"Uscire dal fascismo uscire dal comunismo. La discussione sul totalitarismo nella cultura italiana" dibattito organizzato nell'ambito della fiera del libro "Galassia Gutemberg", Galleria Mediterranea 2 presso la Mostra d'Oltremare

Il dibattito davanti a un pubblico non molto folto ma si presume estremamente interessato proprio qui c'è una fila in questo caso la quantità forse sperabile sia sinonimo di qualità
Il dibattito su uscire dal fascismo usciva dal comunismo il totalitarismo nella cultura
Italiana
è un tema appunto che ne comprende molti all'insegna di questa categoria il totalitarismo che è stato una categoria particolarmente controversa nella storia della cultura italiana in particolare nella storia della cultura storiografica italiana
In generale come poi sentiremo dai nostri relatori il concetto di totalitarismo non è stato ha colto in larga misura
Nella cultura serrato italiana perlomeno nei primi decenni successivi alla seconda guerra mondiale oggi invece le cose mi pare stiano segnando una diversità le cose oggi sono diversi stanno diversamente e c'è una molto maggiore accoglienza sarà anche interessante capire a che cosa si deve questo mutamento di atteggiamento della cultura storica ed generale della cultura politica italiana nei confronti di questo di questo concetto
Direi di procedere in questo modo prima
Piero Craveri parlerà sulla appunto recezione che in generale c'è stata in Italia del concetto di totalitarismo dei Problemi perché appunto questa ricezione pone oggi alla nostra alla nostra attenzione
Dopodiché dopo questa panoramica
Sentiremo Andrea Graziosi e Salvatore Lupo i quali in qualche modo sosterranno l'uno le ragioni del dell'uso del totalitarismo dalla categoria di totalitarismo il perché e giusto e si possa parlare di totalitarismo nel caso di l'esperienza fascista dell'esperienza comunista e invece un'opinione
Divergente
Non dirò chi sostiene una cosa e l'altra lasciamo un minimo di sostanza e poi daremo la parola Gustav Herling e che naturalmente salutiamo con particolare calore simpatia perché tutti noi sappiamo il ruolo l'importantissimo ruolo che gli ha avuto come testimone di una lotta lunga e ahimè molto spesso solitaria per far conoscere al pubblico italiano
Quello che una larga larghissima parte di questo pubblico soprattutto del pubblico degli intellettuali non voleva assolutamente conoscere cioè la realtà
Dei regimi dei paesi dell'est del regime sovietico in particolare il suo libro
Più famoso un mondo a parte segna una pietra miliare nella punto letteratura
Sull'Unione Sovietica di quella parte di appunto intellettualità europea che si sottrarsi al fascino dell'esperimento sovietico per esperimento comunista e seppe conservare la lucidità per guardare la realtà facciamo
Allora secondo questo programma
E Gustav Herling ci porterà la sua testimonianza diretta e anche la testimonianza su qualche cosa di molto attuale concreto cioè su come i Paesi
Ex comunisti
Hanno affrontato stanno affrontando la
Uscita
Da questi regimi
Allora secondo quello che ha detto do la parola
Al professori questa volta zero si accademici al professore Piero
Craveri
La verità avevo fatto brevemente mente locale alla prima parte del titolo di questa conferenza come più come uscire dal fascismo del e non ero cognizione della seconda parte del titolo però non ho difficoltà ad adeguarmi al compito che tu mi hai teste assegnato
Salvo a di quanto su quanto avevo fatto mente locale
Di sottolineare a premessa
Che è vero oggi siamo in un'epoca in cui è diventato così facile uscire
Credo che è un po'più difficile per molti io non sono mai uscito nevi entrato sono sempre stato là dove e come molti peraltro ma credo che poi
C'è una grossa difficoltà sul come e sul dove rientrare insomma
Ma
Quello che ha promesso la volevo
Osservare perché spesso lo si dimentica se parliamo dell'Italia perché dell'Italia parliamo
E che insomma
In Italia in qualche modo il venticinque aprile uscì dal fascismo
E il diciotto aprile del mille novecentoquarantotto chiuse la strada al comunismo
E quello che penso non vada dimenticato
è che per lo meno per quarant'anni e più in Italia abbiamo avuto una larghissima maggioranza
Anticomunista larghissima maggioranza del Paese anticomunista
Che
Ha sorretto una linea di governo
Che tuttora costituisce il fondamento della ragione per cui noi stiamo a pieno titolo in Occidente in Europa questo è un punto
Poiché esistono dei problemi di fuoriuscita dal fascismo dal Comune tuttora aperti e variamente aperti direi che poi questi problemi di fuoriuscita di decennio in decennio hanno presentato
Caratteristiche particolari e oggi ne presentano
Ulteriori particolari ieri
Ho visto la televisione che il segretario di Alleanza nazionale
Uscendo da una
Visita
Al campo di concentramento di Auschwitz dichiarava di essersi sentito piccolo piccolo
Non lo dico per polemica ma per esempio un tratto che distingue le due fuoriuscite e che ad esempio non ho mai sentito mai sentito che alcun dirigente dell'ex Partito comunista
Sia abbia fatto ad esempio l'attuale segretario del Pd del diede il DS che è una personalità politica di di rilievo
E USA come simbologia la visita alle truppe
Non mi risulta che nessuno sia mai andato a fare una visita nei campi di Kolyma
O a bordo punta
O ad esempio alle Fosse di Katyn
Quindi insomma ci sono modalità
Diverse anche nei nelle simbologie che pure sono sono significative
Ma dico questo perché per tornare al tema che mi è stato assegnato e davvero insomma cioè quella della recezione
Del concetto di torta dal di totalitarismo
E quindi è l'uso politico e culturale di questo concetto
Beh qui non siamo interamente ancora usciti non siamo interamente ancorché
Con il concetto di Torrita vitalismo la voglio fare molto breve non ricordare insomma come si costruisce quest'impianto teorico
Credo che vada ricordato che quest'impianto teorico si costituisce a cavallo della guerra cavallo della guerra libro diamante di quand'è del di dopo la guerra però siamo nel quarantanove cinquanta insomma
Durante la guerra abbiamo una le porzione
Molto importante che tuttora viene usata
Invece da parte gli altri esuli tedeschi che invece di occuparsi dei due fenomeni insieme si occupava il fenomeno del nazismo
La categoria di doppio Stato di Frank le di Frank nel è una categoria insomma che nasce da quella riflessione sul nazismo che le sue non ricordo bene il libro difetti Frankel ma è collocabile lei come senz'altro è collocabile prima della filiera la guerra il libro di Neumann
Su Beha morto
E per dire quanto poco
Ancora adesso insomma pur usando questa concettualizzazione non siamo usciti
Mi è capitato l'altra hanno facendo del mio corso di Storia contemporanea una parte dedicata al terrorismo uno studente aveva studiato invece dei libri di testo darmi consigliati sul Fisichella buon libro insomma in cui c'è una e mi sosteneva questa tesi rispetto al problema della Shoah
Disse sosteneva la tesi che in realtà non c'era stato nell'anzi Isma'uno specifico diciamo così Indirizzo
Razziale antiche ebraico o bene ovverosia c'era stato ma questo andava ricondotto alla categoria generale ventole del totalitarismo
E alla
A quell'aspetto diciamo specifico del regime totalitario che per semplificare dirò il terrorismo di Stato
E quello che Franklin parlargliene definisce lo Stato parallelo cioè è quel meccanismo
Per cui
Si instaura un terrorismo di Stato il quale non consente mai di stabilizzare un mantiene sempre per costante diciamo l'incertezza sui destini individuali e collettivi e quindi diciamo è il meccanismo del del terrore
E che la questione ebraica era stata funzionale a questo meccanismo e non viceversa
Questo è semplicemente non vero perché non c'è dubbio che se invece c'è una specificità del nazismo sta
Sta proprio nella nella sua ecco i nelle implementi città che la sua
è anche vero che la sua non può essere usata per coprire che per esempio in termini diciamo così di
Di che cosa sono state le due esperienze le due drammatiche esperienze contratti
Sui sui che canti di concia del Gulag che dei campi nazisti insomma le identità non solo sono forti penso a un libro come quello della Buber Neumann
Che ha fatto le due esperienze in cui dice che insomma non solo non erano diverse ma paradossalmente dice che nel campo di concentramento tedesco
E lei mi sembra che è stata proprio ad Auschwitz c'era qualche regola in più di quanti non ce ne fossero nei campi di concentramento
Sovietici quindi dico questo siamo ancora in una fase nella quale proprio l'uso di questi concetti che sono
Concetti che sono stati elaborati allora e che e che
Sono ritornati nella letteratura da noi molto tardi io non voglio anticipare quello che diranno Lupoi Graziosi
Sono abbastanza d'accordo con Graziosi per le cose colletto di Luís quando lui dice che questi sono concetti teorico politici in quanto tali hanno la loro validità
Sul terreno poi dell'analisi propriamente storica diciamo l'analisi storica insomma USA altre che approfondisce altrimenti questi lasciando fermi dice i giudizi che derivano
Derivano diciamo dalla nozione teorica del totalitarismo
Ma per insomma seguitare nel nel nelle modalità della ricezione be insomma io credo che vado vado ha detto che il tempo la cultura italiana fa un barrage totale al tema del totalitarismo
Gli unici diciamo a accogliere questo tema
E a farne un uno strumento e il tema anche dell'identità evidenti ecco di come la nozione del totalitarismo stabilisca un rapporto d'identità per due regine o comunque
Forte
Molto prima molto prima nell'elaborazione diciamo revisionisti che che inizia negli anni Sessanta poi insomma trova le sue formulazioni definitive da
La De Felice affiderà Nolte negli anni settanta beh a chi difende questo concetto
E questa posizione in Italia sono pochissime sono il gruppo sostanzialmente di intellettuali poi non non ne conosco altri molto
Ma il nucleo forte il gruppo di intellettuali che fanno capo alla libertà nella cultura sono Chiaromonte Silone
E e naturalmente il mondo insomma alcune posizioni laico democratiche e alcune posizioni anche cattoliche ma insomma il nucleo forte quello di contro diciamo il grosso perché se il Paese è stato fortemente esatto decisamente a larga maggioranza anticomunista così non è stata la cultura italiana insomma sia quella non accademica sia poi in larga parte quella accademica
E qui sono venute le resistenze qui sono venute le resistenze diciamo l'approfondimento di questo di questo concetto
Beh dal momento che Herling seduto a questo tavolo
Una storia emblematica è la storia della pubblicazione del suo libro un mondo a parte se mal non ricordo è un libro che è stato pubblicato dall'editore Laterza
Forse del mille novecentocinquantatré cinquantaquattro
In un'epoca in cui l'editore Laterza era ancora legato alla sua alla sua diciamo su storica si spostò la storica origine
Eppure l'editore Laterza pubblica questo libro fuori collana
E sostanzialmente non lo distribuisce
Il libro di me questo è questa storia del libro di Herbie Herring è sintomatica di un parallelo che si può fare
Tra la vicenda italiana e la vicenda francese la vicenda francese lo stesso destino che ha in Italia il libro di Ernie che porri torna prepotentemente alla pensione italiana degli anni settanta o alla fine degli apporti primi anni ottanta
A seguito diciamo del della ripresa del grande della grande successo che altre opere di Herling hanno e che quindi ripropongono diciamo questo suo primo fondamentale lavoro all'attenzione ma questo avviene in Francia e di e di diciamo contrappasso avviene poi in Italia c'è l'edizione di di Feltrinelli
In Francia
Un'avventura analoga analogamente emblematica la libro di Milos
La mente prigioniera la mente prigioniera un libro credo in Francia grosso modo stampato anche quelle intorno al mille novecentocinquanta cinquantadue e totalmente ignorato totalmente
La diciamo le ragioni per cui indico questo accostamento tra Francia e Italia sono quelle classiche Enzo quelle classi esaminate dal dal libro di Firreri
Le Passerini visione del la venir meno il pass di un assegnato al passato il passi dall'Eliseo l'avvenire sì ma lei lo si concentra sempre ultra frutto quindi
Passi di un'illusione cioè sono la forte sinergia che la presenza comunista
Su l'antifascismo dei due Paesi e perché insomma questo non è cosa da affrontare in questo dibattito
Ma in realtà la storia di questa vicenda non chiama in causa solo il comunismo quello che noi dobbiamo ridiscutere
è
Quella che è stata
Nel suo complesso la cultura antifascista
La quale per larghi versi e colpevole di questo ritardo
Diciamo di riflessione e non solo su questo terreno di ritardi riflessione
Gli atti negli anni direi che gli anni cinquanta sessanta sono anni nei quali insomma
Certo a metà degli anni Cinquanta cioè il cinquantasei
Che cambia un attimo i rapporti insomma c'è il rapporto Kruscev c'è l'Ungheria c'è l'Ungheria
C'è l'Ungheria con la televisione rendersi noto questa è una cosa anche studiata da chi comico miccia per storicizzare quel periodo egli è il primo grande affetto del media perché rompe in qualche modo con le immagini il circuito chiuso diciamo del mondo il mondo comunista del cioè il circuito di informazione che era un Cicuto sostanzialmente chiuso insomma chiuso nel senso che si difendeva dall'esterno e quindi creava un circuito culturale politico più
Però sostanzialmente non c'è una
Sostanziale
Modificazione la cosa viene degli anni settanta
Incomincia a venire negli anni settanta
E diciamo il
Anche qui perché una delle caratteristiche italiane più quella Francia perché né la Francia abbiamo avuto forti in qualche modo insomma forti reazioni anche grandi personalità
Insomma se pensiamo al al liberalismo italiano del secondo dopoguerra del secondo dopoguerra una personalità come a Roma non ce la non ce la con quello che bene o male da una posizione molto isolata
Mi ricordo una volta andando a tenere una lezione a Lilla da Parigi su un treno compresa la stazione un libro per caso sul caso cachet iniquo anche quello è emblematico il processo a Parigi
Perché tra cento accusato dormire fece causa all'Humanité
E mai dell'incolpazione e mal gliene incolse perché naturalmente tutta la Francia ufficiale compreso il vescovo di Parigi fischi si schierarono
Si schierarono contro cachet poco ci sono pagine tocca l'unico uno dei pochissimi fu Aron Cuarón sfiorarsi
Ci sono in quel libro pagine toccanti per i tram scenico che poi è morto suicida
Non sapendo come difendersi portò alla sbarra dei contadini ucraini che erano scampati dalle e questi e ci sono interrogatori questi vengono dal parquet si di là nei giardini svillaneggiato
E insomma il clima degli anni Cinquanta da questo punto di vista è stato pesante e diciamo ha trascinato avuto suo Effetto
Di risulta per tutti gli anni Serfina quando e ciò il dissenso russo e naturalmente la sinergia che si è stabilita tra di enti liberal democratici occidentali il dissenso russo con al centro il caso di socio inizi in tra gli altri ma insomma il più e insomma quello apporta e apportate in Francia ha una fortissima riflessione su questo punto
E e ha aperto una discussione che di riporto e avvenuta e ha avuto poi riscontro l'Italia è un Paese in cui queste cose vengono tutti di riporto tutte tutte di riporto questo noi dobbiamo costatare no
Naturalmente ci sono c'è chi difende la posizione su
Però diciamo
Non ci sono state mai radicali rotture all'interno non c'è stata mai non c'è stato non c'è tuttora una radicale rottura su questo punto
All'interno del mondo diciamo democratico democratico comprendendo in questa larga elezione
Non faccio polemiche sul propriamente impropriamente anche i comunisti in nel nella misura in cui sono stati facendo blocco con la con la tradizione antifascista diciamo
Parte costitutiva della costruzione democratica Italia una rottura su questo punto una chiarezza su questo punto mi sembra non non sia non sia mai
Distintamente
Emersa
E anzi vorrei osservare
Concludendo che non voglio farmi perdere
Che proprio prendendo spunto dal libro di Zap laschi
Da da vaste scritto adesso un libro sulle fosse di Kathleen
Un libro che non è tanto interessante per la ricostruzione dell'episodio in sé lo anche ma voglio dire lì dice cose che già si sapevano in qualche modo insomma ad opera documenti che già si conoscevano i polacchi
Su questo insomma non sono arrivati secondi nel mettere in luce l'episodio ma quello che racconta e che emblematico
E e che documenta
E il modo in cui si è cercato di stornare la verità sulle Fosse di Katyn
Fino fino agli anni Ottanta insomma a passi successivi e ho è stato un indietreggiare da Prada avuto la possibilità la capacità di vedete gli archivi russi di li ha seguito passo passo il modo in cui sono stati soppressi documento il modo in cui via via si aggiustata la posizione eccetera fino proprio alla alla fine beh insomma la parabola della verità delle fosse di Katyn in in qualche modo è la parabola di una cultura e anche se fra culture italiana la quale insomma
Indietreggia se lentamente cercando di indietreggiare gli aggiustando le verità continuamente rispetto a fatti e problemi sui quali la verità evidente acclarata e sulla quale
E tutto questo concludo
Determina oltre il fatto che insomma costruire sulla non verità non è possibile insomma e questo determina già un ritardo diciamo di re generazione e le forze politiche culturali con il questore
Il primo dato centrale la la non verità non è fondante di nulla
Ma poi è il segno di una di un provincia un lungo periodo esporsi sul breve periodo oro le bugie le dice le dice anche della vita privata e nella vita pubblica se ne dicono moltissimo ma sul lungo periodo insomma cioè perché questo attinge proprio ai fondamenti ideali ai quali si rifà la lotta politica le posizioni culturali eccetera c'è
Dice
E mi sia concesso concludendo di dire che siccome da questo punto di vista
L'Italia un Paese
Insomma molto
Da in queste essendo il Paese che in cui più questo processo diciamo di ottenne di avvicinarsi il più lentamente possibile alla verità
Credo che ci sono nell'Est ce lo dirà Herning credo che nei Paesi dell'Est ci sono processi analoghi a quelli italiani insomma che rendono difficile lo sviluppo della vita democratica del Paese la piena sviluppo
Però in Italia si verifica più che in altri Paesi occidentali
Beh concludo permettetemi di dire e anche questo un aspetto di profondo provincialismo italiano
Noi intorno perché non non è solo sul problema del Comune del comunismo del totalitarismo del fascismo eccetera che noi abbiamo abbiamo riferita
Giustamente proponendomi questo tema mi diceva Galli della Loggia che è da sottolineare il fatto che lo sto l'opposizione alla nozione del totalitarismo è stata sia dal da destra che da sinistra c'è stata in Italia se è stata sul futuro
Non solo riguarda questo elemento è un dato di ma voi pensate quella che è la nostra cultura istituzionale il modo in cui noi abbiamo difeso una dimensione istituzionale cioè una concezione costituzionale dello Stato
Che è quella dei cinquant'anni prima insomma è quella della democrazia parlamentare con centralità parlamentare che è quella diciamo che rispetto che in Francia sopravvive fino a de Gaulle ma che negli altri Paesi voglio dire nel secondo dopoguerra si costruisce pensate insomma non voglio insomma anche penso a una sinistra che diventata keynesiana quando la stagflazione Stati-nazione tagliava le radici presupposti della Teoria generale di Kenzo cioè
Questo bossolo di non verità
E poi complessivamente un ritardo intellettuale complessivo ed è la la ragione
Io chiudo dove davvero
Pensando all'altro tema che mi era capitato per le mani ho spulciato tra ieri sera e oggi un libro di Alain Touraine a cui io sono affezionato che sono stato allievo
Che si intitola common sortire di liberalismo
Volevo aggiunge alle altre due uscite perché questo è un problema che altrove si discute altrove si discute per tutti si discuta nel senso del Complesso di problemi che questo pone
Beh insomma il problema è come andare con quali strumenti di questo si discute altrove da noi si discute intorno a queste formule caro Lupo e questo questo il progressismo
Si discute con secondo me con molto provincialismo e vecchia cultura grazie
Ringraziamo Piero Craveri per questa esposizione di come il concerto di bere lirismo è stato accolto ma colto nella cultura italiana commenta delle sue
Osservazioni vorrei citare un episodio che appunto che traggo dal
Introduzione
Agli scritti di Herling dispetti da rivoluzioni uscito
Pochissimo tempo fa dalla casa editrice Ponte alle Grazie di Firenze in queste intrusioni si ricorda come non Giannello negli anni Cinquanta quando uscì la prima edizione bensì nel mille novecentosessantacinque quando uscì una seconda edizione del libro un mondo a parte presso Rizzoli
Sul Paese Sera
Gianni Toti che molti di noi ricordano così
Fece una recensione di questo libro in cui si suggeriva alle autorità italiane di espellere Herning dall'Italia
Questo punto diciamo sì siamo ad una fase forse appunto molto precedente il concetto Naldi totalitarismo ma che la dice molto lunga su
Gli stati d'animo e con
Sentimenti le ideologie che hanno animato tanta parte
Della cultura del nostro paese che vorrei fare un'ultima una ulteriore considerazione per un circa un problema che credo che spero venga ripreso dagli oratori successivi perché mi sembra un problema centrale
Dove si ha l'impressione che stiamo facendo e anche per quello che riguarda l'Italia e cioè e possibile una rottura radicale rispetto al passato senza l'autocritica
Questa è una questione che riguarda i regimi comunisti tutte le classi politiche
Che hanno partecipato a quei regimi in quei Paesi e che poi successivamente hanno mutato orizzonte riguarda anche l'Italia
E possibile una rottura radicale e credibile possibile ha diciamo così
Una credibilità morale innanzitutto politica è un altro discorso forte una rottura con il passato che non si accompagni anche all'autocritica
Tanto più quando invece questo abbinamento rottura autocritica
E comunemente richiesto per esempio appunto a chi si vuole distaccare dal passato fascista ma fascista questo non significa l'equiparazione delle due cose o la somiglianza di entro soltanto un fatto diciamo così
Ricordo ciò che tanti di noi chiedono giustamente ad partito come quello di Fini perché appunto anche lì si tratta di quel problema distaccarsi da un passato rompere con quel passato ma sostenere che la rottura acquista una credibilità avverrà soltanto se accompagnata dall'autocritica
Da un'autocritica che appunto parte mi disse
In Italia curiosamente lungi dall'esserci l'autocritica che viene in genere respinta comune richieste indebite quasi provocatoria si è assistito negli ultimi tempi ad una curiosa fenomeno diciamo così la cancellazione della materia del contendere con le notti affermazioni
Che
Nessuno di coloro che aveva in tasca una tessera che pure portava scritto Partito Comunista Italiano era comunista anzi il comunismo in Italia non c'è mai stato nessuno è mai stato comunista e con questo singolare serie di affermazioni il problema viene risolto e quindi appunto anche il problema della autocritica chiedo scusa di questa divagazione ed ho immediatamente la parola al professor Graziosi il quale credo sosterrà la non utilità
Del concetto di Trapani
No io
Sostengo la non utilità così in generale vorrei partire da un'analisi del titolo perché già il titolo somme abbastanza interessante fra la prima linea e la seconda linea c'è una contraddizione che la dice lunga chioma
Fine spero di risolvere perché uscire dal comunismo c'è il fascismo se applicata all'Italia va bene
In Italia c'è stato il fascismo c'è stato
La seconda linea il dibattito sul totalitarismo in Italia va benissimo perché in Italia fra l'altro totalitarismo voi sapete un termine inventato da un italiano
Amendolara della inventato negli anni venti a Mussolini piacque molto lo adottò disse sì voglio essere certamente no no no fu dettato da Mendole bianco a Mussolini e gentile viso sino a vogliamo essere totalitario Amendola poi non gli ha detto ecco sono totalitario
E quindi diciamo è una storia italiana però quindi e accettabile questa seconda linea
E però se come credo si vuole dire che il fascismo per esempio era totalitario perché in fondo se le due lire io per esempio con grandi dubbi
E credo che la
Maggior parte della storiografia concordi con me
A meno che non c'è da dire che il fascismo era uguale al nazismo sono fenomeni omologhi anche questo io credo non sia vero
Allora voi vedete Giada e qui si arriva a vedere che che cos'è il fenomeno totalitario possibile mette nello stesso calderone il fascismo
Lo stalinismo il nazismo
Al di là delle pretese Mussolini voleva centottanta diceva sempre
Io credo che no allo stesso tempo è innegabile e cercherò di dimostrarlo che tre fenomeni ma uno ci potrebbe mettere anche per turca
Esempio tutti se lo scordano ma è molto simile che questi fenomeni hanno delle radici comuni e delle manifestazioni comuni dal punto di vista storico
E allora adesso cercherò di spiegare consentendo un questo io cercherò di spiegarlo parlando l'Unione Sovietica che la mia specialità
Quindi diciamo sono italiano e parla di totalitarismo in questo Cati entro la seconda linea del titolo ma insomma non mi occupo molto del dibattito italiano sul totalitarismo
La la cosa più sorprendente appunto se voi pensate al termine e la fortuna che ho avuto per un termine nato da una polemica giornalistica in Italia diciamo negli anni venti è diventata la grande categoria politica del ventesimo secolo
Fra l'altro ancora più interessante
Da alcuni fenomeni alcuni grandi intellettuali che pure avevano analizzato la nascita del bolscevismo del nazismo del fascismo con categorie diverse che secondo me è più intellettualmente analiticamente fruttuose penso a von Mistress penso alle di alla fine si sono trovati a usare il termine in totalitarismo che non condividevano da un punto di vista intellettuale
Questo perché qua dico subito questo il termine totalitarismo se dal punto di vista di interpretazione storica storica
è un termine secondo me molto criticabile perché non fruttuoso dal punto di vista della lotta politica è stato un termine di grandissima utilità di
Con una fortuna meritatissimo e a cui io personalmente
Diciamo solidarizzo in pieno cioè la mia critica ecco perché ci non è al termine totalitarismo come categoria politica che ha permesso per esempio in Occidente di trasferire la lotta contro il nazismo la lotta allo stalinismo perché poi questo ha voluto dire sostanzialmente nel secondo dopoguerra la categoria è stata usata per trasferire il fronte diciamo da un'alleanza per poter passare a fare la lotta contro l'alleato mettendolo nella stessa categoria del nemico questa è stata l'origine la fortuna politica e da questo punto di vista è una categoria utilissimo che ha avuto un ruolo fondamentale cui tutti dobbiamo essere grati ecco io questo ha fatto una dichiarazione di amore per la categoria totalitarismo dal punto di vista da suo utilità politica nella lotta politica
Se però poi voi andate a vedere diciamo analiticamente
Le ragioni diciamo scientificamente se una categoria fruttuosa oggi per interpretare quello che è successo in Italia in Turchia in Unione Sovietica
Nella Germania nazista francamente credo di no e cercherò di dimostrare perché in Unione Sovietica e poi ricostruito invece le categorie tutto in quindici minuti secondo me alternative che possono essere carine cioè utili
Prima però vogliono dare un altro paradosso visto si parla di tagli al paradosso che io sono andato ultimamente un dibattito di una società italiana storici di sinistra credo maggioranze
Ho attaccato il concetto di totalitarismo e c'è stata una sollevazione popolare in cui gli storici di sinistra che io mi aspettavo sarebbero tutti entusiasmati discorso antitotalitario marito come tu mette in dubbio la categoria del totalitarismo
Hanno detto io guardate che sposa stravagante afferma e no da un certo punto di allora rispondo un attimo visto che messo già fatto questa questa provocate secondo me non è questo il trasformismo è un po'come il libro nero che tutti lo comprano lo metto dallo scaffale
E dicono a b adesso col comunismo chiuso dice non così nella te ho fatto pure l'omaggio per se c'era il totalitarismo che schifezza tanto questioni russe puntano o o i tedeschi diciamo jazz sono atti di rimozione
Non intellettuali secondo me cioè che non vanno alla comprensione del fenomeno e quindi possono accettare anche categorie secondo me superficiali se applicate spurio graficamente e non è la lotta politica che invece che
Che la dicono lunga diciamo
Ora perché diciamo per adesso occupiamoci del concerto da un punto di vista scientifico diciamo di analisi perché viene difeso dai suoi difensori viene difeso perché permetterebbe di fare raffronti parole
Fra stalinismo e nazismo fascismo e perché indicherebbe individueremo è un fenomeno nuovo
E descriverebbe un fenomeno nuovo nato nel ventesimo secolo
Allora
Prima di tutto è ovvio che parallele si possono fare adattando a adottando anche altre categorie ma soprattutto diciamo la parte meno convincente secondo me al di là poi dell'applicabilità che la vera critica la di
E questo fatto che descriverebbe un fenomeno nuovo per realtà si tratta di un'etichetta
Se voi prendete le famose cinque per cui hanno proposte otto si è arrivati a diciotto credo
Come dire caratteristiche del totalitarismo la polizia politica l'ideologia unica il partito unico
Egli andate applicare realtà siete come dei botanici permettetemi questo parallelo che vanno a dire cioè questa follia che a cinque punte ce l'ha anche quest'altro albero quindi due alberi sono simili
Cioè si fa del descrittivismo è tipico dei licenziati da politici dalla politica e che io rispetto
Ma in quanto storico che esprimono il sovietiche per mille devo prendere questa categoria labili compresa e applicata al sovietica mi trovo assolutamente a disagio perché non corrisponde a nessuna delle fasi delle dimesso
A nessuno rito secchiona brevi fettucce mi pare che c'era
Va bene volevamo Mario no me mi piace non rispondono non amano il teatro una noioso una tecnica di recitazione risuona anche raccordi svizzero però
Insomma l'esigenza di analizzare anche non solo compratevi umilmente ma insomma
Il problema di individuare in in punto comune di convergenze tra i due riferiti
Secondo me nasce più ammontare a nove studiosi nasce a monte cioè Higgins sia in sia la Rivoluzione d'ottobre il regime comunista poi quelli fascisti sono una rottura
Di una tradizione occidentale che parte dal cinquecento e che lentamente diciamo matura un certo tipo di orientamenti di dire Medioriente perfetto allora no è Taormina la radice comune riguarda ormai come ad esempio però non è quello che sta analizzando tempo io non sono contrario ebbe però esima Rifondazione ha mostrato dall'attrice parrebbe esagerate guarda sono parte critica
Costruttiva allora questo dicembre seguente prendete questa categoria e l'applicate all'Unione Sovietica voi sapete l'Unione Sovietica un fenomeno storico molto strano
C'è una grande
Una grande sembra poi sia brutta brutta ma insomma una grande esperienza storica statale durata ottant'anni
Settant'anni come la vita di un uomo quindi è un grande impero a me la parola in però non piace applicata ma insomma semi impero che voi ve lo potete mettere in testa e guardarlo perché come una vite umane siamo quasi abituati
Se poi la guardate ci sono almeno sette otto stanco si diverte
Cioè il comunismo di guerra la netta agli anni Trenta distali nel periodo del dispotismo maturo Cuche of che sicuramente era tutta un'altra cosa gli anni della stagnazione brezneviana lo spappolamento sotto diciamo Cernenko Boy concusso con Corbaccio
Allora già questo uno arriva con la categoria totalitarismo che presuppone un sistema fisso
Ci difficilmente ci pulsioni no perché tranne ha detto l'atomizzazione laico con una un sistema quasi statico e lo mettete al confronto un sistema che ogni otto nove dieci anni al massimo fa un salto proprio di di forma fondamentale prima di arrivare alla sua voce morte già avete
Un suo un grosso problema allora
Riprendo quel dibattito a Napoli perché ho detto questo e poi fra tutte le proteste un altro storico competente l'universo vedi al al gli ho chiesto riccioli professa detto ma allora secondo te viso ci sono state tante fasi se siamo tutti d'accordo
Qual è la fase totalitaria dell'Unione Sovietica e lui mi ha risposto lo stalinismo e gli ho detto va bene quando finisce la fase totalitaria quand'è morto statale allora io dico ma è possibile che il totalitarismo finisce quando muore una persona
Cioè che questo sistema descritto dai politologi muore una persona ecosistema impersonale parte c'è una corsa per cui perfino Beria il capo la polizia politica fra i programmi di liberazione di liberalizzazione come noi oggi sappiamo questa e mai questa missione post comunismo totalitaria è mai possibile questo cioè no non è che per caso per esempio con lo stalinismo siamo di fronte a un dispotismo
Che muore il despota e si sgretola presenti o non è più utile per capire questi quindici anni allora e e presento per fare solo due citazioni agli anni trenta sarebbero gli anni del controllo Herling c'è stato in Unione Sovietica allora alla fine diciamo un asse dopo ma io adesso però gli anni Trenta Luís potrebbe dirmi credo già negli anni quando c'è stato lui dopo trentanove
Nel campo
Merano totalitari Brembo essere pensante un Paese con la grande carestia del trentadue trentatré dove nelle campagne la gente moriva a un milione al mese in quelle di contadini tagliamo la testa i figli li buttavano nei campi della di più dicendo pigliate neanche la testa in cui Stalin scriveva adesso abbiamo le lettere non ci vogliono più soldati come facciamo a pagarli produciamo più alcol attendiamo la popolazione
Queste regime degli anni trenta Unione Sovietica
Diciamo dal punto di vista politico non abbiamo questa e questo regime totalitario se condannare controllo sappiamo che dopo la vittoria nella seconda guerra mondiale dal quarantaquattro al quarantasette ovviamente non c'era più con partito politico sovietica
Quando l'ufficiale del il segretario della sezione andava all'unità di carri armati che ho appena sconfitto dice voi dovete pensare così quindi starà
Diciamo ci hanno messo quattro anni a riacquistare il controllo l'hanno fatto con un sistema poliziesco dispotico allora adesso non mi soffermo su tutte queste cose
Che sono molto interessanti voi avete in realtà un sistema che non c'entra niente con la descrizione del totalitarismo questa tassa
Se non da un punto di vista formale descrittivo che c'aveva la polizia politica partito unico che però non vi dice niente della genesi di questo dispotismo e poi del perché se fammi finire io parlo di questo fammi finire infatti io per me la Caterina totalitarismo non va
Anche per il nazismo non va e per il fascismo ne parliamo c'è una bellissima citazione che per
Allora che cos'è abbia io ho detto dispotismo
Allegri che Cammell autore piace più più grande storico francese il maestro chiaro fa un altro maestro molto superiore al livello scriveva sono tirannie
Sono tiranni e nel e mosse gliel'ha detto ma non si è mosso che l'ha detto che non grande esplosivo segrete sono tiranni e nata dalla guerra
Secondo me alle diciamo perfettamente ragione
I Paesi sconfitti e per questo in Italia il fascismo oltre che al carattere italiano l'Italia almeno verso la guerra dei paesi che prendono la prima guerra mondiale che l'origine che spezza con la storia vicende europee
E da un colpo di maglio la storia Roberti apribile nei Paesi sconfitti vengono fuori instabilità terribili dei regimi ovviamente ogni paese costruiti con il materiale storico presente in quel Paese quelli dove è già presente in quel Paese che esprimono delle dittature del dispotismo i delle tirannie
Militari Dio di tipo militare se volete dal pubblico militare soldati Scoma adesso stavo il termine in senso Spencer gli hanno sapete speranze
Nelle nove nell'Ottocento scrisse se ci c'è l'evoluzione cede chiamarsi ci sono le guerre si torna allo stato unità
Se non è esattamente questo ne siamo di fronte a una grande guerra in Europa che dà una botta a quella cultura una tradizione di cui parlava Craveri e riporta per me ne Spencer che viene tanto disprezzato piace molto
Che riporta esattamente un fiorire di stati militari coronati da dispotismo allora dove la botte più forte e dove ci sta più disastri come in in Unione Sovietica e Russia e poi in Germania c'è
Quella tirannia di quel tipo lì che sono paragonabili come feroce intensità anche se molto diverso in Italia dove fra l'altro la guerra l'abbiamo vinta solo perché son come se Orlando non parlava inglese
Quell'altro ha sbagliato il trattato eccetera eccetera ci siamo trovati che la verità purtroppo ci siamo trovati diciamo con un regime
Per fortuna finto con una tirannia finta finta perché adesso che colto lo televisivo malgrado le sue parole per la nostra grazie fortuna non c'entrava niente
Che era sì una manifestazione di quello stesso fenomeno e quindi accomunabile vedete ne possiamo comune
Ma lo era molto diversamente perché molto diversa era la botta era rimasta la Chiesa rimasto allo stato erano rimasti presenti era rimasta la monarchia era rimasto tutto per cui Vittorio Foa dalla prigione nell'ottobre trentasette poteva scrivere
Ho un regime che mette in prigione Vittorio Foa e Bauer e mette al potere cretini che c'è un potere promanazione una catastrofe quindi fascismo una catastrofe
Però era un regime Vittorio Foa nel trentasette scriveva ieri per merito soprattutto una famiglia Barbagli e delle virtù culinaria di Cavallera abbiamo fatto un pranzo memorabile volete il menu
Prima antipasti assortiti forniti da Cavallera poi gli squisiti agnolotti di casa Bauer col tacchino
Da sette prigione politica voi sapete cosa facevano i prigionieri politici in Germania razziste non dell'Unione Sovietica distali nel trentasette
Per questo noi diciamo
Dimostra che si tratta siamo su universi mondi che non c'entrano niente
Senonché hanno avuto origini comuni
Ma un'origine comune provocata da botte molto meno forti che hanno portato in Italia un regime per fortuna grottesco estinto che ha portato alla crisi allo Stato italiano quindi una catastrofe per fortuna finto
Per tant'è vero che Hitler quando libera Mussolini e vede Mussolini invece d'ammazzare trenta mila persone si limita affascinarmi meno di dieci dire ma non è un vero rivoluzionario come me statali
No commento di
Non è comunista non è un vero rivoluzionario
Entriamo qui nel in un carattere di questi dispotismo
Quello nazista e quello stalinista e sono i due più paragonabili giustamente secondo me anche se ho detto nella famiglia dei tiranni e centra anche Mussolini
Che ha un carattere di feroce eccetera eccetera mette
Che
Diciamo secondo me sono i veri rivoluzionari del ventesimo secolo europeo sono rivoluzionari del tutto è possibile io li chiamerei cioè non è la rivoluzione sulla uno è rivoluzionario perché crede che la società alla gente di può fare
Senza alcuna venti cioè possibile prendere gli ebrei ammazza nel sei milioni pro si deve prendere i kulaki mandarne un milione due milioni insistere se muoiono nei carri che se ne apre
Detto proprio no come dice
Che questa è la vera rivoluzione orribile dell'Europa dal quattordici al quarantasette Porta ci sarebbero da dare da dire tante altre cose ancora solo tre minuti
Diciamo questi fenomeni provocati la prima guerra mondiale che operano su materiali che già c'erano perché la pulizia etnica già c'era perché leaderismo e nei rivoluzione diciamo il suo peronismo erano già correnti europee ma vengono depotenziato oppure no
Non è che non ci fossero
Che si tratti di tirannie
Ex
Prodotte da questo e che in condizioni di pace si sfaldano secondo me l'ultima dimostrazione definitiva della bontà della mia
Come li propose questa le serate la Germania nazista e per grazia di Dio l'Italia fascista sono state sconfitte
L'Unione Sovietica la vita
Quindi siamo lì possiamo vedere per davvero come finiscono arriviamo all'uscita di un Paese vero come finito questo sistema in quarant'anni di guerra
Si è spappolato da solo
Sì ci ha messo quaranta anni perché ha preso un'altra bella Bozzano vinto una guerra fatto un impero appunto un impero vero in Europa orientale
Ha avuto un grande successo
Ha preso le risorse tuttora Obama l'Unione Sovietica era già in crisi degli anni Sessanta se ricordate le riforme economiche tentativi Lehner i problemi nazionali c'è è un sistema che si è trascinato se si trascina top diciamo dal cinquantasei all'amo
Perché erano esattamente queste cose qui cioè e io penso adesso non vorrei sono cose che finiscono così per questo motivo lei nel caso sovietico io vorrei finire con una citazione di Burckhardt
è uno storico che amo molto e Burkhardt diceva questo diceva che anche sistemi più oppressivo
Anche gli Stati che nascono dal sangue delle lamentele degli oppressi Burkhardt uno storico molto brava
Hanno se essi c'è la pace si possono sviluppare pacificamente finiscono per dirigersi diciamo per diventare degli Stati di diritto in cui comandano i giusti diceva buoni era molto ottimista in questo credo non avesse torto in condizione quindi uno la vera domanda che c'è dietro la caduta l'Unione Sovietica e con questo finisco per capire perché questa tirannia invece di portare a uno stato buono nella regione pur kafkiana cioè di sfasciarsi lentamente senza il crollo è crollata
Some qui la risposta è molto semplice perché il regime fatto diciassette dei bolscevichi era falso
La falsità sul lungo periodo un padre da due punti di vista un'ora quello nazionale
Nel senso che ride non era facile assoluto nel diciannovesimo e ventesimo secolo gli Stati non è un clima adatto agli Stati pluri nazione diciamo questa è una verità al di là se una d'accordo no col concetto mi sembra dimostrato ampiamente la seconda questione era che il sistema economico messo lenti
Sulla base dei titoli socialiste era un sistema che non funziona come mise secondo canalizzato no all'Unione Sovietica che non conosceva ma l'economia di guerra in Germania in Austria chiamandola socialismo di guerra che la stessa economia estremizza temprato Tatone sovietica aveva dimostrato sono sistemi che non possono dura oltre un certo per i
Quindi secondo me diciamo non per dire che tutto si tiene però tutto si tiene e basta
Sì naturalmente sono tanti problemi sollevati da quest'intervento Inc molto interessante di Andrea Graziosi mi mi limiterò causa diciamo sì sollevarle uno che viene proprio spontaneo cioè d'accordo se si si può rifiutare la categoria di totalitarismo per la
Imprecisione per latte eterogeneità dei casi che vuole mettere in uno stesso in una stessa rubrica e per l'inapplicabilità mi limito a osservare che la categoria di Tirrenia ne mette insieme molti di più perché mette insieme in strada l'Atene dei quaranta tiranni alla Roma di Sigonella se lei dice ed è molto preciso
Cioè l'URSS non applica il concetto di tirannide mi sembra che implichi un'area di comparabilità estremamente più ampia in Piazza Unità io sesso parlavo di Clusone loro sbuffa io penso che qui ci sia un altro problema mi limito ad una accennarlo in trenta secondi una una
Sì
L'identità
Pur racconti insomma non
Il problema il problema Andrea e che gli storici come tutti gli scienziati sociali
Ad operano categorie che sono per propria
Natura assolutamente imprecise statalismo populismo
Tirannide terrorismo sono categorie di un'imprecisione assoluta che si precisano soltanto nella loro applicazione concreta ad un caso storico concreto le scienze sociali non sono non hanno nulla di scientifico
Proprio perché non hanno categorie interpretative
Di carattere
Specifico certo ma e poi dire che stavolta mi rispondi sportivo non può dire che non tutto l'iter
Io penso che ma questo lo lasceremo diverse alzatore Lupo adesso che tutto sommato fra queste tante categorie precise la categorico tra liberismo e quello che dice di più su alcune cose
Storicamente specifiche di questi regimi sentiamo se Salvatore d'accordo
Allora io potrei anche essere uno di quegli storici di sinistra
Che come diceva Andrea Graziosi lo spiazzano
Difendono la categoria di totalitarismo
Se non fosse che io sono un uomo di sinistra ma non mi piace per nulla essere uno storico di sinistra perché su questioni storiografiche preferisco conservare
Dell'ispirazione ideale ma una piena libertà di giudizio di dire quello che abbiamo
Allora
Rispetto al discorso di Andrea Graziosi posso fare la parte di quello non faccia nemmeno la parte di di quello che dice l'opposto perché troppe ragioni di simpatia intellettuale oltre che del personale Cile
Allora questa categoria del totalitarismo e vaga e allusiva
Come tante altre categorie delle scienze sociali basterebbe prendere quella di capitalismo dove come è noto gli storici hanno per con cui com'è noto gli storici a mente su tutto il contrario di tutto
Quell'altra di socialismo
Pensate a quanti socialismo gli strambi il socialismo africano il socialismo e asiatici socialismo i commi Duemila aggettivi in cui l'aggettivo cambiava totalmente il significato politico ideologico economico del Ponce
Tra l'altro c'è anche il nazionalsocialismo perfette per fare perfetto allora noi usiamo questa sette allora no lei si chiama queste categorie
Poi c'è un uso politico cioè dei protagonisti che usano queste categorie no i i nazionalsocialisti dicono di essere socialisti sì ma nazionale i fascisti dicono cose molto simili
E c'è un uso scientifico che naturalmente
I due usi devono essere distinti ma non fino in fondo perché poi alla fine dobbiamo sempre tenere conto dicono i protagonisti nominano se stessi perché la lotta per il nome è uno degli aspetti fondamentali della politica contemporanei come ci si nomina dove ci si colloca a destra o a sinistra
Reine è troppo facile per lo storico dire no oggettivamente diverso oggettivamente no perché questa oggettività e le soggettività di cui poi noi anche facciamo parte alla fine come ultima propaggine si fondono profondamente allora
Vorrei dare una possibile qua detto questo quindi il mio è un disco e poi noi al last but not least noi come storici siamo sempre portati a dire che le categorie degli scienziati sociali cioè dei politologi non ci convincono e troviamo mille eccezioni
Tutte valide
Però abbiamo bisogno era cala assumiamo la piena della il concetto di totalitarismo non come una cosa che non è ma come un campo di comparazione che poi ci serve anche alla fine per avere la soluzione dire che no queste comparazioni non funziona tanto bene
Allora io direi per l'ideologia hanno
Per i sistemi politici sì
Questo è anche un questo anche ci rende un po'conto al di là delle delle facile critiche agli uomini del passato del perché la cultura politica italiana di sinistra
Abbia rifiutato la categoria disabitati i totalitarismi perché poi queste degne persone bisogna anche dirlo questo
Al dunque non si riconoscevano per nulla in quella cosa di loro nella loro soggettività sapevano di non essere con Comit anzi si sentivano antifascisti
Quindi ogni avendo fatto la lotta contro il fascismo ogni categoria ogni piano comune che li accomunasse al fascismo
Destava la loro legittima riprovazione
E su quei e come questo tagliavano come gli uomini tagliano io non so quel discorso alla verità non verità mi pare un po'tutti i movimenti politici si costruiscono su falsificazione
Ha cominciato tutti i movimenti nazionalisti
Quindi è e è logico che un sistema che un movimento politico costruisca suspense se stessi su alcune verità e su alcune e sull'abbigliamento di altre verità poi noi come storici cerchiamo invece di scuse bene
Cerchiamo invece di rimetterci alle tutte le verità
Ma all'impressione tutti invece
E quale
Sì ma insomma perché pensa che Dio non esiste invece
Secondo me
Secondo me c'è ampiamente in tutti incubo un ampio livello di autoinganno Totti chiunque di qualsiasi analisi concreta di sì movimenti politici concreti dimostro queste allora
Naturalmente noi sappiamo che i comunisti occidentali usavano il modello sovietico
Lo ritenevano buono
Lo strumentalizzano per i loro fini
E di questo come dire
Poi
Tono la la loro
Responsabilità
Qual è la pelle la validità poi fondamentale della categoria del totalitarismo qual è il la ragione per cui essa mi affascina
Che la prima teoria politica a dire che la modernità forse la prima teoria Poli a dire che la modernità può essere cattivo
Nonché nella modernità si possono avere delle cose cattive ma la modernità stessa può essere può essere cattiva
Può esprimere tiranni laddove Andrea stiamo vi vivevamo in uno schema tradizionale il quale diceva che la tirannia era Kaikan la tirannide come dici tu
E la modernità era progressista era liberale era democratica era di per sé stessa ipso facto liberatori
Questo è grande svolto la grande svolta concettuale della teoria del totalitarismo che non è case Franco fortissimo
Per l'ideologia
Naturalmente il discorso di amare ente non funziona qui perché non è vero che i due entrambi i totalitarismi abbiano un vuoto Ideo g qual nucleo no
Cioè analizza e dieci il totalitarismo si muove si muove si muove si muove e non si sa perché i comunisti sapevamo benissimo dove andava
Anzi avevano un'idea precisa di domanda
Il fascismo e il nazismo invece no come dire all'interno del discorso del nazismo e del fascismo c'è l'inveramento della nazione che cosa sia in concreto l'inveramento dalla nazione
Non
Non si riesce poi alla fine a capirlo
Un una un tema come dire ideologiche anche retorico che mi ha affascinato in questi studi che sto facendo sul fascismo è questa dei morti che indicano la strada i vivi
Cioè di fronte e questa interessante perché il fascismo Italia che è un un retorica nazionalista abbastanza diffusa
Direi i morti cioè i i caduti per la Patria questa presente sia nel quattordici diciotto in Italia sia nel periodo di Salò i caduti della patria indicano la strada ai vivi se i vivi sono in memori delle tradizioni Serini Maurice se simili sono in memori di questa lezione essi dovranno anche i pochi che ne sono memori dovranno andare avanti lo stesso
Ma questo discorso dei morti e dei vivi ponendo la nazione come un corpo vivente al di là dei tempi in qualche modo giustifica qualsiasi abuso antidemocratico
Perché anche se tra i vivi la gente non vuole fare una guerra non questo non ha nessuna importanza
Sì dico questa è una no attenzione questa è una retorica nazionalista molto diffusa e credo in tutta Europa
Però in questa particolare fattispecie scusa quando questo discorso viene da Mazzini a metà Ottocento un conto quando viene dopo cinquant'anni di governo rappresentativo già diverso no perché ci sono dei sistemi per appurare la verità delle persone
C'è poi un'altra idea forte e questa molto invece accomuna il comunismo al al fascismo e al nazismo e Andrea Graziosi prima la richiama
C'è un'élite che sa dove si va
Che sa la direzione della storia
E come dire quello che possono poi pensare le masse poca importanza l'importante invece è che attraverso strumenti verticali di trasmissione e dunque il partito politico la gente possa essere convinta non Gre qualche
Di queste finalità
Quindi la politica come radicalismo e anti mediazione
è Ostilia all'idea della mediazione della politica invece come ama direzione all'idea liberale tipica
Quindi ha duramente ci sono dei problemi perché se non se io penso a che cosa il togli attivismo
Penso quanto posizione quanto radicale anti radicale quant'altra mai
Invece una posizione che critica le tradizioni anarchici
Che triste e critica da destra perfino la tradizione socia al Riformista considerando l'estremista una pedagogia della normalizzazione delle masse una specie di paternalismo
Utile forse fino a un certo punto per ha mai strane le masse al rispetto della lettera legalità poi non più perché né come dire per fortuna i popoli da bambini diventano adulti e a un certo punto questo diventa un freno allo sviluppo alla democrazia
Mi ha sempre affascinato quella riflessioni di Gambino
Il quale diceva la doppiezza togliattiana il contrario di quello che potrebbe sembrare
In apparenza c'è secondo l'interpretazione comune in superficie c'è una teoria legalitaria e sotto c'è una pena Teoria insurrezionalista iniziatica riservata ai pochi
Invece la realtà lui dice il contrario
Sopra c'è una teoria rivoluzionaria sotto c'è una teoria pedagogica e normalizza Trichet delle masse
Siamo su un piano di grande difficoltà di lettura della tradizione comunista italiana che per questo per questi versi
Per questi versi si rivela e forse occidentale non saprei dire ecco se sono assai complessa e per certi versi si rivela doppia complessa
Indulgente alle teorie totalitarie della sua tradizione ma nel complesso diverse nel concreto diverso peraltro voglio ricordare anche Andrea come faccia parlare sotto il pavimento
E frodi repliche dopo per adesso peraltro bisogna dire che le teorie antidemocratiche negli anni Venti italiani sono tifosissimo
Galli della Loggia questo lo dice spesso sugli azionisti che non non si vede come come dire Gobetti
O qualcuno di questi esprima dove esprime una teoria democratica sono tutte teorie elitarie anti compromissorie
Il Grande Satana di tutti questi qua eh quel brav'uomo di Giovanni Giolitti
Era un eccellente persone
Sì sì anche peggio anche perché
Ebbe è esatto
Esatto la dizione che mi sembra condivisibile e però penso che poi alla fine difficilmente possa esistere da davvero una concezione della democrazia che non sia quella libera
Allora noi abbiamo una situazione in cui nella cultura politica italiana fortemente elitaria fortemente antiliberale fortemente radicale
Poi attraverso l'antifascismo alcune correnti si col tempo con gli anni si orientano verso un recupero dalla tradizione democratica
E il comunisti tra loro
Come sistema politico
Come sistema politico e dunque andiamo a vedere i sistemi politici realizzati che non sono soltanto figli dell'ideologia ma sono figli di una serie di estrae amente complesse interazioni in cui gli uomini usano le ideologie le pigliano le masticano le spuntano e le modificano per come Servello
Dal punto di vista i sistemi politici la grande differenza che rende difficile l'applicazione della categoria di totalitarismo è l'esistenza nei sistemi italiano soprattutto ma anche un po'tedesco di uno Stato parallelo
Di uno Stato duale o plurale del caso Italia
Nel senso che ci sono varie gerarchie linee di potere che non sono influenzate o influenzabili dal fascismo un solo imputato il più di tanto questo avviene anche nella Germania nazista prima della catastrofe
Questa cosa si fonde negli anni dalla catastrofe mentre invece il nulla di questo è verificabili serie a parte il fatto che qualche generale zarista viene chiamato riprodurre l'Armata Rossa che non mi sembra molto importante in questo contesto
Da questo punto di vista veramente l'unico Stato veramente totalitario è proprio così
Molto più della Germania nazista
Tant'è vero che quella tendenza al recupero continuo di una conflittualità da risolversi Sempre con la violenze
Questo massacro di quelli che non sono i nemici come dice Anna grande acutezza devo dire questo e di solito di serietà
E abbia chiamate di nemici o quelli che erano
Si troverà aggiudicato fossero tali
Sì quella B venti che la gente ha basi dell'ICI sembra più normale ma c'è
è che la sia Rigano de sia dichiarò delle alle si si crei una allora la cosa veramente straordinaria dell'esperienza so
L'etica e dell'esperienza stalinista sovietica perché qua regione Andrea la morte di Stalin tutto questo finisce di botto
è questa continua creazioni di nemici al proprio stesso a anche all'improvviso all'interno del proprio stesso campo
Cos'è che lei che i due sistemi i i tre sistemi politici
Perché veramente nel fascismo Andrea che non ebbe suonata me seria e importante esperienza storica c'è una forte spinta totalitaria
è vero che questo non aiuta a distruggere la Chiesa cattolica ma c'è una sezione continua con la Chiesa cattolica
è vero che c'ha questo non aiuta a distruggerlo sa dello Stato monarchico ma c'è una frizione continua con lo Stato monarchico è vero che tutto questo che l'idea
Ma di una rivoluzione è questo modello distale Hormuz non è solo Hitler che lo riferisce a Mussolini e Mussolini spesso che riunisce vorrei essere scali
E poi da un certo punto vorrei essere Hitler questo cioè se vai vedere i suoi discorsi continuamente accade allora il dire che
Il fascismo rivoluzionario estremista sia una buffonata non è serio perché il fascismo città rivoluzione stilista ci porti in guerra
Il fascismo rivoluzione stilistica vincerli
Fatti e vince e perde la guerra
Da questo punto di vista io credo l'esperienza di Salò non è un'appendice insignificante
Derivante da una contingenza bellica al soldo del nemico dell'invasore ma è il profondo inveramento
Di una tendenza che è fortissima all'intero del fascismo e che va considerata nella sua grande influenza la storia politica italiana
Da questo punto di vista esistono
Tra fascismo stalinismo comunismo anche la fase stalinista e nazismo dei piani di compara
Simone importante esempio questo problema della lotta degli apparati no che la lotta politica si trasforma ampiamente in lotta tra apparati questa impossibilità questa continua conflittualità tra di loro
Questo esprimersi di linea politiche all'interno di linee di apparati a nel fascismo non ci sono partiti politici però c'è il partito politico del PM techno vuol dire che il che il primo emersa una sua linea politica ma è il partito politico che predica la supremazia del PM c'è il portico politico della milizia che predica la supremazia della milizia
C'è il partito politico delle corporazioni che predica la supremazia delle contrazioni c'è il partito politico dei sindacati
E molto stupido analizzare tutto questo come lotta tra il proletariato la borghesia
Perché coi sindacati fascisti il proletariato annuncia che vedere
è va analizzato invece come lotta tra apparati che non ha mai un suo elemento di mediazione che si sviluppa continuamente dando luogo a sempre nuove tendenze radicali quei
Sto credo varrà può essere riportato tranquillamente sulla Germania nazista e a me piacerebbe dato che Andrea Graziosi lo riportasse anche son convinto che è un grande criterio interpretativo
Credo di aver parlato molto
Credo di dover chiudere credo di dover chiudere
E c'è in questi regimi di comune e questo questo si giustifica con un elemento ideologico che forti checché comune e la vertigine dell'uomo nuovo
In qualche modo questo continuo inseguirsi modificarsi e scontrarsi di apparati si gioca all'interno del miglior modo di costruire l'uomo e questo anche ideologicamente l'uomo no non mi interessa come dice De Felice se quello naziste vecchio queste nuovo mi mi pare
Problema Ines inessenziale importante è in qualche modo l'idea di dover attraverso questo tipo di strumenti politici essenzialmente modificare la sostanza antropologica degli esseri umani
Che è una cosa abbastanza mostruose guardi
Allora
Domanda di Ernesto Galli Della Loggia
E domanda iniziale del dibattito come si esce dal comunismo e dal fascismo
Io non sono molto molto convinto di una cosa
Io credo che sia stato più facile uscire dal fascismo perché il fascismo non ha un nucleo ideologico
Non ha al fondo un nucleo ideologico se non quest'idea che la nazione onesti è una pluralismo vivente che si deve inverare
E come dire finito il fascino e di fatti come dire tutti fascisti che finito il fascismo Estra ordina
Aria straordinaria questa osservazione che già faceva Hannah Arendt per il per il nazismo mesta ordinaria la quantità di gente che diceva
Assumendo anche la sua buona fede che loro col fascismo non c'entrano niente
Noi abbiamo una serie di scritti di Curzio Malaparte che si presenti che si può presentare come perseguitato dal fascismo e antifascista Curzio Malaparte cioè l'espressione più
E forte dell'estremismo fascista ma naturalmente e a e accadere tutti leggete le memorie dei gerarchi fascisti tutte indistintamente dicono che il loro con la costruzione di questo regime non c'entra niente ma se leggete il libro di Mussolini
Mi alla sua figlia nel momento della sua fine cioè il tempo del bastone e della carota strana storia diventa dieci anni
Per un giorno lui dice che con la costruzione di quel regime Luís non c'entra niente non è stato lui sono stati altri
Questo spiega e come dire tutt'oggi il movimento al mondo sociale poi Alleanza Nazionale ha facilità a fare i conti col suo passato perché non ha bisogno di fare nessun conto sul suo passato
Fatto che finiva ad Auschwitz non si chiude con un bel nulla perché nell'ideologia di Fini non c'è il razzismo asperità è questa con dire i fascisti neo fascisti specialmente ora di Alleanza Nazionale Fini non pensa a se stesso con un razzista Pd ve ne andate voci che sono disponibile
Come dire fini veramente non ha un niente auto da auto criticarci potrei aggiungere una battuta cattiva perché nella sua testa non c'è niente
Ora è stato comunista come il sottoscritto
Che però è sempre stata antisovietico fin da piccolo fin dall'età di sedici anni
Esatto esatto benissimo Otello trotskista benissimo
Forte no no no ma è un'ottima è un'ottima osservazione
Come dire porta dentro di sé una contraddizione irrisolvibile irrisolvibile che in qualche modo ha bisogno fortemente di essere analizzata nei suoi elementi no non è che io mi sento di come dire abbandonare l'afflato verso in qualche modo una società più giusta e più è uguale in qualche modo che si possa realizzare ormai ho le idee confuse sul come in qualche modo il fatto che mi ispiro movimento politico e ha costruito l'Italia democratica che ha fatto la prima Costituzione libera di questo Paese la prima votato alle prime elezioni libere eccetera eccetera eccetera poi da storico come sa chi mi conosce ho fortissimamente rivalutato la tradizione l'Italia liberale pensando che fosse la più straordinaria tradizione di mediazione politica e di inglobamento
Di masse escluse che a poco a poco vengono in Loggia dello stato ho pensato che la Costituzione repubblicana è stata bellissima la sua formulazione
Assai rigide è assai sminuita nella sua la creazione lo Statuto Albertino era una Costituzione il liberal moderata e oligarchica che è stata invece benissimo forzata al meglio stata benissimo manipolata dalle forze pur
E penso che Giovanni Giolitti sia il più grande uomo politico di questo Paese e dopodiché in questo senso sì in questo senso come si vede uscire dal per l'intellettualità comunista per me personalmente uscire dal comunismo
Necessario
è un'operazione assai più complessa e in cui è necessario poi salvare anche delle parti di se stessi grazie
Meno veramente
Non solo
Abilmente quindi molte domande interrogativi spunti di di dibattiti regolarmente a anche questa volta che avrà che dovremmo chiuse si dibatte nel momento in cui più tutti quanti sarebbero invece vogliosi desiderosi
Di iniziarlo comunque di proseguirlo
Dobbiamo però appunto se non altro di mandare perché forse il tempo andiamo all'una e mezza del tempo
Per qualche altro Pirocca alta considerazione intervento ci sarà adesso dare la parola a Gustav Herling il quale appunto ci porterà insieme
La testimonianza sul passato in qualche modo sul presente
Io per fortuna non sono uno storico
Per cui non mi rischio tutto quello che abbiamo visto scusatemi intorno un po'ironico
Il grande bisticcio sul definizioni su come chiamare questo sul per me è riconoscibile sia nazismo che il comunismo
In modo assoluto non ho nessun bisogno i definizioni nomi se qualcuno insiste Idice tirannica o dispotismo non ho nulla in contrario perché la cosa entra posso anche capire un libro del sono dietologo americano fai sì di quale giudice questo Pezzolo nulla ultima forma dello zarismo anche se esagera però lo posso capire
Per me il libro di incarnare sì
E il libro più illuminante su input dette sul totalitarismo perché se io son sanno i miei connazionali che durante il ogni Small hanno letto hanno avuto fortuna di leggerlo in Polonia è stato anche in clandestinità tradotto riconoscono dal suo accetta in cui loro vive così come per esempio una cosa strana ma molto significativa
Così che ho ho incontrato parecchia gente polacchi e anche i russi che dopo aver letto il romanzo di Orwell brillando per centottantaquattro si ponevano la Dom
Manda come quelli inglese ha capito commestibili per il nostro paese è una cosa incredibile non ce n'è mai stato non non è stato nel mare non non è nemmeno stato nel Meridione
Ora sono a queste definizioni non sono definizioni sono questi sentimenti piuttosto
Dato che non sono storico posso usare questa parola che mi fanno capire che cosa un regime tutta la vita naturalmente conoscono il dibattito tra Nolte François Pinault finire
E so benissimo che Nolte sosteneva nazismo è nato integrazione contro il comunismo bolscevismo
E che imitava certe cose come bolscevismo e sono di accordo dirlo subito perché
Mentre Fiore modestamente ma secondo me in modo molto più intelligibile ha detto no ci sono due forme del totalitarismo che sono imparentate
Ma non sono identiche questo
Mi sembra molto
Molto convincente
I comunisti ogni ex comunisti Usama un'arma detta parola le masse
Ma molto di rado usano la parola alla definizione uso io o che penso costruttivisti termini la società la grande tragedia questi regimi totalitari commesso il pietismo o o nazismo era di considerare
Sudditi
Come Massimo con cui si può fare tutto qui mi pare Graziosi Artists accennato stipula anche tornare a Dostoevskij quale diceva se il Consiglio non esiste si può fare tutto
E infatti oggi i russi ripeto non questa frase di gusto estetico una ferita
Perché infatti quel che hanno fatto i sovietici dato che non esiste questo maledetto Dio possiamo fare tutto il possibile con le mass
E i risultati sono quelli che sono naturalmente ci sono altrettante vinsi funzioni io che vivo in Italia caccia tanti anni quando sento o leggo sul fascismo italiano non potrei identificarlo con comunismo con un'altra cosa non voglio usare la parola
Che ha tanto indignato lei informata ma comunque opere
Paragonata con queste culture grandi io grande opere
In in in euro come si esce dal comunismo
Io non voglio occuparmi dell'Unione Sovietica perché abbiamo poche scarse informazioni in fondo
Questo un paese che si trova in uno stato di assoluto disastro oggi veramente non esagero dicendo disastro per una ragione semplice
Questi che lì che lo governa hanno ex comunisti Filippo prima Coffa o Eltsin
Non vogliono assolutamente rinunciare a una cosa ostacola molto il loro tentativo di uscita dal comunismo e cioè di salpare in qualche modo l'imperio
Questa è una cosa che veramente è una norma lo stanco
Perché sono tutti comunisti come prima cosa comune Eltsin che si sono abituati nella scuola comunista
Anche forse non usando una parola interno ma sapendo che cosa vuol dire una riuscita grande politica
Cioè quel che ha fatto l'unione tra di secondo me fino al giorno in cui il loro non usciranno da questa idea dell'impero non riusciranno anche a uscire da questa storia sto terribile situazione
Non esiste questo problema nei paesi del testo più piccoli che non hanno queste idee dell'imperio ad esempio figlio conosca abbastanza bene quel processo nel mio paese in Polonia
Si poteva uscire si sta sempre più uscendo da questo da questo regime comunista perché e in questi anni del governo comunista in Polonia è stato in qualche modo conservato il concetto della società
è molto importante e sia Rinardo concerto giorni della società oggi non è una massa
Che si può mandare comanda della o trasformare Porpetto perfino un uccidere cioè la società
L'attrice fra che si divide non non dico che sono tutti anticomunisti come si pensava e diceva assolutamente no bisogna ricordarsi una cosa molto importante e cioè che
Più di tre milioni i membri del Partito comunista polacco con le famiglie fanno una grossa fetta della società
Sto tra l'altro tra l'altro spiega il perché della vittoria per il post comunisti nelle seconde elezioni polacche
Non c'era nulla di strano spiega il fatto che ho oggi Presidente delle Repubblica polacca un ministro postcomunista
è stato democrazie democraticamente e le la cosa non mi piace ma non posso negare che il Presidente della Repubblica e Presidente della Repubblica
Però
Come curiosità
C'è una specie di polemica non diretta ma indiretta tra il Presidente della Repubblica chi parla adesso sulla faccenda come si guarda
La storia
Luigi
Postcomunista numero del resto intelligente si può negare
Invita i suoi
Connazionali polacchi di non voltarsi indietro
Ciò ore non
Studiare il passato noi dice lui dobbiamo solo guardare avanti verso il futuro
E queste e a un quasi un ritornello in quel che lui dice dico o parecchie volte polemizzato dicendo che questo non è altro che il rifiuto di giudicare
La storia del regime comunista polacco non c'è altro non e e chiaro sono del parere del filosofo americano
Non viva non è di morto già Santhià e quale diceva una frase secondo me molto intelligente
Il popolo che
Cancella il proprio passato
Rischia pericolo un di un giorno di ripeterlo è quello che l'obiettore quello qua ripeto ancora una volta
Non è che io voglio giudicare il passato comunista in Polonia per spirito di vendetta per esempio contro quelli che hanno fatto cose tremende no
Io voglio studiarlo come è stato studiato il fascismo in Italia perché ero già i tempi ero soldato in Italia dentellature
Allora conosco questa cosa
Voglio che sia noto a questa cosa non per spirito di vendetta perché per esempio quelli che hanno fatto terribili cose in Polonia oggi sia urgente più o meno di ottanta non è che io sogno di Verdellino in prigione dopo quel che hanno fatto ma vogliono che si presenti nel davanti al tribunale è che il semplice medio polacco dopo un processo simile
Riprende il senso della
Giustizia che c'è dopo possiamo mandarlo a casa per farlo morire nel proprio letto mondi cammella prigione è vecchio e malato certe
Ma ci tengo molto che sia stato il processo adesso è molto interessante il caso che è scoppiato di recente in Polonia
E l'Inghilterra il vigile uno al signore moglie del grande economista marxista Brussa commosso comunque
Che era
Procuratore militare in Polonia dopo la cura
Io l'ho conosciuta anche a causa di con la corsa migliora a Oxford senza sapere qual era il suo passato
Il passaggio del semplice questo che lei ha firmato il verdetto di morte del più grande capo di resistenza polacca il generale Seedorf e che lui è stato impiccato
Lei sta adesso in Inghilterra e dice la cosa non mi riguarda più
Qui
Vogliono può i polacchi chiedono una estradizione inglesi dicono non possiamo estrattive magari
C'è una in piccola misura un caso Pino sciacquarsi
Lei dice non torno in Polonia non mi faccio giudicare dai da dai tribunali polacchi sono ormai cittadina inglese eccetera eccetera ma c'è questa c'è gente in Polonia che ricorda quel che lei ha fatto come come come procuratore del governo comunista e cioè anche una larga parentela del generatore Seedorf che non può dire bene
Mettiamo ma mettiamoci la croce ora questi sono le le enormi difficoltà di uscire la ragione per cui
Io sono stato subito dopo la caduta del comunismo in Polonia del pare molto impopolare molto impopolare di fare una specie di quello che voi chiamate
Eppure l'azione
E che in Polonia si o interporto la che si chiama illustrazione comunicazione
Per questa ragione che lo sposto qui cioè per
Rinnovare un emergente il dissenso del della giustizia e della legge
Della legge che obbligatori apre per tutti è una cosa talmente importante
Mi ricordo che nella polemica con me la gente per esempio con o come una volta un mio grande amico mica mica abbastanza noto all'estero come polacco
Parla di de polemizzando con me invoca la misericordia cristiana ma qui non c'entra alla mezz'misericordia cristiana comizio entra
Il processo s semplicemente il processo la misericordia avviene nel momento in cui si dice al accusato e condannato adesso potete andare a casa
Ma fino a questo punto semplicemente il processo perché finché la cosa del test di questo genere esistente Polonia sarà sempre un Paese malato
Perché ci sono centinaia e migliaia di gente che ha i conti i conti che deve ora gli stessi comunisti si rendevano conto del fatto che gli racconto una cosa abbastanza divertente
Perché riguarda Napoli Italia e ciò che dopo cinquantasei
Dopo arrivato al potere comunica in Polonia
è arrivato qui un giudice polacco da bassa
Con una lettera di raccomandazione da una persona di cui sono amico per cui
Aiutarmi in tutto quello che
Che che chiederà
Un centro un giudice già abbastanza imminente
Era il delegato dello Stato polacco durante il processo di Norimberga cioè quasi specialista in questo campo
Viene qui Diana a Napoli nel cinquantasei e mi chiede un servizio quale sarebbe questo servizio
Lui vorrebbe incontrare un grande giurista italiano il farsi spiegare per filo e per segno come è stata fatta a questo straordinario epurazione in Italia
Perché verrà il giorno in Polonia in cui ne avremmo bisogno già in cinquantasei
Un cinquantasei
Vuol dire che
Naturalmente voterà un comunista iscritto al Partito comunista allora loro anche i governanti già nel cinquantasei sapeva
Le leggi a a come si dice
Vacillante in fondo detto cinquantasei lo ha dimostrato cioè non avevano questa certezza
Che si sentiva nei loro slogan e l'Unione Sovietica sovietica mille Annamaria come si diceva Jerome
Anna Rice Millan anzi questa è la vera ragione per cui Ligera veramente comuni ci sono riusciti
A convincere i polacchi specialmente intellighenzia polacca che Unione Sovietica millenaria milionaria per cui mancanza dell'opposizione da parte di un tendenziale degli intellettuali era
Accusata di questo genere da questa dal da questo da questo atteggiamento mi ricordo che ero pur Amato come amico era deriso dai in i connazionali che venivano occupa che cosa stai facendo qua ma qui non non non si può fare nulla questo brevemente Unione Sovietica millenaria
Ancora dopo la caduta del comunismo
Uno dei più grandi di Berlino scrittori polacchi viceversa che veramente ci si si permetteva descrivere cosa incredibile io stimo molto oggi è morto subito dopo la caduta del comunismo ha pubblicato un libro scritto prima
Che si chiama l'alfabeto
Il mio alfabeto diciamo così
E c'è chi per esempio in questo alfabeto c'è anche una forbice Soutine in cui si dice è uno scrittore abbastanza interessante diciamo così un buon amico
Deve venderla vote CalPERS queste idiozie
Ma a un pazzo
è un pazzo perché sostiene tenacemente che
Esercito sovietico che sta in Polonia ne uscirà un uscirà un giorno
Il libro è stato pubblicato nel momento in cui è uscito
Allora questo bisogna fare questa la restituzione di cui voglio che diverso queste sono difficoltà di uscire anche se secondo me si fa dei passi notevoli io sono assolutamente contrario a quelli che si chiamano i cosiddetti pessimisti
E Terni è parlando della situazione in Polonia no in qualche modo migliora bisogna lasciare un po'di tempo
Importante per me è una cosa che adesso valida io sono socialdemocratico di alle mie opinioni ma consigliere ok post comunisti
C'è Enrico miracolosamente sono diventati durante una notte socialdemocratici perché così si chiamano oggi
Mentre mi ricordo i tempi in cui e loro parlavano con disprezzo dei socialdemocratici al mondo i soci altra di torri
Ora
Sono del parere che devono stare in opposizione non in governo e sono contento che oggi
Polo in greco Vernazza da un governo che si potrebbe chiamiamole più o meno al centro centrodestra
Mentre i ex comunisti cioè di Modder i pieni odierni socialdemocratici sono in opposizione e questo deve durare fino al giorno in cui crescerà
Nuova generazione dei cosiddetti posti socialdemocratici che non avrai problemi delle colpe del passato
C'è semplicemente dire anzi io sono socialdemocratico sono un atto così eccetera eccetera ma non c'è c'è tutta questa gente Carla governato prima così come nell'Unione Sovietica dolorino servizi cangiante come Eltsin prima comunque altri sono sono i comunisti sono diventati niente magari socialdemocratici oltretutto o qualcosa del genere ma ma sono mamma ma sono comunisti per cui non riescono a a liberarsi dalla da da da queste cose
Ora non voglio entrare da faccende che non sono un milione perché dopotutto sono polacco non italiano ma vivo cui più di quarant'anni
Per cui mi permetterò anche di fare qualche piccola osservazione
Su questo
Io non riesco assolutamente a capire una cosa
Quando il capitolo fascismo
Eroi siccome soldato in Italia
Praticamente
Il post fascisti chiamiamoli così perché non
Sono stati messi in quarantena
Mi ricordo che questa corrente nella durata quasi mezzo secolo cioè giustamente le hanno gli hanno hanno permesso a loro di star del Parlamento Ciampi degli deputati missini quei
Steso ma mi ricordo bene che che tutti questi anni nessun che scrive politico che si rispetta qua accettava i voti missini mi pare che unico credo Freccero a Tambroni
E cadde subito ciò questo ridicolo fascisti ridicolo naturalmente non in sé ma paragonato agli altri TG ed è stato messo in quarantena per quasi mezzo secolo
E quando è caduto il comunismo nessuno nemmeno ci ha pensato
E e e ex comunisti Issey offendono quando si dice ma sei stato comunista perché parli in questo linguaggio strano io sono stato il comune
Sono veramente miracolosamente convertiti alla socio del grazie in un anno
E tutto è finito ad oggetto di Giunta e del Consiglio avete
Ex compagno Veltroni non se ne parla anzi e di cattivo Guiso gusto quasi di parlare del passato
Dopo questa esperienza che avete avuto con i fascisti che veramente io mi ricordo era veramente una quarantena nonché
E io lo dico per difenderli perché su il sonno lontano politicamente dalla Roma era il fatto
E l'ha fatto
Insomma esclusi dalla vita politica mentre oggi presidente del consiglio un post comunista il quale
E la cosa veramente mi scandalizza dice proprio di recente io ho capito che questo regime e criminale nel mille novecentosessantotto ciò per invasione della Cecoslovacchia
Sì ha detto di recente allora poi ha passato quasi trent'anni cioè senza mettere e i i punti inizio lui sei capito che criminale
No come se fosse una specie di certificato di onestà
è una cosa semplicemente ridicolo e io sono perfettamente di quel carattere d accordo con con con Piero Craveri che
Se noi vediamo un figlio siamo o non siamo contenti più fini ribalta a un vissuta a favore cointeressato in questi giorni
Sarebbe del tutto naturale che Veltroni andasse a Collina
E fare la stessa cosa ma no non sia getta questo paragone questa apparente e io sono convinto che questa parentela resistenza lo so dalla mia esperienza non dagli studi storici
Loro non volevano assolutamente è un'altra cosa è un'altra cosa pur con quello che è successo diventa Reeve ma nel sempre un'altra cosa non credo che ormai Veltroni avrà coraggio di andare o a omaggiare le vittime i piccoli mai mai mentre essendo è molto facile io per esempio di recente ho avuto dal mio campo sul Mar Bianco il mio dossier
Molto epurato naturalmente molto eppure la tuba comunque e sempre il dossier vuol dire che essi sono in questi atti settimo
Lo lo si può fare ma non si vuole non si non non si vuole farlo secondo me è una specie di processo di convalescenza bisogna assolutamente fare i comunisti italiani nel loro interesse fanno male di cancellare con un tratto quello che è successo
Giovanni crescono devono studiare devono saperne è per quello che io sono anche così ostinato nel chiedere che sia studiato il passato dalla collega cinquant'anni perché non si tratta di meglio so quel che è successo perché ho vissuto sulla mia pelle ma si tratta di questi giovani che oggi non diciotto diciannove anni in Polonia su sono stato parecchie volte in Polonia e adesso ho parlato con loro che non sanno nulla
E possibile questo secondo me no
Ora
Il comunismo è un regime
Per
Non voglio qui che entrare sono tentativo di di finzione o del nome ma è un'origine che a
Naturalmente il suo meccanismo molto complicato eccetera eccetera ma ci sono due cose con cui voglio finire il mio intervento prima
è una brillantissima se frase
Di Trotsky rivolta alle di cui si dimentica molto subito dopo la rivoluzione
Trotsky disse alle guardi miri il PCI se non induce siamo se non introduciamo il lavoro forzato addio socialismo
Ed era una frase veramente profezie infatti subito sono nati i primi campi il primo campo intenda indizio Madison loschi è nato quasi subito dopo la da la rivoluzione e la seconda cosa cioè quel che a cui ora all'uso
Che è costruito in sulla Enzo
E che difficile combat era difficile e ed è rimasto difficile combattere prima possibili almeno è la cosa che mi ha raccontato Silone
Quando lui ha rotto con il partito comunista nel mille novecentotrenta
Ed era un uomo molto vicino a Tullia balistici Voloshin braccio destro Silone
è venuto azioni Togliatti è venuto a Zurigo da Mosca per convincerlo di non fare questa cosa
E c'è stata una discussione tutta la notte tra loro tu
In un momento in un certo momento disse Silone ma guardi loro a Mosca in Unione Sovietica fanno certe
Purché rilievi quindi noi saremmo responsabili d'un giorno come compagni comunisti io non lo posso accettare
Togliatti sta faccio se c'è un piccolo sorrisetto indice il sequestro che ci preoccupa ti posso tranquilizzare le decisioni veramente importanti non vengono prese dell'Unione Sovietica per iscritto
E sembrava
Sembrava logico anzi io mi immaginavo che per esempio Perry ha telefonato al comandante
Del campo in cui stavano ufficiali polacchi steccati ecco il comandante colonnello insomma no non non osava dire mandatemi quell'ordine per iscritto allora
Invece era una menzogna forse Togliatti era così i cioè così così qualcuno gli ha detto questo ma secondo me lo sapeva bene che non è vero
Lo sapeva bene perché sappiamo
L'ordine di uccidere ufficiali di trattini esistere è stato tirato fuori dall'archivio e firmato da berlina da Stalin dava ancora due membri del
Con il più i russi hanno la maniglia di scrivere tutto quello che succede era una vecchia abitudine dei tempi dello zarismo che è rimasta
Per cui le archivi sovietici certo aumento aperti vengono adesso chiusi perché se ci sono troppe cose che si tira fuori
Che si tira fuori proprio in e in modo salutare nel senso che si può chiarire certe cose
Che venivano proprio infondate del sul sul sulla menzogna di cui nove sapeva nulla o sapeva poco
Basta leggere questo libretto di Zaslavsky su cattivi con degli documenti che lui aggiunge al libro era tutta una menzogna ma una menzogna proprio pensata intenzionale insomma
Nel mille e ritmi mite contava di di una volta Sidone che negli anni Trenta è venuto giù da una seduta di Comintern a Mosca è venuto un compagno inglese tra gli altri
Durante il dibattito su qualche risoluzione non lo so cauling del reperto compagnie io non lo posso assolutamente votare perché sarebbe una menzogna averne me ne hanno imparare
Insegnato alla casa di non di non mentire lui era una rara anni a Mosca per tre giorni gli impegni
Ma la gente per vedere quegli inglese che si rifiuta di mentire come se fosse un con Lost comunque una cosa straordinaria
Ora tutto questo deve essere assolutamente studiato e ha detto sia nell'Unione Sovietica lo stanno facendo in parte sia nei Paesi dell'ex proprio per questa ragione per ragioni
Dico di di quella frase secondo messaggio i santuari Anna che si se si cancella il passato si rischia di ripeterlo
Siccome ci corre il rischio di ripeterlo in e i giovani devono studiare il loro passato e per cui visto che io sostengo la cosiddetta situazione e l'Istituto della memoria nazionale che è nato in Polonia
Contro i voti dell'opposizione comunista contro il voto discutibile
Lo sostengo per la semplice ragione non per nessun spirito di vendetta dobbiamo sapere come sono andate le cose in bassa se vogliamo vivere normalmente come un popolo che è la sua storia il suo passato
Questa è che io volevo aggiungere qui cioè costruita
Ma penso che abbiamo ascoltato tutti con grande attenzione forse qualcosa di più anche una certa emozione questi queste considerazioni di fare l'India che sicuramente interpella hanno la nostra coscienza morale credo che non sia esagerato usare un'espressione così un po'altisonante
Non tanto per quello che riguarda di passato di esponenti politici italiani che per loro sfortuna come oggi riconoscono non sono mai stati al governo e quindi non avendo avuto il potere hanno avuto anche cioè così la possibilità di
Essere fedeli alle loro idee in termini soltanto astratti o per loro è nostra fortuna ecco solo una cosa per far capire veramente il meglio quel civico una volta ho preso parte a tavole televisiva
Come si chiama diretta ricollego sì cervelli un intelligentissimo comunista
Che è morto invece chiama possa sto
Lui prendeva parte della discussione da tutti tutto quello che dicevo Omnia ha indicato pranzo sono andato a casa sua tra
Erano venti o trenta persone loro parlavano come comunisti senza senza dare nessuna azione c'è una persona
E io un certo momento pensavo addirittura che forse nell'analizzare sia però sono stato paziente fino all'ultimo
Dopo l'accesso mi ha chiesto medesimo in allarme angoletto per prendere Cogne no dato che lui è stato quattro anni inviato de L'Unità a Mosca
Mi hanno detto ad essa possiamo parlare a quattrocchi subisce
Voglio con questo titolo tutto hanno saputo quasi tutto non è che loro possono dire non osa poco non sapevo questo mi sapremo quello è molto importante scusi questo iter no questo su questo credo che abbiamo tutti poco dubbi pochi dubbi che sapessero tutti
Tra il sapere il fare resiste pur tuttavia una differenza è quello che
Colpisce che di ciò che è stato fatto cioè di quelli che ne sappiamo oggi essere stati milioni e milioni di crimini di cui alcuni anche al di là dell'epoca staliniano penso a processi farsa e le esecuzioni capitali istruiti dopo la rivoluzione ungherese
In pure un caso si è celebrato un processo queste qualche cosa che veramente così non può non colpire dicevo la nostra coscienza morale
Di migliaia e migliaia di orribili crimini commessi per decine per decine di anni neppure in un caso in un caso si è celebrata in un processo
L'opinione pubblica occidentale che giustamente reclama con grande forza che per esempio venga appunto processato come criminale di guerra
Chi commesso in anni recenti o non di guerra insomma come criminali chi ha commesso
Tutto violazioni di diritti umani di crimini analoghi continua a mostrare un singolo a listino strabismo nel appunto applicare criteri totalmente totalmente diversi la storia del di quei Paesi è come se fosse stata inghiottita nel nulla
E decenni e decenni appunto
Di di sangue sono scomparsi completamente dalla coscienza morale di l'opinione pubblica che invece poi periodicamente scopre la moralità della politica la necessità di non dimenticare così laddove invece appunto a si è resa responsabile della più grande o si sta arrendendo responsabile del più grande oblio della storia punto dicevo decenni e dicendo e questo sicuramente è una grossa differenza del come si esce dal comunismo e come si esce dal fascismo
Indubbiamente in queste spese ha contato molto un fatto che nessuno di noi ha richiamato ma che invece sicuramente
Ha contato moltissimo dal fascismo si è usciti con la presenza dirette di mediante di un grande di una grande tradizione democratica che era rappresentata dagli eserciti inglesi e americani
Tante belle cose democratiche che abbiamo fatto noi in Italia le abbiamo fatte perché c'era il governo militare americano alleato che ci imponeva di fa che ci imponeva di fa tante nostri Banti democratici forse sarebbero ridimensionati se ci ricordassimo più spesso di queste la nostra Costituzione democratica anche di cui Salvatore Lupo vantava appunto la democrazia insomma fu fatta ma gli americani volevano introdurre nel trattato di pace e del resto è rimasto nelle premesse entrato in fasce l'obbligo che all'Italia di rispettare a norma del trattato di pace cioè per espressa imposizione dei vincitori di darsi delle leggi che rispettino i diritti umani secondo i diritti civili e politici secondo la tradizione democrazia liberale disgraziatamente questa presenza appunto di una tradizione presenza armata e quindi punto indiscutibile di una grande tradizione democratica nel caso dell'uscita dal comunismo non c'è stata e forse questo fa qualche fa qualche differenza
Naturalmente credo che tutti quanti avevano voglia di continuare questa discussione forse anche di sentire interventi del pubblico ma il tempo e arrivato alla sua fine e quindi noi invertiamo ringrazio io personalmente i nostri ospiti e al prossimo dibattito