"La Giustizia dalla parte dei cittadini" - organizzato dai Democratici di Sinistra nell'ambito della Festa Nazionale dell'Unità (presso il PalaConad, Sala Dibattiti)

L'avvocato Nicola Buccico presidente del Consiglio nazionale forense il senatore Marcello Pera di Forza Italia il ministro della giustizia Piero Fassino e l'onorevole Marco Boato stasera parliamo
Stasera parliamo di giustizia e di giustizia nel rapporto con i cittadini come i cittadini vedranno la giustizia io visti anche i miei interlocutori vorrei partire subito da una questione siamo ab ma poco manca poco alla fine in questa legislatura e quindi possiamo permetterci di fare un bilancio e di guardare anche alle prospettive di questi sei sette Nesi o meno che non non sappiamo cosa che ci possano mancare
Allora in tema di bilancio io pongo con un paio di questioni sicuramente in questa legislatura sono state fatte delle riforme poi il ministro ce ne potrà parlare meglio delle riforme strutturali definite epocali sicuramente significative
Penso alla al giudice unico al giudice di pace a una Alma un primo gradino di depenalizzazione ai tribunali metropolitani ma sicuramente anche alla riforma del giusto processo che appunto
Ha avuto ha ottenuto i voti del governo ma anche dell'opposizione tutto questo è costato scontri politici tensioni molto forti di cui appunto
I miei interlocutori sono stati peraltro tutti i protagonisti
Nonostante tutto questo la giustizia segna comunque possiamo dire che segna il passo nel senso che le cose ancora non vanno bene i processi sono lentissimi
Cioè costantemente il rischio di prescrizioni e c'è naturalmente un arretrato massiccio da smaltire sia nel civile che nel penale ecco proprio per queste ragioni nei nei nei mesi immediatamente precedenti all'estate
Si è pensato che un'amnistia e all'indulto potevano servire per rette r come gradino terre
Smaltire queste arretrato per tira fuori gente dal carcere ci sono stati pro e contro io vorrei fare un primo rapidissimo giro proprio su questa questione la questione amnistia e indulto
Perché ancora ieri due protagonisti né di questa a favore dell'amnistia
Sergio Cusani e Sergio Segio due ex detenuti di fronte al carcere di San Vittore hanno ancora una folta chiesto a maggioranza e opposizioni di mettersi d'accordo di varare un provvedimento di clemenza che appunto entra nel fra
Per chi lo vuole tra i vantaggi ha sicuramente quello di eliminare parte dell'arretrato dei tribunali allora io vorrei fare un questo primo girò rapidissimo cominciando dal senatore vera
Senatore Pera favorevole contrario perché sì perché no
Perché la la discussione scusa sospesi Sensi
La discussione
Ormai praticamente concluso su questo punto perché c'è stata una decisione della Commissione
Giustizia della Camera alla fine
Del mese di luglio e poi è stata ribadita all'inizio del mese di settembre
Noi diamo spesso una posizione abbiamo espiano scusa abbiamo espresso una posizione contraria
E contraria perché
Perché perché sia ad un certo punto
In questo Paese è stata fatta una richiesta o si è diffusa questa opinione su amnistia e indulto
La ragione principale che è stata detta ovviamente per quanto riguarda l'indulto è il sovraffollamento delle carceri siamo a cinquantatré mila ritenuti per l'indulto e l'argomento ovviamente principale per l'amnistia e che dobbiamo sfoltire come si dice le scrivanie dei magistrati perché hanno un arretrato
Notevole scusate passato aiuta a far così come si chiama questa è favorita muro di là possono cessare se no c'è una concorrenza sleale tra la giungla e la giustezza del clamorose
No credevo che fosse l'accompagnamento musicale di approvazione per le mie parole ma non fino al punto tra e
Allora sono due ragioni di efficienza no sull'operazione di organizzazione troppo lavoro per i magistrati svolgiamo lo un po'troppo sovraffollamento nelle carceri eliminiamo le un po'in cui si è nato si è ovviamente il la richiesta diffusa dopo lo ricorderete il Giubileo del detenuto nel sommo pontefice e così si è sparsa questa opinione i detti gli ex detenuti dallo l'associazione quello di Cusani e di seggio hanno fatto il resto perché hanno cominciato con appelli con azione di lobbying sulle forze politiche e così via ora cinquantatré mila detenuti
Cinquantatré mila detenuti e di per sé il numero assoluto non dice granché perché dobbiamo confrontarla con l'intera popolazione con le strutture
Cinquantatré mila detenuti non è un numero di detenuti in Italia che ha un record europeo ci sono paesi che hanno più detenuti Dinoi
Allora cinquantatré mila detenuti vanno valutati in termini di strutture carcerarie esistenti
E qui cominciano i problemi
E le strutture carcerarie esistenti siccome cinquantatré mila detenuti non sono nati da un giorno all'altro le strutture carcerarie esistenti si sono insufficienti significa che si sono dimostrate gradualmente insufficienti durante gli anni
Devo aggiungere durante gli anni del governo di centrosinistra perché tutto questo accade e l'aumento della popolazione carceraria
Che avrebbe dovuto indurre ad una politica c'era diversa accade in questi in questi anni treno non era così prima prima del novanta cinquantotto sto allora
Ho si dice all'opinione pubblica
Che noi mettiamo fuori dei detenuti con l'indulto
L'ultima versione dico sentito parlare troppo in questi appelli ma comunque nella versione delle democratici di sinistra nella Commissione giustizia del Senato e un indulto di tre anni
Allora mettiamo fuori detenuti con l'indulto di tre anni e tutti sanno che oggi fino a tre anni non si sconta il carcere
Legge Simeone Saraceni
E qui significa che i detenuti che oggi scorto nel carcere Khan una pena detentiva superiore a tre anni sono detenuti una qualche importanza e qui si apre un problema che riguarda la sicurezza
E al tempo stesso non si può avere l'atteggiamento di indulgenza nei confronti di un detenuto per un reato serio come come sono quelli superiori a tre anni
E contemporaneamente avere una politica della sicurezza dei cittadini che come voi sapete sono già sufficientemente allarmati per conto proprio quindi noi non troviamo e ragionevole risolvere il problema delle carceri
Delle strutture carcerarie della sufficienza delle celle carcerarie semplicemente svuotando le carceri con un sotto i piedi
Senatore invece non è che in una prospettiva di eventuale vittoria del Polo volete stare in cui questa stia della crisi da parte ma
Naturalmente io mi auguro di vincere elezioni rinviarlo di vincere con largo margine non so se siamo così fortunati o se saremo così fortunato di vince elezioni con la maggioranza di due terzi tutti sanno che per fare un provvedimenti come questo occorre una maggioranza altamente qualificata di due terzi dei componenti dell'una e dell'altra Camera quindi è praticamente impossibile
Ad oggi ragionevolmente imprevedibile che ad oggi una coalizione da sola posto in pure imporre un provvedimento di indulto ecco comunque il nostro è stato no onorevole Boato il posto gruppo invece era favorevole a un assillo è tuttora
Perché invece
Ma ovviamente parlare di amnistia e l'indulto e di situazione carceraria vuol dire prendere i problemi che la giustizia fra virgolette dalla coda c'era l'estrema conseguenza di tutto ciò che sta Monte di situazione carceraria
Il problema del ritardi dei processi il problema del tipo di persone che finiscano in carcere
è stata più volte usata in questi mesi vive sulla metafora magari non giusta ma che fa capire molto di discarica sociale chiunque di noi visiterà il carcere io sono uno dei parlamentari che da molti anni visita sistematicamente le carceri si accorge quale il tipo di popolazione detenuta nella stragrande maggioranza dei casi ridicola strane maggioranze casi perché voglio escludere a questo punto di vista i grandi criminali capimafia i responsabili di stragi dei preti responsabili di grandi crimini ma se escludiamo questo tipo di detenuti
Nella stragrande maggioranza dei casi ne detenuti c'è nella popolazione detenuta c'è una popolazione socialmente emarginata
C'è una quota molto elevata di tossicodipendenti o comunque di persone in carcere per reati anche minori connessi alla droga non visto riferendo ai grandi spacciatori e grandi organizzatori
Dei traffici di droga misto riferendo a quelli che finiscono in carcere per reati connessi alla droga in gran parte nell'ultimo periodo circa un terzo e forse più si tratta anche di una popolazione detenuta extracomunitaria
Siamo affrontare la questione da questo punto di vista per questo è stata usata da più parti la metafora della discarica sociale perché questa è la sensazione che a chiunque di noi visiti sistematicamente le carceri italiane da questo punto di vista devo dire al mio amico Marcello Pera che fenomeni di sovraffollamento delle carceri si erano già più volte verificati in passato sotto governi di tutti i colori non credo che sia del tutto giusto io non sono mai stato un patriota dello schieramento di cui faccio parte sono un deputato dell'Ulivo
E nel centrosinistra ma tutti sanno che quando devo dire una verità anche scomoda la mia parte lo sempre letta però il problema delle carceri è un problema che attraversa una situazione politica istituzionale con governi di diversa colorazione politica adesso siamo in una fase in cui avete è diventata nuovamente esplosiva
Perché domando scusa se non non ha risposto in pitone non ha fatto troppo lunga Marlene per chi ci ascolta di avere un quadro sono la no no sedici lana ma almeno di avere un quadro la prima questione collegate alla Cusani seduta eh
Lo dico oggi perché lo dissi allora una sciagurata riforma costituzionale fatta nel mille novecento novantuno
Sull'onda dell'ultima amnistia è vero che il nostro Paese ha sempre avuto molti provvedimenti di amnistia e di indulto sull'onda dello scandalo delle proteste per l'ultimo provvedimento di amnistia e l'indulto all'inizio degli anni Novanta nel novanta credo fu l'ultimo
Nel novantuno
Venne approvata dal Parlamento pressoché all'unanimità io allora ero senatore fui l'unico astenuto rispetto alla totalità dei colleghi senatori che votarono a favore
Ho provato a una riforma costituzionale che porto la legge di amnistia e l'indulto
Da essere una legge ordinaria che comporta una maggioranza semplice in Parlamento addirittura una legge come ricordava Marcello Pera poco fa che oggi comporta la maggioranza
Dei due terzi dei componenti del Parlamento due terzi dei senatori e terzi deputati pensate che per fare la riforma della Costituzione
Tutte quelle che abbiamo fatto anche in questo periodo ha penso al giusto processo o penso alla riforma delle regioni
E basta in prima lettura la maggioranza semplice in seconda lettura la maggioranza assoluta e solo per evitare l'ipotesi dal referendum sì arriva eventualmente i due terzi ma se no basta la maggioranza assoluta per cambiare la Carta costituzionale
Per fare una legge di amnistia e l'indulto oggi grazie alla riforma del novantuno sbagliata a mio parere sì ci vuole la maggioranza di due terzi in Bicamerale e Marcello Pera lo ricorda perché la votammo assieme
Con un emendamento che mio e un emendamento Mussi unificati
Riducendo no ma ovviamente la Bicamerale poi si arenò la maggioranza dei due terzi a maggioranza assoluta che è già una maggioranza elevatissima perché era stesse a che serve per cambiare la Costituzione ma almeno ovviamente comporta mini rischi
Di unanimismo di consociativismo che che la maggioranza di due terzi comporta da questo punto di vista è evidente
E per questo è bene che sia il ministro a parlare per ultimo su questo punto secondo me
è evidente che questo non è un problema del governo questo è un problema del Parlamento perché o in Parlamento si crea una maggioranza trasversale che va al di là della contrapposizione maggioranza di governo e opposizione una larga convergenza oggi con questa Costituzione cambiata nel novantuno che comporta la possibilità di due terzi oppure oppure parlare di amnistia e l'indulto rischia di essere un grosso boomerang
E personalmente sono uno di quelli che non ha originaria mente presentato una proposta su un esempio ho preso il progetto di legge redatto nelle due versioni minimale e massimale da Cusani e Segio che Diana Mirella citato poco fa ma che come tutti sanno è stato redatto da un giudice di sorveglianza Maisto
E da un professore di diritto penitenziario qui a Bologna fatto Pavarini cioè gli autori di quel progetto di due progetti sono un magistrato di sorveglianza e un docente di Diritto penitenziari e li ho presentati alla Camera
Gli ho passati poi una collega del Polo al Senato che la collega Scopelliti la quale gli ha sua volta presentato in Senato ma prima ancora Luigi Manconi aveva presentato un progetto al Senato
E Luigi Saraceni al e Giuliano Pisapia avevano presentato
Dei progetti alla Camera questo fa capire
Che la intenzione di mettere il Parlamento di fronte alla possibilità di varare un provvedimento congiunto di amnistia e di indulto scegliendo una delle due ipotesi
E prevedendo in entrambi i casi un'amnistia in un condizionata e un indulto revocabile cioè laddove la persona fosse stata a mischiata o fosse uscita
Con l'indulto a e avesse commesso entro cinque anni di nuovo
Quel tipo di reati se li sarebbe stata revocata l'amnistia o gli sarebbe stato revocato l'indulto questo per rispondere ai problemi reali della sicurezza che ha posto il collega Marcello il collega Marcello Pera però a mio parere sarebbe stato giusto arrivare a varare questo provvedimento
Contestualmente era altrettanto giusto ma penso che ne parlerà amministra Fassina non voglio rubare il mestiere
Affrontare tutti i problemi virgolette strutturali che riguardano la condizione del carcere e le premesse istituzionali alla condizione del carcere
Che permettano di non riprodurre gli stessi problemi anche dopo il provvedimento di amnistia e l'indulto però al lo Stato Marcello Pera ha fatto l'accusa ha detto che la commissione Giustizia la Camera ha bloccato tutte nata alla Camera
Non ha mai esaminato il problema la cosa e alla Commissione giustizia Senato ma Allo stato questo tipo di provvedimento è arrivato al capolinea per cui visto che la maggioranza dei due terzi in Parlamento per farlo non c'è e a me dispiace molto
è importante puntare tutto su quelle altre misure cosiddette strutturali di cui immagino parlerà ministro Fassino e quindi non voglio ripeto rubati investimento poi sentiremo il parere del ministro ma io volevo sentire l'avvocato Buccico su questo tema
Che cosa ne pensa
I magistrati in parte sono favorevoli parte contrari lei invece anche l'avvocatura in parte favorevole in parte contrario personalmente sono e vero perché oramai dell'amnistia non se ne può più parlare ero moderatamente favorevole spiego perché
L'amnistia non risponde soprannome sì all'indulto non rispondono soltanto a criteri e risultati di efficienza in relazione al miglior lavoro che i giudici potrebbero fare successivamente alla indizione dell'amnistia
Ma risponde anche a esigenze legate fisiologicamente i compiti di rieducazione che il carcere deve cercare di garantire purtroppo il problema è questo quando Boato dice nel carcere di una popolazione prevalentemente marginali dice la verità
Ma non è soltanto questo nelle carceri italiane non vi sono i circuiti differenziati
Per cui gli extracomunitari da una parte i tossicodipendenti quelli che vanno dentro non per i forti reati di spaccio ma i comuni dei tossicodipendenti non hanno Circuiti privilegiati nei quali poterne espiare la pena per cui il processo di rieducazione nelle carceri italiane sostanzialmente non esiste bisogna intervenire quindi strutturalmente dal punto di vista edilizi dal punto di vista degli altri supporti di educativi in siano le carte in tempo utile i provvedimenti di amnistia e di indulto si porranno come provvedimenti naturalmente fisiologici all'applicazione di regole carcerarie che mirino nello spirito dell'articolo ventisette della carta costituzionale
Non soltanto a far sì che il condannato senta la fruizione del male per quello che ha compiuto ma senta anche la possibilità di redimersi come il punto previsto nostra carta costituzionale per cui io appartengo a quello schieramento di avvocati
Che si era pronunciato moderatamente in termini favorevoli ad un'amnistia sia pure sagomata con esclusioni oggettive per quanto riguarda alcuni reati che hanno turbato la fisiologia tramite italiano e mi riferisco a Tangeri
Ecco ministro appena lei è vietato incidente appena lei è diventato ministro neanche a farlo apposta questa questione dell'amnistia lei è come dire è cascata addosso nel senso che lei però sin dal primo momento ha detto che non era lei che poteva decidere
Di fatto però la chiuso il chiudersi della legislatura coincide con con questo tema e coincide anche con il timore che il il mancato atto di clemenza provochi poi dei problemi delle carceri che sarà lei a dover risolvere
E quindi le chiedo due cose innanzitutto lei ci può escludere stasera che tra maggioranza e opposizione anche a livello di governo non esista una qualche trattativa in via per arrivare a un provvedimento di questo genere
E
Nel caso appunto che il di amnistia non se ne debba più parlare lei come pensa a ritenere comunque ugualmente tranquilla la popolazione carceraria e nello stesso tempo anche garantire un buon lavoro nei tribunali
Ma dunque
Intanto
Io credo si debba dire con grande chiarezza che tutta questa vicenda indulto amnistia non è stata sollevata dalla politica
Almeno questo per la ricostruzione del fatto
Perché la vicenda indulto amnistia entrata nel dibattito politico italiano in primo luogo in relazione a una sollecitazione che è venuto dal mondo ecclesiastico in connessione con il Giubileo
Poi su questa sollecitazione che valuta dalla Conferenza episcopale per un atto di clemenza si è innestata un'azione di scrisse giù Cusani altri a favore di un'amnistia il dibattito è cresciuta a un certo punto ha investito il Parlamento la Poli
Perché richiamo questo perché io voglio dire chiaramente che poi lo dimostrerò anche con le cose che stiamo facendo
Che la scelta del centro sinistra e del Governo sia della maggioranza che nel governo non è di affrontare i problemi carcerari affidandosi all'amnistia e alle
L'amnistia e l'indulto sono un provvedimento che devono essere considerati lo sono stato sono un provvedimento che per una ragione che è già stata spiegata non può essere decisa dal governo
Siccome un provvedimento che per essere approvato richiede una maggioranza dei due terzi richiede un vasto consenso che va al di là di una maggioranza autosufficiente di governo richiede un accordo tra le principali forze politiche di maggioranza e di opposizione se c'è questo accordo il provvedimento si prende se non c'è non si prende
Per questo io ho sempre detto in tutte le sedi lo ribadisco che questa sera indulto amnistia non è una questione che attiene alle responsabilità del governo già detto Bonato attiene alla responsabilità del Parlamento
Il governo per parte sua a un altro dovere che non abbia cercato di onorare
Che è quello di mettere in campo una strategia di tipo strutturale per affrontare i problemi del carcere in ragione tale da produrre un miglioramento che sia progressivo è irreversibile della condizione carceraria in Italia
Ed è quello che abbiamo fatto e stiamo facendo
Io ricordo che nel giro di questi mesi noi abbia
Stanziato tra quello che è già stato stanziato sull'esercizio due mila e quello che inserito nella Finanziaria che tra qualche settimana va all'esame del Parlamento mille miliardi per l'edilizia penitenziaria
Abbiamo varato un pacchetto di stress di assunzioni sei mila assunzioni per il sistema giustizia quattro mila cinquecento delle quali per il sistema penitenziario che già operativo perché la soluzioni decorrono di di procedura che associa decoro a partire dal primo settembre
Abbiamo avuto abbiamo prova portata in Parlamento approvato il decreto legislativo di riforma dell'amministrazione penitenziaria
Abbiamo si d'altra parte che poi abbiamo licenziato il nuovo regolamento di vita carceraria che progressivamente dovrebbe cambiare le condizioni di vita nel campo
è stata approvata in Parlamento e la legge sul lavoro in carcere
Nella legge finanziaria ci sarà una cospicua dotazione per RAI tra il miglioramento dei trattamenti salariali dei corpi di polizia il che comprende anche il miglioramento di trattamenti salariali dei gli agenti di polizia penitenziale
Sono misure abbiamo presentato un pacchetto di misure normative che all'esame del Senato passata in Commissione adesso andrà in aula una parte relativa alla facilitazione dei meccanismi di espulsione degli extracomunitari condannati o che commettono avrei relativa al miglioramento del meccanismo Gozzini Simeone di benefici per i detenuti che mantengono una regime di buona condotta e una serie di altre misure
Abbiamo messo in finanziaria l'istituzione di un fondo speciale di trecento miliardi per il finanziamento di tutte le attività di recupero reinserimento trattamento perché il carcere
Come dice la Costituzione deve servire a due finalità in una sola uno è sicuramente la detenzione per chi deve espiare una pena per un reato commesso
Ma la Costituzione dice anche che in quel tempo noi dobbiamo offrire a quel detenuto una opportunità di uscire dal circuito criminale in ragione tale che quando abbia espiato la pena possa tornare a una vita normale per fare questo bisogna costruire
Una strategia di attività di recupero di reinserimento di trattamento di lavoro di formazione eccetera
Questo è quello che stiamo facendo se poi a questo si aggiunge le borse la mistica io dico bene ma se non c'è in ogni caso questa strategia è una strategia che abbiamo presentato baratto
Che per Buonaparte eh in fase di implementazione operativa per tutti gli aspetti che non richiedono ulteriori diciamo misura legislativa per gli aspetti legislativi
Il pacchetto giustizia una delle priorità del calendario di lavoro del Senato e poi passerà alla Camera e questo è aggiungo una cosa
A onor del vero però per gli otto tu sai Sosa tono prudente e moderato non faccio le polemiche per farlo però le ricostruzioni devono essere come dire sincero il Polo su questa cosa dell'indulto amnistia è stato oscillante
Perché Berlusconi io l'ho incontrato
Per discutere di questo com'è noto e Berlusconi in quell'incontro come ha dichiarato lui uscendo da quell'incontro
Disse che il Polo era favorevole all'indulto e l'amnistia
Poi è il Polo che ha cambiato posizione
Voglio essere tale perché per cosa
Però così è andata sta agli atti ci sono diciamo e dica se avevo scuole non lo fate
Quindi quindi voglio avere c'è stato anche uno strano atteggiamento in ogni caso io ripeto
Io penso che a questo punto per come la discussione voluto essere sviluppata i margini si siano molto consumati poi non è mai detta l'ultima parola quindi non spetta a me dirlo come certamente tutto quel dibattito ha consumato molto molto fiato
Quello che io occorreva disco è che il governo in ogni caso intende perseguire una strategia di interventi strutturali quelle qui indicato lo stiamo facendo
E pensiamo che questo sia il modo serio per affrontare i problemi dell'emergenza carceraria considerati appunto
Non solo nella loro a valenza di emergenza
Improvvisate
Ma con una politica strutturale che consenta effettivamente di aggredire i nodi che ci sono
Ecco il ministro c'è una cosa qui non secondo me una cosa a cui non mi ha risposto che è quella appunto si le risultano ombre non risulta
A me non risulta che ci sia alcuna trattativa non mi pare anche che ci sia bisogno ci sono delle sedi istituzionali per discutere questi temi che sono le commissioni Giustizia come se la giustezza visto il Senato ne ha discusso ampiamente se ritiene di dover continuare a discutere lo fa se ritiene di non dover continuare non lo fa non credo che un tema di questo genere possano essere oggetto di nessuna trattativa particolare che non c'è stata nel passato e non c'è oggi perché anche il mio incontro a un certo punto con Berlusconi è avvenuto alla luce del sole uno prima estrema chiarezza perché io in quell'occasione incontrai Berlusconi per dire a Berlusconi
Una cosa molto preciso
Che il governo metteva in campo tutta questa strategia
E che dunque le forze politiche che siedono in Parlamento ivi compreso l'opposizione
Ho maggiore serenità se e come prendere un provvedimento di amnistia o di indulto
Sapendo che l'eventualità in questo caso quel provvedimento non sarebbe stato un fatto isolato a sé stante perché sarebbe intervenuto in una situazione nella quale c'era comunque una strategia di interventi strutturali
Perché sul senso dell'incontro alla luce del sole trasparente che una funzione istituzionale del ministro quindi non credo ci sia bisogno di nessuna trattativa particolari
Allora signor trentina perché a un certo punto dopo tutto sommato una una una qualche disponibilità Forza Italia ha fatto sostanzialmente un passo indietro
Questa è una prima questione la seconda questione si apre uno scorcio di legislatura in cui delle misure del governo si dovrà discutere tra Senato e Camera quale sarà a questo punto l'atteggiamento dell'opposizione visto che si tratta di questioni che riguardano il benessere anche dei cittadini dei carcerati cioè che cosa farete
Cioè la questione solo il carcere ancora celati perché sembra che tutta l'agenda della fine legislatura sia dedicata solo alle carceri voglio spiega sperare che così non sia perché la questione giustizia ed è questione ormai sorpassi con gli aggettivi tragica drammatica uno legge per le relazioni tele del procuratore generale della Repubblica Etò o tutte queste cose quindi se noi dovessimo spende negli ultimi mesi dagli statura soltanto sulle carceri
Dico subito che avremmo fallito terribilmente mi scusi la interrompo un attimo non soltanto sulle carceri penso che lui abbia fatto no ci penso ad esempio che c'è il la proposta di assunzione di altri mille magistrati
L'eterno problema smentita sono provvedimenti minori che sono già incanalati già approvato in a un ramo la parte di un ramo del Parlamento
Fanno il percorso normale che fanno alla Commissione giustizia del Senato dove è partita questa cosa è già stata approvata andrà all'Aula e faranno per il percorso normale non vedo grandi divergenze su questo punto e quando ci sono divergenze sono minori riservare non riservare la quota del comunque dei mille magistrati dieci per cento agli avvocati sì o no insomma si tratta di questioni non epocale non e io credo che invece lo scorso di una legislatura dovrebbe servire non soltanto a continuare questa problema della discussione sul problema carcere perché anche anche perché se è vero quello che ha detto o ora il ministro Fassino insomma abbiamo stanziato stiamo assumendo stiamo riammodernato e così via il problema carceri dovrebbe essere praticamente risolto no
Sono così fesso da pensare che nessuno dei due mese tutto questa reso meno drammatico posso dire così
Siccome ho sentito parlare abbiamo stanziato tre settecento miliardi abbiamo Sutor abbiamo certa abbiamo abbiamo abbiamo siccome sincerità sincerità e storia per storia e io sono contento che ci sia il ministro Fassino che in alcuni mesi può dire qui al Festival del suo partito abbiamo abbiamo abbiamo prima il ministro Fassino c'è un altro ministro che insomma era anche molto bello se posso dire visto che è un un requisito che conta in politica in questi giorni
E anche molto sorridente però che non può dire abbiamo abbiamo perché non aveva ha fatto alcunché prima ancora di quel mese c'era ancora un altro che non era altrettanto bello sorridente mera molti molti più d'otto che anche lui non ha fatto alcunché
Voglio ricordare dall'ultima relazione della Corte dei conti non abbiamo cinquecentoquarantasette miliardi di residui passivi sull'amministrazione penitenziaria quindi intanto vanno stanziarne più perché significa non si riesce a spendere nemmeno nemmeno i soldi che sono stanziati perciò volevo curarmi
Volevo curarmi che la la fine della legislatura e sia dedicata anche ad altre questioni altrettanto importanti per i cittadini
E chi ma se mi consente un po'la filosofia che sotterraneo a quello che diceva
Il collega Boato c'è molto simpatetica con la filosofia di tende sparse lance ma non in questi mesi dal direttore dell'amministrazione prefettizia al dottor Caselli nelle carceri ci stanno i diseredati sociali è uno scarica sociale
E site possibile sociologicamente parlando ci stanno le persone ai margini poi ai confini della società insomma quella quella più civile però vorrei ricordare che in calce ci stanno pure per le commesse dei reati
Saranno anche certamente ai limiti della società saranno distratti poveri saranno quel che volete ma ci sono coloro che hanno commesso reati chi ha commesso una rapina chi ha commesso lo stupro chi ha commesso l'omicidio chi ha commesso e che e altre cose
è non vorrei farmi prendere da questa filosofia della comprensione
E dell'individuo che in carcere che pure io certamente rispetti a cui devo come è stato assicurare le migliori condizioni di vita e di dignità ma soltanto perché è un una discarica sociale questo è il carcere
E incapace ci si sta appunto si si è commesso reati non credo che sia un eccellente messaggio dire
Che siccome il carcere oggi diventato super affollato molto affollato allora mettiamo fuori un po'all'improvviso alcune migliaia di persone di cui pure si conosce sì
Si riconosce che hanno commesso reati gravi perché non mi sembra ripeto un messaggio perché questo aggrava condizioni che già sono grati della sicurezza dei cittadini che sono molto allertati e la sinistra sa
Quanto con l'avere trascurato questo elemento della sicurezza dei cittadini è costato forse alla sinistra medesima anche in termini elettorali ma per tornare all'Oscar all'agenda della fine legislatura e sono molti provvedimenti che ancora attende e molte molto importanti
Non abbiamo ancora una legge che pure fu più di iniziativa governativa dell'Ulivo del ministro Flick
Sui collaboratori di giustizia
Sì io mi voglio augurare che ne prossime settimane i prossimi mesi finalmente avremo una legge che reggimento a questo fenomeno dei cosiddetti pentiti ma ancora oggi ancora oggi a quattro anni di distanza dalla presentazione del disegno di legge non abbia non abbiamo ancora la legge sulla applicazione del giusto processo
Eppure abbiamo fatto una riforma costituzionale in quel senso ma ci manca la normativa sul codice di procedura penale per cui nelle Aule oggi di giustizia non si sa esattamente bene che cosa applica e tutti probabilmente solo in attesa di una cosa che irragionevole come non la legge del parlamento di revisione del Codice di procedura una sentenza dalla Corte costituzionale che ci dica anzi dita al Parlamento come deve essere fatta quella riforma
Io ricordo che non abbiamo ancora nessuna riforma per quanto riguarda il l'articolo centonovantadue dicono la valutazione della prova dei pentite collaboratori e così via
Ma non abbiamo la legge su approvata ancora oggi a distanza di tempo sulla parità sulle indagini difensive poteri agli avvocati
Per fare anche essi le indagini di di Fini a difesa di fatto i loro assistiti e non l'abbiamo ancora approvate la legge sulla sequestri di persona vogliamo far finire la legislatura e lasciare tutto questo inalterato
E incredibile
Eppure sì su questi siamo d'accordo si possono provare e se non c'è accordo una maggioranza che credo in questa legge per di più alcuni di questi provvedimenti sono di iniziativa del governo dell'Ulivo e la maggioranza quindi opporre maggioranze qualificate a i numeri la disponibilità politica di questi provvedimenti noi rischiamo di far finire la legislatura
Lasciando come dire inevasi e una serie di provvedimenti importanti dopodiché il bilancio della legislatura quale sarà avevo portato a casa il disegno di la la legge sul giudice unico
Su cui ancora noi speriamo che abbia un buon esito manco oggi non sappiamo abbiamo portato a casa la riforma della sezione stralcio cioè tentativo faccio io il propagandista della della maggioranza il tentativo di accelerare i processi mediana non è preparata abbiamo votato insieme queste cioè attacca sì abbiamo tante come avrei mai cerco di essere equanime
Abbiamo approvato la legge sulla giudice di pace
Anche un po'di competenze penali il signor G. di pace centouno abbiamo fatto ridere
Devo dire questa è colpa vostra e maggioranza sulla legge sulla depenalizzazione
Per cui da un lato potevamo depenalizzare cioè lasciare il Codice Penale
Sui reati veramente socialmente pericolosi gravi quelli carrabile opinione pubblica abbiamo una maggioranza che su questo punto è stata molto molto tiepido sul depenalizzare e dall'altra invece esponenti di maggioranza che dicono no ciò bisogna fare l'amnistia e indulto
Noi rischiamo di avere alla fine della legislatura anziché sono certo che il rischiare un po'ottimistico avendo portato a casa una serie di piccola i provvedimenti dopodiché non opporsi al provvedimento a casa di natura costituzionale
Salvo giusto processo su consumi permettete sono un po'orgoglioso non l'abbiamo portato a casa provvedimenti di natura ordinamentale
Non l'abbiamo portato a casa la legge di una revisione della elezione del consiglio sul programma di statura per cui quel Consiglio superiore la magistratura continua ad essere come dire il vertice di una corporazione quasi a se stante e sappiamo
E mi siedo il bilancio di questa legislatura in tema di giustizia ed emisero perché abbiamo cominciato litigando
Abbiamo cominciato litigando sull'articolo centonovantadue ci siamo litigati sull'articolo cinquecentotredici del valore cinquecentotredici il valore di prova dei coimputati dichiarazioni con imputati e perché
Siccome questo è un festival politiche non mi fa fino al anche perché ci siamo litigati su questo punto perché la elemento giustizia era diventato in questo Paese un elemento di scontro politico
Usato da una parte contro usato dall'altra è una parte della magistratura schierata contro questi provvedimenti l'onorevole Boato si ricorderà le tribolazioni che Luigi tutti noi ma lui per primo ebbe da esponenti della maggioranza ed esponenti della magistratura contro le riforme ad un disegno di legge disegno che veniva approvato in Bicamerale che portava il nome di bozza Boato Luís ricorderà che Fini con il povero San Sebastiano di Mantegna
Per anni ancora la giustizia è stato utilizzata come un elemento di scontro contro la classe politica e lì ci siamo divisi e abbiamo perso tempo la macchina oggi è inefficiente
Mentre noi stiamo parlando probabilmente in in questo stesso momento il ministro degli Esteri Dini ci starà adoperando affinché l'Italia non venga espulsa dal Consiglio d'Europa
Perché noi siamo già stati avvertiti formalmente perché siamo in deficit Inter noi abbiamo un ammonizione informa il Consiglio possiamo essere espulsi da un momento all'altro l'Italia il Paese della civiltà giuridica
Può essere spunta perché la macchina giudiziaria non funziona i termini e i temi e i tempi dei processi sono incredibili
Allora abbiamo devo dire che abbiamo perduto del tempo
Abbiamo utilizzato lo strumento la giustizia con uno strumento improprio di lotta politica alla conclusione abbiamo che la giustizia dicono il procuratore generale è allo sfascio e non c'è molto da gioire e non c'è molto da come dire essere rilassati negli ultimi mesi di legislatura questi provvedimenti vanno porta tutti in porto
Altrimenti cari amici io spero di vincere le elezioni riporteremo importo noi ti devo fare
Possono intervenire anche diversamente sino ecco io volevo ricordare che Marco Boato è stato relatore di ben quattro bozze in durante la commissione bicamerale
Che avrebbero dovuto che disegnavano una un nuovo volto della giustizia
Guardando cioè pensando appunto a al lavoro fatto e a queste quattro cose e ai risultati
Ma propria i risultati concreti perché Piera a dedica completamente alla maggioranza la la mancata approvazione in Parlamento di una serie di leggi
Io vorrei avere anche il il suo apparire cioè che responsabilità ha avuto in questo anche il tipo di opposizione che è stata fatta in Parlamento
Sì io come ho detto prima vorrei parlare con franchezza e e vorrei a chi ci ascolta qui magari qualcuno che ci ascolta fuori di qui a tramite le radio ma in particolare il mio amico Marcello Pera cercare di proporre se possibile visto che le elezioni ci saranno saranno un confronto aspro ma mi auguro reale ma saranno fra sei sette otto mesi commessi possibilmente stasera cogliere questa occasione per sanità
Di fare un dibattito franco leale anche duro ma non immaginando subito un ritorno elettorale cioè di non fare un dibattito da campagna elettorale
Perché quei ascoltando Marcella per aver riferito a lui perché ha parlato lutto ma perché noi due dialoghiamo da molti anni abbiamo anche lavorato insieme molto bene in Bicamerale
Ho provato un mix di cose condivisibili dico subito anche quali sono è un mix di cose un po'forzate da questo clima
Che ha invaso o ha pervaso l'opposizione per cui l'opposizione ha deciso che da qui al giorno delle elezioni sarà guerra aperta su tutto
E quindi non si può più dialogare su niente provvedimenti vorrei che fossero approvati sui quali siamo no no ma io difatti era parte che io condivido e ce ne sono altre che condivido perché come sai in genere cerco di essere intellettualmente
Però io vengo per esempio questo non lo imputo appesa io vengo da una riunione di ieri mattina la prima riunione dopo la Spagna USA estiva
Della commissione Affari costituzionali camera di cui faccio parte agghiacciante dove stiamo discutendo un disegno di legge un decreto legge dovremmo seguire per capire quale delle due vie seguire per arrivare prima che riguarda la conferenza dell'ONU
Sul crimine transnazionale che si terrà a Palermo a metà dicembre
Ora c'è stata nella riunione inizialmente c'è stato un disegno di legge
Un disegno di legge al Senato con gli emendamenti congiunti maggioranza e opposizione per l'opposizione il primo firmatario la Loggia capogruppo di Forza Italia ma anche maggioranza primo firmatario figure li vedi S.
Che hanno cambiato a mio parere è peggiorato quel disegno di legge del governo sul
Sui tre punti che adesso lo dico perché sono diventato la polka
Abbiamo quando arrivato alla Camera abbiamo invitato il governo a cambiare quel testo e fare eventualmente un decreto legge senza quei punti equivoci e sbagliati
Il governo adesso a fine agosto ha fatto il decreto legge togliendo i punti che abbiamo contestato insieme maggioranza e opposizione della Camera
Io per primo che sono maggioranza ma anche Frattini per esempio dell'opposizione abbiamo contestato quel testo il governo ci ha seguiti ha fatto un decreto legge togliendo i punti che erano stati introdotti ha suonato insieme manovrato
Bene ieri mattina tre ore di ostruzionismo su quel decreto legge
Ho letto in aula non ascolta né perché tono ironico del ho letto in aula il testo dei due decreti legge che il Governo Berlusconi ha fatto nel novantaquattro il primo del maggio del novantaquattro per il G7 di Napoli
Del luglio
Il secondo del fine agosto del novantaquattro per la conferenza sul crimine quella conosciuta sciaguratamente per il famosa comunicazione giudiziaria sciagurata comunicazione giudiziaria
Sia per il merito che per l'occasione ma la conferenza era la conferenza sul crimine organizzato dal Governo dal governo italiano in quel momento governo Berlusconi con un decreto legge io ho detto ai colleghi di Forza Italia di AN che lo contestavano quello di oggi gli articoli dei decreti legge Berlusconi il venticinque identici
E ho chiesto un po'di lealtà poi ho chiesto al servizio studi e la Camera di fornirmi perché non facevo ter
Come i dati di come l'opposizione di allora cioè i popolari e i progressisti avesse votato sui decreti legge Berlusconi e ho scoperto che l'opposizione di allora che era ferocemente contrario a Berlusconi
Però sul G7 sulla conferenza di Napoli voto a favore
Questo per dire che questo clima lo colgo questa occasione in amicizia
Queste che questo clima che qualunque cosa presenti il governo anche se riguarda un vertice dell'ONU una conferenza dell'ONU sul crimine transnazionale a Palermo bisogna ostacolarlo BOT provati immaginare se non approviamo questa legge che cosa succede
Dell'Italia non della maggioranza del centrosinistra
Dell'Italia sul piano internazionale di fronte a questa conferenza questo per dire che le cose bisogna un tantino
Vedere con maggiore equilibratura delle cose che Marcello Pera ha ricordato dandone atto la maggioranza io l'ho interrotto facendo forse non mi interessa ma l'interesse della verità ho detto no mai ragione a dire queste cose le abbiamo votato insieme
C'è a maggioranza e opposizione sulle questioni che state citate sezione scalzo giudice unico giudice di pace ma prima ancora dove sul cinquecentotredici
Quella legge che poi da Carlo che la Corte Costituzionale sciaguratamente dichiarò incostituzionale
Alla Camera abbiamo votato assieme tredici farmacie cinquecentoventi di così cento ma abbiamo votato con la maggioranza della maggioranza e dell'opposizione qui a maggior ragione addirittura la maggioranza si spaccò Rossi e votò con la posizione del cinquecentotredici quindi sui temi della giustizia
Che ovviamente richiamano responsabilità governative certo chi governa una responsabilità ma che sono temi che riguardano come dice il titolo di questa sera i diritti dei cittadini è giusto che tutte le volte in cui è possibile e non sempre lo è
Ma tutte le volte in cui è possibile e giusto che troviamo non è consociativismo questo
Troviamo in Parlamento una larga convergenza fra maggioranza e opposizione
Perché sono temi che attengono alla certezza del diritto allo stato di diritto al rapporto fra cittadini e giustizia
Detto questo perché l'ho voluto dire per famiglia sarà chiedo per chi non la pensa così no no per fortuna no neanche le cose avrebbe anche qua non voglio far troppa con pollo voluta fare perché voglio un pochettino svelenire all'aspetto che rischia di essere preelettorale secrezioni arriveranno le faremo vincerà chi vincerà ma è un po'presto
Quella sui collaboratori di giustizia condivido la critica che fa pena il fatto che non è ancora stata
Ma non è stata provata perché Forza Italia della Camera non ha condiviso le posizioni di Forza Italia è stato e vi faccio i nomi e i cognomi dei miei colleghi di Forza Italia e della casa che hanno detto non accettiamo questo compromesso
Questo accordo che al Senato hanno fatto c'è anche un po'di rivalità dentro questa a ciascun partito c'è nei DS laicità tutto prima sul cinquecentotredici Forza Italia c'è un po'di rivalità sulle questioni della giustizia potrei fare nomi e cognomi
Forza Italia della carne ha sollevato problemi sul testo del Senato dopodiché io condivido
L'auspicio la denuncia del ritardo nell'auspicio che fa Marcello Pera che è anche il mio che il Parlamento riesca in questi mesi a concludere
La legge sui collaboratori di giustizia le norme di attuazione sul giusto processo sacrosanta la critica che fa Marcello Pera ma le faccio anch'io mai successa la stessa cosa se anzi forse Anna Finocchiaro stasera lo potrebbe dire
Alla Commissione giustizia della Camera voi al Senato avete trovato un accordo a mio parere di buon livello
Alla commissione Giustizia alla Camera
Anche parte dell'opposizione del Polo non condiviso l'accordo fra maggioranza e opposizione che si è realizzato al Senato
Queste sono le ragioni politiche delle difficoltà che ci sono ma io mi associo all'auspicio e all'impegno perché in questi ultimi mesi legislatura il Parlamento queste fondamentali leggi che Marcello Pera poco fa citato vennero segnate anch'io e mi ha fatto piacere che l'abbia ricordato i lupi ma è giusto che le ricordiamo entrambi lui di Forza Italia io dell'Ulivo lui dal Polo e Ulivo perché questi problemi sono problemi della giustizia di questo Paese
Non sono problemi di uno schieramento poi in ogni schieramento c'ho le posizioni è stata citata la Bicamerale
E vero
La vicenda della bicamerale ha trovato contrasti anche all'interno dell'opposizione citò uno per tutte le posizioni è rivolta di sparare addosso che serio Gasparri per citare uno di AN
Ma ha trovato forte resistenze anche in alcune componenti della maggioranza non c'è dubbio questa cosa che ha detto Pera sta scritta sui giornali non è che se l'è inventata
Però adesso io credo e questo io l'ho sofferto sulla mia pelle come relatore io ero un relatore della Bicamerale non dovevo rappresentare Dio schieramento doveva essere un punto di incontro fra le diverse posizioni
Abbiamo fatto in Bicamerale a mio parere abbiamo fatto se dicessi ho fatto sarei presuntuoso abbiamo fatto insieme un ottimo lavoro ridisegnando l'ipotesi di assetto fra i poteri dello Stato di riforma della magistratura ma di riforma anche della corte costituzionale di riforma della Corte dei Conti di riforma del Consiglio di Stato l'introduzione in costituzione delle autorità indipendenti avevamo fatto un ottimo lavoro ridisegnando il sistema delle garanzie
Nella seconda parte della Costituzione quel lavoro si è bloccato
Si è bloccato perché il due giugno del novantotto Silvio Berlusconi si è alzato in Parlamento dicendo non ci sto più però è anche vero che se Berlusconi quel giorno si è alzato e sono mai fatto un gigantesco errore
Dicendo non ci sto più ci sono responsabilità sua e che si apprese che l'essere presa pubblicamente ma anche responsabilità dalla parte del centrosinistra all'interno del quale c'erano forti tensioni che tutti voi conoscete su questi temi
E nella seconda parte la legislatura noi abbiamo però ripreso il percorso ovviamente non potevamo più riprendere il disegno complessivo
A mio parere spero che in futuro non si riprenda la riforma della giustizia generale del sistema
Delle garanzie generale pensate la comprese la questione corte costituzionale in rapporto al federalismo per esempio il tema di grandissima rilevanza che dovremo affrontare nuovamente abbiamo ripreso il pezzo
Un cardine di quella riforma radicale era il giusto processo abbiamo inserito avente per primi inserito al Senato abbiamo fatto anche alla Camera
La risposta costituzionale alla questione del cinquecentotredici c'è la questione del contraddittorio abbiamo costituzionalizzato questi principi
Secondo me questa è una rivoluzione culturale nella nostra Costituzione ma come tutte le rivoluzioni culturali fra virgolette prima di arrivare a farla entrare poi nella vivo nella concretezza della giurisdizione dell'ordinamento sia come norme legislative sia come prassi ci vorrà molto tempo ecco
Abbiamo fatto questo Pinar scusami sette anni abbiamo ripreso un pezzo della riforma costituzionale e poi se dovute invece riprendere tutta la parte che riguarda legislazione ordinaria
Quella parte alcune tappe le ha superate e le ha superate con larghissime accordi fra maggioranza e opposizione in Parlamento
Alcune grosse questioni sono ancora aperte
Qua non c'è la bacchetta magica l'Italia è partita da una situazione catastrofica della giustizia
Noi dobbiamo invertire questa tendenza
La questione amnistia indulto a devo dire a Marcello Pera anche Tiziana Maiolo ha presentato amnistia e indulto
Anche Francesca Scopelliti ha presentato a me seduto cioè non solo a maggioranza anche forse troppo a lungo io lo slancio ma la questione è ritenuta avrebbe potuto essere lunghe elemento di superamento dell'arretrato gigantesco per esempio dei tribunali e di ridimensionamento delle carceri che avrebbe forse permesso di ripartire meglio con tutti i provvedimenti che sono in parte degli stati approvati e in parte a condivido l'auspicio di Marcello Pera in via di approvazione ed approvare in questo fine legislatura domando scusa ma volevo fare un minimo di ragionamento generale perché permette di capire il quadro politico e anche delle nostre comune responsabilità Puato a diritto all'intervento almeno perché lei va bene arrivato sino a cornate ma com'era sembrava più sovente dare conferita anche se compassione io mi appassiona ma cerco di essere equilibrato nei giudizi io sulla sulla questione del giusto processo invece vorrei sentire Buccico
Gli avvocati hanno fatto sono arrivati hammam manifestazioni estreme hanno addirittura per molti molti giorni fatto sciopero
Che cosa che cosa farete se il Parlamento non dovesse varare le norme di attuazione
Io vorrei dire che così riallaccia nacque dice un boato che la giustizia non è né di destra né di sinistra
Ma è una necessità dei cittadini
è un'esigenza della società
Purtroppo rispetti problemi dalla giustizia
A destra e a sinistra spesso la ragione diventa pretesto queste dato di fatto che dobbiamo constatare e allora veniamo adesso oggi un cittadino italiano che si rivolge ad un'autorità amministrativa al TAR e al Consiglio di Stato vede il processo amministrativo durare dodici anni e il più delle volte si ferma alla sospensiva
Se un cittadino italiano si rivolge un tribunale civile la durata media di un processo civile va dai sette agli undici anni
Nonostante la cosiddetta riforma epocale del ministro Flick a costo zero sei
Se è un cittadino s'incappa nelle maglie della giustizia penale si trova con grossi deficit perché noi difensori ci troviamo in stazione notevolmente distillati
Il pacchetto sulle indagini difensive alle quali facevo riferimento Marcello Pera è un pacchetto che giace negli uffici studi del ministero nel Parlamento italiano da anni
E si tratta di un pacchetto che promana direttamente dal Codice di procedura penale particolarmente articolo trentotto dell'Esposito di attuazione
Le facoltà che ha il Pubblico ministero di ricerca pubblica estera anche il dovere di cercare prove a favore dell'indagato
Ma la facoltà del pubblico desiderati ricercare prove contro i cittadini che hanno commesso dei reati deve essere riconosce al difensore e questo ancora non è riconosciuto per legge tanto che si verificò fatti gravissimi difensori che vengono accusati di patrocinio infedele perché il discrimine fra un comportamento lecito
è un comportamento suppostamente illeciti è molto labile
Ma rispondo subito la domanda
La Bicamerale abortita ed è stato un grosso dispiacere per tutti quanti noi e debbo dare atto dei grandi sforzi che ha fatto Marco Boato
Abbiamo scritto una norma per molti versi di contenuto ovvio cominciando undici perché di riforma costituzionale che il processo deve essere giusto che il processo deve avere una durata ragionevole mi sembra sacramentare costituzionalmente ovvietà
Ma sì siamo stati costretti a sacramentare nella costruzione queste ovvietà perché nel passato moltissimo erano stante le distorsioni che hanno portato a provvedimenti a processi sostanzialmente ingiusti
Abbiamo la necessità fortissima che la legge di attuazione dell'articolo centoundici si approva
Perché quella norma costituzionale che costituisce senz'altro una cornice fondamentale nella pratica
Fa constatare una posizione di minorità della difesa perché le interpretazioni sul cinquecentotredici e sul centonovantadue del codice procedura penale ad una volta mettono ad un canto la difesa quindi assolutamente indispensabile
Si apre fra qualche giorno io non faccio parte delle camere penale perché i suoi rappresentanti istituzionali di tutto l'avvocatura il congresso delle camere penali qui a Cesenatico con un tema significati il giusto processo alla deriva
Perché non basta aver introdotto una norma di carattere costituzionale se non vi è il coronare tutte norme pratiche d'attuazione
Il pericolo è che ancora una volta il super legislatori italiani la Corte Costituzionale intervenga
Creando quei mostri
Di costruzioni giuridici che ci hanno portato per esempio alla Costituzione azione del principio che la non dispersione delle prove e quindi allo stravolgimento di grandi parte del processo penale per cui gli avvocati ci batteri io mi spero senza ricorrere all'Arma dello sciopero dall'astensione perché la legge di attuazione del centoundici in questo scorcio di parlamentare che ha ecco siccome lei ha parlato appunto ha riparlato di di sciopero si quanto i vostri scioperi hanno inciso nega se lei è disposto a fare autocritica quante i vostri scioperi hanno fatto perdere tempo ai processi
Qui bisogna mistificare un po'le leggende metropolitane che circolano vi sono scioperi assolutamente immotivata in alcune parti del nostro Paese che io ho condannato e condanna
Scioperi per spostamenti di udienze non passa ad un altro o scioperi per alcuni ritardi nella emissione di provvedimenti giurisdizionali sono ciò perché non ha alcun significato gli scioperi che sono stati indetti dagli organismi deputati a questo tipo di programmi in particolare le camere penali sono stati modestissimi nel nostro Paese dal punto di vista quantitativo no ma bisogna accomunare tutti quanti affogata lei questo non lo può dire che siete la che alcune delle categorie che ha scioperato per più giorni io adesso non ho i numeri sottomano
Ma di solito le altre categorie indicono un giorno di sciopero voi avete indetto un mese settimane Intini sciopero e tra l'altro le settimane allora diciamo qualcuno che ha ricordato che comunque si chiama categoria che non ci perde nel senso che siete pagati lo stesso perché le cause devono andare avanti e non è che l'Italia aveva dato i natali guardi
Io ho preso pubblicamente posizione contro diciotto inutili gli scioperi delle camere penali negli ultimi tempi non sono stati mai di settima o di situazione arriva obiettivo perché dobbiamo dire che sono stati rimise di settimane no
Lo sciopero deve essere il rimedio eccezionale al quale far ricorso ma guardiamoci
Se in un paese civile culla del diritto e della giustizia un ceto intellettuale sostanzialmente intermediario perché ne siamo degli intermediari intellettuale fra i diritti dei cittadini
E l'amministrazione Arditi è costretta a quest'arma estrema potere che le cose nostro Paese effettivamente nel settore giustizia hanno funzionato ma io mi auguro che ciò non ce ne sia questo sia pacifico insomma e sia chiaro a tutti quanti perché noi non abbiamo la cultura dall'astensione e non è vero che secondo il vecchio detto napoletano più dure il processo più rende il processo all'avvocato perché questa appartiene al quadro deteriore dell'avvocatura a l'avvocatura oggi offre peraltro un contributo essenziale nella messa sulla giustizia perché non tutti sanno che circa novemila sono i magistrati togati ma oltre dodici mila sono i magistrati onorari cioè quelli che reggono il primo impatto con la domanda di giustizia qui dal paese I got le sezioni stralcio il giudice di pace vengono prevalentemente da replica l'avvocato
Non è d'accordo chi si chiarisse ventisei se qualcuno a fare smettere questi qui è meglio però perché
Io capisco diventa difficile per voi parlare presenta ascolta
Dunque visto
Da tutti questi interventi sembra quasi che il la maggior che l'Ulivo che i tre governi che si sono succeduti foco abbiano fatto per la giustizia ma io so che lei non la pensate niente in questo modo
Si spiega perché non la penso così perché stanno lì a provare infatti noi abbiamo avuto più su un punto concordo romperà scritto anche nel negli interventi che io pronunciato fin dal momento con Song cui son diventato ministro
Cioè in Italia la giustizia diventato un campo di aspra contesa è polemica politica
Al di là
Del livello fisiologico che c'è nella dialettica tra maggioranza e opposizione
Questo secondo me ha nuociuto la giustizia non gli ha nuociuto alla politica
E io ho sempre considerato che occorre fare uno sforzo per come dire mettere la giustizia riparare dagli usi strumentali politici
Perché la giustizia così come la politica estera sono di quei temi che sono strategici decisivi per l'interesse per l'interesse generale ci sono alcuni grandi temi su cui la ricerca di una convergenza per la affermazione di interessi generali che riguarda tutti i cittadini debbono necessariamente essere prevalente rispetto agli interessi di parte
In politica estera si usa un'espressione che non viene in genere applicata giustizia materano gelosi potrebbe politica estera si dice che le principali scelte sono by partisan no
Sì condivido nelle grandi democrazie quando si arriva a scelte di politica estera particolarmente impegnative che ne so la partecipazione a una guerra un intervento militare una
I maggioranza e opposizione si consultano e l'assumono insieme perché tali sono decisioni di tale rilevanza che impegnano il Paese sulla scena internazionale
In modo così assoluto che diciamo si sente il dovere di una comune assunzione di responsabilità io credo che la giustizia valga per anno consente almeno sulle grandi questioni lo stesso principio
Questo una ragione per cui credo mi sia possa dare atto da quando io faccio il ministro su tutti i provvedimenti io dono ma è un atteggiamento di maggioranza autosufficiente blindato cerco sempre quando ogni qual volta la verifica di una convergenza più ampia perché credo che sia nell'interesse generale perché la giustizia governa due valori fondamentali per qualsiasi società democratica
L'uguaglianza del trattamento del cittadino all'imparzialità della legge e questi sono beni che ha
Tengono a tutti non appartengono a questa quella vanno preservati
In un clima che in questi negli anni scorsi soprattutto e invece è stato caratterizzato da una spessa Asperti ma servirebbe un corretto Italia
Ah Sperry contesa politica che ha spiegato spesso la giustizia una battaglia politica durissima nonostante questo che non era certo un terreno favorevole
I ministri che si sono succeduti Flick Diliberto hanno messo in campo una serie di provvedimenti di riforma significativi io non condivido il bilancio tragico che fa che fa pena perché non è così
La riforma del giudice unico
La riforma dell'introduzione anche su vasta scala nella nostra ordinamento dell'utilizzo della magistratura onoraria cioè i giudici di pace le sezioni stralcio per smaltire il pregresso soprattutto in campo civile
La normativa sul quarantuno bis la riforma amministrativa il diritto amministrativo
Il passaggio di tutte le competenze del contenzioso di lavoro di comprese quelle del pubblico impiego alla magistratura del lavoro gli incrementi di organico e perché non ci possiamo dimenticare che dal mille novecentonovantuno al mille novecentonovantacinque
Non è stato più fatto un concorso di magistratura
Per quattro anni
E che i concorsi di Masi natura sono ripresi con cadenza di uno all'anno dal novantasei cioè da quando c'è ci sono i governi di centrosinistra e quattro anni di assenza di concorsi ha determinato un buco che stiamo pagando tutti oggi perché oggi è ministro Fassino se domani mattina fosse ministro Pera di mancherebbero come ha ben mille settecento magistrati rispetto alle esigenze e questi mille settecento magistrati mancano perché per cinque anni non si sono fatti i concorsi
E quindi
Quindi la realtà e che molti provvedimenti sono stati fatti dov'è un punto di debolezza in questo io credo anch'io che sono certo di essere sempre come dire
Equanime e che in cui vibrato dei giudizi è che queste riforme
Tutte importanti provvedimenti legislativi che hanno ridisegnato la tutte l'architettura della giustizia in Italia su molti punti ivi compreso l'articolo cinque centoundici della Costituzione riformulato con il la sanzione del principio del giusto processo
Richiedevano che si assumessero anche adeguamenti di tipo strutturale che non sempre sono state assunte
Però questo se posso dire non è tanto un vizio di questi governi questo è un vizio che io molto più radicato molto più antico vizio culturale della politica italiana in cui ci si innamora dell'obiettivo non ci si propone mai degli strumenti per conseguire un obiettivo questo non è giudice tanti e mais varrebbe per tanti governi per tante riforme per cui si fa una riforma la si disegna la si porta in Parlamento si fanno anche gli accordi necessari la si vota tutti insieme
Nel mille tutte insieme nello lei mi ricorda quello che dicevo io al ministro Flick hanno voleva fare entrare in vigore ecco interetnico insieme poi magari UDC unico senza un soldo e tutti insieme e poi magari non si adeguano le strutture
Oggi se noi dovessimo soddisfare l'esigenza dell'amministrazione giudiziaria italiana ne avremo bisogno di avere immediatamente da mille sette mille cinquecento mille settecento magistrati in più
E conseguentemente da sei a sette mila personale amministrativo o giudiziario in più perché per ogni magistrato ci vogliono quattro diciamo figura amministrativa capite parametri è questo
Quindi e il vero problema è questo il problema o cui io mi misuro tutti i giorni più che poi arriverò anche le leggi ulteriormente diciamo completare provvedimenti legislativi che pure ce ne sono alcune adesso parlano di quelli di cui ha parlato anche per il vero problema
E come noi siamo in grado di fare sì che una riforma ampia sul terreno normativo e legislativo che c'è stato possa essere messa in esecuzione mettendo in campo tutti i provvedimenti di natura organizzativa
Manageriale e gestionale che sono necessarie
Per questo io consiglio radio molto importante che nel pacchetto giustizia che abbiamo varato si sia deciso di fare mille cinquecento assunzioni di assistenti giudiziari si profili amministrative per gli uffici giudiziari perché non solo i sei mila di cui abbiamo bisogno ma mille cinquecento insegne sono il venticinque per cento
Almeno eretici come certo del fabbisogno può essere soddisfatto
Così come i corvi concorsi che sono in corso di magistratura quello che è in corso un altro che io sto per bandire il provvedimento di legge che al Senato sta esaminando per l'aumento di organico di mille magistrati
Si consentirà sia pure in un tempo più lontano di avere anche l'adeguamento degli organici Batistuta
Ma il problema è rafforzare i meccanismi
Operativi gestionali e organizzativi guardate che sono questi io ad avere la vera urgenza ivi compreso proprio per affrontare tutti i problemi ivi compreso l'accelerazione di procedure che oggi sono troppo lunghe per la società
Il problema più acuto che abbiamo che c'ho io
Del prossimo anno sarà il prossimo ministro del centrosinistra perché io naturalmente su punto che noi diciamo se per caso va male che c'è una pera quando sarà di visto è che dell'incidente corso di bellezza ecco perché a questo e non l'ho vinto da molto tempo e che i tempi di ingresso dei magistrati in carriera sono drammaticamente lunghi
Un concorso dura da diciotto mesi a ventiquattro mesi fa da un anno e mezzo due anni per fare il concorso poi qua dobbiamo fatto concorso ci sono due diciotto mesi di uditorato come dice la parola udire
Che è un periodo di apprendistato in cui magistrato Bach dei tribunali ma non entra in funzione giudicante e inquirente gira le varie sezioni l'area per imparare e poi c'è tutta una carriera per anni ad avere quella hindi senza nessuna Manuela un altro problema
Sì sì ma valuterò questo nato così si entra si fanno di tori perché non era sicuramente no speriamo di che si diventa quello un altro problema affrontato fammi finire ed è importante per la maxi ma le esigenze della macchina è un altro problema io me la sto ponendo adesso poema dell'accesso
Ventiquattro mesi di concorso diciotto mesi o di uditorato vuol dire che andiamo da trentasei a quarantadue metri ho sbagliato i conti no
Vuol dire che il concorso che io bandiscono domani mattina con la mia firma farà entrare i magistrati in funzione giudicante e inquirente nel due mila tre questo non è accettabile
Questo non è accettabile
Lo diceva tu sei il ministro sì ma siccome non di più se dipendesse da me l'avrei già risolto ridere al fisco non dipende solo da me perché queste questioni dipendono da un concerto tra il ministro e il Consiglio superiore della magistratura e io penso il Consiglio superiore della magistratura ho già posto questo problema lo riproporrò
Detta opporsi il problema come organo di autogoverno di un'accelerazione dei tempi di accesso di ingresso dei magistrati in funzione perché se no la giustizia sarà sempre la giustizia lei
In ogni caso in questo quadro che ripeto a come uno dei punti centrali intervenire sulla macchina oltre che sulle leggi
Ho richiamato tutte le cose che sono state fatte che sono morte nonostante quel terreno devastato della polizza dalla politica
Bisogna in questa fine legislatura e vengo quindi finisco a questo fine legislatura portare a compimento alcuni provvedimenti legislativi essenziale per dire per dare organicità a quelle riforme fatte fin qui Hallo
Legge sui collaboratori di giustizia
La legge è stata approvata al Senato approvata in commissione alla Camera nel testo redatto al Senato va in aula
Quindi siamo alla fase finale
Legge sulle indagini difensive e all'esame dell'aula del Senato
Articolo centoundici l'onorevole Finocchiaro presidente della commissione Giustizia Came deputati non è qui questa sera da partecipano sto dibattito perché oggi e domani la Commissione giustizia della Camera sta esattamente lavorando probabilmente va un'intesa
Tra maggioranza e opposizione per arrivare a un testo che dà attuazione all'articolo centoundici se ci sarà visto che è fatto su una colla maggioranza opposizione presumo che la sua approvazione possa essere tra
Difesa d'ufficio gratuito patrocinio l'avvocato Buccico sa perché ne abbiam parlato ancora qualche giorno fa nel mio ufficio che stiamo preparando il disegno di legge qui il problema non è tanto la il disegno di legge che è pronto è che costa molto
Perché la difesa d'ufficio secondo una moderna cultura giuridica che non è più la difesa d'ufficio per il povero beh è un intervento a sostegno di qualsiasi persona che debba sostenere un contenzioso dalla dimensione economica esorbitante la sua capacità di reddito qui non è solo più per il povero qualsiasi cittadino laddove si determina una forbice sproporzionata tra dimensione economica del contenzioso e
Reddito di quel cittadino vuol dire mettere Ines e quindi ci vuole un intervento di sostegno vuol dire mettere in essere una legge molto onerosa finanziariamente difatti con gli avvocati come ministero del Tesoro stiamo vedendo come costruire un meccanismo che sia in parte di contribuzione pubblica in parte con una proposta che lo stesso Buccico presentato di contribuzione sugli onorari delle particelle Cesone sotto una tecnicalità ma per dire che stiamo
Affrontando il proprio
Abbiamo presentato il testo di diritto societario l'uovo
Diritto societario che ha regolato oggi da una legge del mille novecentoquarantadue
E a dimostrazione del fatto che vogliamo approvare questo testo importantissimo per le imprese alla Camera dei deputati la copresidente della commissione giustizia onorevole Finocchiaro a affidato l'incarico di relatore onorevole Mantovano responsabile Giustizia di Alleanza Nazionale mi pare che sia una dimostrazione
Di ricerca
No
Lilli ripete lei dice quello levità scatta per fini proprio la dimostrazione della volontà di a fare approvare rapidamente una legge che tra l'altro dà finalmente una lettura interpretazione molto più chiara del falso in bilancio risolvendo una dei piccante diciamo no del dibattito politico-culturale sulla giustizia di questi anni
La prossima settimana io porterò alla al il Consiglio dei ministri quindi andrà in Parlamento il nuovo diritto fallimentare che diciamo strettamente connesso al diritto societario
Qui le cose che abbiamo fatto i provvedimenti che sono in itinere che tra l'altro coincidono con quelli a cui per Atm dimostra che non è vero che il bilancio è catastrofico che usciamo con la giustizia devastata guardate c'è un dato
Io devo dire non conoscevo prima di fare visto ha giustiziato sollevato mi sono studiato le carte l'ho guardato
Il se il ministero della visita della giustizia è dopo il settore della pubblica istruzione quello che nei quattro anni di governo di centro sinistra avuto i più antichi più alti incrementi di stanziamenti
Soltanto per parlare di una faccio un altro esempio
Soltanto zero uno virgola uno uno virgola due Sima gridare che cos'è la prima il problema è in più a distanza tre vedremo quando arriverete voi che metterete il cinque l'otto il dodici per cento sempre così affezionati alla giustizia avete dimostrato di essere diciamo ma a parte questo
Sì lo due dati il sotto organico di personale amministrativo
Dei tribunali nostre procure della nostra amministrazione giudiziaria
Era ancora due anni fa
Circa il venti per cento la pianta organica
Oggi è l'undici per cento vuol dire che siamo ancora sotto dell'UDC se ovvie che se dimezzate
Vuol dire che sono stati messi una bella quantità di assistenti giudiziari impiegati amministrativi eccetera eccetera poi non sono ancora sufficienti lo so anch'io ma dal venti all'undici volgare alla dimezzata
Soltanto tra per parlare di Diliberto dinoccolato fattori soltanto tra il maggio del mille novecentonovantanove e il marzo del due mila cioè in otto mesi
Sotto visto Diliberto sono stati inseriti negli uffici giudiziari italiani tre mila e seicento addetti amministrativi fina e assistenti giudiziari in più
Sono dati sono lì coi sa benissimo che il problema è che col siccome la forbice tra la domanda e la risposta è ancora aperta è ovvio che la tensione sta sulla forbice è la mia attenzione quotidiana
Ma dire che in questi anni non si è fatto nulla dire che la giustizia disastro non è così non è così si è fatto moltissimo soltanto che la domanda è la cumulato pregresso era Astraldi ritardo accumulato pregresse non è enorme
E poi un'altra cosa attenzione
Un fenomeno che ci riguarda tutto però fare i conti ottavo positivo ma già sa per le conseguenze
E anche aumentata la domanda di giustizia
Vi faccio alcuni esempi
Con la privatizzazione del rapporto di pubblico impiego
Tutto il contenzioso del lavoro dei dipendenti pubblici passa dai TAR alla magistratura del lavoro
è un enorme lavoro in più che si scarica sui tribunali e sulle procure
La enorme sensibilità che c'è giustamente io dico viva Dio che c'è negli ultimi anni Maggiora nostra opinione pubblica sui diritti dell'infanzia di Nino richiede una domanda di giurisdizione e di tutela molto più grandi richiede strutture adeguate cioè attenzione che la giustizia come tutte le cose non è un dato statico muove anche la domanda oltre che la risposta
E quindi tu devi farne in cui noi il ghetto ha reso più difficile da colmare dal combinato disposto i due fenomeni che Hayun pregresso di ritardi accumulati da colmare
A cui si aggiunge una domanda aggiuntiva che naturalmente ti sposta in avanti
No l'esigenza guida di corrispondere
Quindi
E emotiva io lo dico perché non so come finirà il prossimo anno guarda Pera che ti troverai nella mia situazione non credere che voi arrivate li mettete a posto la giustizia e cinque minuti ti garantisco che è più complicato garantismo è più complicato lo vogliamo fare minare anni perché poi devi fare i Conti anche tu con sei volte che il Consiglio di Stato mi bocciò Regolamento la bocciato me lo boccerà anche a te con la Corte dei conti che ti manda indietro quattro volte un provvedimento lo ha fatto me lo farà anche a te certo la la vita è più complicata per tutti
Cioè l'idea che Forza Italia
Propaga scusami quest'ultima unica battuta polemica arriviamo noi mettiamo a posto il paese di una volta disse un candidato che faceva un dibattito politico come che era farmacista di Racconigi accendeva falsità di guardie quando le e diceva vado là emetto porte guardi quando le è arrivato a Roma continua a essere il farmacista di Racconigi
Cioè
Calma ragazzi prudenza perché io sono perché si facciano i conti con tutti i problemi col senso nella realtà
Sarà realtà io ho l'impressione lo dico perché è capitato a me siccome noi siamo stati tanti anni l'opposizione io quando sono arrivato a una funzione di governo gli esteri per la prima volta ho capito quante cose non avevo capito in tanti anni è stato l'opposizione perché non si percepisce stando all'opposizione
La complessità di una macchina e per quanta determinazione volontà ci sia la determinazione e la volontà che c'è in me chi mi conosce sa che sono sufficientemente rompi con gli ori e tenace
Deve fare i conti poi con mille vincoli mille questioni mille problemi che sono i il funzionamento dalla pubblica amministrazione di tutti i giorni
Io sto misurando mi con la riforma degli ordini professionali
Mi si dice che devo andare oltre devo avere più coraggio
Ma se ho più coraggio agli ordini professionali che difendo degli interessi corporativi non accetta le zeppe era e i suoi compagni di partito dicono che io sono contro gli ordini professionali cioè dicono il contrario della verità
Allora io chiedo onestà intellettuale quando si affrontano questi problemi
Chiedo onestà intellettuale
Perché io credo che appunto ritorno né consenso né facevo prevalse anche Boato se vogliamo da parte mia c'è proprio questa impianti
Se vogliamo che la giustizia non sia come dire un un un come dire un campo strumentalmente invaso dalla politica per per diciamo per fini di parte soltanto ma vogliamo tutti insieme
Per seguire l'affermazione di principio d'interesse generale a partire da quelle che che questi quello fondamentale che offrire al cittadino la giustizia di cui Lupo sapere fiducia beh guardate o c'è una sola una comune assunzione di responsabilità
Sulle scelte fondamentali
O se no fare credere
Che le cose vanno male perché c'è un certo tipo di governo basta che se ne sia un altro il giorno dopo le cose sono risolte propagandistica mente può anche andar bene poi la gente si accorgerà che non è così
No lei parla la in
Tanto basta come dire fare la dichiarazione della Prato i conseguenti che l'ATER la giustizia non è più un terreno di scontro politico perché questo mi sembra di aver capito non da lei è stato concesso non deve sia da Boato che dal Ministro
C'è stato un periodo in cui lo è sta appena appena e in questo momento l'impressione che non ancora fino a quel periodo no pertanto in terreno di scontro politico perché c'erano i processi gettò perché c'era l'idea bene Mani pulite Tangentopoli l'Antimafia tutte queste belle cose è si sa che non è ancora completamente finito
C'è un illustre personaggio peraltro eletto cioè al di là dell'Appennino che era un illustre Pubblico ministero però eponimo di Mani pulite che ancora oggi USA l'arma giudiziaria per argomenti politico magari oggi lo fa meno contro di me lo fa di più contro il Presidente del Consiglio in carica ma lo sta facendo e per lungo tempo questa cosa è avvenuto l'eroe di Mani pulite è diventato un politico col così con sì solfa scendo a tutti quanti sollevare il sospetto che forse quando faceva l'eroe di Mani pulite pensava di fare anche il politico e ognuno si tenga il sospetto che che che ritiene opportuno di avere e in questa fase e durata a lungo
Questa carta pesta fase durata ancora lo scorso anno quando ci fu la famosa vertenza Gip Gup e c'era il ministro Diliberto e tutti ricorderanno come andò
E lei devo dire perché anche io dico la verità non è che se è un patrimonio esclusivo del mio amico robot attorno e del ministro Fassino e lì si alzò mi ricordo in discussione in Senato
Quello che io considero non voglio mancare di di rispetto per cui la persona più autorevole tra i DS in materia di giustizia
Il senatore Salvatore Senese
Che nel mezzo della battaglia Agip gruppo insomma era la questione la incompatibilità cose già deciso dal maldestra da da dal Parlamento deciso che la Costituzione deciso dal giusto processo decisa da tutto non c'era più a discutere alcunché ma venne fuori e la signora Mila il esso dovrebbe ricordare verissimo perché la signora Mirella de la Repubblica per partito che giornale ASS ma insensibile a questi queste cose venne fuori che si stava applicando una legge che il Parlamento aveva già provato nel mille novecentonovantasette si disse no
Perché se si applica quella legge quella legge
Potrebbe favorire un incerto imputato di nome e cognome che fu fatto in Parlamento e non si alzò no tavoli così facciamo la polemica tra me e lei lei si alzò la persona che io ritengo fortemente autore dei DS e disse
Ogni volta
Credo di usare perché me ne sono imparate a memoria quelle parole ogni volta in cui stiamo parlando di giustizia questo Paese e si toccano gli affari sensibili
Si perde l'occasione di fare le riforme su cui tutti siamo d'accordo ma incompatibilità tra giudice delle indagini preliminari e giudice dell'udienza preliminare deliberata nel novantasette del Parlamento
Fissata già nella Costituzione in maniera più che ovvia
Fatta propria dalla giurisprudenza fu rinviata
Rinviata con un voto politico del Parlamento che interferiva così
Su un procedimento penale in corso fu rinviata perché si pensava che avrebbe o non avrebbe favorito un certo imputato eccellente
Gli affari sensibili cui parlava senese ancora dunque lo scorso anno questo terreno giustizia era materia di contesa politica
E allora se si prende atto di ciò io ho sentito apprezzi le parole di Fassino
Questo contesa ha nuociuto alla magistratura du loup tutto alla politica se si prende atto di ciò evidente a tutti che la giustizia è un tema by partisan perché tocca uno dei diritti fondamentali dei cittadini
Oltre alla sicurezza lo Stato minimo lo Stato è essenziale che ci sta a fare lo Stato deve garantire la sicurezza dei cittadini dunque la polizia un esercito interna la deve garantire i diritti elementari cittadine dunque la magistratura senso di questo non c'è uno Stato
Se si prende atto di questo allora il tema diventa ovviamente ma i partiti e poi ci sono le ricette ovviamente questa semplice di di pezza impostazione politica di cultura politica ci sarà la ricetta del socialista ci sarà la ricetta liberale ci sarà il Codice accusatorio per alcuni a non accusatorio per altri queste sono ricette su cui è bene che maggioranza e opposizione abbiano posizioni diverse ma questo non è accaduto
Questo per responsabilità di parte della politica
E per responsabilità perché anche qui perché ci dobbiamo nascondere e far finta che scordando ci ho passato e per responsabilità di parte notevole della magistratura e anche della magistratura organizzata questo non è accaduto la giustizia e un'altra cosa doveva essere il surrogato
Della l'urna elettorale se questo non è più allora il senatore Di Pietro finalmente avrà avuto un po'più difficile e noi potremmo fare anche quegli accordi by partisan e che auspicava il ministro Fassino grazie
Cioè siccome siamo arrivati alle linee non c'ero anch'io vorrei fare un ultimissimo giro ma lo vorrei dedicare però alla questione di Barnabei
Perché ormai mancano pochissime ore a questa esecuzione e io penso che dobbiamo dobbiamo assolutamente questa sera
Visto che abbiamo parlato di tempi lunghi e di giusti processi italiani guardare un attimo ai tempi fortissimi e ai ai rapidissimi processi negli Stati Uniti che poi si concludono con una condanna a morte
E vorrei dare la parola subito a Marco Boato è stata giusta la campagna fatta qui in Italia per Barnabei
Sì se non solo è stata giusta ma è stata doverosa su questo io vorrei aggiungere qualcosa e ringrazio di aver introdotto questo tema anche se non era ufficialmente
Ma io credo come molti altri viviamo un momento anche di di angoscia rispetto al fatto che ormai si sta ragionando sentiva prima l'intervento del ministro Fassino alla radio qui fuori
L'interlocutore della radio di diceva cosa succederà dopo l'esecuzione Piero Fassino ha risposto io fino all'ultimo minuto mi rifiuto di parlare del dopo esecuzione da qui ad allora
Continuiamo a batterci perché questa esecuzione non ci sia e credo quindi che questa questione sia giusto affrontarle anche anche questa sera
Voglio togliere un attimo alcuni elementi di polemica che ho letto anche sui giornali oggi forse una battuta anche il mio amico Marcello c'era oggi sul Corriere non so se le parole che erano fra virgolette siano giuste
è evidente che quando si fa la campagna su una persona
Non è che ci si dimentica che cosa riguardi la pena di morte per tutte le altre persone che magari nel frattempo durante questa campagna sono già state non solo condannati a morte ma i esecutata in non ci si dimentica che la pena di morte non esiste soltanto negli Stati Uniti d'America ma esiste in Cina esiste in Arabia Saudita ed esiste anche in altri Paesi del mondo anche se fortunatamente
Sempre in meno cioè non stanno aumentando i paesi del mondo che hanno la pena di morte ma progressivamente stanno diminuendo
Ma è altrettanto evidente che una campagna generare starei per dire generica sulla pena di morte per esempio fatte in un Paese come l'Italia dove fortunatamente da quando c'è la Repubblica la pena di morte non c'è più
Può suscitare l'attenzione la solidarietà delle persone il Governo italiano è stato promotore dell'iniziativa insieme ad altri governi agli altri governi l'Unione europea per la moratoria
Della pena di morte presso l'Assemblea delle Nazioni Unite ed è un iniziative una campagna che andrà rilanciata perché l'anno scorso venne ritirata la proposta nella ipotesi che non avesse una maggioranza sufficiente ma tutto questo non scuote l'animo dei cittadini se non c'è un nome e una persona in carne ed ossa
Una campagna generica sulla pena di morte
Può portare ed è bene che la porti a dei buoni temi fatti fare a scuola gli studenti ha delle buone trasmissione dei buoni trattati di diritto o in generale di etica ma non coinvolge non sconvolge l'animo del dei cittadini
Mentre quando si affronta un tema specifico e quando come non so una campagna sui sequestri di persona in generale o quando c'è un sequestrato in quel momento che coinvolge e che turba le persone la campagna contro le violenze su i minori in generale quando c'è un caso specifico che tutta la gente sa che si sta verificando o che si è verificato a partire da quello poi si affrontano anche problemi generali
Quindi da questo punto di vista la domanda di animi nelle glielo dico sì
è stato giusto a me la disputa se Barnabei eh solo cittadino americano e italo americano
Se guardate a me anche la disputa sei non cento colpevole interessa relativamente perché io sono contro la pena di morte sei colpevole non seconda era legato a trent'anni di carcere io sono contro la pena di Monongah se uno è colpevole giusta da la pena di morte ma noi che abbiamo Tare giustamente introdotto Marcello Pera e io siamo stati protagonisti questa cosa in costituzione esplicitamente il principio del contraddittorio Buccico ha detto doveva essere già ma abbiamo introdotto la parità delle parti precipua contraddittorio
Voi sapete che questa perizia sul DNA
L'hanno fatta senza contraddittorio senza la presenza dei periti della difesa tanto più nel momento in cui erano sparite le prove Reed compaiono si fa una perizia a quattro cinque giorni dalla eventuale mi auguro ancora eventuale esecuzione e si fa senza la presenza dei periti della difesa c'è io credo che da questo punto di vista parte che è anche giusto da questo punto di vista relativizzare il processo è americano e capire che a volte esaltare acriticamente processo americano sapendo che il nostro ha tanti difetti può essere sbagliato perché poi scopriamo che ci sono delle carenze
Legislative e concrete giurisdizionali nello stesso processo accusatorio americano di cui l'ultima o citata
In questo momento ma ripeto io credo che questa vicenda che non ne continuare ancora chiusa giustamente Fassino ha citato a oggi la fusione tra che c'è stato oggi anch'io non lo sapevo l'ho appreso da lui che in giro anche un appello del Papa riguardo pratichi l'appello del Papa sono fondamentali ma
Il governo americano o la giustizia americana molte volte se ne disinteressata totalmente e del resto il Parlamento italiano di fronte a un appello del Papa
Per una atto di clemenza seminari disinteressato totalmente quindi non è solo l'America che non è sensibile agli appelli umanitari del Papa ma anche in Italia questo è avvenuto
Proprio queste settimane però il fatto che oggi si sia levata anche questa voce
è importante e io credo
Che noi dobbiamo oltre a
Specialmente chi ha responsabilità istituzionali che può arrivare a incidere in parte in gran parte già è stato fatto conti e l'opinione pubblica che vanamente può far sentire la sua voce
Continuare a battersi sul caso Barnabei sulla vicenda e Barnabei fino all'ultimo minuto ma questa vicenda deve spingerci a riproporre la battaglia internazionale per fortuna ormai da molti anni in nessun Paese dell'Unione europea esiste la pena di morte voi sapete che per esempio esisteva in Francia è stata metterà anche la soppressa esisteva in Inghilterra ed è stata soppressa i Paesi che entrano a far parte dell'Unione Europea non possono avere l'ape ma di morte c'è in questo continente abbiamo costruito uno spazio giuridico non sparse costituzionale che per quanto riguarda la pena di morte la vede la sua totale estromissione però dobbiamo da questo punto vista rilancia la battaglia contro la pena di morte tanto più ovviamente nei casi in cui venne ammazzato un innocente ma io ripeto l'espressione che i radicali usano per la loro campagna internazionale Nessuno tocchi Caino non Nessuno tocchi Abele
Nessuno tocchi Caino è bellissima questa questione deve portarci a dire che qualunque reato qualcuno abbia commesso se ha commesso quel reato deve rispondere alla giustizia deve scontare la pena ma nessuno Stato ha diritto di togliere la vita
Avvocato ci dica ci dica la sua su questa narra la cultura giuridica italiana è stata sempre costantemente nei secoli contrari alla pena di morte concordo perfettamente con un boato interessa poco che Barnabei sia innocente o colpevole
Anche se fosse dichiaratamente esplicitamente colpevole dovremmo batterci contro la pena di morte questa mi sembra pacifico
Ma voglio ricordare che nella storia del nostro paese proprio è una strada la cultura giuridica del nostro Paese anche quando era in vigore la pena di morte gli studiosi del diritto sono stati sempre contro la pena di morte
E se è vero che c'è stata qualche Papa santo che non conosceva Beccaria Lutazio nono è altrettanto vero che un predecessore del ministro Fassino che è stato uno dei più grandi avvocati tasso del nostro Paese
Ministro in un tempo in cui propriamente democrazie non verrà nostro paese Alfredo De Marsico si trovò come primo atto del suo ministero dover decidere darà grazie ad una condannata a morte una donna di Caltanissetta
Si recò dal capo del governo che non era in odore di democrazia e disse continua a fare il ministro sequestrato ma viene graziato perché io sono contro la pena di morte ritengo che la vita non possa essere strappata da nessun'altra confratello
La cultura italiana gli avvocati italiani sono stati sempre contro la pena di morte considerano a battersi in questa direzione
Segreteria
Sì io sono contro la pena di morte gli italiani sono contro la pena di morte la trovo una
Una conquista giuridica se così si può dire per quanto il perché ci riguarda in Italia questa conquista anche un nome importante per noi che il nome di Beccaria quindi questo dimostra che insomma nella cultura prima elitaria e poi diffusa entrata grazie a una cultura a questa spinta di un grande illuminista
Anche se nessuno si deve dimenticare che un altro grande molto più grande dei voli di lumini IST come Beccaria che si chiamava Emanuele Kant ebbe poco con Beccaria
La disputa che è rimasta famosa tutt'oggi viene riaperta in molti studi soprattutto americani perché lui era favorevole alla pena di morte
Nasce
Da
E noi siamo tutti contrari e siamo contrari l'abbiamo scritto nel nostri testi e lì lo mettiamo noi avendo scritto lo mettiamo al riparo e non vogliamo nemmeno più votarlo
Perché abbiamo anche timore
Che se un voto ci fosse così come oggi c'è una grande emozione contro la pena di morte perché sta per essere eseguita ai danni di questo povero americano Rocco Derek Barnabei abbiamo anche timore che pure quella conquista
Che ha
La consideriamo la conquista e quindi è vero che dobbiamo essere contro anche indipendentemente dalla colpevolezza o dall'innocenza che di Rocco Barnabei
è vero anche che una campagna contro la pena di morte ha più efficacia se fatta in circostanze come questi una campagna di pena di morte in un periodo in cui non si fanno esecuzioni è notoriamente come qualunque altra campagna cioè nazismo cioè notizie non c'è il caso
Ciò detto tuttavia vorrà
Per lo per evitare di essere la fotocopia di coloro che mi hanno preceduto io volevo osservare
Che una questione di essere contro la pena di morte una questione appellarci agli Stati Uniti affinché polke nota la loro legislazione penale questo pena e altra questione interferire
Sulla vicenda peculiare di quel condannato a morte
Stabilire se ha avuto non ha avuto il contraddittorio se le prove erano non erano sufficienti perché questo e del tutto irrilevante
Se diciamo che è irrilevante e non facciamo
Atti di interferenza sulle processo non diciamo dall'Italia
Signor governatore della Virginia nessuna lingua straniera detta questa mazzata la questura coetanei la verità io qui e adesso per fare in parallelo a quella accesso italiana che questi per quanto limitate carente sia nato a processo nessuno si sognerebbe di Fanna perizia in assenza del perito aveva difesa tu Marco sicuramente come me non conosci le carte di quel processo no né questo né al momento in cui è stata eseguita la sentenza comminata la sentenza non le conosciamo
E io edito di entrare nel merito di un processo per stabilire i fatti e non ha fatto nel corso innocenti allora me è apparso che in parte della stampa dell'opinione pubblica degli esponenti politici
Ci sia stato un una sorta di interferenze che riguardava non la pena di morte in sei
Non l'appello salvate Barnabei perché Barnabei come qualunque altro condannato deve essere salvato la dalla dalla condanna a morte ma no rivedete quel processo c'è qualcosa che non va
E mi è sembrato qui trovare una strumentalità e anche lo dico al ministro
Un atto di interferenza nei confronti della sovranità di un Paese che invece è un paese rispettabile e rispettato e liberale democratico anche se ha dal nostro punto di vista di cittadini italiani occidentali figli di illuminismo nostro operatori essi stessi sono figli lunghissimo loro e questa macchina che la pena di morti e ripeto contro la pena di morte
Guai a rimetterla in discussione anche perché sarei molto preoccupato che di rimettere in discussione una conquista perché potrebbe accadere che anche la nostra civilissima coscienza di cittadini italiani
Fosse scossa da questo o quell'episodio piogge l'emozione contro a causa dell'esecuzione di Barnabei domani potrebbe essere invece a favore a causa non so dello stupro di un oltraggio di una violenza lo svuotamento di una bambina o di un povero bambino
Rispetto ma dovunque
Io dico questo
Rocco Derek Barnabei è un cittadino americano
Discendente da italiani ma un cittadino americano e quindi è evidente che la giustizia cui doveva rendere conto per i reati che gli venivano imputati non poteva che essere giustiziati del Paese di cui è in cui è nato in cui è vissuto di cui è cittadino
Secondo
Proprio per questo oltre che per altre ragioni
Personalmente visto che come ministro mi sono occupato di questa vicenda
Non mi sono mai avventurato Nin valutazione di merito sul processo
Perché se Rocco Bernabei sia innocente o colpevole non lo posso stabilire né io né chiunque che sta qui in Italia lo valutano i magistrati americani
L'invito a rifare spetta un attimo Nesta stai lì fra Renault e tre processarlo stai difensori
Eventualmente dimostrare la non colpevolezza come l'ho cercato di fare a noi che cosa compete a noi competeva sostanzialmente
Sostenere di fronte a
Una
Vicenda giudiziaria che ha ha avuto un andamento Complesso incerto per detta degli stessi avvocati americani tra cui Dershowitz che non è l'ultimo passaggio
Che in rapporto diciamo al fatto che questo processo non si era concluso con la condanna di morte agire per vedere se Rocco Cannone poteva scampare ad una esecuzioni
Quindi io non penso che noi abbiamo mai interferito ne abbiamo voluto interferire nella giustizia americana fa stato di quello che dico adesso non lo dico qui adesso stasera io stamattina è stata pubblicata un'intervista mia sul manifesto su questi temi dico esattamente queste cose
Ho scritto quando scritto a dir molto quando scritto a Janet Reno il ministro della giustizia nei mesi precedenti tutti contatti muto con l'ambasciatore americano a Roma
Ciò ha tutti i contatti che io ho avuto io ho sempre detto per quello che ci riguarda il Governo italiano non si permette di dare una valutazione su come il procedimento è stato gestito e sui suoi esiti quello che noi diciamo è che siamo contro la pena di morte e di chiediamo di mettere in campo tutto quello che è possibile nella vostra discrezionalità e nella vostra valutazione per evitare che si arrivi a questa esecuzione
Cioè sono ancora più esplicito
Come ha già detto Boato noi chiediamo ci battiamo perché Rocco Bernabei non muoia indipendentemente dal fatto che sia colpevole o innocente
Non è che il fatto che ci battiamo perché non sia con non sia messo a morte vuol dire che noi crediamo nella sua innocenza così come non significa che prescindiamo da un'eventuale sua colpevolezza non sta a noi giudicare non sta a noi valutare non siamo né nelle condizioni di cognizione
Delle vicende nelle ruolo istituzionale che compete a noi valutare questa cosa
C'è una questione che è più di principio che più di fondo
Siamo contro la pena di morte perché non consideriamo che una giustizia tanto più quando la giustizia pubblica quando la giustizia appunto della legge quando la giustizia della Costituzione in qualsiasi Paese possa fondarsi su un atto di morte
Nessuna giustizia di nessuno Stato
Può legittimamente arrivare a togliere la vita a un uomo questo è il principio di ordine generale che vale quando c'è un'esecuzione che essi combina in in una condanna Marta che siccome ha in Virginia che vale in Afghanistan che vale contro gli ebrei delle che venivano minacciati di essere mandati alla forca in Iran eccetera eccetera
Qui a mia posizione molto chiaro io credo che c'è un pugno un punto di principio di fondo siamo contro la pena di morte e nel momento in cui si è prodotto un caso preciso che ha evocato questa questa
Questo scenario e naturalmente siamo stati indotti a occuparsi di più dal fatto che quel cittadino oltre che americano era discendente anche degli italiani dall'onda contingenza che certamente ha pesato ma ricordo che l'Italia si occupata due anni fa caso oggi del caso di di un cittadino americano che non era in nessun caso imparentato con nessun italiano da nessuna parte quindi diciamo e abbiamo messo in campo la stessa iniziativa la stessa mobilitazione ricordi quel periodo stavo agli Esteri vedevo seguito diciamo da quel versante docente alla giustizia
Perché dove siamo contro la pena di morte per queste ci siamo mobilitati per evitare che Rocco per le ha mai venisse eseguito e quindi stiamo cercando di fare tutto il possibile perché all'esecuzione non serve
Naturalmente io sono d'accordo con te era poi la coerenza vuole che così come ci si batte oggi per questo caso ogni qual volta si produce un caso specifico che manda a morte qualcuno si abbia la capacità di produrre lo stesso quantomeno la stessa attenzione la spesso come dire determinazione lo stesso orientamento e se possibile anche la stessa mobilitazione e da questo punto di vista non ho proprio nessuna obiezione io sono tra credo ancorché membro di governo quindi diciamo in una posizione un po'più difficile tra i pochi politici italiani che ha sottoscritto un appello in favore degli ebrei finiranno rischiamo di essere mandate la forte che poi fortunatamente sono stati condannati a pene diverso dalla pena
Dall'appena capita vengono diciamo nessuna nessuna reticenza imbarazzo a dire che il problema non è quello di mobilitarsi sulla mozione di un caso singolo il caso singolo evoca un impegno più generale contro la pena di morte che io credo è coerente
Con la nostra tradizione giuridica come diceva Buccico ma anche con gli orientamenti politici perché io ricordo che tra i firmatari dell'appello per Bernabè di qualche mese fa c'è anche Silvio Berlusconi
E me ne compiaccio
Ricordo che tra i tre parlamentari che sono andati in Virginia per sostenere la causa di Rocco Bernabei due erano dei DS e l'altro era Alfredo vi no utilizzabile ministro della Giustizia nel governo del Polo vice presidente della Camera dei Deputati autorevole esponente del Polo e me ne compiaccio
Perché la causa di Rocco Bernabei non è una causa di una parte politica una causa della civiltà
E quanto più intorno al caso della civiltà se uno schieramento unanime di uomini e donne che gli appartengono a fedi culturali politiche diverse ma sono unite nell'impedire che un nuovo venga mandato a morte tanto meglio e grazie
Grazie a tutti grazie agli ai nostri ospiti arrivederci
Questo