino piccolo per la possibilità del del del testicolo che che potrebbe non scendere come rischi quindi sulla sull'inferiore vi infertilità e per quanto riguarda commessi tutti sapete il il varicocele cioè entriamo insomma nel merito di quello che il vostro lavoro però ci sembra importante
Esercitare questo ruolo di informazione completa di base in maniera che il paziente venga da voi parli col medico di base anzi a proposito di Cito uno studio la della uscito nel novantanove su una rivista americana Prevention magazine sostenuto dalla Food and Drug Administration che era volta a verificare la richiesta di prescrizione di farmaci da parte del paziente ha seguito la comunicazione svolte dai media negli Stati Uniti da questo studio è venuto fuori che ventotto per cento dei pazienti richiedo la prescrizione di farmaci conosciuti proprio tra Ventimiglia
E nell'ottantaquattro per cento dei casi il medico prescrittore
Soddisfatto appieno richieste riconoscendo che appropriata io posso aggiungere come edotto con una certa soli stazione che ci capita spesso di incontrare i medici di base che ci dicono
Insomma voi generalisti docente smetterà perché spesso viene il paziente
Dicendo che ha letto questa cosa e vuole saperne di più vuole sapere se nel suo caso può essere usata quindi c'è anche una funzione di stimolo nei confronti del del medico di base
Va bene detto questo io passerei senz'altro la la parola ai due moderatori che sono accanto a me e che solo alla mia sinistra il dottor Bossi professore a contratto dal corso di sessuologia appresso
L'università dell'Aquila e alla mia destra la dottoressa disturbi psicologa presso la Clinica urologica di Ospedale San Giuseppe di Milano che modererà hanno l'incontro
Via via conoscerete i vari relatori grazie
Siccome un po'tardi mi chiamo subito con la prima relazione senza parlare d'alto allora la prima è la pm all'intimità della coppia dalla professoressa Fizzarotti selvaggi psicologa e psicoterapeuta specialista in Psicologia clinica che viene da Bari
Pronto
Buongiorno
Comincio
Forse proprio da alcune parole che ho letto stamattina di André Green sulla Repubblica
In un tempo in cui tutto
Può essere fatto e disfatto forse è il caso
Di
Andare al di là del luogo delle origini in quella che proprio l'intimità
Della coppia del problema che si affronta la procreazione medico assistita appunto l'intimità di coppia tentando di condividere con gli specialisti in quello che sono delle del dei vissuti della coppia stessa
Devo purtroppo leggere
Dopo aver partorito Caino Eva esclamò ho acquistato un uomo dal Signore di quell'idea fondante la maternità come dono di Dio di conseguenza la sterilità come punizione
Nella vita ci sono molte maternità straordinarie
Che prelude a un'entità una maternità venuta senza semi di uomo
Nella storia di abbiamo per esempio abbiamo a Garcés dette figlio ad Abramo con il consenso di sarà forse perdonate forse sono è stato vado oltre
Con questa metafora una prima maternità in affitto Rachele dice a Giacobbe dammi dei figli se no io muoio
Ed Elisabetta quando si è accorta di avere zero
Tecce insieme
La tennero figli ecco cosa ha fatto per me il signore finalmente ha tolto la mia vergogna questo vuol dire che le coppie sterili erano immaginate però anche oggi avvertono questo è il senso dell'immaginazione certe volte della si sentono perseguitati e quindi ci sono dei tratti come dire
Paranoici che affiorano prepotentemente all'interno di questa realtà
Quindi è necessario sottolineare quando si parla di Pma intimità di coppia che quando si tratta con la sterilità all'impossibilità di avere un figlio
Tutto diventa forse poco aderente alla realtà concreta dell'assenza del bambino e tutto ciò richiede grande delicatezza dal parte del medico capacità di comunicare
Perché la coppia chiede uno spazio genitoriale anche se accompagnato dalla pretesa di immortalità questo non lo dobbiamo dimenticare perché questo facilita le collusioni una pretesa di immortalità comunque necessaria
A quella che la condizione umana
Quando ci si accorge di essere sterili ci si accorge del limite
E spesso il medico viene tentato di andare oltre questo limite
Citando Freud da introduzione al narcisismo nel mille novecentoquattordici con lui possiamo affermare che nel punto più vulnerabile del sistema narcisistico l'immortalità dell'io che la realtà mette radicalmente in forze
Si ottiene rifugiandosi nel bambino
Per Benedetti Gardini il desiderio di gravidanze diverso da quello di maternità perché pone in primo piano il bisogno narcisistico di provare che il proprio corpo funziona come quello della madre
Quindi il corpo che non genera diviene come dire per chi vive questo problema privo di significatività il testimone crudele della propria impotenza su questo si gioca l'onnipotenza certe volte del mitico
Le parti al posto del tutto
L'organo al posto della persona l'ho sentito poco fa
Rinforzano nel paziente il sentimento di estrema vulnerabilità
E vorrei anche insieme al professor Andrea Gianna con la scusa l'onore di lavorare
Che il bisogno di recuperare almeno parzialmente il proprio passato per formare una famiglia imperativo
Dove non c'è passato
Dove non c'è futuro c'è un assoluto bisogno di riprogettare la vita
Ecco non posso non esprimere la mia ammirazione verso coloro che si impegnano in questa maieutica totale
Nel nel tentativo di consentire la continuità nella vita la coppia che ha problemi
Spesso però tale lavoro tengo a sottolinearlo presuppone capacità moralista e etiche particolari che paradossalmente si coniugano con uno stoicismo tecnologico misurato aspetti che necessitano un'autorevolezza paterna e una sensibilità materna utile per la coppia indebito di risorse di genitorialità
Non è affatto facile fare la giusta cosa e dare la corsa utile nel tempo giusto spesso anche fare qualcosa di estremo
Come spesso vediamo tenendo presente la l'abilità e la sensibilità della coppia e soprattutto la vulnerabilità della madre
Una sensibilità dissociata al servizio dello scopo primario come la gravidanza a tutti i costi o di un accanimento fertilizzante può generare delle vere e proprie resistenze
E contrarietà per fino al delle formazioni reattive da parte della coppia specialmente delle capacità riceventi ed accoglienti della madre
La nostra esperienza clinica ci insegna come la coppia che da una parte si sottomette al trattamento fertilizzante dall'altra lo combatte
Abbiamo recentemente scritto le resistenze verso la fertilità molte volte smentiscono le conoscenze scientifiche della Ginecologia che con una sorta perdonate di arroganza dei potente pensa di poter fertilizzare tutto non rendendosi conto che vi sono aree della persona
E del rapporto con Shane conscio della coppia che sfuggono al controllo
Del sapere medico
Il medico negli ultimi tempi a causa delle innovazioni tecnologiche dei successi di laboratorio spesso ha preferito occuparsi del corpo da curare senza prendersi cura della persona la sua interezza anche questo ascoltato stamane anche ieri
E che vuol dire nel caso della sterilità rispettare e comprendere il sei genitoriale gravemente ferito
Sotteso anche dalla pretesa biologica
Di esseri mortali che accompagna dolorosamente coloro i quali la riproduzione viene preclusa
Per il medico in tali condizioni di fragilità e facili includere questo importante massivamente nel luogo delle origini il corpo della donna diventa per tutti quasi un corpo costa uno spazio da fertilizzare senza più essere una persona da desiderare riconosce nella sua identità affettiva emotiva ed istintuale mentre spesso al marito si attribuiscono solo funzioni e compiti seminativi con obblighi anche lipidici
Per concludere perché so che il tempo qui abbastanza tiranno e proprio Balint nel testo medico-paziente malattia che invita un nuovo ascolto
L'ascolto della coppia con difficoltà da parte del medico è fondamentale perché il medico è l'unico che ha diritto ad accedere proprio a questo corpo così narcisista narcisistica mente ferito e che comunica sicuramente altri alterità
Un aiuto psicoterapeutico in collaborazione colti in fertilizzante può aiutare ad elaborare una serie di di tratti problematici cotto immaginarie e a recuperare gli affetti
E gli aspetti necessari regressivi la capacità istintuale essenziale per una continuità del proprio rapporto e della propria reciprocità
Fosse soltanto come informazione tutto ciò Chili viene da un'esperienza
Della che portiamo avanti sin dal mille novecentonovantacinque dei Gruppi Balint presso la Cattedra di urologia del professor Francesco Selvaggi insieme appunto professor Gianna Gullace con quale approfondiamo studi psicodinamici del rapporto medico-paziente compresi anche questi aree grazie
Ringraziamo la professoressa Fizzarotti selvaggi per questi preziosi spunti spunti di riflessione
E passiamo subito alla seconda relazione disfunzione relativa al ruolo del medico di medicina generale una professoressa Michielli segretario nazionale della Società italiana di medicina generale solo dottoressa grazie ancora non ho nessuna cattedra
Allora io sono medico di medicina generale mi si è già citato questa mattina da parte del dottor DNA e avrà modo di parlare anch'io di alcuni dati che anche in Italia o in me abbiamo raccolto per quello che riguarda la e la repubblica agli atti pubblicati l'anno scorso per quello che riguarda le i momenti di così di raccolta dati sul rapporto medico-paziente su che cosa vogliono i pazienti dei medici per quanto riguarda il tema della sessualità non ribadisco questo concetto so che ne avete già parlato in questi giorni noi
Abbiamo questa visione necessariamente unitaria della famiglia e dei pazienti di Luís di lei e della coppia cosa che mi pare particolarmente importante in questo contesto però necessariamente abbiamo di che scontrarsi quotidianamente e con una serie di scelte per le quali dobbiamo curare seguire prevenire le patologie nel nostro paziente nel senso che ci sono delle priorità
Vuoi di priorità proprio mediche perché patologie che possono molto gravi vuole delle condizione disabili tanti
Vuoi delle priorità legislativa in qualche modo per cui dobbiamo occuparci di cose che forse penalizzano un po'l'ultimo di questi hi-tech che vedete in questa slide e che è quello della qualità di vita
Ai temperato molto in voga e molto attuale oggi come oggi anche nel Piano sanitario nazionale voi lo sapete bene peraltro questo ai teme molto legato alla al sesso ovviamente nella qualità di vita
Anche se parlare di sesso nello studio del medico di medicina generale non è facilissimo e spesso è legato a situazioni contingenti come possono essere malati e pani sono sessuale o l'infertilità stessa
Ciò non toglie che ripeto in realtà se lo facessimo di più questo sarebbe sicuramente un fattore di giovamento per i nostri pazienti
Ci sono però tutta una serie di barriere che ci impediscono Mogol medio non avevo che sono impediscono cit creano delle difficoltà
Nel parlare di questo argomento barriere anche da parte dei medici prima di tutto diceva prima il collega del discorso dell'handicap del medico no siamo handicappati anche noi principalmente però in realtà dichiariamo questo è una delle domande che abbiamo fatto in questo questionario che una parte delle domande erano rivolte ai medici un'altra parte sostantivo altri pazienti
E questi son mille duecentocinquanta medici generali che dichiarano di a vere sostanzialmente sessantadue per cento mi pare una buona
Un buon numero ha un elevato interesse per quello che riguarda le disfunzioni sessuali all'atto pratico però poi quando si va a vedere quanto i medici applicano questo loro interesse si vede che questo non corrisponde alla pratica perché non sempre e neanche spesso vanno a chiedere per esempio nei pazienti con patologia cardiovascolare nei diabetici sono i fumatori pazienti che non sappiamo essere una attribuisco Population cioè una popolazione a rischio per quello che riguarda le disfunzioni sessuali non vanno chieste li hanno quindi questo si scontra
Quello che dicevo prima cioè con tutti quei problemi contingenti per cui non parliamo di questo documento
Ma quali sono allora tutte queste barriere da parte del medico aggirare l'imbarazzo che fosse non è tra le principali spesso c'è una difficoltà Papi di conoscenza di questi argomenti nell'università
Non vengono assolutamente trattati
E ognuno se ne fa una conoscenza un interesse
Personale durante la propria carriera oppure è difficile che venga ad ottenere delle conoscenze sufficienti per poterne trattare con il paziente
Per i pazienti e capisce se noi ne sappiamo lo capisce subito dal modo dal tono che si pone dal modo con cui ne parliamo
Non sanno quindi molti medici che diretto al disfunzione erettile dell'uomo si nascondono molte patologie e che molte patologie la possono creare e non sanno che spesso è una condizione che preannuncia altre patologie che quindi è molto importante riconosce la riconoscerà presto
Peraltro trattare di questi argomenti comporta un tempo notevole
E e non è un tempo remunerato in più peraltro no noi siamo contratto fisso come dire disponibili e quindi a volte questa qui è una cosa che si scontra con le sale d'attesa piene Vettese piene o con il telefono che squilla
C'è anche un problema che sicuramente avrete già citato che è quello della mancanza di gratuita di queste terapie cioè degli inibitori delle Pd e cinque principalmente che sono i farmaci che si usano disfunzione erettile se non per il paziente con handicap allora per quale motivo dovrebbe invece è un medico parlare con i pazienti di sesso abbiamo detto migliora la qualità di vita permette di parlare anche di argomenti come le malattie sessualmente trasmesse
La storia del paziente si permette di capire
Anche altre questioni legate alla sua ad altra malattia che può presentare molto spesso soprattutto di uomini adesso vedremo qual è il loro modo di presentare le cose presenta rimane i problemi in maniera indiretta anche attraverso disturbi della sfera sessuale
La cura della disfunzione sessuale poi migliora la qualità di vita aumenta la propria soddisfazione e migliora anche il rapporto medico-paziente però anche i pazienti in questo caso sono assolutamente i maschi che soffrono di questa patologia
Si presenta ora medico in un modo abbastanza difficile non vengono mai principalmente perché gli uomini hanno difficoltà di tempo poi quando vengono vengono presentando il problema in maniera indiretta perché perché hanno una salta di difficoltà
Per niente perché se non ce l'ho vuol dire che non lo sono nati per cui c'è molta difficoltà presentare questi problemi e oltre al fatto che gli uomini si presentava pochi in ambulatorio dicevo perché non hanno tempo
In realtà questi problemi possono essere anche una delle cause della sterilità argomento principale del convegno ma il paziente pensa che il medico
Nome sia interessato a questo genere di problematiche non inizia il discorso teme di imbarazzare lo e comunque non sa non è ancora a conoscenza nonostante i media che pubblicizzano così tanto tutti i farmaci per la via e che in realtà
La dia può essere curata e poi cosa pensa l'uomo prese a tutte queste cose qua io adesso non ve le elenco tutte ma in linea generale sono legate alla potenza sessuale l'elezione come unico modo di fare sesso
L'elezione che viene anelata dalle donne come unico ha modo di manifestare da parte dell'uomo
Il proprio affetto come manifestazione di mascolinità
Insomma tutta una serie di non conoscenze sulla propria sfera sessuale che gli impediscono di affrontare i problemi di erezione puramente in Oman maniera che non sia quella del farmaco
Allora abbiamo fatto questo questionario che i pazienti
Ci sono tutta una serie di domande io qui ho cercato di restringere il più possibile per quello che era di interesse eretta è ovvio varasse lo sappiamo da tutti i questionari che la qualità di vita è strettamente legata al benessere sessuale e lo dicono tutti
E quindi anche in questo caso è confermato ma come vogliono affrontare questo argomento mannaggia vogliano tenere parliamo noi loro a nolo cominciano ed è pratica quotidiana di tutti i medici di medicina generale Chimenti detti i medici di base
Che se questo argomento viene sollevata veniamo travolti da tutta una serie di domande dichiarazioni un fiume in piena diciamo autore americano che il paziente non vede l'ora di affrontare recentemente la maglia un paziente mi ha detto ma lei non ha più chiesto niente a mio marito di quella cosa che gli aveva detto due anni fa è si parlava di quello io avevo dalla mia cartella impotenza disfunzione erettile
E non gliela V più chiesto dopo due anni a lui sarà incavolato perché voleva chiodi domandarsi come andava questa cosa andava male
A
E io non gliel'avevo più chiesto e no gliele ha rimproverato questa cosa quindi voglio dire noi non possiamo dimenticarci di questa parte
Allora quali sono secondo il paziente
I problemi per cui e ci sono queste difficoltà di colloquio con il medico una grossa parte pensa che ci sia imbarazzo ma una grossa parte di Saronno
Io gliene parlerei comunque vi dico già anche se qui non ho potato le attese altre realtà non è vero non ne parlano comunque dichiarano quello farebbe o ma poi non lo fanno
Allora come bisogna parlare di queste cose ogni medico ha una sua modalità di affrontare i problemi con il paziente in questa sfera tanto più fatto si è che è necessario essere vicini al paziente ma non intrusivi non collusivi ma successi sul si domani sufficientemente vicini da poter essere un po'complici ma non troppo
Non bisogna scendere in particolari in maniera come dire scabrosa o fastidiosa ma in particolare è necessario scendere farlo in maniera non troppo tecnica ma che sia comprensibile da parte del paziente che a noi consideriamo questo al momento tanto quanto un altro argomento che tutti un'altra sfera
Quindi il nostro modo di approcciare lo aveva essere
Appunto come scritto in queste varie modalità sufficientemente vicino con un senso di confidenzialità che mantiene però la privacy del paziente
Ci sono tutta una serie di tecniche ovviamente che adesso voi conoscerete meglio di me non è caso Dio benedica ma è utile a volte riprendere per i medici generali perché è chiaro che ci sono delle modalità di contatto per esempio dei pazienti diabetici ipertesi per cui si può girare un pochino a dire ma tanti pazienti diabetici soffrono di questo problema lei come va
Tanto per non essere come dire diretti però vi assicuro che il paziente non dispiace anche la domanda diventa dispiace al medico è in imbarazzo per il medico non per i pazienti
Quindi approcciare questo problema si può approcciare ed è molto utile farlo anche attraverso la Patten
Che a volte è la prima persona che presente a questo problema il medico e molto spesso può aiutare sia il paziente stimolando ad andare dal medico sia il medico dando delle informazioni relative al part time
Può aiutarlo ad affrontare la terapia è comunque siccome la terapia non è una pastiglia e la soluzione non è l'elezione chiaramente sta nel rapporto può aiutarlo anche superare quelle che sono le difficoltà relazionali
A volte però la parte ne può avere delle reazioni negative per quello che riguarda la disfunzione erettile e tutte queste ha così alterazioni possono tutte queste reazioni possono diventare delle alterazioni delle alterazioni della sessualità nella palazzina
E quindi in particolare in relazione al problema dell'infertilità creare un disagio della coppia che porta proprio a una mancanza poi di rapporti sessuali vuoi per la via del Papa del marito
Vuoi per la difficoltà sessuale anche della patria
Il ruolo terapeutico del medico generale molto importante anche se può avere diversi livelli non è un obbligo da parte del medico generale occuparsi di questa cosa fino alle estreme come dire
Non conseguenze ma gli atti più profondi può semplicemente fermarsi
Nel cercare di togliere quelli che sono i fattori di rischio legati alla DR
Così come può stimolare da parte del paziente
La Desy o né alle cure e alle terapie per il diabete per l'ipertensione a ridurre lo stress a dargli dei consigli ma può anche andare oltre cioè può fare anche una terapia
Il counseling più approfondita ha cercato di entrare nell'intimo della coppia di dare dei consigli questo dipende molto da quello che il medico si sente di fare ogni medico generale ha degli interessi diversi cioè quello che più interessato a te ne omologia quello che è più interessato alla sessualità
Non è una pretesa che faccia insomma può anche fanno
Di sicuro a quello che deve fare eh settari di fare emerge il problema disfunzione sessuale disfunzione delle elezioni in particolare per l'uomo
In modo che questo in qualche modo ho finito nell'ultima venga affrontato nei tempi perfettamente
Prego personale
Vorrei fare una domanda
Risulta che c'è un ritardo delle all'intervento dell'andrologo su queste problematiche da due a cinque anni e cioè che il paziente
Data l'andrologo molto tardivamente
Vorrei chiederle che ruolo pensa possa esercitare il medico di base per appunto fare affrontare prima il problema credo che lei si riferisca ritardo nella diagnosi della DIA è più che
Alla riferimento all'andrologo nel senso che questi dati si riferiscono aiutato di diagnosi delle disfunzioni erettili diagnosi che può essere assolutamente fatta nell'ambito dell'ambulatorio di medicina generale
Il ruolo del medico generale è quello di fare emergere la vie a nei pazienti che sono a rischio diabetici ipertesi fumatori
E obesi in particolare poi sarà tutta un'altra marea che non citiamo e in tutti comunque perché possono averla pazienti sani ed essere premonitore anzi di atti di sintomi
Il problema invece volevo dire una parola che adesso me ne dimenticavo all'interno della della presentazione rispetto a quello che diceva lei prima della del ruolo dei media no ed è fatto anche nel nostro
Questionario abbiamo chiesto come sono venuti a sapere i pazienti
Informazioni notizie sulla sessualità e la maggior parte risponde che l'hanno saputo dai giornali dai media o dalle amiche amici ora non è molto carino
Non è molto carina paragona i media con le amiche o gli amici voglio dire però questa cosa veniva un po'i mescolata e questo perché avviene perché io credo che voi abbiate un ruolo molto importante ma che c'era una vessa una maggiore collaborazione con
La parte medica come dire perché molto spesso lei lo vivrà in prima persona ci sono no questi misunderstanding per cui il paziente viene spesso a buona ragione ma molto spesso assolutamente fuori luogo interpretando
Male quella che è l'informazione che è fondamentale ma ripeto io credo che dovrebbe essere
Molto molto molto fatta in collaborazione con i medici sono pienamente d'accordo ad Arzignano
Ringraziamo anche la seconda relatrice in particolare per aver messo a conoscenza di questi dati e per aver messo in evidenza due argomenti importantissimi la relazione del paziente col medico di famiglia e altrettanto importante ruolo della partner
Allora adesso c'è il professor Ciro Basile Fasolo ricercatore presso il Dipartimento di psichiatria neurologia farmacologia Biotecnologie dell'Università degli studi di Pisa dovremmo pregare
Di fare una relazione sola la seconda quella per cui rappresenti il professor dalla professoressa Johnny verrà posticipata nel pomeriggio perché ci dicono di concludere in un quarto d'ora allora la relazione prima
Del Papa sorella comunicazione e la
Il deficit elettivo Imola dell'andrologo ad Acqui messaggi sono due intanto grazie per gli organizzatori una che la seconda per poterla fare bisogna aspettare di essere riposati e questo succede oltre cinquant'anni io ne ho cinquantatré
E quindi la cosa mi compete quasi per definizione la seconda è una prima che dovrà fare una Bertino ha perché sta scuotendo il riso e quindi dovremo essere particolarmente concisi
Bene
Cosa che non ti piace la smentita e lo so che se per il gusto lungo va be
Quella di Brooklyn è un'altra cosa ora scherzi a parte
Io mi sono chiesto in questi giorni che corretti dovessi dire sul ruolo dell'andrologo soprattutto per non impattare politicamente con tutte le figure che possono occuparsi di informazione in quest'area
Dico così perché le prime esperienze di cui io faccio capo sono del mille novecentosettantasei quindi qualche anno fa
E ricordo dei melting pot micidiali di quando ci incontravamo dei vari corsi sesto regia ed eravamo medici guardate anche un pochino male psicologi sociologi c'era di tutto
E oggi in Effetti ancora non si capisce chi dovrebbe farlo ammessi pare che la cosa più importante sia di fare come sempre interesse della persona
Non mi interessa tanto chi si occupa di un problema
Quanto piuttosto che di questo problema venga affrontato in qualche maniera risolto e un po'in fondo come quando ci sia un barcone e qui siamo nel Salento vicino che stanno gente sta affogando ci si chiede chi deve andarlo a salvare intanto quello crepa
Questa è solo una strisciata le interprete di un sito molto consultata livello inglese e semplicemente indicato una serie di persone che possono occuparsi facilmente di questo problema
E vedete intanto per cominciare dice il tuo medico di famiglia e poi a cascata quanto meno qualcuno che detto in poliestere Capescu alto USA voglio dire che sia e ma non
è un problema così banale perché a vere delle capacità lo vediamo fra qualche istante vuol dire saper fare qualcosa
Partendo da una conoscenza andiamo un attimino velocemente uno studio ci dice che il settantadue per cento dei cinque mila quattrocento pazienti preferisce l'andrologo ora questa è una cosa accadrà Raffaella e vi piace condividerà Conte non ho i dati di a del nostro amico diabetologo come dallo si chiama di di Pato di fedele perché questa è veramente una cosa che ognuno cerca di portare al suo mulino il diabetologo dice i diabetici dicono che il referente del diabetologo i pazienti medicina generale dicono che sono il medico di famiglia e così via
Al solito ritorniamo che è la persona che noi sentiamo più vicino che spesso e volentieri al nostro interlocutore io qualche volta mi sono sporta dire che se c'è un buon mago nella zona e questo ha un buon rapporto con la persona in fondo dovremmo considerarlo un nostro collega
Permettetemi una tirata a questo punto che spesso e volentieri faccio nei convegni ma il paziente di chi è perché tutti si arrogano il diritto di dire al paziente Condi è il mio permettetemi questa cosa
E allora ci sono vari modelli che tutti quelli che studiano un pochino il percorso del medico paziente hanno questo è il medico che si occupa figura centrale
E unisce comunque vari momenti dell'iter diagnostico terapeutico del paziente che viene mandato in maniera stellare sicuramente questo modello della linea aperta da evitare perché il paziente viene sbattuto da una l'altro ne capisce nulla
Questo è il primo medico il primo osservatore non necessariamente il medico di famiglia che collabora con un altro
Questo il modello integrato per cui lavoriamo tutti sotto uno stesso tetto quanto meno funzionale e il team Huerta che dovrebbe essere il futuro fra l'altro in molte aree della medicina e non solo
Vi dicevo prima perché io parlo dell'andrologo come professionista ma vale per qualsiasi cosa se non abbiamo il meccanico di casa che non sa come è fatta una mattina non c'era di fare da mai professionalità vuol dire ruotare essenzialmente intorno una triglia detiene sapere avere delle conoscenze di base saperle mettere in atto per diventare alla fine un qualcosa che le tiene dentro di sé quindi ancora di più voglio dire noi facciamo Andrologia dal meno ventisette ventotto anni la società dando il via sarà costituita nel settantasei quando a caso a Pisa
Il culmine è stato nel due mila quando abbiamo fatto la settimana di prevenzione andrologica
è stata la prima esperienza unica in Italia al mondo di pazienti realmente visitati negli ambulatori a questi numeri
In tre anni nei mass chiuse sarà fatto con interviste telefoniche forse ce ne dimentichiamo che noi italiani qualche volta non siamo inferiore agli altri proprio oggi che c'abbiamo molti fra i piedi ma questo dato per le maniche
Questo ha noi all'epoca ci siamo chiesti che cosa ci potesse fare l'andrologo nella società
Molte persone non conoscono nemmeno la parola andrologo antro Schicchi è l'antropologo un qualcosa e così via
Qualche volta è stato molto così comicamente in maniera sfottò anche a livello accademico considerato il pallone logo meno male che non da paglia fallo non c'hanno colto perlomeno come diceva ieri sera il noto comico con Collina bene l'andrologo noi abbiamo messo proprio nell'ultima riga il medico dell'uomo per tutta la vita non vogliamo togliere niente a nessuno però ci vuole pur qualcuno che si occupi del maschio in tutta la sua interezza beninteso
E allora permettetemi di ritornare alla domanda da cui siamo partiti ma di chi è il paziente questa mitica figura astratta ma e di se stesso
Attenzione non vuol dire che va lasciata a se stesso ma vuol dire che il paziente non è di nessuno ai il paziente deve essere il centro lo scopo di dell'attività di tutti noi
E io in un'altra serie di cose cerco spesso e volentieri di portare l'argomento noi io mi son messo centrale ma solo però una comodità fra il medico curante permettetemi di chiamarlo ancora medico di famiglia questo Ostia contro comunità di Chievo altro ma chiamarlo medico di base è veramente un'acqua sposa che lo diminuisce
Perché comunque medico della persona
Cerchiamo di puntare assieme agli altri specialisti a ciò che abbiamo in comune
Ciò che può univoci nell'interesse esclusivo di fare il bene della persona
Dovremmo spesso e volentieri anche contro logica di tipo mercanti distico affaristico rinunciare ai nostri personali interessi in vista di quello che abbiamo davanti
Veramente dovremmo tornare alla N maiuscola medico ma anche in missione per qualcosa che portiamo avanti nella società
E ricordiamoci che nessuno al beneficio dell'onniscienza c'è sempre qualcuno anche nella nostra stessa area di intervento che ne sa più di noi e ci può aiutare a portare avanti il cammino a progredire
E allora permettetemi di concludere
Come anche perché il risolutiva e al dente e cerchiamo di mangiarcele in queste condizioni che cosa può fare né l'andrologo in questa società in cui ovviamente le conoscenze sono ampiamente diffuse e non siamo particolarmente felici che anche tutta una serie di figure professionali finalmente si dedicano ai problemi della sessualità che non è solo la disfunzione erettile è una cosa molto limitata nel tempo nello spazio sicuramente alla gestione del paziente difficile
Questo anche perché numericamente uno che fa una opera dedicata in un'area sicuramente avere più persone ha più esperienza
O quanto meno dovrebbe averla
La gestione del paziente Complesso proprio per quei modelli che vi dicevo prima per la possibilità di indirizzare una diagnostica integrate da una terapia più appropriata
Sicuramente sviluppo della ricerca dare a io vengo dal mondo universitario dove per tradizione abbiamo l'assistenza la ricerca e la didattica quindi sviluppare e contribuire alla dallo sviluppo in questo settore
E permettetemi la formazione diffusa nuove conoscenze
Sia in senso
All'interno perché siamo i primi che dobbiamo insegnare ai nostri stessi appartenenti perché spesso annuncia è una comunicazione trasversale continuiamo a vivere anche le nostre attività quella
Di diciamo frammentazione quella NATO Mizzi azione del corpo e della cultura per cui lo psichiatra non parla quello chi ha delle conoscenze divario settore dovremmo farle mutuare uno con l'altro per arrivare ad un prodotto un prodotto che sia unitario
E quindi pare apprendendo no coda la Vodafone quando c'è la Megane Calì ciuccio ruota intorno a te
Non si sa che ruota perché non funziona l'accesso internet sita dal da Vodafone ecco io credo che la figura dell'andrologo
Sia quello di integrare tutto quello che viene Italtel settore della conoscenze mediche
Per riportarlo alla figura del maschio dell'uomo inteso attenzione comune entità unità la frammentazione corpo e mente un qualcosa che è stato costruito nei secoli in maniera artificiosa
Noi continuiamo purtroppo tante volte a portarla avanti in realtà la persona reagisce nella mente e nel corpo praticamente in materia costantemente unitaria
Ed è noia questa unità che si chiama maschio
In tutti i sensi e c'è spazio per tutti anche per la cerca Pavone come è stato definito ieri sera Rita Pavone e per quant'altri noi siamo il medico dell'uomo e vogliamo essere coloro che si occupano dell'uomo in tutta la sua dimensione grazie
Grazie ecco grazie professor Cina Brasile fase no no per averci ricordato ancora una volta l'importanza dei ruoli della comunicazione e in particolare dell'approccio integrato
Adesso noi come ci dicono di fare dobbiamo sospendere questa sezione per un po'meno di un'ora e riprendiamo dopo con le due relazioni dal professor Bertocchi e anche nella relazione del professor davanti alla professoressa giorni che sarà gestita sempre dal professor Ciro Basile Fasolo grazie a dopo
Ho ricevuto
Fazio
Allora l'altra relazione seguire sensualità e Terapia nella piazzetta dottor Ciro professor Ciro Basile Fasolo che ci ce la illustra al posto del professor De Rose e dalla professoressa giorni che non sono potuti venire oggi
Va bene allora io approfitto
Approfitto della pausa tecnica
Terra dirvi e un paio di cose su I e secondo livello della comunicazione del mille che prima ci ha lasciato per dare spazio ai relatori
Dicevo che sono due livelli come dalla come della divulgazione e quelle invece dall'informazione più prettamente scientifica
Sul secondo livello che si gioca poi
L'informazione di maggior rilievo quell'informazione che a volte può arrivare distorta al pubblico e per rispondere anche a alla
Dottoressa per la dalla sincera
Bisogna tener conto che la comunicazione dei media è svolta dal quotidiano dal supplementi che dicevo prima il quotidiano lavora con in quelle situazioni di
Di questa ristrettezza di tempo in cui si lavora nei quotidiani per cui a volte arrivate notizie di agenzia alla domenica
E il giornalista che non è un giornalista competenti e di questa materia specifica si trova a dover cercare l'esperto chiede di cosa ne pensa di questa notizia
E quindi la confezione notizia quotidiano è sempre molto più approssimativa di quale supplementi e lì ma può succedere che a Rimini un'informazione scorretta in quanto improvvisata
Invece per quanto riguarda la comunicazione dei supplementi specializzati
In genere per almeno per quanto riguarda il nostro supplemento Salute di Repubblica
Noi la notizia la selezioniamo
In maniera che risponda almeno a tre requisiti cioè c'è poco lavoro di programmazione a monte e il primo requisito è l'autorevolezza della fonte che ovviamente ha rinunciato ile
E taratura del sarà folle si intende che il medico o il gruppo di ricerca o o l'ho l'università chimici fornisce alla notizia
Sia un un soggetto di riconosciuta autorevolezza nel mondo scientifico internazionale cioè non pubblichiamo notizie come successe invece sul quotidiani anni fa vi ricordo Luca Pace ventuno
Ecco notizie di quel genere sui supplementi non è solamente mai cioè non si può alzare il medico la mattina a mettersi in contatto con il giornale
C'è molta severità in questo senso l'autorevolezza dalla fonte alla seconda condizione perché la notizia abbia dignità scientifica
Che sia in corso di pubblicazione sulla rivista scientifica internazionale o che sia stata già pubblicato o che comunque sia stata data in un consesso come questo similari cioè in congressi scientifici quindi messa al vaglio della comunità scientifica
Il terzo ed ultimo requisito che che si tratti di un nuovo farmaco che si tratti di una nuova tecnica
Diagnostica occorre il che
Ci sia un'adeguata casistica
Personalmente mi regolo almeno su cento casi e che è risultato della casistica abbia dato un successo almeno superiore al cinquanta per cento e infine che nel caso di un farmaco sia stata fatta una una verifica attraverso lo studio in doppio cieco e a random questi sono i tre requisiti che noi ci poniamo sempre come condizione della pubblicazione di una notizia scientifica
Prego alla il dottor Fasolo
Se vuole riprendere la sua relazione grazie allora grazie intanto della cortese attenzione soprattutto grazie a coloro che per varie motivazioni si trovano in questa sala a sentire qualcosa che non sia di produzione
Intanto rappresento all'amico carissimo Aldo Franco De Rose come recita la prima diapositiva che intrattenuto in altra sede si dice sempre così andiamo avanti
Allora intanto per cominciare questa la seconda parte che interessa porcelo tutta in computer la può visionare è una a uno studio è stato fatto su quattrocento italiani molto recentemente per quanto riguarda il comportamento sessuale negli anziani molto bella fra l'altro tutta la prima parte
Perché indica come il dei valori come l'innamoramento l'unione la stima del Parco e quant'altro siano dei valori che rappresentano una fil rouge nell'arco della vita della di una relazione di coppia e quindi non sono affatto modificati o per lo meno rimangono comune di capisaldi della sessualità in un'età che stranamente viene condannata avviene Val vista
Da monta o molte parti della popolazione qual è la sessualità appunto nella terza età e poi nella quarta da Dio e dagli ottanta e passa anni in su cioè tutta una una diciamo movimento al mondo
A soprattutto ebrei Stati Uniti che qualche volta combinano dei drammatici guai ma molto spesso in certi settori sono anche avanti
Per esempio nelle nuove politiche delle così dette appunto nel siccome lei citavamo stamani proprio per dar modo anche all'anziano di poter esprimere una fatto importante un elemento importante della propria vita psico affettiva
E fisica e psichica COMU
Quella persona tutta insieme e quindi diciamo vivere da una vita degna della parola persona con la P maiuscola
E questa invece è solo la seconda parte che si riferisce un pochino di più ai problemi sessuali ce li vediamo un attimo insieme vedete che c'è il gruppo totale quattrocento casi poi spesso vedrete questa split natura cioè questa separazione
Fra un gruppo chiamiamolo Younger e uno leggermente holder cioè i più giovani cinquantacinque sessantaquattro anni e sessantacinque settantacinque
La prima domanda di questo gruppo è hai mai avuto problemi nel vivere un rapporto sessuale
E vedete che il gruppo totale dice no però quello che ci interessa non è tanto chi dice no o tutto sommato ti dicessi
E vedete come tutto sommato il da cinquantacinque all'età più vecchia ci sia una aumento di alla diciamo
Di questa incidenza di questa prevalenza scusatemi c'è da dire una cosa interessantissima che tutto sommato come già risultante dallo studio della fatto a suo tempo dalla sinergia dalla sia dalla Sivo
Mitico Studio di qualche anno fa quando dice che il cinquanta due per cento del cinquantuno e otto per cento delle persone settantacinque anni hanno problemi di erezione
Io preferisco pensare non al bicchiere mezzo vuoto ma quello mezzo pieno per cui a questa età è ancora un un buon numero di persone che riferiscono una sessualità se non proprio intatta quanto meno degna di essere vissuta in
Con questo nome
Periti un attimo quale problema mi hai avuto durante il rapporto e la cosa più importante che esce fuori soprattutto la per i maschi e ancora di più per le donne e il calo del desiderio
Dice seguito da difficoltà a mantenere l'erezione dieci vedete
Al sette per cento difficoltà ad ottenere rimescolando questi due troviamo un diciassette per cento sei poi in linea con quelle che sono altre forme di statistica
Non so nemmeno dei numeri paradossalmente da questo cappio di quattrocento persone particolarmente sgomenta anti sale se si potesse dire così allarmanti
Problemi durante il rapporto ancora questo si riferisce più che altro alla a alle due
Fasce di età vedete la fascia più giovane quelle in verde e quello rosso come questi fenomeni aumentano con l'età e ancora questo è un buon riscontro di quanto precedentemente già evidenziato
Quello che ci interessa di più forse ai fini della comunicazione ai fini di quella che l'assessore di oggi è invece il diciamo un poco
Una il significato quello che ruota intorno alla problema della queste scattate da sola permette l'anno temporizzata
Allora vediamo un attimo conoscenza del mitologico USA dunque come apre Uto perfetto a a è stato chiesto a questo campione quale termine le sembra più appropriato perché scrive l'incapacità che colpisce un uomo di ottenere e mantenere un'erezione
Ha problemi a mantenere sta diapositiva abbiamo di qualcosa
Che consente un rapporto sessuale vedete che c'è un'ampia dispersione del mezzo almeno a quattro possibili risposte
Non tanto di sul selettive rettile il vecchio termine impotenza che rimane saldo comunque aveva un quarto delle risposte preoccupano caso mai questa commistione
Diciamo proprio la semantica da tutti i punti di vista che il termine andropausa oggetto di tantissime discussioni ma soprattutto che venga tu Currà
Non definito il termine propriamente di dissoluzione dell'erezione ma un generico
Andropausa
è una volta che il l'intervistatore chiarisce il termine scientifica dove la vita per la disfunzione erettile dice a lei è mai capitato di vivere questo
Mario direttissimo aggeggio
Di vivere che il suo padre di vivere vada oppure le è capitato che suo padre
Tutte e due abbia vissuto viva una situazione del genere ben vedete che la quarantadue per cento dice già di sì e qui sotto trovate la differenza cinquantasette per cento da parte
Ma dicono di no da parte del andiamo ancora avanti
Queste molto invece interessante come è stata vissuta a questa situazione un momentaneo disturbo al quarantatré per cento
Come un fatto legato all'età il ventinove
Vediamo poi in quella successiva come questi dati sì modificano momentino nell'uomo e nella donna vedete che la preoccupazione forte preoccupazione è paradossalmente più a carico della parte della categoria delle donne
Andiamo a suo quella di dopo che mi mi mi piace particolarmente
Perché vedete un attimino come un fatto legato all'età si modifichi profondamente nei due gruppi nei due gruppi non è colpa mia ma di Aldo Franco De Rose temevamo andate così che si auto
O diciamo modificano vedete questi due dati sono molto curiosi perché mentre nelle donne più giovani viene diciamo attribuito all'età invece il nella nella fase successiva prevale l'altro aspetto
Ancora andiamo avanti
Dunque no
Con quale frequenza le sono capitati questi eventi ora qui la somma dice raramente cinquantuno a tempi alterni vi sottolineo solo i punti cardine
Se ritorniamo ecco vedete un attimino come nella fascia più giovane il disturbo che si presenta a tempi alterni
Diventi un qualcosa che invece aumenta nella fascia pensano eccome se l'anziano
Funzionasse un pochettino come una lampadina che riceve gli impulsi elettrici io a in maniera abbastanza curiosa per cui questi fenomeni si ripetono più e più volte come è stata vissuta questa condizione ecco e poi quando si sono manifestati vedete che la maggior parte ci dice anni fa purtroppo l'intervista non prevede quanti anni
E vediamo quella successiva che ci interessa ancora di più quali questi eventi
Paradossalmente io non mi preoccuperei ed agli di questo cinquantadue per cento che dice che la la la distruzione letti la crea dei problemi mi preoccupa questo quarantotto per cento che non abbia mai manifestato alcuna risonanza affettiva di un problema vuol dire che quasi scontato nel prezzo che con l'età si va a perdere una certa funzione
Non so se riesco a evidenziare la mia perplessità
Nell'ambito tuttavia di coloro che esprimono il cinquantadue per cento le problematiche varie esce fuori che l'imbarazzo
è il trentacinque per cento ancora una volta io mi sforzo di puntare l'attenzione sulla parola imbarazzo perché l'imbarazzo indica non sa perché pesce prendere ora al di là delle facili battute che si possono fare nel Sud che pesci prendere e lasciamola stare
Il problema è nasce dall'ignoranza
Perché fondamentalmente essere imbarazzati questo vale anche per noi operatori cioè non sapere che caspita pare vuol dire non averci capito niente
E quindi la giustamente la coppia che si trova per la prima volta di fronte un cioè determinato problema io scherzando in altre conferenze o chiacchierate quando si dice che la disposizione letti comprati endotelio
Faccio questo esempio se c'è una signora una moglie che vede il marito che non funziona certamente non li prende in mano questo organo così pendulo gli fa
Caro domani vatti a fare una misurazione della glicemia e dell'emoglobina glicata che che probabilmente c'è un accumulo sotto sotto endoteliale ma si chiederà che cavolo ti succede
Che razza di uomo sei non mi vuoi più bene ci sono tante possibili risposte sicuramente non si va a preoccupare delle cose
E poi alla fine se vedete un attimino questa è l'ultima se non ricordo male nell'ambito del maschio prevale nettamente il concetto di sentirsi imbarazzato
Perché ahimè in antico termine di impotenza dava lealmente
I viola il significato di questa cosa cioè di non avere il potere comunque di gestirla e l'imbarazzo è Massimo da parte dell'uomo praticamente non ci sono accelerazione al maschio
Mentre per una donna è fondamentale il discorso dipende dell'armonia della coppia e un logorio alla a lungo andare vediamo se l'ultima ecco e alla fine che cos'è secondo lei la sessualità la maggior parte chi dice chiaramente mi risulta la tutela seri studi che è una componente emozionale una componente fisica affettiva eccetera eccetera
è questi sono vari aspetti del rapporto sessuale che cambia tutto modifica della stima per il partner eccetera e e quasi ovvio questo tipo ma è già come è stata fatta la domanda che la cosa sì la risposta è chiara
Che dice qual è il farmaco ideale per un trattamento disfunzione erettile quello che è in grado di ridare una spontaneità ad una totalità quindi come abbiamo detto più volte non è un farmaco che cura cui scusate il getto
No non è un farmaco che cura l'organo non cura nemmeno l'endotelio come il vogliono
Che di ci sono o una serie di nostri colleghi che dicono questo
Ma questi farmaci se sono ben fatti bendati e stanno i comunicati una maniera corretta sono farmaci per la persona primo per la coppia dopo e anche per la società
Io scherzando ha detto che il Vaticano dovrebbe farsi portavoce di diffondere queste terapie perché laddove c'è una coppia che funziona bene c'è un sistema che funziona bene cioè maggiore armonia quindi cominciamo a curarci fin dalle piccole cose grazie
è chiaro grazie al professor Basile Fasolo non so se adottato nell'angolo destro di queste Servais che c'era il logo terza età una risorsa da scoprire un mondo una risorsa da valorizzare un mondo da scoprire la un congresso dedicato alla terza età organizzato da da noi di salute c'era un altro livello della comunicazione riguardante questi argomenti che no svolgiamo e anche in quello congressuale da tre anni
Organizziamo questo congresso dedicato alla terza età e questi dati che erano dell'Istituto Piepoli sono stati presentati in quest'occasione il congresso si tiene a Roma annualmente
Allora ringraziamo il professor Chico Basile Fasolo anche il professor De Rosa per aver messo condiviso con noi questa interessante ricerca e aver evidenziato ancora gli aspetti relativi ai distrutti delle persone certe problematiche allora adesso l'altra relazione sala disfunzioni elettiva l'andrologo i media del professor Bertocchi e ricercatore di ecologia Università degli studi di Bari grazie qui dottore
Ringrazio anch'io a tutti i presenti io sono l'ultimo che dovrebbe parlate di comunicazione in andrologia fondamentalmente quello che mi è stato chiesto e di portare quella che l'esperienza tra gli andrologi e mass media
Di far piacere parlare di questo perché mi dà la possibilità di ripercorrere anche se brevemente quello che è stato un po'la storia di questi ultimi anni
La storia che ha caratterizzato ricerca identificare la figura dell'andrologo in una persona gli ha parlato prima dottor Basile Fasolo va detto in maniera molto chiara che uno dei primi problemi che c'è all'inizio
Era che nessuno sapeva chi fosse l'andrologo
E mi ricordo che nel novantotto ci fu una indagini mercato fatto da un'azienda che andare in giro per le strade chiedendo a chiunque dalla massaia all'otto
Rotto frutticola qualsiasi attraverso chi fosse l'andrologo e tutti quanti rimanevo a bocca aperta nessuno sappia dare una risposta precisa mi dicono che solo una ragazza fu in grado di dare una risposta più o meno vaga
Beh l'obiettivo che si pose il
Il triennio della presidenza della mitologia dato al novantanove due mila e uno con e il presso di loro è proprio quella di cercare di dare risalto se tali da fondamentalmente anche una visibilità a questa figura che era sconosciuta non solo l'intento al paziente ma anche agli altri colleghi molti dei colleghi non sapevano ben edificare chi fosse il vicolo si interessasse l'andrologo
E questo ha portato a una serie di iniziative è stato un triennio bello perché abbia avuto tanti aspetti fortunati abbia avuto
L'aspetto Fortunato che è stata la uscite sul mercato di del viagra e quindi una grossa azienda che sicuramente ci ha dato una grossa mano all'inizio di portare avanti questo discorso che poi è stato continuato
L'aver avuto altri tanto fortuna con altre sei aziende che hanno portato avanti tre nuove molecole quindi avere sette grosse aziende di mercato che ci dava una mano a parlare di questo sicuramente aiuta il compito
Sicuramente era un gruppo di persone che ha voluto lavorare bene io brevemente ricorda alcune delle tante cose che state realizzate ma che hanno portato a parlare di Andrologia farà dell'andrologo a parlare dei problemi alla gente e di una persona cui potersi
Rivolgere abbiamo visto prima settimana di prevenzione logica che ha già fatto tre edizioni che ha avuto più di venticinque mila utenti in tre anni che sono un numero importante quest'anno c'è stata la
Primo il primo anno una settimana di web Essential wellness a livello europeo cioè si parlava
Dei vari Paesi dell'Europa in diversa maniera c'è chi l'ha fatto con gli opuscoli c'è chi l'ha fatto con delle il visual sul sulle tv locali struttura azionaria comunque si parla di tutt'Europa di che cos'è la sessualità cioè cominciavano a far passare questo tipo di messaggio è inutile che vi dico quali sono state iniziative l'educational che sono stati formati con varie aziende ogni anno su varie categorie si è parlato non solo ai miei cinici in generale ma si è cercato di parà ispecie listi cioè si è cercato di fare una vera e propria campagna di
Dichiaro educazionale quindi educazione nei confronti di tutti
E questo per il capo disfunzione erettile ma io non vorrei dimenticare che nel campo dell'infertilità si è cominciato a favore discorso
Molto analogo dopo tanti anni che abbiamo vissuto in Italia senza una legge finalmente uscita con una legge sulla Pma sull'abrogazione mica assistita e questo non è un caso per la prima volta c'è un andrologo all'interno della Commissione scientifica che sta curando
Diciamo le linee guida che ha curato le linee
Le linee guida di questa legge nel campo dei transessuali si è formato un osservatorio nazionale che si chiama oniriche che ha cercato sta cercando di comunque che
Dare un ponte tra quella che l'utenza e quelle che sono diciamo le dei massimi sistemi quindi le istituzioni ministero e così via le altre parole tutto questo un qualcosa che ha ricominciato a funzionare o comunque
Cominciato a muoversi dal novantotto novantanove fino ad oggi è sempre in maniera esponenziale più grande
Ci sono degli aspetti negativi e tutto questo ha portato prima sono stati sfiorati dal dalla giornalista che appunto parlava di problemi a volte anche di notizie che possono essere inesatte
Beh è un peccato che le notizie inesatte escono fuori sui quotidiani mentre quelle diciamo più veritiera escono fuori sui periodici o comunque sul settimanale perché perché la gente alla fine legge i giornali e allora se il giornalista alla sua esigenza di fa notizia e quindi di vendere giornale sicuramente trova d'altra parte uno medico che ha tutto suo interesse di farsi vedere di farsi conoscere
Ha molto spesso escono fuori le notizie che poi mette in difficoltà a tutti gli altri medici
Perché quando vengono date delle notizie purtroppo non riproducibili nella pratica clinica e difficile da parte di un medico spiegare al paziente che quello che è stato riportato da un giornale importante alla fine non è una cosa che realmente si può fare
E quindi questo di concludere sicuramente è una patologia disfunzione erettile che ancora una forma di un iceberg c'è c'è ancora molto sommerso c'è ancora molto su cui si può lavorare sicuramente bene farlo insieme così come si è fatto fino ad oggi
E cioè non si può rinunciare Emilia perché grazie a loro oggi l'andrologo è un po'più conosciuto in ambito sociale così come Emiliano bisogno di noi per lavorare è chiaro che se ognuno riesce a rinunciare un po'magari non è il nostro narcisismo loro le loro tirature probabilmente i risultati saranno migliori specialmente nel rapporto medico-paziente che una delle cose più importanti lo dico perché è frutto di seminari che noi facciamo localmente a Bari
Con il mio professore e con la dottoressa Fizzarotti da ormai otto anni
è recuperare il rapporto c'è la propria identità di merito e quindi la possibilità di gestire situazioni non fatti con i pazienti credo che sia uno degli obiettivi primari la nostra attività grazie
Grazie per averci fatto riflettere un po'anche sui vari aspetti del ruolo dell'andrologo le pari opportunità
Passo la parola
Voleva velocissima chiosa finale che sia Realacci è perfettamente e quant'altro serve tocchi e cioè questo non tutti noi medici abbiamo l'opportunità e la fortuna
Dottor viene accanto in altri termini quante volte richiama una giornalista
Giovane inesperte chi fa la domanda che mi hanno fatto già in cento altri però non capisce quasi nulla lo capite perfettamente che dall'altra parte c'è il vuoto pneumatico in questo caso devo dire veramente c'è una responsabilità dei direttori che affidano riferire s'spesso delle gestione di informazioni e Titina liberamente disarmate dicendo ma dall'altra parte chi c'è quelli chiedi mandi un fax per cortesia
Non sempre arriva allora veramente quando ci siamo laureati ci hanno detto ricorda etiche devi sapere i tre fratelli che sono sapere sa per fare e far sapere cioè pubblicare in altri termini però in questi anni il quarto sapere è diventato per noi medici indispensabile e questo è un messaggio forte soprattutto per i giovani
Deve saper comunicare non sempre non si può delegare a dare ad altri anche un giornalista bravissimo talvolta si impone la necessità di
Poter essere in prima persona a ricordiamolo Italtel non sono quattro sono cinque perché l'ultimo è il saper di non sapere grazie
Grazie adesso
Diamo o spazio al pubblico se c'è qualcuno che ha delle domande da fare prego
Dunque io più che una domanda volevo fare un'osservazione la mia osservazione vuole riprendere un po'
Il l'intervento di Ciro quella precedente su quello prima della dell'interruzione in merito diciamo alla frammentazione
Della figura in merito alla frammentazione della figura che si occupa di sessualità per certi versi riprende anche un po'diciamo l'intervento di Raffaella quando lei dice bisogna come dire parlarne ma non troppo all'università non se ne parla eccetera eccetera io penso che ci sia un motivo diciamo i dietro a tutto questo
Il motivo a mio parere e che istituzione diciamo del soggetto umano c'è tutto il processo di omino azione nasce sulla rimozione della sessualità
Allora una quota rimozione della sessualità e necessaria affinché lo psichismo funzioni
Pertanto diciamo così come l'andiamo a disvelare la sessualità così scompare per questo la inseguono tutti ma non siamo i primi cioè è da sempre filosofi sociologi
Psichiatri psicoanalisti
Sessuologia andrologi medici e chi più ne ha più ne metta mai bene ed è giusto che sia così perché un oggetto sempre sfuggente
è un oggetto diciamo che così come lo si desidera così scompare perché e diciamo e lo statuto ontologico della psiche umana e formato sulla rimozione sulla latenza
E sulla rinuncia diciamo pulsionale come ci insegna il mito il mito di fronte
Ospedale la legatura recato prossimale della vena spermatica interna
Diciamo il merito dei tagli annunciati diciamo il primo è stato questo giapponese
Il veto italiano è stato quello di renderlo un intervento fattibile con un unico accesso cioè non è più una cosa sperimentale
Ragioniamo anche sempre sul fatto che italico c'era è molto frequente se noi cominciamo a dire che per proteggere precoce ci vuole una tecnica che lo fanno soltanto trecento in Italia
Penso che non non diciamo una cosa realizzabile fattibile no perché questo non potrebbe assolutamente sta di fatto che forse aveva proposto un'anastomosi tra la vena spermatica interna con la vena sapevamo laterale e per mantenerti abbia la sto siamo eravamo arrivati a questo punto dice ma a me tutto sommato deflusso interessa
Perché mi mantiene attende la mia Nast osmosi non c'è
Direi che persino la forzatura nodi mantenevo reflusso tanto de pertanto fiducioso poté Nostromo
Il passaggio della anastomosi sto Maria P. casi qual è stato quello di invece legare bene tutte le bene questo il dato importante perché mal che vada se l'anastomosi non funzionano e abbiamo sempre fatto una legatura mi Pier Luigi
E noi per la verità attualmente non stiamo facendo questo tipo d'intervento ma perché a quei tempi lo facevamo e oggi molto meno ma perché a quei tempi vedevamo molti bambini cioè sia a Genova sia Sassetti noi avevamo una incidenza bambini insomma sto parlando di ragazzi adolescenti
Di avevamo un interesse nelle discorso della della dell'adolescente attualmente questo non fa più parte la nostra esperienza però se voi andate legge un pochino letteratura vedete che chi è chi ha preso questa diciamo la Rita o chi è che ha sposato questa questa tecnica sono stati pochi pediatri
E io so che c'è un gruppo a Catania che a una grossissima esperienza
E e ho letto letteratura di questi colleghi di Bologna che fanno sono l'avvocato professor domini nel Lima la conoscete penso motivo
E lui affatto avrebbe scritto a va bene già per anni fa comunque duecentosette paziente comunque ancora oggi Martina Franca intervento fatto con l'anastomosi spalmare epigastrica
Con serie C dire
A Sette me anni in di di follow up meglio quindi un numero veramente
Veramente bassi sta di fatto comunque che l'anastomosi mio chirurgica richiede senz'altro microscopio operatorio ha dei costi più elevati e dei tempi operatore più elevati e mi ricordo anche che quando nelle tappe della relazione delle linee guida avevamo fatto una consensus conference avevamo fatto un po'c'eravamo fato Poli domani cioè queste come rispondevano alle domande però
Siamo nel novantanove due son passati cinque anni e vedete come
La conoscenza era di tutte queste tecniche nel trenta per cento dei casi lana somministra Mario Piazza e conosciuta sessantadue per cento dei dei degli colleghi che erano lì eravamo mise ma circa un duecento persone a con un interattiva a rispondere a queste domande
E vedete come però allora ma penso che anche oggi sia una situazione molto simile il settantasei virgola cinque per cento dei nostri colleghi non avesse esperienze mi più generico Cele intesa come nascono si discarico
Eccome
Trentadue per cento considerasse nella storia Sinico chirurgiche un ove tristemente
Precisando diciannove per cento che al limite sono da riservare solo ai bambini recenti questo è quanto si pensava allora ma mi sembra che se dovessi Moggi non risponde a queste stesse domande probabilmente la risposta sarebbe sarebbe simile
Con anche gli orgogli nazionali che pacifista in queste ultime ore è chiaro che magari se a casa di Belgrano va a chiedere alla gente cosa pensi elementi pagano è più facile espone certa maniera che nominato posto va be'questo fa parte delle degli errori statistici voleva fare ancora un cenno
Alla laparoscopia perché il varicocele all'inizio è stato considerato come un'indicazione soprattutto per i Cocer bilaterale tra l'altro noi abbiamo sposato la Prost PA proprio dal dall'inizi mi ricordo che con posso Breda Puppo
E altri colleghi proprio all'inizio di rilievo guardavamo i pazienti andavamo parallelo venivano Sassella Nova Pietra Ligure andavamo a Bassano e avevamo sposata pieno questa cosa all'inizio il varicocele c'era sembrato obiettivamente anche una cosa non fosse altro facilmente eseguibile ecco però oggi le indicazioni la però scoprì che azione andò androgino apro scoppia sono senz'altro altre definite sono e che tocchi divismo l'Inter sessuali ismi la rivascolarizzazione Pennini neanche
E la
Riferendomi aperto ma il testicolo molto più rare sono al monitoraggio della Gazzaneo pagina letto mia ci scrive delle vescicole seminali vedete che il varicocele bilaterale si può considerare un'opzione possibile cioè quando al limite fosse com'con presente con altre patologie
La tecnica
Facilmente intuibile Petrocca as due da dieci millimetri uno da cinque sì posso identificare le vene
E la testa ematica si possono mettere nelle clips metalliche insieme dal morta si svuotano proviamo per età media e si fa la storia brecce laparoscopica è così è stata descritta nel nostre linee guida dall'Asia
E però sono anche state descritte le le complicanza di effetti collaterali anzitutto il fatto che l'anestesia generale è d'obbligo
Poiché le complicanze ce ne sono alcune che nessun'altra tecnica mai avrebbe parlato di fisima sottocutaneo parlo dalla perforazione dei dice delle per il tramite del mio dell'incisione e poi c'è anche stato il fatto che anche lì abbiamo fatto dei passi perché
Qualche volta abbiamo provato a identificare solo va bene
Tra l'altro proprio io che parlo sempre delle vene al plurale vedete che lì viene l'impietosa sta la sensazione andranno molto alti di parlare bella vena è già lì quando si si pensa di correggeva crociere legarlo solo una vena probabilmente o o chiude concludendo su una vena
Si fa un mezzo errore questo vale per chi fa la chirurgia vale per chi fa la laparoscopia e vale anche per chi fa la lettering percutanea perché una dei discorsi che discuterò poi con come Antonello il fatto che quando si mette una sola una sola spirare
E non si fa l'embolizzazione complementare c'è molto rischia di lasciare nelle collaterale che poi ti trovi avrà fatto una in quel caso lì una Palombo per quotare invece in questo caso qua stiamo parlando di una eventuale Paloma o laparoscopica e la Palombo è sempre la stessa se la Paloma
Di per sé fatta chirurgicamente ha una percentuale di recidive
Che non la facciamo laparoscopica lo facciamo per cuccare sta di fatto che faceva recidive c'è sempre
Per altre cose c'è anche un problema di costi se vogliamo parlare di laparoscopia perché passiamo per la cura apprendimento che in effetti dalla prospettiva stanza semplice però lo strumentario
A a ricostituisca ecco scusa mandato ecco questo è quello che si era scritto
Nelle linee-guida che quest'anno ripeteremo proprio
O
No no all'inizio del congresso nazionale quest'anno ci sarà una revisione del di queste linee guida comunque tanto per vedere cosa si era scritto tra l'altro
Ricordo che queste non sono le linee guida di trombetta come qualcuno volte ma ricoverato ma sono quelle che abbiamo provato a scrivere lavorandoci assieme in certi momenti c'erano anche abbiamo letto più di seicento questionari tanti tanti di noi hanno hanno partecipato per cui sia un messaggio sintetico che parlando di varicocele bilaterale diceva che la bilateralità può condizionare la scelta da terapie più idonea
La vascolarizzazione arteriosa dei testicoli deve essere particolarmente salvaguardata
E la bilateralità non consente una valutazione comparativa dei volumi delle gonadi e comunque nell'ambito delle terapie di seconda scelta non di prima scelta ma di seconda scelta era scritta anche la legatura per via laparoscopica
E c'era scritto anche salvaguardando le vene referenziale vedete
Io sempre su base storica vi posso dire cosa ho visto con con i miei occhi e questo si era pubblicato fate conta Jonathan Rosen italiana novantadue ho quasi finito
E solo per dire quali problemi c'erano ancora a quei tempi erano visto quaranta pazienti
Ventisette si era fatto una legatura selettivo con risparmi la terapia articolare
Poi in dieci si era fatta una legatura in blocco bilaterale ente una legatura blocca adesso selettiva sinistra sta di fatto che e abbiamo avuto un caso di persistenza delle crociere un caso di Porro figlia del testicolo sinistro e un caso di I poté soste non è mia per cui son cose da da da riflettere cos'era stato cosa è capitato che
C'eravamo resi conto che andando allegare approva che pare soltanto una perenne c'era molto visto che la ce n'è qualcuna Peppe
Andando a crepare tutto il non si parla di funicolo perché lì non c'è ancora il deferente messe assieme diciamo tutto il fascio Vasco vascolare a monte del camminare chiaramente si chiedeva anche l'arteria tant'è vero che abbiamo avuto mi potrà affidare questo caso di potestà Stefania in un caso in cui erano state fare questa tecnica è stata eseguita bilateralmente
Tra l'altro
Lei mi ha fatto molto lo so me stesso perché questo è un caso cioè figuratevi se uno fa la Prost Pia con intento di lasciare la vena Peart ecco però quest'anno però scoppia fatta da me alla fine della laparoscopia mi sono fatto
Una controllo meno grafico e mi sono trovato da solo subito immediatamente la persistenza evidentemente eppure c'avevo guardato bene figurate sia per l'Oscar contro me stessa però per dire che
Evidentemente e questa dimostrazione pratica che la Paloma può avere belle delle persistente e delle recidive sta di fatto che precari poi un'altra giornata non vuole parlare di storia novantadue sono passati dodici anni ecco ma oggi andiamo a leggere cosa c'è scritto in letteratura si parla ancora di laparoscopia sì se ne parla e cosa si dice
Ma si fanno nei confronti e si fanno i confronti rispetto alla allattavo Brasca la situazione ante erogata nel due mila due uscito questo lavoro il gruppo di Paoli
E e chiaramente cioè chiaramente però loro dicono che la spartizione interrogherà e meno invasiva e viene considerato un trattamento di Scelta
Con costi minori e migliore riuscita
Un altro lavoro ancora più recente del gruppo di base pubblicato sul giorno gli orologi del due mila tre
Su centoventuno ragazzi con un'età media di dodici anni vedete che hanno sparato quattro tecniche la laparoscopia
La legatura
Inguinale con la risparmi dall'arteria la Paloma standard e la Polo modificata e quest'ultima risultata la tecnica ricerca quindi in questi ultimi ogni cento per lo meno il cupio voluto prende in considerazione la laparoscopia nona non trova non trovano spazio per cui fosse la conclusione quella che avevamo già scritto allora
Che nelle crociere bilaterale la laparoscopia rappresenta una delle possibili opzioni terapeutiche non apportando alcun vantaggio significativo rispetto alle altre tecniche chirurgiche e per cuccare grazie per l'attenzione
Il secondo gol noiose
E o
Allora un mostro
Prego no
Avvocato
Ma questa seconda era ignota la comunicazione che devo fare io appunto e il titolo è varicocele nelle gare Lixi
Captare non trattare fra l'altro l'altro collega che abbiamo citato con il titolo un collega
Pugliese che era molto orgoglioso circa venisse qui a portare un lavoro che abbiamo fatto cantina farlo siano specializzando che non è di Taranto mai di Lecce
Dottor Leonardo salame ebbene questo chiaramente è un discorso rivolto e soprattutto a parlarci con con i colleghi ginecologi no perché in affetti loro sanno meglio di noi che qua si parla di si se abbiamo novantacinque per cento di formazione embrioni in realtà tasso di gravidanze cinquantadue per cento e bambini in braccio sono il ventotto per cento e questo è quanto risulta pubblica
Sul varicocele e sulle contestazioni varicocele ecco mi è piaciuto molto sentirti dell'atto che ha parlato prima di va bene ma non esistono studi o se è in effetti se c'è una critica o autocritica da fare al nostro gruppo re varicocele ma c'abbiamo provato più volte
è quello che non si riesce a fare uno sta uno stile standardizzato da poterci
Ogni sera in questo discorso opporre a quegli articoli che giustamente questo paniere prima ha ha ha ben
Colto nel segno spiegando come anche l'articolo dall'ansia di fare ben interpretato no perché ci sono a Arrigo si limiti ma noi come Remo risponde facendo quello che proponeva anche battaglia cioè uno studio prospettico
Sta di fatto che il problema dove sta tanto per discutono un attimo al questo è il problema di avere un'emotività del liquido seminale e a questo proposito c'è stata proprio dai colleghi ginecologi trovano vedo professorali ancora anche stamattina una proposta dice che ha la possibilità a livello anche dis
Una sponsorizzazione di potere
Addestrare i biologi della riproduzione o insomma di oggi quelli che fa l'esame le dico semina di quattro cinque centri riversi in maniera da prendere i dati con cinquecento diversi e si assicura che l'esame libero seminari sia fatto con gli stessi criteri
E avere finalmente questi dati quindi la la questo potrebbe essere un passo avanti sulla fattibilità di questo studio che proprio nella interrelazioni dello seminale trova trova sua indica però perché sappiamo che ognuno cesso laboratori addirittura molti di noi nella loro stessa città hanno più più laboratori
E funziona più o meno bene
Ebbene noi abbiamo letto tutti non solo il vecchio lavoro del novanta ma non è che perché un lavoro nel novantadue non sia più giusto oggi ma insomma anche recentemente Caiano già stato citato
Che ci dicono come ad un anno di distanza trattamento del varicocele ci sia un incremento nutrita da trentaquattro a cinquantaquattro per cento e un aumento del tasso di fertilità dal venticinque al quarantatré per cento
Ecco questo è tutto il lavoro è stato far tra l'altro ho portato all'amico Chiappetta che ringrazio ancora una volta dell'invito
Settantacinque copia di questo cd però nella marea di partecipazione di questo congresso settantacinque copie so che sono molto poco
Sta di fatto che il lavoro del gruppo di studio continua e siete tutti invitati nel diciamo nel giorno precedente all'inizio dello nostro congresso nazionale dell'Assia
Che quest'anno si tiene a Trieste ci sarà non solo una Rice la generalizzata proprio dal gruppo della dai crociere in cui tra l'altro ci sono i colleghi di Roma Minucci Mazzoni che faranno vedere la loro tecnica combinata penso che sarà molto interessante
Ma avremmo delle relazioni tra cui anche proposte di modifica le linee-guida dall'Asia e speriamo anche di avere la disponibilità dei dati che emergono dalla consultazione delle schede da settimane prevenzione andrologica
Relative pazienti affetti da varicocele perché questo è un patrimonio di cultura nostra che veramente andrebbe andrebbe valorizzato e il professor Natali differente sta facendo una grosso lavoro che spero per
Settembre ci dia dei dei buoni frutti
Il lavoro Avishai che è già stato citato poco fa direi da da battaglia sui costi nel novantasette vedete come una anche latitanza dopo Rizzi compatti e di come ritorcere costa ottantanove mila
Dollari costava tra meno novantasette invece dopo come la chiamano barriques col Che letto mia che un termine anglosassone ma non è giusto ventisei mila dollari e chiaramente mani e smanie sia negli Stati Uniti ma fosse anche anche in Italia noi
Abbiamo anche fatto nostri nostre conti l'abbiam pubblicati un pochino più recentemente Sonate avviando logica e vedete che comunque
Abbiamo tradotto finché non dollari
Eravamo a cavallo tra la lira all'euro nel per non sbagliare emessi in dollari comunque
Si passa da un costo di venti mila dollari per un ciclo di inizi a un quattro mila per intervento per varicocele
Considerando tutte le possibile le possibile cose ora cose la determina cioè lì abbiam parlato di costi l'altro determinante l'aspetto dei tempi cioè cioè sono le due i due parametri e sta di fatto che in presenza di infertilità da fattore maschile la cui causa sia varicocele
Sembra la scorciatoia pure vista tempistico rivolgersi direttamente alla Dixie senza trattare varicocele
Perché perché chiunque Rino e la lista d'attesa perché si fa la correzione varicocele può non è che abbiamo subito risultati vogliono passare tra sei mesi sperare per un miglioramento del PRA avete seminari altrimenti si può lo stesso procedere a una tecnica assistita con magari maggiore maggiori esulta
E proprio su questo aspetto
Hanno pubblicato Coletti spese di soggiorno virologi che a documentato come vi sia una maggiore percentuale deprime imbraccia le case correzione precoce le più sì
E lavora ricca Gianna del due mila due sul giù davvero oggi ha preso in considerazione cinquecentoquaranta uomini inferte agli
E affetti da Mariko cene in tutto è stato fatto un trattamento biologico al follow up un di un anno due anni è stato visto l'esame Livio seminale gravidanze si è visto
Che c'era un tasso di gravidanza trentasei virgola sei per cento il trentun per cento dei pazienti che preoperatoriamente noi candidati diciamo coppia diciamo la candidata la Izzy dopo la colazione perché ce le erano candidabili ad altre metodiche di il PM ha di livello inferiore come l'inseminazione uterina e il quarantadue per cento dei pazienti preoperatoriamente canizie dei candidati alla io lui dopo apprezza per cuocere raggiungevano parametri Seminari tali da consentire una gravidanza spontanei per cui questi soldati che
Noi urologi andrologi di origine urologica
Sappiamo bene forse dovremo enfatizzare meglio sta di fatto che un molti modalità di comportamento o se dobbiamo intenderci sul sull'età della donna c'è chi dice trentacinque dice trentotto comunque quando vi è un'infertilità in una coppia giovane
E qua le donne si dice che tale minori trentotto anni in assente gravidanza dopo dodici partite di quattro mesi rapporti non protetti
E il padre affetto da Baricco cedere con un'alterazione ma funzionali dirette ma identitario il pub a seminare il profitto è secolare omolaterale vale la pena corregge il varicocele altrimenti
Nel momento nei lo stesso tempo in cui sappiamo che la Pma non è una cosa che immediata ma mica si fanno gli esami escluso necessario per la Pma si può correggere precocemente
E e e probabilmente anche il ginecologo ci dirà grazie perché si troverà poi ad avere a disposizione un liquido seminale di
Zitello migliore ringrazio per l'attenzione
Ma religiosa del prototipo sottobraccio anche per aver avuto luogo ma voglio di fare le due azzurre appresso all'altro se ci sono delle domande
Ci sarebbe il tempo forse
Tre minuti
Sul portale profano dopo
La domanda e a chi crede e chi si occupa di schede embolizzazione prega percutanea ora
Qualche tempo fa credo un anno fa in una highlights su quel sulla sulla infettività
Sì chiosato unità sì è stressato meglio un concetto cioè che nasca verbalizzazione si sa
C'era anche del grano presente è stato d'accordo che entro sette otto anni siti canalizzato queste vennero ora la vostra esperienza rimane sempre molto forte molto favorevole al trattamento oppure come si suggerire anche visto che entro due anni tre anni si annidi migliori risultati dal trattamento erratico celle il fondo sia sfruttato il tempo migliore per il miglioramento diciamo così dei parametri seminale quindi e andato il tutto a buon fine quale la vostra impressione
Penso che poi possa rispondere anche anche Carlo Trombetta perché l'esperienza forse decisamente superiore anche la sua la nostra che comunque non è trascurabile come avete visto da quel Review che avevamo fatto in cui tutti i pazienti erano strappati con una duplice tecnica non solo la scrive erotizzazione ma anche l'embolizzazione associate
E avevano tutti un follow up minimo di tre anni
E andavano molti a sette anni
Avevamo quattro per cento dei recidivo io lo chiamavo recidive rispondendo a Carlo perché erano tutti quanti pazienti che noi avevamo controllati nei primi tre sei mesi con doppler quindi non dal punto di vista clinico
E erano dati che potevamo dare perché ci siamo rivisti gli abbiamo rifatte tutte di Doppler l'ecografia eccetera e tutte
E tutto il resto
Quella era erano reali recidive tant'è vero che c'era avevamo messo a confronto questi dati con la sclerosi trazione pura nel lungo periodo di tempo forse non si era capito
Quindi a mio modo di vedere se si utilizzano tecniche complementari si può evitare questo problema sicuramente verissimo quello che dici tu il fatto che se hai quei quattro cinque anni di buono probabilmente quello che ti serve ma mi piacere che anche Carlo desse il suo parere
Ma seppur sotto gli hanno detto che dopo sette anni si catalizzano io sto zitto però sta di fatto che uno dei motivi per cui
Dall'ottantaquattro servire tipi genovese visto facendo maschere per il carcere risulti paziente proprio perché la mia volontà sarebbe quella un giorno altri andare controllare se anche il fatto che
Se c'è qualche problema geografico perché adesso maturi quali dalla sarebbe ma la prima rete controllare i ragazzi la Sardegna serve un pochino un po'più difficile sta di fatto che
Questa sera cioè noi abbiamo fatto uno studio a sette anni anche noi un po'di tempo fa
Non ci sembrava che ci fosse un grande incremento delle delle delle civiltà ecco certamente Servello farlo anche nelle nelle negato questo discorso
C'è qualche altra domanda
Tempo ne abbiamo ancora forse per una tre domande
Bene la faccio mia cara Trombetta volevo chiederti se e e secolo Thesis che effettivamente un limite di età oltre il quale non conviene più operare
In il varicocele indipendentemente questo dalla dalla presenza o meno di una infertilità questo per il discorso dell'idrocele eccetera che dice di prima
Una volta avevamo letto i trentacinque anni poi ci è sembrato troppo poco e abbiamo dei dati personali che sicuramente fino a quarant'anni vale la pena ancora poi c'è l'aneddotica per cui forse anche anche dopo dipende anche dalle
Ogni caso fa caso a sé Gracco liberiamo operarlo a chiunque ne faccia richiesta se non
Diciamo ben definendo il fatto che è chiaro che più si va avanti con l'età anche probabilmente il unicamente un miglioramento stonata genesi sempre è sempre più difficile da ottenere però c'è quello che in cui vedi lì poco fida testicolare
Chiaramente viene tale poi sono questi nostri pazienti ha fatto il rigiocare incomincia a essere spetti vengono sì
Per cui non tutti gradiscono poi un pochino di sintomatologia sappiamo che dal momento in cui politici un varicocele queste incomincia ad avere un po'di sano ad oggi per cui un cioè sarà anche che noi si ragiona su un fatto di un intervento che viene fatto a ambulatoriamente
Propriamente detto c'è neanche dei ospitato per ambulatoriamente in anestesia locale
Non dico che non si nega a nessuno ma si pensa di fare molto poco danno accordo eventualmente a fa
Certamente per la fertilità un uomo di cinquanta anni che verrà mai con celle penso che cambia poco significa
Grazie
Va bene Trombetta e se non esiste limite massimo esiste un limite minimo di età e sappiamo che in periferia chirurgie generali infatti gli orologi hanno operato anche a quattordici quindici sedici anni
Di questo oggi abbiamo fatto tante relazioni nessuno ne ha parlato
Abbiamo un po'avere un un quadro suo parente
A questo proposito se vi può interessare siccome ai tempi avevamo la Chirurgia pediatrica
Poi dopo è rimasta solo al Gaslini a Genova perché bambino ne nascevano più però avevamo in molti casi di
Pazienti pre Publio comunque per il pube reali
Economia abbiamo visto che trattando lì con la metodica percutanea lì in questo sub sette specifico di pazienti la percentuale di e la chiamerei recidiva vera era altissima addirittura avevamo al trentacinque quaranta per cento ma semplicemente perché poi si modifica tutta l'anatomia quindi il discorso semplice quello io personalmente quando vedo questi
Ragazzi dico finiamo la fase di sviluppo puberale voglio sapere quant'è grande la con Abe e a quel punto lì non sto aspettare oltre ma lo faccio però
Non so se
Ma io fosse stato dismissioni faticosa dove da come esposta che era più mia attualmente risposta quella dei colleghi che nell'ambito del proprio per il Consigliere al conoscendo i nostri limiti alcuni di noi vediamo solo adulti allora sono stati un po'cooptati mi riferisco in particolare a Fabio ferro e amazzoni del che non spiegano a preferire sono romani infine quanto perché imparino a non
Sta di fatto che beh ognuno di loro cieco cioè serio falla Palombo
Mazzone adesso ha ha sposato questa tecnica combinata di estetizzazione alta e bassa
So che la Tau Blair nel nel bambino ci sono delle verso pubblicazione nel ragazzino fattibile certamente va fatta probabilmente con tutta l'attenzione abitare qualcosa complicanza della propria che fosse l'un per cento quadrata ma che sicuramente ed è scritta ecco per cui bisogna
Noi dovremmo dare un'età minima il lo sviluppo del del del del testicolo ha un bisogno l'armonia certo il varicocele determinò un disarmonia fra l'afflusso e il deflusso del sangue
Però se noi andiamo a ad alterare questa disarmonia non penso che la miglioriamo e per almeno sei mesi sette mesi che sono importanti in qualità
Sembrano sette anni in qualità i sei mesi noi andiamo ad alterare questa armonia
E i danni sono per me devastanti nessuno la considerati mai permesso devastanti scuso delle dicerie ma credo che dobbiamo computate perché abbiamo visto qua ridosso presidente che fra poco ci apostrofa facciamo conclude la dottoressa Vito
Vi ringrazio concludiamo questa sessione ringraziamento a tutti
Represso Milone qui in questo consesso e come presentare Sofia Loren al Festival di Cannes
Lo conosciamo tutti stiamo solamente inattesa per sentire cosa ci dirà sulla terapia farmacologica della ipertrofia prostatica benigna e se questa può migliorare la sessualità
Grazie professor Mosella che sempre un carissimo amico
E
Vado veloce perché dopo c'è questo talkshow sulla PM en
Ma prima volevo portarvi risultato di uno studio straordinario
A cui hanno partecipato ben i i più grossi centri
Urlando logici mondiali e sarà pubblicato su super Lanzetta e che ci fa capire cos'è il cervello dell'uomo e cos'è il cervello della donna vedete come l'uomo pensa una sola cosa
Questo strano corpo femminile che essi modula in più in più posizioni è invece la donna tanti altri pensieri che vanno dalle scarpe alla parlare parlare ancora l'impulso la pulizia del bagno poi molto spesso Ciarlo shopping e ciò riduce tutto una serie di di cose che ci fa capire come la modulazione cervello femminile sia molto molto più complessa di quello maschile
A parte questa battuta che era carina
Il tema è prostata e sessualità quello che ci dice
Questo studio della molti ne esce la Servedio reggimenti ci fa capire come effettivamente su una un grosso campione di pazienti
Direi che la problematica del dover cinquanta vedete che ha una grandissima incidenza di patologia severa moderata e quindi effettivamente ne possiamo dire che problematica prostatica e sessualità vanno di pari passo se poi andiamo a vedere questo lavoro bellissimo il che il famoso cono stati di del gruppo tedesco di coordinato da post emerge come la luce se si legge in una percentuale settantadue punto due per cento
Di presenza i deficit erettile e molto più di altre patologie come l'ipertensione diabete e la stessa chirurgia predica
Lo stesso si dica un po'per quella che l'incidenza di rapporti sessuali con regalati alla gravità della Lux
L'incidenza di rapporti di Milice progressivamente con l'età fino a scendere intorno ai settanta anni intorno a questa percentuale che vedete che va dal quattro al punto all'uno punto otto
Già ne abbiamo a disposizione dei farmaci molto validi tre grandi categorie di farmaci che sono gli alfa litici direttori La cinque affari buttarsi e fitoterapici che rappresentano un po'quello che il grande mercato della patologia prostatica che gioca oggi su qualcosa come circa cinque milioni di utilizzatori nel nostro Paese ne fa una delle prime dieci patologie
Di impegno medico quindi sicuramente ai primissimi posti non solo per incidenza di malattia ma anche dal punto di vista di farmaco economia
Gli alfa uno recettori sono stati un po'la lettura con gli alfa litici del meccanismo risolutivo fino a qualche anno fa il mercato dalla prostata era dominato Dario Di inibitori della cinque alfa reduttasi della finasteride in particolare oggi la il settantacinque per cento del mercato affidato agli alfa litici e oggi abbiamo una una una famiglia stranamente importante con eccellenti protagonisti
Il tran fra oggetto dello studio più importante è stato chiuso nel due mila e tre su quello che il risultato di terapia con alfa litici
è una grossa serie di pazienti due mila duecentoquattordici presenti
E questo dato ci dice bene come grazie a questa categoria di farmaci oggi si operò molto meno ipertrofia benigna della prostata vedete come solo l'otto punto sette per cento di pazienti va incontro a terapia
Chirurgica intesa come chirurgica endoscopica laserterapia od altro ed è questo un dato reale ne prova anche oggi operiamo più canti della prostata che per benigna della prostata questo merito certamente degli affari Trichet come Latham sullo Sina lombrichi tanto per intenderci e il farmaco più utilizzato in una percentuale del venticinque per cento e come sempre più pazienti giovani vanno incontro a questo tipo di terapia
E vedete come senta del Trump project il la la percentuale risposte con lei ho estinto scorer qualcuna se veramente estremamente soddisfacente
C'è da dire che però questa categoria di farmaci ha degli effetti collaterali
Non solo sulle lì a colazione di particolare tam su Rosina che ha un'incidenza del dieci per cento di disturbi sull'equazione ma anche sulla stessa lezione con un'incidenza del quattro per cento
Perazzo sino ad Anzio Rosina sono sicuramente due farmaci più utilizzati e qui vedete come in rapporto a quello che il l'effetto collaterale più incisivo Shell eiaculazione lei a colazione retrograda
O addirittura anche l'eiaculazione ritardata
Hanno un'incidenza abbastanza sovrapponibile ma più significativa paludata Han Solo Sina con uno zero punto quattro per cento
Però c'è da dire anche che questi farmaci e ci sono degli studi molto recenti gli alfa litici hanno anche un'azione sul tessuto erettile in modo particolare sulla riduzione di per tono del simpatico
In poche parole non sono altro che dei precursori del rilassamento endoteliale per cui c'è una corrente di pensiero che da un lato dice che questi farmaco se questi farmaci vanno a influire sulla sessualità il rapporto aveva curato è una corrente di pensiero positiva invece che dice che questi farmaci migliora
In qualche modo l'erezione quindi andrologica mente questi farmaci questa categoria può esser letta nell'uno o nell'altro senso positivo o negativo
Quest'altro grosso studio serio predica
Che è un traendo più cinico su mille novantacinque pazienti
In cui il trattamento era caratterizzato da Doxa finasteride poi Doxa più finasteride dimostra come l'associazione sia sicuramente la carta vincente in questo tipo di pazienti
Anche se vedremo poi sugli inibitori della Fari Luttazzi un po'quello che il rapporto sulla sulla sessualità nello specifico va detto che questi pazienti hanno certamente delle incidenze
Nella terapia combinata vedete per esempio per quanto rivali funzione erettile
Di incidenza maggiore abbiamo un dato che quello che vedete lì in fondo che un cinque punto undici per cento nella terapia combinata Doxa più finasteride
Mentre invece nella sola Doxa Tosi in aria il tre e cinquantasei e così anche per quanto riguarda i disturbi a colazione l'associazione sembra essere maggiormente incisiva sulla problematica eiaculato Oria
Finasteride farmaco come ho detto poco fa
Di grandissimo significato è vero che questo fa nove è stato posizionato nello specifico sulla categoria dei medici medicina generale by passando lo specialista urologo mai stato fino a quattro cinque anni fa sicuramente
Market leader indiscusso del mercato la prostrato questo scenario è stato completamente rivoluzionato degli affari Tc ora vedremo se la tuta sterile avrà la possibilità di invertire questa tendenza in genere è questa famiglia che ha come capostipite la finasteride a uno obiettivo preciso che è quello di prostata e che abbiano un volume superiore a quaranta millilitri
E un obiettivo che ovviamente quello fondo fondamentalmente di riduzione quindi del volume prostatico che si ottiene del venti trenta per cento dei casi però anche qui abbiamo dell'Inter collaterali come la depressione della libido la disfunzione via curatoriale e las lo stesso lo stesso deficit erettile in percentuali che sono di non poco significato in tutte le categorie di pazienti
In qualche modo osservati gli effetti collaterali
Parlo di un dodici per cento di disturbi e la colazione disfunzione erettile calo della libido e poi naturalmente c'è questo effetto di mascheramento del Psa
Che in tempi di diagnosi precoce di cancro alla prostata e certamente un dato almeno per noi orologi sicuramente poco gradito
Due trasferite la nuova uscita in commercio prodotto Glaxo Jess che i farmaco che appartiene alla famiglia della finasteride anche se ne sfrutta una isoforma diversa riso forma due
E che a anche sono obiettivo specifico che è quello di lavorare molto meglio su volumi pro statici di maggiore significato anche qui superiori ai quaranta millilitri
Da dire sulla tuta asserite e questi sono gli studi presentati da Boy la Madrid nel due mila che effettivamente se andiamo a valutare il volume totale la risposta più significativa e in questo gruppo di pazienti
I risultati sono assolutamente soddisfacenti anche per quanto riguarda il sintomi score delle Juve
Gli effetti anche qui però sono abbastanza significativi per l'impotenza vedete che abbiamo un nove per cento di presenti questi sono dati di Rohr Born del due mila e due e anche qui sulla libido con una percentuale del cinque per cento
C'è da dire anche che e questi son dati Onfale della Glaxo non ancora pubblicati che per quanto riguarda le serie di pazienti sono circa quattro mila e Pasetti studiati in questi cinque anni parlano di superiori piuttosto lunghi di disturbi in modo particolare da riferire allo zero punto nove
Allo zero punto otto delle affetto sulla impotenza lo zero punto tre sulla libido zero punto uno questi però sondati G. Heskey
Certamente il farmaco un farmaco che abbassa molto più significativamente rispetto la finasteride il dietro testosterone il che non sarebbe un elemento negativo per quanto riguarda il desiderio
Un una sfilata veloce sugli estratti di piante che hanno ancora un ventisette ventotto per cento del mercato dalla prostata in Italia ma in tutti i Paesi europei in generale un po'meno degli Stati Uniti
E in effetti il meccanismo d'azione di questi prodotti è molto molto sovrapponibile a tutto quello della grossa famiglia dell'inibitori della fosco di Esterházy e anche qui si è potuto vedere come in effetti questo studio
Di prospetto del novantasei i risultati tranne che sul volume sul Psa tra per Nixon il finasteride siano assolutamente sovrapponibili
E lo stesso si può dire per la Serono ha repens quindi in poche parole ne possiamo sicuramente dire che oggi nei possiamo contare su una categoria di farmaci estremamente efficiente
Che le Lutz incidono negativamente sulla funzione sessuale
Che la terapia farmacologica debiti può incidere anche essa sull'attività sessuale del paziente quindi è compito dell'urologo saper discernere calibrare il rapporto al testosterone di partenza Psa del paziente alla ai agli ex di partenza di questi soggetti calibrare il migliore dei modi la terapia mai altrettanto indiscutibile
Che oggi ne abbiamo una categoria di farmaci che sono in grado di lavorare sulle Lux e di migliorare
Specificamente l'attività sessuale grazie per l'attenzione
Grazie professor Mirone adesso segue un'altra
Presentazione della questo selvagge presentare
Buonasera anche se con molti di voi ci siamo salutati
Ieri ed oggi in mattinata
Ancora un innalzamento al professor Chiappetta perché ha voluto mettere in discussione una serie di temi
Attuali ed importanti con me per esempio quello del carcinoma della prostata e sessualità
Direi che forse il motivo
Più
Importante per noi gli orologi e che stiamo scoprendo carcinomi della posta in essa sempre più giovanile
Prima il carcinoma della prostata sembrava essere relegato a fasce di età che superavano i settant'anni
E quindi questo diciamo ci faceva trascurare per alcuni aspetti
La sessualità di questi pazienti
Secondo punto è che scopriamo carcinomi della posta attraverso Sempre più operabili
E anche questo oppone il medico il chirurgo
Nel grosso problema di salvare la vita o per lo meno a cercare di curare il carcinoma della prostata eseguire interventi che possono risparmiare alla sessualità
Quando è possibile cercare di recuperare questa sessualità una volta operati questi ammalati
E tutto questo in un dialogo di Ray continuo in una comunicazione che deve essere continua con il malato
Quindi diciamo che questo tema io non voglio dilungarmi oltre perché penso che del professor Carrieri
Da quello che mi ha detto a guardato l'argomento a trecentosessanta gradi sto soltanto perdendo un po'di tempo fino a che non arrivano le diapositive
Ma tutto questo sicuramente rende molto attuale il discorso che cosa fa il malato portatori di carcinoma della prostata con il suo con i suoi aspetti sessuali
Ultima osservazione e anche quello di fare un po'il punto e spiego che Beppe lo faccia anche un po'il punto su che differenza c'è dei diversi trattamenti delle forme per esempio localmente confinate quindi Rizzo localizzati solo la ghiandola prostatica deriverà Ctp di terapia perché in passato soprattutto si
Lo dette delle cose che per esempio condannavano la chiedo oggi ad avere come lei esito non come complicanza ma come
Ineludibile esito la impotenza detto questo vedo che diapositive sul monte do la parola avrebbe grazioso selvaggi
Io cercherò di non delude le aspettative mio maestro e di riuscire in qualche modo si sintetizzare una problematica oggigiorno assolutamente attuale qualche posso selvaggi
I nostri pazienti è vero ci chiedono sempre di più un parlo di pazienti affette caccia prostatico un buon intervento da un punto di vista oncologico ma ci chiedono anche sempre di più un intervento con bassa morbilità
E di fatto indipendentemente dalla
Opzione terapeutica che di giorno fa prostata x per l'ai pazienti copre con carcere prostata e varie molteplice
Il problema delle disfunzione erettile e praticamente costante
Ovviamente con i vari gradi e di incidenze alla nazionale differenti alle differenti opzioni utilizzate
Prima di addentrarci in questa nostra conversazione facciamo chiarezza sui termini e vediamo cosa definiamo per la disfunzione erettile disfunzione
Erettili viene classicamente definita Pechino l'Ancona inabilità ad ottenere una reazione sufficiente per la penetrazione vaginale per orgasmo e penso che questa definizione classica un po'datate sì ancora la definizione più valida quando parliamo di disfunzione erettile
Ciò che diceva il professor Selvaggi è chiaramente l'ha presentato in queste positive in cui vediamo nella colonna più si va avanti con gli anni
E più operiamo pazienti con carcinoma prostatico in età in età giovane iniettati sotto le sessanta nove anni quindi sicuramente il dato importante che quei per questi pazienti sempre di più uno le imponente principale rimane quello tipo oncologico cercansi officer pagar ma altrettanto importanti sono considerare imponenza relativi alla qualità di vita in particolar modo alla soddisfacente attività sessuale ed alla continenza ordinaria
Nell'ottica di migliorare la qualità della vita di questi pazienti e quindi penalizzare da un punto vista sessuale sempre di meno doloroso Lettonia radicare questi pazienti l'introduzione significativa storicamente significativa da parte di Washington capi quella che viene definita per l'appunto nell'ambito della croci orologi Carla
Tecnica Near Sperling c'è una tecnica di una tecnica chirurgica che prevede l'asportazione di Prost la prostata affetta carcinoma risparmiando quelle che oramai tutti quanti neurologi abbiamo definire ecco en abbiamo imparato le fine col bando s'
Identificare chiaramente la presenza di queste fibre nervose di questo fascio nero vascolare che decorre per appunto parallelamente alla prossima esternamente la capsula prostatica la cui lezione compromettere in maniera definitiva in maniera costante della funzione sessuale dei pazienti dopo prostatectomia radicale
Lo studio watch lo studio uno studio di tipo annotano i Comanche di comico platonico perché anche questi preparati è possibile identificare esternamente la capsula prostatica e questo molto importante per quanto diremo più avanti
La presenza di questa struttura nero vascolari la cui preservazione è fondamentale
Alla al fine di preservare la funzione sessuale in questi pazienti ovviamente alla base c'è anche lo studio di tipo nero fisiologico che il identifica in questa cascata il meccanismo dell'erezione meccanismo che vede appunto implicitamente direttamente coinvolto il passo nero vascolare che rilascia tra appunto acido nitrico a livello dei corpi cavernosi il ciclo delle guano signor la vasodilatazione e quindi l'erezione
Quindi la cognizione di questi meccanismi fisiologici associati a alla cognizione anatomica del decorso delle fibre nero vascolari ha consentito a Wall Street fatto dimettere appunto questa tecnica tenerle s'che di fatto consente appunto la il risparmio di questi di questi nervi e quindi dovrebbe di fatto vediamo perché dovrebbe
Garantire una miglior funziona sessuale dopo l'intervento il prostatectomia radicale
Ora di fatto dicevo nella casistiche rivolti questo è dimostrato questo classico a quello del due mila lui riesce a ottenere circa settanta per cento di ricopre la funzione sessuale dolorosa Lettonia radicale a distanza di un anno certo ci sono dei problemi è un circa un terzo di pazienti sono costretti a prendere il viagra
Il candidato ideale alla prosa e tenere all'atto strettini eradicare Nastari ovviamente un paziente potente prima dell'intervento un paziente interessato a mantenere la potenza dopo l'intervento la malattia deve essere ovviamente una Mattia stadio intra capsulare la mattina deve essere ordina con fine o per lo meno devono esserci dei fattori prognostici quale DR negativa PSR dieci Chris scorre ferrovia otto che fanno prevedere che le malattie si è di fatto stadio localmente confinato
Ma di fatto vedere i numeri di Corsico essi numeri non sono assolutamente confortati da qua che la letteratura internazionale questa che positiva estremamente affollata ed estremamente disordinata hard rappresenta riflette un po'quello che il disordine presente in letteratura immette risultati della Potenza dopo Chirurgia
Organo spero in carica sino a prostatico si varia dal novantasette per cento incidente di impotenza fino ad arrivare a quarantadue quarantaquattro per cento eh
La discrepanza dei risultati
E spiegabile da una serie di motivi sicuramente un intervento chirurgo dipendente molto importante Spencer chirurgo la selezione preparatoria del cancro non è fatta in maniera uniforme in tutti gli studi riportabile letteratura
C'è differenza di risultati tra la orche aspettarla Gasparin monolaterale la bilaterale l'assessment andrologi copre operatore non sempre viene eseguito e soprattutto l'eziologia della die come vedremo dopo Enzo già multifattoriale in cui sicuramente l'aspetto nero pieno ha un ruolo determinante e ovviamente la dizione del re bancarelle nero vascolari determinano un aumento del venti Nomentano in della della impotenza dopo intervento ma sicuramente ruolo vascolare sta emergendo sempre di più
In relazione soprattutto la lesione dell'arteria prudente accessorie che viene sistematicamente direi quasi sempre seguito incorse persone temi radicali e che potrebbe spiegare il quaranta per cento di pazienti ugualmente impotenti Dupont dopo prosa Lettonia radicale nel spera in
Carattere potendo accessori sono anche riscontrabili in costo Psi e in sette su dieci cadaveri quindi è frequentissimo trovare udendo accessori in natura la identificazione è possibile rarissimamente molto efficienti di carne identificarle Intra per la veramente di fattura loro preservazione non migliora la funzione sessuale dopo radicale
Inoltre sempre in relazione a multifattorialità della die dopo re dove lo stretto in radicale dobbiamo considerare sempre la fisiologica disfunzione erettile all'anziano la compromissione dell'orgasmo dopo prostatectomia radicale lo stress correlato al Follo upon coloro Chico
Il ruolo degli ormoni era stato era poco chiaro fino a qualche tempo fa che ruolo presso le ormoni nella eziologia della DIA e dopo Prosperetti mi radicale
Di fatto questo articolo di Miller ha chiarito quello che s'quello che ruolo degli ormoni nella eziologia della lettera disfunzione erettile posta di Khaled proposto lo stretto in radicale
Ed è praticamente un ruolo non hanno praticamente un ruolo perché dopo radicamento costretto mia radicale tutti questi ormoni che sono coinvolti nel meccanismo delle lezioni sono di fatto aumentati
E quindi Miller concludeva che la disfunzione erettile dopo radicale di prostata non può essere spiegata con una deficienza degli androgeni
Cerco di accelerare un potente perché
I tempi stringono il in merito alla qualità della vita sessuale presentato dopo chirurgia perché assieme ai prostata sicuramente questi questi studi delle il sellino dimostrò chiaramente
La pro stretto mia bilaterale la prosa detto mi annaspare indi laterale associata una miglior comprai da parte del paziente i pazienti che riescono a Recoba a vere lezioni spontanei sufficiente per retrazione dopo
Protezioni radicale sicuramente hanno una migliorato comma psico sociale ma di fatto è anche importante evidenziare questo dato che la Satisfaction reti dopo costretto in radicale raggiunge il settantaquattro novantuno per cento anche in presenza di disfunzione erettile postoperatorio cioè i pazienti che voi operate per nei quali non avete un ricovero della pulsione sessuale dopo l'intervento bene nel chip non circa novanta per cento e questi pazienti sono contenti in ogni caso questo testimonianza che alla fine dei conti del Po il principale per i pazienti rimane sempre quello oncologico
Che cosa dire di ciò che fanno i nostri amici colleghi radioterapista anche loro diciamo non danno sicuramente una mano alla alla alla funzione sessuale dopo il loro trattamenti perché la radioterapia induce una disfunzione erettile che Pro prevalentemente ad eziologia vascolare la radiazione inducono infatti proliferazione dell'intima del sistema federale una formazione di placche quindi accrescano se questo diciamo né che il mezzo logico preminente nel terminare disfunzione erettile dopo radioterapia
è ovvio che l'aver ottimizzato il targhette dei raggi così contiene nell'ambito della radioterapia conformazionale determina una riduzione della dell'impotenza Rete rispetto alla radioterapia per l'unica con menzionano in cui si osserva impotente in quarantaquattro per cento dei casi
Anche questo è un dato che era prevedibile c'è più mente no il i Grey della utilizzati in corso di terapia più menta l'incidenza disfunzione erettile post trattamento
La eziologia vascolare a tre geni catena di educò terapia è confermata anche dalla l'insorgenza del di disfunzione erettile che per l'appunto qua vedete aumenterà il corso nel corso degli anni dopo il trattamento
Distruzione lette dopo brachiterapia potenzi rete è molto elevato diciamo che ne tra tra i trattamenti ad oggi disponibile la brachiterapia sembrerebbe essere quello correlato ad un minor ad una minore incidenza di disfunzione erettile
Fattori negativi sono ovviamente all'istruzione tre pretrattamento impianti ad alte dosi
E di e semi e la terapia ormonale in e ne adiuvante non esistono differenze tra il tipo di sì mi chiedeva utilizzare tra io odio e Palladio
La eziologia di questo della disfunzione erettile dopo branchi e sicura una eziologia di mista
In cui c'è un danno sicuramente delle fibre nervose da esposizione alle radiazioni fasci vascolari un danno anche vascolare da degenerazione atrosclerotico assecondare le radiazioni ionizzanti
Andiamo ancora avanti rapidamente la critica la Clio Chirurgia sicuramente il killer della funzione sessuale lo vediamo dalla questo basso in questo bassissimo potenzierà i T zero dieci per cento dei pazienti sottoposte Clio anch'io terapia d'per Caccia e prostata localizzato sono potenti dopo la dopo il il trattamento e questo elemento è legato alla applicazione di queste bassissime temperature che di fatto bruciano completamente sia componente nervosa che che anche quella vascolare
In rapidissima sintesi una rassegna rapida su quella che è la problematica
Legata alla terapia ormonale
Di fatto la terapia ormonale ideale dovrebbe garantire un massimo muro contro genico associato la minima azione sulla sessualità
Nella realtà dei fatti vediamo che questo non sempre è vero sicuramente sappiamo che le le anche era e analoghi determinano una desiderio una diminuzione desidero sessuale una riduzione frequenza e durata per elezione notturna e di fatto sono da considerare per pazienti che non abbiano più nessun interesse la propria a preservare la funzione sessuale
Nell'ambito degli enti androgini l'unica cosa relativamente nuova che è venuto fuori ultimi anni era di cadute Labicana femminile che in monoterapia non altra significativamente netti i testi libido desiderio sessuale frequenze sua quest'onda tira mai
Notti in letteratura così come sono noti letteratura la elevata incidenza di di è associata frutta milioni Cipro terrone accettato
Concludo con le ultime due diapositive relative alla riabilitazione un campo troppo grande per poter entrare oggi in cui sicuramente un ruolo determinante lo gioca la terapia medica sia orale sia iniettori
Ma un ruolo altrettanto importante lo gioca il counseling psicologico fondamentalmente mirato l'avessi colazione della coppia e incoraggiare la sperimentazione dell'attività sessuale io ringrazio finito
Atto innovatore in parecchi campi della chirurgia ero logica il contributo che lui ha dato stato decisamente fondamentale uno recanti che la sua scuola portata avanti è proprio quello dei disturbi di identità di genere
La loro scuola è certamente una scuola leader in questa Chirurgia sia androgino idee che Gino androide e quindi sono sicuro che la sua esperienza sarà per noi motivo di particolari Chimento
Grazie a Vincenzo
Diciamo che quando Luigi Chiappetta viene invitato a parlare di questo argomento io sull'onda dell'entusiasmo accettato e non ho badato troppo al titolo
Per ambito è realtà
In realtà questo fenomeno che il transessuale Isma'come la definisce il banjo in fosse avrebbe richiesto anche per quello che io volevo dire un titolo diverso
Mito in realtà o forse ancora
Tra Desideri aspettative è alta
Quindi che è qui a parlarmi di come si corregge un transessuale o come il signore che sia girando aglio androgino e che non ha senso
Ne assenso avrebbe avuto senso parlare vita Tiresia auto hanno o altre cose che si ritrovano nel mito
Perché non voglio parlare mi dimetto
Tra l'altro ci sono degli ottimi volumi ce n'è uno fatto da noi e non ultimo quello che la Società italiana di antologia
Ha fatto guidato dal professor ventilano a cui hanno partecipato molti autori e poi qui a parte di orologi presente ma ci sono di psicologi degli psicologi
Analisti dagli altri medici che sicuramente ne sanno meglio di me invece io mi pare vada medico e quindi parlando via medico devo leggere un po'perché
Non è facile parlargli
Da medico e da chi medita sul proprio operato e da chirurgo che dalle esperienze vissute
Kay spunti di riflessione sui propri modi di agire sui propri comportamenti sui rapporti che vengono a stabilirsi trasse spesso il gruppo di lavoro perché è molto importante e questi pazzi
Non me ne vogliano i transessuali ma per noi almeno in quel momento in cui sono ricoverati per un intervento che qualvolta talvolta e anche complesse rimangono e sono pazienti
Abbiamo iniziato a eseguire interventi di adeguamento sessuale nel mille novecentonovantacinque Component ricordo dei miei anni in California presso l'Università di Los Angeles dove aveva avuto come maestri Bobo Stoller
A molti di voi noto uno psichiatra riconosciuti in tutto il mondo come uno dei maggiori esperti di Tanzi e spariscono e i professori largo e Pinto
Allora direttore del dipartimento di urologia e era uno dei due chirurghi autorizzato ad eseguire interventi per l'adeguamento del sesso
Interventi ai quali avevo anche partecipato io giovanissimo
Medico venuto Alitalia
Quindi se vogliamo è stato un ritorno al passato
E d'altra parte dovevamo anche giustificabile stessi di intervento
E lo giusti calarlo giustificava amo perché ritenevamo e riteniamo ancora come riconosciuto da tutti gli studiosi dell'argomento che è l'unica terapia per il transessuale e l'adeguamento sessuale
Una terapia quindi necessaria e unica
Inoltre pensavamo che potesse offrire un'importante esperienza per la tipologia del pene la costruzione del e noi di nei casi di trauma
Il mio pagine e la Chirurgia del perineo maschile che in molti reparti di Urologia e alle sue difficoltà viene un po'trascurata
Se quindi l'intervento era giustificato era anche dai cito
E per rispondere a tale domanda abbiamo fatto ricorso a quanto dice padre tecnico sul principio della totalità
Una parte del nostro organismo ancorché sane importante può esse che sacrificata quando lo il sigaro con certezza lei e senza alternative la salvezza di tutto il nostro Paese
D'altra parte anche papa Pio dodicesimo
Nella allocuzione al ventiseiesimo Congresso della Società italiana di ginecologia del mille novecentocinquantatré si rifà allo stesso principio quando dice
Colui che ha ricevuto l'uso di tutto l'organismo ha il diritto di sacrificare un organo particolare se la sua conservazione o il suo funzionamento saggio cagiono cagiona al tutto un danno notevole
Che è impossibile evita in altro modo
Ricordo che stiamo parlando del mille novecentocinquantatré
Ho detto che abbiamo iniziato a regime interventi quindi nel novantacinque per motivi legati alle esigenze del reparto non è stato possibile pratica che molti interventi
Questo succede in tutti i reparti tuttavia tante sono le persone che ci hanno contattato e purtroppo tante sono in lista d'attesa
Una cosa che ci ha sempre stupiti in questi contatti una cosa che d'altro canto età conditio sine qua non all'intervento è stata la totale negazione dell'angoscia di castrazione di queste persone
Tutti noi siamo abituati a vedere le difficoltà che incontriamo a fare accettare ai nostri pazienti anche i più semplici interventi sui genitali
Chi di noi non ha avuto un paziente che per una banale circoncisioni l'ha chiesto ma dopo come funzionerà
Allo stesso tempo eravamo stupiti da uno strano entusiasmo dà una sensazione non consapevoli di Hugh follia che avevamo noi
O follia nel Rita che questa nuova identità queste persone quasi la illusioni di sentirsi creatori di un nuovo corpo
Un cuoco mutato che diventava come dice Mariella Combi una superficie insignificante di riscrittura di capovolgimento
Come molti di loro sanno il mio gruppo di lavoro si interessa anche di trapianti renali
Nel trapianto emerge l'idea del corpo trasferibile
Un composto come entro venti metri in manutenzione una fusione tra biologico e tecnologico spesso in assoluta estraneità
Ricorda a tutti il l'intervista di quel filosofo francese campo Almansi che parla del suo cuore nuovo come l'intruso
Unitario trapiantati
Nell'adeguamento sessuali invece si sviluppa nell'immaginario la fantasia di un corpo indefinibile e mutante che si scrive in un tra in qualcosa che transita e che si pone al di là del soggetto
Tuttavia un corpo datore di senso e di cosce
Tutto questo potrebbe far prevedere che un uomo nato con un corposo inedito come in futuro con un altro mentre da Ippocrate da gallerie in cui è stata alla natura addominali è sovrana
Oggi si va sempre più affermando un modello che non solo deve essere funzionale ma anche estetico
Il corpo umano diventa il luogo del cambiamento culturale delle diverse rappresentazioni del mondo dei nuovi pensieri di una differente visione dello stesso mondo
E tutto questo ecco l'altra sorpresa
Porta alla richiesta da parte del transessuale di un corpo per Simone
Questo è il mito della bellezza carte Altai bit del transessuale
Il tema sessuale che chiede soprattutto la conversione da maschio a femmina desiderata arrivò una donna bellissima
Ritenendo anche chi ha la bellezza posso far riscontro U una maggiore possibilità di godimento oltre a qualcos'altro come ad esempio la totale rinascita delle funzioni dell'io
Di qui la spasmodica inesauribile ricerca dell'affermazione costante del proprio nuova aspetto femminile e il totale annullamento di qualsiasi riferimento a ciò che è stato
Quante volte finanche le cicatrici in tale situazione devono svanire perché segno inequivocabile di un intervento chirurgico io mi riferisco al professor Migone
Che come me si interessa di questi campi e con il suo maestro il professor morti eseguono interventi di adeguamento cessare
In realtà si è superata la barriera del corpo Vincenzo con il pericolo di nuove confusi ricco e si va incontro ad una Inigo spaghettata quali difesa maniacale nei confronti del limite di cui il corpo comunque il crudele testimone
Il chirurgo che rientra nell'antica categoria dei tecnici Guess dell'artigiano
Quando non esistevano distinzioni tra artigiano e l'artista comincia ora a volte non con poche perplessità a rientrare con la moglie fotovoltaici rientrare nella categoria dell'artista
Che altro allora niente se non una sovrastruttura che non ha a che vedere con il possibile con quello che Yalta possiamo fare
Molti di voi tutti voi conosco di grandi progressi fatti dalla diagnostica per immagini laddove il medico non pone più la mano sul costo del malato bensì lo sguardo sull'immagine del suo corpo
Il mondo virtuale sollecita uno scambio immaginario tra le varie parti del corpo che tenta di trovare nuove possibilità di incarnazioni e questo è quello che si verifica con i in transessuale
La richiesta del transessuale di avere un corpo bellissimo simulacro di Bill di bellezza finisce per diventare un ostacolo quasi una difesa dal sentire il corpo dalla sua è alta reale ecco corretta
La bellezza infatti un giudizio di valore il concetto proprio chiesti cicche scritti città e invece l'effetto che quel corpo e non un altro genio sembra
Potremmo dire per esempio che alcuni canoni di bellezza e sono variati
Una volta la bellezza e a quello dei modelli classici adesso la bellezza chi chiedo andrete ancestrali e quella dei mass media e quelle delle top model e quelle degli stilisti che varia nel tempo ma che ci mette ancora più in imbarazzo
E quindi naturalmente
Si fa a chiedere che cosa che fine hanno fatto stanno facendo i concetti di decenza di oscenità ti morale
Dove quel linguaggio del corpo fatto di gestualità di ottoni sensazione quale il modello dico corretta oggi
Che in realtà sembra che il dualismo tra maschile e femminile ridefinisca anche la l'alterità attraverso un passaggio all'atto
Un alterità non già ritrovate riconosciuta dentro di noi ma che sta concretizzandosi differentemente nella realtà
In tal modo si viene a creare un'immagine stereotipata The femminile e del maschile come negazione per la materia corporea
Tornando al nostro discorso la scienza medica in realtà è una continua riflessione intorno al collo
Nelle persone con disturbi dell'identità di genere transessuali si interviene chirurgicamente per un adeguamento a quello che il sesso oggettivo
Il sentirsi femmina o maschio in un corpo che e sento diverso viene percepito e Stefania se stesso ostile e persecutorio
Il transessuale chiede un radicale adeguamento di sesso e suo malessere veramente insopportabile
L'ostilità verso il proprio il corpo estrema perché egli come spesso dice sente di vivere in un corpo sbagliato e non esiste una cura per il transessuale ISMU
Esiste però il prendersene cura
E in tal senso va inteso l'intervento chirurgico di adeguamento di sesso
Un intervento che non trasforma ma tende a lenire la loro infelicità tutto ciò che mo'e molto doloroso per loro perché non dimentichiamo che anche quando affrontano questi interventi affrontano sempre una perdita
Perdita che il paziente deve elaborare vedi la sterilità la demolizione del pene e così via e l'essere umano sappiamo che una s indivisibile temi intervento sul corpo finisce per riguardare le la psiche
Tra spandono i trasformiamo le parti anatomiche
Il chirurgo sotto certi aspetti scrive il corpo del paziente
Un corpo quindi che diventa un testo una scrittura vivente dinamica d'altra parte ci sono delle esperienze dei alcuni artisti che fanno questo
Tirare tanti piccoli non lo so che sia Roma che si interpongono il proprio corpo L'Oréal tanto che viene una di esso rassomiglia la Gioconda adesso faccio meglio al diavolo e così via
Ma quello che è importante è il nostro a posizioni di chirurghi perché noi ricostruendo una nuova anatomia come si è già affermato corriamo anche il rischio di sentirsi partecipe di un evento di creazione
E quello che più rischioso di modificare il nostro rapporto con il paziente perdendo quella dovuta distanza emotiva e dovrebbe essere mantenuta
Medico-paziente
Prendersi cura di questi pazienti non significa con Luther il collo
E per questo desiderio
Voglio fare con voi due un'ultima osservazione
Dopo l'intervento i transessuali questo è un fatto molto noto
Sembrano disconoscere tutte le persone che soprattutto di psicologi psicoanalisti che li hanno accompagnati sino allora
Si affidano vale a dire non voglio ritornare da quegli stessi medici che poi gli hanno permesso di avere dal giudice l'autorizzazione si affidano invece sempre di più
Al medico che gli operai
All'ambiente dove avvenuto adeguamento del sesso
Sembra quasi che desiderano farsi adottare che da quelli che per lo così allora essere i nuovi genitori
E tutto questo può rendere appunto difficile l'ho pregato di non medici mantenere la nostra identità senza concludere con loro ma anche senza allontanarli da noi non è facile
Ora chiedono loro a noi per primi al solo anno i diessini riconosciuti completamente e noi spesso non siamo in grado di esprimere quelli che sono i nostri limiti
Mai come con i transessuali è vero che noi medici siamo chiamati e non a curare ma prenderci cura di loro come dicevo prima e quindi diventa difficile non perde la nostra identità
Ma questo
Concetto che
è stato più volte espresso credo che possa essere Meglio illustrato da due sei
Uno di questi esempi alcuni di voi la conoscono che tu lo conosci
E il famoso caso di Eugenia di quindi abbiamo parlato altre volte
Della classica transessuale
Androgino ride
Che viene da noi operata
E che
Non entro nei particolari perché locale tarda e ci aspetta il talk show da quella parte
E che dopo l'intervento comincia a chiedere se a fare delle richieste sempre più pressanti annuali
Richiesta di tipo aiutatemi a trovare l'avvocato perché non ho i soldi per pagare l'avvocato prego fare al l'altra causa appena vere
Anagraficamente
Il nome di maschio aiutatemi perché il seno di destra un po'più alto di quello di sinistra voglio essere corretta aiutatemi perché non riesco ad avere un'ottima depilazione e così via
Ma ivi alta tutte queste richieste nascondevano una richiesta più profondo
Una sera questa ormai per la signorina si presenta da un nemico Bellini aiuti
E di chiede di uscire con lui
Che cosa nascondeva questa richiesta natura vette che ci avete un brusco di Diego
Si è sentito offeso e se ne scappò dalla casa da quella che era diventata la sua nuova casa perché per cinque mesi cioè la vedevamo ogni giorno in clinica
Noi fummo sollevati ma poi ci siamo fermati a parlare perché tutto questo
Perché in realtà il bambino da chi vuole essere riconosciuto per prima se non dai suoi genitori
E quindi la bambina che avevamo fatto noi da chi voleva essere riconosciute se non dal suo medico
L'altro caso invece nuovo Vincenzo un caso abbastanza eccetera
Altri casi e Onna
Gino Android
Vale a dire una ragazza che e un transessuale Gino androide
Che viene da noi ci interpella
Dopo aver aggirato tutti i centri italiani
Viene anche da noi messa in lista d'attesa per una lista grosso modo di un paio d'anni nell'intervallo dopo questo primo e unico colloqui in clinica
Ci invia una lettera da parte della sua
Si colloca psicoanalista che l'aveva seguito sottolineando la una certa urgenza del caso
In quel momento
Possiamo anche di cela un congresso in itinere
E idee offriamo anzi lì offriamo in quel momento vi offriamo la possibilità di farsi operare a questo congresso
L'équipe operatoria era la stessa perché ero sempre io il dottor Betocchi
Cambiava il setting
Diciamo l'essere stato tanti anni con mia moglie qualche cosa mi dice che cos'è il sette e perché alcun altro ospedale non c'erano i nostri infermieri non c'erano il nostro personale
Però pur di fare in fretta lei accetta Luís accetta a lei gli ho detto bene ha accettato di farsi
Siamo andati in questo ospedale mi spiace che non cela
L'allora nostro ospite
L'intervento è andato anzi no mi devo dire una cosa
Noi avevamo promesso che qualcuno di voi sarebbe passato la sera prima Amedeo sto finendo dottoressa sto fine
Sarebbe passato la sera prima a salutare la ragazza
E a parlare con i genitori che volevano essere informati
Perché nel primo colloqui genitori non erano venuti da fuori
Il congresso come stasera andato per le lunghe la cena è imminente e il nostro programma adottato Betocchi ha preferito correre alla cede a non andare a vedersi la mamma
Questo c'è stata ampiamente inquadrato io vi sottolineo soltanto i passaggi essenziali
Quando poi al mattino successivo Carlo è andato da lei si è fermata a parlare è stato un nuova sono passato anch'io
Perché e mio dovere e
Obbligo morale godibili andai a salutare il malato prima dell'intervento avendo però saputo che Carlo aveva già illustrato tutto risolto tutti i dubbi
Sì d'accordo facciamo tutto non c'è problema però mi raccomando serate disponibili
C'era una richiesta notevole di disponibilità come a dire vedete che io sto fuori di casa e gli unici a cui posso fare affidamento siete voi
In questa disponibilità che il dottor Betocchi da siamo in porfido posso dire questo la vita anche il il nel numero del suo telefonino
Intervento va bene
Direi che anzi è stato uno di quelli più semplice quando i fatti era un paziente ideale è venuto bene Enzo e ha dall'altra parte a fare un altro androgino valide già conclusioni del discorso il pomeriggio siamo tornati a vedere l'ammalato tutto bene ci si vede fra qualche giorno in clinica
Sì è venuto dopo tre quattro giorni in clinica Bari tutto bene ritorna al tuo paese era qualche centinaio di chilometri lontano da Bari in conclusione e tornato al suo paese ha cominciato a fa squillare il telefonino del dottor Betocchi diverse volte al giorno
E la prima e la seconda mozione una piccola lesione a Gobetti il cerottino e molte di queste sue telefonate non avevano il senso di
è successo questo ciò questo di grave
Tutto questo è stato talmente pesante per tarlo perché poi purtroppo lui essendo la persona che sta tra vacanza tra i epilogo
Al genitore toccando si è girato e ha detto dice vada abbi pazienza ormai gli davamo il al maschile ma problemi non è anche io purtroppo sono occupato c'ho tante cose da fare se c'è qualche codice io mi chiami sino a ci vediamo fra sette giorni fra otto giorni
A Bari per l'ultimo controllo
Cessate le telefonate si allontana come fece Eugenio
Dopo sette giorni si presenta alcun ultimo controllo viene visto mai andato così bene una ballata nel senso che oggi è la più piccola necrosi delle Indie roba del genere e nel era però abbastanza
Sulle sue sai molto riservato molto tranquillo o apparentemente tranquillo
Nella devia lascia una lettera
E ne Vanni un plico una lettera e Lucy così nelle mani del dottor Roberto
Una lettera che comincia col dire non so se lei leggerà questa media
In fondo lui dice in questa lettera e che di diverse ICI pagine otto pagina col del genere
Dice che era stato trattato male
Che noi l'avevamo trattato come un pezzo di pelle di carne e non come un uomo
Dice che era ritornato dalla sua psicologa
La quale aveva fatto poco o niente da quello che poi aveva scritto nella lettera in fondo
Ci rimproverava commerci inquadrava Eugenia quello di non essere stati all'altezza
Di sempre disponibili perché questo è il concetto di fondo sempre disponibili ma
Anche per cose che non avevano nulla a che vedere col nostro atto chirurgico
Naturalmente vedete che qui il passaggio e abbastanza difficile perché
Una cosa è il fatto che il medico e il chirurgo in particolare debba essere disponibile sempre nei confronti del malato una come se e che il ma che il medico debba piegarsi ai desideri dei malati
E quindi un'ultima considerazione che mi permettete di legge
Perché questo nasce da questo tipo di malati
Però che una considerazione che può essere
Di diciamo
Allargata un può a tutto il nostro
A noi almeno chi copia
Forse dobbiamo chiederci se il nostro corpo
E noi come chirurghi possiamo veramente riscrivere questo corso
E forse non mi una sola illusione la nostra quella di iscrivere questo questo corpo che e unico irripetibile il riproducibile
Ma se questo fosse vero allora forse all'anatomia
E l'unico destino
Grazie
Chiedo
Professor Selvaggi abbia dato una bellissima letture cioè abbia dimostrato come i chirurghi sono anche molto bene in quello che un mondo
Così complesso come la psicologia di questi pazienti grazie
Va bene allora noi per desiderio represso Chiappetta dobbiamo spostarci al torchio mila a