Il sistema elettorale tedesco e il dibattito sul bipolarismo anche alla luce della formazione di un nuovo fronte proporzionalista in Italia

Radio radicale è sempre di moda sempre più di moda il sistema politico italiano nel mondo politico del nostro Paese parlare delle così detto modello tedesco ma il sistema elettorale tedesco ha effettivamente portato la Repubblica Federale di Germania e al cosiddetto bipolarismo abbiamo i nostri microfoni il professor Augusto Barbera costituzionalista esponente dei Democratici di sinistra esponente delle così detto ma il vento referendario professore Augusto Barbera prima domanda il il sistema elettorale tedesco il famoso meccanismo proporzionale alle di ripartizione proporzionale con me sbarramenti
Alle cinque per cento è e in Germania è coniugato uno dei difensori di questo sistema con un sì una struttura del sistema politico sostanzialmente bipolare come mai
Ma
Ed è un
Fa una realtà in questo caso per quanto riguarda la Germania fotografato il bipolarismo che già c'è rispetto della storia politica e anche dalla Costituzione di quel Paese di Perth su un sistema proporzionale non intende ampi polarizzare ma tende a frantumare a meno che non ci sia già un bipolarismo strutturato come nel caso della Germania di Tonna questo vuol dire che in realtà il sistema
Così detto tedesco proporzionale con sbarramento ha fotografato un meccanico una situazione bipolare cioè esistente giacché tenore terminare per diversi motivi
La Costituzione tedesca prevede prevede prevede tuttora che vengono messe al bando i partiti antisistema questo ha fatto sì che la Corte cost anche perché all'inizio della strutturazione del sistema partitico dichiarate fuori legge il partito neonazista e partiti comunisti
E ciò al l'atto si da un lato che la democrazia cristiana tedesca si qualificate non come partito di centro contro gli opposti estremismi che quindi mette in che mi desse sinistre come Stato unitario non vede l'unità dei cattolici la lotta di opposti estremismi ma è diventato un partito di centrodestra così questa pulito sponsor di Adenauer lo stesso partito socialdemocratico su tutto dopo la svolta di Papi Godesberg del mille novecentocinquantanove riqualificato con un partito tecnico del centro questa favorito una depolarizzazione del sistema il
La cosa del cinque per cento non non è servita a questo scopo comunque non servirebbe in Italia perché sappiamo che è facilmente aggirabile non dobbiamo dimenticare una cosa che abbiamo già una clausola di sbarramento del quattro per cento per quanto riguarda l'acqua nato a Porto di Mare ed è stata girata dovrebbe saperlo per esempio Poselli che ne è stato uno dei protagonisti nel mille novecentonovanta il partito lo SDI parto socialista il Patto Segni mi e la lista Dini si misero insieme superarono lo sbarramento del quattro per cento il giorno dopo erano già divisi che oggi
Credo che diritti non è di diretti in quella
Concentrazione merita una decina dieci dodici partiti diversi insomma lei dice il meccanismo elettorale proporzionale con sbarramento ha funzionato insieme una su una struttura bipolare nel mondo politico tedesco per effetto della storia di quel Paese per il fatto che già c'erano due poli quello cristiano democratiche quello si sono entrato regione
Il teste ma proporzionale ha svolto la sua funzione è quella di fotografare una realtà così come s'era noi invece abbiamo bisogno del PD e costruire il bipolarismo non fotografare un bipolarismo che ancora non c'è e un po'
Arte del che pure in maniera imperfetta qualcosa è cominciata appare dal Milan cinquantaquattro ad oggi ecco quindi lei dice appunto se un sistema fotografa ovviamente fotografa la situazione che non ce ne capirà io so dove accade per la piantumazione partitica è che anche nei cineclub aveva anche accennato al ruolo di meccanismi istituzionali in Germania la costituzione di bolle prevedeva e prevede mi pare tuttora appunto detto info partiti fuorilegge partite ti sistema e potrete altri meccanismi istituzionali in qualche modo seduti blindatura comunque di strutturazione forte del sistema istituzionale
Ma in genere viene indicato tra questi meccanismi la clausura la cosiddetta sfiducia costruttiva un anno questa è una una altra immagine non è vero perché associa costruttiva funzione Debray potrebbe funzionare datori Governi dovessero cadere per effetto di un voto di sfiducia del Parlamento questo non è accaduto in Germany se non una somma offerta per l'uso anche doveri la sfiducia costruttiva in Italia poi addirittura dovrebbe nessun effetto perché in Italia in copia mi sono sempre caduti per dimissioni come gli stessi a causa del ritiro di una delegazione di partito o di una corrente il partito mai che è stato un voto di fiducia del Parlamento al governo lo stesso Prodi è caduto perché
Il governo ha chiesto l'ultimo voto di fiducia ecco ma mi par di capire insomma il sistema elettorali in questo senso dovrebbe favorire dovrebbe incentivare il meccanismo del maggioritario un meccanismo di tipo proporzionale che che se di i casi bloccherebbe anzi fra tuberi culturalmente sistema politico e investirebbe la rotta verso il maggioritario questo mi sembra che Divella
è come del resto abbiamo visto abbiamo ristretto in Europea non esistevano più le qualifiche o nel momento in cui si va a votare con la proporzionale ha proposto tra l'altro di sistema rotta però non dobbiamo dimenticare che gli attuali protagonisti della proposta del sistema tedesco si opposti ottima cementa che venisse introdotta da Claudio sbarramento dell'l'uno per cento ripeto dell'uno per cento non significa fare neanche questo quindi non vengono a dirci che sono disponibili ad una avrebbero vinto
Cinque per cento che ripeto però servirebbero anche ne abbiamo già una del quattro per cento ecco ma c'è in questo ma lo faccio che mette l'avvocato del diavolo non si dà in qualche modo un ruolo insomma un certo ruolo ha il sistema elettorale di creare un maggioritario bipolarismo la
Dove non si dovrebbe si starebbe è chiaro che poi diventano i tamburi nella capacità dei partiti ricostruire dei soggetti politici ampi che siano in alternanza in con l'alternativa l'uno con l'altro
E questo non sempre è avvenuto nel nostro Paese però dobbiamo dimenticare che dal novecentonovantaquattro si divide fra centrodestra e centrosinistra mentre prima c'erano altre forme divisioni laici cattolici comunicanti comunisti o fascisti antifascisti tanto da dimenticare per esempio trasformazione dei vomito sociale in Alleanza nazionale proprio perché ce lo ska maggioritario che spingeva verso coalizione alternativa di governo la stessa Rifondazione Comunista è caduto fa i conti con l'ingresso di tale in Europa cioè un bipolarismo imperfetto nostro però avviato riusciamo a di minare quel venticinque per cento e proporzionale fare ma oltre un ulteriore passo in avanti e canta intercetto che non tutti i poteri politici vengono risolte correggere tra di Caserta anzi la Licciulli tra le
Fosse appunto uninominale sul serio o ci fosse la riforma cambiamenti istituzionali in senso presidenzialista si potrebbe dire essere con un'altra storia
Sì d'accordo non è necessario neanche per il turismo sarebbe necessario un Presidente da Repubblica che favorisse il cambio lento e dobbiamo dire che Scalfaro questo non l'ha fatto perché se avesse utilizzato
Il deterrente dello scioglimento in funzione del
Il rafforzamento del maggioritario probabilmente la storia italiana più diverso senta continua fare la però l'avvocato del diavolo lei ha detto il il sistema col grazie al nuovo sistema elettorale una parliamo di centrodestra e di Centrosim RAI punto c'è questo bipolarismo seppe sebbene profondamente imperfetto ma non è che c'è questo bipolarismo sebbene profondamente i perfetto perché in realtà la società italiana è tendenzialmente ormai maggioritario qualsiasi sia il sistema elettorale
Io credo come dimostrato per esempio anche il alle elezioni europee ovviamente ci vuole una predisposizione di processi politici dove firma turchi e direi che dopo la caduta del muro di Berlino dopo
La rottura unità politica dei cattolici la predisposizione c'è però deve essere favorita questa tendenze al bipolarismo mentre invece potrebbe essere annientata dal ritorno alla proporzionale quel tipo di non significa necessariamente una F cinque soggetti può esserci anche un terzo soggetto ma l'esempio radicali che competono adesso è anche in una poi non è che il terzo polo non dobbiamo dimenticare che in Inghilterra con un sistema rigidamente uninominale maggioritario diciotto punto c'è stato la sostituzione della funzione svolta dal polo
Dal polo liberale da parte oppure ecco quindi lei dice si interferisce negli anni Venti si anche ora peraltro mentre la stessa Inghilterra c'è quasi un analogo il gioco tra le liberali e conservatori
Peraltro
E e ancora più incerto una situazione ancora più incerta insomma c'è sempre c'è sempre stata anche in Gran Bretagna un forte ruolo d'un terzo partito specie del Partito liberale o Partito democratico se decide che gli anni Venti per esempio porta la sostituzione di olio ecco quindi lei dice Ezio ma il sistema proporzionale nel nostro nel nostro Paese non avrebbe minimamente un aspetto bipolare in realtà foto che le sarebbero situazioni frammentazione ci porterebbe dritto dritto da dove eravamo partiti evitato non avemmo Germania del duelli da me avremmo recare negli anni ottanta bene la ringraziamo ringraziamo il professor Augusto Barbera costituzionalista colui abbiamo poi cercato di capire che come funzionerebbe l'Italia il sistema elettorale tedesco con l'ascolto come sempre da Radio radicale
Radio radicale abbiamo ora i nostri microfoni in professor Fulco Lanchester
Costituzionalista professore di diritto costituzionale italiano e comparato nonché preside di Scienze politiche alla Sapienza di Roma professor Lanchester lei che cosa ne pensa di questo sistema elettorale alle tedesco non è un ritorno indietro un ritorno alla proporzionale qui non si rischia di sbaraccare quel poco di bipolarismo che dal novantatré in poi
Ogni c'è nel nostro Paese ecco prima di rispondere a questa è una domanda vorrei dire semplicemente che cosa molto brevemente cosa il sistema tedesco il sistema tedesco e un sistema
Sostanzialmente speculare o basato no su formula proporzionalisti capp per la distribuzione dei seggi e e un che utilizza anche il collegio uninominale per la individuazione di parte degli eletti è stato utilizzato in Germania dal mille novecentoquarantanove con una serie di variazioni fino al mille novecentocinquantasei adesso si è stabilizzato
Né per selezionare soprattutto la numerosità dei partiti politici dei partiti scheggia quelli che vengono chiamati splittare appartare
E nel sistema tedesco ha funzionato soprattutto per la esistenza della clausola del cinque per cento negli anni settanta
Penso a Farneti e negli anni ottanta è stata la bandiera di un certo settore del nostro sistema politico italiano tendente a
Dean aggregare le forze laico socialiste Barry ipotizzare un terzo polo che favorì potesse favorire l'alternanza ora il problema e che forse anche questo tipo di meccanismo al di là del ritorno indietro al di là del fatto
Che ci sia il referendum può non essere soddisfacente per ride strutturare il sistema politico italiano soprattutto il sistema partitico e che non riesce o non potrebbe norme Shearer a ristrutturare un sistema ormai polverizzato quindi in de bisogna vedere soprattutto a livello sistemico che non funzioni non è che non funziona tanto
Il meccanismo che abbiamo non funziona il bicameralismo perfetto con due sistemi maggioritari per l'elezione delle due Camere quindi le disse il problema sta proprio
La forma di governo e nel meccanismo delle camere più che nel sistema elettorale sistema elettorale del mille novecentonovantatré la due cetacei da due sette sette hanno introdotto nel nostro sistema il gioco del Lotto
Nel senso che è più facile fare il cinque più uno il sei piuttosto che trovare due maggioranze omogenee con un sistemi tendenzialmente maggioritari per il settantacinque per cento come
Ne sono stata la pratica quindi la prima cosa da fare sarebbe un'urgenza di due sistemi elettorali oppure o Cavour curando
è un bicameralismo differenziato imperfetto Moya perfetto oppure ad un monocameralismo per quanto riguarda la concessione della fiducia
Ricordo che nel mille novecentonovanta quattro Berlusconi non aveva la maggioranza in una due camere così anche Prodi
E lì e sono caduti in sostanza per questa ragione nere
In realtà né si può dire che i sistemi che sono stati adottati non hanno ad del novanta Anna tre in poi non hanno aiutato alla ristrutturazione del sistema partitico visto quell'
Neanche il sistema tedesco mi pare di capire dalle sue a Rho
Nascono aiuterebbe il sistema tedesco in realtà si basa su per la parte proporzionale sulla lista bloccata età e si basa
Ma su o l'identificazione di partito ma non lo so ma tra il primo e al secondo voto prima il secondo voto che devi ogni elettore per il Bundestag che a due voti in ma la scheda e unificata e il candidato in collegio uninominale e il la lista per il Lante sono sull'arte carica quindi
Lo spariglio estremamente limitato e con gli elettori socialdemocratici votano per il novanta per cento sia socialdemocratico sia nel collegio uninominale sia in quello di lista per la Regione quelli né democristiani per il novantaquattro e spero né SI quelli liberali solo per il trentuno e il nove i Verdi per cinquant'la serie quattro il PDS negli ex colleghi neo o comunisti beh insomma per il settantatré otto il che vuol dire né che in realtà
Dà una possibilità di aggregazione ai partiti minori però li seleziona con
Il cinque per cento il problema è che non lo risolverebbe la nostra instabilità perché c'è la seconda Camera quindi un po'nel secondo nel difetto non sta nel manico il sistema elettorale lei manata anche nel sistema ideale sarebbe avere
Non non in realtà
Le ipotesi palingenetiche che si basano solo sul sistema elettorale e non tengono conto non è che il sistema elettorale ecco Renato un con la natura della società politica e lo sviluppo dei partiti e e la loro dinamica da un lato e e né con il sistema istituzionale sono parziale e d'altra parte nella modifica del sistema partitico ne è stato in questi ultimi anni impressionante se lei
Lei ripensa a il partito organizzativo di massa che ancora negli anni Sessanta iniziano i settanta veniva considerato come un dato di fatto anche se stava per essere sostituito dal partito cosiddetto piglia tutto non non più basato sull'ideologia sulla spaccatura destra sinistra e poi la sua sostituzione con il cosiddetto partito cartello all'inizio degli anni Novanta basato soprattutto sul finanziamento pubblico
Adesso in realtà il sistema partitico né e si basa su partiti personali partiti di immagine che possono essere ben identificati in una situazione di questo genere è molto difficile trovare un sistema elettorale che riesca a strutturare a livello nazionale
E non soltanto sulla personalità il consenso degli elettori ecco ma ogni casa americano per un sistema istituzionale insieme tra avevano trovato bene che proprio tra l'altro così però non
La situazione americana non soltanto è differente per il tipo di forma di governo patata Tarsu il il sistema sulla forma di governo presidenziale quindi su navi separazione rigida dei poteri ma poi la nostra immagine nel sistema americano basata su un
Nel partito democratico il partito repubblicano
Come i due grandi partiti in realtà deve essere modificata considerando che a livello statale esistono strutture di partito solide ma poi a livello nazionale queste sono molto
Più deboli per cui si può dire che ci sono cinquanta partiti democratici a cinquanta partiti Repubblica sarebbero cento partiti sarebbero cento partiti e il Presidente degli Stati Uniti al di là di altre cose al mattino ma
L'unica cosa che fa e telefonare ai presidenti di commissione parlamentare per concordare della maggioranza e dell'opposizione per concordare le ipotesi di
Provvedimenti legislativi su cui può semplicemente influire che non può determinare quindi è un po'è un sistema
Lei ha visto da vicino più faticoso di quanto non appaia era lontana più faticoso però appunto in qualche in qualche maniera presenta un sistema meccanismo elettorale meccanismo si istituzionale
Infine il sistema è un sistema basato sulla
Maggioritario ad un turno solo di tipo britannico e corna però l'applicazione di questo sistema
In Gran Bretagna ne e completamente differente riparo subambiti nazionali strutturati con leadership forma di governo parlamentare e una una forma di governo di investitura
Non quindi il sistema elettorale è uno degli alle
Evidente uno non può proporre semplicemente il sistema elettorale ma se hanno ragione i radicali quando dicono il sistema elettorale forma di governo meccanismi istituzionali nemmeno nel meccanismo istituzionale rapporto centro-periferia e quindi
Regionalismo federalismo
A seconda dei modelli ne tutto si tiene ma il problema è come modificare azione durante un sistema Istituto male le che e già strutturato o destrutturato e il problema italiano della grande transizione dal mille novecentosessantotto e in poi e proprio questo non soltanto quello della integrazione delle forze
Ne escluse precedentemente ma anche quello della modifica istituzionale i in un paese che ha cambiato pelle ma sta anche cambiando il contenuto e qui secondo lei come possibile questo e questo è molto faticoso perché e molto paterno questo è molto faticoso in realtà ci sono le onde lunghe per
Della storia che ci condiziona no e poi ci sono delle increspature sulla stessa onda lunga ma la la nostra classe politica si fida molto su la capacità attrattiva dell'Europa del sistema istituzionale europeo per dimenticarsi per dimenticare me la la sua incapacità nella riformare all'interno l'ordinamento e con le devo dire che ne nonostante io abbia sempre avuto una posizione molto direi scettica sulle ipotesi di applicazione di un sistema maggioritario in Italia per la natura del sistema guardi come né si guardano in cagnesco non sono molto e non sono in realtà non fiduciosi l'uno degli altri gli Boli ne trovo che ad un certo punto o si sceglie una strada chiaramente
Maggioritaria ma allora non basata sul bicameralismo si fanno tutte le innovazioni e necessarie per dare le garanzie eh ma anche la capacità di decisione e l'individuazione di una maggioranza oppure messi in recuperano sistemi che strutture di no
Un la forma di governo e il sistema partitico in maniera da
A facilitare la formazione di coalizioni stabili quelli che chiede chiaramente le dice bisogna scegliere questi bisogna scegliere in realtà questo sistema né che dal
Mille novecentottantanove e epoca della
Crisi dell'inizio della crisi del regime lei che aveva governato il l'ordinamento da mille novecento sessanta quarantasei poi N meglio in realtà non ha scelto chiaramente
La proposta istituzionale da percorrere perché ci sono elementi di uova elementi di vecchio che in realtà
Né si sovrappongono e sia anche immobili già una vicenda bene la ringraziamo il professor Fulco Lanchester costituzionalista buon ascolto come sempre da radio radicale