"Politica della giustizia - Giustizia della politica. Una discussione a sinistra" - organizzato dalla sezione penalistica del Dipartimento di Scienze penalistiche, penitenziarie e criminologiche dell'Università degli Studi di Napoli "Federico II" e dalla rivista Critica del Diritto (presso l'Istituto Posillipo Piccole Ancelle di Cristo Re, 23 - 24 marzo 2002)

Ammende polistirolo visto che il presidente Albano
Dovendo fare un intervento non vuole essere iudex in causa propria
Tutto quello che è sicuro
Abbiamo come primo iscritto a parlarsi c'è nessuno dei nati dunque c'era oltre che hanno le me lo tengo per il capogruppo il clou quando ci sarà
Il pienone perché come è nostro costume
Poi c'è il Cavaliere
Prendo
Dodici dodici e trenta Cavaliere
Acquaroli
Guazzaloca
E molto gradito un suo intervento a Radio radicale da una parte di Guazzaloca no no
Ma state già registrato
No no no
Poi
Per una che altro più vuole intervenire Acquaroli
Gambe Albano
Dedita
Ricorda
Isabella gradisce di bene allora incominciamo dando la parola
Al compagno Piscopo
Allora io comincerei
Corrispondere o riprendere meglio
Un'affermazione del compagno Moccia
Diritto formalizzazione delle scelte politiche
E siamo d'accordo
Il problema come al solito è
Chi è che poi alla fine fare scelte politiche in bassa che cosa queste sì a queste politiche vengono fatte
E qui il problema è o credere che le istituzioni hanno capacità e forza propria
Per dettare regole per fare scelte oppure le scelte sono frutto dello scontro di un conflitto politico sociale
Che vede protagonisti i destinatari fuori dalla norma
Dicevo prima che il problema e che
Gli spazi di agibilità politica e di libertà non sono creati dall'istituzione dallo Stato
Ma sono riconosciuti dallo Stato e si ampliano o si restringono asseconda e rapporti di forza dico una cosa che è assolutamente credo abbia essere pacifica
Sembra che sia pacifica poi realtà c'è una tentazione che la tentazione perversa uno dei più grave tentazione e di pensare
Che la libertà esiste in quanto lo Stato la garantisce
Allora su questo per essere molto semplice userei una terminologia di carattere etico orale
Io sono convinto che non è vero che le istituzioni sono buone e all'interno delle istituzioni Sisto negli umori cattivi che una visione divisionista
Ma al contrario che le istituzioni sono cattive
E all'interno delle istituzioni ci sono gli umori buone
In altri tempi la logica che guida l'istituzione è una logica di dominio di comando
Non è mai una logica libertaria e qui non c'entra niente Anarchia
Centro una logica che è una logica che non vuole minimamente come dire
Rendere diabolico il potere ma il potere a un le sue regole
E le sue regole consiste nel fatto che odia la diversità
Vuole l'uniformità
è qui riprendo e rispondo al mio compagno Albano
Il quale non è solo che quanto si criticano le istituzioni quando si dimostra
Non una versione ma un'attenzione che richiama tutti al senso di responsabilità nel senso che le istituzioni riconosce la tua autonomia se tu sei capace di difenderla la sopprime se tu non sei capace difenderà
Trasformano questo tipo di affermazione in sfiducia nei confonda le istituzioni il che significa sfiducia in altro mondo e qui la nostra nostro Pignone divergono profondamente divengono profondamente perché non è che la mia spingere confondere istituzione toglie nulla le istituzioni le istituzioni siano capaci deve darsi per Di Brita
Io sono assolutamente convinto ad esempio che Mani pulite è stata condotta l'attende che hanno in assoluta buona fede
Ma che proprio nel nell'assoluta buona fede hanno commesso
Dei disastri o meglio i disastri sono stati compiuti da coloro i quali si sono nascosti dietro di loro perché incapace d'iniziativa politica di progettualità hanno fatto credere ho pensato all'assurda idea
Che fosse possibile trasformare il mondo attraverso l'azione edilizia quindi non è che la responsabilità dei magistrati agli Stati Marisa e di coloro i quali non hanno non sono capaci di Settimo Poli
Allora in fondo in fondo qual è il problema da che nasce il mondo da sempre
Il problema è quello che
Si dice essendo il battito attorno all'utopia
Soprattutto a sinistra si divinizzata Tommaso Moro e colui in parte Platone anche se viene criticato perché si ritiene all'origine di concezioni autoritarie
Piuttosto che accelerò o così via c'è sostanzialmente che qual è il problema il problema è l'utopia e la più grossa fregatura che l'uomo sia stato capace di crearsi
Perché l'utopia significa
Immaginare un mondo che non c'è
è un mondo perverso perché è un mondo di uniformità
Laurana perché ha visto la città ideale rappresenta la città ideale quindi l'utopia realizzata come un complesso di edifici senza uomini ma non perché gli uomini non ci sono
Perché gli uomini si sono trasformati in autonomia i numeri
Le strade sono uguale tutti uguali gli edifici tutti uguali non esiste più
Che il mondo dalla diversità la ricchezza qui
E e qui mi avvio a quello che è il punto centrale sostanzialmente siamo qui una in un ambito dove c'è dalla religiosità una delle grandi cioè mi dovete chiedere perché la Chiesa ha due mila anni resiste e resisterà che sa quanto PRA pranzi secoli perché
A come dire scoperto
Che
Nel messaggio evangelico
Precisato poi alla teoria di Sant'Agostino nelle due città
Esistono
All'interno dell'uomo e nel mondo due logiche contrapposte che non sono sovrapponibili
Una la logica del Domine dal comando e quindi ha dato origine allo Stato che non sempre c'è stato
E l'altra è quella che si dice essere il mondo dall'autonomia dell'autodeterminazione e sono due ordinamenti giuridici
E ci sono due soggetti da una parte c'è il soggetto Stato restituzione che pone positivo significa che pone leggi porre regole pone le norme e le fa rispettare concentrando in sé il potere la violenza
Per fare un esempio Max Weber dice lo Stato è un rapporto di dominio di uomini sugli uomini
Lo Stato moderno e caratterizzato al muro con la violenza leggiti come legittima collegio di dominio su un determinato territorio cosa relativa concentrazione dei mezzi necessari nelle mani di un suo capo
Cosa significa questo
Significa che in realtà ogni forma istituzionale non può che essere violenza
Non può che essere nemica di un ordine fondato sulla giustizia
Oltre tutto di cose che voi stessi Albano dici c'è un mio collega che richiedono sempre un pentito che che che accuse cosa significa questo
Significa che l'intellettuale e non è solo intellettuale che opera a livello giudiziario l'intellettuale che copre le università eccetera se voi incontrato un vero sapiente che fa veramente cultura quello sta sulle palle di tutti lo perseguiteranno
Un magistrato che fa il suo dovere perché risponda la sua coscienza e non alla legge ma le regole anche se le regole sono strumento è perseguitato non è sopportato
Allora è inutile che professore mi venga a dire che le istituzioni sono sacre e sono sane e sono belle sono buoni non è proprio vero
La dimostrazione che quelli che penso protesta sono assolutamente invisibile
Allora quindi due logiche diverse non sovrapponibile
E la tentazione dell'uomo è che non sa scegliere molto spesso tra la propria autonomia quindi dell'essere lui il legislatore quindi Luís l'autore delle leggi che regole i suoi rapporti
Preferisce rinunciare alla sua autonomia e darsi male chiede a questo diabolico ente che l'istituzione in tutte le sue forze
Una forma di l'indicazione di che cos'è l'intellettuale è dato dalla come dire dalla dal furto dal fuoco colui il quale rubò il fuoco per darla gli uomini è il segno di un intellettuale di uno che pensa il quale agisce perché gli uomini abbiano la possibilità di dire meglio di prima quindi di essere soddisfatti ma è considerato agli dei un traditore e quindi alla fine che ha di mangiare il fegato
E questa è la sorte queste allora questo non è pessimismo queste realismo cioè l'uomo è chiamato a decidere se le leggi serietà o se le fa da in ogni momento della sua vita
Allora cosa significa questo che esistono due tipi di relazione una relazione che mediato dal delitto
L'esempio più lampanti e tutti noi abbiamo esperienza
E di quello che si chiama l'esempio più auto di perversione umana che il cosiddetto per un locale
Il quell'uomo e siamo per l'home perché dite di querele cioè è quello che non fa altro che
Trovarsi in tribuna rompe le palle ai pubblici ministeri ai giudici chiede giustizia
Ma il collo ma non è solo quello che fa querele e quello che secondo lo psicanalista vive di diritto come santo vive di fede cosa significa sedato malattie mica la legge
Alle regole
Non è capace di autonomia quindi non è capace di relazione fruttuose c'è in una capanna è capace di costruire sulla vita soddisfacente perché cogliere l'occasione che gli vengono alla relazione con gli altri le relazioni sono distrutte
Dalla mediazione del diritto
E per concludere
Scusatemi se tiro fuori Freud ma che io credo che sia uno dei dei geni dell'umanità che ha scoperto
Proprio questa forma di ordinamento giuridico
Tutti pensano ad esempio che l'inconscio c'è questa cosa strana caotica ingovernabile nessuno nessuno insomma pochi
Capiscono che in realtà
L'in corso e il criterio lentamente
Perché ci si ammala
Perché l'inconsulti guida verso la realizzazione di relazioni fruttuose e tu contrasti questa tendenza
Il perverso in assoluto il tavolo ma ne è colui il quale ha sì di Chiauci soli in corso perché l'unica cosa che di una creata rincorso perché il soggetto crea le in corso nel momento in cui realizza per la prima volta che è possibile averne dei rapporti soddisfacenti il bambino che per la prima volta su che la tua madre
E ha una grande soddisfazione oppure a piedi il padre la madre a favore e realizza che queste bene in quel momento all'idea precisa di qual è il criterio di orientamento che Luís seguirà nella vita è saranno i genitori a distruggerlo
La storia del mito dell'alta società e aurea di cui si parla in realtà nella nella Brusca nell'utopia
E dimentico una cosa che è vero che la società aurea non è mai esistita ma che cosa si vuole alludere fuori De Vizzi realtà queste il bambino il bambino una stessa sono gli comunica la marrone e la società con la madre e suo padre sua madre
Lui fa l'esempio di un padre il quale prende il suo bambino lo mette su un tavolo e poi gli dice
Buttati che prendo invece di prenderle fa rompere il cumulo dopodiché il figlio da quel momento in poi avrà sempre un solista rubate con tutti gli altri distruggerà ogni forma di relazione perché e si diventerà sospettoso
Allora tutto questo cosa c'entra con la storia qui c'entra perché o ci convinciamo
Che gli uomini sono sempre di fronte a questa scelta che la scelta giusta è quella di essere legislatori di se stessi di porre le regole delle relazioni
Ove relazione solo soddisfacente o non lo sono
Dicevo ieri che una delle cose ad esempio che qualcuno chiamava richiama vacante risponde da me tanto non c'è da poco o niente captante e sostanzialmente un perverso anche lui lui è il suggeritore distale perché quando uno pensa che il dominio l'intera l'imperativo categorico deve di una reazione degli uomini
E che anche in buona fede che è anche peggio pensa che il bene del partito è il bene del mondo è che in in base a questo fai processi a proposito vale pulite ma ripulita imparato ai processi sovietici
Ovvio che i processi sovietici hanno imparato dai processo inquisitoriale con una differenza degli inquisitori avevano la fede e agì in un certo modo
Ma in realtà e porto peggio quando questo avviene a livello a livello diciamo così di società laica perché non c'è nemmeno la credenza in qualche cosa di più alto che in quel caso era e allarga la religione allora e concludo veramente
Bisogna sempre chiedersi ha proposto di ottimismo dove Al Bano se n'è andata
Di ottimismo
Io sono l'uomo più ottimista di questo mondo
Io odio i sinistri che fanno della concezione dalla miseria la guida la loro vita piangono sempre
L'espressione il ricorrente nei nella bocca della sinistra e non si può
Io posso ai limiti in cui aderisco al potere da solo non posso non posso mai
Allora per dire ad Albano
Alba
In fondo in fondo il tutto si traduce nel chiedersi ribelle falso una domanda che cosa è la realtà e cosa significa conoscere la realtà
E qui la concezione sono le più diverse nostro Lia ricordarlo tutti sapete no
Alla cronaca cosa è che conoscere la realtà
Significa in definitiva avere la precisa convinzione
Che la realtà non esiste se non in forma di offerte allora
Le offerte che il mondo
Offre sul piatto sul mercato sono enorme c'è un soggetto libere autonomo KGB legislazione quindi capace di porre norme adesso delle sue l'azione è un soggetto che avesse mille vite non gli basterebbero per cogliere tutte le occasioni che la realtà gli offre
Voi pensate non so ed ai concerti e ai rapporti amorosi ai rapporti familiare ai rapporti tra con gli amici insomma
L'uomo se guarda da questo punto di vista la sua vita non può che essere ottimista e d'altra parte non c'è nessun utopia da realizzare guai a realizzare l'utopia
L'utopia si realizza nel concreto nel senso che oggi momento per momento l'uomo o coglie o non cogliere sue le sue le offerte che la realtà Lita
E allora tutto questo poi si traduce in questo dato una delle cose più gravi e sono capitate
Con la storia di Mani pulite e peraltro hanno avuto anche rispondenza in qualche adesione anche negli interventi che io ho sentito è l'idea era ben d'accordo che la gente si penta che la gente chiama in correità è un fatto normale i giudici devono fare il loro lavoro non ci si rende conto che dietro questa concezione c'è una concezione gravissima perversa che è quella di pensare l'uomo incapace di appunto autonomia soggetto di comando e di pressione da parte dell'altro
A tal punto che Orwell ad esempio a proposito dei di questi signori
Dice hanno i non basta l'obbedienza negativa nella più abietta Della sotto passione non distruggiamo l'eretico perché ci resiste finché ci resiste ci guardiamo bene dal distruggermi noi lo convertì hanno
Ci impose siamo dei suoi pensieri interni gli diamo una forma del tutto nuova
Ne facciamo uno dei nostri prima di uccidere
Questa è quella che si chiama intolleranza terapeutica e l'intolleranza terapeutica
Che è tipica dei processi sovietici come dei processi di Mani pulite e che oggi informa tutti i processi
E che il giudice si presenta l'imputato come con il quale la deve salvare deve salvare l'anima non gli basta che Luis compressi
è necessario che lucidi soci che rompa ogni forma di solidarietà sul piano politico queste stato distruttivo più che il pentimento come dire su sola male la dissociazione la dissociazione significa rottura dal sole
Significava come dire l'individualismo più feroce
Questa è la logica che si sta a che si sta affermando da questo poi ne diede tutto una serie di concezione quel richiamo qui
Penalisti professore di diritto penale di Poggi sopra che hanno delle conseguenze sia sul piano sostanziale che sul piano processuale si pensi ad esempio all'idea balzana che il diritto penale serva
Per difenderne gli interessi come ad esempio pensando di difendere l'ambiente attraverso norme penali penale dove in realtà poi non è la responsabilità personale che viene in discussione
Ma un bene preteso da difendere quasi che si possa difendere attraverso l'intervento penale non invece attraverso l'azione politica
Così ad esempio non ci sono più limiti
Alle giuridici io ho letto la sentenza nord sud dove il giudice dice gli avvocati i difensori non possono che era medi spiega la ragione per cui io sono convinto che esistono le prove perché è un intimo convincimento il mio gli altri lo debbono poter controllare l'iter logico che io ho seguito nella nella nella cui siamo nel le le le giudizi il giudizio va accettata perché io sono convinto che quella colpevole
E si arriva al puntino veramente chiuso
Che poi non esistono più nemmeno l'età io mi son trovato è sempre un processo dicevo stamattina sempre nord-sud
In cui il giudice
Il giudice scrive testualmente
Che lui non può giudicare un imputato perché l'ha giudicato in precedenza
Per cui è impedito nel giudizio dopo di che cosa fa separa il procedimento per i reati associativi e lo giudica per reati specifici quasi che
Quelle agli specifici non c'è egizi impeditivo invece per reati associativi no separa i giudizi senza sentire i difensori io eccepiscono nullità dico scusa articolo diciannove impone di sentire i difensori
Testualmente mi risponde poiché il difensore ha eccepito la nullità e quindi ha interloquito la sanato e la casa siano ancora vive
Allora e concludo veramente
Di certo da concludere
Ho rotto il vetro ho spedito alla la conclusione allora è questa
La conclusione è che se noi abbiamo un ruolo e la nostra azione ha un significato
E quello sì di essere garante nel rispetto delle regole e su questo dopo messa assolutamente intransigenti
Dobbiamo a tutto a tutta voce sostenere che il processo va rispettato in quell'età un principio fondamentale quello del contraddittorio
Che la necessità e le prove si forma al dibattimento sia qualche cosa di concreto
Perché in realtà la forma racconta il tono resiste ma soprattutto ai necessità c'è necessità di testimonianza
Perché i difensori si sono trasformati in coloro i quali aiutano il giudice nella sua opera di intolleranza terapeutica
Perché la loro funzione ormai è diventata quella di convincere il proprio difeso
Che deve patteggiare che deve confessare c'è non esiste più nemmeno a livello processuale quello che il conflitto che l'anima non solo della vita ed alla società ma anche l'anno del processo
Certe ricca di argomenti di stimoli non solo sulla istituzione volevo fare considerazione le istituzioni americane a dispetto quando se lo merita
Io non ma inconcepibili vilipendio perché vivi vendere significa finire anni
Sì tu allo stato di diritto venire a ville una istituzione quando si ritiene che Issa non meriti Rispetto attraverso la sua prassi
Speriamo che un giorno spariscono i reati di vilipendio quando critichiamo purché arretriamo in uno Stato laico non non c'è nessuna istituzione con la i maiuscola allora abbiamo
Un ricchissimo parte
Ma intanto cominciamo a dire che sono molto grato a criticare il diritto per avermi invitato a questo seminario
Perché io fino a ieri ero convinto che la macchina del tempo non esistesse e invece mi rendo conto che la macchina del tempo esiste eccome io che sono molto più vecchio di quel giovane che non era nato quando si fece il convegno sull'uso alternativo del diritto vi devo confessare che di partecipare ascoltare la relazione Luigi ferraioli e poi in seguito fece anche parte di Soccorso rosso e di varie altre
Organizzazioni
L'intervento di Piscopo vigna rimesso ancora più a fondo in questo passato però devo dire con tutta sincerità che noi dovremmo più che guardare al passato a cercare di guardare in avanti di renderci conto in quale situazione politica noi oggi ci troviamo prima di farlo e in questo modo di elevare qualche dissenso nell'ambito di questa discussione sinistra che stiamo conducendo però vorrei fare anch'io i conti con un'altra storia del passato che è la storia di Mani pulite
Anche perché a questo proposito mi sembra che ieri ci sia stato un qualche equivoco nell'intervento nella interpretazione dell'intervento del mio amico Ferrua e allora vorrei dirvi che per quello che concerne alcune considerazioni che sono state fatte nel documento me le proposte per la discussione Ferrua io e credo tutti quelli che qui siamo ci troviamo perfettamente d'accordo con quello che scritto nel documento
Siamo perfettamente d'accordo
Sugli abusi che ci sono stati abusi di diverso tipo
Siamo d'accordo sull'eccesso di significato politico che è stato attribuito all'operazione Mani pulite anche se io mi dispiace che non ci sia qui Marco Revelli
Gli direi che questo eccesso di significato c'era più di tutto nell'immaginario di alcuni dei pubblici ministeri che procedevano e parlano televisione non credo nella generalità dell'opinione pubblica l'opinione pubblica si limitava ad assistere a fare per così dire il tifo per il superficiale poteva piacere rivedere i potenti alla gogna ma non credo che mai nessun istanza collettiva abbia pensato che la giurisdizione avrebbe risolto i problemi sociali ed economici del Paese e credo neanche nessuna persona diciamo così comune
Sono d'accordo sul rilievo dell'eccesso di ambito giudiziale a cui seduta assistere a causa delle carenze determinatezza di alcune norme incriminatrici anche se qui a dire la verità mi sembra che il documento cade in eccesso di generalizzazione
Io non sono un penalista mi posso vagliare quindi vi prego dirmelo se mi sbaglio però certo c'è c'erano sicure una carenza di determinatezza nell'abuso d'ufficio che conduceva e forse ancora conduce che è uno spettacolo indecoroso dei pubblici amministratori a chiedere la continua consulenza dei procuratori della Repubblica sul loro agire
Come del resto in tutt'altro settore questo è stato detto anche ieri nel delitto inventato dalla giurisprudenza di associazioni concorso esterno in associazione mafiosa
Io a dire la verità non riesco a vedere invece la carenza di determinatezza nelle norme più importanti per il controllo di legalità sull'operato dei pubblici poteri e cioè la corruzione la concussione
Anche se può derivare da difficoltà probatorie la scelta tra l'una e l'altra imputazione non riesco a vedere essi eccesso di indeterminatezza nel finanziamento illecito dei partiti politici che sono poi i reati che più frequentemente hanno condotto
A l'operazione mani pulite sono d'accordo e quindi voglio proprio ribadirlo nella maniera più chiare più netta Paolo Ferrua mi ha pregato di farlo ieri per telefono
Con la denuncia di una utilizzazione strumentale ai fini della confessione cioè della custodia cautelare che in alcuni casi di vent'dovuta al moderno mezzo di tortura
Ma anche qui bisogna saper distinguere e non gridare allo scandalo per ogni potente che è stato messo in stato di detenzione perché il caso Odasso questo recentissimo è stato anche citato di Ferrua
Ci fa capire che in molti casi esiste una autentiche fortissima capacità di inquinare le prove dei potenti che sono messi sotto processo
Sono d'accordo con l'eccesso di esposizione degli organi il Pubblico ministero
A causa del consolidato costume giudiziario di usare gli strumenti mediatici per intrecciare dialoghi e discusso mi è piaciuta molto lo cito fra virgolette per incrociare dialoghi e discute con forze politiche per lanciare allarmi di solitudine
E di delegittimazione per criticare prodotti finiti o in via di formazione l'OPA del legislatore
L'inopportunità di questo costume del protagonismo politico che ne consegue a me pare evidente
Anche però anche qui bisogna saperne individuare le cause e capire se può succedere che esso rappresenti una reazione in qualche modo legittima ad attacchi ingiusti subiti
Ma credo che si tratti di un problema facilissimo da risolvere qui ci vorrebbe un intervento legislativo che vietasse ai magistrati inquirenti di fare dichiarazioni su processi in corso
Magari istituendo appositi uffici stampa per le procure più grandi come si fa in Germania
Però qua sempre coltiva parla del passato e mi dispiace questo che lunga Ando troppo
E lei mia forte perplessità cominciano dove nel documento viene dato un posto di assoluta preminenza nell'analisi politica alle pur giuste critiche avanzante contro alcuni aspetti della repressione penale della corruzione ai tempi di Mani pulite
Mi riferisco al punto due sette dove si parla di peculiarità del caso italiano che sarebbe dovuta questa peculiarità e cito tra virgolette al ruolo anomalo di supplenza svolto dei giudici penali negli anni novanta
Mi sembra che qui c'è uno scambio
Dell'effetto con la causa io trovo che la peculiarità del caso italiano consiste nel fatto che è uno dei Paesi del G otto ha rischiato in quegli anni la bancarotta per un debito pubblico diventato insopportabile per il peso di scelte di politica economica cui non era estraneo al gioco corruttivo che indirizzava verso investimenti pubblici vantaggiosi solo per gli appaltatori per il finanziamento illecito dei partiti oltre che sovente per l'arricchimento personale dei singoli dirigenti
Enormi risorse sono state sprecate per tanti lavori pubblici le utilizzo mai finiti ma soprattutto la disastrosa mancanza di infrastrutture indispensabili per il progresso economico e civile di uno dei Paesi più ricchi del mondo
E almeno parzialmente da imputare ai costi insopportabili dovuti al peso della corruzione oltre che delle estorsioni della criminalità organizzata
Insomma voglio dire semplicemente questo i giudici avranno pure esagerato
Pubblici ministeri nell'esercitare il controllo di virtù ma il nostro vizio la vera peculiarità del caso italiano sta nell'incapacità di selezionare politici passabilmente virtuosi questo per quello che riguarda il problema la corsa
Ora vengono vengo però il discorso che a me tutto sommato preme di più perché io trovo che bisognerebbe occuparsi non del passato ma occuparsi del presente e delle sue prospettive e qui devo dire che il dissenso con il documento è un dissenso radicale e di fondo perché
Noi qua abbiamo punto
Non mi ricordo più quale sia il punto ma c'è un punto nel quale si dice che Berlusconi ha vinto De Morgan democraticamente le elezioni sulla base di un programma di politica economica e sociale determinato e coerente
E qui adesso me la prendo
Comincia l'era e me la prendo con Insolera
Perché gli voglio rovesciare addosso un'accusa so che lui mi dice mia insomma corto ieri ha fatto quella parte del documento dove attacca Meffert UE Dogliani per il documento che abbiamo che è stato il primo dei documenti
Dico tra virgolette e di ferraioli di solidarietà alla magistratura che è venuto fuori il sette di dicembre
L'ho invece
Questo documento è una rapida e la rappresentazione di falsa e semplificatrice della realtà
Allora io dico che chi ha scritto che Berlusconi ha vinto democraticamente e legittimamente le lezioni da una visione semplificatrice e falsa della democrazia
E da una visione semplificatrice falsa della democrazia
Perché
E la e la visione dei Galli Della Loggia e la visione dei Panebianco
No è la visione la stessa visione
Di Galli della Loggia e di Panebianco nonché sia falsa perché loro e per carità ma ci mancherebbe altro insomma sono abbastanza stupito ma non fino a quel punto ma e salsa e semplificatrice perché dall'idea instilla l'idea nel lettore nel pubblico generico che la violazione della democrazia c'è quando ci sono i carri armati per le strade io direi che questo è un po'un'idea anche sottesa a questo documento laddove si parla di legalità attraverso il diritto penale sotterraneo che mi ha evocato l'idea evidentemente degli squadroni
Della morte ora lei qua stiamo dis tribù endo decine di migliaia di ascoltatori quello che andiamo dicendo sono assolutamente certo che se l'anno prossimo tra due anni noi vogliamo fare lo stesso Seminario lo potremmo fare senza nessun tipo di problema salvo forse qualche piccolo prezzo da pagare
Nelle nostre io posso raccontare un episodio personale io sono noto con un oppositore di Berlusconi faceva parte di una commissione ministeriale sulla riforma della giurisdizione onoraria
Nominato dal passato Governo al nuovo governo ha riconfermato la Commissione fatta di trenta persone in tutti i suoi membri meno sottoscritta
Devo dire però che in questo modo mi è stato tolto mi è stato fatto un piacere e tolto un fastidio perché io non avrei collaborato con questo governo avrei dato le dimissioni come ha fatto Michele Peruffo
Subito dopo e quindi quindi sono queste insomma le piccole le piccole noie che si possono vedere io un sistema che non è il sistema dei plotoni di esecuzione dei campi di concentramento
Dei tribunali speciali ma è o si appresta di Venere un sistema democratico o la nostra democrazia oggi si trova in uno stato di grave sofferenza questo è il problema in funzione del quale poi noi possiamo riuscire ad andare avanti nelle nostre analisi la mia
Ferma convinzione della convinzione di molti altri cittadini italiani e credo che sia la convinzione di molti di quei tre milioni che sono andati a Roma ieri è che la democrazia italiana si trovano Stato non di grave ma di gravissima soffre e si trova est dove lo stato di gravissima sofferenza ve l'ho già detto ieri Luigi Ferrajoli
Per quel mostro strutturale del conflitto di interessi perché il conflitto di interessi di Berlusconi non è conflitto d'interesse di uno che possiede una compagnia di assicurazione che tra l'altro possiede anche una compagnia assicurazione Berlusconi la può favorire con i suoi atti di governo
Ma il conflitto mostruoso ripeto mostruosa che ha determinato dal circolo perverso tra potere mediatico potere comunicativo e potere politico
E allora noi possiamo stare qua a discutere liberi di discutere fare dei programmi ma rischia se non ci rendiamo conto di questo stato delle cose di continuare per vent'anni a fare questi discorsi mentre la destra per vent'anni continuerà avere ad a vere ad avere il potere e questa non è una
Insoddisfazione sufficiente per noi
Da ricca da ricavare mi sembra evidente se se questo tipo di analisi ed analisi giusta ma badate non è un'analisi che vi faccio io
Cioè nella Commissione europea c'è un progetto watchdog c'è un commissario alla libertà di informazione che è un onorevole delle Parlamento
Che ha avuto esperienza sia nel Parlamento tedesco e sia nel Parlamento europeo e che adesso sta girando per l'Europa per controllare ecco intestato sia la libertà dei mezzi d'informazione ora lui
Stato in Kazakistan e in Kazakistan ci sono degli aspiranti come voi sapete candidati ASP non so
Forse questo discorso non interessante in questo contesto perché mi sembra di avere capito ieri almeno nell'intervento di emigrante un certo euroscetticismo non so se sia un euroscetticismo universalmente condiviso io vi dico che sono
è un apprendista compì europeista convinto anzi
Se ho delle speranze che non andiamo a finire come certi Stati dell'America Latina e proprio perché siamo in Europa comunque ci sono degli aspiranti
Alla a entrare nell'organizzazione europea nel Consiglio europeo e tra queste c'è il Kazakistan ci raccontava questo questo watch dog ed è stato in Kazakistan ha detto no voi non potete entrare perché non soddisfatti non soddisfacente i minimi requisiti per poter entrare nella Comunità europea dal punto di vista della libertà dei media in quanto
E sono stati privatizzate le televisioni Kazakistan e comprate dalla moglie del presidente del Consiglio naturalmente la reazione del delle autorità kazake statale dire ma come movimento membro fondatore della Comunità europea che si trova in questa situazione quindi devo comunque renderci conto di una cosa che mi sembra importante che qui
Questa del conflitto di interessi e mi dispiace di insistere non è stata trattata ma mi sembra e noi non saremo ammessi per come oggi ci troviamo fossimo membri candidati alla Comunità europea non saremo ammessi entro la comunità europea
Allora tutta questa introduzione mi è servita un po'per spiegare Insolera
Al quale si è Paolo Perù ed io siamo molto grati per la lettera che abbiamo ricevuto qualche qualche mese fa per spiegare per spiegare che l'Ostro il il nostro intervento è dovuto essenzialmente a questo tipo di preoccupazioni preoccupazioni che io credo poi hanno anche loro le loro manifestazioni folcloristiche per sapete qua non si tratta soltanto di dire che Berlusconi non ha vinto democraticamente primo che non era eleggibile questo ce lo va dicendo Paolo Sylos Labini da tanti anni
Secondo secco perché come titolare di concessioni pubbliche non all'elettorato passivo e non si può dire che perché Confalonieri quello che formale titolare lui può fare l'onorevole
Ma secondo perché se voi pensate come sono andate le ultime elezioni politiche dove lo stacco tali totale dei voti
Della Casa delle Libertà è il totale dei voti delle opposizioni è stato di poche centinaia di migliaia allora non mi volete dire e il fatto che quest'uomo abbia riempito abbia speso centinaia di miliardi per riempire le strade d'Italia
Di poster con la sua con la faccia del capo messali che abbia con speso o comunque attraverso il controllo delle sue televione commerciali e anche di parte di quella pubblica non abbia spostato quei voti che gli hanno consentito di vincere quindi sotto questo profilo
Che lui abbia vinto democraticamente francamente non
Non non lo credo e allora se non lo credo questo e naturalmente comporta la spiegazione
Del perché io ho trovato sconcertante la scelta ma metodica che sta alla base delle proposte di riflessione che vengono proposte che sono state dentro per l'introduzione di questo seminario perché l'estensore
C'è anche un problema metodico proprio estensore assume un tono una posizione di arbitro imparziale tra giustizia e politica in possesso di una sua verità
E a conclusione di un'analisi che io trovo non non condivisibile perché trovo singolare
E poco rispondente agli eventi di questi ultimi mesi l'atteggiamento ci della Mele di chi parla in generale e qui cito di caotico intreccio di veti incrociati e di reciproca intolleranza
E naturalmente integrata non viene specificato ma è chiaro che i veti incrociati e la reciproca intolleranza sono tra chi ha il potere Presidente del Consiglio i suoi supporter sparsi
Ovunque nel Paese e chi non ce l'ha e cerca di difendersi dagli abusi e in questo caso e la magistratura evidentemente
E
Mi ha lasciato la bocca amara rimprovero rivolto alla nostra iniziativa e neanche tanto velato di un appiattimento sul problema della magistratura della sua indipendenza che ci avrebbero qua ricito Insolera gli
Senta che ci avrebbero reso responsabile di una semplificazione oltre che di una falsificazione della realtà
Ora
Signor ma insomma compagni piccola l'approvazione di un atto di indirizzo politico del Parlamento che attacca l'operato dei magistrati di un processo in corso
Il tentativo maldestro di estromettere uno di quei magistrati con un atto amministrativo del ministro di giustizia contro le altre sue prassi amministrative di quegli stessi giorni di quegli stessi giorni
Sono e qui lo voglio proprio ribadire atti mai visti attentati mai visti
Oltre che all'indipendenza della magistratura alla divisione dei poteri e allo Stato di diritto su questo e e io trovo che sia enorme
Che il proclamarlo ad alta voce ottenendo l'adesione di oltre trecento professori universitari diritto in pochi giorni sia una manifestazione di intolleranza e di falsificazione della realtà
Io credo che queste tesi non dovrebbero trovare corso nel contesto di una analisi di un'analisi di sinistra perché se voi mi volete dire questo è insufficiente
C'è altro e allora allora su questo
Io su questo sono d'accordo
Io sono un professore di procedura civile legge una mozione del Senato sui giornali il giorno dopo che è stata emanata si indigna ecco anche questo discorso degli indignati si indigna per l'approvazione di questo mozione e fa circolare un documento
Niente da altri
Niente da altro ma nello stesso tempo penso qualche cosa di importante qualche cosa di importante che è stato da voi male interpretato perché tra l'altro c'è poi anche l'abbraccio tuo è l'abbraccio solidale ai magistrati milanesi dove mai
Sì
Una
La ma scusa non condiviso no no
Possibili domande no ma allora ma io ho detto che ti ringrazio per avere mandato una lettera di senza più di così ma sente sì ma infatti che ha ringraziato ma infatti che ha ringraziato la sta facendo un'analisi delle pampas non dal nuovo ma del fatto di no per carità è abbi pazienza Chelsea sarà il di se no ma adesso adesso io sto facendo un'analisi queste proposte che mi sono accuratamente studiato prima di venire qui non e saper fare una quarantina io ti ho tirato in ballo per ringraziarti cioè per dire
Tiri e ti ringrazio di nuovo per quella lettera di dissenso è una lettera civilissima divise in cellule non firma mi mi mi mi mi cosa viva assolutamente niente però e poi sulla base di questo documento noi veniamo designa definiti come coloro che abbracciano la magistratura milanese ma anche qua alla base ci sta un equivoco scusateci tanto perché prima perché di questo nome su questo nello stendere il documento siamo stati estremamente attenti abbiamo espresso solidarietà alla magistratura non è magistrati milanesi che non se ne sarebbero fatti nulla della nostra nella nostra solidarietà nome ai magistrati ma la magistratura come corpo e specificando perché pesavano le parole in questo frangente
E io dico in questo frangente perché tra l'altro adesso io non non pretendo che
Voi conosciate mi iscritti meno insomma passa metà della vita criticarlo alla magistratura
Nel senso cioè che sono assolutamente convinto sono assolutamente convinto che
Magistratura sia bisognosa di riforme sono convinto che bisogna modificare le carriere perché una carriera per anzianità non va bene ma nello stesso tempo sono convinto che le proposte del governo che tendono a tirare indietro la situazione prima degli anni Sessanta vanno anche peggio
Sono convinto che bisogna affrontare anche per questo discorso isolamento ma non è vero che sono convinto per esempio che il discorso di una separazione di funzioni tra pubblici ministeri magistratura giudicante è un problema che vada affrontato
Non sono convinto soprattutto nella situazione politica italiana che il Pubblico ministero vada messo sotto il controllo dell'esecutivo bisogna inventare bisogna lavorare cioè bisogna guardare al futuro e inventare
E elaborare nuove forme di disciplina della dell'ordine giurisdizionale su questo non c'è dubbio ma nello stesso tempo con la vittoria di questo centrodestra cui credo che abbia dei che conosciate il disegno di legge delega e altri disegni che garganiche va depositando un giorno sì e l'altro pure il Parlamento con la intenzione punitiva e distruttiva del autonomia del giudiziario che io di questo sono convinto deve aderire continuare a dire una funzione di controllo della virtù dei politici e non soltanto di repressione dei reati di strada come mi pare che si vada orientando tutta la la la il fermento il fermento di di riforma che troviamo all'interno all'interno
Dei progetti dei progetti di riforma legislativo legislativa
Voi invece o la tanto la sensazione che lo rifiutate questo controllo di virtù non lo volete fare e se non lo volete stare e che
Prendiamoci
Noi certo siamo in una situazione nella quale il controllo di virtù sarebbe più opportuno che fosse esercitabile dal ceto politico attraverso anche una legislazione sulla corruzione meglio strutturata però il rifiuto totale dell'esercizio dunque contro di tutto mi sembra una cosa sbagliata in un contesto dove ci si va orientando verso sistemi costituzionale di pesi e contrappesi dove mi pare anche abbastanza significativa la vostra critica al sistema americano
E la pasta che indica sistema americano e cioè al sistema dell'impeachment del presidente
E basata sul ricordo alla ridicolaggine del caso Clinton ma io qua concludo che credo di aver parlato
Non c'è stato soltanto il caso Clinton c'è stato anche il caso Nixon
Nixon è stato costretto alle dimissioni parere fatto qualche cosa di più che tenuto attività sessuali improprie con una sua dipendente
E la mia convinzione è che nel negli Stati Uniti questo controllo di virtù dei politici e lo vedremo credo nei prossimi giorni sulla base di quello che succederà per il caso Enron sia un controllo di virtù che funziona decentemente per cui anche il fatto di criticarlo in maniera così tutto sommato abbastanza sprezzante mi sembra improprio
Tutto quello che ho detto a che cosa conduce conduce di nuovo una manifestazione di dissenso per poi non si tratta di difendere solo il nostro fu il nostro manifesto evidentemente ma e io noto anche all'interno del documento una come dire un atteggiamento abbastanza sprezzante nei confronti dei girotondi nei confronti del Palavobis nei confronti delle manifestazioni che stanno venendo
Stazione diciamo così di aggregazione della società civile al di là e al di fuori dei partiti
Sui quali varrebbe la pena
Sì no quella no sulle quali varrebbe la pena però di fare un momento di riflessione perché di quei tre milioni di persone lui non crediate che quei tre milioni di persone che c'erano ieri a Roma
Beh benissimo però disaggregando i numeri
Se no fissato altra al certe
No no su quei tre milioni di persone però rendiamoci conto di questo perché poi me ne sono reso conto io coi miei occhi venendo qua Napoli
Ce n'erano sicuramente centinaia di migliaia che appartenevano a quel ceto medio riflessivo che a voi da tanto fastidio allora no ne parlate sentite abbiate pazienza ma no ma perché io mi ricordo com'ero com'era trent'anni fa io per quello che ho parlato di macchina del tempo insomma trent'anni fa anche a me sta storia del ceto medio riflessivo sarebbe è evidente è a voi continua ecco questo è va be io invecchio e voi rimanete giovane probabilmente questo è è questa
Ma
Ma no ma e questo è soltanto naturalmente soltanto per parlare ma rendiamoci però conto di una cosa io per esempio Palavobis parliamo di pallavolo su quaranta mila persone che ne sono io adunate
Voi pensate che si sono radunate lì per celebrare il decennale di Mani pulite perché questa era per così dire la scusa ma avete sentito io ho sentito su Radio Radicale per pura curiosità ho sentito tutti gli interventi del Palavobis
Non testato un giustamente io tra l'altro penso una a amarcord una celebrazione di quanto era stato bravo Di Pietro che pure la lite parlava di quanto era stato in grado i pubblici ministeri a far rotolare le teste che non sono rotolati è stata una manifestazione contro contro una manifestazione contro l'attività politico legislativa del governo e qui anche bisogna riflettere perché scusatemi tanto voi dite
Democraticamente eletto con un preciso programma di politica economica e sociale bene il Governo è in piedi da sei mesi
Il programma di politica economica e sociale e consistito per il governo Berlusconi nell'emanazione di leggi Cindy e Xu vis per sé e per i suoi sodali questo è quanto ha fatto il Governo Berlusconi sul piano dell'attività legislativa se poi noi vogliamo dire
Le politiche neoliberista ecco qua non so se essere totalmente d'accordo con Luigi ferraioli economie si impadronì del potere porta avanti sul disegno neoliberista perché staremo a vedere
Io però ho la sensazione che le politiche neoliberiste le ha portate avanti attraverso un filtro tra l'altro il filtro politico la Thatcher in Inghilterra di mi ricordo in quegli anni stavo allungo nel Paese la televisione che è una televisione indipendente tutti i giorni metà metteva le cartine geografiche cui posti di lavoro perduti
A seguito delle politiche thatcheriana che ha determinato una distruzione dell'assetto industriale del Paese la finanziarizzazione terziarizzazione per cui i posti di lavoro sono posti di lavoro non più nelle miniere non più nelle industrie ma nel terziario
Qui
La politica scusate ma la politica economica e sociale determinata e io leggo neoliberista e fatta da una coalizione
Dove grazie a Tremonti Otranto un altro dei motivi per cui Berlusconi ha vinto le elezioni è che grazie a Tremonti e mi è uscito a mettere insieme il diavolo della lega con l'acqua santa di Alleanza Nazionale
Vedremo poi quando cominceranno le politiche determinati e coerenti che cosa che cosa diavolo riuscirà a fare bene certo adesso con l'articolo diciotto luglio e pagare dei prezzi alla Confindustria
Ci sta provando vediamo se la fine che alla fine ci riesce ma poi quanto a continuare con le privatizzazioni per esempio che sono il il punto d'onore di una politica neoliberista ci son già delle dichiarazioni in senso contrario
Non vuole continuare le privatizzazioni quelle privatizzazioni che invece state iniziate dal centro dal centrosinistra e qui vengo e chiudo a un'altra considerazione mi dispiace che non ci sia l'amico Marco Revelli perché io so che per lui per voi giustamente un ispiratore con il suo libro ma cerchiamo sulle sulle due destre però vedete vedette e compagni
Insomma e successe l'ottantanove sistema comunista è imploso su se stesso
Abbiamo la globalizzazione voi avete parlato ieri tra l'altro io trovo qualche volta una qualche contraddizione nei vostri discorsi non mi riferisco soltanto l'avvocato Piscopo che prima mi dice le istituzioni sono cattive e poi concludo dicendo bisogna Guidi delle regole
Io non capisco tanto bene perché le regole le regole sì ma le regole sono sono sono manifestazioni degli Strizzolo le modalità attraverso le quali si manifestò istituzioni ma ieri ho sentito per esempio
Qualcuno molto mo'scusate scusate molto giustamente parlare della globalizzazione come di quella
Novità globale in funzione alla quale le capacità di controllo della politica sono molto diminuite a vantaggio delle capacità di controllo della economia delle multinazionali
Nello stesso tempo ho sentito dire è stato detto parecchie volte che non c'è differenza tra la politica economica della destra del centrodestra la politica economica e sociale del centrosinistra
Ora bisogna mettere insieme queste due cose in qualche maniera e per mettere insieme se noi non vogliamo naturalmente vogliamo guardare al presente e forse al domani ma non non tra due secoli anche perché abbiamo tutti una certa tata nei giovani che mi stanno che mi stanno di fronte e allora forse evitare quell'equivoco della notte che gli hanno dove tutte le vacche sono nere questo inutile e Marco Revelli forse una atti una cosa opportuna
Perché dal punto di vista dei cittadini che il governo sia un governo di centrosinistra un governo cioè il governo di Berlusconi badate che insomma le differenze sono grosse le cominciamo a patire sulla nostra pelle per quello che riguarda il sistema sanitario
Le partiremo domani per quello che riguarda il sistema della educazione le partiremo dopodomani perché abbiamo visto di un passo Ministro della Difesa il quale vuole che l'Italia diventi una potenza regionale militare ha già parlato di aumento ogni anno di due punti mi pare del prodotto interno lordo di spese per la difesa il che vuol dire non fare spese per l'istruzione non fare spese per la sanità non fare spese per la ricerca
Insomma queste sono e sono differenze ci sono differenze da tenere in conto e anche per la politica criminale ieri è stato detto nessuna differenza tra il governo di centro sinistra
Sono stati fatti non
Ricordo male delle giuste considerazioni e per carità le considerazioni sono grosso modo giuste però se poi noi andiamo a cercare di fare delle analisi puntuali delle analisi puntuale allora forse ci accorgiamo dobbiamo dire che qualche differenza
Tra legge Bossi sulle migrazioni della legge Turco sull'emigrazione sulle sull'immigrazione qualche differenza c'è non siamo contenti di quello che ha fatto la Turco vorremmo molto di più ci impegniamo per fare molto di più ma perché accedere questo confondere
Confondere i problemi io credo per insufficienza di sguardo analitico sotto il profilo politico può costituire un grave errori grazie
Un attimo
Allora io come presidente devono semplicemente fare una funzione di raccordo però sono stato chiamato in causa sulla mia insufficienza di sguardo analitico è ma io dell'immigrazione non ho parlato affatto io ho parlato bella
Riservatezza della pedofilia della violenza sessuale ma non mi ricordo i naziskin sono norme che fanno qui a dal ma ma non si salva niente
Sono e ed io di quello parlato non ho parla e sono norme fra introdotte dal
Dal centrosinistra
Oltre non posso dire volevo soltanto dire sempre perché un po'chiamato in causa l'euroscetticismo Amirante faceva riferimento a un nostro incontro tenuto a alla all'università di Napoli con colleghi un po'da tutte le parti Europa e non era un setificio molto assolutamente era scetticismo sulla conformità allo stato di diritto della produzione di norme
Che hanno a che fare con il diritto penale un primo progetto il Corpus iuris
Per la difesa degli interessi finanziari c'era sembrato singolare che come momento di aggregazione del primo o Progetto di diritto penale europea non si fosse parlato non so di solidarietà di discriminazione
E così via ma si fosse parlato della difesa utilizzando addirittura delle stramberie dogmatiche quali ad esempio provate a immaginare la truffa colposa
E io notavo sulla assoluta veramente originalità volendo fare il lavoro che fa nell'altro ferraioli che diciamo uno fa all'esegesi e volendo volgarizzato e prove come si ipotizza uno che fa fisso a un altro per distrazione
E questo la dice lunga sulla presenti o per distrazione del truffatore non del truffato ovviamente e questo la dice lunga quanto meno sulla esperienza dal punto di vista politico criminale
La dice lunga sulla ispirazione e poi fatto di questo progetto fosse un progetto privato
Progetti privati se ne possono fare tutti quelli che si vogliono però ci si interrogava su come farlo entrare in vigore un primo nucleo di norme penali
Senza alcuna mediazione parlamentare la cosiddetta codecisione per cui il parlamento europeo che naturalmente in questo momento non ha una capacità di recitare dove semplicemente non opporsi
E queste e tante altre tutta questa pioggia di leggi comunitarie che stravolgono tenendo presente un diritto penale complementare che conosce circa sei mila fattispecie questa apertura di questo sportello che lascia entrare regole che vanno ad incidere in materia penale notevolmente questa di nostro
Euroscetticismo
Era lo scetticismo di chi ha attaccato dallo Stato di diritto e nella fatto che fosse una burocrazia poco trasparente per lo più anonima a legiferare anche in materia penale ci lasciava sconcertati
E certi sconfitta trovate ok il conflitto di interessi ma è un noi Dio sottoscrivo tutto quello che ti solo mi chiedo ma perché non è stata fatta dal
No eh eh no eh va be'è chiamiamole responsabilità allora
No no
O no certamente
Ma siamo passati ma siamo passati da tre mesi fa però non c'era questa no no e allora io dico noi vogliamo chiamare a responsabilità
Anche
O
Ancora ancora perché i girotondi e fiaccolate per il motivo di cui parlavo ieri perché non ci siamo indignati mai quando lei carceri continuano ad essere piene
Di tossici e di immigrati di colore per lo più in carcerazione preventiva
è la stessa differenza che sul piano politico passa almeno per quel che mi riguarda
Dal votare Rifondazione e non votare centrosinistra questo è tutto per quel che mi riguarda poi
No chiedo tenore allora adesso io vorrei procedere come si procede sempre e cioè avendo una lista di proseguire lungo la lista altrimenti determineremo
Delle
Ingiustizia ovviamente io sono convinto che ognuno di di lui
Regolerà proprio tempo anche se ammette fa molto piacere come presidente ha preso una piega bellissima dal mio punto di vista quindi veramente io direi di proseguire fintanto che chiedo comunque la il senso di autodisciplina non sono autoritario non sono mai stati in grado di presiedere quindi potete fare quello che volete cercate però di non abusare e allora a a volevo salutare Enzo Siniscalchi e che naturalmente vorrà iscriversi visto che era tra gli interventi duri
Bene e allora viene Cavaliere
Prego
E rimane facciamo notte già alle undici e mezza corona facciamo prima grazie
Ci stai dopo Acquaroni c'è Cavaliere Acquaroli Albano dei vita ferraioli in sole vivere Siniscalco
Doc alla fine però siamo d'accordo
Ora un po'tutti però voglio dire vi vi pregherei diciamo di autodisciplina alla fine di autodisciplina vi queste tra non esiste insomma che è uno D'Alema e il
Ore almeno tra di loro forse io Antonio Cavaliere Aniello mio professore emerito lo spessore soglia allora grazie
Grazie
Allora invece invece la morale del invece volevo dire per cominciare che ieri sera a fare delle analisi finissime sociologiche politiche
E piena strettamente penalistiche e
Io non non dovrei a questo intervenire perché le mie considerazioni veramente saranno molto semplici però siccome anche le formiche nel loro piccolo s'incalzano
Vorrei dire anch'io ho qualcosa e i pensi dobbiamo essere grati comunque alla anche organizzato questa occasione d'incontro
Perché li va a Trieste è stato molto interessante dobbiamo ringraziare anche Radio Radicale per il fatto che questo dibattito questa verità Possa essere resa pubblica rimanendo diciamo la stessa verità magari diventando politicamente poco corretta ma rimanendo la stessa verità
Che non è un aspetto importante e vorrei articolare questo breve intervento
Partendo dalla conflitto di interessi brevissimamente passando alla ai problemi gli atti all'asta politica della sicurezza di Tangentopoli
Poi penso che un ruolo molto importante non non so discussione dei balilla il maggioritario il problema del sistema maggioritario e le tendenze corporative non ero corporative che questo sistema genera silenzio della politica e l'indennità di compì della politica lastre istanza anche giudiziarie e quindi poi cose vere di destra o di sinistra questo è un altro punto vorrei trattare
Per quanto dal conflitto di interessi la l'analisi finissima non c'è bisogno di dirlo del professor ferraioli mi ha mi ha mi ha spinto
Sì
L'analisi dei ferraioli molto ovviamente
Magistrale insomma Toni Servillo
Però mi sembra che debba
Meriti una considerazione cioè il comprendesse sicuramente è una sono d'accordo con con la tesi per cui si tratta di un nodo fondamentale in un sistema democratico e quindi è assolutamente dovere della sinistra
Far a valere con tutta la forza l'intollerabilità di questa situazione di conflitto d'interessi ed era dovere anche prima se vedo se fosse vero che la sinistra ha patteggiato su questo punto
Questo significherebbe che la sinistra ha patteggiato sulle libertà fondamentali
E quindi ci pone il problema questo ci pone il problema se li sia devo qualcosa di indisponibile che sono i principi fondamentali dell'ordinamento democratico sui quali la Sinistra per prima non devi patteggiare non deve tardare
Un attimo sono presto scusi
Accanto a questa causa diciamo questo errore gravissimo da sinistra che avrebbe condizionato insuccesso elettorale perché anche questo adesso è stato prospettato è stato prospettato quello della identificazione confusione tra potere economico il potere politico sono d'accordo col professor Insolera
Che ieri a parlato di una visione un po'immaginaria dei rapporti tra potere economico il potere politico come in passato
Tali per cui la politica non si faceva influenzare dall'economia invece proprio Tangentopoli ci dimostra che vi è stato una mediazione che questa mediazione aveva ottenuto anche dei costi quindi diciamo questa novità
è una novità sicuramente deteriore ma la il il carattere deteriori questa novità secondo me dipende dalla concentrazione di potere
Economico non gli venne dall'ingresso del potere economico in quanto vale in politica perché dietro c'è sempre il potere economico e qualche volta si vede male qualche volta alla politica di sinistra
Ha mediato interessi non proprio della sinistra sociale ed economica ma quindi forse il discorso è un po'più complesse soprattutto nell'analisi economica cioè scusate analisi politica dell'insuccesso la sinistra mi sembra che sia un momentino parziale farla risalire a questi problemi
Gli insuccessi mentre molto più importante questo penso che su questo penso che siamo d'accordo è il fatto che la sinistra non ha saputo dire qualcosa di sinistra non ha saputo fare una politica sociale adeguata quindi ecco a questo punto viene così grazie alla sicurezza diritti quella che Baratta chiama sicurezza e diritti
Il per me è un un una un interrogativo molto importante analisi del voto è stata quella perché abbiamo perso tutti quei voti in Sicilia
Il caso Sicilia caso Sicilia secondo conflitto intestino annulla che vedere a che vedere col fatto no non a me secondo me non ha a che vedere col fatto che i si sia stati ipnotizzati dal potere mediatico e quindi si si è votato per Berlusconi
Non ha a che fare col fatto che tutti i voti sono voti di mafia ma ha a che fare col fatto che a queste persone non è stata data l'acqua
A queste persone non rilevata l'acqua manca con quindici giorni quindici giorni o per quindici giorni in Sicilia porte non si è fatta una politica del lavoro
Per questa gente per cui ci sono dei tariffari nella criminalità organizzata per cui un certo delitto rende Toto e quindi è un è un lavoro è un'occasione sono dei servizi criminali e delle opportunità criminali dove opportunità legali non c'è nessuno
Quindi la sinistra dovrebbe battere molto più su questo quindi non tanto sul problema del tema della sicurezza è è stato si è detto eh ma questa gente del Palavobis dobbiamo tenerne conto ci porta consenso il giustizialismo la politica di sicurezza
Porta del consenso adesso abbiamo la prova di come la manifestazione di ieri fatta sui problemi sociali sulla sulla sull'intollerabilità delle serie licenziati senza ragione perché questo in fondo è l'idea questo porta tre milioni di elettori
Mentre la politica della sicurezza senza dare sicurezza e diritti può interessare molti meno italiani al Palavobis c'era molta meno gente tra questa gente errato sergente critica nei confronti di quella politica della sicurezza quindi passare dalla politica della sicurezza alla sicurezza dei diritti a questo punto Tangentopoli e i pacchetti sicurezza che sono unificati da questo punto di vista dalla stessa logica si è creduto di fare quindi ottenere consenso attraverso una politica della sicurezza Pacchetto sicurezza del tutto simbolica e attraverso Tangentopoli che secondo me ha una componente di simboli cita enorme ieri incluso patemi Pavarini ci ha indicato delle statistiche
Che indicano ci indicano che vi è stato una crescita esponenziale
Belle notizie di reato quindi l'avvio di procedimenti penali ma i risultati in termini di effettività di condanne sono molto bassi
Allora questo significa da una parte che questa
Politica della sicurezza in effetti alla fine an effettiva rischia di essere inefficace è la posizione diciamo non è stata estirpati
E d'altra parte però a aliena anche dei consensi perché il processo ecco pena
Naturale e già le l'essere inquisiti e pena e quindi si è fatto in questa criminalizzazione
E non mi riferisco ai fatti di grave corruzione sui quali siamo tutti d'accordo che vadano perseguiti mi riferisco agli abusi ufficio rispetto ai quali rispetto ai quali vi è una percentuale di criminalizzazione che artificiale e questo vale anche per il diritto penale dell'economia già in epoca non sospetta un autore non sospetto come Sgubbi
Ci segnalava che la libertà in molti settori di toga economico stava diventando frammentaria con la libertà diventa frammentaria ci si allena
Dei consensi del ceto medio che si viene criminalizzato di fronte ai legalismo che sicuramente sono tali ma non sono non sono non devono essere oggetto di questo intervento moralizzatore anche perché è vero che l'istanza giudiziaria di riavere una funzione di
Il controllo di legalità ma questo non significa morì il moralizzazione e quindi i periti citazione di certi settori come Tangentopoli presenta anche perché poi alla fine lo scotto di questa la criminalizzazione non lo pagano come sappiamo
I colletti bianchi ma lo pagano coloro che concretamente sono vittima di criminalizzazione quindi extracomunitari
In un tempo lontano dunque prioritario diciamo così in generale
E quindi legislazione simbolica rispetto al e quindi da questo punto di vista bisogna passare penso dallo Stato dei giudici e dei pm allo stato di diritto non credo che l'ultimo baluardo della legalità debba essere la funzione giurisdizionale ma bisogna tornare allo Stato
Costituzionale allo stato sociale di diritto
E qui cento Ampa maggioritario ieri si è detto sul maggioritario e che è stata una scelta sbagliata anche perché bisognava preparare una coalizione adeguata io penso che al di là delle coalizione sistema maggioritario sia un sistema che crea dei deficit di muovervi democrazia
E questo ed approva lampante l'abbiamo proprio in questo strapotere dell'attuale maggioranza perché quando si dice i giudici hanno la tendenza ovunque la magistratura una tendenza a esternare eccessivamente bisogna tenere conto del fatto che oltre
Alla legittima difesa mediatica da questo punto di vista c'è anche una legittima difesa rispetto a una sistema che non consente all'opposizione di interferire
Maggioritario che crea personalizzazione della politica e quindi anche fine di un'opposizione come progetta un'opposizione come personalismi
E Magenta perché crea secondo me anche il venti città di di una è una il rischio di supplenza rispetto all'alla politica dell'opposizione di altre stanze qui vengo al problema
Delle istanze corporative penso che nella
Nella reazione della magistratura ci siano dei rischi
Neo corporativi decisionale rischino corporativi
Si parla di del Vieusseux parla del problema se i magistrati abbiano il diritto o meno di interloquire nella politica
è secondo me il solo mettere in discussione è un vulnus alla democrazia perché esiste un principio di libertà di manifestazione del pensiero il principio di libertà di associazione e su questo siamo tutti dovremmo essere tutti d'accordo
Però quando la le istanze di riforma
Sul leggi da elaborare vengono delegate ai giudici questo significa la stessa cosa che in materia di sanità fa decidere la riforma della sanità i medici in materia di scuola farà decide agli insegnanti non ai cittadini non agli utenti del servizio
E quindi una politica fatta prima da magistrati direttamente sicuramente per carenze della della politica dell'opposizione che non riesce a rappresentare istanze più equilibrate quando questi stanze non le porta avanti la magistratura in prima persona sono istanze lei inevitabilmente di parte e quindi la risposta è una risposta la risposta da dare non è silenzi ai magistrati Med dobbiamo parlare noi deve fare la politica deve parlare anche nella scienza penalistica su questi problemi e da questo punto di vista è fondamentale anche questo incontro e il punto più importante però dal punto di vista delle dei pericoli di corporativismo e vi abbraccio della sinistra nei confronti del Combat corporativismo la magistratura se come stanno il problema se una cosa diventi meno vera perché la dice la destra
Euroscetticismo ne ha già parlato il professor Moccia
Mandato di cattura europeo mandato di cattura europeo siccome lo dice Bossi o di Nicolò le BR diventa una cosa che non si può discutere più e invece non è così perché noi non vogliamo un pm europeo sicuramente c'è qualche alto magistrato che lo deciderà ma non perché lo desideri qualche altro magistrato
Dobbiamo dimenticarci e non si può avere un pm europeo senza in Codice di procedura europea un codice penale europeo e seconda senza istituzioni Europee democratiche perché il diritto penale senza democrazia non si può
Fare
E la stessa e lo stesso discorso vale per gli abusi in materia di costole cautelare
Allora ieri sicuramente sono state il pensiero del professor tre due che la uno degli studiosi che più di procedura penale che più ammiro
Non va frainteso però bisogna tener conto tiene parlare di questo tema sono state di pronunciate alcune frasi ci sono tre passaggi un passaggio secondo cui vi sono reati nei quali senza confessione non si riesce a tenere
Questo assicura non si riusciva a tenere la provano a questo argomento vale anche per i reati associativi
Associativi siccome molte volte al concorso esterno siccome la il delitto sta nella parola l'unica prova è la dichiarazione relativa a questa parola ci sono c'è un bellissimo passo di Beccaria sul fatto che che quando la la parola del testimone e tanto più grave delle tanto più pericoloso fare affidamento sulla prova testimoniale se la chiamata di correo
Come ci insegna anche il professor bene dottor Bevere quando si tratta di organizzazioni criminali e quindi il pentito e condizionato può essere condizionato all'organizzazione e quando si faccia della parola un delitto se
Allora su questo questo sul primo a al momento il secondo argomento che è stato usato e siccome la prova si poteva ottenere solo con la confessione
Allora è necessaria la custodia cautelare non è vero perché non c'è un'integrazione necessaria di cose nero non si può tenere la prova non la si ottiene ma questo non significa che bisogna torturare
Per ottenere
La parola del corruttore ora il corruttore non significa questo significa che c'è una selezione come c'è una selezione il diritto penale attraverso la frammentarietà attraverso la possibilità di una prova o meno cioè la selezione di casi
Punibili di corruzione e non vita se non punibili purtroppo le regole sono queste certo c'è una dispersione della verità e però è molto pericoloso il principio di non dispersione e questo lo sappiamo dall'involuzione del processo penale
E terzo punto abusi no Pastore Alfredo un attimo solo soltanto
Un'ultima considerazione vuole fare sul obbligatorietà del sempre no
Signor musica custodia cautelare terzo punto sì è stato detto che
Può darsi che le confezioni di Sassari confessioni siamo stati spontanea Mani pulite perché i colletti bianchi resistono di meno alla carcerazione preventiva e quindi però questo è proprio un argomento che usava Beccaria
Per contro la tortura per dire la verità condanna non può dipendere dalla capacità di resistere dell'imputato o dell'indagato e quindi questo ce lo dobbiamo sempre ricordare
D'altra parte poi
Credo che questa quella l'analisi di questi abusi del potere giudiziario anche in termini di eccesso di presenza mediatica a fronte di attestante deputate a farlo e di interlocuzione su progetti di legge
Che rischia di
Rovesciare il principio di soggezione una legge per cui la legge viene elaborata per in materia penale che doveva garantire agli arbitri del potere giudiziario il potere giudiziario però in anteprima si crea
In anticipo si crea delle leggi che siano tali da poter intervenire come meglio crede questa è molto pericoloso e non è che non gli è stato il Giubileo anche della magistratura per cui non sono stati emendati ai peccati commessi negli anni di Mani pulite non c'avevamo la magistratura e si continua ed resistere resistere resistere a esternare sternale esternare e quindi abusi penso che possono essere ancora attuali rispetto all'articolo già problema dell'obbligatorietà dell'azione penale no
Anche questa è una cosa che dice la destra è che potrebbe come in materia di abusi di custodia cautelare ho mandato di cattura europeo essere vera io su questo punto però non sono d'accordo penso che vi sia il rischio di
Mutare la descrizione del fenomeno
La descrizione del fenomeno
Descrizione del fenomeno in prescrizione prescrizione di allontanarsi del principio di obbligatorietà dell'azione ma certamente c'è una selettività
Però in uno stato di diritto gli strumenti per eliminare questa serie di attività non significa non significa una Bonnanaro il principio di legalità per ma in materia penale in materia processuale ma significa una politica di depenalizzazione che anche la politica dell'efficienza
O una politica di restrizione di fattispecie oppure una veglia distinte eliminazione di istituti conta dello stato di diritto che però incidono sul sovraccarico della giustizia pensare a misure di prevenzione quanti processi di di prevenzione creano un sovraccarico con misure che devono violare che violano i fondamentali principi della imputazione penale penso anche alle inversione dell'onere della prova
E quindi tre anni efficienza violazione dei principi
La via da questo punto di vista è stata tracciata anche da dal diritto penale minimo
E quindi
Possiamo unire il problema della rispetto dei principi costituzionali come obbligata dalla l'azione penale con quello col principio detto il diritto penale minimo di Baratta dell'implementa Bilić adesso se ne della della giustizia vera si implementa milita amministrativa nella legge per cui la sinistra a destra ci dice noi perseguiremo creeremo il controllo sul territorio in attacco e non sono capaci di farlo d'alto c'erano anche dimostrato in materia di scorte ed essere capaci di far allora
E in realtà creano diritto penale minimo legale che possa essere implementato e quindi selezione all'origine mantenendo le garanzie fondamentali per cui l'obbligatorietà dell'azione penale
E quindi
Il discorso delle garanzie che va fatto da sinistra sicuramente è un discorso di che non bisogna temere di fare perché è un discorso diverso le garanzie che vogliamo sono diverse da quelle che vuole la destra
Fo diverse perché non parleremo ci metteremo occuparci di rogatorie ma forse perché sempre di difesa dei non abbienti
Sono diverse perché non vogliamo giustizia leggera nomi a una giustizia che ridiano stavo sociale anche attraverso depenalizzazione controlli amministrativi
Una maggiore inveì contro le spie amministrativi più forti richiedono maggiori risorse ritirano lo stato sociale e questo lo può fare soltanto la politica di sinistra che anche la politica da questo punto di vista più efficiente però questa efficienza posta costano possiamo detassare Bassan
Sul maggioritario e concludo veramente ha dimenticato di dire una cosa cioè che questa questo problema
Della democrazia creato dal maggioritario è un problema che ci interessa da vicino in materia penale perché in materia penale possiamo e dobbiamo da questo punto di vista riprendere la proposta di ferraioli
Nella riserva di codice oppure comunque di forme qualificate di approvazione in materia veleni di una di leggi materia penale personali garanzie che la giurisdizione e questo è un baluardo contro lo strapotere della maggioranza
La garanzia dell'indipendenza la magistratura non può essere appannaggio di una maggioranza che poi è anche la minoranza della orazione a causa nel sistema maggioritario grazie
Allora passa una ventola dedita compito pizzicati retorica era dedicato a Sandro Baratta convalescente questi interventi
Eh sì allora se parole possiamo far parlare al sale mia ripresa mi ha mia scarsa allora c'è Albano
Grazie se
Essi Sandro Baratta doveva essere qui il nostro grande amico maestro parte come sta intellettuale conoscenze tolleranza
E va be'ma noi speriamo che presto venga qui da noi un'altra volta e solo per i suoi problemi Albano
Chiuderemo alle dodici e trenta e
Magari
Dico mai risonanze autoregolamentate diventato proprio che gliene frega giustamente vero visti per no siccome mediamente succede questo che
Uno parte con l'idea di essere molto succinto molto bene poi naturalmente perde
Ma per Petillo Menga parla insomma no all'accorpamento oltre ogni ogni tanto pensa che sta concludendo voglio dire un'altra idea e non conclude mai Piscopo ha raggiunto ed il record da questo congresso card con cui sei cinque volte la testa o per come l'ultima conclusione status anche da questo congresso straordinario allora
Io invece invece Izzy chiederei di abusare potenti Presidente a un certo punto interrompermi ma in maniera assolutamente Brusca non c'è non c'è nessun problema no fanno parte terrore sole c'è consenso della rete
Al
Io dell'avente diritto è il caso di specie
Io devo dire che
Lei emozioni con le coi quali fanno ciò che non è non est molto elegante in un consesso di scienziati
Parlare di emozioni ma le mozioni o io non son uno scienziato e quindi me le posso permette
Allora però con le le emozioni con le quali con la quale parla o di natura diverso
Cioè
Prime tutto registra una straordinaria soddisfazione
Che che ne dica Luigi per quello che è successo a Roma per i tre milioni ciò queste emozioni ho visto sventolare queste bandiere rosse e io perché mi mi dica capisco Trombetti uno stralcio non mi sono mi sono emozionale
Una seconda mo'un secondo motivo di soddisfazione e dato per da questo convegno che mi sembra voglio dire
Sordi variamente riuscito per la capacità dialettica che quel che ha dimostrato insomma se non siamo tutti d'accordo ben venga voglio dire confrontiamoci abbiamo un comune sentire generale confrontiamoci su quei
Non trovo sul binario a questo punto di sosta ordinario
E Poggio una piccola soddisfazione ma quelle personali radio radicale e questo magari non mi sento ma insomma perse la Juventus e io sono contento veder Vellore notevoli avvenuto
Meno ma
Agli studenti che essa al almeno su questo siamo d'accordo
I motivi di soddisfazione però lasciano Boy il campo ai motivi di preoccupazione
Perché devo compiere
Non sarà un piccolo da qualche piccolo sacrilegio con Piero qualche piccolo sacrilegio dico piccolo solo per compito comodità dialettica perché si tratta di sacri leggi grossi
Non essere perfettamente d'accordo
Con con
Con Luigi Perego non essere perfettamente d'accordo Coppa all'Hotel du che sono due dei miei maestri assoluti quelli o in qualche misura timore a esprimere questa ai qua una sorta di ubris
Però insomma Volvo come dire la
La
E anche Chiarlo utili voglio dire che non è saldamente solo che lui si occupa di di procedura civile io spendo conosco un po'di penale ma insomma voglio dire anche anche esprime rispetto lo assumo oggi spesso come mai s'
Ecco esprimere dei dissensi
Bisognerebbe però avere poi la capacità straordinaria di argomentarle i beni Ivano la capacità non ho nemmeno il tempo per fare però dirò qualche cosa per la quale Soracco
Allora Chiarlo risate arrivo larga a rimesso come dire il
Il convegno sulle gambe nel senso che ha detto sostanzialmente a noi possiamo pure essere d'accordo su tante cose eccetera eccetera e però il centrosinistra
E il centrodestra è uguale al centrosinistra il primo alle stesse cose voi pensate che le persone che soffrano che vedranno ristretti le i loro margini di sicurezza ma pur non della sicurezza
Della sicurezza di cui abbiamo parlato prima della loro sicurezza sociale intendo dire avranno meno ospedali dovranno pagare i ticket e così via per queste persone e assolutamente indifferente
Il passaggio dal centro sinistra al centrodestra
Credo che questo sia poi il tema grosso perché perché il tema Rossi perché da questo Boy deriva in qualche misura lei lei conclusioni che tra il primo
E e
Io voglio rispondere subito da questo punto di vista
Ricordando una vecchia
Un vecchio aneddoto ma pare sia vero
Capita da a Pio dodicesimo
Cioè l'ambasciatrice americana non ricordo se fosse la farabutto escluso la famosissima che invitata in Vaticano
Non faceva altro che magnificare al Papa le sorti straordinari grande del cristiani
A un certo punto Pio dodicesimo disse io sono d'accordo con lei pensi che sono Cristiano il figlio e correre allora vorrei dire ai nostri amici
Che antiberlusconiani siamo anche noi diciamo questo forse qualcosa quando Luigi m'interrompe scendesse ma ah siete contrari anche alla manifestazione di oggi ma insomma credo che sia una una simpatica proprio cogliesse una simpatica provocazione voglia est ma ordini ho idea che non abbia capito mo'o che non ci siamo spiegati bene che siamo Berlusconi antiberlusconiana
Pensiamo che la strada
Opinabile mentre che la strada scelta per combattere questo governo non sia quello dei girotondi Palavobis e così via cerchia abbiamo cercato in questo convegno di spiegarlo questo di cui di tanto si tra Sergio Moccia abbia allora dobbiamo cercare di capire bene essere abbiamo cercato per ogni settore per così dire
Della della legislazione della prassi politica e cioè di capire le differenze
E io devo dire dura Caro caro Sergio cervo è dura capire gli stadi perché quello che tu dici è vero e quello che la rivolta dei ceti medi riflessivi eccetera
Ben venga pure
Non mi sento di aderire ma ben venga
Però è proprio dunque io ieri ho sentito quello che dicevamo Moccia più grande l'ha fatto
In maniera molto elegante perché ha dimostrato che il re era nudo cioè ha detto guardate la politica e non è che si è schermata su tutto ha dimostrato che la politica
Criminale chiamiamolo così
Leggi che si traduce in scelte legislative del centrosinistra è non è altro che la spessa era un Tizzy il lamento del bisogno di sicurezza in estrema in estrema sintesi
So che sedici dare un autore che oramai non si cita più non è più elegante citare che Carlo Marx nessuno ci dà più non so perché
è finito è finito il sociale chiede il sociale è sparito il sole e tre adesso è più elegante citare Groucho Marx è vero Stefano Fiore e più elegante visitare Groucho Marx B diceva Karl Marx diceva
Il nel bisogno dice sicurezza
La la società esprime la sua incapacità a liberarci dai suoi turismo
Questo mi pare
Beh insomma ne ha parlato sette morti
Massimo Pavarini vi ha fatto vedere in concreto
Per così dire proprio al completo
Come sa fare solo mirabilmente soltanto lui che in realtà all'Api né ex
Questo bisogno di sicurezza è un fatto ideologico
Sacchi parla bene come i professori come Cavaliere eccetera parla di di simbolismo di simboli Civita di simbolismo efficiente Istat si può salire a cose di questo genere del del diritto penale e Massimo aveva fatto vedere l'imbuto e ha raccontato in buca
Ma non avere
Non avrei non avrei altro da aggiungere
Non avrei altre due Gaetano Insolera c'ha ricordato anche facendo scandalizzato una cosa che sarebbe molto più ampi non l'ha citato perché ebbe e meno spudorato di me ma ha fatto una valutazione marxista
Semovente marxiste e cioè che politica economia sono andate sempre era questo il fondamento il fondamento del del suo discorso sono andate sempre strettamente a braccetto
Quindi Piscopo e se non se non pensasse di di Audiard ci tutti del vento come miseri borghesi insomma avrebbe potuto riprendere questa questa questa questa questa visione
Allora io però voglio andare ancora un poco avanti perché noi ci dobbiamo hit d'accordo io personalmente ho la sensazione lo dico così ci togliamo i pezzi
Che il governo Blair Berlusconi e le pulsioni clerico fascista che lo sostenga che sostengono quando la coalizione
Secondo me i presentano diciamo presentano tratti eversivi della Costituzione repubblicana lo prese poco male materiale la Repubblica io sono alto per come si era venuto a acqua io su questo sono assolutamente però dobbiamo poi passare a vedere se non sia un fatto solamente strettamente ideologico e vi è stato detto io vorrei fare qualche altro passaggio
Su questo perché ci ha colpito perché presente mi ha colpito l'intervento di ferro un poco lo ha già detto che va lì vorrei dire o quant'altro vorrei dire qualche altra cosa quel
Qualche altra cosa disponendo anche al mormorio di dissenso che il
Di cui pare no che io sentii quando parlai di di Magistratura democratica come il partito delle manette
Mi è stato obiettato
Che non era vero che che
Gli iscritti Livio Pepino vi Borraccetti attesterebbero riscontrai
Beh a parte il fatto che voglio dire bisogna
Il se
Il quello che ha scritto il segretario o il Presidente
Ok sin da cui ma
Chi ha parlato per la prima volta di perdita di Sabrina
Chi ha chi ne ha parlato ne ho parlato io
A proposito del processo penale la svolta inquisitoria che ci ha ricordato quarantadue
La pelliccia vere e risolto attualmente da questo giustizia andate via Venini qualche questione giustizia precedente precedente al al al novantadue e vedete che Elvio Fassone me parla in maniera ed Elvio Fassone non è uno quanti e uno che Magistratura democratica ha mandato al Consiglio superiore della magistratura stand dove
Discutibile il gruppo al Sud sono tutti e la ci sono non è quello del segretario delle cose però è sicuramente un esponente in porta be insomma nelle sentenze della Cassazione della corte costituzionale vi chiedo scusa i professori del novembre riprendere
Nelle sentenze della Corte costituzionale la perdita di sapere viene riportato parità e diventa Canone costituzionale e diventa Canone costituzionale
Non si capisce in base a quale articolo nella Costituzione questo sia titolo però un un articolo quasi
Peraltro si si costituzionalizza in quello anche riportando in quello anche un altro cane che è quello della il tema della razionalità andare un po'a leggere le cose che ha scritto sul punto
Gaetano Insolera sulla razionalità e carattere e vedrete come questo rifluisce
Devo dire un'altra cosa che
Parlo a uso da questa condizione Magistratura democratica
Perché io la penso come gli esempi gli happening diceva io sulla bandiera russa ci discuto perché io la
Perché io la allora parlo di Maggi sulle mura anche perché io l'ho molto amato
Perché è stata la mia vita politica in qualche misura e mi posso quindi permettere perché fino a ieri come dire Central sicuramente potere essere accusato di di interessi dica di carattere opposto
Ho notato
Nel tempo la la dispersione del suo patrimonio ideologico questo è un dato è un è un dato che che ceto naturalmente le le repliche della storia bisogna aggiornarsi non bisogna fare sempre le stesse
E però il nucleo duro perché siamo cambia però cambiamo nome booleano cui tanto dice che qua va molto di moda Gambarino problema cioè
E allora io dico questo
Vero andiamo un attimo a Tangentopoli e Mani pulite
Io vedi per Luigi non credo che si sia preso il diritto di parlare non non lo credo Albertini
Perché tu c'hai parlato per esempio
Secondo me in maniera molto interessante
Del di quando il la la vera una concezione proprietaria dello staccato
Cioè sei risalito per così dire a una fase addirittura per Rivoluzione francese in qualche misura cioè la storia qualche cosa oppure c'era dovrà di per capire l'oggi dobbiamo capire cosa è successo non l'altroieri mai ieri perché se no non capiremo mai quello del suo
Io prima però devi parlare voglio voglio
Continuare a a vorrei poi dopo migliaia di dai tempi quando Stati Uniti non l'ha mai quando strapiene dicevo vorrei mi mi piace comunque riprendere quella quello il filo che stavo traccia abbiamo detto nel governo
Berlusconi
Come dire a dei tratti eversivi come dicevo rispetto alla costituzione forma che cosa è successo
è successo che mi perdoni l'avvocato Siniscalchi
Ma ai
Avvocato non è un professore tutte le volevo
Ai ai
Un po'burocrati uomini del centrosinistra che in genere sono stati dei pedanti esecutori dei dettami liberisti del fondo mondiale del fondo monetari internazionali in realtà che su questo è stato
è successo un Governo
Che secondo me raccoglie comunque
E dire non c'è dubbio è diverso e lo l'abbiamo detto però raccoglie la sfida del loro operato in campo economico e sociale e al tempo stesso poi propone strappi accelerazione che puntano a riscrivere in modo autoritario le regole del gioco io credo che così si possa sintetizzare questa cosa però non dobbiamo perdere di vista la il la la premessa
La premessa è il pensiero unico monetario il pensiero unico liberista questo è l'avrei nella quale si iscrivono puntualmente
E non è non è su questo credo che Palavobis ci sia in interessa
Perché io però questa questa cosa Wilhelm ieri sempre fede agli annunci adesso pare vorrei arrivare vogliamo arrivare al paradosso che Mani pulite anche volato
Agevolato più penso proprio di sì io penso proprio di sì
Questo è un paradosso che si possa percorrere
Quello che abbiamo detto ripensiamo esche cosa fa e cosa Parma politica di centrodestra
Abrogazione dell'articolo diciotto attacco alla contrazione contrattazione collettiva completamente da trasformazione in chiave aziendale aziendale dell'Italia della formazione a scuola peggioramenti un quadro normativo socialmente discriminante degli stranieri e culturalmente preferiamo
Allineamento completo dell'Italia ai dettami americani della globalizzazione arma
Beh insomma tutto questo è uno solo servì sembra strano ma è uno straordinario ritorno della polizia
Di una politica che non ci piace
Di una politica che dobbiamo combattere ma è la politica è la politica
Che cosa significa si chiede stanno facendo una politica che non ci piace che dobbiamo combattere ma è una politica è una politica non delegata ai magistrati per esempio questo significa
Che cosa significa fare una politica a venire un'idea e del del bene comune o personale non so aveva un'idea e portarla avanti attraverso del le operazioni per loro questa è io lo lo lo ripetuto cioè no è inutile villa c'è l'attacco all'articolo diciotto alla scuola e così via questa è una politica
Però la politica non ci diate una politica che dobbiamo combattere ma è una politica e non credo che questa politica si possa combattere attraverso attraverso va bene
Se ci pensiamo il tempo politico di Berlusconi vi sembrerà strano ma è cominciato proprio dieci anni fa in qualche misura è cominciato dieci anni fa con con Mani pulite tenda stanno in coincidenza con Mani pulite
E anche la Bertolucci sono felice di di non averla di non sostenerlo io isolatamente un portico di Bettola dei
Io dico che Mani pulite comunque qui ieri è stato detto mi pare la una penna Francesco Visco è stato detto e il tetto Mani pulite è stata l'effetto della Lega
Del
Io credo che non sia del tutto vero cioè che anche lei all'Ali sì un effetto di quello che stava succedendo e cioè di che cosa
E il trionfo secondo voi del rigore del nuovo rigore monetarista e delle politiche liberiste che hanno reso intollerabili i costi di una parte per di una partitocrazia che sia
Deputata una sorta di Kennedy Keynes eh va bene perché ENEL keynesismo all'Italia sostanzialmente
Cioè in realtà e cosa resta è stato pagato del mondo io la caduta del muro di Berlino appiglio Lavino la guerra avrei gli accordi discendente è la lega e che morì come che cosa fa la lega delle acque
La lega è lo scontento dei ceti medi spettanze tendono al terremotati su un grande delle delle identità
Quelle erano le vi ricordate le il Periodo delle politiche delle politiche
Delle come si chiama delle Creed
Delle lacrime e sangue per così dire delle finanziarie che non veniva delle finanziarie tutte lacrime e sangue
Chi l'ha pagata questa politica di Libero di la parlando avanguardisti efficienti queste può ritirare era necessario il riallineamento è stata l'hai detto tu
L'europeizzazione nuovamente anello roba fare ci saremmo trovati come l'Argentina non possedute
E probabile così sia certo dire e quelle politiche la quelle finanziarie lacrime e sangue sono state fatte sulla spalla della povera gente e non e non da Berlusconi
Non da Berlusconi
No
Io voglio voglio solo dire che c'è stato un allineamento totale alle politiche liberiste questo è il problema voglio dire questo è il vero problema
Allora l'idea che ne ho io mi io concludo veramente
Io concludo veramente
L'idea che c'ho io
E che non possiamo
Anche corre il rischio forte sono
Forse comuni
Però io in nel Palavobis
Nel nel nel nel Palavobis nei girotondi e così via
Ho visto perché non vi è non non mi ha entusiasmato golosi e quindi mica ho non siamo pazzi siamo tendenziale o poteva essere fosse il posto Ilie degli utili idioti dice una volta si così dice un avo
Ecco e dei degli utili degli utili idioti però il problema ce lo siamo posti cioè ci siamo posti il problema che una mancanza perché non c'è un progetto politico alternativo da questo modi la sinistra non ha un progetto politico alternativo il rischio grosso e che di nuovo
La politica la debbano fare i procuratori della Repubblica
Non per colpa Nobel qua eh no ma il problema è questo il problema è questo se non c'è qualcuno che la Palma la politica viene fuori la virtù non è in modo discreto selezionare élite virtuose è che vengono fuori le vengono fuori necessariamente a coprire il campo di due politiche che sono con tutta evidenza che voi io dirò che in campo ti dirò che in campo
In campo della così al della Bonelli dell'ordine pubblico
Siamo però sullo stesso abbia paghiamo il discorso rapidamente tra Roma e radio Napoli Napoli egee e Tunisia enzima la fa Papini a dirige Bolzaneto e cioè sì
è vero bianco non stava dirigista e dove stava bianco a Napoli stava un ristorante a Posillipo consumando ce l'ha fatto sapere anche un deficiente
Alla fine mentre i ragazzi venivano menati dopodiché ha preso il e se ne è andata a ruba
Io non so se questo sia proprio molto molto molto meno grave di quello che è successo di quello che è successo di quello che è successo
Di quelle è soggetta a dei non lo so mese ambito delle al inguacchio ho detto
Fini si espone in qualche misura si espone fa politica una voli debba bianco fa vedere che non c'è
E anche questa è una forma di Polito
Il al Galà politica tende all'ordine pubblica politica persiano ma i campi di concentramento avete fatto i girotondi per i campi di concentramento è una vergogna Gentile
I campi di concentramento non è stata fatta un girotondo io voglio i girotondi praticabili contiene
Derivabili volgendo avendo del del del del
Ma dico ne abbiamo va ne abbiamo parlato ne abbiamo parlato
Ma non debba no io sto molto che senso
Non mediaticamente ma io sto parlando Luigi di te perché lo so bene stop parla siccome mi avete attaccato sulla gruppo io so bene qual è la tua la tua idea la ma ci mancherebbe altro io più volte ho citato come mio mai quindi mogli più di questa delega a uno non possa qua sto dicendo una cosa diversa
Non vi siete chiesti perché questi ceti medi riflessivi non insorgono per la chiusura delle un cavallo non insomma non mi viene chiesto perché questi no
Si occupano solo della difesa dell'indipendenza pendenti al Met perché voi ci piaccia o meno e sarà pur bello sarà pur vero io non ho motivo di dubitare tu hai seguito io no quindi per le sei un teste che si è detta alterco mia moglie a partecipare alla Via quale e mi ha detto che c'è un alterco
Mediaticamente mediaticamente e ancora Paolo Flores d'Arcais che continua appare
Le il avente appare il Walter di Mani pulite mediaticamente e io voglio dire Carlo Luigi io come seguendo la tua ci ecco voglio dirlo voglio dirlo così
Sono assolutamente convinto che tutti si è abbattuto che tu abbia scritto eccetera
Però che cos'è successo i ceti medi riflessivi ti hanno seguito Lelli mediaticamente
Abbiamo avuto qualche riscontro
Conto i centri e chi li ha inventati poi voglio dire Ilia Io non so parlar di dei ISO parla della lei sto parlando irachene Company o io sto parlando di altro certamente non non le ha inventate li condanni
Ma io stavamo parlando è la differenza paese detto eccentrico
E non l'ha inventato io non mi risulta
L'a Bossi Dini è una è una legge spareggi secondo me ma io non vedo come si possa vivere bene nella legge la legge Turco-Napolitano
Ed anzi la la strana la Bossi-Fini è assiepata Berta dalla Turco-Napolitano questo è il vero problema non è parlare di ieri e parlare di oggi perché dovevamo non arrivi alla Bossi
Fini senza essere passato nella Turco-Napolitano non ci arrivi perché è un bel è un perché la storia che dell'UDC
Occhio ad aprire crede che lui giusto aggiustamento guarda l'orologio io finisco poi e io con concludo dicendo che secondo me la magistratura bene farebbe loro cercando di scrivere in qualche misura a non appare un passo indietro pappa il mestiere su appare semplicemente il suo Betti che è un mestiere
Importante
Auto fondamentale
E però non invade le non diventare perché anche questa avevano avuto in questo periodo forse ve lo siete dimenticati una sorta di di nuovo a Ponte di giusti cioè voglio dire le fonti del diritto
Sono son saltati perché bisognava chiedere bisognava chieda il procuratore della Repubblica se questa era mamma alla magistratura associata e cosa dire mai procuratore della Repubblica poggia sbagliato
Era era l'armamentario è qua voglio fare un bel non uno ma due perché
Due parchi
No no no quindi dura da tutto il resto chiude Nova per dire nell'intervento di di Antonio era vecchio
Del
Poteva essere fatto il novantatré e così via
Se l'armamentario
Giudiziario penale estratto reato ed è stato portato avanti con pervicace anche dalla sinistra pulizia questo nessuno me lo ha dato torto è stato creato negli anni del terrorismo in voi il perito
E con quel tipo di di in quel periodo di approssimazione del debito tutte le garanzie nel quale tutte le garanzie vennero sostanzialmente esaltate
Vado verrebbe l'abbreviazione naturalmente
E in quel periodo ci fu
Ricordatelo la prima riunione dei diciamo mi pare che si chiamasse il diciassette non mi ricordo il procuratore nella Repubblica che si riuniva laiche l'ha detto e scritto bene Palombarini questo cioè e info in quel Paese e in quel periodo c'è un'assunzione di responsabilità improprio politica da parte del procuratore della Repubblica e questo periodo
Chiuso da Repubblica e da una parte della magistratura e in questo periodo io credo che Berlusconi si debba battere con con quello che è successo a Roma ieri
Ben vengano ben vengano io non parteciperò Palavobis continua a non partecipare però ben ben vengano tutte nel centro non ho prove credo che però ove mai si mettessero accanto i Palavobis e così via della rivolta noi torneremo al giustizialismo
Degli anni degli anni precedenti francamente a questo punto non saprei più sceglie il vento soffia ieri tra tra sinistra tacendo disse certo al centrodestra
Pagare del giustizialismo e quattro l'emendamento
Quaroni ma dunque io sarò
Al stavo assolutamente telegrafico grazie
Ma mi ricollego alcune considerazioni di
No questa domanda drammatico vado io
Dopo gli volevo ricollegare alcune considerazioni di Antonio Cavaliere di questa mattina e di Sandro Gamberini dei sull'altro intervento la tarda mattinata di ieri
Cercando per quanto è possibile una lettura parallela dei fatti degli anni
Di cui stiamo discutendo sul versante istituzionale tesi che io sostengo
Sostanzialmente questa
Parallelamente all'esplodere di Tangentopoli inizia
In Italia almeno poi non saprei dire se il fenomeno è in realtà un fenomeno culturale più esteso
Un processo costante di delegittimazione e di
Come dire di attacco
A quella quelli che sono i principi costituzionali generali in termini diciamo di fare un processo di delegittimazione della costituzione
Sotto due aspetti fondamentali il primo il sistema di governo e sistema diciamo di partecipazione di formazione
Della
Della legge
L'altro il sistema dei valori dei principi in altre parole
Scoppia
O in concomitanza all'esproprio di Tangentopoli
Qualche anno prima forziamo all'inizio anni novanta
Inizia a diffondersi il convincimento che è un convincimento trasversale ma di cui poi la sinistra e i primi anni Novanta diventa paladina che di fronte alla complessità e del sistema istituzionale
E soprattutto della società in genere risposta sia attraverso passa attraverso una semplificazione che il passaggio a una democrazia parlamentare a una sistema maggioritaria
Al tempo stesso
E questo peraltro il fenomeno che inizi anni precedenti si c'è questa Costituzione è una costituzione inadeguata
Va radicalmente modificata
Il frutto di questo di questo ragionamento e di questa posizioni in politica e la surrettizia elezione del sistema
Costituzionale
Di cui oggi noi paghiamo le spesi fenomeno Berlusconi e la produzione ultima di un sistema elettorale che di fatto ha comportato una
Propongo
Cambiamento del sistema istituzionale in cui il messaggio dell'uomo forte che è proprio del sistema maggioritario
è quello che ha portato a da una parte alla l'inadempimento complessivo della politica e dall'altra alla semplificazione politica con l'identificazione di un unico un unico personaggio comunico gruppo ristretto di riferimento in grado di governare il cambiamento
Da questa da questo passaggio che a me sembra fondamentale nasce e si sviluppa un fenomeno di legittimazione da parte del potere politico
Nei confronti del sistema giudiziari in particolare al giustizia penale cioè silice semplifichiamo
I meccanismi di governo affermiamo la rilevanza assoluta della sistema plebiscitario la scelta del del leader ma anche la scelta della mi diretta del sindaco il presidente della Provincia Presidente della Regione
Limitiamo il governo politico
A quanto il più stretto
E necessario sia possibile demandando di fatto al controllo giudiziario tutto un settore che è il settore sostanzialmente il settore dell'economia da cui lo Stato si in quale maniera si ritrae noi siamo passati di fatto negli anni novanta da un sistema centrato sulla partecipazione pubblica all'economia a un sistema io definisco di controllo giudiziario dell'economia di cui la recente legge in materia di contabilità delle persone giuridiche eh
L'esempio forse più evidente con un sistema di controllo affidato al giudice penale
Che penetra all'interno di tutti i gangli Rita dell'impresa imponendo degli obblighi di trasparenza e comunque una serie di responsabilità per il fatto al Trulli
All'interno la struttura societaria si tratta anche qui di un passaggio che in realtà si sviluppa a partire dalla fine degli anni ottanta e ha il suo epicentro nella legislazione italiano di recepimento della delle direttive comunitarie e delle Convenzioni sovranazionali
Questo per sottolineare
Una preoccupazione non un discorso tra l'essere euroscettici che l'essere europeisti problema che da un punto di vista di cultura politica non è stato affrontato è stato e e il lo ritroviamo nella quotidianità della legislazione e quindi scelti politica criminale in un recepimento assolutamente acritico di una serie di direttive che allargano negli anni Novanta la sfera di intervento e di controllo del giudice penale a tutti i settori della vita economica dalla vita dell'impresa parliamo del diritto penale dell'ambiente ricordava lui Sergio Moccia ieri ricordava alcuni passaggi
E in termini strutturali fattispecie ma parliamo anche il diritto penale lavora allora cercando un momento di spostare il discorso dalle da riflettori Tangentopoli a quella che è una quotidianità dei rapporti sociali economici
Quella quelle considerazioni che si faceva hanno in relazione al potere giudiziario come arbitro tra il lecito e l'illecito
Il rapporto di fenomeni di corruzione va moltiplicato all'ennesima potenza in relazione al diritto penale amministrativo dove di fatto è la politica giudiziaria che determina costantemente il confine tra illecito e illecito
Io ritengo che questo fenomeno sia riconducibile sostanzialmente a Cuesta perdita di ancoraggio alla Carta costituzionale qui non si tratta di
Tornare o fare gli epigoni delle Teoria della teoria del bene giuridico costituzionalmente orientato tuttavia al di fuori di un recupero di una strada
Che passi attraverso la reinterpretazione di questa carta costituzionale
Noi ritengo abbiamo di fronte un processo di deriva riguardo sia le garanzie sia ai principi
Che difficilmente può essere addebitato a una semplice è un semplice cambio di maggioranza e non ritengo in altre parole che il fatto che oggi ci sia un governo di centrodestra in linea di massima
Ponga un problema di garanzie e di tutela dei diritti diverso da quello che ci siamo trovati di fronte nel nell'ultima legislatura
Tranne chiaramente il problema del conflitto di interessi che ha una sua dimensione autonoma e che io non punto un approccio molto cinico ritengo Ezio la fortuna
Per il centrosinistra perché indebolisce
Enormemente la credibilità di un capo del governo
Sì è vero c'è un controllo dei mezzi di informazione tuttavia la prova l'esperienza la manifestazione di ieri dimostra che quando si va ora intaccare il sistema dei diritti sociali
Dei diritti Cunto riconducibili alla costituzione c'è una reazione che va al di là anche le manipolazioni comunque non tiene non è frenata dalla manipolazione del sistema
Dell'informazione
Volevo soltanto concludere
Dicendo no anzi facendo un'ultima considerazione sul principio di legalità
Questi primi mesi del governo Berlusconi realtà ci portano mi portano a considerare ancora
Il principio di legalità come valore assolutamente neutro al di fuori di un principe legalità costituzionalmente orientato io di tutti e quindi pieno di valori io ritengo che il semplice riferimento al principio di legalità possano mantenere una sua ambivalenza concludo Rabbo dicendo le riportando all'esempio che mi viene in mente dei rispetto a questa ambivalenza del principio di legalità molti sono insorti rispetto a uno dei provvedimenti più eclatanti del governo Berlusconi che riguardava il rientro dei capitali dall'esterno
Dei fatti rappresenta una rivisitazione assolutamente conforme a un modello che negli anni ottanta settanta ottanta fino agli anni ai primi anni novanta è un modello dominante quello che Filippo Sgubbi chiama la assolute interscambiabilità tra il reo e il contribuente cioè al di fuori di un ancoraggio delle politiche criminali e delle politiche fino chiamiamole
Fiscali ai criteri dettati dalla Costituzione
Non c'è nessuna differenza tra un provvedimento di rientro di capitali all'estero fatto da Tremonti in virtù di una possibile un possibile incremento delle prodotto interno lordo dell'uno per cento come previsione e un sistema che ricorreva periodicamente ai condoni
E ancora alle amnistie esclusivamente con una finalità di tipo utilitaristico e fiscale
No verrà attuato
Anzitutto
Mi pare
Allora
Vario
Dove scale
Ok
Allora
A me dispiace non essere stato presente di pomeriggio
Perché in effetti credo che ci sia stata una discussione molto accesa che ha portato alla luce
Una lunga serie di dissensi di fondo
Forse anche una serie di confusioni un po'comuni nel interpretazione
Innanzitutto dei termini dei problemi di fronte quale ci troviamo
Vorrei innanzitutto dire una cosa che ha a che fare con gli equivoci io credo di essere stato avanza chiaro nel mia relazione nel ricordare come l'attuale crisi della democrazia che stiamo vivendo è un Effetto dirette a di una lunga vicenda che comincia con Tangentopoli e nella quale la sinistra o quelle che consideriamo chiamiamo sinistra a delle norme responsabilità
Non voglio ricordare ripetere quello che ho detto si è trattato di un
Una vicenda in cui l'economia ha preso il potere a seguito del crollo di autorevolezza di rappresentatività addirittura di ruolo della politica
Rispetto alla quale la sinistra ha espresso una totale subalternità alle politiche della destra
Su questo io non solo non ho dubbi ma sono dieci anni che lo ripesca
La sinistra non ha fatto altro che occuparsi di problemi come la la legge elettorale questa assolutamente dissennata politica appunto per il maggioritario breve ci fossero equivoci il signor siamo sempre con tre contro il maggioritario per il proporzionale quando ho detto che almeno avesse avuto la capacità di fare una coalizione era ovviamente date le premesse
Per altro verso non ho nessun dubbio sui contributi che alla crisi è andata
Sabato la magistratura insomma con i suoi errori
Ma non ho neanche mai sottovalutato i meriti che ha viceversa ha svolto il ruolo diciamo il tentativo che per una volta la legge fosse uguale per tutti in Italia questa cosa secondo me è stato un fatto importante di i credibilità dalla magistratura che poi è stato di fatto stravolto
Dal
Dalle vicende che abbiamo vissuto da una sostanziale ottusità e miopia
Dell'associazione magistrati della maglia di Magistratura democratica e ovviamente anche dei protagonisti di questi processi che hanno cominciato ad esternare a Comino cominciato a appunto a
Diciamo cedere ai richiami e quindi vanagloriosi del del per le televisioni delle interviste delle stampe della stampa e via dicendo
Sulle responsabilità della magistratura va bene qui è inutile che ricordiamo le cose che abbiamo sempre detto ma a cominciare e qui anche per la sinistra
Dalle politiche emergenziali dalla mancanza di tradizione garantista di cultura garantista non scopriamo niente di nuovo per altri vorrei che sinistri scritte si cercasse di
Che si pensi al CIPE tentasse di pensare se c'è stato un momento nella storia nella storia rilasciò Peppe dagli anni settanta in poi nella storia
In cui si può parlare di una magistratura ad una giurisdizione conforme a tutti i canoni di garanzia che legittimano la giurisdizione
La cultura giuridica al massimo prodotto un dove resta
Della giurisdizione rispetto alla quale la giurisdizione è sempre stata molto lontana perché è un pessimo terribile l'orrendo mestiere quello di fare i giudici
E la tentazione di abusarne è enorme questo è sempre successo non pensiamo che il prevedere garanzie Senato in Italia nel novantadue
Perché se pensassimo poi sta effettivamente il sospetto che scopriamo le garanzie quando si toccano lorsignori sarebbe più che giustificata
Dunque
Noi
Io o una riflesso diciamo di irritazione quando sento parlare dei processi di Mani pulite come processi sovietici cioè a a questo punto ci sarebbe
Stati processo divisi in Italia perché c'è stata una diciamo un'applicazione della legge con tutte le caratteristiche che ha sempre avuto l'applicazione della legge va bene anche nei confronti della corruzione dei colletti bianchi
Si può addirittura rovesciare magistrati ha permesso di fare politica quando hanno cominciato ad applicare la legge nei confronti di tutti con i metodi impropri con le cadute di garanzie
Che hanno
Screditato la magistratura
E che sono state sono immerse in maniera clamorosa perché a questo punto avidi di fronte non Mohammed non l'immigrato ma il titolare
Delle potere televisivo che poi prese il potere e quindi in questo scontro è evidente che queste ottusità questi regali che si faceva all'avversario attraverso che so
La difesa del
Della separazione delle della confusione del dei ruoli fra pubblico ministero e giudice
La critica al contraddittorio
Le varie appunto cadute di garanzie che sono state addirittura difese questo era un modo diciamo di screditare il ruolo della giurisdizione va bene però non diciamo che questo è avvenuto per la prima volta nel novantadue detto questo responsabilità dunque gravissime della sinistra tanto che io non so se oggi possiamo dire che abbiamo una sinistra
Politica in Italia non so se possiamo dire abbiamo la sinistra politica il problema è precisamente questo sonoro ora sono d'accordo con con Enzo Albano il problema è che non c'è una sinistra politica
Che abbia un progetto alternativa
E tuttavia e quindi qui ci metta anche Rifondazione per la sue responsabilità perché non so ha fatto cadere il governo Prodi perché notturno è stato in grado di fare una coalizione perché penso sempre lenta passare dal cinque per cento al sei per cento quando il problema è un altro oggi noi viviamo
Una situazione di pericolo va bene o comunque di pericolo intorno i presupposti per la democrazia che è stato enormemente sottovalutato dal sinistra e io credo anche in questa discussione in questo sono completamente d'accordo con Cerroni e sono contento che al Bano mi dice di essere altrettanto
Permanente contrario all'attuale governo
E tuttavia nel momento in cui conclude il suo intervento dicendo che nell'alternativa fra centrosinistra e centrodestra non saprebbe per chi votare avventura andando a votare io francamente a questo punto viceversa incomincia a dubitare di questa cosa Enzo con tutto configuriamo ci conosciamo da trent'anni quindi so benissimo che però
Ho l'impressione che ci sia una sottovalutazione di questo quando leggo in questo documento che appunto questo governo abito di porre limiti alle elezioni
E qua discorso che faceva cosa significa democrazia
Ma significa soltanto andare ad elezioni magari con tutte le migliori schierate
Va bene e vincere le elezioni significa questo o non significa anche democrazia costituzionale soggezione alla legge i pubblici poteri non significa anche appunto i presupposti elementari
Quali sono la separazione fra potere economico e potere politico questo è un presupposto elementare
Cavaliere ha fatto un discorso dicendo questo è sempre avvenuto non è vero che è sempre avvenuta
Il è sempre avvenuto che l'economia abbia controllato la politica
è sempre avvenuto che l'economia abbia condizionato la politica e peraltro avvenuto che l'abbia perfino comprata o si sia fatta condizionare va bene come appunto emerso da Tangentopoli e tuttavia un rapporto di separazione sia pure corrotto
Stato il presupposto dello Stato moderno della rappresentanza il venir meno di quella separazione cioè l'identificazione fra le due cose è un fattore di crisi del presupposto dallo Stato moderno questa è una è una novità che noi non possiamo ignorare
E di fronte a cui dobbiamo viceversa essere considerare questo il problema
Che dobbiamo affrontare cioè
L'affermarsi di un potere che tende per la sua stessa natura perché è un imprenditori pensano a fare affari questo del resto la logica del capitato
La mancanza di limiti e di vincoli l'insofferenza per la legge per i controlli per la giurisdizione è la caratteristica specifica
Di un potere che diventa indirettamente potere politico
E allora io ho l'impressione che noi stiamo vivendo in questa di si discende in questa situazione di unificazione di tutti i poteri potere economico potere politico potere mediatico
In quella in una regressione non soltanto regressione pre moderna il discorso che abbiamo fatto ieri ma anche in una
Perversione di tipo plebiscitario del della democrazia e che non a caso si sta identificando in un campo naturalmente qui non hanno inutile strappata e di fascismo non c'entra niente col fascismo
Non ci sono i manganelli non ci sono i carrarmati non è non non ha veramente nulla che fare c'è un elemento però l'elemento plebiscitaria
E l'elemento anche di intolleranza l'elemento di sacralizzazione del della maggioranza in quanto espressa direttamente dal potere economico che scopre
Il liberismo scopre la la democrazia nel momento in cui diventa maggioranza e questo elemento ci dovrebbe far ricordare
Che la democrazia è un regime senza capi cioè lei segnala che il sempre viste la democrazia è un regime senza capi
E viceversa sta oggi ho sentito il discorso di Piscopo
Io ho l'impressione che che sta la poi dicono di e.Biscom è stata un'Apologia degli uomini buoni
E del Governo degli uomini contro il governo delle leggi questo è il e il rischio che stiamo che stiamo vivendo oggi stiamo andando so benissimo che anche Piscopo è un uomo di sinistra figuriamoci però oggi stiamo andando verso il governo degli uomini
Il governo degli uomini virtuosi appunto in quanto hanno dimostrato di saper fare da sé hanno fatto fortuna hanno costruito delle fortune
Non lo so se sarebbe lo stesso forse non avrebbe tre televisioni
Sì va be ci arriverebbe diversamente probabilmente con un peronismo tipo diverso sappiamo che fine da dove viene qual è la sua storia anche se forse in parte cambiato rispetto a quindici anni fa
Sappiamo chi è Bossi no che ha un capo carismatico terre sangue questa il tipo di destra che abbiamo attualmente abbiano questa mix questa unità di queste tre forze extra costituzionale non ha non fanno parte del patto costituzionale eccetera
Che stanno affermando il governo degli uomini lo fanno in buona fede non c'è perché tra l'avvocato il nome anche più popolare perché se andiamo a chiedere senso comune il senso comune dice che i guardoni meglio il governo delle leggi perché per perché le istituzioni sono male adesso se c'è un da una conquista che dovrebbe essere acquisite e che viceversa gli uomini si detengono il potere sono sempre cattivi sono sempre cattivi dobbiamo darlo per scontato certo certo anche i giudici tutti gli uomini di potere
E allora sette sono tutti cattivi è soltanto attraverso leggi e istituzioni che possiamo non renderli buoni ma limitarli vincolarci Ganga garantirli garantirci eccetera oggi ne abbiamo al governo con quella degli uomini
Nel senso che abbiamo in sofferenza per la costituzione di sofferenza per la legalità insofferenza per i controlli giurisdizionali
Va bene e questo governo degli uomini
Io in questa discussione lo sento contestato e giustamente va bene è una vita che faccio questo lavoro
E questo tipo di critica
Nei confronti della giurisdizione certo certo perché il giudice non sottoposta alla legge il giudice saggio sotto l'albero il giudice virtuoso è praticamente il giudice per antonomasia appunto
Diciamo contrarie un pericolo per per le libertà fondamentali
La dobbiamo ricordarci che la giurisdizione a sua volta va bene
è limite e vincolo e controllo agli altri poteri quindi tutto si tiene
E quindi in questo momento in cui ma sempre del resto ma oggi più che mai
Di fronte all'affermarsi del Governo degli uomini perché questa è la linea di tendenza
Va bene oggi
La difesa della legalità della giurisdizione e tutt'uno con la diffida di un modello di democrazia che
è l'opposto dalla democrazia plebiscitaria io però non voglio chiamarla fascismo lavoro peronismo populismo comunque è un tipo di democrazia che si fonda precisamente
Sulla mancanza di limiti e che tutt'uno con il processo che sta avvenendo a livello mondiale dove l'economia sta governando la politica e dove gli stati praticamente contano sempre meno appunto c'è la concorrenza tra Stati
Si investe soltanto dove ci sono meno imposte meno garanzie del lavoro e me lo stato sociale questo è il tipo di appunto governo degli uomini quello dell'economia non governo delle leggi va bene allora di fronte a questo tipo di e di pericoli che si prospetta una e che sono nella direzione per l'appunto
In una direzione
Generale nella quale va alla globalizzazione rispetto a cui il governo Berlusconi o comunque la situazione che viviamo è il caso estremo forse più grottesco allora dobbiamo responsabilmente e con la consapevolezza della natura dei problemi che abbiamo di fronte
Capire qual è il problema Kalac capire cioè la natura del pericolo e la necessità di difendere per l'appunto l'indipendenza dalla magistratura
E la giurisdizione cioè queste tre cose sono una delle poche code che sono rimaste insieme ovviamente ai al
Alla manifestazione di ieri e i Palavobis i girotondi e cioè al risveglio la società civile che si sta rivoltando non soltanto contro il Governo Berlusconi ma anche contro la sua rappresentanza politica ma perché dobbiamo dire che Palavobis eh
L'esaltazione delle manette non è così Palavobis è il seguito di Moretti è il seguente che naturalmente sono tutte manifestazioni i girotondi che sono disordinate disorganiche non organizzate che esprimono un'opposizione
Non solo al pericolo in atto
Ma anche alla mancanza di una sinistra la mancanza di una politica
è una società civile che si riunisca e si è rivolta che naturalmente contiene tutto continua operai contiene ceto medio riflessivo e riflessiva contiene tutto e ed è quel tutto che noi dobbiamo difendere perché io veramente
Credo questo capo da parlando della sinistra
Che
Lo diceva adesso contro nel fare un altro documento
Intitolato Basta con i sottili distinguo
Con i sottili distinguo da Mastella ad Agnoletto e Bertinotti cioè tutta questa cosa che contro Berlusconi questa antica questa parte del popolo italiano
Il cui espressioni politiche preda una per una sono risultate così inadeguate
E hanno fallita nel loro insieme sono l'opposizione o comunque l'alternativa che dovrà rifondarsi eccetera rispetto a quest'altra cosa che è stata costruita in questi anni e che è andata al potere anche per mancanza di un'opposizione
Cioè voglio dire che
A proposito del ritornando al documento Antonio come si fa a dire
Che non esistano pratichi neutrali di legalità per il buongoverno alla non esiste non abbia che non abbiamo più criteri che dobbiamo fare non abbiamo più criteri Esterni per fondare una legalità degna di questo nome e quindi ogni legalità va bene anche quella anche quella di Berlusconi va bene quella legalità cioè le leggi ad personam le leggi fatte nel proprio interesse
E consideriamo che quella legge siano uguale ad altri
Ma come si fa a dire a dire che le leggi in quanto tali appunto da un lato purché siano votato dalla maggioranza vanno bene dall'altro e viceversa sono espressi delle istituzioni che vanno comunque male cioè ho l'impressione che ci sono gli elementi di confusione come si fa a dire
E questo io l'ho trovato in particolare e del tutto ragionevole che manca solo nelle file eleggibilità si possa comunque ipotizzare di processare
Il Presidente del Consiglio mentre la svolge la sua funzione ma vogliamo arresti ventisei ristabilire l'immunità
Ma perché dobbiamo pensare che la politica debba essere sottratta
Al controllo diciamo
Si lega mando delega e poi contro dal mania da una forma così abusata che insomma i reati non si fanno gli spazi legittimità politica sono quelli che sono circoscritte dal codice penale cioè le cose illegittime
E cioè i reati va bene sono tale vanno perseguiti ma per quale ragione dovremmo viceversa in una fase in cui c'è un processo di sacralizzazione del potere
Il potere si sta otto state realizzando noi stiamo sottovalutando questi fatti
Quindi insomma in passato si sono fatte le unità antifascista del resto questo arco di cui aumenta appunto avvenuto senza sottili distinguo e il vecchio arco costituzionale io mi rendo conto che e può non piacere
Perché c'è una crisi oggettiva che chissà perché dovuta cause enormi anche di carattere insomma al la fine dei partiti la la la crisi della rappresentanza di meccanica del mutamento del ceto politico ci sono enormi problemi non soltanto italiani
Ma vogliamo capire la differenza fra tutto questo e quello che è andata al potere in Italia
Alla questo dopodiché facciamo le le critiche le dobbiamo fare il nostro figura in questo l'ultimo e più e vorrei dissipare
Non è che dobbiamo dire non dobbiamo criticare i metodi Tangentopoli perché ormai è acqua passata no lo dobbiamo o la legge la seguiamo cioè non dover dobbiamo Cat smettere di fare come abbiamo fatto fino ad oggi
No tutte cose diverse sulla sicurezza è chiaro re il mi sembra ho pubblicato un articolo su per via del diritto in cui ha ricordato proprio fa e praticamente una una requisitoria centrosinistra in particolare a Napoli alla sicurezza nella quale la destra e la sinistra a occhio lascia il centrosinistra o accoppiato
Berlusconi con la piccola differenza che mentre nei manifesti si diceva di Berlusconi che la vera criminalità è quella di strada e non certo a quella delle corruzioni e cioè e perché ed era un messaggio politica volta cambia nel senso comune del diritto penale cioè
A creare la
A creare udito penale di classe su misura dell'impresa cioè soltanto i poveracci sono giustificano l'intervento penale e non questi reati cosa che per l'appunto neppure i fascisti hanno mai fatto e questa cosa è stata copiata dalla dalla dal centro sinistra e lo stesso vale per l'immigrazione e lo stesso vale per tutta la poi la politica del dalla giustizia è stato una politica disastrosa non c'è stata nessuna riforme del Codice penale praticamente hanno completamente e ignorato il problema delle garanzie hanno oscillato vano subalternità ai magistrati una subalternità alla destra tutto questo è assolutamente vero va bene quindi e non solo è vero perché questo potrebbe non volervi niente potrebbe anche comportare va bene acqua passata no non è acqua passata perché una rifondazione evidentemente
Della sinistra passa anche per una rifondazione della sua cultura istituzionale e quindi della sua cultura delle garanzie e quindi della separazione tra i poteri va bene ma quindi anche della difesa del ruolo di controllo sulle sul anche sui potente e da parte della giurisdizione e quindi anche della giurisdizione sulla politica e sull'economia
Va bene sulla base dei principi di tassatività dei sistemi di garanzie che ha che abbiamo elaborato e che stanno le nostre spalle quindi non è un discorso inutile né un discorso inutile in funzione
Di una contrapposizione radicale a quello che sta succedendo che è ben diverso da quello che ha fatto il centro sinistra e centrosinistra rientra in una normalità cui purtroppo siamo abituati
Cioè è la perfetta continuazione dei governi democristiani
Forse un po'meglio sotto certi aspetti se non altro non hanno dissipato il patrimonio pubblico non hanno mandato vitali in bancarotta l'hanno fatto entrare nell'euro ma al di là di questa è la totale continuazione
Dei diritti iscritti governi tradizionali e saper vedere la differenza con quello che è successo mi sembra un atto di responsabilità questa è l'unica io spero che su questo siamo d'accordo nel come credo che se è consentita la se siamo d'accordo può darsi io era infatti molto diciamo irritato da certe cose perché le sentivo come ne ha messa in questione del di questo sottotitolo la discussione a sinistra a sinistra non lo so
Se siamo d'accordo su questo allora sono soltanto diversa accentuazione
Sì
Ma no no no no osso il giudice è il giudizio sulla destra il giudizio sulla destra che potrà presentare una scriminante non certamente su che cosa la sinistra che non sappiamo neanche più noi nel giudizio sulla destra se il suo giudizio sulla destra
E quindi sulla necessità di una politica istituzionale all'altezza di questo pericolo siamo d'accordo allora i dissensi gli altri dissensi sono mi pare meno rilevanti di quel che crede
Dell'iter
Necci
Qui
Lei finalmente abbiamo creato posto alla
E
E c'è l'avvocato
Io
Approfitto del del clima Franco e colloquiale di questo dibattito e anche della natura del luogo che ci ospita perché dopo aver sentito gli interventi e le relazioni di ieri e gli interventi di stamattina io mi devo confessare
Infine devo confessare perché
Devo devo confessare il fatto che sentendo ascoltando questi interventi maturo delle opinioni che non condivido
E allora quando io ho sentito in televisione come tanti altri l'appello di Borrelli a resistere resistere resistere ho provato un fastidio immediato epidermico
Perché io l'ho interpretato come un atto eversivo
Poi ho scoperto che queste cose le diceva Cossiga
E mi sono cominciati a venire dei dubbi questo pignolo cominciata non condividerla
Poi quando sono cominciati i girotondi le manifestazioni
Francamente nonostante quel fastidio che avevo provato ho provato invece un moto di simpatia
Nei confronti di queste manifestazioni anche questo epidermico non riflessivo molto immediato anche perché mi sono convinto di una cosa anche ascoltando questi interventi anche poi vedendo anche quello che è successo ieri in questa manifestazione a Roma
E cioè che questo movimento che è comunque un'iniziativa che si riprende a sinistra di persone che più o meno sono di sinistra anche se poi non tutte per la verità
è in qualche modo non è ancora un rigurgito di giustizialismo
Non la interpreto in questo modo secondo me non lo è ancora
E il fatto che in qualche modo si sia anche amalgamato con le manifestazioni su temi sociali come quella di ieri
Dovrebbe essere secondo me la prova che è un movimento di indignazione ma il movimento operaio si è spesso mosso attraverso le indignazioni le indignazioni dell'Ottocento per le condizioni in cui si era costretti a lavorare nelle grandi fabbriche
Le indignazioni per le perché ciò che accadeva nel regime fascista insomma del movimento operaio si è spesso mosso per indignazioni
La sinistra spesso si è mossa attraverso l'indignazione io credo che questo movimento sia dovuto all'indignazione perché francamente Berlusconi ha esagerato e allora si sono tollerati anche leggi del centro sinistra
No le dico una per tutte che non è stata ricordata quello sul lavoro in affitto
Il fatto che sia una legge Treu la legge di un ministro del centrosinistra che ha legalizzato il caporalato
è una e allora tutto questo è stato tollerato anche se poi quando D'Alema ha cercato di toccare l'articolo
Certo
C'era da immaginarsi s'era immaginato
E quando poi D'Alema ha cercato di toccare l'articolo diciotto il vento della CGIL glielo ha impedito in questi giorni è stato ricordato che quel progetto nasceva nasceva e partiva dalla però appunto era un governo di centrosinistra per cui la la differenza c'è la differenza c'è che non è molto pronunciata in tanti casi però cioè e che la quando il più grande sindacato dice Dino se il governo di centrosinistra cosa non si fa quando il governo di centrodestra il sindacato dice di no e la si fa lo stesso almeno la si tenta di fare
Poi si vedrà il problema è che in questa in questo movimento Berlusconi ha creato un corto circuito
Ha creato un corto circuito in quel processo di concentrazione del potere che già era in atto anche prima di Tangentopoli perché ha trovato in Berlusconi l'espressione di un corto circuito perché la concentrazione del potere
Esisteva già non si tratta dei poteri di Montesquieu
Si tratta non solo almeno dei poteri di Montesquieu si tratta dei poteri nuovi il potere finanziario il potere economico produttivo il potere dei mass media questo corto circuito c'era già
Perché il potere finanziario dalle risorse e trae a sua volta risorse dal potere economico ma dà anche le risorse e mass media in Italia tutti i più grandi giornali sono proprietà di grandi gruppi industriali
Ed allora l'adesione immediata acritica alla attività del del pool di Mani pulite
Non è che si è avuto nel novantadue secondo me avevo una radice anche nel fatto che questi poteri che poi di con concreto hanno appoggiato
Quell'azione del pool di Mani pulite avevano deciso che in qualche modo questa classe politica doveva estensibile bisognava sbarazzarsi di questa classe politica bisognava creare qualcosa di nuovo
Prima ancora i movimenti di segni sulla riforma elettorale la preferenza unica che scardina va quelle solidarietà all'interno dei partiti e lessato un grimaldello che ha cominciato lì a scardinare i partiti politici
E poi se ha avuto il collegio uninominale ancora più della legge maggioritaria ecco tutte queste riforme secondo me hanno portato già ad una concentrazione di poteri che con l'arrivo di Berlusconi si è assolutamente evidenziata nella sua nel suo parossismo cioè in quel poi quel momento Berlusconi che prendeva in prima persone il potere politico dopo aver avuto già il potere economico e mediatico era proprio l'espressione sintomatica di questo corto circuito
Ma ciò non toglie che
La separazione dei poteri il conflitto di interessi di Berlusconi è un problema di separazione dei poteri ex sostanzialmente un problema di separazione dei poteri ripeto non più i poteri di Montesquieu non solo i poteri di Montesquieu questi cui potere
Perché io
Facendo delle ricerche sullo diritto penale dell'economia ho studiato letto testi di economisti e la cosa che emerge curiosamente che quando si parla dei capitalisti dei grandi capitani d'industria
Se ne parla come se fossero personaggi non persone fisiche
Ma personaggi di una razionalità assoluta per cui non si guarda alle passioni al desiderio di potere che possono avere anche i grandi capitani d'industria e quindi non si avverte il fatto che la separazione tra potere economico finanziarie massimi e massmediatico
Ha una sua radice
Ed è la stessa radice dei controlli cui comunque assoggettato il potere politico perché perché il Presidente del Consiglio dura in carica alcuni anni e poi se ne deve andare perché tutte le cariche politiche sono provvisorie fatto eccezionalmente dei senatori a vita ma con un altro problema
Perché le cariche politiche sono provvisorie sono sempre soggette al sindacato degli elettori perché
L'istinto
Dell'uomo che ha il potere lo ricordava poco poco fa il professore Ferraio e quello di conservare aumentare ed espandere il proprio potere ora se questo è vero per il politico lo è ancor più vero
Per il grande capitano d'industria e non si capisce per quale motivo bisogna ritenere invece il capitano d'industria slegato completamente slegato da queste che sono invece passioni che dovrebbero appartenere solo ai politici
Il politico
è rivale del capitalista questo lo si è visto nella prima Repubblica mi ricordo qui a Napoli i convegni di Capri dei giovani industriali e c'era sempre Pomicino che litigava
Con i giovani industriali e c'era poi su Repubblica De Benedetti attraverso Scalfari che attaccava Craxi e così via
Alla fine il
Contraddittore del grande industriale è sempre stato il politico
Ma quando il politico
Viene depotenziato perché il partito non esiste viene completamente scardinato dalle riforme elettorali e oggi grandi raggruppamenti politici non ci sono anche quello che dovrebbe essere il più grande partito della sinistra è ormai ridotto a una percentuale che quando ce l'aveva Craxi si diceva che non aveva diritto di parola e le percentuale più o meno sono quelle ora questa assoluta anche questo assoluto annientamento del politico che può esprimersi solo attraverso i mass media perché il partito di massa non esiste più ma i mass media sono in mano ai grandi industriali approdo ha prodotto secondo me
Una grande concentrazione di potere che prescinde da Berlusconi Berlusconi ripeto è il parossismo di questo processo è questo processo portato all'ennesima potenza
Ma non è solo Berlusconi perché il potere che avevano i vari Agnelli e De Benedetti proprietario di grandi Tessari indù i grandi testate giornalistiche di grandi gruppi industriali e di riflesso detentori del potere finanziario non era da meno l'hanno usato per proprio perché abbiamo parlato di tante dovranno usato per esempio per appoggiare a criticamente un'azione dei giudici anche quando questi giudici sbagliavano
E quindi la fortuna di Mani pulite e dovuta anche a questo perché altrimenti non si capisce perché Mani pulite è scoppiata per una misera tangente di Mario Chiesa e non è scoppiata per esempio per i fondi neri dell'IRI
Che sono avvenuti in tutt'altro Periodo in totale non tutt'altra temperie lì sui fondi neri dell'IRI è stato subito tagliato è stato bloccato prima dal fatto che non ha avuto riscontro nei mass media che hanno avuto invece Borrelli Di Pietro e compagni e poi anche perché insomma la Cassazione lì non è intervenuta a togliere come invece era successo in tanti altri casi dalle mani dei giudici di Milano le inchieste
Lì non c'è stata il trasferimento a Roma al porto delle nebbie
Per concludere tornando a un tema che
Di cui mi sono occupato invece più da vicino quando cade la Prima Repubblica
Sia un riflesso immediato nel diritto penale dell'economia che il tema di cui poi mi sono un po'occupato il primo riflesso nel mille novecentonovantatré passato solo una moda Tangentopoli il Testo unico bancario elimina la separazione tra banca e impresa
L'impresa può entrare la banca la banca quanta intesa con dei limiti con delle ancora con delle diciamo con un minimo di di separazione Mascetti quella che era stata dal mille novecentotrenta la separazione tra banche industria cessa di esistere ritorna in gioco la banconi del sale la saldatura tra potere economico e potere finanziario
Ritorna anche più visibilmente di prima diventa una una un degli elementi di questo di questo processo ci sono poi state altre leggi cessata la depenalizzazione per esempio di gran parte delle leggi dello stesso testo unico bancario e finanziario oggi gran parte degli illeciti
Finanziari vengo sono sono stati sottratti alla giù alla giurisdizione
Non esiste più un controllo della magistratura la magistratura si è vista sottrarre questo controllo sul potere finanziario perché perché attraverso il processo di depenalizzazione questi lecito sono diventati tutti
Illeciti amministrativi e quando diventerà illeciti amministrativi vengono perseguiti d'autorità come Consob e Banca d'Italia che non hanno l'obbligatorietà dell'azione
E che soprattutto sono Poteri strettamente compenetrare quelli che dovrebbero controllare annuali
Eh appunto sono stati depenalizzati tra il novantasei e il novantanove
Questo è questo
Queste sono state le leggi di depenalizzazione io credo che questo questa circostanza debba far riflettere anche su fino a che punto
Sia possibile ancora oggi parlare di una Democrazia
Vulnerata da Berlusconi io credo che Berlusconi ripeto per l'ennesima volta non è l'artefice
Berlusconi è il punto critico il momento tra dopo il quale veramente non è più possibile far finta di niente
è il momento dell'indignazione che prima non c'è stata anche perché si tratta spesso di elementi molto tecnici che la massa delle persone che si occupano di politica che a sua volta nella popolazione una massa molto circoscritta
Di quelli che leggono i giornali che circoli rendersi conto di quello che succede in giro ecco a quel punto c'è stata un'indignazione perché effettivamente si era raggiunto l'apice di un processo che era iniziata anche prima
Ed è questo il motivo per cui c'è una crisi di rappresentatività degli stessi dirigenti del centrosinistra
Perché in un modo o nell'altro queste persone che si indignano se ne rendono conto che il processo non è iniziato con Berlusconi
E per questo non riconoscono più alcuna legittimità a quel ceto dirigente di dirigere questa nuova questo nuovo fronte di protesta perché è diventato perché
Berlusconi è diventato nient'altro che l'esecutore di una processo che riniziato da prima che lui
Abbia in modo francamente molto più spregiudicato e spudorato per cui desta questo secondo me è salutare movimento moto di indignazione che ripeto io non credo sia ancora un moto giustizialista
Però potrebbe anche diventarlo se a dirigere l'orchestra resta Borrelli col suo resistere resistere resistere e non trova invece uno sbocco politico generale che non che non può essere affidato assolutamente alla magistratura la magistratura non è il potere che può dirigere un movimento del genere
Se questo questo questo processo si salda con i movimenti sociali che sono alla base per esempio l'opposizione alla modifica dell'articolo diciotto io credo che un nuovo ceto politico potrebbe effettivamente indirizzare anche i girotondi in una direzione sociale per rivendicare lo stato sociale di diritto che sui quali gli attuali dirigenti del centrosinistra secondo me hanno non hanno molto diritto di parola perché ripeto quella legge sul caporalato l'ho detta una ma ne avete ricordato e tante altre
In qualche modo delegittima anche questi dirigenti
Allora non facciamo commenti Insolera veniamo
No
Travolta ombra
No l'ora è tarda
Ranieri deve quindi non seria e l'incontro che io ritengo
Per riuscirci interessante importante anche perché almeno per come l'avevo inteso io con alcuni amici
Che in modo autoreferenziale in acqua così avviene anche per le chiese secondo me deve essere così si qualificano di sinistra
Voleva proprio essere
Un modo alternativo di operare rispetto alla logica delle lettere che si sottoscrivono tredici questo nasce così quest'idea anche
Molte notizie nove allora non fate niente noi facciamo queste cose perché abituati a fare questo
Tantissime cose sommo
Venute fuori io penso che però la questione
Sì stringa e lo ha fatto
Benissimo Luigi ferraioli
Come dialogo a sinistra come discussione a sinistra su un punto
C'è un pericolo per la democrazia
Punto interrogativo c'è un pericolo per la democrazia
Tra le tante cose uscite secondo me e questo non va sottovalutato
Le questioni terminologiche cioè la cosa intendiamo quando parliamo di pericolo per non è da sottovalutare
Noi veniamo da un secolo che il nostro in cui sotto l'etichetta e in nome dei delle concezioni fondanti contrapposte di cui si parla sempre lui fornaio ferraioli ieri
Sempre sotto la parola democrazia
Ne abbiamo viste di tutti i colori quindi è sempre problematico e quindi l'approssimazione questi già queste utile per la discussione perché
Abbiamo visto di tutto sotto questo concerti
Utilizziamo convenzionalmente però una traccia e chi meglio se la poteva dare sfogo questo senso dal punto di vista degli studi delle conoscenze terremoti
Dice ferraioli questa mattina il pericolo sta nel momento in cui alle leggi e al governo delle leggi si sostituisce il Governo carismatico degli uomini no
Non credo di di interpretarlo
Il pericolo della democrazia lasciamo perdere le questioni Chemical criminologica oggi è rappresentato
Fondamentalmente d'acquisto
Prima questione che però
è uscita da queste giornate lepre le ha precedute nella riflessione
Ciascuno di noi
Il timore è per un per attraverso un percorso che tutti noi abbiamo visto in queste giornate
Dai pericoli consistenti nel governo carismatico degli uomini
Si sostituisca con una specie di automatismo viziato per esperienze in parte negative
Di tempi recenti
Il governo dei giudici
Il governo dei giudici no questo questo questo è uno dei nomi
Quindi girando cioè il e che il pericolo del pericolo
Cioè in cui si contrappone a una metamorfosi
Ti
Democrazia come governo delle leggi lo pongo come stimolo hai capito c'è come non come affermazione
Cioè noi stiamo vivendo una democrazia dei giudici
Penali soprattutto ma non solo penali molti interventi oggi hanno
Questo questo questa il proprio questo il problema che stringe
Il la discussione cioè questo è il nodo poi dopo abbiamo discusso di mille altre cose ed è utilissimo
Quindi un pericolo del pericolo diciamo così
Anche perché ulteriore passaggio che voleva esserci poi daremo sui due punti del documento The di chiarisco subito Luigi
E questo c'era nel documento chi sono i giudici e chi sono le leggi
Lo lo
Rispetto alle leggi e a questa democrazia come governo delle leggi come sistema di filtro rispetto a un istinto umano che riguarda i politici
I soggetti economici i giudici
Il nostro è un sistema ad esempio scusate qualche divagazione che non contempla e se oggi qualcuno buttasse sul tappeto un sistema di norme che sanzioni no
L'arbitrio del giudice in sede penale mi riferisco a quella parte dei delitti contro l'amministrazione la giustizia grazie nel recente codice spagnolo del novantacinque no
E in cui ci si è posta il problema
C'è questo questo problema di contenere il governo degli uomini riguarda limpida ma riguarda i funzionari
I giudici
Il giudice anche dove non sono funziona
Vediamo le leggi
Le leggi due soggetti giudici leggi
Credo che da molti interventi sia
Venuto fuori
Che un'idea di legge come strumento astratto regolatore è in apertissima crisi c'è non questo governo ma anche il Governo precedente
Anche illustri Simi studiosi ne abbiamo discusso rispetto al penale il diritto mite concessione sull'uso del diritto la concezione che ha sgretolato progressivamente quella maestra del legislatore statuale che nel diritto penale e sale sulle ferite no cioè se i processi di delegificazione possono vederci magari interessati incuriositi
Rispetto ad altri settori del diritto
Che ha cominciato a lavorare sul diritto penale e sale sui tetti quindi sempre facendo quei passaggi pericolo per la democrazia governo degli uomini pericolo che il pericolo vero dei giudici
I giudici sarebbero quelli che utilizzerebbero le leggi in funzione di controllo qual è il palo e affidabile tante soprattutto come sempre
Sergio Moccia intervenuto insomma le leggi con cui abbiamo a che fare non di Locarno tutto
Per le disposizioni più disparate probabilmente li ha ragione Sandro Gamberini a che questa cosa oggetto di riflessioni
Di anni ormai nei nostri piccoli sottogruppi cioè rivendicare la maestà della legge anche in materia penale si scontra come dire con un'usura del concetto dello strumento
Che purtroppo fa i conti con modificazioni sociali ed necessitasse però teniamolo sequestrato al pericolo del pericolo e a quella strada che c'era
Se a parte vediamo i giudici in quel documento ci sono ci sono i giudici che responsabilità hanno se si sostituiscono in questa logica no al governo degli uomini carismatici
Che legittimazione hanno che selezione hanno come li si controlla rispetto a quello che fanno
Perché questo è un problema che cioè quali sono i sistemi di reclutamento sono soddisfacenti questi sono tutti problemi che una volta che noi caliamo certo idee fermo restando che in modo autoreferenziale siamo tutti d'accordo sul fatto che non va bene
Però dei ma goccia i passaggi sono questi la strada e queste
Perché non basta dire Luigi e ma insomma lì la legalità i reati non si fanno la legalità ci vogliono capiti passa alla legge buongoverno se tu leggi intera frase me ne rivendicò l'Authority ha
Diciamo grafica
è chiarissimo perché si dice quando parliamo di legge di legalità non vi possiamo misurare il buongoverno nella misura in cui si tratti di un diritto penale artificiale
Che assunto maneggiato da tutti i governi in tutti i centri ormai purtroppo come strumento diciamo di governo di determinati fenomeni sociali ed economici non è il nemico del bene e del male
Ma c'è un punto anche sulla corruzione concussione in cui si cerca di spiegare come
La corruzione rientri in un settore di criminalità che ci sarà sotto tutti i cieli e sempre si fanno alcune osservazioni in particolare su un processo che è quello di Enimont
Per dire che perfino il delitto di corruzione perfino il diritto di corruzione è suscettibile di giocare con più facce
Se inserito per esempio in controversie di carattere politico economico dove non ci sono nobili difensore di legalità e sciagurati
Velisti
Che vogliono assalire ma si gioca una partita in cui qua da una parte si corrompe vari giudice dall'altra si cercava di corrompere la politica per cercare di non farsi fregare dai giudici corrotti dall'opposta cordata questo per concretizzare un caso cioè quando si dice il parà il buongoverno
Non si misura sulla legalità
Di un diritto penale che meramente funzionale a dirigere l'economia la società getta un rito penale che potrebbe anche non esserci e poi si spiega per la corruzione non è così
Allora da un lato si citava il problema il diritto penale sotterraneo cioè Bolzaneto per la piccola realtà italiana dall'altro gli ottici sarei un altro esempio
Ecco un governo dell'illegalità e quello ad esempio che sottobanco
In certe fasi storiche a
Come dire dialogato con l'eversione no a siamo su un altro terreno o ad esempio figure di governo che in un Paese hanno il vicino come il Belgio a un certo momento ha coperto
Fenomeni criminali gravissimi come quelli
Della pedofilia
Ma dire che il governo è un governo dell'illegalità se a proposito del reato del falso societario no
Sostituisce a una dimensione ancorata al bene giuridico trasparenza una dimensione che la colloca il reato a ridosso dei reati contro il patrimonio si potrà dire che non appena quel governo venga sostituito al si tornerà indietro si stia ma non si potrà dire che è un governo dell'illegalità c'era un progetto nella scorsa legislatura che su questo su questo progetto Mirone lo conosco bene c'era era più o meno ai Cancemi sono chiarito quando
Ma il problema è che assolutamente e no
Luigi è assolutamente mobile il concetto di legalità rispetto al fenomeno sto
Economico sottostante nel senso che quello che almeno penso io è che un fatto apposta oscillare dall'illecito amministrativo all'illecito penale o al penalmente irrilevante a seconda della strategia questo non ti consente di dire che è il governo dell'illegalità pretende
Per la sua base sociale
Per il suo capo questo è pacifico questo è pacifico ed è perché francamente disgustoso ma quando si guarda si passa dalla
E diciamo tutela per il passato del singolo dell'interpello del del Dell'unto a quelle che sono le linee delle riforme anche interessante il diritto penale
In particolare l'impresa di quel paragrafo dedicato pop al diritto penale economico dell'impresa chiamiamo come vogliamo questo è il senso veloce
Già finito sai perché l'altro aspetto critico che tu
Rilevare in quel documento anche in modo scandalizzato titolo qui l'immunità
Devo dirti vive ha parlato bene Sandro Gamberini ieri
Vorrei perché c'è perché scandalizzarsi c'è il dire che da un punto di vista della fisiologia di un sistema politico e pericoloso pericoloso nel senso che può provocare effetti
Destabilizzanti proprio rispetto al quadro democratico
La contemporanea veste di leader
Addirittura
Carismatica mente eletto dalla maggioranza e soggetto imputato
Per valutato rivoltato come un calzino come usava dire
Dal magistrato
Con quel percorso e quella accreditamento di cui dicevo prima su cui occorre veramente urgentemente riflettere
Ebbene io credo che il porsi il problema e ipotizzare ad esempio una sospensione che veda la celebrazione del processo successivamente oppure noi abbiamo una grande esperienza mi ha avuto una grossa esperienza dico perché a volte boccia l'impressione che si parte dal novantadue non so perché abbiamo
C'è stato il processo per rifarsi la Lucchini
Cioè in cui in cui un'intera classe politica
E allora sì costruì un
Un tribunale ad hoc un sistema d'accusa ad hoc ed e questo va be cinque su una lettura dice così
Perché è talmente importante per un sistema democratico e e diciamo sei esatto spese cioè che io ho l'impressione che se noi non seguiamo il percorso che ho cercato e ho già finito poche nuvole
Di richiamare come
Rispetto al padre abbiamo seguito tantissime cose non ci ricordiamo deriva si rischi
Di veramente semplificare troppo un po'rozzo
Il risultato vi ringrazio discuterà il papà
Grazie Gaetano allora ora abbiamo Siniscalchi
Beve re
Ah sì scatti Amirante due minuti
Un minuto
Sinistra Enzo rileva
La
Va
Venga Younes gregge da uno dei nove anni allora
Ma la
Emendiamo dal letto e la
No io non voglio riprende tanto questo problema della regalità perché ne abbiamo parlato ieri quale abbiamo ripreso mi sembra parecchi punti importanti anche sul rapporto tra politica
Diritto di Julie edificazioni giurisdizionalizzazione anche se all'epoca gli scegliere come
Della politica è stato trattato abbastanza e quindi semmai poi io cercherò di lanciare alcune provocazioni nel mio articolo e poi magari questo sarà l'occasione per ridiscutere
Per fortuna mi sono molto piaciuti gli ultimi i tre quattro interventi per cui questo mi rende più facile
Essere Breve
E io però vorrei ritornare su due-tre elementi di carattere metodologico poi sulla questione quanto diversi
Siano i progetti i programmi le strategie del centro sinistra
E del centrodestra per quanto riguarda le istituzioni la politica del diritto degli
La natura finirà la composizione del la composizione di classe però non possiamo fare un discorso tante altre cose
E
Per il primo problema e che secondo me bisogna sempre e questo è per spero che sia il compito di critica del diritto per il futuro guardare a al problema la crisi è delitto del della democrazia della Costituzione dal punto di vista endogeno anche dal punto di vista esogeno BP sono fortissime componenti e se no io oggi ho sentito oggi dietro oggi ieri ho sentito parlare molto poco di Europa e secondo me invece il condizionamento comunitari mi chiedo scusa dato da abbiano sentito il suo intervento credo che sia assolutamente fondamentale
Considerare a fondo l'impatto io me ne sono occupato molto ultimamente ho scritto anche un libro che riguarda anche il problema del rapporto fra Global cosiddetta globalizzazione l'Europa capire se l'Europa è una risposta una controspinta rispetto alla globalizzazione oppure semplicemente un momento
Caratterizzato da certi elementi di indifferenza ma credo che la crisi di demo che della democrazia la crisi del costituzionalismo sono assolutamente fondamentali perché secondo me in modo corretto di volere questioni ed il della legalità mi fa molto piacere che oggi i ferraioli
Ha ripreso il discorso anche su questo punto è la questione della legalità costituzionale adito ad resiste più un principio di legalità astratto ma L'Aia legalità e quindi anche la crisi della legalità e strettamente vermi connessa alla crisi della democrazia costituzionale
E questo è un punto assolutamente fondamentale qualcuno estremamente sconsiderato anche a sinistra di recente parla di riforma della Costituzione per carità di Dio
O il compagno di forze politiche dico ma sì sì sì riflette sul fatto ma gente come Enzo Ferrara Barcellona pure Barcellona e le cigno che dicono che non esiste più la Costituzione sì certo è un discorso che si può fare ricorso a base di un nichilismo portato alle estreme conseguenze a me mi sembra di una pericolosità più unica che rara perché si regala atti appunto
Ritiene che siccome i partiti attualmente esistenti non sono sostanzialmente i partiti e la conseguente allora
La Costituzione si può dire praticamente delegittimata facciamo una nuova costituzione rifondiamo i rapporti politici economici e sociali su nuove basi penso che tutti i democratici devono funzionare autentica follia una follia coi e anche una costituzione europea che abbia caratterizza ingente formali e che non coinvolga
Largamente tutte le forme dirette rappresentanza le più ampie del popolo è una cosa priva di senso da questo punto di vista quello che ha scritto recentemente Grimm che è stato pubblicato un italiano che c'è la commercializzazione dei diritti fondamentali
E che senza su una visione complessiva della democrazia e non ha senso parlare di una costituzione europea
Mi sembra evidente anche se i giudici dovrebbero sapere molto bene che oggi non c'è più solo il parametro della Costituzione per giudicare de delle della le norme interne ma anche di quelle comunitarie ma c'è un doppio parametro a parte la costituzione d'altra parte l'ordinamento comunitario questo sconvolge anche i piani non Orso sarò brevissimo del controllo della costituzionalità e tutta una serie di altre cose
E quindi il problema della crisi della democrazia è probabile crisi tutti gli elementi fondamentali dello Stato moderno quindi popolo territorio o sovrani tanto sono stati tutti sconvolti ma sono sconvolte anche dall'ordinamento comunitario e questo il problema
Sono sconvolti completamente perché si parla il deficit di democrazia
Perché anche se il Budget comunitarie tragicomico e nessuno vuole integrarlo però le regole che condizionò fortemente le politiche interni sono fissati a Bruxelles
Questa sovrani del fondale non bisogna dimenticarlo nel modo più assoluto da questo punto di vista su questo punto hanno avuto un'identica quasi identica posizione
Il centro il centrodestra e centrosinistra da questo punti viste ora qui mi dispiace Sud-Est e invece con Luigi sono abbastanza in disaccordo adorna di un discorso difficile un discorso molto difficile
Nel vedere differenze
Fra destra e sinistra fra cioè il centro del Governo precedente
E quello attuale su cinque sei punti che io sotto e poi vedere con questo ho finito che io sottopongo a alla attenzione l'uditorio anche se sono ben note a tutti e la guerra sì o no alla guerra ma vogliamo scherzare
Cioè si può dire che mettono in tante un matto secondo me ma perché non ha un suo progetto non ebbe né rivoluzionario né rifornisse questi poiché riconoscono all'interno sono rimasto l'HB Chaco a vedere la carenza di un pensatoio di un Progetto di una politica è una cosa eh no è così poi io naturalmente voto e quando devono anche Bova lolite poiché posso fa perché perché mi sembra meno peggio che dalla data però capisco partendo da dati degli azionari tali sei compagni parlavo vivere corridoio del preferiscono votare anche se mi sembra una scelta un po'a miti rischia quindi guerra si guardano liberismo si liberismo non su questo
Ma non a parte il fatto che sentimenti si è scoperto che D'Alema con cinismo sapeva che suo governo servirà solo a fare la guerra nel Kosovo amici e compagni vogliamo capire quali sono
Che un ministro è solo e non ha dichiarato l'ha capito tentava di Cossiga era legata a questa che di fatte appena finita la guerra gli avrebbero fatto lo sgambetto avrebbero fatto venir meno
Ma non mi sembra da essa una un approccio politico di un sinistro assoluto allucinante
Mazzetti condivisi simile a quello del Cavaliere di fatti sono stati resi Blasi la Bicamerale la Bicamerale che per fortuna e salite è stata caratterizzata da un doppio mostruoso
Tali
E quindi sia al diritto al lavoro come prioritario alcuni grandi economisti dicono che il problema fondamentale
L'analisi economiche quella di giocare sull'inflazione la deflazione pensabili seppi importante il diritto al lavoro più importante la
Sanità di una generica economia nazionale vogliamo capire queste doti su questo punto il centro verso il centrosinistra lo hanno avuto
Identiche posizioni anche sulla flessibilità anche se poi caro del centrosinistra aveva più difficoltà ad operare in concreto sul piano legislativo contro anche perché non riusciva a convincere col malgrado tutto Cofferati ad altri il cui il diritto allo studio
Il diritto sì o no al diritto allo studio mi sembra essenziale sì o no alla privatizzazione della scuola e dell'università l'orrenda LIFO ormai è stata perpetrata devo dire sta per cui noi non abbiamo più fondi di ricerca io non posso fare più ricerca se non a mie spese
E e gli studenti agli studenti ultimamente sono stati sottratti a tutti i divi studenti le borse di studio per coi diritto allo studio dei capaci e meritevoli non esiste più
E quindi fatto offrire la la in ultimo sì sulla globalizzazione sul modo dirà portali come provvidamente lo ricorda Luigi ferraioli la nostra Costituzione italiana che su questa rivoluzionaria
Voleva la garanzia del non di un mordi torno indietro al fascismo e al nazismo
Sulla corrispondenza fra democrazia interna democrazia nelle relazioni internazionali allora avere una posizione analogo non sulla globalizzazione e sulla e e sul sì o no all'ONU e all'amato così come sono oggi che sono gli strumenti al servizio degli Stati Uniti è una discriminante Omo a me pare che sia una discriminante fondamentale
Purtroppo con immenso dolore e devo dire che su tutti questi sette punti che non mi sembra marginale e in questo c'è anche l'altro su cui nuovo UTET un po'di di fermarmi sì o no a un'Europa generica che certamente un fatto positivo che ha impedito la guerra fra i quindici Paesi e scusate se è poco
Visto quello che abbiamo visto ai confini dell'Europa no conflitti religiosi razziali di tutti i tipi ma un'Europa quasi sia un Europa sociale mi sembra una differenza di poco con una roba qualsiasi che fa da una posizione di prevalenza
è un grande capitale no e per cui non si capisce se ai sensi viene garantita la concorrenza interna con la concorrenza con gli altri grossi blocchi economici extra-europei e quindi che la politica dei diritti sia su sia assolutamente marginale
E con una carta dei diritti che non garantisce niente una carta straccia e difatti il so che in Germania non la vogliono i Laender si battono perché dico
L'ho già c'abbiamo il problema della tutela del sistema regionale in quello nazionale adesso se la siccome coi diritti di io non la sente dirà dialettica diritti potere senza un confronto col potere non c'è nessuna garanzia del diritto senza sconfigge il potere che cerca i negati i diritti quindi quando i destinatari dei diritti eccolo coloro che comandano circa i poteri che di condizioni sono a distanza Astraldi la dei con localizzazione dette di tutti per realizzazione le scelte principali credo che la democrazia soffre
Con questo ho finito io chiedo soltanto che in un prossimo numero uno ci poniamo il problema del del Churchill siccome si parla fra l'altro di Malia di libertà sicurezza e giustizia europea
Credo che una parte una grande parte di questi problemi compreso di quella sicurezza sul quale però bisognerebbe un po'meno finta che il problema della sicurezza comunque non esista che può a volte quello della sicurezza penale che quella sicurezza alimentare e ambientale
Dei dei saperi è mai sbagliato perché la sicurezza è un discorso molto più complessivo
No è sbagliato perché il discorso collocato in modo più ampio e poi comunque anche certi aspetti della sicurezza per l'anno e che poi sono lo assolutamente non sentiti dalla gente alla gente in altre risposte non è che si può dire la sicurezza è un problema la destra noi siamo di sinistra ce ne fosse approvato gli agenti completamente sbagliato perché poi coinvolgono qualcuno
Su questo formalmente d'accordo questo è sbagliato
Va bene
L'amianto volevo dire la politica dei diritti sia quando chi ai diritti come dice varata sente come lesione dei proprio diritto il diritto all'Ali a mangiare
Il fatto che i chi assurdo i bisogni
Non riesce a soddisfare questo bisogno e allora si avrà una politica dei diritti quando noi che manchiamo avvertiremo come lesione al nostro diritto il fatto che altri non anche ma questo è un discorso un po'complessa che non parte nel negozio va
Costituzione europea costituzionale alleggerirà fa ama la politica con questa politica non si può aprire altra Costituzione onorevole si riscaldi
Ha la parola ne ha facoltà
Che la vicenda il centro sinistra è stato chiamato in causa pesantemente però
Non glielo avevo assolutamente non intendo assecondare la serie di stimoli e di suggestioni che porta un dibattito così ricco che contro posizioni che certamente sono discutibili ma pongono dei problemi sui quali non intendo assolutamente sottrarmi ad esprimere un punto di vista ma credo che va fatto in altro momento diverso anche dal punto di vista del tempo oltretutto per una ragione di ospitalità io sono il deputato proprio di questo collegio questa è veramente la parte più difficile del mio collegio anche se la più bella perché de questo collegio elettorale lo dico con una punta di orgoglio perché dal mille novecentonovantacinque lo strappato ad una reiterata vado appropriazione della della della destra quindi veramente
Un una cosa di cui vado orgoglioso sono stato eletto come sapete per l'Ulivo
Milito nei Democratici di sinistra ma in questo collegio sono stato eletto sempre con l'apporto forte anche di Rifondazione in tutte le tre volta ma soprattutto di una grande folla di società civile e una società e quindi mi sento sempre investito
Ecco perché queste discussioni sono importanti dal punto di vista seminariale politico e non soltanto politico ma naturalmente poi vanno da parte di chi è impegnato e nell'attività parlamentare nell'attività di rappresentanza politica e rapportate poi in definitiva alla complessità del corpo elettorale di sinistra di centro sinistra di società civile questo non significa che uno debba dire e sempre delle cose immediate o delle cose e moderate come si dice con un brutto aggettivo di moda oggettivo per cui più blande moderato in Italia sarebbe Berlusconi io penso che sia veramente e l'inverso della moderazione dal punto di vista dalla storia politica dal punto di vista anche dalla storia personale
E quindi io
E sono convinto che critica del diritto ancora una volta l'altro lo facemmo con la presenza di grosso facemmo l'Istituto italiano di studi filosofici di quel plurale
Chiedo però di farmi pagare l'abbonamento perché e lo fa che un tempo non lontano che numero
Rinnovo quindi vi prego di non farmi uscire di chiudere le porte sempre Banon palco senza senza sento questo bisogno come come come Vincenzo Siniscalchi come avvocato e anche soprattutto forse in questo momento come parlamentare del centrosinistra ma il punto compiuti secondo me
Importante della discussione che oggi per noi dopo dopo ieri insomma è stato come dice Pietro Ingrao un momento di inimmaginabile forza della
Della piazza nel senso migliore della Parolari gramo
Sono stato per un attimo vicino e era commosso e ha detto che è stata la più grande manifestazione della Repubblica dalla storia della Repubblica nella quale ci sono i tutti i filoni che poi sono emersi certamente non sono stati risolti dalla discussione spesso fortemente divaricate anche ancora in atto
Nella sinistra nel centrosinistra nella società mezzo noi siamo un po'più ecco flessibili nel senso buono della parola per carità pesca siamo nel senso non tragicamente sinistro che ha avuto questa questa parola sì che ha segnato il destino naturalmente soltanto per l'occasione criminale di Massimo D'Antona Tarantelli di Marco Biagi che sono quelle parole che a differenza di quelle che lamenta Berlusconi sono veramente delle pietre anzi diventano del piombo sciagurato anche se questo non significa che certi punti di critica massimalista non debbono poi essere portate avanti guai accedere al ricatto del silenzio della richiesta di silenzio che come avete visto l'altra sera
In queste ore raggiunge dei momenti di autentica
Impudenza arroganza e io non è una questione di rivendicare posizioni personali obietta storia soprattutto professionale e di impegno sociale
Il mio garantismo che non attivo ormai da alcuni anni perché ho capito che si è prestato nonostante la dignitosa rivendicazione fatta sempre da Sergio Moccia
Da Enzo Albano e da tanti altri il mio garantismo si collega direttamente quando come avvocato scelsi di difendere negli anni Settanta dei processi con altri colleghi allora giovanissimi presenti e si dove effettivamente si sperimentava il vero garantismo il garantismo della alternativa
Al potere statuale inteso come e repressione che era certamente motivata dai reati parlo dei processi di terrorismo o dei processi politici o dei Proci sì di movimento e però era solamente la richiesta di una repressione formale ricordo d'una delle battaglie porti si faceva intorno
Alla possibilità dell'autodifesa degli imputati che poi ci devo cavano
Quando non andavano
Oltre come è accaduto nel caso di un grande avvocato italiano di due grandi avvocati italiani morti di suo opposti fronti ricordo io faccio spesso i colleghi avvocati che e che faccio qualche volta
Senza grande fortuna ormai anche al collega avvocato che più ha portato avanti le proposizioni a mio avviso inaccettabili sul piano legislativo di Forza Italia nella Casa delle Libertà parlo proprio di Gaetano
Pecorella con cui naturalmente aperto un fronte di dissenso totale nella concezione in proprio
Del modo di essere garantisti due avvocati sono Fulvio Croce
Che Ambrosoli per la parte che riguardava il pacco dei poteri economici dei poteri mafiosi tutte cose che poi si tengono all'interno e di una allo stesso fronte
E che in forme diverse sì ricompone
Il problema e di stabilire se la giustizia come avete detto correttamente nella il pilota nel logo del convegno e debba Abele e una sua centralità nel discorso politico se non bisogna evitare che la centralità del discorso politico c'era solo strumentale cioè in sostanza in una società come questa del ventunesimo secolo ormai così fortemente Accetto en accentuata dalla lotta all'interno di enormi poteri di carattere economico e una società fortemente orientato a ormai verso il sistema capitalistico generale verso il sistema capitalistico globalizzato
E in Italia perché il fenomeno è soprattutto italiano e veramente la giustizia finito con la vera e un né protagonismo che e collegato certamente a delle esigenze di dibattito politico ma che non necessariamente e deve ridursi o deve offrire la possibilità di un terreno di scontro mi spiego meglio in sostanza incerto il discorso garanzie e giustizialismo garanzie legalitario discorso che è stato fatto credo bene da molti di noi in sede parlamentare e esasperato però in una direzione che immediatamente ha rappresentato una direzione strumentale e alle prese Antoine direzione strumentale certo il problema
Delle leggi
Che non scandalizzano in quanto sistemi normativi veniva detto autorevolmente poco prima a proposito del falso in bilancio
Ma il problema della immediata apposizione all'ordine del giorno di quelle che noi chiamiamo le leggi vergogna ecco insomma per per farla breve
E è un problema di anticipazione a danno di un sistema di giustizia dei diritti
Dei diritti di tutti e il CED è fuori discussione non c'entrano niente certo si può discutere beh si può discutere del falso in bilancio un po'meno del rientro dei capitali dei sistemi di condono un po'meno delle leggi sulle infrastrutture che anche riguardo la giustizia perché contengono dei sostanziali condoni edilizi che richiamano il condono generalizzato che caratterizza la politica
Della regione Sicilia lampo
Una Regione qualcuno ha detto prima molto giustamente dove però c'è un problema di grande disagio nei confronti dei servizi non resi dalle amministrazioni precedenti sì però poi la regione di sì di Sicilia ha risposto e diciamo con una Polpenazze Zazie ore enormemente superiore del la giusta collocazione di questo processo politico non perché abbia risposto ma perché poi in definitiva ha decretato il trionfo del condono edilizio di Cuffaro o Cuffaro compagnia
Voglio dire quindi noi tutte le responsabilità ci sono nelle tolleranze liberiste o delle tolleranze e garantiste nei confronti di una economia selvaggia e formano ormai oggetto
Dello stesso patrimonio umano che si è incontrato ieri al Circo Massimo che si è incontrato fra Roma Napoli rimangono lì dentro forse vanno anche oltre in quel patrimonio umano cioè ancora non risolto
Il nodo dei movimenti che sono fondamentali che non è detto che oltre i cortei poi accettino di entrare nel discorso eletto tale nel discorso istituzionale ma non per questo ovviamente possono esservi dubbi nei confronti della rilevanza sul piano all'esempio della crescita dei diritti di riunione ed è la crescita dei diritti di libertà che sono il vero punto nuovo che in materia di giustizia
E di giustizia costituzionale e di giustizia politica pongono i movimenti no global dopo Seattle dopo Porto Alegre dopo Nizza dopo detto Bolt dopo Napoli dopo Napoli e dopo e ed dopo Genova non se ne parla nemmeno queste cose sono state vinte in maniera mirabile nell'intervento sobrio che ha fatto il padre di Carlo Giuliani l'altro giorno in televisione quando detto che tutta la esecrazione nei confronti del
Terrorismo non può assolutamente rappresentare la e obliterazione di un discorso di forte lotta per l'affermazione anche di questi diritti globali
Cioè il problema
Della giustizia nuova
è il problema della crescita dei diritti all'interno della globalizzazione quindi un confronto che non può essere più orientato certamente sul sulla difesa dei magistrati in quanto tali ma credo che questo sia ovvio e nemmeno può essere né e nemmeno può essere orientato sempre e sul processo di Milano perché figlioli
Insomma diciamocelo francamente rappresenta un in è necessario chiarire sempre il problema è in Italia il protagonismo della questione
Non è un protagonismo del garantismo e e il protagonismo della necessità di realizzare un attacco privato alla giustizia condizionato da processo di Mila questo
Si può essere d'accordo o in disaccordo con il termine con la linea del Piave ecco tanto per non dire è sempre il resiste però ed è un dato di fatto
Noi non possiamo farci condizionare di fronte a questi scenari così basti e qualcuno ha detto io sono molto d'accordo che forse il tempo che le associazioni di giuristi io l'ho detto in più di una volta l'assenza vera
Nelle discussioni in Commissione giustizia farebbe bene in Commissione giustizia di composta sia alla Camera che al Senato per la più parte di magistrati che sono estratti che sono eletti
Nel partito di Forza Italia voglio che sia chiaro la discussione e che abbiamo fatto anche se ampio troppo la parentesi
E dove abbiamo preso la parola tutti sul CSM io ho studiato questa materia per non è che proprio e ho visto che non se ne è parlato qui e ma li ha rappresentato la riprova di una volontà di egemonia sulla giustizia
E e ebbe voi che avete fatto questo dibattito così attento al pluralismo delle voci per esempio della magistratura e forse potevate sottolineare anche che i non si tratta di attaccare ad ogni costo con arroganza una richiesta di delegittimazione del Governo però nemmeno di accettare out o dalla maggioranza però nemmeno di accettare quei la specie di ricatto apparentemente costituzionale ma sostanzialmente antidemocratico il ricatto ma noi siamo la maggioranza voi ma dovete aspettare cinque anni se non dieci naturalmente
Per la parte che mi riguarda io ho molta più fretta di molti giovani che sono qua dentro per non andarmene all'altro mondo da a berlusconiano naturalmente così come Pasolini non voleva morire da democristiano insomma poveretto poi è morto ammazzato in quel modo allora il punto è vi sono quei se il dibattito per esempio sul CSM sulla modifica del CSM che è passata come sapete
è e un dibattito significativo perché è stato portato avanti soprattutto dai magistrati presenti nel Polo io non dico perché ci sono gli atti parlamentari
E ho dovuto subire la difficoltà dissentiva è rispondere alle argomentazioni mire della Finocchiaro vi Bonito dei nostri deputati dei responsabili giustizia
E
Io che ero convinto dalla necessità di difendere il difendibile intendiamoci io non mitizzo niente meno che mai il CSM però che si faccia una legge di urgenza per bloccare
Quella che sarebbe una sorta di dialettica politica eccessiva
Perché perché nasce la riforma del CSM perché si dice ma in definitiva le correnti sono state delle correnti che hanno alimentato un dibattito politico cioè contro la politicizzazione della magistratura
E e lì la sorpresa è stato vedere che questo tipo di legge che invece produce una centralizzazione e un controllo del Consiglio superiore della magistratura al noto degli alfieri soprattutto nella magistratura e dei deputati e dei senatori ce n'è uno di Napoli che ha portato provenienti tutte dall'ufficio del pubblico ministero sia queste degli scampoli sia quelle ma non dico le persone
Per perché come me invece più le idee
Che la legge debba anche esprimere una necessità ma che non debba subire dei condizionamenti di tipo privato è un fatto che richiamo
Nel quale entra il Papa Obizzi cortei questo è un problema di libertà di associazione debba quindi io sono d'accordo sulle analisi accurate che sono state fatte dove sistemata la critica ormai corre vive quasi rituale nei confronti dei governi del centro sinistra però certamente vorrei dire non paragonabile
Al pericolo effettivo e no è un non è un problema di quantità dice Alessio me ne vado a casa sono più contento perché se ne sono dette più contro questo come erano di quanto non se ne dovessero dire contro il governo D'Alema o contro il governo Prodi o contro merito non vedo che penso la prendo una magra soddisfazione qui non c'è
Una emergenza
Particolare b però insomma inutile nascondersi dietro al valore l'emergenza democratica cioè e il la scelta è tutto quello che si può dire porta ALD
Un pericolo rappresentato da questa destra non non dalla destra perché ad essa non da questa destra
Cioè destra di interessi destra di
No no io ovviamente fanno è lesse il mio
Persone sono pure mi elettrici
Sì ripeto ripeto
Carlo ed è scorso è suggestivo ma io mi permetto di non risponde per concludere e rimandando
Allora io concludo dicendo questo dei raccomandando vi un'ultima osservazione
E mettere in campo in questo momento una presenza maggiore delle
A delle
E decorosa autoconclusivo va be'Polo rispetto soprattutto no per raccomandata
Va al sottoscritto tutto non per volontà ecumenica ovvio ecumenismo però
Nelle Commissioni Giustizia le associazioni tra gli studiosi del processo penale e le associazioni degli studiosi di diritto penale solo completamente assenti
Cioè il processo di formazione delle leggi quelle sbagliate in modo particolare e dando per da dei suggerimenti operativi a questo nuovo tipo perché poi riunirsi insieme per dire queste cose ha un valore relativo per
Gli studiosi del processo penale e ci sono c'è una commissione presieduta ora da un magistrato Nordio
E che addirittura tenta di aggredire alla radice il processo penale cosa su cui io non sono d'accordo ma non è questo il luogo perché andare oltre con critica del diritto
Ma anche con le associazioni perché non andare oltre e cercare di articolare una interlocuzione che non sia solo la io interlocuzione del risentimento
Della critica giusta quando non dalla rabbia ma una interlocuzione il più possibile costruttiva su questo auspicio io posso concludere rientra fra
Una dobbiamo andare eccetera che deve
Antonio un saluto tale da
Cantare senta si all'insegna della
Della massima no la massima sette stanziate dal suo
La massima tristezza perché abbiamo visto che non ci siamo non ci siamo
Nella
L'interpretazione del mio libretto sulla sulla giustizia ma dalla giustizia Pa la giustizia quanta la giustizia meno inedito prove non ce ne quando ce ne fosse medie ridere ugualmente
Queste don Rodrigo
Oggi abbiamo un osso moderna da un'unica infatti l'a quell'epoca era nel novantasei diciamo attenzione al garantismo ti pasticca quello che vuole per seggio sto processa e per gli altri giustizia sommaria
Ecco
Anche lì ci ci diceva le cose il teste ha detto oggi ripetiamo c'è una massa di persone proiettate verso una giustizia sommaria sulla quale non ci siamo posti fuori
E se si è anti qualcosa o fuori qualcosa e tutt'uno che l'essere farabutto questo diceva Sciascia uno che le ha pagate dure questa sua posizione
Oggi mi sono sentito chiedere tratto sei ancora di sinistra ma sei contento che a Roma eravamo in tre milioni ride qui stiamo ancora in questa forma di come dire di di primitivismo che non si riesce a capire che c'è poi ci può essere un dissenso tra di noi c'è siamo veramente diciamo non non si va avanti non si va avanti in questo momento
Di indignazione ecco indigniamo uscì tecnicamente su quelle cose che sulle quali dovremmo or organizzare un grosso dissenso ecco per esempio il famoso documento che tanto ha sconvolto la dizione ma la dizione
L'avrei gradito ripeto quando ci fu quell'altro documento dei pubblici ministeri
Nel novantacinque che non volevano che si formasse una norma che diceva guai a voi magistrati non si manda in galera la gente
Che non vuole confessare un vuole collaborare quel documento nel Duecento idonea insomma citato abile ma il do il famoso questi documenti non c'è stata mobilitazione il problema è l'indignazione ecco poco fa un signore parlava di indignazione ritardata
Anche qui io ritengo che ci sia qualcosa di ritardato nella nostra difesa della indipendenza e dell'autonomia signori io vi ho letto questa frase che ha detto D'Alema a Borrelli
E zitto adesso non parlare Non ti muovere
Questo cosa vuol dire questi signori hanno rinunciato all'indipendenza hanno patteggiato
Loro volevano protezione volevano collegamenti e si indignano che non hanno il collegamento mi spiego io non ho bisogno io giudicanti io Antonio Bevere tanti glielo non abbiamo mai avuto bisogno di Albiate sionisti assensi di applausi
Io vado avanti per la mia legge non ho bisogno non attende non voglio io diffido dei politici perché voto ma non voglio assolutamente crearmi un questo collegamento tu mi devi dire parla non parla intervieni non interviene
Quello sì è stato aperto una e purtroppo non lo avete non abbiamo colto cioè non è stato accolto a tutti almeno qui c'è una avrà c'è stata fino a un anno non invia sulla base di questo siamo di questo con convergenza dell'unico obiettivo punitivo adesso l'unico obiettivo perché o non c'è più questa convergenza e abbiamo improvvisamente abbiamo riscoperto l'indipendenza
L'indipendenza della magistratura impeto e anche questo dovreste al male l'ho capito indipendenza anche dei pubblici ministeri che ti propongono alla verità già pre cotta
E la propongo attraverso la stampa e poi ti chiedo un atto di indipendenza molto più forte quasi eroico ricordiamoci ripeto stranamente nessuno si ricorda
Dei cinque di tutta la sezione la Cassazione penale s'mobilitata mandata a abbiamo a gambe all'aria perché non accettavo la politica criminale della collaborazione
Su questa queste indipendenza questo perché non non vogliamo prendere un concetto globale dipendenza esterna
Dai d'olio d'ulivo di oggi dipendenza interno
E
Dico perché nessuno mai si indigna dico la vogliamo tardivamente purtroppo il dice abbiamo giustamente don Rodrigo noi vogliamo adesso dobbiamo costantemente diciamo lì come al tempo del terrorismo
Capito momento momento io sono contrario al terrorismo però sarebbe dobbiamo ancora oggi dire io io sono di sinistra tensione però datemi la possibilità di dire che forse qualcosa non va no
Io non accetto io rinnego questo modo di essere di sinistra Io non voglio continuamente essere diciamo rimproverato di non essere sufficientemente diciamo
Responsabile collimi con il missile io non voglio assolutamente che nessuno mi dica tu adesso stai zitto parla quando c'era chiara questa ebbe è un modo di ripeto di non inaccettabile e mi dispiacerebbe questo seminario adesso è il momento di aumentare il dibattito a sinistra siamo tornati ai vecchi tempi tempi Buy
Ma ci rivedremo la cosa non finisce qui però diciamo in questo momento non abbiamo fatto in passato andiamo
Cioè