"I diritti fondamentali in tempo di guerra e di terrore" - organizzato dalla Fondazione Basso, in collaborazione con il centro studi di Scienza politica P. Farneti di Torino e la rivista Teoria Politica in occasione della presentazione del volume di Luigi Ferrajoli "Diritti Fondamentali" (ed. Laterza) (presso la Fondazione Basso, via della Dogana Vecchia 5)

Apre Salvatore scusa a favore
Allora possiamo mantenere l'ordine ciao Salvatore allora manteniamo l'ordine OLAF parallelo
Lo
Istruttori olandesi
Manteniamo l'ordine allora manteniamo l'ordine perfetto
Va bene
Buona tentare d'accordo
Scusa Salvatore allora no rimane rimani la magari facciamo venire
Non lo si mantiene l'ordine allora incominciamo scusate
Prendete posto per favore buona sera
Si comincia un'ora insolita per la Fondazione Basso perché questo appuntamento è particolarmente denso come come avete visto
Articolato in in tre punti questo incontro che
Parte che è stato organizzato da noi insieme al centro studi di scienza politica Paolo forniti di Torino e alla rivista teoria politica quindi ringrazio molto
Gli amici Bonanate
E povero sono molto lieto di questa cooperazione
Che abbiamo già avviato da qualche tempo
Pare che questo asse
Fondazione Basso
E centro di studi
Sulla politica sia appunto nell'ambito della scienza che della filosofia
Politica Torino
Sia molto molto produttivo cioè credo molto questo asse anche per otto è esatto essa eh lo so lo so sedeva prefetture
Con tutti gli accorgimenti del caso trae spunto da
Volume
Katy ferraioli ma anche il dibattito intorno a ferraioli diritti fondamentali di una terza come sapete
Un volume che è un dibattito in realtà sulle tesi di ferraioli intorno ai diritti fondamentali per l'appunto ospitato dalla rivista teoria politica
E articolato diceva e per questo cominciamo diciamo prima rispetto al solito già nel nostro Lion cinque cinque e mezza
E articolati in tre punti
Il primo punto i diritti contro la guerra la guerra contro i diritti secondo punto la difesa transnazionali e diritti il terzo punto i diritti contro le degenerazioni della democrazia prima
Di dare la parola all'introduttore del primo punto che e
E Bonanate e Luigi Bonanate
Vorrei proprio rapidamente un po'cercare di di inquadrare il senso di questo dibattito in modo
In modo non puramente teorico anche se il volume
Il volume di ferraioli si presenta come un volume molto teorico il dibattito e molto serrato
E tocca delle questioni fondamentali Teoria generale del diritto ma anche naturalmente di Teoria diciamo politica collegata alla Teoria generale
Del diritto e ancora di teoria della democrazia collegata
Questi due aspetti però io credo che e importante cercare di inquadrarlo anche in chiave
Più direttamente pratica
C'è un dibattito che cade in un momento particolare due giorni fa alla casa editrice
L'ha persa abbiamo discorso un
Un testo curato da un altro studioso torinese Francesco toccarli che reca dei contributi
Estremamente
Tempestivo di di bilancio sul governo Berlusconi
Volume che contiene tra l'altro una specula su per una spietata cartella diagnostica
Dell'operato del governo Berlusconi in tema di giustizia proprio redatta da Luigi ferraioli
Spietata intendo dico spietata nel senso di rigorosa e non spietata nel senso della della mancanza di pietà cioè spietata nel senso della della capacità di operare con una lettura impregiudicata della realtà
Noi ci muoviamo oggi e e discutiamo oggi discutiamo stasera
In una epoca di passaggio e di incertezza costituzionale
Questa epoca di passaggio e di incertezza costituzionale
E oggi e oggi spesso
Come dire
Riempita
Surrettiziamente da appelli immediati alla sovranità popolare chi ha seguito il lavoro
Della Fondazione Basso sa
Che abbiamo avuto molte difficoltà negli ultimi due-tre anni
A fare capire soprattutto ai ai commentatori politici del nostro Paese
Che bisogna cominciare ad abituarsi a
Pensare e a praticare
Una duplice fonte di legittimazione democratica la
La democrazia non ha una sola fonte di legittimazione la sovranità popolare che beninteso è una conquista ai una conquista importante irreversibile ma un punto di non ritorno su
Ma
La democrazia anche un'altra fonte di legittimazione
Che data per l'appunto dai diritti fondamentali
Nel senso che se fosse se l'unica fonte di legittimazione fosse la sovranità popolare
Difficilmente riusciremmo
A distinguere
Una democrazia totalitaria da una democrazia rispettosa dei diritti fondamentali questo mi pare un dato importante
E il campo di tensione tra queste due fonti di legittimazione
La funzione di limitazione reciproca che si svolgono a noi pareva essere già a partire dalla gruppo di lavoro sull'Europa a noi pareva essere
La condizione o meglio la precondizione per pensare oggi ha una teoria della democrazia nell'epoca del dopo stato nell'epoca in qualche modo che va al di là della dell'orizzonte sia concettuale sia pratico dello Stato Leviatano
E credo che
Un altro dei per dei prerequisiti a partire dal quale non ci siamo sempre mossi è stato
Un opportuno disincanto riguardo al concetto di popolo alla nozione di popolo
E
Che come è noto
E la nozione che nella nell'epoca moderna nello nell'epoca degli Stati-nazione
In qualche modo ha vinto ha prevalso rispetto ad altre nozioni
Per esempio quella spinosi Ana di moltitudine varie altre mozioni
Ora popolose sappiamo da Kelsen che è una maschera tutte in mica che è un concetto che nasconde
Una molteplicità una molteplicità di soggetti
E che dunque popolo funge da nozione giuridica piuttosto che sociologica
è lecito adoperare la mozione di popolo proprio come nozione giuridica Lussurgiu
Ma nel momento in cui noi diciamo che i diritti umani sono scusate i diritti fondamentali qui il punto cioè diciamo il la P Sossella
Era come dire giù giustificato da quanto sto per dire
Se diciamo che i diritti fondamentali sono una fonte di legittimazione della democrazia
Alla pari della sovranità popolare nel senso che togliendo una fonte o l'altra non possiamo parlare di sistema democratico
Come dobbiamo intendere i diritti fondamentali sicuramente qui diciamo un punto che è emerso dalla dibattito intorno alle tesi di ferraioli
Sicuramente diritti fondamentali sono una nozione di di frontiera mi pare che sia Ermanno vitale si altri l'hanno notato nel corso del dibattito diritti fondamentali sono una nozione che ci spinge anche al di là della Teoria generale del diritto ci spinge nella direzione per esempio
Di una teoria politica
Di una teoria sociale
Anche diciamo anche di una concezione etica dei diritti sono diciamo un trait d'union tra la politica e il diritto i diritti fondamentali
Che rapporto c'è questo un primo problema che emerge che rapporto c'è tra la mozione i diritti fondamentali
E la nozione di diritti umani
Questo il primo punto che emerge
L'adozione dei diritti umani e in grado in qualche modo di tradurre di rendere la problematica che ferraioli ha riassunto con l'espressione diritti fondamentali
Io ad esempio sono convinto che non sui diritti umani sia ancora una nozione fortemente pregiudicata dal punto di vista ideologico
E che quindi si pone il problema di di un supplemento di riflessione di indagine anche concettuale sul sui diritti umani che pur non condividendo la critica
Del nostro comune amico Danilo Zolo
Circa Luhmann molto concetto di umano pur tuttavia un problema si pone il fatto che erano sui diritti umani venga recepita come una nozione e tu non c'entri Cad altre culture pone un problema anche se naturalmente chi mi conosce sa che non
Non sono affatto propenso a
Come dire liquidarla come contrassegno vige monismo culturale però in ogni caso si pone un problema che rapporto c'è tra diritti umani e i diritti fondamentali
Ferraioli propone in questo libro quella che lui chiama una definizione teorica
Dei diritti fondamentali una definizione che egli chiama puramente formale o strutturale
E definisce i diritti umani come tutti quei diritti soggettivi che spettano universalmente qui il punto
Universalmente o tutti gli uomini a tutti gli esseri umani
In quanto lui dice dotati del dello status di persone o di cittadini
Vedete bene che già questo tipo di definizione apre apre uno
Una vera e propria voragine storica e politica perché
Quali sono i processi quali sono le condizioni appunto in base ai quali
Determinate persone sono state dotate dello status appunto di persone o dello status di cittadini
E quelli punto fondamentale allora
Cioè si apre diciamo all'interno di questa definizione formale strutturale data la ferraioli si apre una una questione che richiede una un'analisi disaggregata un'analisi differenziata nei diversi ordinamenti dei diversi ordinamenti
Si conferisce lo status di cittadino o addirittura lo status di persona non sempre a tutti gli esseri umani o comunque sia non tutti gli esseri umani al di là delle proposizioni universali sono trattati sulla base di questo status
Quanto alla definizione di diritto soggettivo
Ferraioli lo definisce come
Qualunque aspettativa negativa
Cioè
L'aspettativa
Di non lesioni
O qualunque aspettativa positiva e cioè quindi qualunque aspettativa di prestazioni
No
Venga scritta ad un soggetto da una norma giuridica
Ora se noi partiamo da queste definizioni che ferraioli da ecco il problema che lui pone
Essenzialmente
Il problema
Della indisponibilità dei diritti fondamentali cioè mi pare che gli che il nucleo centrale della tesi di ferraioli e che i diritti fondamentali si distinguono
Da tutti i diritti positivi
Per il loro carattere di indisponibilità
Qui si pone un problema qui si pone un problema che intanto teorico ma poi vedremo un problema anche
Anche sul piano della politica del diritto
Problema teorico e un po'legato all'obiezione che Guastini fan nel libro A ferraioli
L'indisponibilità dei diritti fondamentali e implicata dall'universalità o no quelli punto fondamentale
E la tesi di Guastini e che non sia implicata la tesi di ferraioli invece che lo sia
Ecco io credo che questo sia uno uno dei nodi centrali cioè e in che misura possiamo ritenere l'indisponibilità dei diritti fondamentali un qualcosa di implicato nel concetto e quindi purtroppo ma tale io ho personalmente anche dei serissimi dubbi
Si badi bene
Se noi diciamo che sono indisponibili i diritti fondamentali beh allora
La definizione diritti fondamentali appare molto prossima molto prossima
Ha un concetto che ferraioli ha sempre respinto al concetto dei dei diritti naturali
Perché proprio i diritti naturali sono per definizione
Appunto quelli non di non diciamo non a disposizione
Non posti non posti o meglio orizzonte orizzonte delle costi
E
Ho l'impressione che il
Il nodo in qualche modo
E rappresentato
Dal modo di intendere
Il costituzionalismo cioè ciò che mi pare
Significativo in ferraioli anche rispetto
Alle alle concezioni Gius positivisti che
O alla Teoria o alle varie teorie pure del diritto senso di Kells eccetera ciò che mi pare
Nuovo rispetto
Alla concezione che assegnano a mi pare
Questo spostare questo spostamento dell'accento
Verso il costituzionalismo questo diciamo questa forte sottolineatura che ferraioli ci fan della Cuccia Lita del costituzionalismo
Ma spostando il problema sul costituzionalismo torna l'interrogativo
Che ruolo giocano i diritti fondamentali all'interno del costituzionalismo rispetto
Al diritto positivo alle strutture del diritto statuito in qualche modo statuito
E che relazione gioca allora questo versante del costituzionalismo rispetto alle tematiche giusto naturalistiche
Io non sono un giusnaturalismo cioè
Dico tengo a precisare che comunque sia non sono periti o credo che bisogna criticare il diritto di natura e sono
E sono diciamo stato sempre d'accordo con Bobbio nella ripresa di quella bellissima fra sedi che il se che dice quando quando si toglie l'involucro
Della forma l'involucro delle norme l'involucro
Delle regole
Al di là di questo involucro di questo scenario non c'è sicuramente un'edificante diritto di natura ma piuttosto il volto di Gorgone del potere dietro dietro diciamo la la la facciata della normatività
E pur tuttavia se noi spostiamo
Come dire
Il centro gravitazionale
Sul costituzionalismo io credo che la questione
Dei diritti umani per un verso o comunque la confronto col tema dei diritti umani per un verso dell'altro verso il tema dei del diritto di natura torni in qualche modo a giocare un ruolo determinante in ogni caso
Attesi di ferraioli
Converge con le ipotesi di lavoro che il gruppo della Fondazione Basso
è venuto svolgendo negli ultimi negli ultimi anni e di cui ferraioli e uno dei pilastri e cioè
Che dobbiamo
Cercare di elaborare soprattutto in questa fase di difficile
Incertezza costituzionale
Dobbiamo cercare di delineare una teoria della democrazia che abbia in ogni caso al centro la idea il concetto del potere limitato o meglio
Che abbia al centro l'idea di una pluralità
Di potestà sovrane un'apparente ossimoro una pluralità di poteri
Che vicende vuol mente si limitano cioè in qualche modo assorbire all'interno della teoria democratica quell'elemento
Il pluralismo istituzionale essenziale che in qualche modo e poi l'ITEA di un sistema di
Punto checks balances
Vengo al tema però al versante più propriamente diciamo politico del discorso
Diciamo che fin qui abbiamo toccato
Un tema teorico molto importante nel riprenderlo e nel riprenderlo vorrei un po'riproporre alcuni dei temi che abbiamo affrontato due giorni fa
Presso la la terza presso la casa editrice la terza discutendo il testo
Curato da tutta di sul governo Berlusconi e in particolare
Il contributo di Luigi ferraioli sulla giustizia
Io credo che
Oggi proprio alla luce del discorso che facciamo sul sulla doppia fonte di legittimazione della democrazia sia profondamente vero quello che alcuni commentatori internazionali hanno detto
Che soprattutto dopo l'ultima
Diciamo votazione alla Camera
Della legge sul conflitto di interessi
Il nostro Paese l'Italia
Si pone de facto al di fuori dello spazio giuridico europeo
E diciamo che credo che il discorso diritti fondamentali vada calato in questa dimensione drammatica
E ripropongo qui la citazione da Financial Times che avevo fatto alla Laterza
L'articolo
Del quattro marzo quattro marzo scorso
In cui
Si scriveva
Nessuno dei paesi dell'est Europa
Sarebbe ammesso nell'Unione Europea
Se il primo ministro avesse commedie come in Italia un tale dominio sul novanta per cento della televisione nazionale
E una e un giudizio pesantissimo fatto da un organo di stampa
Britannico Mutu
Molto noto
E
E direi che pone un problema molto serio questo
E cioè un problema della
Dell'effetto
Di fuoriuscita dall'ordine giuridico europeo che una serie di
Provvedimenti
Del nostro governo stanno determinando
E provvedimenti che ferraioli elenca molto bene nella saggio
Nel volume latte siano prima ricordato
Il premio all'evasione fiscale e all'esportazione di capitali all'estero
Che è stato dato in occasione dell'ingresso della diciamo che il passaggio all'Euro
La depenalizzazione del reato di falso in bilancio
E fino alla problema delle rogatorie
Che hanno a mio parere un doppio effetto un duplice effetto
Sul piano dello dell'operatività del nostro sistema democratico
E sul piano della fisionomia strutturale del nostro appunto del nostro sistema democratico
Sul piano dell'operatività
L'effetto dei provvedimenti di legge del governo Berlusconi determinano
Nei fatti
Una paralisi della giustizia italiana
Nei confronti della criminalità organizzata sul piano transnazionale
Noi non si dispone in virtù di queste leggi di strumenti
Per far fronte
Alla criminalità internazionale
Su un piano
Più generale sul piano strutturale
Noi abbiamo quella che ferraioli giustamente chiama
Una una regressione del nostro sistema democratico rispetto
Al passaggio storico
Dai vecchi Stati patrimoniali allo stato di diritto
Il nostro Stato tende cioè il nostro sistema democratico tende a essere condizionato sempre più da logiche patrimoniali
E con una immediatezza sconvolgente
A questo naturalmente si aggiunge
La deriva plebiscitaria che
Per rispondere ai giornalisti
Del maggiore quotidiano italiano che
Qualche tempo fa dopo il convegno che facemmo sulla sfera pubblico europea
Accusarono il gruppo della Fondazione di posizioni di tipo i litigi sta
E dunque di posizioni contrarie la sovranità popolare
Vorrei ricordare
Quelle famose frasi del mille novecentodiciotto di Max Weber famoso testo la politica come professione
In cui Weber scrive dal tempo dello stato costituzionale e soprattutto della democrazia
Il demagogo il tipo del capo politico in Occidente
La demagogia moderna si serve senza dubbio delle promesse della delle parole intatte date in campagna elettorale intende Weber
In misura quantitativamente Noor me Sensi pensa ai discorsi elettorali che deve tenere un candidato moderno
E quando quando Webber si pone il problema come si effettua la selezione di questo campo e anzitutto in base a quali
In base a quali attitudini e con Webber risponde quel che soprattutto essenziale e la potenza della parola demagogica
Ora io credo che non che non sia che non sia assolutamente fuori luogo
Collegare il il tema la tematica dei diritti fondamentali
Come posta su un piano estremamente sofisticato e teorico da ferraioli in questo testo e da
Coloro che si sono confrontati con lui con con il il precipitato chimico diciamo di questi discorsi nella nell'attuale fase della democrazia italiana
Ecco io credo che dobbiamo riflettere con molta serietà sulla deriva diciamo demagogico plebiscitaria della nostra democrazia
E naturalmente riflettere ancora sulle ragioni per le quali questa deriva ha potuto realizzarsi in Italia
Una di queste ragioni a mio avviso va detta subito ed è la pesante responsabilità che ha avuto la cultura della sinistra da vent'anni a questa parte nel favorire
Un processo
Molto profondo otite cultura l'inserzione della politica italiana
Per cui polarizzazione della politica italiana che non ha nessun corrispettivo in nessun'altra delle democrazie occidentali né in Francia né in Germania né in Spagna
Noi in Gran Bretagna neanche negli stessi Stati Uniti
E un processo di de cultura di trazione g banalizzazione del messaggio culturale
Di corruzione del linguaggio e della comunicazione pubblica
Che è stata mediata dalle televisioni in qualche modo che ha determinato l'humus da cui poi è sorto il successo berlusconiano
E direi che se noi ripartiamo da qui credo che forse il discorso su diritti fondamentali
Necessariamente fuoriesce dall'ambito giuridico e pone il problema della pesanti responsabilità della cultura di sinistra e del centrosinistra
Nella vera dedicato alla battaglia sul terreno culturale l'unico terreno che avrebbe consentito la creazione in Italia di una religione civile della democrazia
Cioè di una serie di prerequisiti
Nei quali tutti si sarebbero in qualche modo dovuti riconoscere chiudo con questa mia introduzione che è stata anche fin troppo lunga
E
Do la parola per il primo punto i diritti contro la guerra la guerra contro i diritti al collega Gigi Bonanate
Io vorrei cercare di
Interpretando spero il senso delle adozione
Dida come Madama di toccare il versante internazionale delle considerazioni critiche essenzialmente sulla situazione italiana che tu
Che tu dicevi dicevi ora intanto dando che no piccolo meglio grossa cattive notizie nel resto del mondo non è cavata non poi tanto meglio indi in in gran parte del resto del mondo ahimè
Certamente i nostri problemi li abbiamo addosso e quindi percepiamo di piuma
E del mio tema e i diritti contro la guerra la guerra contro i diritti vi dirò che proprio per il tipo di situazione politica nella quale stiamo vivendo non me la sento tanto di discutere dei diritti contro la guerra in questo momento a quanto piuttosto della guerra che si sta facendo contro i diritti
Per constatare subito che potremmo dire molto rapidamente che guerre diritto non soltanto si trovano ma come sempre in un rapporto antitetico
Già Cicerone a suo tempo intera Arma silente leggesse
Ricordava per scontato che questo tema posso in qualche modo vuoto già superato e potremmo quindi concludere subito dopo
Dopo più di due millenni che le cose in effetti non sono per nulla cambiate ma questa sarebbe una un inizio concludente un po'troppo
Un po'troppo negativo un po'troppo pessimistico e che negherebbe quella che certamente invece potremmo riconoscere come la progressione di una civiltà giuridica universale che nei secoli almeno da Cicerone in poi certamente c'è stata ma che questo sarebbe poi una pura e semplice consolazione e non ci porterebbe molto piuttosto vale la pena che ci soffermiamo rapidissimamente nell'identificare se c'è qualche prova di questo
Delle delle mille in realtà manifestazioni che il fenomeno della giuridica azione della vita internazionale
Pur ha avuto e incomincia da una da una prova che abbiamo negli ultimi giorni è stata è uscita dalle pagine dei giornali ma certamente tutti l'abbiamo
Vissute che il processo Milosevic sul quale non non non sparò a intervenire nel nel dettaglio che è comunque certamente una prova di una modificata sensibilità universale intendono non non certamente dei governi sia ben chiaro poi non non voglio neanche entrare dentro
Il significato politico di questo processo come è stato fatto come è stato voluto come è stata costituita la la la giuria e via discorrendo ma comunque mi sembrerebbe in sbagliato dimenticare che la ritualità del processo dell'Aja e comunque una forma di di processo al quale se ci avvince ci abituassimo di più insomma il patto che uno statista posso subire un processo ma insomma perché deve essere così scandalosa Ivy league vista artisti possono essere processati naturalmente nessun riferimento a fatti ed eventi del nostro Paese era
In intenzionale
Forse l'esempio del della per della della messa in stato d'accusa di Pino cette più più neutrale più più semplice bene l'aver perseguito Pino accettarla
Coscienza popolare mondiale non fu il tentativo di mettere in galera un vecchio malato parla nessuno di noi questo interessava suppongo quello che ci interessò e che fu un grande scatto di civiltà può aver pensato che anche un dittatore potesse essere passare attraverso un tribunale
Questa è una forma
Di civilizzazione lo era anche qui però il discorso si fa immediatamente più penoso lo erano anche le convenzioni
Di Ginevra
Per entrare più sul tema Dal della guerra le convenzioni di Ginevra del quarantanove sui crimini di guerra le quattro convenzioni che mai Nesta che tutti hanno firmato non sia ben chiaro ma che mai nessun Paese al mondo ma rispettato cioè non tutte e quattro insieme in tutti i loro aspetti ma tutti i Paesi del mondo ne hanno violato almeno uno per volta
Degli aspetti
Ma se noi guardiamo addirittura per vedere questa crescita della civiltà giuridica al all'insieme delle convenzioni internazionali per la protezione dei diritti umani beh ci troviamo di fronte a un vero e proprio monumento quantitativamente parlando in una edizione italiana seppure in un libro di piccolo formato ma una raccolta delle dei trattati
Dei di tutti i testi normativi firmati per da praticamente tutti gli Stati del mondo assomma sotto ottocentosettantacinque pagine quindicenne di tutti i tipi e per tutti i casi e sono stati sottoscritti da tutti i paesi senza dimenticare poi sullo sfondo quello che
Ha forse per noi ancora più valore quello che può essere il il
Cammino che la dottrina Giusi internazionalistica fatto almeno nella seconda metà del secolo scorso insomma negli ultimi sessant'anni a partire quanto meno da Kelsen per arrivare per per visto che siamo a Roma alla
Anche se è solo una ipotesi pare ora al Tribunale permanente che si decide internazionale penale che si decide di fare ormai quasi quattro anni fa proprio in questa città
Un'altra prova
Ma questa volta paradossale
Ancorché si sforzi a sua volta proprio di aderire in in un modo che
Potrebbe anche essere definito mostruoso quanto meno grottesco se vogliamo se potessimo mettere un po'sorridere è anche quella che è la via che ha seguito il Presidente degli Stati Uniti Bush
Nel famoso decreto del del del novembre scorso nel quale si dispone che qui cito le sue parole gli individui sottoposti al presente ordine e
Al comma precedente si definisce chi sono questi individui ovvero ogni individuo che non sia cittadino degli Stati Uniti
Torno alla citazione maggiore tutti gli individui vengono detenuti Hershey vengano detenuti e successivamente processati dai tribunali militari per aver violato né leggi di guerra cioè quelle leggi di guerra
Che neanche gli Stati Uniti hanno mai rispetto leggi di guerra e le altre normative non sto neppure a sottolineare la la l'aberrazione di questo testo che rispetto al quale anche negli stessi Stati Uniti per fortuna ci sono stati molte molte passi indietro molti disc molte precisazioni molti arretramenti per fortuna ma sottolineerà la pervicacia l'ostinazione con cui lo stesso
Decreto in realtà si richiama al diritto
Al diritto di guerra esistente
Prova evidente dunque che anche gli Stati Uniti lo riconosco
Ma in un ma un'altra citazione dello stesso presidente non più il decreto ma il discorso sullo Stato dell'Unione quello del del gennaio di quest'anno reca un altro passaggio
Che io non non vi so che presentare senza commenti perché non saprei ben o trovare le parole o fermarmi a un certo punto delle parole
Perché nel nel discorso sullo Stato all'Unione rivolgendosi
Ai alla popolazione americana e parlando naturalmente non naturalmente riferimento agli eventi successivi all'undici settembre all'Afghanistan lancia Lanati
Cito le sue parole voi non sfuggì Rete alla giustizia di questa Lazio
Ma
La giustizia se come paese nazione cioè la
Il mio amico negandolo vero direbbe subito che un ossimoro ma mi pare una parola troppo perbene per una per una mostruosità di questo tipo giustizia
E nazione
Come possono andare insieme tra l'altro di nuovo tu facevi riferimento prima al popolo e al problema dalla nazione questo
è un argomento sul quale anche su questo siamo di nuovo un pochettino indifesa credevamo di averla sconfitta anche la dette da relazione nazionalismo e tutte quelle altre cosette che c'erano intorno e ce la stiamo ritrovando non tra tra l'altro non soltanto al governo a livello governativo ma ahimè anche anche più ampio
Dovremmo dunque ammettere
Che
Oggi la sentenza ciceroniana non abbia più senso e che al all'alternativa o diritto o guerra
Se ne dovrebbe essere ormai sostituita semplicemente una tra diritto giusto e ingiusto diritto buono e cattivo per per dirla in modo molto semplice
Potremmo persino a riconoscere che in fin dei conti la storia di questo problema come dicevo prima abbia fatto dei progressi in fondo la stessa storia della dottrina dalla della guerra giusta pur con i suoi formalismi con con con le sue varie inapplicabilità beh tutto sommato
A
Ha camminato ma ha portato la guerra essere considerato un atto criminale
Non soltanto nella nella versione Graziana la guerra doveva essere come un processo ma questo era solo formalismo ma per l'opinione pubblica mondiale o di una guerra tende a essere indistintamente considerata un crimine naturalmente con
Certo l'IMI
Perché però è insorta così facilmente a me pare al
L'idea l'idea che la guerra sia comunque un fatto criminale io penso che la ragione sia puramente contingente ovvero legata alla natura di quelle che sono state chiamate negli ultimi anni le cosiddette nuove guerre
Etichetta ombrello sotto cui sono passate le guerre dell'ultimo le guerre del dopoguerra cioè le guerre del dopo ottantanove per esser per dirla semplicemente cioè dalla Bosnia al Kosovo dall'Iraq prima l'Afghanistan oggi
A causa delle quali si è in realtà ha diffuso un senso di frustrazione
Consapevole legato alla constatazione che questo atto criminale che pure sempre la guerra eh
Possa essere giustificato meglio sia direttamente giustificato dall'appello al così detto stato di necessità
Richiamo l'attenzione su quest'ultima formula perché è stata è una potentissima scriminante in fondo infonde quello che ciascuno di noi in qualsiasi caso in cui si trovi anche nella nella vita privata dover giustificare un qualche cosa che riteneva di avere fatto male mi serve lo stato di necessità
E mi chiedo per esempio proviamo ad applicarla come lo però questa dimensione queste scriminante dello stato di necessità nel caso di Mazar i Sharif ad esempio cioè quando quel quel quell'insieme di combattenti o di o di terroristi non non non mi importa assolutamente la loro definizione di comunque di talebani rinchiusi nelle nel forte
Ribellati sì furono furono massacrati fino fino all'ultimo
Questo è certo una una brusca svolta che
Si impone al nostro al nostro argomento essendo impossibile suppongo ragionevolmente
Argomentare che la reazione dei carcerieri uno dei soldati statunitensi fosse come invece concetto di stato di necessità richiederebbe fosse stata commisurata al caso e proporzionata alla minaccia subito
Commisurazione e proporzione che ovviamente non non sto neppure a cercare di dimostrare intendo in altri termini mettere in evidenza che il fallimento del diritto nell'evitare la guerra
E di per sé sapete sarebbe un pochettino come come dove e come dover ammettere che il diritto che l'esistenza del diritto penale non abolito alla criminalità beh sarebbe sarebbe un un po'eccessivo chiederà la pura e semplice esistenza del diritto penale di riuscire ad abolire i crimini ma al contrario mi preme assorbono sottolineare la vittoria che la guerra ha conseguito contro i diritti cioè come se ci fosse stata proprio una vera e propria guerra contro i diritti e non soltanto delle violazioni nel corso di una guerra
Come dimostrato mi sembra
Proprio dalla Scelta statunitense di avere opposto a quello che era certamente un crimine l'attacco alle Twin Towers ma comunque un crimine di tipo privato
Di un di un gruppo privato di aver opposto quindi a una guerra privata una guerra pubblica per una guerra formalmente
Dichiarata decisa da uno Stato una guerra di Stato dunque invece che la persecuzione dei criminali
Invece che il perseguimento della verità
Noi abbiamo avuto quello che naturalmente non sto neppure
Riassumervi ora ci sono in altri termini oggi molti modi in cui si sta facendo la guerra al diritto che sono
Terribilmente preoccupanti un altro esempio che che non non è neppure il caso di discutere anche qui è quello di quello che succede oggi Medioriente
Di quello che
Il modo in cui lo Stato di Israele proclama la sua disponibilità ad essere generoso nei confronti dei palestinesi nei territori occupati ecco un altro modo di usare le parole che mi si mi sconvolge
Come siccome può comunque una delle due parti in questa lotta non voglio neanche essere polemico solo con Israele usare il termine generosità in quello che sta succedendo
Un altro esempio è la RAI la la resistenza con cui
Sempre di più si respinge quell'altra ondata che era sembrata molto apprezzabile sempre la civilizzazione giuridica planetaria che era rappresentata dalla cosiddetta competenza universale invento si è persino provato no a a mettere sotto processo
Un criminale questa volta possiamo dire straniero nel senso che li Arbor un patto di passaporto e dire
Di fronte ai crimini contro l'umanità che ovviamente non hanno confini è chiaro che anche un tribunale belga può può agire da questo ha suscitato un putiferio che temo
Che abbia rimandato di moltissimo una possibile altra applicazione di tutto di tutto ciò
Vorrei in altri termini metterei in evidenza ormai concludendo la paradossali ITA dello stato in cui oggi il mondo si trova accettando questa guerra contro i diritti
Un mondo come ben sappiamo per la prima volta unificato nel bene e nel male ma comunque globalizzato sotto sotto tantissimi aspetti ma nello stesso tempo contraddittoriamente contraddistinto
Dal più ampio divario di Potenza
Che sia mai stato realizzato nella storia
Tra Stati Uniti e resto del mondo neanche tutti gli Stati del mondo insieme oggi potrebbero sconfiggere gli Stati Uniti in una guerra tecnicamente intese per così dire
Ora noi qui ci troviamo di fronte a due andamenti diversi che si sono chiaramente scontrati che erano uno questa globalizzazione che noi pensavamo fosse un qualche cosa di orizzonte Ale
Cioè di di di diffusivo in senso orizzontale e che pur con tanti mali per qualche cosa avrebbe forse portato a tutti quanti ma dall'altra parte abbiamo avuti invece abbiamo dovuto riconoscere a un certo punto che il gestore di questa globalizzazione aveva invece intenzioni del tutto verticali o meglio verticistiche cioè una spaccatura
Del della stratificazione planetarie per cui un solo Stato avrebbe dovuto procurare non soltanto le risorse economiche alla finanziarizzazione del mondo ma anche
Il diritto
Per il mondo quel diritto nazionale che si deve applicare a tutti i cittadini non statunitense è questo mi sembra letteralmente spaventoso c'è un è un ragionamento mostruosa
Forzando il sì all'incontrario per uscire da questa sindrome depressiva di di ragionare invece con spirito illuministico
Potremmo forse dire che in questo modo le relazioni internazionali fuori gli escono finalmente quanto meno dalla loro tradizione di Anarchia obesi hanno perché effettivamente oggi abbiamo un ordine abbiamo quello che si potrebbe chiamare uno stato di polizia
Che ha il proprio modo di produrre ordine
Il difetto è naturalmente in questo caso uno soltanto che a definirlo è uno stato soltanto il vero una volta c'era uno sovrano o il sovrano per ciascun pezzo del mondo
Due secoli e mezzo fa il sovrano fu sconfitto dall'insorgere rivoluzionario dei diritti
Ma non dimentichiamo che in effetti anche dopo il mille settecentottantanove e dintorni mille settecentosettantasei pensata alla Dichiarazione d'indipendenza americana in cui si rivendica per ogni mese romani diritto alla Fenice la bellezza di quell'affermazione e la miseria della giustizia nazionale di cui sentiamo parlare invece nel due mila
E oggi
Oggi il cammino passa attraverso il formarsi ormai conseguito direi per usare per fare almeno un riferimento sono stato un po'ingeneroso nei confronti dell'amico Luigi però essendo stato editore di scarso del del suo tema del suo tema forse il mio debito di amicizia e di affetto non non da altro nei confronti di Luigi in qualche modo lo l'ho già onorato ma comunque siamo per usare una sua espressione ormai entrati in una sfera pubblica mondiale
All'interno della quale un movimento di costituzionalismo mondiale dovrebbe a sua volta prima o poi portarci allora una rivoluzione internazionali
Come si fa chi ne sarà capace non lo so il nesso naturalmente dare consigli vorrei fare soltanto su questo una osservazione relativamente al male che secondo me in un sito nella storica separazione tra governi e opinione pubblica anche negli Stati democratici anche nei loro momenti di maggiore serenità democratica per così dire basata sulla sull'orrendo pregiudizio a sua volta teorizzatore e discusso out terrore Haute Warhol buonissima mente
Da Terminator atto qui a se mi passate una battutaccia Panebianco
Cioè da due secoli
Interi si continua a sostenere che gli stati democratici non possano fare una politica estera Democratic la data è questo il punto di partenza che poi giustifica tutte le brutte cose
A cui ho fatto riferimento prima
Ma nell'era della globalizzazione è ancora possibile distinguere politica interna e politica estera e quindi dire che uno Stato possa essere davvero democratico all'interno se invece non democratico all'esterno a me sembra che ciò sia assolutamente ormai impossibile ciò significa che dunque la politica estera di ogni Paese del nostro e quella degli altri riguarda tutti noi indistintamente
Ancora con riferimento a Bush nel discorso sullo stato dell'utero sullo stato dell'Unione ha fatto riferimento per il suo Paese ha dei valori non negoziabili
Capisco benissimo però voglio dire potrei anche condividere questo se fossero non negoziabili non in senso nazionale ma in senso etico ci poste cioè mi avesse si potesse spiegare che cos'è di non è una una nozione che senza far saltare su una seggiola e nessuno di noi potremmo scherzosamente assimilare ai ai diritti indisponibili è certo che ci sono dei valori non negoziabili è verissimo
Ma se noi prendiamo quella china come vedete non arriviamo certamente dalle parti di ferraioli sì per niente
Non c'è che un'alternativa dunque
E sarebbe riprendere la lotta per la democrazia ma sottoponendo anche la politica estera al diritto
Pensate l'Unione europea tutto sommato con tutte le sue limitazioni sui limiti sui difetti i suoi arretramenti l'ha fatta una cosa di questo genere se vuole
Prendete in mano i trattati potreste e nucleare dai trattati un vero e proprio codice dalla politica estera dell'Unione molto pesante molto faticoso farraginoso non c'è nessun dubbio ma ben venga un sistema di di di limiti
Così così difficili da utilizzare se comunque contengono la situazione invece il pregiudizio dominante che la politica estera non possa ne debba addirittura esser democratica ha continuato a dominare i paradigmi d'analisi corretti
Come se davvero regala i suoi tempi fosse stato costretto al Reagan Gaeta e cioè allo scambio
Tra tra al commercio di armi in cambio di animazione di di persone non era costretto a far questo non era la politica estera che lo costringeva a far questa era un certo tipo di politica così come quella che ha spinto che ha suggerito meglio a a Clinton e i soci di spingere Milosevic sull'orlo dell'abisso alla Rambouillet
Che poi l'abisso a Milosevic piacesse che lui avesse la vertigine di quell'abisso è un'altra questione ma che le politiche estere occidentali abbiano fatto qualche qualche piccolo il tentativo di spingere Milosevic su quella strada non mi pare certo democratica
Ritirandosi nell'isola felice della politica e del limbo della politica estera che viene lasciato libero ai ai soli politici ai soli rappresentanti
I quali per difendere la patria
Avrebbero di fronte a sé un campo di liceità totale tutto si può fare
Per difendere la patria
Ovviamente noi ci avviamo consentiamo
Favoriamo quella che non esiterei a definire
Una vera e propria restaurazione
Dicevo prima dell'ottantanove eccetera
Lo stesso movimento
Fu quello che subì la rivoluzione francese che nell'ottantanove aveva un certo andamento una certa direzione
E che chi si risvegliò nel mille ottocentoquindici e poi dare un bel po'di tempo si ritrovò a dover conoscere sotto un altro nome come l'età della restaurazione
Dopo il nostro ottantanove che è stato sia pure almeno in termini generali e simbolici un un ottantanove rivoluzionario
Non sarà no rischiamo che sia così di nuovo proprio anche per il nostro ottantanove e che questa volta invece che alle forze della della conservazione della restaurazione
Questa volta il compito di sconfiggere la rivoluzione non sia affidato proprio a un malinteso uso del diritto
Grassia Gigi Bonanate ho iscritto a parlare Ermanno vitale su questo punto e poi Salvatore Senese
Mano mano marce Giano cioè l'asse
Allora beh molte cose
In qualche modo sono già state dette fino in questi primi due già in questi primi due interventi sia sotto il profilo della politica interno se vogliamo mantenere questa distinzione sia sotto quello della politica internazionale
Diciamo che gli spunti suggerimenti le riflessioni amare e forse amare Dio poco che possono essere fatte a partire da questo libro sono già in state in qualche modo squadra nate
Io mi ero ripromesso e manterrò questa promessa in qualche misura di parlava di diritti fondamentali e fondamentalismo fondamentalismi non tanto per un facile gioco di parole in linguistica un senso
Nella rischiamo diciamo dell'aggettivo con il sostantivo insomma ma perché c'è una corrente di pensiero implicita talvolta esplicita che ho in proverà alla teoria dei diritti fondamentali di esso è proprio un fondamentalismo dei diritti
Una sorta di
Fondamentalismo costituzionale o di costituzionalismo fondamentalista insomma vedete voi
E voleva appunto prendere questo tema la Paola fondamentalismo nei suoi vari significati da quelli più lati a quelli più proprio quelli cui siamo più abituati
Ma prima di fare questo commenta cova l'obbligo di una sorta di confessione
Che è la seguente
Non so quanto sia un sentimento condiviso
Cioè io sono un po'di anni non saprei dire se sette otto diciamo un po'meno di dieci minuti
Che trovo qualche problema ad occuparmi di problemi strettamente teorici analitici che sono quelli diciamo di cui mi vai occupava con le mie modeste forze intellettuali perché siamo continuamente ai chiamati diciamo dalla realtà dalla prestiti da tempo un se vogliamo dirla così da questo scuola antismog montante che sta diventando in questi ultimi mesi e Giovanni sempre più evidente o sempre più preoccupante
E allora anche oggi ci sono ricaduto insomma invece di discutere per così dire tutte le questioni che esempio solleva la definizione di diritti fondamentali che ci propone Luigi ferraioli
E le sue conseguenze le sue implicazioni sotto un profilo teorico analitico diciamo a cavallo fra teoria del diritto e filosofia politica prevede di filosofia del diritto insomma in questi ambiti disciplinari
Possa di nuovo una sorta di lettura politica diciamo del tema che in in qualche modo proprio a a Lumezzane Como quindi cui suggeriamo qualche possibile
I spunto insomma
E dunque partiamo non tanto diciamo dalle questioni relative alla forma dei diritti fondamentali vale a dire ai problemi concernenti la migliore definizione teorica divieto fondamentali ma da che cosa tali diritti fondamentali dovrebbero contenere e protegge vale a dire da un ponte di contenuto che non di Foa mostra usare questa distinzione così tradizionale naturalmente forma e contenuti non sono affatto disgiunti anzi è proprio la loro fu ammonire assale si dice fra Maiori a selezionare i contenuti dei diritti fondamentali
Detto nel modo più generali possibili possibile i diritti fondamentali sono leggi del più debole contro la legge del più forte
Ed è proprio la forma universale sono diritti di tutti non di uno di alcuni e Arrigoni neppure solo di molti individui o persone
Insieme a Lovanio costituzionale che assicura lo il ruolo di suprema fonte del diritto a costituire la tecnica il mezzo idoneo al fine della tutela dei più deboli
Stabilendo infatti che i diritti fondamentali sono diritti di tutti indisponibili non negoziabili non transige sibili vale a dire non oggetto di scambio economico e o politico e neppure oggetto di appropriazione deformazioni ideologiche o partitiche
Questi diritti vengono sottratti ai rapporti di forza tipici
Del mercato della politica e della stessa comunicazione di massa laddove fisiologico che ci siano vincitori e vinti
Ma dove patologico
Per lo meno a mio giudizio che i temporaneamente vinti non siano messi in condizione di sopravvivere di riprendere il gioco essendo invece annichilite immaginati politicamente economicamente e socialmente
A questi in fondo siamo nei diritti fondamentali
Una breve citazione dal dall'ultimo diciamo dall'ultima esposto di Fraioli a al dibattito qui l'accordo se vogliamo che i soggetti più deboli fisicamente o politicamente o socialmente o economicamente siano tutelati dalla legge del più forte occorre Sottana la vita la libertà e la sopravvivenza sia la disponibilità privata
Alle leggi del più forte del mercato sia quella dei pubblici poteri le leggi del più forte delle contingenti maggioranze politiche formulando lì come diritti in formula informava rigida è universale
Sono potremmo dire con un'espressione metaforica anche se forse un po'improprio da un punto di vista strettamente teorico appunto diritti sia acconto il fondamentalismo del mercato
Per cui profitto regolato dalla legge della domanda e dell'offerta e in fondo l'unica vera religione e in particolare del mercato della comunicazione non lo sappiamo meglio forse gli altri Paesi
Sia contro il fondamentalismo della politica
Se Aldo democratica secondo cui la volontà della maggioranza è onnipotente e definisce legittimamente John a pedaggio hanno de iure e non solo del fatto la costituzione materiale dello Stato
Se atti cogliamo al compagna
Potremmo dire i diritti fondamentali come legge del più debole fanno proprio un criterio di eguaglianza valore in disuso
Fra gli individui non in tutto come sono subito pronto a dire il loro detrattori appunto quelli che accusano i diritti fondamentali di fondamentalismo per così dire ma eguaglianza in diritti fondamentali ovvero indiretti di libertà
In diritti politici in diritti sociali
Nonché sui primi sui diritti di libertà non si debba costantemente vigilata non dimentichiamoci di Genova lettori Gemmell hanno avuto questo il sette di farci dimenticare completamente Geno
Ma questi ultimi vale a dire i diritti sociali sono da sempre oggetto dei maggiori attacchi
Essi sono tuttavia il presupposto materiale per l'esercizio responsabile dei diritti di libertà e di diritti politici nonché il vero cemento della solidarietà sociale
Ciò che mi fa è strapieno titolo socio di una collettività ecco come dire la certezza che anche qualora risultasse il perdente nella competizione sociale non sono tutti via tuttavia annichilito immaginato di fatto espulso
Da tale collettività
De quindi alle di arriva anche la relazione fra secondo momento diritti e pace
Senta la base comune dei diritti fondamentali i contrasti di ogni natura interno internazionale che di per sé e limitatamente vale a dire entro la cornice del diritto
Sono o possono essere il sale di una società nazionale e sovranazionale al Tè atre pluralistica senza queste diventano distruttivi
Diventa una con estrema facilità guerre qualche modo guerre civili gli stavamo alla dimensione sovranazionale globalizzata
Che genera da una parte vincitore a Hogan predisposti ci dall'altra sconfitti senza dignità e soprattutto senza ragionevole fiducia nel gioco democratico
Alla fine entrambi intolleranti fanatici e anzi e in senso lato fondamentalisti
Ecco oggi molti sostengono non so la destra purtroppo che dare troppo spazio ai diritti che sarebbero appunto insaziabili come si suole dire come usava mai via come con tenuto anche in una delle delle diciamo risposte fra Lion
Significherebbe sottrarre spazio al gioco democratico alla volontà della maggioranza pago citando per così dire il Parlamento le istituzioni rappresentative
Questa critica forse in astratto è fondata ma credo che oggi possa essere vero il contrario
Nella tutela dei diritti fondamentali sta la tenuta di quel patto sociale
Che dà senso e dignità proprio al processo di levi deliberativo democratico il limite che non renda abitare dispotica la volontà delle maggioranze che si alternano no alla guida di un Paese
E possiamo cui passava da fonda un po'più direttamente la relazione fa diorite fondamentalismi in senso un po'più stretta
In prima battuta possiamo può utilizzare la nozione corrente di fondamentalismo tra cui si intende grosso modo una dottrina per lo più con carattere viziosi ma non necessariamente che presume di possedere una sorta di cattedra dell'infallibilità tradirla con Johnny
Il monopolio della legalità
E condanne in base a questo senza appello a qualsiasi altra dottrina opinione difforme e dunque fatica e non solo teorizza l'intolleranza e fanatismo
Bene credo che universalismo dei diritti fondamentali sosteneva che l'universalismo dei diritti sia in rotta di collisione con tutto ciò
Con ogni e qualsiasi fondamentalismo non soltanto con quello islamico non credo che su questo punto valga la pena di spendere molte parole
Da perché oggi i mezzi di comunicazione
Appunto vagamente monopolizzati in questo Paese ma un po'in tutto il mondo militare ci inducono a far coincidere quasi per una sorta di riflesso condizionato Islam fondamentalismo terrorismo internazionale
Però mi pare accanto a questo tipo di fondamentalismo di matrice religiosa palesemente aggressivo ma in fondo e tutto attivano anche oralmente delle italiane
Che dà moltissimo Benassi mi appare come uno sport ideologico agitato nella costruzione del consenso la campagna militare contro il terrorismo islamico
Campagna che voglio solamente stipare di argomenti terroristici e si traduce nazioni alla volta Travo Istica c'è qualcosa d'altro
C'è una questione di ben più ampie proporzioni proprio in quanto fenomeno complementare delle e in qualche modo speculare alle globalizzazioni selvaggi
Vale a dire il pullula di fondamentalismo integralismi a matrice localistica nazionalistico patriottica apparentemente come dire al tema bene perché dissimulati da una sorta di malinteso relativismo culturale
Così a partire da un falso universalismo che assume come titolari di diritti soggettivi soggetti collettivi che vengono intesi organicamente con un sol uomo così mi viene tutte le forme di vita tradizionale hanno Valota che aveva presentato il contesto di significati entro cui si sono formati si fondono in milioni di individui
E dunque queste forme vanno conservati e tutela ecco in grazia di questo viene rivendicata la priorità dei cosiddetti diritti cultuali o collettivi o di gruppi o comunità
Dobbiamo chiederci questi diritti culturali
Di nuovo una sirena qui la sinistra è stata molto sensibile alle ancora forse
Possono essere difesi in varie maniere a livelli in coerenza con la concezione dei diritti fondamentali e segnatamente con quella proposto da Fraioli
Qui naturalmente come avrebbe moltissimo tempo anche solo per elencare i problemi
Io rispondevo molto brevemente così e schematicamente e rispondevo di no e ha molte ragioni come già detto ma soprattutto per acque sta se si ammette facciamo un caso più semplice che una minoranza di al diritto di costituirsi come è stato allora bisogna anche ammettere che un eventuale minoranza in piano alla prima diventata poniamo maggioranza con la secessione abbia lo stesso diritto così via tendenzialmente all'infinito
Il diritto degli uni si scontra con il diritto degli altri
Quindi la formula di casta e dei diritti fondamentali non si dà più
I diritti delle comunità dei popoli sono però lo hanno tua natura diritti particolari o meglio particolaristici vale a dire l'immunità o privilegi che non possono essere per definizione universale universalità sul piano storiche fattuale questa frammentazione politica e ancora prima sociale tra piccole unità chiuso omogenei al loro interno rimanda ai secoli bui della nostra come di credo qualsiasi civiltà di nuovo vediamo all'opera mille piccoli ma feroci signori della guerra che si contendono senza sosta sotto il mantello di una vera o presunta egemonia flirt planetaria che si esercita infame arbitrale brandelli di sovranità e dominio territoriale
Nella più totale assenza di quella progettualità politica e giuridica che fu invece all'origine dei tentativi di costituzionalismo sovranazionale
Ma che oggi vede le Nazioni Unite avviarsi mestamente sebbene fosse un po'più lentamente avviasse aiuterà con alla testa pavoneggia percorso dalla Società delle Nazioni fra le due guerre mondiali del Novecento
Emerge qui
E chiudo un'altra forma di fondamentalismo che più volte ha già fatto capolino in realtà lo potremmo chiamare sinteticamente il fondamentalismo dei diritti umani che cela la realtà dell'assoluto disprezzo trainante ai medesimi
è un fondamentalismo tutto occidentale per così dire chi ha preso via via Frua ma nelle guerre condotte dalla NATO prima in Kosovo può in Afghanistan qua se si potrebbe franare indietro fino alla cura del Kuwait ma qui la situazione un po'più controversa
E il fondamentalismo della guerra etica della guerra umanitaria
E ancora della Giustizia infinita poi divenuta libertà duratura e basterebbero questi appellativi per svelarne il carattere di crociata e di semplificazione tanto manichea quanto più è criminale Weah che pretende assurdamente di giustificare se stessa affermando di essere combattuta al fine di ristabilire i diritti fondamentali con qualche esclusione potremmo dire come quella di questi giorni di fronte a alle azioni israeliani tutti allargano le braccia dicendo che cosa possiamo fare
A ulteriore giustificazione di questa affermazione sta all'interpretazione della storia umana
Come Claire Short civili Sessions
Per cui la civiltà occidentale dovrebbe vincere o muoia nell'ente nell'ineluttabile scontro con la barbarie
Che oggi agli assume i contorni del feroce Saladino
Di nuovo agli individui Lollo universale diritti violati in qualunque parte del mondo e se si trovano a vivere come cerco ad Amartya Sen
Vengono sostituiti surrettiziamente macro soggetti collettivi intesi come i grandi organismi anziché disarticolati nella globalità delle loro espressioni intellettuali morali e religiose eccetera
Ferraioli oppone a questa visione mi pare un antidoto semplice quanto efficace sul piano teorico purtroppo che concludendo che assumerà mai come segue
Se i diritti fondamentali sono
In ultima analisi la legge del più debole
E difficile essere così ingenui o ipocriti da credere che il più forte o i più forti imponendo la loro legge ne facciano strumento di tutela e garanzia dei più deboli
A questi ipocrisia preferisco l'utopia di pensare che i diritti fondamentali rappresentino la stella polare
Del tentativo certamente How duo di opporsi ad una sorta di tragiche perdurante banalità del male
Mediante una difficili incerta banalità del bene
Tale da condurre le relazioni civili e politiche oltre la prospettiva culturale innanzitutto della vendetta della legge del taglione
Di una stupida e nefasta coazione a ripetere in cui si materializzano quelle che con un ossimoro visto che gli ossimori abbiamo parlato
Si potrebbero definire le magnifiche sorti e progressive della concezione terroristica della storia grazie
Affidare a un anno Grassi firmando adesso la parola Salvatore Senese volevo pregarvi diciamo una concentrazione negli interventi anche per consentire poi di ma sviluppare anche gli altri punti uno adeguato grazie
Tito il microfono
Sì per venire incontro all'invito alla concentrazione
Io o metto tutta una serie di osservazioni che pure mi sarebbe piaciuto discutere qui con voi a proposito di vari profili teorici del libero
Claudio
Claudio non non riescono da ad ascoltarti
No no per carità
Sono io che mi privo del lei cosa che dicevi giustamente immagini
Dunque
Io mi concentro
Sulla aspetto
I diritti contro la guerra la guerra contro il diritto riprendo un po'l'intervento di Bonanate
E quindi parto da
Quello che Luigi ferraioli indica come il terzo criterio di identificazione assiologica dei diritti fondamentali la pace
Luigi dice
I diritti fondamentali
Servono per fondare la pace
E per converso attraverso una relazione biunivoca la pace in qualche modo e condizione di crescita dei diritti fondamentali
L'ambiente che i diritti fondamentali posto
E poi non nate aggiungeva
C'è una incompatibilità assoluto tra diritto è guerra
Ecco ma prima osservazione che vorrei fare
E chiede
La giusta esaltazione che ho ascoltato delle convenzioni di Ginevra
Dovrebbe a mio avviso accompagnarsi
Con le osservazioni che al riguardo più di vent'anni fa
Formulava Norberto Bobbio
Le convenzioni di Ginevra sono rappresentano il diritto della curva rappresenta non cioè lo sforzo estremo dell'uomo di tenere a bada la belva
E quindi si si preoccupano di circondare questa attività umana la guerra di una serie di interdetti circa un che di proibizioni di regole giuridiche
Bobbio osservava
Che questo sforzo si è ribellato perdente non che noi non dobbiamo invocare le convenzioni di Ginevra e ci mancherebbe altro
Non che noi non dobbiamo gridare alto e forte il nostro rifiuto della situazione dei prigionieri di Guantanamo
Ma nel momento in cui noi ci accingiamo a riflettere teoricamente su questi temi dobbiamo avere presente questo dato
Le convenzioni di Ginevra rappresentano il punto di approdo anche i protocolli anche gli ultimi il punto di approdo di un movimento che nasce già alla fine dell'Ottocento
E nasce insieme al manifestarsi di una potenza distruttiva della guerra che invogliano sincero crea in qualche modo di controllata e Jussi accrescono gli sforzi comprensione Lionel Hampton Silvia
Più la guerra mostra che essa e incoerente civile da questo punto di vista che una volta aperto il vaso di Pandora dalla guerra non c'è barba di convenzione che non foss'altro perché per esempio la guerra poi si accompagna e anzi esalta al massimo il progresso tecnologico lo utilizza e quindi conquista sempre nuovi territori istruzione rispetto ai quali le previsioni per così dire il diritto di guerra si rivela un'insufficiente richiedono di essere aggiornato
Da qui
è nato quello che è Luigi giustamente ricorda
Cioè il salto
Il Santo storico culturale politico
Costituito dalla messa fuorilegge dell'avvocato
Un salto che avvenuto e c'è voluto tutto alla prima metà del secolo allora fine dalla seconda guerra mondiale
Solo a questo punto si è messo fuorilegge la guerra e sia dettata una norma internazionale che considera la guerra comunque sia quale che ne siano le giustificazioni le prospettazione assolutamente fuori dall'ordine internazionale
Quindi il caso della cosiddetta legittima difesa l'articolo cinquantuno e fuori da questo discorso perché in qualche modo Lissi fa si allude ad una sorta di reazione immediata in in quel scibile per consentire sino che non intervengano gli organi internazionale
Ma anche tutto il discorso sulla guerra giusta e completamente tagliato fuori dalla Carta delle Nazioni Unite orrida i successivi strumenti che via via all'anno arricchito
Ecco
Questa messa fuorilegge della guerra certamente nobilitazione banale che si sente ripetere non ha impedito le guerre venne sottostanti a centinaia
Tuttavia sino ad un certo momento di ieri era la convenzione
Che sì dovesse ritenere la guerra messa fuori leggi
Che cosa è successo qual è il dato forte con cui noi dobbiamo confrontarci
E che da qualche anno a questa parte
Sì è riabilitato alla guerra si è cominciato a reintrodurla nell'orizzonte delle scelte possibili lecite
Accompagnando naturalmente una serie di ieri giustificazioni di vario tipo
Per cui l'ha messa fuori legge della guerra
E in qualche modo stata messa da parte sia appannata nella nel discorso politico ufficiale nazionale e internazionale siamo arrivati appunto alla guerra nel Kosovo ricorda Luigi
Una guerra fatta per i diritti umani questo è stata la giustificazione
E non sono mancate naturalmente i commentatori che su questo si sono di lunga tanti che hanno parlato di guerra umanitaria addirittura ho letto da parte di alcuni internazionalisti si è creato
Lana Categorie Abdellah
Il diritto contro il diritto per far valere il diritto dei diritti umani occorreva
In qualche modo violare questa specie gli interdetto cioè passano sopra questa interdizione giuridica tra virgolette e quindi fare ricorso alla guerra
E quindi è stato invocato lo stato di necessità
Lo stato di necessità che giustamente stasera ho sentito deprecare la Bonanate ma che due o tre anni fa veniva comunemente invocato
Che è uno strumento assolutamente uno strumento concettuale e giuridico assolutamente barbaro non per nulla elaborato se agli inizi del secolo
Nella in un ambiente culturale di dottrina del diritto germanico lo stato di necessità al di sopra della legge che torna continuamente ogniqualvolta si tratta
Di dare libero sfogo ad una politica di potenza quale che essa sia
E di travolgere gli argini costituiti dalle acquisizioni giuridiche sino a quel momento matura
E questa
Riabilitazione dalla guerra è andata avanti sino a che noi abbiamo avuto solo la guerra contro il terrorismo che ho sentito stasera giustamente deprecata e così via
Tuttavia
Ho trovato adesso non c'è Bonanate conosce resta al comando alta e fumando presente ho trovato del stranamente un po'eccessivo come dire il tuo scusami antiamericanismo perché sembrava che la responsabilità e certamente io sono d'accordo di tutto questo
Fosse esclusivamente e qui sono un po'meno d'accordo degli Stati Uniti
Perché è questa operazione direi di rivalutazione e avvenuta certamente negli Stati Uniti nei toni
E hai giustamente denunciato mai avvenuta coi in tutti gli altri Paesi d'Europa
E tutti gli altri Paesi d'Europa e senza distinzione per così dire di collocazione politica destra o sinistra mia stampa questa rivalutazione magari
In alcuni settori politici vi è stato come dire un'attenuazione una minore è infatti ma dal punto di vista teorico concettuale
La il risultato è esattamente lo stesso anzi il peggiore perché lascia pensare che in qualche modo non si poteva fare a meno cosa significa che non si poteva fare a meno
Cosa significa questa affermazioni cosa significa dire che non è possibile poi governare
Avendo sulle spalle il tabù della guerra solo formulazione che ho sentito venire dalla sinistra che sono nati a sinistra cosa significa questo
E cosa significano anche i volti che vi sono stante dei Parlamenti agevoli sottostanti a cominciare dal Parlamento di casa nostra e su questo che occorre allora interrogarsi
Io credo che abbia ragioni profonde tutto questo credo che ragioni profonde de meritino di essere affrontato ma non di essere in qualche modo illuse
Attraverso una giustissima stigmatizzazione della politica di potenza dalla politica come dire razzista questo punto degli Stati Uniti
Perché in questa politica roba dei corifei o comunque non trova quelle risposte e quelle opposizioni che la centralità e la fondamentalista del tema esigerebbe
Vengo sul punto fondamentale chi era forse sempre Bonanate lo diceva occorrerebbe che la politica estera
Riconoscesse dei limiti e in qualche modo si sottomettersi al diritto e citava la Unione europea
Mi pare che dicesse dai trattati sì o sia pure con una certa fatica Ferraro qualche regola giuridica che
Bisogna andare
La Costituzione italiana contiene una splendida norma punti dell'articolo undici si tratta di ricordarselo si tratta di non abbandonare l'articolo undici per andare magari a cercare invidiata correrlo ecco questo un poco
Che io credo sia oggi più che mai necessario
Perché vi è una ragione profonda
Per la messa fuori legge della guerra ed è che la guerra ha dimostrato non soltanto questa crescente di spruzzi scritta ma insieme adesso un crescente Carra per totalizzante
Che in qualche modo non consente una volta che si sia superata questa soglia di tener conto di nessun altro l'interesse per quanto un fondamentale possa essere
Io credo che il più grande sforzo Alchemy sia stato fatto a proposito di questo tema che è un tema che ovviamente da secoli affatica degli studiosi di pensatori politici filosofi
Sì a quello che abbia fatto all'inizio dell'Ottocento applauso del
Clausewitz
La guerra la prosecuzione della politica con altri mezzi in cui ancora si sforzava
Di mantenere in qualche modo la guerra sotto controllo c'era quella illusione che poi si manifesta nel diritto bellico nelle convenzioni sulla l'uso della violenza
Era in qualche modo molto più forte in Clausewitz forse c'era un'eco delle guerre del Settecento in cui appunto c'era un'eco del pensiero illuminista Montesquieu diceva abbiamo imparato a temperare con la cortesia all'uso della spada
E nelle guerre badiamo a farci il minor male possibile affinché poi in pace possiamo farci il maggior bene possibile c'era questa concezione
Che è una concezione ottimistica una concezione per così dire che non vedeva le nuove forze che si andavano preparato Clausewitz se c'è questo sforzo ed è pensato
E sofferto anche
Che cosa è avvenuto avvenuto che la guerra si è ribellata
Completamente incompatibile con qualsiasi ordine azione tanto quando per nazionale pensiamo commisurazione di mezzo ai fini pensiamo una razionalità strumentale pensiamo a salvaguardia di alcuni valori che a noi stanno a cuore in modo particolare siano essi i valori dei diritti umani siano essi i valori dalla difesa della vita contro il terrorismo la guerra si è dimostrata ma si è dimostrata per così dire attraverso un'esperienza sofferta di un secco come incorruttibile una volta che si imbocca questa strada si perde la possibilità di controllare
E qui mi viene fuori un problema che sottopongo naturalmente sono un po'fuori dalla teoria ma libero di Luigi rimanda continuamente ad universi ulteriore
Uno dei caratteri e dei diritti fondamentali
è che i diritti fondamentali non dipendono dalla maggioranza anzi
Sono forte sono i diritti della minoranza appunto debbano essere fatti valere contro le maggioranze qual è dunque il rapporto diritti fondamentali opinione pubblica
I diritti fondamentali dovrebbero servire a resistere anche alla come dire all'ombra dell'opinione pubblica
Cioè il bel libretto di Gustavo Zagrebelsky sul crucifige la democrazia
Non non basta che la folla urli crucifige crucifige perché si debba e questo è molto importante questo serve divenne attuale Dio sa quanto attuale questa lezione e quanto poco ascoltata
E tuttavia la messa fuorilegge dalla guerra ed anche la progressiva
Sia pur parziale dirò qualcosa in fondo su questo se Giacomo consente affermazione dal dottrine diritti umani e avveduta sotto la spinta dell'opinione pubblica internazionale
C'è una contraddizione
L'opinione pubblica e in qualche modo stampo di un motore della affermazione dalla dottrina ai diritti umani
Però l'opinione pubblica può rivoltarsi e io non credo
Durante la guerra del Kosovo l'opinione pubblica europea debbo dire ahimè ahimè era in maggioranza a favore della guerra nel Kosovo quando è difficile dire che fosse in maggioranza contro la guerra del Kosovo
Era il ma in maggioranza a favore ho visto per esempio come è stato trattato su di un giornale francese le monde che un giornale liberale che un giornale aperti
Come è stato trattato recide Brett che si era appena appena Zahar dato a dire a Jospin ma almeno comportanti come il primo ministro italiano che all'epoca era D'Alema che si può mostrare una qualche esitazione mostra una qualche preoccupazione
è stato sommerso in un modo che
E anche inconsueto rispetto a quella testata e rispetta a quel tipo di opinione pubblica e quindi che l'opinione pubblica fosse favorevole
E allora come conciliare
Io credo che a questo punto bisogna avere presente che vi sono due diverse opinioni
C'è l'opinione pubblica per così dire quella che viene creata sul momento magari alimentata dai media o da un uso spregiudicato dei media
E c'è quella che chiamerei ma sono sicuro una opinione pubblica profondo un sedimento di memorie nell'opinione pubblica
Quello che in qualche modo
Riesce a
Giudicare il presente senza dimenticare le grandi lezioni del passato le grandi sofferenze del passato le grandi tragedie del passato perché
I diritti fondamentali sono nati tutti
Hanno ciascuno il diritto fondamentale ha dietro di sé una storia di sofferenze e di oppressione
Di una rivolta morale legata Aido un dolore profondo un dolore profondo che si iscrive nella coscienza
E che è compito degli intellettuali degli storici soprattutto di coloro che per mestiere fanno questo di ricordarle contro la fuggevole Sal del presente
Della quale si nutre quell'opinione pubblica che invece vuole travolgere continuamente queste acquisizioni ecco io credo che tutto questo oggi vi sia bisogno di parlare ed ecco perché penso che occorre parlare con spregiudicatezza è confortante carica indisponibilità autocritico
Altrimenti non usciremo da questo momento di di crisi etica pessimismo che non ingiustificatamente ci pervade un'ultima cosa e ho finito
I diritti umani
Ho parlato di parziale
Come dire sviluppo
O meglio di uno sviluppo parziale dallo dottrina dei diritti umani e non vi è dubbio siamo arrivati a un punto facciamo stare la guerra per i diritti umani ma il Tribunale penale internazionale
Nonostante tutte ipocrisie alle ambiguità che dappertutto o hanno segnato comunque rappresenta un risultato importante come rappresenta un risultato importante il sentimento generalizzato contro la tortura le convenzioni e così via
Che sono state create però attenzione
In questi cinquant'anni questo sviluppo
Sì ha avuto a senso unico dimenticando una lezione fondamentale e cioè l'ambizione che sin dall'inizio a accompagnato la posizione dei diritti umani i diritti umani siamo tutti d'accordo trovano lavoro
Prima positivi già azione chiamiamola così
La base è la premessa della loro positivi già azione nella Carta delle Nazioni
Preambolo articolo uno orticolo cinquantacinque articolo tredici articolo sessantasei e così via
Ma sempre in questo testo e poi successivamente per esempio nella Dichiarazione universale del quarantotto che si presenta subito come una enunciazione uno sviluppo i diritti umani
Sono qui diritti e Luigi indica come diritti immunità e diritti a prestazione legati fortemente insieme
Intendo dire diritti di libertà e diritti che oggi noi chiamiamo sociali
Il nesso fra gli uni e gli altri è rappresentato dal diritto alla vita dal diritto all'esistenza e questo è il grande salto che c'è stato con la seconda guerra mondiale
Ippica positiva cioè un impegno forte ter
Per l'abilità su questa terra tra questi
Diciamo consociati tra questi abitanti e questo rimandabili alle osservazioni di Luigi il diritto dalla parte dei più deboli perché non si può difendere la vita se non si difendono i più deboli
Il diritto alla pace perché non si può difendere la pace se non si difende in qualche modo l'abilità le due cose sono innesco stretto nesso tra di loro questo è il punto che dobbiamo avere presente
Noi abbiamo sviluppato una forte come dire evoluzione a proposito dei diritti
Con comunemente vengono indicati dalla prima generazione i il diritto appunto a non essere torturato il diritto a non vedersi infliggere
Una pene disumane e degradanti e meno ancora il diritto a non vedersi privare la vitalità altamente parlante privare della vita per atto dell'autorità ma abbiamo trascurato il raìs
Abbiamo trascurato il catasto
Oggi costituisce quello che gli internazionalisti chiamano una atti del diritto internazionale il fatto che violazioni
Gravi reiterate sistematiche dei diritti umani costituiscono una minaccia alla pace che legittima il Consiglio di sicurezza è intervenuta
Ma noi tutti gli leggiamo questa formula
Cioè violazioni gravi reiterate e sistematiche dei diritti umani come torture genocidi altro
Non la leggiamo anche come situazioni che condannano alla distruzione intere popolazioni epidemie devastanti situazioni che magari indagate attraverso il gioco di meccanismi o di politiche sofisticate finiscono però con l'incidere sul diritto all'esistenza nella stessa misura
Io credo che lì tutto questo noi dobbiamo parlare sì di tutto questo perché temo moltissimo la retorica dei diritti umani
E in questo senso penso che ha ragione Danilo Zolo dal quale pure dissento sul mille cose perché Danilo Zolo non fa che esprimere nelle sue provocatorie posizione
Per così dire il grido di allarme esasperato e disperato di fronte a questa professione del concetto di umanità e quindi raggiunge Schmitt chi dice umanità mente
Se continuiamo così veramente saremo tutti menzognere grazie
Grazie a Salvatore se n'è servito un po'delle informazioni diciamo circa la carta di navigazione perché abbiamo già preso molto tempo allora la mia proposta sarebbe questa di accorpare il secondo punto al primo dare la parola in tanta Claudia mancina che vuole intervenire su un tema della guerra
Poi darei la parola Elena Paciotti perché porrebbe il problema appunto dei della difesa transnazionale dei diritti
Poi una prima mi raccomando breve replica Luigi ferraioli cui seguirà una pausa
E dopo la pausa sì diciamo affronterà il tema dei diritti contro le degenerazioni della democrazia che sarà introdotto da Michelangelo povero quindi intanto la parola Claudia Mancina poi Elena Paciotti
Se non disposto in
Spero di di essere forse un po'più bere
Dunque io parlo vogliono dire qualcosa sul tema della guerra ma prima vorrei fare una brevissima osservazione su una cosa che ha detto Giacomo Marramao nella sua introduzione procede su cui io sono largamente raccordo e anche su questo punto sono d'accordo vorrei fare solo una precisazione
Già come ha detto che siamo di fronte a una deriva plebiscitaria e che in questo c'è una grave responsabilità della sinistra della cultura della sinistra che ha che non si è opposta anzi ha favorito un processo di dei cultori Zazie Ione di banalizzazione della comunicazione politica
Che sarebbe stato l'humus del successo di Berlusconi ora io sono molto d'accordo che siamo che il pericolo vero di continuo di fronte a cui siamo a quello della di una torsione plebiscitaria della nostra democrazia plebiscitaria peronista può si può si potrebbe anche dire
Penso che questa sia la sia la vera emergenza politica e la vera priorità politica della nostra per chi vuole combattere questo stato di cose boh e voglio dire che non credo che siamo agli anni Venti non credo che ci sia un pericolo fascista credo invece che ci sia veramente un pericolo plebiscitario peronista
E questo significa significherebbe evidentemente non la fine della democrazia perché la democrazia plebiscitaria è una forma di democrazia significherebbe però con un abbassamento molto sconsistente della qualità della nostra democrazia e l'uscita
Questo caso dico dallo spazio politico dell'Europa dove non ci sono democrazie plebiscitarie quindi considero questo un una questione molto seria e credo che dovremmo avere la chiarezza di concentrare su questo reale pericolo la la battaglia la criticare anche la lotta politica
Riguarda le responsabilità della cultura della sinistra sulla banalizzazione eccetera io sono assolutamente d'accordo Giacomo non sa ne abbiamo parlato tante volte
Penso però
Ancora di più non è non è in antitesi era ad adiuvandum
Che il problema cioè la la le ripetici idealismo non può essere identificato soltanto con la demagogia e quindi con una dequalificazione della comunicazione politica
Il plebiscito a ritmo a degli aspetti che riguardano direttamente le istituzioni politiche
L'assetto delle istituzioni politiche l'assetto dello stesso sistema politico e per esempio le leggi elettorali ed è rispetto a tutto questo che io credo che le responsabilità della cultura a sinistra negli ultimi vent'anni tu hai detto giustamente venti o trenta non negli ultimi due o tre anni
Sono molto gravi
Perché la sinistra non ha avuto chiarezza nei sulla necessità di riformare le istituzioni politiche né poi una volta accettata questa necessità avuto nessuna chiarezza
Sulla su dosi in che direzione riformare le istituzioni politiche io per esempio penso proprio di passaggio naturalmente contro scusatemi per la schematicità
Ma io penso che l'indebolimento del sistema dei partiti sia uno degli indebolimento molto molto pronunciato del ruolo dei partiti e della democraticità dei partiti sia una delle delle degli aspetti del plebiscito e lirismo
E di e che in quei e che questo indebolimento è chiaro che per un lato appartiene a una a a un processo gettito che cioè in tutta Europa ma in Italia delle forme particolari in cui ci sono state anche delle grosse responsabilità della direzione politica
Ed è la direzione politica della sinistra in questo caso per esempio nel mantenerci in sospeso tra uno stato di partiti non arrestato nel senso di situazione non nel senso di sta una situazione di partiti una situazione di coalizione cioè per esempio questo restare a mezzo e non decidersi mai per una dire né in una direzione o nell'altra e stato un fattore di indebolimento ulteriore della politica
E infine alcune leggi elettorali per esempio io ritengo che l'opinione ovviamente controvertibile ma io ritengo che la le leggi elettorali fondate su proporzionale più premio su meccanismi del tipo proporzionale più premi di maggio più premio di maggioranza siano un forte incentivo a questa deriva plebiscitaria di cui parliamo e anche su questo la sinistra ha delle responsabilità
Esattamente per la Costa per la per la con la compresenza delle due cose e il e l'insieme che a mio parere da un una
Un incoraggiamento ai processi di trasformazione della nostra democrazia in democrazia plebiscitaria non in proporzione di per sé il premio di maggioranza evidentemente la sempre sul proporzionale non cioè non è mai non è il il in un sistema maggioritario ma in questo tipo di sistema maggioritario che vede la compresenza delle del premio di maggioranza e del proporzionale
Dunque venendo alla guerra io sulla guerra dirò delle cose molto diverse da quelle che ho sentito finora e probabilmente molto diverse da cioè non condivise da quello
Da quello che è probabilmente l'opinione comune in questa sala vi chiedo scusa tante queste sono devo necessariamente esprimere opinioni
Allora io ritengo che
Che non si possa escludere in modo assoluto la guerra un ma chi va ad avere presa in seria considerazione il problema della moralità della guerra cioè l'interrogativo sulla moralità della guerra quando la guerra è giustificabile moralmente quando uno è chiaro che noi abbiamo tutti una ripugnanza del sentimento morale nei confronti della guerra cioè consideriamo la guerra un male su una cosa orribile da evitare il più possibile
Ma questo non è un argomento razionale sufficiente per escludere in ogni caso in ogni circostanza il ricorso alla guerra
Io sono d'accordo con Walter nella convinzione che sulla guerra si debba e si possa discutere
Che si devono considerare considerarne gli a spetti pari a spetti cioè scoprì modalità circostanze soggetto
E che sia possibile anche in alcuni casi parlare di guerre giuste
E soprattutto sono d'accordo con Walter che la pace si avvicina non se si nega a priori e in assoluto la moralità della guerra
Ma se si inizia a limitare la guerra intanto distinguendo tra guerre giuste ingiuste e poi applicando anche all'interno della guerra appunto ius in bello cioè
Norme giuridiche che certamente non non evitano il male tutto il male della guerra ma possono disciplinare le violazioni più violente dei diritti umani
A questo proposito
Credo che punto anche la convenzione nella Carta dell'ONU è stato appena ricordato
Credo che consideriamo giuste le guerre di pura difesa anche se in realtà sono pochi casi puri credo pure credo anche di di di guerre di difesa la seconda guerra mondiale è stata una guerra di difesa o no per esempio
Per la Francia probabilmente sì la Francia è stata invasa
Ma lo è stata anche per la Gran Bretagna la maggior parte dell'establishment britannico non la pensava certamente così
E per gli Stati Uniti
E per l'Unione Sovietica
Eppure mi chiedo se qualcuno dubita che la seconda guerra mondiale sia stata una guerra giusta nonostante gli infiniti orrori che anche da parte del della parte democratica della guerra sono stati compiuti e non mi riferisco solo alle bombe atomiche Nadia Santini riuscirà ma anche alla distruzione delle citate dei bombardamenti che probabilmente non erano necessari
Oggi tuttavia e diffuso l'argomento dell'intervento umanitario se n'è già parlato è un argomento da prendere con le molle io sono d'accordo che c'è una pinna pericolosissima retorica dei diritti umani
In generale come dice sempre Waals l'intervento umanitario nella migliore delle ipotesi può essere una delle motivazioni di una guerra difficilmente nella motivazione unica
Questo tuttavia non è un argomento contro l'intervento umanitario anzi se ne potrebbe perfino trarre l'auspicio che ci possano essere interventi esclusivamente militare
E io non riesco a condividere l'argomento che l'intervento umanitario sia in sé e sempre assurdo perché i diritti non si difendono con le armi
Storicamente tutti i diritti sono stati difesi e anzi spesso sono stati conquistati con le armi
E da un punto di vista teorico se si ammette che ci possano essere sia pur raramente guerre giuste certo nessuna guerra sarebbe più giusta di quella mossa per difendere i diritti umani
Ma naturalmente quando si parla di guerra di moralità della guerra si deve guardare non solo agli scopi ma anche alle modalità e al soggetto che muove guerra o compiono intervento militare
A questo proposito dico tra parentesi che non ama considero poco fortunata l'espressione poco felice l'espressione polizia internazionale che anzi direi che si tratta più che altro di una di un eufemismo usato per ragioni politiche ma non mi pare che sia un'espressione che risolva il problema insomma
Mi penso che sia meglio parlare di intervento militare di atto di guerra e più onesto
Allora intanto credo come meglio credevo quando boh coscritto queste brevi note ma non so se lo posso più credere
Che possiamo concordare forse sul fatto che dopo la guerra fredda non ci sono state più guerre di tipo imperialistico o di espansione nazionale
Questo di per sé sarebbe un già un passo avanti sul piano del diritto internazionale
Tuttavia
La situazione in cui siamo dopo la fine della guerra fa della guerra fredda è una fase di incertezza dei rapporti politico e giuridici internazionali questo è stato detto già dal una fase quindi di relativa né archivia
Io però non dico Anarchia nel senso desiano perché gli Stati non si confrontano in questa fase anni a mio parere come nel Bellomo
Dico Anarchia nel senso che ancora non ci sono le istituzioni necessari gli stati mi pare invece che siano cercando di definire o molti degli Stati che anche quelli più forti stanno cercando di definire un quadro giuridico e delle sovranità sopra statuali delle istituzioni come si dice sovranazionale
Non è facile ovviamente ci vorrà del tempo non c'è bisogno di aderire al realismo politico come realismo giuridico per sapere che ci sono tendenze al dominio da parte degli Stati più forti
Ma mi pare difficile che si possa negare che c'è un tentativo in atto di definire delle relazioni giuridiche tra distanti
L'esautoramento dell'ONU che viene usato come argomento per dire che si va invece alla negazione delle istituzioni sovranazionali non mi pare pertinente
No no è un organismo importante
Certamente ha svolto un ruolo essenziale in tutti questi decenni ma è stato costituito nell'ambito della guerra fredda come Camera dico per di compensazione per le relazioni internazionali appunto della quella guerra fredda e dicendo questo non nego evidentemente il rilievo delle idee di diritto Cosimo politico
Nella nascita e nell'ispirazione dell'azione dello tuttavia l'ONU era molto segnata appunto dalla sua funzione in relazione alla guerra FLI
Dunque non c'è da meravigliarsi che oggi dopo la fine della guerra fredda e nella mutamento della situazione
Delle relazioni internazionali l'ONU si trovi fortemente indebolita e non appaia più come un ente istituzione adatta per la situazione attuale
Questo non vuol dire che non si ponga il problema è che non sente venga sentito anche il problema di costituire delle istituzioni adatte per la situazione attuale
Può darsi o forse dovrei dire certamente la NATO sia pure allargata nel modo in cui si sta tentando di allargarla non lo sia a maggior ragione non solo perché altrettanto legata alla alla guerra fredda ma soprattutto perché è un'istituzione eminentemente militare e quindi legata alle logiche agli interessi degli apparati militari che evidentemente non sono l'ideale per gestire le relazioni internazionali
Tuttavia anche l'evoluzione della NATO mi pare testimoni soprattutto alla ricerca di organismi sovranazionali efficaci per la situazione attuale
E vengo alla questione dell'intervento della NATO in Kosovo di cui si è molto parlato e che anche nel libro di ferraioli che io ho letto con molta attenzione con molto entusiasmo devo dire
Anche se non sempre condividendo le cose che le tesi di ferraioli anche nel libro si parla della dell'intervento della NATO in Kosovo in modo estremamente negativo e precisamente come un rito di un ritorno allo stato selvaggio dei rapporti internazionali
Io su questo punto non sono d'accordo
La guerra dice ferraioli si sarebbe potuta evitare se si fossero fatte prima alcune altre azioni politiche
E questo certamente vero in genere vero per tutte le guerre forse anche la seconda guerra mondiale si sarebbe potuta evitare se si fossero se fossero avvenute alcune altre cose primo ma non è un argomento contro la legittimità di quell'intervento
Che è un tipico intervento motivazioni mista cioè in parte motivazione umanitaria in parte altre motivazioni
Che a me sembrano motivazione di difesa degli equilibri politici della Regione la Regione contigua all'Europa e fortemente equilibri fortemente sconvolti dalla politica della Serbia
Il caso dell'intervento di aver in Afghanistan è ancora diverso e mi pare più scottante perché ci vengono meno alcuni caratteri che possiamo ancora individuare in quello nell'intervento della NATO in Kosovo
Più scottante
Perché sebbene da un lato ci sia l'aspetto l'aspetto di di difesa da un'aggressione
Non c'è però l'aspetto umanitario unitaria e non mi pare che siano stati che sia stato usato molto lì l'argomento l'argomento umanitario se non in modo palesemente apologetico per giustificare l'intervento in Afghanistan
Quindi dico una Sox si è trattato prevalentemente o si tratta prevalentemente perché non è del tutto finita di una guerra di difesa da un'aggressione e qui devo dire
è stato detto si trattava di un non di un'aggressione di uno Stato Maria adesso è di un gruppo privato e quindi si è risposto con una guerra pubblica a una guerra privata
Io credo che su questo si dovrebbe discutere un po'perché è vero che una una organizzazione terroristica non è uno Stato evidentemente
Però non è nemmeno un gruppo privato cioè qui forse dovremmo affinare un po'meglio la nostra analisi e vedere come si può veramente definire questo tipo di aggressione io veramente che si possa dire che un'aggressione privata
Ho d'o delle serie perplessità è chiaro che comunque chi ha agli Stati Uniti sostanzialmente che in quanto Paese aggredito hanno
Organizzato e anche motivato
Politicamente concettualmente la risposta gli Stati Uniti l'anno giustificata esattamente come una guerra contro una una guerra di tipo nuovo contro una guerra contro un nemico di tipo nuovo che è un'organizzazione internazionale che si appoggia ad alcuni Stati
Quindi in qualche modo forse in modo che non possiamo giudicare non efficace ma hanno esattamente risposto a quel tipo di problema cioè hanno preso in considerazione quel tipo di problema
Credo che noi dobbiamo fare una considerazione etico politica più attenta e anche giuridica più attenta
Della novità di un soggetto militare internazionale che non coincide appunto con uno Stato ma che appoggiato ad alcuno stato ad alcuni Stati
Ritengo che su queste questioni siamo ancora all'inizio insomma si si che ci sia un una la necessità di portare avanti molto più seriamente l'analisi e non non non sento nemmeno io su questi aspetti di dire delle cose in modo in modo molto in modo apodittico insomma cioè penso che si debba aprire una discussione trova apodittiche anche alcune altre osservazioni alle osservazioni come come un diritto
Ritengo invece che sia molto importante per la questione della guerra in generale e in particolare per queste guerre che non sono più guerre tra nazionalità e dovute a ragioni di tipo nazionale ma ad altre ragioni che sia molto importante un'osservazione che si fa spesso a proposito della guerra ma che in particolare fa Sebastiano Maffettone cioè che bisogna tenere in mettere in luce anche aspetti consequenziali cioè quali sono le conseguenze che la considerazione morale della guerra deve guardare anche alle conseguenze e non soltanto evidentemente a tutti gli altri aspetti che riguardano invece sono invece prima
E questo forse e una questo delle conseguenze voglio dire e probabilmente un aspetto che ci consente di affrontare in modo più pragmatico il problema della guerra oggi nel senso che appunto guardiamo anche quali sono le conseguenze
Sul piano anche del diritto sul piano del diritto sul piano dell'evoluzione politica sul piano della come dire
Della delle relazioni internazionali che seguono a e questi episodi o atti di guerra
E e una visione anche pragmatica di questo tipo forse può portarci a essere più aperti sulla questione della moralità della guerra
Grazie a Claudia anche per la chiarezza con cui ha sostenuto queste posizioni la parola adesso Paciotti che introdurrà in qualche modo un tema complementare
La la difesa transnazionale dei diritti poi la breve replica prima replica di Luigi poi una pausa e si riprenderà poi con ultimo punto Elena prego
Sì cercherò di essere molto Preve
Anche perché spero che Luigi non debba replicare mi perché io sono d'accordo con lui nel senso che a
Ecco quindi Asian possiamo passare al copyright possiamo passare il copyright perché gli affetti io condivido le le tesi di Luigi anche se sono criticate variamente nella da altri autori nel testo no non mi sto a soffermare su la critica che qui già mi pare sia stata sufficientemente demolita che sono contrario la democrazia i diritti fondamentali perché la democrazia e la volontà del popolo delle maggioranze invece i i diritti fondamentali limitano questa e quindi ha una visione elitaria eccetera eccetera mi pare che di questo sì è stato dato risposta invece in ci sono altre as asserzioni di Luigi che sono state criticate da altri autori
E che invece io vorrei sostenere non per ragioni teoriche di teoria del diritto di Filosofia ma proprio come esperienza pratica
Sostiene Luigi che i diritti fondamentali i diritti sono tali quando sono posti
Che non vi è necessità che siano anche garantiti e che vi siano delle degli strumenti concreti per dar loro attuazione e che quindi vengano fatti rispettare anche forzatamente
Sono diritti ugualmente
E io sono molto d'accordo su questo perché la la mia concreta esperienza della stesura della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea a si è avvalsa di questo utilmente di questa convinzione senso che poter dire
Questi diritti sono stati da voi staccati quindici Stati membri dell'Unione solennemente sottoscritti in queste questa occasione avete firmato questa carta avete scritto questa cosa
è stato uno strumento per poter battere le ragioni di coloro che sosteneva no no noi mettiamo soltanto questi diritti che concretamente nelle nostre costituzioni sono palesemente riconosciuti che nei nostri dai nostri giudici sono fatte rispettare
Il l'impegno a la a riconoscere un diritto cioè il riconoscimento esplicito il diritto costituito dalla sottoscrizione di una carta internazionale di una dichiarazione internazionale anche se non unità di strumenti concreti di coercizione acconsentito
Di porre questi diritti in una documento voi mi direte anch'esso una dichiarazione e non serve che anche omento io sono convinta che le dichiarazioni serva no
Naturalmente in primo luogo bisogna crederci
Perché se poi ne scriviamo addirittura una norma costituzionale come l'articolo undici poi ce ne dimentichiamo e non ci crediamo più ebbe allora colpa nostra che non ci crediamo più devo essere accompagnate dalla forte convinzione di coloro che imbracciano queste queste norme per farle valere ma se questa convinzione c'è il fatto di poter dire al l'avversario che te lo contesta a guardarla riconosciuto anche tu questo diritto è una cosa diversa dal dire io pretendo questo perché è giusto perché mi conviene perché opportuno perché è meglio così una cosa lei sostenere questo tipo di battaglia altra cosa sostenere questo
Mia pretesa perché fondata su un diritto che tu hai riconosciuto
Credo che questo abbia maggiore forza e questo ha acconsentito io credo di costruire una carta dei diritti dell'Unione Europea
Più completa di quello che molti pretendere
A questo punto io credo che sia anche infondata
La critica dito se non erro
Sulla equiparazione fra diritti umani così tradizionali e diritti sociali
Si dice hanno una natura diversa i diritti sociali perché i diritti sociali comportano o delle risorse che vengono messe a disposizione
Beh anche questa è una battaglia che abbiamo fatto nella stesura della Carta dei diritti fondamentali
E l'abbiamo vinta
Anche battendo questo argomento perché scusate se e si dice che una per difendere il diritto di libertà di un cittadino
Bisogna riconoscere il diritto alla difesa nel processo per esempio bisogna riconosce il giusto processo
E perché per fare un giusto processo non bisogna pagar dei giudici pagare degli avvocati per avere delle strutture dei tribunali degli edifici non costano queste costa e quindi il lo Stato deve attrezzare il potere pubblico deve attrezzare delle strutture costose per riconoscere i diritti anche di libertà dei cittadini per difendere la mia libertà dall'aggressione la mia libertà fisica dall'aggressore ci vogliono i poliziotti e questi vanno pagati
Qui il fatto che si dica costano i diritti sociali non è un argomento per dire che sono diversi dagli altri il siamo riusciti infatti ad ottenere di inserire questi diritti nello stesso allo stesso livello addirittura riuscendo a norma differenziato in un capitolo apposito ma mescolandosi con gli altri perché è fondamentale che si affermi questo principio della indivisibilità dei diritti fondamentali non si può avere l'uguaglianza senza la libertà la libertà senta Lupoi
E nessuna di queste in realtà consente la dignità dell'essere umano se questo muore di fame
E d'altra parte ripeto sono state citate che punto la carta la Carta dell'ONU che riconosce questa esigenza minimale ma si può andare anche un po'prima la Carta Atlantica del mille novecentoquarantuno sottoscritta dal da Roosevelt e da Churchill nomi dei pericolosi rivoluzionari mi pare non degli uomini di estrema sinistra
Parlava della necessità di liberare le persone dalla paura e dal viso
La paura dell'aggressione fisica la la la tutela minimale della persona e il bisogno perché se non mangi inutile darti il diritto di voto non Lupoi neppure esercitare dunque a me pare che queste distinzioni di dire ma questi diritti di terza generazione sono Diversity perché è una è un io credo che il
Riconoscimento invece della sostanziale identità di tutte queste necessarie tutele e della loro indivisibilità sia qualche cosa che va assolutamente e difeso
Certo in questa operazione abbiamo io credo ottenuto dei buoni risultati non tutto quello che avremmo voluto per esempio non ci sono
I diritti così detti programmatici il famoso diritto al lavoro concerti cioè tutta una serie di tutele del lavoro molto molto ma precise dalla ma la Fiorito gratuito al lavoro dalle
Divieto del licenziamento illegittimo che oggi che oggi è un punto importante credo in tutta Europa
Ma il lieto al lavoro no perché qui non tanto è valso l'argomento il diritto ad essere giustiziabile cioè ci deve essere un giudice che lo riconosce
Perché anche qui gli argomenti erano molti basta vedere tutta la giurisprudenza della corte costituzionale italiana ma dei giudici del lavoro italiane fondate sull'articolo trentasei della nostra Costituzione che dei più programmatici e i padri che si possano immaginare quindi non è questo dato l'argomento quanto il limite che avevamo della al mandato
Che c'era stato affidato dal Consiglio di Colonia escludeva che si indicassero dei nelle oggetti di politiche di programmi e bisognava soltanto riconoscere dei diritti vincenti quindi io credo che abbia ha perfettamente ragione
Luigi ferraioli quando sostiene queste tesi che i credo siano state inadeguatamente criticate penso che un ci sia qui come dire una esigenza proprio di lotta per il diritto nel senso di convinzione che questi sono dei diritti che dobbiamo far fallire sono dei tiri
Non perché sono violati o non vengono rispettati non sono dei diritti lo sono è che bisogna ottenerne il rispetto
E questo comporta una lotta no io credo che le donne per esempio l'abbiamo sempre saputo una famoso libretto della Libreria delle donne era intitolato Non credere di avere dei diritti
Perché non credere cioè che quelle che sono scritti perciò spesso ti vengono riconosciuti devi faticare come per ottenerne il rispetto ma queste proprio quello che anche la cultura giuridica diversa
E deve farlo anche con uno sforzo come dire di capire l'universalità dei tutto fondamentale
Perché testata lo data la la famosa Dichiarazione d'indipendenza degli Stati Uniti d'America il diritto alla felicità oh che bello
Io mi ricordo che Lelio Basso diceva sempre guardate che fra quelli che hanno sottoscritto quella dichiarazione c'erano proprietari di schiavi
Perché questo diritto di tutti evita di tutti quelli simili a noi
E tutti quelli che non sono simili a noi non ci sembra che siano esseri umani uguali
E invece noi dobbiamo sempre cercare di comprendere che questi diritti che sono universali sono davvero unico
E qui
Mi dispiace di notare che ancora mi pare da Dini Danilo Zolo si ostina a chiamare diritti dell'uomo
Quelli che ormai sono diventati davvero nel linguaggio comune diritti umani
Proprio perché mi pare che anche il punto di vista delle donne dovrebbe essere ricompreso in questa visione di universalità dei diritti fondamentali
Io non voglio soffermarmi oltre su queste osservazione perché davvero è l'ora della del coffee break
Mi interessava
Ricordarvi alcune prese di posizione
Del parlamento europeo contro le
Le dichiarazioni e le legislazioni e i comportamenti del gli Stati Uniti d'America
In particolare il tredici dicembre scorso abbiamo preso una posizione io credo molto seria e molto buona contro un mia accordò internazionale di cooperazione di polizia e giudiziaria con gli Stati Uniti
Perché abbiamo argomentato non rispettano i diritti fondamentali delle persone
Non rispetta per noi in particolare la Convenzione europea dei diritti dell'uomo
E quindi noi chiediamo che nessun accordo venga stipulato con gli Stati Uniti se non subordinato a una sentenza di conformità con la legislazione dell'unione europea pronunziata dalla corte di giustizia io credo che anche questo parametro per conta come il due di picche voi direte è vero però anche questo è qualche cosa che serve per una partita
Perché io credo che gli Stati Uniti dovrebbero ricordarsi quello che una giudice costituzionale americano che ha fatto il Pubblico ministero nel processo di Norimberga
Robert Jackson
Dissi allora quando chiedeva la condanna dei criminali di guerra nazisti dice se certi e atti e violazioni dei Trattati costituiscono dei crimini rimangono tali sia che a compierli siano gli Stati Uniti oppure la Germania noi non siamo preparati a formulare una regola di condotta criminale nei confronti di altri che non siamo pronti ad accettare che venga invocata anche contro di lui purtroppo adesso non è più così
Perché rasserena allora Luigi ferraioli per
Per un intervento in qualche modo di prima risposta a questo Giro interventi
Quindi vi ringrazio molto degli interventi le osservazioni critiche spero di essere
Breve dieci minuti va bene dieci minuti ci
Vorrei fare una primo ordine di considerazioni che hanno a che fare con
Il concetto di diritti fondamentali con le osservazioni che faceva Giacomo Marramao nell'introduzione che sono rilevanti per quasi tutte le questioni che abbiamo affrontato poi sul terreno più propriamente politico i rapporti con la guerra i rapporti con la democrazia
La proposta di definizione formale precisamente che sono diritti fondamentali tutti i diritti universalmente attribuiti a tutti in quanto persona cittadino capaci di agire
Io penso che un corollario di questa definizione
Che serva Despina spiegare quanto meno a classificare
Nelle varie categorie diritti umani diritti di cittadinanza diritti civili e politici diversi tipi di diritti sia precisamente l'indisponibilità e cioè ci piaccia o non ci piaccia trattandosi di norme generali che attribuiscono a tutti non possiamo disporne
Cioè è una questione logica ancor prima che una scelta politica diversamente dei diritti patrimoniali
Che sono gli Effetti di atti contrattuali non sono disposti direttamente da norme ma predisposti come Effetti di atti negoziali e quindi sono per loro natura appunto disponibili hanno la loro origine nel contratto
I diritti fondamentali sono stabiliti
Da norme e quindi la loro universalità implica la loro indisponibilità e badate per universalità non si intende è una questione che è stato dibattuto in questo libro come è stata dibattuta perché un equivoco che si ripete il multiculturalismo eccetera non significa che tutti sono d'accordo nel condividere i diritti fondamentali universalità qui è un concetto puramente logico cioè che ha a che fare con i fatti e quei diritti sono conferiti a tutti
Anche se una stretta minoranza per ipotesi come si può supporre che si è venuto nel mille settecentottantanove
Quando furono dichiarati diritti se fossero stati messi ai voti non credo che avrebbe avuto un consenso universale anche se una strettissima mia il loro fondamento diciamo
Con il loro connotato ecco precisamente questa universalità e cioè che sono diritti di tutti
E che sotto questo aspetto hanno a che fare certo con un limite dalla democrazia e con un limite dal mercato perché non si possono per l'appunto
Violare nei espropriare né alienare eccetera
Però alludono al popolo diciamo così la democrazia in un senso diciamo più pieno perché tutti in un certo senso include l'intero popolo e cioè sono un frammento di sovranità per così dire riconosciute a tutti quale che sia la loro posizione se in maggioranza o minoranza quindi c'è un elemento che ha che fare precisamente con diciamo con la sovranità popolare ma adesso questo è una questione e detto questo è chiaro che oggi noi stiamo vivendo un acquisto già introduce la seconda questione il secondo tema
Il problema odierno dell'attacco al diritto e i diritti fondamentali e i sulla base di una insofferenza per limiti e vincoli che si manifesta sia nelle tendenze plebiscitarie della democrazia
Richiamate sempre da da nell'introduzione poi riprese e anche da Claudia Mancina che imitare certamente sono state favorite precisamente dal sistema maggioritario per le quali la sinistra ha fatto le sue più ferme impegnate battaglie perché il sistema maggioritario a precisamente favorito il la democrazia dalla maggioranza che in mancanza di regole contrappesi sta infatti in materia di conflitto d'interesse alcune sono questioni di gruppo sta diventando digrafi plebiscitario è un attacco al diritto
Una guerra al diritto come ha detto Bonanate è precisamente la guerra la guerra è una guerra al diritto è la maggior forma di guerra al diritta perché qui naturalmente non posso che condividere la maggior parte degli interventi salva Claudia Mancina cui cercherò di rispondere se pure rapidamente
C'è un anti Moni un'antinomia tra dritte guerra che risale alla civiltà di alle origini la civiltà giuridica della civiltà moderna dopo s'il diritto nasce come negazione della guerra la guerra negazione del diritto tant'è vero che quando parla dalla guerra parla del Hobbes e così pure l'OCCAR della comunità selvaggia degli Stati
E su questo una cosa assolutamente banale
E questi grandi classici e non hanno mai pensato di indorare la guerra vanno fatte cattolici unità da guerra giusta ma non c'è mai stata da parte dalla tradizione
De la grande lezione filosofica all'idea che la guerra fosse qualcosa di diverso dalla legge del più forte e dallo stato di natura dall'anarchia selvaggia
Questa è la guerra è la negazione del diritto
Ed è e a e da e qui è el e la la la tesi di Salvatore Senese
Diventa tanto più forte oggi perché tutta l'idea dalla guerra giusta ere e così come dello ius in bello che veramente un ossimoro va bene veramente il diritto di guerra il diritto bellico
Era sul presupposto che la il diritto potesse limitare la guerra anziché negarla
E questo è stato un compromesso i giudizi sono bravissimi a fare queste cose è stato una costruzione assolutamente non ha retto e che non poteva reggere soprattutto quando la guerra ha travolto i limiti naturali della guerra
Quando la guerra Simo nulla in campo aperto così con le forme tradizionali appunto della guerra accerto c'erano dei limiti naturale si potevano introdurre delle regole ma la guerra nucleare la guerra appunto che vede soltanto vittime
Popolazioni civili comunque certamente gli aggrediti e mai gli aggressori le guerre appunto di questi ultimi dieci anni sono guerre caratterizzata da una violenza senza limiti senza regole
è un incubo illusione l'idea che si possa evitare la guerra cioè è
E questo questo aspetto io credo che il tenore dell'assolutismo Mbps
Si indigna avrebbe di fronte alla guerra etica di quest'perché il principio fondamentale su cui profonde il diritto e precisamente la tutela dell'innocente e queste sono guerre viceversa che puniscono innocente e che naturalmente vengono presentate con le guerre
Inevitabili perché tutte le guerre sono state presentate come evitarli io a Claudia vorrei fare questo osservazione che facevamo prima con Salvatore Senese con altri
Quando tu hai fatto l'esempio dalla Francia e dell'Inghilterra
Era sono esempi Calaf che fare precisamente con le tragedie a seguito delle quali abbiamo pattuito
L'illecita della guerra la Carta dell'ONU e precisamente il risultato di queste grandi catastrofe e il mai più appunto
Dopo queste grandi catastrofe è un patto un vero e proprio contratto sociale di convivenza che è stato per l'appunto violato successivamente
è stato violato perché è stato violata perché fra l'altro è già il più forte non è che l'ONU sia una costruzione extraterrestre la cui impotenza dipende che so da oggettivi o naturali inadeguatezze nel momento tu dicevi la l'ONU è stato pensato per la guerra fredda
No no è stato pensato viceversa nell'illusione di mettere al bando la guerra è venuta meno la guerra fredda
Non è che l'ONU è diventato inadeguato si è pensato possiamo farne a meno cioè può valere la legge del più forte non avendo più contro più del Bergognone sovietica come andiamo e quindi usiamo Ria dedichiamo la guerra come strumento di soluzione delle controversie internazionali
Cioè questa è stata lo operazione assolutamente minimo per di violazione del diritto ma questo dobbiamo riconoscerlo se noi c'è un ruolo performativo lo diceva ma discenda Elena quando parla del le cose il diritto produce senso comune se noi diciamo che la guerra se non ci dimentichiamo di senza l'articolo undici se non ci dimentichiamo di questi interdetti questi limiti intende come se non ci fossero
E allora vengo alla questione di fondo che questa tumore questioni centrali e che è stata ripresa anche da da Paciotti il rapporto tra diritti
E tecniche di garanzia se si dice che i diritti sono aspettative cui corrispondono obblighi divieti giustiziabili in caso di loto violazioni un'obiezione se non esistono queste ove questi divieti non esistono i diritti
Che è una tesi molto poco giusto positivistica è una tesi molto poco che il segnale anche se purtroppo che il seme la responsabilità di averla sostenuta
Appunto
Se si rinuncia no diritti va bene
Sì enunciano obblighi a carico di che cosa dell'ordinamento giuridico internazionale o nazionale se si enunciano diritti sociali il fatto che questi diritti non siano garantiti non vuol dire cioè non si apprestino
Tecniche di garanzia apparati giurisdizionali per esempio è madre di crimini contro l'umanità che questi diritti non esistono si sta semplicemente violando il diritto vigente
I diritti prese sul serio implicano l'obbligo o il divieto di introdurre le garanzie
Perché la guerra
La guerra semplicemente perché eccome se il diritto internazionale fosse paragonando il sistema rete italiana un ordinamento data
Tali non avessimo
Apparati di garanzia dei diritti sociali non avessi un servizio sanitario avremo una serie di promesse ovviamente non mantenute non destinata ad essere mantenute
Ma questo significa che non sono diritti o non significa piuttosto che
Questi diritti
Non sono stati garantiti e quindi esiste un obbligo della comunità internazionale del dell'Europa e dell'gli ordinamenti per quel che riguarda gli elementi interni in materia di diritti sociali
La critica Stryfe viene fatta anche i diritti sociali esiti sociali
Dice Sartori non sono diritti perché in realtà non sono garantiti no non sono sono diritti e la loro non garanzia è un elemento di legittimità i diritti sono una una chiave di lettura delegittimante dell'ordinamento e non semplicemente legittimante
E allora il problema è precisamente quello di introdurre
è un progetto per l'appunto politico e giuridico che richiede di essere attuato e quindi che però richiede anche che gli si prenda sul serio e che quindi si considera questi diritti come diritti
Diciamo positivi esistenti e vincolanti
Anche se ancora non garantiti e in particolare questo vale per i diritti sociali su cui si sono di cui hanno parlato
Appunto Salvatore Senese vitale ed Elena Paciotti i diritti sociali
Che sono stati scoperti in un certo senso è sanzionati comunque no sanzionati purtroppo no ma enunciati in carte costituzionali soltanto legata al dopoguerra parte qualche enunciazione delle Costituzioni detto novantatré invece ma che di fatto sono
Si sono accompagnati nella cosiddetta età dei diritti con il massimo dalla disuguaglianza perché non c'è mai stata nel mondo la disuguaglianza delle proporzioni attuali non è comparabile a disuguaglianza che vedo un rapporto da un accento rispetto a un matterello inizio l'Ottocento
Quindi noi abbiamo dei diritti che sono stati stabiliti in un mondo in cui la disuguaglianza è cresciuta in maniera incalcolabile
E in cui che è destinata a crescere la disuguaglianza perché sempre più in una società globalizzato eccetera eccetera sopravvivere questo lo di ricordo era una tesi credo tenevano tradire la valle
Non è mai of non s è sempre meno un fenomeno naturale è sempre più un fenomeno artificiale che richiede dipende dall'interdipendenza che dipende e e quindi quando diciassette milioni di persone che non cedono alla salute eccetera che voglio dire o che non hanno l'accesso all'acqua il miliardo eccetera questi sono fenomeni che dipendono
In gran parte dalle politiche degli Stati forti e che sono assolutamente solubili certo costano
Evidentemente occorre fare qualche sacrificio certo una politica basata sulla legge del più forte che pensa soltanto al mercato il pensiero che interessi può anche mettere in conto
I miliardi di persone che Moreno naturalmente poi bisognerà avere a che fare con il terrorismo perché il nesso biunivoco che viene stabilita
Dalla Carta dell'ONU è precisamente questo non ci sarà pace se non ci saranno garantirsi minimi vitali e naturalmente i diritti costano ma il costo del lavoro violazione è precisamente la guerra e precisamente il terrorismo e precisamente la violenza
Ed è di nuovo una scelta razionale anche se sempre la vecchia scelte le vecchie ricette per così dire illuministica quella di prevenire questi costi attraverso la ragione giuridica ma qui gente che ama accoppo dei diritti sociali nel rapporto tradite democrazia che il secondo tema del nostro discorso
Grazie a Luigi una pausa di dieci minuti via riprendiamo dunque riprendiamo alle sei e trentacinque
Riprendiamo
Con
Il punto relativo ai diritti contro le del le degenerazioni della democrazia
Introdurrà Michelangelo povero fogli Aldo Tortorella poi spero che si scrivono a parlare
Molte delle persone diciamo di grande come dire di grande competenza impegno civile presenti in questa sala grazie mi chiedo
Comincio
Sì
No Bema dicevamo sul caffè che
Diciamo Cicero pro domo mea se durante il nostro incontro si chiudesse qui io sarei molto soddisfatto dell'incontro acqua
Però c'è un programma rimane uno dei punti in cui avevamo articolato la nostra discussione
Da affrontare ex professo
Lo faccio
Riprendendo
La sostanza del di questo libro
L'Inter riparliamo non soltanto dei temi contenuti di qualche tema contenuti questo libro ma del libero in se stesso questo libro ha due radici dapprima si trova non solo negli interventi qui contenuti ma nell'opera di Luigi Ferrajoli
Cioè nelle sue suo Progetto di teoria del diritto
La seconda radice si trova nella rivista teoria politica
Prevista anche se noi siamo un po'titubanti a parlare in questi termini della scuola torinese
Quando alcuni anni fa ho proposto a Luigi di pubblicare su Teoria politica il saggio sui diritti fondamentali che era originariamente una relazione ad un seminario ero sicuro che ne sarebbe nato un dibattito ampio e interessanti
è stato tanto ampio da attraversare tre annate di teoria politica e è stato giudicato così interessante da riunirlo raccoglierlo
In un libro ora tutto il dibattito
Ruota intorno a tre questioni
Che più volte Luigi Ferrajoli caratterizza puntualmente distinguendolo
Come tre livelli di discorso ovviamente interrelati fra di loro ma proprio perché questo non debbono essere confusi fra di loro vale a dire
Che cosa sono e i diritti fondamentali
Che vuol dire qual è il concetto che cosa vuol dire diritti fondamentali quali sono i diritti fondamentali e quali devono essere i diritti fondamentali
Molte delle questioni che sono state sollevate all'interno del dibattito derivano dalla stretta interrelazione e a volte confusione fra questi piani fra questi film
Nel merito nel contenuto questo come articolazione dei livelli di discorso nel merito
La gran massa di problemi che sono state discusse sono è riconducibile
Non tanto o non solo alla definizione teorica di diritti fondamentali proposta da da Luigi
Che è stata più volte ricordata da Giacomini introduzione poi in altre in altri momenti del nostro incontro quanto soprattutto
Dalle tesi
Che discendono da questa definizione quattro tesi teoriche
Io ho provato riformularle nella maniera più semplice
In un modo
Che spero sia intuitivo raccordato molte delle cose che ci stanno succedendo intorno per questo mi avvio a entrare
Nel mio sotto tema i diritti contro la degenerazione dalla democrazia
Se per diritti fondamentali si intende tutti e soltanto quei diritti soggettivi che spettano sono attribuiti soprattutto anche se non soltanto da leggi costituzionali a tutti
Allora ne discende che Primo
E lo ricordavo vicino scopre ma lei perché e diritti fondamentali semplicemente non ci sono diritti patrimoniali
Nel senso che non sono assimilabili ai diritti di proprietà ma anche nel senso che non sono proprietà dei loro titolare
Sono diritti che non si possono comprare e vendere
E sono per questo universali inalienabili è indisponibile
Seconda tesi
E i diritti fondamentali non sono in un potere di nessun potere politico il potere politico non ne può disporre
Ovvero la maggioranza non è onnipotente quale che sia la maggioranza
La democrazia medesima è sottoposta alla costituzione in cui sono proclamati diritti fondamentali anzi aggiunge Luigi
è tale è democrazia è propriamente democrazia nasce come tale dura come tale può durare come tale non si svuota soltanto sei democrazia costituzionale
Sottolineo che appena appena uscito sulla prestigiosissima political sei ori un articolo degli organi Faber mass il cui titolo recita Constitution al Democracy
Il mandato del popolo italiano più volte richiamato da uno degli più impresentabili ministri della nostra Repubblica non può autorizzare nessuna violazione dei diritti oppure non può autorizzare
Violazioni alle garanzie di questi diritti soprattutto le garanzie giurisdizionale penso al lo spazio giudiziario europeo eccetera eccetera terza tesi
I diritti fondamentali sono questo sono vincoli alla democrazia la quale o può durare come tale soltanto se è costituzionale anche perché i diritti fondamentali sono proclamati a livello Inter e sovranazionale
Ciò significa che i diritti fondamentali degli individui sono superiori ai poteri degli Stati
E i diritti fondamentali non sono perciò graziose concessioni sempre revocabile da parte dei pubblici poteri
E non sono a questo era il nucleo della terza tesi di Luigi Ferrajoli
Diritti di cittadinanza non sono tutti compresi una categoria dei diritti di Schwerin avanza dunque vincolati all'appartenenza tra virgolette ad un determinato Stato perché perché sono diritti rivendicati lì contro lo Stato
Quarta tesi e dovrebbero essere protetti e garantiti oltre che proclamati e rivendica abili agli individui anche contro il proprio statico restato
Ma anche se non sono assicurati garantiti protetti non per questo cessò di essere diritti se una Costituzione proclama un diritto fa una promessa di proteggerlo
E se una promessa viene violata non per questo cessa di esso come promesso
Ora ho voluto ricordare queste ma che in una forma molto semplificata le tesi intorno a cui vi evitato il dibattito
Per sottolineare l'importanza sia scientifica sia politica in senso ampio e nobile
Del di questo dibattito anche al di là delle circostanze anche circostanze mentali nostre in cui questo dibattito è nato e si è sviluppato
Importanza
Che non non diminuisce ma anzi si accresce elevato per questo sottolineate Cariplo privatizzata in tempi tristi e difficili
I tempi del dopo undici settembre
Ma non soltanto
Cosa intendo per situazione non semplicemente situazione immutata ma la situazione ulteriore rispetto a quella in cui è maturato il dibattito
I tempi in cui va ripreso ripensato rivalorizzare atto è sviluppato questo dibattito i nostri tempi sono innanzitutto e ne abbiamo abbondantemente parlato nelle due ore tre ore segue precedenti
Tempi di guerra di terrore
Di terrorismo di fondamentalismo di reazioni belliche
All'uno e all'altro
E qualcuno dice di vendette
Ma sono anche tempi in cui si cerca si rinnova il tentativo di istituire una efficace o da più
Ficacci e protezione transnazionale dei diritti
E purtroppo
E veniamo al nostro tema sono tempi di degenerazione della democrazia
Una degenerazione particolarmente grave anzi grottesca qui da noi
Io parlo per scherzare molto amaro del primato immorale e incivile degli italiani in questo senso
Degenerazione particolarmente grave grottesca
Schematizzando per due ragioni ovvie in due dimensioni su due versanti
Primo
Per il dilagare
Di quella che bevve recentemente è stata evocata con una formula di scuola ma andiamo al di là delle formule mi sembra del tutto l'espressione adeguata il dilagare della tirannia della maggioranza
Luigi Ferrajoli caratterizza una delle tante formulazioni Casti che di Luigi i diritti fondamentali come diritti contro le maggioranze oltre che contro il mercato
Ebbene noi abbiamo la prova provata che certe maggioranze sommo contro i diritti si definiscono come maggioranze contro i gay
Che la mia dalla maggioranza e questo è quello che io chiamo il disvalore aggiunto
Della plaga italica del primato immorale incivile degli italiani
Il disvalore aggiunto e l'impudenza della sfrontatezza tirannia della maggioranza travestita da democrazia
è questo il primo versante ma degenerazione particolarmente grave grottesca non solo per il dilagare della terminologia Ranza prima versante prima dimensione ma anche per la seconda dimensione per l'inadeguatezza
Per essere molto gentili finora
Della risposta politica non della risposta civile in coattiva ma della risposta politica dell'opposizione a questa tirannia
Ora io credo che sia di dilagare dalla tirannia della maggioranza sia la mia quei tentativi da quel di quel pezzo della risposta politica finora
Siano entrambi aspetti della degenerazione della democrazia
Della nostra ma dirò qualcosa più utili
Tra qualche minuto
Io vorrei provare a connettere quest'ultimo tema quello della degenerazione della democrazia e del destino amaro dei diritti né i due versanti dalla degenerazione la democrazia e il primo
L'Imam in maniera indiretta che abbiamo affrontato è quello che ha dato il titolo generale al nostro incontro diritti contro la guerra la guerra contro i diritti diritti in tempo di guerra di terrore e cioè vorrei prendere spunto uno spunto iniziale
Per parlare della degenerazione scusate della degenerazione dalla democrazia Bory prendono spunto
Dal voto parlamentare del sette novembre sull'offerta di partecipazione italiana all'intervento militare in Afghanistan
E insieme dai sondaggi di opinione che lo hanno accompagnato o preceduto e seguito
Tutti gli amici sanno non credo di dover sottolineare molto questa cosa che io non credo ai sondaggi
Almeno in un duplice senso primo credo che la maggior parte dei sondaggi siano falsi ho usato questa metafora un sondaggio viene usato come una specie di sismografo per provocare il terremoto o la scossa di terremoto e non viceversa
E non ci credo perché collasso mondo Croazia è uno stravolgimento della democrazia come concepire la democrazia assimilandola ad una somma algebrica di idiosincrasie private
Diffido dei referendum in un derby dubbio dei referendum anche se
Firmerei una richiesta di referendum su determinate leggi oggi in molte Sensi per molte ragioni
Non ci credo soprattutto perché tutto ciò il diluvio di sondaggi referendum eccetera contribuisce a diffondere e consolidare un'idea a mio giudizio distorta anzi l'ho chiamata in via capovolta di democrazia un'idea appunto demagogica e plebiscitaria
Tuttavia
Comunque la pensi ciascuno di noi
Sul sull'oggetto del voto del sette novembre ne sono sicuro che almeno qualcuno idea radicalmente diverse da quelle che scorrono
Mi sembra difficile immaginare che se questa questione offriamo è ambita e l'intervento la partecipazione intervento e andiamo
Se questa questione fosse stata sottoposta alla alla deliberazione di una ipotetica Agorà dei cittadini non sto pensando i cittadini ideale che cittadini reali attuali così come sono molto differenti tra di loro eccetera eccetera mi sembra difficile immaginare che il risultato sarebbe stato simile nelle proporzioni trassi e no a quello al risultato della votazione parlamentare
Novantotto due
Questo non significa metto ben le mani avanti che quella votazione debba essere considerata formalmente il legittimo
Non è che questo Parlamento che l'ha adottata diciamo adesso esagero non voglio essere novantotto a due mentre forse nella gola dei cittadini reali la proporzione sarebbe stata non versa ma poco meno cinquantotto a quarantadue nel senso contrario
Non significa che questo Parlamento sia delegittimato nulla niente affatto formalmente delegittimato
Ci sarebbe a questo punto da da parlare non abbiamo il tempo e la nostra oggetto dell'istituto del divieto di mandato imperativo che ha le sue buone ragioni dovrebbero essere discusse eccetera eccetera
Ma se non significa questo che cosa significa allora che lavora ipotetica avrebbe portato in senso nel senso che noi non del sì
E comunque certamente risultato non sarebbe stato simile nelle proporzioni a quello parlamentare significa semplicemente che il Parlamento questo Parlamento quello del sette novembre non è disfatto rappresentativo
In quanto e perché una una parte più o meno grande ma comunque notevole del Paese reale
Nona di fatto proiezione politica nel Paese legale
Potrei dire nella sinistra ufficiale
Quali le radici le cause di questa situazione
Cioè della situazione in cui una democrazia rappresentativa
è tale per cui i suoi organi non sono da veri rappresentati non sono davvero rappresentativi non c'è rapporto di rappresentanza su un sulla massima delle questioni politiche la pace e la guerra tra collettivo rappresentato e collettivo dei rappresentanti
Bene secondo me questo è uno dei volti in cui si rivela la degenerazione contemporanea della democrazia in Italia e nel mondo l'Italia è un'avanguardia grottesca
Una degenerazione che a molti fattori équipe vorrei schematicamente
Presentare secondo la mia opinione
Direi tre dimensioni la prima
Distorsione verticali Istica del sistema istituzionale
E dei processi decisionali politici
Riformulazione dell'idea diffusa di un'idea diffusa di democrazia in che cosa consiste la democrazia
Come
Investitura di capi e capetti a tutti i livelli
Elezioni istituzione delle azioni processo elettorale come identificazione personalistica o dedica in bianco ha poteri personalistici in definitiva monocratico monocratici
Una sorta non mi dilungo vermouth semplicemente una con immagino una metafora
Di idolo c'è Favia del sistema istituzionale a tutti i livelli e in tutti i comparti in cui una testa ipertrofica e normalmente intelligente schiaccia corpi assembleari esili
Depotenzia
Secondo aspetto
Dopo la
Distorsione verticali Istica del sistema istituzionale aspetto complementare deformazione autoreferenziale del sistema politico
Intendo per sistema politico qui sistema dei soggetti che svolgono o dovrebbero svolgere la funzione di aggregazione plurale del consenso intorno a progetti o programmi differenziati
O
La faccio breve
Mi accontento di semplici spunti di di definizione
Questa deformazione autoreferenziale del sistema dei soggetti politici
Produce
E lo abbiamo visto come prova provata negli ultimi nell'ultimissimo periodo
Un distacco dalla società civile
O meglio
Un rapporto di rappresentanza nel senso di rappresentazione
Deformato
Quale la relazione
Delle varie componenti della chiamiamola Società Civile come semplicemente come etichetta per differenziare da quello che intendo fare sistema politico il sistema dei soggetti dell'aggregazione del consenso partiti o movimenti eccetera eccetera
Qual è la tipo dire come si rapporta il complesso delle varie componenti da società civile con questo specchio deformante
Che dovrebbe essere quello del del corpo dei rappresentanti
Do semplicemente una chiave concettuale come suggestione che secondo me potrebbe insomma ma meriterebbe di essere mi serve degli rifletterci sopra
Questa relazione
Dei era presente degli rappresentati
Deformata mente rispetto ai rappresentanti deformanti
è sostanzialmente di tre tipi
Prende tre canali che individuano tre
Modalità di vissuto di parti differenti di pezzi differenti della società civile e in questa situazione di democrazia rappresentativa non rappresentati
Ovviamente non ho da solo e credo che da sottolineare e mi sembra patente ed evidente che ciò interessa soprattutto
La sinistra
Tre modi tre modalità di rapportarsi allo specchio deformante alla presentazione deformante
Che forse potrebbero essere ricostruiti usando le tre differente delle tre categorie proposte molti anni fa seconda categoria proposte molti anni fa
Per descrivere diciamo il rapporto dei cittadini con le istituzioni eccetera eccetera da
Tra e affermando
Lealtà
Uscita proteste loyalty exit Maurice
La prima modalità è quella delle lealtà vale a dire della identificazione
Il soggetto male rappresentato rappresentato in modo deformante si identifica con la propria rappresentazione deformanti
Inganno o autoinganno inganno e auto in gara
E in questo settore nella loyalty nella identificazione col capo più qualsiasi cosa dica anche le più tremende sciocchezze contraddette il giorno dopo da altre regioni
Ma si può vedere in questo fenomeno
Quello che io chiamo il corto circuito tra l'h Cristo Croazia il governo dei peggiori
E quella che chiamerò nel mio prossimo libricino la duro Politeia la Repubblica dei serbi
Il cittadino elettore
Prendiamolo in questa sua figura elementare e basilare del processo decisionale politico in realtà plasmato dall'alto il potere elettorale come primo passo del processo decisionale politico
Diventa completamente dipendente dal potere economico mediatico
Il prodotto di tutto questo è la trasformazione della democrazia formale in autocrazia elettiva
La trasformazione del potere politico in un potere carismatico senza carisma
è insomma una riedizione del noto fenomeno della selezione al contrario il consenso viene dato ai peggiori
Ho scritto recentemente che nello Stratos for political wife della democrazia degenerata per forza non vincono i migliori vincono lo insegnava da quindi i più adatti
E i più adatti alla democrazia degenerata sono individui degenerati dunque il peggiore da Ca'che sto creazioni
Seconda modalità la Loya al tempo che duramente la Loya tira la prima naturalmente deve essere ma sull'articolato al proprio interno ci sono i truffati gli ingenui gli increduli Idis Ducati
Per colpa di molti anche nostra
Seconda modalità al di là della Neue atti exit
Di fronte alla rappresentazione deformante in cui non ci si riconosce
Una risposta con l'atteggiamento è quello dell'uscita vale a dire dell'apatia politica
E io della della diserzione delle urne
Dell'astensionismo
Della disaffezione alla politica
Quest'atteggiamento estremamente diffuso
Che io qualificherei come un binomio inscindibile da parte del di chi non si riconosce nel proprio specchio deformante
Binomio inscindibile di sofferenza in sofferenza di fronte all'immagine del deformata e non rappresentante
Che il cittadino si trova dietro
Terza modalità vado poi parla grosso perché l'ora è tarda siamo tutti stanchi terza modalità dopo la Loya attese
Corto circuito fra cacche sto Croazia duro Politeia
E l'exit da pativa la sofferenza insofferenza il distacco la disaffezione dalla politica voice
è la cosa degli ultimi giorni dell'ultimissimo periodo
I movimenti spontanee
Che si autorganizzativo
Ora si auto organizzano
Attorno a evidenze empiriche di intollerabilità
Delle cose stesse che vengono decise e condite dal disvalori aggiunto dell'impudenza
Ma in questa voice
Che in questa reazione di protesta in questo modo di rapportarsi secondo la modalità della protesta
Si mescolano
Due motivazioni due obiettivi
Uno
Mobilitazione voi esso protesta
Sappiamo benissimo contro ma perché cosa contro chi ma per che cosa
O no per la democrazia
O meglio per le condizioni e le precondizioni della democrazia perde precondizioni di una convivenza civile democratica
Quindi contro esattamente il corpi corto circuito fra governo dei peggiori Repubblica dei serbi Toracca che sto Croazia idolo Politeia
Ma anche secondo obiettivo
Per il Progetto in tantissimi modi anche diversi anche contraddittorie fra loro inteso
Di un un altro mondo un altro mondo è possibile io credo che in questo secondo aspetto questa seconda motivazione
Vada collocata diciamo la possibile Radice sociale della lotta per i diritti
Anche nel primo ovviamente in quanto diritti come precondizione della democrazia come parte dice Luigi sostanziale della democrazia costituzionale
Problema
Come tenere insieme
Come far convergere dei due anime dei movimenti della voice della protesta
Senza confonderle essendo molto chiare che son due cose e non una sola
Io credo
Che il come tenerle insieme senza confonderle ponga due compiti
Il primo mostrare la convergenza
La coessenziale ITA
Di democrazia e diritti fondamentali
Aggiungo
Con l'altra parte
Del costituzionalismo insieme i diritti fondamentali la divisione dei poteri
E cioè mostrare la convergenza
Di democrazia e Costituzione a livello teorico e a livello normativo come modello normativo
Una democrazia incostituzionale non nasce o muore o si svuota nell'apparenza nell'apparenza dai codici più
Secondo
Mostrare il clamoroso vuoto
Che sia
Verificato questo la cui enorme che si è verificata nel
Sinistra ufficiale di tutti gli schieramenti politici
Negli ultimi dieci Penta
Con la privazione di una identità progettuale precisa sono due cose connesse alla tenersi distinte
Risultante e qui mi fermo insomma
Della mia considerazione lo dico in modo estremamente colloquiale chiunque creda
Che il disvalore la somma dei disvalori
Manifestati dal primato immorale incivile degli italiani ivi compreso il disvalore aggiunto dell'imprudenza della spudoratezza
Chiunque creda
Che questo disvalore sia oggi l'emergenza non solo italiana ma in Italia c'è un primato immorale incivile
Deve essere consapevole che
Questo è effettivamente un versante costituzionale vale a dire si tratta delle regole del gioco di tutti e quindi tutti devono essere coinvolti
Indipendentemente dall'idea di mondo o di società che ciascuno a in testa
Purché non sia un'idea o di mondo oltre o di società
Contrario alla democrazia costituzionale
Quindi abbiamo bisogno di tutti coloro che
Stanno è ed entro l'orizzonte di Uniti a sia pur la Tissi ma di democrazia costituzionale ma all'interno di questo orizzonte
Il vero punto debole è proprio una identità della sinistra quella che provoca quella deformazione della rappresentanza che uno dei due aspetti della democrazia da c'era
Ringrazio molto ricchi povero la parola ad Aldo Tortorella che esponente della sinistra ma molto critico
Dunque non parlo come esponente di niente attualmente
Va protetto
Parlo per me stesso diciamo anche perché
E qui in queste cose poi ci sono tante distinzione in tutti i campi vero ora quindi io diciamo seguito questa questo libro nella suo nascere perché diciamo sono un lettore di questa rivista e quindi
Nella rivista teoria politica e quindi ho seguito questo lavoro di Ferrajoli e dei suoi contraddittore
Dal nascere anche perché devo dire che ho fatto io grafico diciamo
Particolarmente interessato a questa questione della teoria dei diritti fondamentali avendo questa questo Saggese degli arrestato pubblicato nel novantotto il primo compare diciamo
Questo bellissimo interessantissimo libro bellissimo anche per per la discussione a cui dato vicine e poi per il saggio finale perché il saggio finale Ferrajoli
Diciamo che non non solo risponde sintetizza e riprende ma anche ovviamente si giova di tutte le obiezioni per compone un quadro più compiuto insomma e anche più netto più l'idea davvero della partenza diciamo qui appunto dicevo perché dieci anni prima quando ci fu nel partito in cui che allora esisteva nel Partito Comunista Italiano
Il cambio della segreteria di cui io non nascondo le mie responsabilità naturalmente
E e ieri diciamo ci fu anche il tentativo di dei
Di dare una una nuova base diciamo alla progettualità politica il partito penso che sentiva che non funzionava siamo conto che il Partito comunista è morto
Diciamo col programma fondamentale del mille novecentocinquantasei perché dal mille trecentocinquantasei in poi sono passati dieci congressi non si è mai riusciti ad di farle un programma fondamentale del partito perché una delle cose terribili
Diciamo che c'erano che ci furono in quel gruppo dirigente e
Il terrore della discussione teorica perché la nella discussione teorica soprattutto i più vecchi compagni appariva come una discussione ideologica
E quindi Baku ha e da questo punto di vista giusto giusto direzione e quindi da evitare confondendo l'ideologia continuo via quindi
Ma naturalmente questa barriera posta rinvio difficile la rielaborazione delle idee che il pensiero eccetera
Sopravvenuta una nuova leva di di di dirigenti e ognuno dei quali diciamo purtroppo il risultato di di una cooptazione di un asceta eccetera
Che sono ancora i dirigenti che voi conoscete
Etico e quindi anch'io avrei corresponsabilità quello sì chiamato voglio chiamarmi fuori però ci fu questo tentativo
E e io proposi che il nuovo corso diciamo di cui allora si si orientasse su un tema che a metà aveva assolutamente carente nell'elaborazione del socialismo europeo
E non solo del Partito Comunista Italiano un tema di definire l'identità
E questo tema che io proponevo appunto in una derivazione
Alla direzione del partito che fu poi pubblicata nasca anche prestiti organi diciamo non molto letti
Che
Poneva proprio la questione delle tre condizioni della democrazia
Il
La mia opinione aveva che morì mentre il movimento operaio era venuto giustamente
Il movimento dei lavoratori il movimento socialdemocratico in cui era anche in una forma un po'particolare ma insomma anche il Partito Comunista Italiano
E
Questo movimento diciamo di fronte mista italiche europeo italiano nel mentre era venuto avvalorando giustamente i diritti sociali
E imponendo lì anche come diritti da considerarsi
Essenziali diciamo così prima della parola fondamentali usata da febbraio per la vitalità di una democrazia era venuta ignorandone tra le condizioni della democrazia svedesi
E e cioè quei diritti fondamentali di cui perverrà poi e che si debbono che che che sono indispensabili perché si possa considera e trascurando il fatto che
E anzi che tra questi terza queste per queste condizioni sei iscritto come dirà ferraioli
Il
Diritto di di di ciascuno il diritto mi pare che di perché pratici per non farmi dire una cosa che non dice
Un metta diritto di proprietà non sono iscritti invece i diritti reali di proprietà
Ci sono due concetti completamente i versi e che quindi noi dovremo vedere nella discussione sulle tre condizioni della democrazia in quale modo
Fossero garantiti
Le condizioni diciamo per il funzionamento de Mota per riprendere la vitalità di una forza di sinistra per evitare una base è una forza di sinistra bisognava ripartire secondo me da queste da questi diritti fondamentali tra cui anche un doveva essere inclusa una discussione sui vivi sulla di valenza dei diritti di proprietà
Che sul significato di quello che Ferrajoli chiamerà Polito giustamente metta diritto diritto reale
E doveva essere di peso in discussione la precondizione della della democrazia che come fecondare la precondizione della conoscenza
Senza una democrazia diciamo che voglia definirsi tale promoter sia moderna appunto la democrazia della modernità che si voglia definire tale senza definire come suo le condizioni il diritto alla alla informazione e allora al sapere non può essere definita una democrazia non dico una democrazia compiuta che altro problema
Ovviamente e che non se non si darà mai ma una di voi vedete una democrazia anche che anche proceduralmente funzione
Questa impostazione come voi ben capite fu scartata a favore di un'altra posizione che fu quella della diciamo di riforma del sistema politico che porterà poi a tutte le contingenze che conosciamo che vediamo ancora adesso cioè chiusa l'accento calde invece sulla non su questa su questa discussione che appariva teorica ma che come dimostra il la confusione di febbraio e una teoria che naturalmente destinata influenzate la politica gli atti politici le scelte la guerra con la pace euro una un limite o no alla alla al alla subite avvio proprietario il diritti fondamentali come i diritti della parte più debole eccetera ecco ma e questa è una strada l'altra strada è quella che è stata seguita e di cui oggi noi vediamo le conseguenze cioè la strada che è quella appunto le leggi elettorali la riforma delle leggi elettorali la governabilità in sostanza visivi governabilità come si fa a ottenere una governabilità maggiore
Uno della l'Italia è un caos perché c'era proporzionale pura tenete conto che avevamo elaborato quel tempo la la proporzionale corretta il sistema tedesco che adesso viene invocato da molti sfuggono diciamo
Diciamo fu sorpassato dalla dalla idea di aderire alla posizione referendaria che era diciamo
Quella che ha portato poi a questo maggioritario anche comunque il vizi che dice accompagna Mancino perché abbiamo e
Né carne né pesce per si dice ma perché comunque in quanto sistema maggioritario chiaramente volgeva verso la personalizzazione della politica e quindi verso tutti i guai che noi poi oggi dobbiamo statale
E allora io mi sono mi sono venuto chiedendo poi perché ho seguito questa discussione non soltanto per questo motivo ma perché mi sono tutto chiedendo che nel corso di questi lungo periodo di tempo come mai la sinistra
Veniva dando quella prova che è stata ben riassunto dal vincolo di governo squilibri adesso doveva tracciato sì lo so so sta fumando rovinandosi polmoni eccetera non abbiamo fatto tutti ripeto fino a pochi anni fa nove quei continua perché il giovane ecco io non ho potuto più soltanto perché non ho più potuto proseguirà
Quindi in questi dieci anni miti e che quindi in questo libro povero questo appunto del governo dei peggiori ben dimostra che cosa sia stato fatto come quasi come ma guardate che questo anche tanti amici
Perché diciamo divario vigenti sinistra dagli Stati Uniti all'Inghilterra alla Germania eccetera
Diciamo ma forse capiterà anche a voi piloti come avete fatto ridurli in quelle condizioni di siamo come come avete potuto una delle più grandi sinistre europee diciamo ecco che arrivata fino a sorpassare il cinquanta per cento tenendo conto di tutte le sue componenti diciamo
Credo che adesso è ridotta a meno del venticinque per cento e ha subito una sconfitta così terribile e per risvegliarsi questa sinistra ha avuto bisogno
Pur avendo avuto tante critiche interne ragionevoli tanti discorsi assennati ragionevoli avuto bisogno degli urli nella piazza e poi di tutte queste di queste
Fenomeni diciamo di
Dico critica di critica a fare finta diciamo per la violazione del patto di perché diciamo poi c'è stata queste sono state le manifestazioni altro che storie
Tutti questi dubbi sulla manifestazione di Milano somministrazione di Firenze
Napoli etc che dubbi insomma queste sono state le sue stata una diciamo una specie di insorgenza come si deve dire di dieci
Più che è più che giustificata più che più che l oggi
E poi di fronte a quello che appunto si sa che è successo noi stiamo protestando adesso conto delle leggi che dovevamo fare noi per cinque anni questa è la verità il conflitto di interessi derogatoria hanno dormito
Dormito aspettarli contrazione in pasticci ne abbiamo fatte due cento K per due ore
Sul conflitto di ne abbiamo insomma io non dico ne hanno perché io chiesi di non essere più parlamentare proprio per questi motivi
Il civile ne hanno ne sono state fatte due certe offerte per la perché appunto la nuova base non era stata creata e la base qua
Secondo me ecco perché io sono così interessato questa questione la base qui
Cioè questo questo questa questione dei diritti fondamentali e la questione della della sinistra
è la questione della sinistra e qui che può rinascere una una posizione di una sinistra che sia naturalmente questo implica però rifacimento delle basi culturali
E anche su questo mi sono affannato diciamo sui summit data subbuglio ostativo vero
Diciamo
Che comunque sono meno
Meno diciamo nobili di ma non più diffusi periodico biopolitica Raf per sono tutti sarebbe stato che ci scambiamo sonori
E cioè è un problema da affrontare di fondo da che cosa deriva anche a proposito della guerra questa oscillazione questo
Questo dal punto di vista i principi sulla guerra non si può più accresce il taglio quella la posizione non dal punto di vista dei principi non si procede al potere non si può quella e la posizione insomma da qualunque partiti i vigili quella logica e perfetta non perché uno diciamo
Ha una tendenza un'altra tendenza eccetera eccetera perché quella è la questione allora che cosa accade che coloro i quali
Pure ma sono cresciuti alla scuola di canto spesso a un certo punto si prendono qualche licenza dice va be ma in fondo qui condottieri che anche lui
Poverino perché lasciando in un canto e incomincia la questione del fatto inevitabile e diciamo cascame della
Era inevitabile io lo conosco benissimo
Perché quando entrai nel Partito comunista per fortuna mia mi trovai con un trotskista
Ed è un uno era uno dei pochi compagni trotskisti presenti sulla durante la Resistenza
Sì sì perché Vernole in Italia no no ed Italia in Italia sono sopravvissuti tutti Maitan regolari ma questa era molto più era di un gruppo che si chiamava la stella rossa che era confluita nel Partito
Comunista italiano accetta e Luis per primo mi fece capire indirettamente era un compagno di origine appena grande dirigente sindacale tendiamo fortissimo compagno eccetera aiuto lui curava i giovani durante la cosa clandestina e lui mi spiegò i processi sovietici tutti falsi
E mi spiegò con abbondanza di da tutti farsi tutte Bugie tutte questioni eccetera eccetera
Di certo Davide in questo momento dobbiamo difendere Unione Sovietica questo diciamo ivi integrativo diciamo di questo in questa in realtà eccetera
Beni così comprendendo quello che poi pian piano diciamo diciamo del potemmo vedere e per cui questa generazione a cui appartengo cercò di liberarsi di questa ipotetica lo fece male lo fece invitandoci a cena ma alla fine se ne ripeto
E cioè che la quello che non andava era qualche cosa di culturalmente profondo questa faccenda che a un certo punto sulla questione diciamo delusa di quelli che di si si ritiene siano fra virgolette diciamo
Questi che adesso Fenoglio richiama i diritti fondamentali o che con linguaggio antico si possono si potevano chiamare non so irta di incipit da cui non si poteva dialogare punto la libertà il fatto che non sa ammazza la gente eccetera
A un certo punto viene fuori diavolo del cascame dello storicismo che diceva a leggere la storia che me l'impone è necessità inevitabile in carcere succede la guerra certo punto dice va be ma come e che come si faceva il perché quelli sono armati noi non possiamo vico Verderami e chiede la la espressione polizia internazionale secondo me non è una una una
Un'ipocrisia no perché se quello non è un'ipocrisia è una diversità reale cioè e e possibile se si pensa veramente un diritto internazionale bisogna pensare veramente anche alla polizia internazionale è un'opera di polizia ed
Nessuno nel Paese perché dal punto di vista dei principi è così e dal punto di vista di fatto alloggia discuta infatti dal punto di vista di fatto dal punto di vista di fatto badate un solo giornale del mondo
E non a caso è il Wall street journal ha detto che cosa è veramente successo
E per la preparazione di questa guerra
Ha pubblicato ha mandato dei suoi giornalisti sul posto pubblicato lealmente questo servizio che hanno scritto questi due risponde utilissimo servizio eccetera in questi dimostrarli Bugie clamorose dette dal Dipartimento di Stato americano
Scritte ma solo i vostri tre giorni nessun'altro giornale ripreso negli Stati Uniti c'è perché quello è concerto giornale che fa un certo ceto dirigente che deve sapere almeno almeno lui come stanno le cose
Verbale del più incredibili documentata che gli ho citato pubblicamente in un convegno che facemmo sulla questione della guerra un anno dopo eccetera bande incredibili sono state fa sono state dette per giustificate la il la violazione di quei principi che ha ricordato ferraglia nuovi e come IVA la questione dei diritti umani Marco e poi anche il mio amico carissimo Maffettone che io leggo naturalmente dice le conseguenze le conseguenze sono disastrose
Disastrose sono le conseguenze perché non si sa per quanto tempo dovremo rimanere edile procedibilità sì e poi c'è stata e poi non lo dico per diciamo per prendere per Weber banda dello stato di fatto ma lì ci sono delle belve
Perché l'odio etnico e più forte mille volte di clima
Eva pulizia etnica che si è evitata da una parte e se si dice che si è evitata da una parte è stata fatta dall'altra parte e Minoli si evince era
Già possibile a cacciarlo con un soffio perché Londra l'opposizione aveva vinto già in tutte le città l'opposizione quella che poi vinse le elezioni politiche eccetera ma al di là della questione di qual è il punto fondamentale che diciamo secondo me ha determinato poi questa questa oscillazione continua diciamo sia sulla guerra sia sulle questioni che riguardano più direttamente il corso politico su una questione che un certo punto il diavolo è questo che siccome io interpreto il senso della storia io posso sorpassare
Diciamo e questa faccenda maledetta del relativismo etico e quindi del relativismo dispetto a quelli che devo considerare degli ancoraggi certi per una battaglia
Ma se io non ho degli ancoraggi certi per la battaglia qui giovani e interessantissimo una rilettura di Gramsci per esempio si più quelli che hanno insomma hanno
Questi punti di riferimento come no non esiste nessun libro scritto su Gramsci che sia un po'che ISPA porti il titolo o abbia come contenuto Gramsci la morale perché si dà per scontato che siccome gran uscirà
Polemizzato vide cibi violentemente diciamo con la morale kantiana convocare dei principi eccetera eccetera Che quindi rilevanti canti hanno quindi quello che gli hanno cui un filosofo della prassi eccetera eccetera
Ma la vita di Gramsci e tutta la sua vita e tanti passi dei suoi volumi contraddicono perfettamente questa questo convincimento ideologico
E Gramsci e quello che non è stato il carcerato obbligato è stato incarcerato volontario perché quello che non presentava la domanda di grazia perché non può presentare per ragioni morali la domanda di grazia e quello che scrivendo gli appunti dice ma che schifezza sarebbe questa che siccome il materialismo storico oppure la filosofia della prassi
Dire diciamo dimostrano la infondatezza di tutti i vecchi pregiudizi tutine di principi allora non abbiamo più nessun principio per cui tanti di questi miei compagni
Diventano le cose più orribili perché era il tempo poi di quelli che passa come insomma vediamo anche adesso il centro
Quelli che passavano dall'altra parte si facevano
Fascisti o eccetera oppure insomma pensavano innanzi andavano verso altri lidi eccetera cioè
C'è questa questa questione profondissima di dirla del corpo verrà
Di una
In incapacità di trovare un nuovo ancoraggio attraverso anche un severo l'esame della proprio passato della propria storia che anche la storia dei Socialisti italiani perché c'è stata
A lungo nel movimento
Diciamo della sinistra italiana nel secolo trascorso ormai una egemonia più che che spiegabile insomma che era questa l'egemonia diciamo di quello che veniva chiamato lo storicismo anche se lo storicismo è un'altra cosa diciamo ma io chiamo i cascami dello storicismo diciamo pure
Lo storicismo dei poveri chiamiamolo così ecco
Appunto che poi si si un machiavellismo da un po'
Fra un po'dozzinale contro cui tra l'altro a proposito il danno Ship protesta Gramsci dicendo che me Machiavelli lo dimostra e e uomo di solidissimi principi di Montali all'altro polemizzando contro il machiavellismo do deteriore lui medesimo importo niente tutto sono i fini eccetera
Ma teniamo conto però che qui c'è una discussione a fare anche e capire e questa è una discussione che si deve fare anche presto mi permetteranno
E gli amici insomma che sono autori di questa bella rivista e anche fra gli ordini che viene da dire
E cioè qui c'è una discussione a fare anche sul sul rapporto tra etica dell'intenzione etica della responsabilità insomma troppo abbiamo accusato tutti di questa faccenda
Per cui a un certo punto essendo che la mia responsabilità e quella di essendo io un politico e ho la responsabilità e quindi devono debbo arrivare a determinate lesioni allora la mia e dica è diversa dall'etica delle intenzioni su questo parte su questa su questa strada passa di tutto passa di tutto passano le cose peggiori e però appunto disse molti anni fa discutendo con Bobbio
A Torino
Diciamo quando come dicevo chiedo fossero su studenti non so cornici si parla basta prova
E allora quel fu molto sorpreso di trovare un dirigente comunista il quale attività in discussione proprio questo puntano a questo punto un altro punto essenziale un altro punto determinante insomma
L'etica della la distinzione non deve significare che l'etica dello stesso della responsabilità
è soltanto quella che mi consente di arrivare a un fine diciamo pure buono a parte il fatto che questo fine buono è molto difficile da definire diciamo questo medesimo fine buono
Tanto è difficile da definire quanto sono dati difficile definire i libri i diritti fondamentali
Anzi se i diritti fondamentali io vide Tiesco definitivi i fini buoni
Posso definirmi soltanto eticamente ma sei di finisco soltanto eticamente avevo detto sapere che sono una mia scelta che si contrappone a sé scelte perché e quindi però non mi posso definire come i diritti fondamentali
E che sono tali sei sono di tutti essi quindi veramente universale eccetera e che non dipendono né anche dai diritti di cittadinanza eccetera eccetera
Allora devo sapere ora ho accennato a queste cose per spiegare che io mi do conto del perché io sono contro appunto tra le le altre banalizzazioni anche contro la banalizzazione della critica
Per diciamo quindi io credo che non c'è qui stato purtroppo soltanto un quartiere il difetto di carattere diciamo come per questo sempre chiesto un rovesciamento di corso politico
Perché non c'è stato soltanto un difetto di carattere se quel dirigente un po'così un poco quell'altro un po'stupidi l'altro un po'nervoso
Quell'altro il presuntuoso peraltro non sono queste cose che hanno portato a questo Tovini io diciamo a cui noi siamo adesso assistendo
Che porta proprio quelle conseguenze dice provvedo io diciamo adesso non so se io vivevo stessero con lo chiamerei stimato incivile degli italiani ma son certamente eccetera
C'è qualche cosa nella nostra storia perché non siamo noi che abbiamo inventato il fascismo precisiamo largamente esportato e io penso che il berlusconismo sarà esportato non vedo adesso abbiamo esportato in Thailandia diciamo ricapitolare
Viene quindi e per questo dico noi non possiamo anche anche banalizzare la critica vero
Eccetto anche la banalizzazione del PTA porta qualche cosa perché almeno porta al fatto che si è dovuto fatti almeno questa manifestazione dell'Ulivo eccetera
Perché insomma la banalizzazione corrisponde anche al fatto che poi si arriva a masse grande di persone si riesce e così via
Aspetta rapporto ottenere dei risultati l'urlo la protesta eccetera si ottiene qualche risultato però non se ne viene fuori da una crisi di questa
Di questo paese se non si viene fuori dalla crisi della sinistra
Noi dobbiamo ricordare che questa non è una questione di parte cioè la questione della crisi della sinistra è una questione della democrazia
Perché in Italia intanto si è fermata una democrazia in quanto c'è stato un centro chiamiamolo così della democrazia cristiana un centrodestra centrodestra moderato che
Diciamo
Faceva da argine bisogna e adesso lo dico dobbiamo ma questo fu un nelle battaglie interne al partito comunista anche pericoli non è una questione di oggi esternazioni assai antica che fece l'argine al peggio anche come me ne veniva fuori dalla
Destra italiana e ci fu una parte una sinistra la quale da parte sua tenne fermo sui principi della costituzione diciamo costituzione
Quello che è successo adesso e che sbandando completamente diciamo non rinnovando il proprio patrimonio non vedendo i limiti che c'erano state in quella uno vivissima azione
E si è parlato della costituzionalizzazione della destra e siamo invece arrivati alla scorsa istituzionalizzazione del Paese
Questo è il risultato attuali diciamo se vogliamo essere sinceri con noi stessi noi abbiamo al potere un centrodestra che o è estraneo o è diciamo ostile o è nemico del costituzione e dei suoi principi fondativi
C'è poco da fare diciamo e il ed è proprio il contrario di quello che dice Ferrario noiosa e che quando si dice che che c'è questa regressione in senso diciamo patrimoniale si dice appunto che il raggio verde pubblica anziché essere fondata sul lavoro e fondata sul capitale diciamo pentito un po'grossolanamente propagandistica Mendez ma questo è il punto fondamentale l'articolo diciotto le cose eccetera sono conseguenze di una impostazione teorica ed è un'altra stupidaggine quella di pensare che la destra
Sia soltanto una buffonata Cina insomma non è una buffonata G non è il nane rotolo che si mette Cerrone sul viso eccetera quello è diciamo così quello che vende la merce vende benissimo eccetera ma vietano cioè non c'è una bomba c'è un lavoro che anche teorico che che anche te diciamo c'è la scuola di Chicago per quanto riguarda economia che ha fatto bancarotta ma che comunque tiene beh ecce e naturalmente le diciamo dispiace dirlo perché certamente uno studioso che che adesso è morto naturalmente che di DOP nel rispettabile c'è una civiltà anche no anzi eccetera il diciamo e la legge del più forte e la regia della libertà della nautica il capitalismo Anarchia
Che il capitalismo anarchico eccetera questa diventa la religione della libertà c'è dietro tutto questo c'è dietro un pensiero eccetera con conseguenze devastanti naturalmente perché adesso io certamente molti di coloro i quali s'era diranno agitato questa cosa e che hanno polizza polemizzato negli Stati Uniti col povero corse Cass cercava di trovare il principio di giustizia cioè eccetera
E molti di questi sono ben certo che anche negli Stati Uniti d'America sono terrorizzati
Perché quello che è stato citato stamattina
Le conseguenze così così devastanti però sono conseguenze e la sinistra che è stata
Incapace di diciamo
Rifare il proprio percorso di eccetera io per questo ringrazio ferraioli anche i suoi contraddittori perché da questo testo diciamo non viene fuori una una discussione
Importantissima ma
Unicamente accademica diciamo viene fuori una discussione
Grande valore accademico ma che porta diciamo delle cose se si vuole
Se politiche molto rilevanti grazie
Per Luigi Ferrajoli anche se l'ora come si dice molto tarda siamo stanchi secondo qualcuno dei presenti volesse fare un breve intervento prego
Sì venga qui però sì anche perché registriamo tutto quindi
Venga si accomodi appare microfono grazie su una questione solo per presentare Valentina pazze ultimo rampollo dalla scuola di Torino a terra
Allora su una questione che è stata sollevata dal senese dalla Paciotti da ferraioli cioè indivisibile invita dei diritti diritti di libertà e diritti sociali
E quindi sono diritti di pari dignità importante diritti sociali rispetto a quei di libertà
Se presa sul serio da questa tesi dovrebbe scaturire anche un riavvicinamento tra le due figure del rifugiato politico o comunque di colui che fugge dal tortura persecuzione politica eccetera
Ed è l'immigrato dell'emigrante per motivi economici colui che fugge dalla fame dalla malattia eccetera no
Sempre della serie del del primato incivile da italiani invece pensiamo che cosa c'è nella legge Bossi Fini cessi un riavvicinamento di queste due figure per la prima volta da quel che so nella stessa regge sono trattate insieme a Teramo nel senso di negare né negare i diritti tra l'altro anche dei diritti fondamentali vs diritti patrimoniali
Quest'interruzione del contratto di soggiorno che si sostituisce al permesso di soggiorno e che quindi implica che chi viene in Italia viene proprio solo come braccia da lavoro e nove e quindi e sull'altro versante i richiedenti asilo messi ai centri diverse detenzione sostanzialmente destinati a essere cacciati insieme agli emigranti sul piano economico quindi questa riflessione
Grazie
Non so se ci sono altri interventi c'è qualcuno che vuole sì
Cioè partendo dal dall'intervento dell'onorevole del
Anche per quel tanto secondo me bisognerebbe formula profondamente rapporto tra etica diritto e politica in questo senso nel Sindh in questo senso cioè che i diritti fondamentali al di là della minoranza e della maggioranza
E
Pongo un problema la coscienza cioè la coscienza morale e la volontà morale che le deve riconoscere sta più visibili se nelle sale la croce sull'Arno riconosce non possono andare avanti e quindici bisogna soprattutto pare un'azione
Eccoli successivamente allora interviene il problema politico della promozione di queste detti fondamentale rocciose
Prego
Prego Ermanno vieni vieni rapidamente
Realmente molto rapidamente solo un'aggiunta Tortorella nominato nordiche come uno dei grandi responsabili della il nome ma io guardo ai più vicino c'è gli avvisi minimo storico tedesco e quello italiano anche qui dobbiamo paladino scomparso De Felice Marco il caso di nomina allo che è l'ideologia che sostiene alla fine al fondo di quando lei diceva c'è all'accesso otto comunque anche un lavoro teorico beh il lavoro teorico che c'è sotto sequestro e lavoro della visione Isma'storico di anni prima di cinismo storico di nuovo
Così forse sottovalutato laddove qualcuno compaiono Gatti di Salò con l'azione dei partigiani no accetta questo tipo di equivalenza di equazione morale io credo che sia una come dire una provenienza più vicina da non sottovalutare solo queste
Ci sono
No a questo punto si possono avanzare il tema per future discussione ma c'è una cosa che a me lascia diciamo insoddisfatto e cioè il fatto che a parte la difesa della guerra di Claudia Mancina il resto sia diciamo viaggiato sul piano della definitiva irrazionalità della guerra
Sia diceva Salvatore rispetto al rapporto mezzi fini sia rispetto alla ragione strumentale oppure la guerra appunto in quanto irrazionale contro il diritto giustificato su un piano di pura necessità su un piano sovvenzioni eccetera
Ecco io penso che se non ci fermiamo a questo non ce la facciamo con a combattere la guerra perché io penso che esaurite tutte le vecchie razionalità compresa quella guerra giusta insostenibile
Non si può oggi pensare che non ci sia una nuova razionalità della guerra cioè che chi fa la guerra ma difende la preparo eccetera
Totalmente sia fuori della Regione il vecchio discorso di Papa Giovanni bellum Riemann reazione purtroppo non funziona più
Perché quelle ragioni sicuramente non esistono più ma certamente c'è un'altra ragione altrimenti non si spiegherebbe
Io avanzo un sospetto che questo che forse la vera nuova regione della guerra sta proprio in quel diritto di guerra che non a caso nelle convenzioni di Ginevra è stato eliporto Colli poi aggiuntive settantasette è stato formulato dopo che la guerra era già stata messa fuori dal diritto
La guerra era già fuorilegge quando si sono fatte le convenzioni di Ginevra i protocolli aggiunti
E come quindi esprime questa estrema riprese diciamo Pesciarelli diciamo della guerra sia nel diritto che nell'azione e allora lì c'è un pool c'è un principio fondamentale in quel in quel corpus diciamo del cosiddetto diritto militare di guerra che dice queste
Va bene insomma voi la guerra volete fare
E la guerra deve raggiungere il suo risultato
La guerra deve funzionare
Quindi accetta il principio che la vera funzione però perché la guerra funzioni non c'è bisogno dico di bombardare le popolazioni civili di ammazzare i giornalisti di ammazzare i prigionieri eccetera eccetera ci sono delle cose
Che sono lecite perché servono a far realizzare l'obiettivo delle vere e altre che invece non lo sono e perciò dice questo il principio fondamentale dice bisogna evitare i mali superflui le sofferenze eccessive i danni non necessari
Le vittime non diciamo giustificate dal raggiungimento del fine della guerra quindi assolutamente paradossale evidentemente impossibile a realizzarsi
Però ecco qual è la ratio di questa cosa
Secondo me questo è un diritto sacrificale e un diritto Beatty Mario che ci sono alcune vittime che sono giustamente sacrificate perché la guerra deve funzionare
E noi quindi va benissimo e Mazza queste vittime non hanno diritto di appellarsi ai Carla come si legge ma ci sono delle viti perché in quanto sono eccedentaria sul pezzo e non necessarie la guerra poteva funzionare lo stesso potevate vincerà lo stesso eccetera queste vittime hanno diritto di ribellarsi di appellarsi ai protocolli al diritto eccetera ecc
Quindi ha un feeling diritto Beatty Mario ebbene che alcuni muoiono per tutti
Ora questi alcuni però differenza del discorso vecchio del diritto del del del pensiero di di Mario è bene che un uomo solo muoia per il popolo
Il problema è che queste vittime non necessarie queste vittime
Che queste vittime necessarie non sono personalmente i pochi ma possono anche essere i morti
Le maggioranze e allora concludono appunto lo lascio solo come come pista di riflessione
Mi pare di capire che la nuova razionalità della guerra
Consiste precisamente nel dire che e e necessario
Che una parte dell'umanità degli uomini di popoli
Siano sacrificati non importa se minoritaria o maggioritaria perché gli altri possano vivere
Perché gli altri possano svilupparsi per gli altri possono continuare a godere delle loro ricchezze possono vivere nella sicurezza della certezza eccetera applicate questo di Israele
Ed è che il fotografia esatta di quello che sta accadendo c'è una minoranza
Che decide che nel mondo che gli sta intorno che una maggioranza deve essere sconfitto deve perché insomma questa minoranza possa decidere e la stessa cosa se prendete i diciannove Paesi della NATO nei confronti tutto il resto del mondo quindi la mia impressione è che la rete delta ci sia e sia fortissima e della razionalità appunto della
Diciamo della scelta perché il bene degli uni in quanto possono permetterselo annoiarmi per farlo le ricchezze eccetera
Prevalga sulla diciamo non voluta ma insomma inevitabile
Distruzione degli altri
Allora la parola Bolaffi Angelo Bolaffi e poi diamo la parola anche Luigi per per la replica finale io non non sarei intervenuto se non fosse stato sollecitato da questa
L'idea l'idea sacrificale
Sollevata da Raniero a male
B e allora io però rovescerei il ragionamento cioè le due le i motivi i che erano dietro alla no all'intervento che hanno portato i Paesi la NATO in Jugoslavia nel chiuso l'aria è uno due uno l'ha accennato molto bene Claudio Mancini nessun tornerò pubblicità all'altro che quello che si diceva mai più Auschwitz
Eh no che non è che lo possiamo dimenticare l'altro aspetto dalla guerra aspetto per l'insegnamento della Coopers usciva dalla seconda guerra mondiale con due insegnamenti Luigi mai più guerra ma mai più Auschwitz
E quando questo non vorrei generano vale che le vittime sacrificali fossero i duecento mila morti della guerra jugoslava che la quale nessuno ha fatto niente quindi non vorrei che come dire sopra Sasso diversamente
Il caduti di uno scontro perché non c'è stato soltanto l'intervento della NATO
C'è stato
Un'incapacità tirarsi fuori dell'America
Ricordiamo il passaggio da Bush a Clinton l'incapacità dell'Europa di prendere posizione con l'accordo però l'euro cimento della Croazia dell'Europa che guarda che quand'è riattivare le vecchie diplomazia discreta tanta Francia pro serba Inghilterra pro serba Germania pro quota Eliseo storico dei confini i dati che mescolava le nazionalità ecco poi a questo punto c'è tutto una fase quindi voglio dire non è che possiamo ridurre soltanto quello quell'episodio lì
E al diciamo all'intervento al bombardamento della radio televisione jugoslava francamente è ridicolo ci sono dieci anni di guerra all'ex parte d'Europa in cui non è stato Mossul
Fatto nulla per motivi che poi potremmo forse legittimamente
Come dire la argomentare però c'è stato perché altrimenti non possiamo oggi dire che si decide agisca su Israele ha spremuto Pia molto cauti
Perché in Israele c'è stato qualcuno che una città una fascia fino a ieri e questo versamento siamo Sharon è un criminale di guerra ma ciononostante come dire al tavolo della guerra sono i duelli
Perché se no continuiamo come dire a riprende vecchie posizioni che mi sembrava fossero dimenticate però invece torniamo più tranquillamente all'Idropark del libro di il vigile io credo che l'importanza del libro e la me l'ha fatto ieri delle riflessioni di di Aldo Tortorella in fondo la cultura della sinistra o cultura antigiuridica
Lo storicismo della sinistra ritiene che descritto si possa fare uso
Miguel tattico questa è una vecchia un vecchio male
Luigi Ferrajoli uno dei pochissimi che in tempi sospetti ha difeso il diritto atti spese quando il diritto e l'ha visto come dire al massimo come strumento per da usare in occasioni e dove c'era un primato assoluto la politica che dove c'è il primato sulla politica insegue
O insieme
Gli offrì al Paese
Senza viene o finisco subito dicevo
C'è un
Sì sì sì e quindi voglio dire il problema un ultimo gesto che siamo al nel mille novecentosettantasei quando il buon battagliera proposte la Camera delle regioni forse sbagliando fu fatto mi ricordo da un attacco una una stessi attacchi questo povero uomo
Essendo che azzardava discutere in termini costituzionale giuridici e le riforme ecco tutto a sinistra periferica come dire accedere via maggioranza potere ora non vorrei che adesso che si può fare autocritica per fatto l'Apologia definito dalla maggioranza
Parola Luigi ferraioli
A replica finale finale provvisoria sentenza
Confinato improvviso
Vi ringrazio di nuovo moltissimo
Vorrei comincerà quest'ultima questione sollevata Vernio navale ripresa da Bolaffi
è ovvio che la guerra ha una sua razionalità
Quando si dice che la guerra è irrazionale
E si dice che è irrazionale rispetto ai fini che dichiara di voler raggiungere e cioè la tutela dei diritti umani
Nel caso
Per esempio del Kosovo o o la
Punizione dei responsabili mercato dell'Afghanistan perché si tratta precisamente di un mezzo che per sua natura non porre giungere questo questo fine la guerra non porrà giungere
L'effetto di punire i responsabili di un atto criminale
Tant'è vero che anche se per caso probabilmente molti esponenti perché i due sono stati uccisi nei bombardamenti questo è avvenuto per caso perché Osama Bin Laden nei capi di questa organizzazione sono ancora in libertà occorre mettere a ferro a fuoco il pianeta ma insomma
Non è un mezzo
La tradizione giuridica a elaborato altri mezzi che si chiamano diritto penale processo investì azione certamente dei responsabili che sono cose un po'più complesse che non
La guerra per l'appunto
Con cui si mette afferra fuoco un determinato territorio e con cui si ammazzano migliaia di innocenti
E detto questo poi naturalmente responsabilità nella vicenda della Jugoslavia sono enormi del certo però l'unica cosa che non c'era da fare alla guerra occorreva fare altre cose fin dall'inizio
Naturalmente a una razionalità è quella che dice Raniero rispetto a che cosa rispetta la legge dalla forza
E cioè può diventare anche se secondo me con un calcolo molto miope uno strumento di governo del mondo
Perché no cioè si governa il mondo con con le vittime sacrificali e si mantiene questo si presume si pensa si ci si illude di poter difendere i nostri paradisi democratici con la guerra
Io credo che sia un'illusione ma comunque questa la la strategia di cortissimo respiro che è prevalsa e sotto quest'aspetto e razionale anche il fascismo e razionale no oppure o comunque la dittatura un sistema diciamo antidemocratico ha una sua razionalità rispetto a per esempio la tutela di posizioni di privilegio e via dicendo
Io vorrei rispondere va be'risponde intervenire sulle osservazioni molto belle che mi sono molto piaciute sì di Tortorella che di Bonera
Cominciando da Aldo Tortorella la prima parte del suo discorso che ho trovato muto
Molto importante molto stimolante
Che riguarda il rapporto fra i diritti fondamentali
E e diciamo non solo la democrazia ma anche per ipotesi il socialismo comunque
Una qualche tipo di trasformazione in senso diciamo più difficile usare questa parola tanto logorata nell'uso in senso socialista e cioè di difesa e di realizzazione di diritti sociali di diritti di sopravvivenza diritti di sussistenza
Ecco io ho l'impressione che mi è sembrato molto in molto le queste
Qualificazione dei diritti fondamentali come qualcosa che ha a che fare con le precondizioni della democrazia
In effetti di solito sì assume si sono resi commentario come principio etico politici diritti naturali oppure come i diritti appunto posti dall'autorità
Dall'autorità statale
Beh non a caso i diritti fondamentali hanno la loro sede nelle costituzioni
Hanno la loro sede nelle costituzioni anche se alcuni diritti fondamentali hanno la loro sede supponiamo allo Statuto dei dei lavoratori unico penale perché sono o le clausole del patto di convivenza
Questa idea del contrasto sociale è un'idea molto feconda perché effettivamente una metafora la democrazia no allude al consenso ma anche alle e clausole coda si pattuì esce per tutti no se la vita poi giudizi libertà oggi diritti sociali cioè come qualcosa che non solo sta prima del democrazia in un certo senso che definisce la sfera di Shock che è obbligatorio vietato comunque che tutela tutti ma anche ciò che la democrazia deve fare e quindi anche un progetto politica e in questo senso
è importante a me pare distinguere fra i vari tipi di diritti fondamentali una delle delle cose che mi lasciano più soddisfatte la tendenza certamente sono indivisibili ma tendenza unificare in un'unica classe
A me pare che sia molto importante e qui di nuovo nell'intervento di di Tortorella c'era una riferimento alla proprio per la proprietà distinguere fra diritti che sono sicuramente fondamentali
Nel senso che sono universalmente attribuiti a tutti e che tuttavia consistono in poteri e che è una cosa diversa dalle libertà una delle operazioni fatte dal primo liberalismo Moggi rilanciato in grande stile è la confusione fra libertà
E diritti di libertà e diritti poteri di autonomia che però consistono in poteri la libertà d'iniziativa economica
Il potere imprenditoriale ma anche i poteri politici che sono espressione dei diritti politici sono delitti poteri e come tali sono vincolati come diritti mezzi ai diritti libertà e diritti sociali ed essere soggetti alla legge
E non sono illimitati mentre invece oggi la degenerazione la democrazia di cui parla Bolero consiste precisamente nella mancanza di limiti ai diritti potere cioè i diritti politici dalla democrazia politica e diritti economici del mercato che sono diritti Poteri
Ovviamente distinti dai diritti reali perché qui non sono neanche fondamentali ma sono poteri viceversa l'operazione che già c'è l'ok ma che poi con il liberismo addirittura diciamo
This
Neanche problemi attizzato nell'assoluta identificazione tra libertà appunto da libertà il cui esercizio non consiste in atti giuridici non produce Feltri del senso del pensiero la libertà personale l'abbia Scorpius con quella libertà che è un potere no quella lampo dell'impresa il potere di assumere il potere nel rapporto di lavoro il potere del mercato sono poteri questa cosa viene sempre ignorata e quindi con facilità legittima l'assolutismo del mercato il liberismo come ideologia e l'assolutismo plebiscitario dalla maggioranza
E addirittura si parla di conflitto fra diritti mentre invece alcuni sono poteri che sono soggetti agli altri nella costruzione costituzionale così mentre invece tutta questa tematica drammatizzata secondo me volutamente e ottusamente drammatizzata di conflitti tra diritti serve a creare un enorme confusione e a non far capire va bene la logica interna della soggezione al diritto dei Poteri a oggi la dichiarazione della della democrazia di cui hanno parlato sia povero che che ora che Aldo Tortorella consiste precisamente nel venir meno di questa soggezione al diritto sul piano ideologico ovviamente sul piano pratico e questo diventa senso comune e cioè in quello che il classico governo degli uomini governo dell'omino dicevamo l'altra sera la discussione
La terza che è un'idea intuitiva molto più banale più semplice del governo delle leggi cioè il senso comune se si va a chiedere così via una lire riflessa il governo del nome è senz'altro più e sembra una cosa molto più bella molto più ma insomma perché non dovremo affidarci all'uomo geniale no lanci stato ribelli dialogo di Platone
Dice se c'abbiamo un uomo bravo ma perché non affidarsi all'uomo geniale e chiedano a Socrate dice se c'abbiamo un uomo dotato di tante qualità perché non dovremmo dedica affidargli il potere soffre di sponde si Novi dove il ammirerei Emmola dovremmo di fingere in molte della testa di alloro e lo accompagneremo la frontiera dicendo di tantissimi le persone la nostra Repubblica non ha bisogno perché evidentemente un soggetto pericoloso
Questa è l'idea del governo degli uomini perché naturalmente si presentano sempre
Adesso quello che noi stiamo vivendo è precisamente questa degenerazione che alimentata da un lato dalla capisco Croazia perché così il meccanismo come illustrato da volere precisamente il la selezione e dei peggiori
E dall'altra la crisi totale della rappresentanza a sinistra ma detratto intanto generale se ne parlava di nuovo questo l'altro ieri il conflitto di interesse
Uccidere la rappresentanza
E l'abbondanza e generale quando il potere economico si confonde col potere politico quando un impresario in tempo le assume il potere economico la sua libertà la sua mancanza di limiti stop la democrazia evidentemente a quel punto avendo anche la maggioranza
A anche la maggioranza diventa priva di limiti e cioè c'è una intolleranze per i limiti che si trasferisce sul piano politico
E che comunque esclude il carattere rappresentativo per carattere presenta divorato in tazze generale tutto scritto la Costituzione non ci può essere una rappresentanza che è condizionata dal conflitto di interesse cioè con la rappresentanza degli interessi di un singolo o anche di un gruppo di singoli tipo Confindustria con cui programmaticamente decisi ci si e ci si sposa quindi c'è una lesione del principio rappresentanza in generale e a sinistra in particolare perché ovviamente ci chiediamo tutti ma come su come è successo in Italia come è successo a questo Paese
è successo
Che nel momento in cui la politica entrata in crisi con Tangentopoli questo in effetti è stato un fattore di squalifica azione dalla politica la politica è risultata un qualcosa di parassitario di inutile no comprata e a questo punto l'economia sia otto liberata dice facciamo per conto nostro
In un certo e questa con la sinistra che ha fatto anziché rivendicare il ruolo di direzione alla politica accettato in maniera assolutamente subalterna
Questi ideologia liberista che figli esattamente di Tangentopoli figlio esattamente trascodifica azione dalla politica da parte della sinistra non solo non c'è stata una battaglia sui diritti non son certo la battaglia sulla Costituzione non so fatto le battaglie contraria Ventruto il maggioritario che alla base anche di questa deriva plebiscitaria ma c'è stata
Aldo parlava di Matteo identità c'è stata un'assunzione dell'identità degli altri c'è sta qualcosa di ancora più grave o comunque una tendenza noi sappiamo fare quelle cose meglio degli altri perché siamo un po'più onesti però c'è stata l'idea di essere come gli altri quindi questo inevitabilmente ha prodotto un vuoto di rappresentanza per cui noi oggi ci troviamo in questa situazione in effetti abbastanza sì con cui si può ovviamente si può supporre che ci sia un risveglio la società e che quindi e anche una ripresa di razionalità di di di consapevolezza dei rischi che stiamo correndo
Crisi del principio lo Stato di diritto che significa soggezione alla legge di qualsiasi potere incluso il potere legislativo si son ma questa crisi della rappresentanza
Che tra l'altro libero voto teorico che non sappiamo come si riesce a riempire
Mentre io credo che sul piano del teoria dei diritti e delle garanzie si possono costruire le garanzie non c'è nulla di più sbagliato dell'idea che non diciamo con proporre il problema sollevato da Elena Paciotti certi diritti sociali costano però sono facili sono garantiti ancor meglio dell'ITIS di libertà sentiamo il salario di cittadinanza introduciamo la sanità gratuita la scuola gratuita eccetera abbiamo garantiti i diritti i diritti sociali dal punto di vista giuridico sono ancor più facilmente formalizzabile dei diritti di libertà un diritto di libertà se viene violato sì si può ricorrere al giudice ma intanto viene violata se qualcuno prenda botta una persona quello gliele può portar via nesso la la da mesi appunto la violazione di un diritto di libertà può essere riparata sul piano giudiziario
Viceversa i diritti sociali sono garantibili naturalmente questo costa molto
Nel senso che dobbiamo fare per dire
La sanità gratuita senza mediazione burocratica
Dobbiamo fare lei Rivellini sussistenza nel senso che non è possibile non avere un salario garantito adesso sono le cose che tutti abbiamo in mente il lavoro è garantibili viceversa c'è l'idea che questo è difficilmente garantibili
E che quindi proprio perché non vengano di fatto garantiti questo finisce per inficiare l'idea stesse che questi diritti siano diritti ma adesso per concludere noi stiamo vivendo in effetti i una situazione di crisi
Per quel che rimane del di fondamentali di aggressione alle precondizioni della democrazia e cioè i diritti fondamentali ma sul piano teorico questo non è un problema
è un problema che richiede l'elaborazione di tecnica adeguata e di garanzia anche la pace si può garantire se fosse attuato il capitolo settimo la polizia internazionale di cui parla Tortorella se fosse se fossero istituite istituzione di garanzia appunto l'ordinazione mondiale la sanità sarebbe possibile un certo grado di garanzie
Il vero vuoto io ho l'impressione teorico con la crisi dei partiti e perché e con la degenerazione di democratica della rappresentanza con il venir meno dalla precondizione alla separazione tra società civile è stato tra sfera privata e sfera pubblica è precisamente la rappresentanza qui
Effettivamente sarebbe opportuna
Una riflessione insomma è un lavoro collettivo perché io credo che ha stiamo passando attraversando una fase di transizione venir meno dei grandi partiti di massa che ci sta
Che non ci lascia prefigurare un futuro dalla rappresentanza della della democrazia politica e cioè della dimensione diciamo classica per la democrazia che quella per l'appunto il rappresentante
Vi ringrazio molto Luigi per questa cosa attualmente anche i presenti sarebbe importante proprio una prospettiva anche di periodo breve
Può riprendere questo tema della democrazia il rapporto ai costi enormi della diseguaglianza sul piano globale nomi pare che sia del tema che evocava Luigi adesso bene arrivederci