Il caso "Bayer". La casistica degli effetti sui pazienti italiani che hanno assunto e assumono il farmaco "Lipobay" e la responsabilità della ditta Bayer per i decessi avvenuti in Europa

Parliamo di questa vicenda che e tanto interesse dei media star
Attirando in questi giorni la vicenda legata la Bayadère quel farmaco la Lipobay che avrebbe causato la morte di decine di persone è un problema che investe chiaramente innanzitutto i diritti dei consumatori in questo caso dei malati se vogliamo parlare con Ivan Cavicchi direttore generale di Farmindustria condono dottor Cavicchi con Livorno allora qual è la vostra Anna
Ali si qual è il suo pensiero in particolare su tutta questa brutta mi consenta vicenda
Allora innanzitutto è una brutta a vicenda che che non vale per l'Italia perché in Italia non illimitato varie in Italia per
Fortuna che il farmaco è stato assunto contarci derogabili ha manifestato pochi effetti collaterali poche persone nell'ambito di Libri biochimica e biologia normale Effetti collaterali che si sono manifestati e che in altri Paesi hanno causato le morti alle quali lei alludeva sono effetti collaterali che sono ampiamente dimostrati nel foglietto illustrativo qualche verifica e segnalate all'autorità sanitaria quindi cerchiamo di fare una buona informazione
Il caso Filippo by in Italia in una un caso non esiste perché siamo all'interno di una di una pratica terapeutica del tutto sotto controllo e che riguarda un farmaco che non esito a definire ad altissimo valore sociale dal momento che permette la prevenzione
Della più alta a causa di morte ancora nel nostro Paese che sono le malattie cardiocircolatorie
Questo è stato possibile perché cioè voglio dire in Italia tutto è stato seguito perché in è stata autorizzata la commercializzazione di è un principio attivo pari alla metà circa di quello che era negli altri paesi dove sono verificare queste morti ecco le romane sono due perché in Italia
è stato autorizzato questo dosaggio e perché negli altri Paesi invece no ma innanzitutto dobbiamo evitare una cosa quella di dedurre
Dal tono sardonico una causa ipotetica di quello che è accaduto in realtà quello che è accaduto ancora non è chiaro nel senso che non esistono evidenze scientifiche che ricostruiscono che
Inizi di causalità diciamo certi tra l'assunzione del farmaco Eleanor esistono delle probabilità dei gruppi e io credo che un'azienda Clelia come la paglia perché una delle più grandi aziende ma anche delle più storiche
Per il mondo abbia fatto un abito etico pur di fronte ad un dubbio ad una probabilità a ritirare il farmaco per poterne riaprire il consumo lo studio la ricerca scientifica queste cose a cadono non perché c'è un cosa al più alto un dosaggio basso ma perché dobbiamo renderci conto che un malato non è sicuramente una macchina semplice una macchina fanale cioè non è una cosa che io metto dentro
Farmaco un input sapendo sempre prima quello che farà cioè sapendo sempre gli autori priva prevedibili riparato una non è una macchina per quanto mi riguarda è una cosa molto molto più complessa che interagisce in un ambiente che ha una sua storia nascosto individuale che abbia le sue peculiarità genetiche che ha delle situazioni completamente diverso che può assumere contemporaneamente a questo farmaco o altri farmaci intervistare che può valere un'alimentazione la più disperata nella borgata di farmaco creando dei livelli di complessità tale che non sono tutti ripetibili o preti CPP temi non dobbiamo fare l'errore di dire ma il dosaggio è la causa di probabilmente il duca Baggio sarà una concausa mai ma bisogna vedere quali sono le cause che fanno con cause e bisogna vedere per le dinamiche tra di loro e non è ancora chiaro come
Lei c'è una correlazione diretto almeno dimostrata del di queste morti con l'alto dosaggio allora come si spiega la a mancanza di casi mortali in Italia
Ma e prima di tutto si può spiegare in tante ragioni per esempio si può spiegare con una buona qualità del rapporto medico paziente Palma coperte piova sempre accompagnato con un pacchetto di informazione
Si può spiegare con una anche comunitaria o di attenzione maggiore da parte dei malati nel senso che se il malato percepisce una il desiderato lo comunica all'edicola in questo caso l'effetto deciderà indesiderato viene reinserite in un rapporto terapeutico è governato e controllato ci può spiegare in tantissimi
Naturalmente non voglio escludere il dosaggio Colle concausa voglio però escludere che il dosaggio sindaco ma causa per antonomasia che è una cosa completamente diversa
Ecco mi pare che quindi lei sia sostanzialmente in gran parte sollevando la baia dalle responsabilità ecco se così stanno le cose come a spiegare il fondamento giuridico su cui si basano le tante cause miliardarie che pendola ormai spenderanno nei prossimi giorni e mesi sulla baia ma innanzitutto spiegano anche con una maggiormente
Alitalia insomma la bandiera come dire una grande ballerina che fa gola anti balenieri mi riferisco alle assicurazioni che addirittura hanno fatto un cartello gli avvocati per andare alla caccia alla balena ci spiegano in tante in tanti modi naturalmente la barriera come azienda come qualsiasi azienda e responsabile dei farmaci che produce ma è una responsabilità circoscritta
Tra le norme nell'ambito delle leggi perché la pagherà fatto tutto quello che doveva fare le risulta che ha fatto tutto quello che doveva fare bisogna imparare anche in una logica come dire dell'inatteso per infondere a fine della fatalità che è una logica che nel nostro mondo esiste come in qualsiasi altro settore del mondo voglio dire se cade un aereo a nessuno viene in mente mettere in discussione la in quanto tale rientra in una percentuale per fortuna molto piccola rispetto ai fruitori l'aereo che è un rischio piccolo per quanto piccolo per quanto calcolato che bisogna accorrere perché alcuni
Qui non potremo mai prendere l'aereo non potremo mai prendere nessuno nessun farmaco ne voglio ricordare che la Bayer e anche la casa farmaceutica che ha prodotto centinaia di farmaci che hanno guarito milioni e milioni di persone le assicuro che li ha prodotti con le
Dallo stesso rigore scientifico che con il quale ha prodotto il Lipobay ha prodotto questi queste queste specialità medicinali attenendosi rigorosamente a tutta la procedura dei controlli scientifici dei controlli tossicologici di tutte le età
Ettari che sono imposte dalla legge e che ogni azienda farmaceutica deve seguire
Ecco ci sono alcuni giornali parlo soprattutto i giornali internazionali tedeschi la Frankfurter Allgemeine Zeitung per esempio che e stanno avanzando invece delle ipotesi diversa cioè quella di un complotto internazionale in particolare delle materne farmaceutiche americane contro la baia proprio per per evitare perché creare danno sostanzialmente alla baia anche in vista di eventuali farmaci concorrenziale lei che dice di questo ma proprio è una vicenda questa Crivelli
Dalla Bayer non fa certamente bene questo non c'è alcun dubbio io personalmente sono convinto che una vicenda del genere non ha Amman il valore di un'azienda come la balia che è un valore garantito proprio dalla sua storia insomma ricordiamoci che le foto più usato al mondo che allarghino è venuto dalla pagherebbe avveniva il parto dalla balia per dirne una parte insomma quindi la storia dell'azienda e garantisce l'immagine dell'azienda però torna a dire questo che è accaduto e soprattutto il clamore anche un po'esagerato che ha avuto sui giornali
Sembra l'immagine della balia e l'immagine di un certo mondo ha come dire
Una sua consistenza ha un suo peso un suo valore da questo dedurne un complotto con
Io non ho elementi per dirlo e quindi non mi avventuro in un'analisi di questo tipo tutto è possibile ma tutto può essere anche fantasioso è un settore nel quale la concorrente
Qui per quote di mercato è una concorrenza molto forte ma in genere la concorrenza nel farmaceutico si gioca sull'innovazione sul prodotto innovativo ci gioca sulla ricerca
Significa invertendo come dire ingenti somme nelle scoperte scientifiche ma non usando questi
Ecco proprio di questo le volevo parlare cioè e questo è un sistema che magari nella grande imprenditoria quella Prato delle multinazionali quella di dell'alta finanza sostanzialmente è anche abbastanza normale cioè si si trattasse di aziende che producono chessò automobili o televisori potrebbe anche essere come dire accettabile c'è il problema che il consumatore in questo caso è un malato ecco la domanda che le pongo è nuove un sarà il caso magari di rivedevo
Certe regole di concorrenza trattandosi appunto di malato Vaclav domanda chiede
Davvero interessante in primo luogo mi sento di dire questo che vede queste frasi queste vicende
Ammesso che siano usate per scopi competitivi con la logica del dumping soltanto frasi di mettere fuori combattimento i concorrenti dei prodotti dei concorrenti in realtà sono dei tremendi in boomerang perché danneggiano non tanto e solo l'immagine dell'azienda interessata e coinvolta ma danneggiano l'immagine il ruolo e la funzione del farmaco in quanto tale queste sono vicende che producono dei danni molto gravi su raggiunto tra cartelli che lei chiamava consumatori e che io preferisco chiamare malati nel senso che per me il malato non è esattamente come un consumatore
Nel senso che il consumatore può permettersi anche un'ideologia del consumatore scindere dai bisogni cosa che non può permettersi un malato malato in genere quando prende dei farmaci e perché ne ha bisogno può fare a meno di cinque televisori ma deve prendere il farmaco ecco l'immagine che si ha del farmaco dal punto di vista di un malato cioè di un malato cardiocircolatorio non di persone come me come lei che vivaddio non hanno di questi problemi ma si metta nei panni di un malato che assume quel tipo di farmaco è un danno enorme si crea un perfetto di insicurezza Boris liturgica nei confronti della già nei confronti dell'Ina ed in quanto tale che per quanto le posso sembrare incredibile ai filetti addirittura sull'efficacia terapeutica del prodotto stesso quindi in genere queste operazioni si fanno per Coppi come dire competitivi sono sicuramente dannose all'immagine del farmaco all'immagine dalla scienza all'immagine della medicina perché poi tutto una catena concatenata per quanto riguarda in realtà le regole ecco io non li sento qua bisogna distinguere non mi sento di dire che sulla scorta di quello che è accaduto alla Bayer è necessario rivedere per le regole parlando di regole di mercato da una parte e dire ricorre come dire scientifica dall'altra le regole di mercato sono quelle che sono iscritte in un mercato le tenga presente che nel settore farmaceutico noi siamo in un regime di mercato molto particolare cioè siamo in un regime in realtà
Primo Antonio brutta parola con la quale s'intende il potere di chi compra cioè prenda l'Italia i prezzi dei farmaci in Italia non è che sono parecchi libri decisivi interamente dalle aziende sono preziosi tra virgolette sorvegliati quasi amministrati dallo Stato nel senso che è lo Stato che contratta con l'azienda il prezzo del farmaco quindi c'è una riduzione di competitività da questo punto di vista non c'è una un'esasperazione della competitività qua di tutti i sistemi sanitari del mondo hanno una sorta di regime di Mozzoni a parte l'America che a un regime di prezzi liberi vi sono questi problemi che incidono sulla qualità dalla competizione ma la competizione come le accennavo prima
Nel nostro settore è una confusione che si gioca su un prodotto innovativo ed è la ragione per la quale le aziende farmaceutiche condono è la ragione per la quale nel nostro settore ci sono più fusioni più merger tra azienda e azienda che non in altri settori economici perché perché le fusioni diverge
Aumentano la massa critica per il capitale da investire e più è grande la massa critica ai più è possibile investire in ricerca equini innovazione quei bei
La la strada verrà comprendere rispetto agli altri dando per farle capire qual è la portata del gioco voglio ricordare che per scoprire un nuovo farmaco ci vogliono mediamente dei tredici e quindici anni di
Il ricerca e che eticamente un farmaco un principio attivo scoperto all'atto dell'immissione nel mercato viene a costare al ritorno all'incirca l'intorno
A ai mille miliardi di lire quindi questo è la posta in gioco ecco questa è la modalità della competizione per quanto riguarda invece il discorso sulle regole scientifiche
Voglio dire questo vede le regole che noi usiamo nella sperimentazione dei farmaci che sono regole rigorosissime durissime e lunghissime sono quelle che fanno durare una limitazione anche quindici anni sono esattamente ciò che la scienza attuale concepisce cioè sono il risultato per le nostre più aggiornate conoscenze scientifiche
Per a cambiare le regole bisognerebbe avere un supplemento di scienza di conoscenza e non mi pare che oggi Ali ci siano come dire conoscenza scientifica supplementari tali da metterci in condizione di correggere il tiro voglio di prima noi pensavamo che l'ulcera fosse come dire causata dall'iter acidità dello stomaco passò il batterio posso coperti Barberio cioè c'è stato un un incremento di conoscenza scientifica che ci ha dovuto a modificare tutte le teorie sull'ultima ma questo è il famoso principio di autocorrezione della scienza allora io sono d'accordo che in base al principio di autocorrezione dalla scelta le regole sono rivedibili
E sono migliorate mai in alcun modo penso che il caso della della Bayer studia tale da funzionare come principio di autocorrezione scientifico perché non è così
Ecco ma nel frattempo per così dire come evitare altri casi Lipobay quale sarebbe la
One-man zone da prendere allora pena ridotto mi piace ricordarlo ribadirlo insisto il caso by che in Italia non è in caso questo va tenuto ma lo dico non perché voglio fare prendere le difese di un'azienda che associata ma perché voglio tranquillizzare i malati voglio tranquillizzare tutti coloro che prendono farmaci simili e che sono tutti malati importanti perché sono forti affetti da malattie cardiocircolatorie che torna in re è la prima causa di morte quindi in Italia il caso Bayer non esiste esistono pochi casi nei quali ci sono manifestati pochi effetti collaterali tra l'altro previsti dalla sperimentazione
Clinica specie tutto ciò io credo che il punto diciamo di prevenzione vero vero vero vero cioè nel senso di prevenire l'insorgere di complicazioni sia il rapporto tra etico e il malato anche qui vorrei come dire superare un poco comune quello che punta il dito contro la farmacovigilanza questo sistema di farmacovigilanza che non funzionando avrebbe causato questo caso paia è uniche occhi la colossale la farmacovigilanza è un sistema di tipo constata attivo cioè la farmacovigilanza prende atto di quello che viene segnalato dai militari malati ai medici e dai medici alle autorità sanitaria ma non è un tema preventivo perché non è un sistema di prevenzione primaria dell'effetto collaterale tasse ma in seconda battuta raccogliendo tutte le informazioni rielaborando le informazioni si può intervenire con un intento di prevenzione secondaria migliorando il karma kosher invertendo ancora soldi per la sua ricerca la farmacovigilanza indusse le faccio lei faccio un controfattuale supponga di a vere un sistema di farmacovigilanza il più perfetto del mondo io le posso dire con estrema tranquillità che anche i
Funzione in ragione di un sistema di questo tipo di reato ma che sarebbe capita brutte
Questo va detto quindi prima di fare arrivare
Di capire
Dal medico di base no
Eh medico non solo il medico di base perché
I malati hanno rapporti anche con gli specialisti parliamo di malattie cardiocircolatorie suppongo che qualche malato abbia un rapporto con qualche cardiologo quindi parliamo di medico in quanto tale il medico in quanto tale e come dire il dovrà indipendente alla terapia cosa vuol dire sovraintendere ordine non solo prescrivere un principio chimico morire prescrivere accanto al principio che ieri con un pacchetto di informazione un pacchetto di apertamente si dice anche in televisione leggere attentamente le avvertenze prima di assumere un farmaco un farmaco ha bisogno sempre ti avvertenze e sovraintende ai oltre alle avvertenze il medico questo implica un certo tipo di rapporto con con il malato certo la letteratura e piena di stupori che hanno come dire P. scritto diversi stili prescrittivi da parte dei medici ed in lo strato che per esempio un medico anziano che ha esperienza prescrive in un modo un medico neo neo laureato prescrivere un altro modo addirittura pare ma non ho ancora capito bene la ratio che
I medici donna rischieremo un modo i marchi prescrivono in un altro modo per dirle che la prescrizione implica uno stile ma che lo stile appartiene al medico c'è un è una cosa personale a meno di interpretare l'atto di presso il giorno con un atto meccanico cosa che non è ecco quindi è importante per la qualità del rapporto tra medico che malata ed è importante anche il malato perché il malato non è solo uno che non è solo un un ricevente deve essere anche un protagonista cioè alla fin fine diventa il principale protagonista perché lui è quello che deve andare a raccontare al medico i suoi disciolti ecco
Ma proprio se il farmaco m'è venuto un giramento di testa ecco questo è un modo di essere protagonisti ma a proposito di medici faccio un'ultima domanda anche loro confini di un po'sotto tiro come si dice l'accusa è quella un po'
Cracker cioè non quella di prescrive è un numero eccessivo di ricette dall'altra parte c'è è una cura che si fa agli informatori scientifici cioè che sono coloro che sono chiamati appunto promuovere i prodotti farmaceutici presso i medici e c'è questa vicenda del dei regali e dei i viaggi offerti appunto ai medici da parte delle aziende farmaceutiche ecco anche questa è una cosa che andrebbe risolta
Come va be'innanzitutto le vorrei far notare come dire la struttura logica del della sua domanda
Faccio io una domanda lei supponga che di avere un informatore scientifico corretto onesto professionalmente preparato come sono tutti gli informatori scientifici che faccia un'informazione corretta al medico il medico prescrive il Lipobay
E succedono le stesse cose cioè non ammettiamo in iene troppa roba non la costiamo noi facciamo assemblaggi un conto è il caso della Bayer e un conto sono le problematiche dell'informazione scientifica le fu fermati che per il mercato e via cantando non voglio eludere la sua domanda voglio rispondere però è facile troppo facile dire a è successa questa cosa la Bayer per cui i tecnici sono dei controlli oppure dobbiamo rivedere gli porge
Dure oppure bisogna rivedere l'informazione scientifica oppure ancora la farmacovigilanza sono ragionamenti semplicistici allora vediamo gli informatori scientifici informatori scientifici sono gli operatori che danno luogo ed hanno grinta al
Formazione scientifica nel nostro Paese perché tutti forse non lo sanno ma l'unico soggetto che lei formazione scientifica nel campo farmaceutico e l'industria non esiste nessun tipo di informazione scientifica di altra natura di natura pubblica questo non vuol dire che non siamo contro un'informazione scientifica pubblica voglio solo rimarcare che se noi non facessimo informazione scientifica non lo farebbe nessuno un medico senza informazione scientifica è un medico tagliato fuori dall'in
L'azione l'informazione serve a far prendere al etico delle scelte terapeutico le fideiussioni più convenienti ora che il rapporto tra informazione scientifica e promozione del farmaco sia un rapporto peraltro legittimato dalla legge queste forti doppio e non c'è alcun dubbio che nell'informazione bisogna evitare come dire fenomeni negativi cioè far prevalere la logica per la promozione sulla logica dell'informazione le devo dire che noi come Farmindustria proprio per evitare questa cosa abbiamo l'altra hanno rifatto il nostro codice deontologico che vi assicuro non è tenero nei confronti bikini come dire preferisce le logiche di mercato sulle logiche informativo sanitario e che c'è costato anche molte polemiche e cioè molte reprimenda da parte di molti medici persino da parte di associazioni turistiche perché noi volevamo separare il turismo dalla scienza e credo che dobbiamo perseguire questo questo obiettivo con molta con molta tenacia dopodiché detto questo
E dopo che abbiamo qualificato l'informazione scientifica noi abbiamo fatto un repertorio farmacologico con tutte le schede scientifiche un librone di tre mila pagine che volevamo promuovere con i medici lo abbiamo fatto a prezzo politico mi di Rove andato malissimo è stato un flop gigantesco quindi il problema dell'informazione scientifica il problema centrale attraverso l'informazione sui media nei rapporti tra la scelta terapeutica l'esigenza del malato come dire la funzione fondamentale e le voglio anche far notare che recentemente nella nel patto di stabilità e l'accordo che è intervenuto tra Regioni e governo del controllo la spesa fra si parla c'è ottica non si sa perché
L'informazione scientifica è stata presa a chiarire alcune regioni vorrebbero come dire controllarla Rocco in qualche modo sì ma mi perdoni nessuno chiaramente mette in discussione l'utilità dell'informatore scientifico problema è la magari l'abuso che si faceva di certi incentivi MD cioè cosa ma era questo il discorso ma quando noi entriamo nell'ambito degli incentivi ammesso che ce ne siano entriamo già in una zona di confine tra il legale di legale lui dobbiamo dobbiamo dirlo questa cosa
Insomma al codice deontologico noi l'abbiamo fatto perché vogliamo fare nostre aziende comportamenti deontologicamente incorretti possibili cioè comportamenti illegali e non illegali ecco questo va detto e quelle combattuto dalla legge per cui i sicuramente ci sono anche se in modo estremamente marginale degli sconfinamenti ma sono sconfinamenti che vanno perseguiti con durezza e con tenacia ma torno a dire non è questo che ha determinato il caso va viene è un problema in un arcipelago di problemi ma se io dovessi ricondurre questo caso a quel po'problemi particolare andare fuori strada quali questo non vuol dire che le cose non si debbono migliorare avviene siamo favorevoli ma anche se migliorano voglio dire per correttezza e per onestà io voglio dare atto pubblicamente al ministro Sirchia che su queste tematiche ha dimostrato un'enorme sensibilità noi avevamo chiesto nel precedente governo un tavolo
Fatto da noi fatto dai medici dalle varie associazioni dei malati per ridiscutere la tematica dell'informazione scientifica e in modo particolare per ridiscutere la legge che abitualmente la definisce la caratteristica la cinquecentoquarantuno da per dare un numero il ministro Sirchia ha immediatamente convocato il tavolo noi abbiamo già cominciato a lavorare e il nostro obiettivo comune e arrivare la legge cinquecentoquarantuno ma questo indipendentemente dal caso dall'Aba ai piani c'è la necessità di riaggiornare questa legge comunque calare incertezza è una legge vecchia è una legge scritta diciamo Veltroni un clima di emergenza a vita è stata fatta a ridosso di Tangentopoli e quindi è una legge che risente di molte rigidità e assolutamente non moderna ma le posso garantire che nella rifacimento di questa legge l'obiettivo è più informazione informati scientifica quindi efficienza una legalità più correttezza nei comportamenti perché l'informazione scientifica e come dire la base della qualità della prescrizione di un medico
Grazie era Ivan Cavicchi direttore generale di Farmindustria