"La lotta alla mafia. Un impegno per il mondo della cultura a Nord e a Sud" nell'ambito di Galassia Gutemberg (Napoli, Mostra d'oltremare)

La prima
Sì
Un po'di ritardo ma cominciamo cominciamo sul tema
La lotta alla mafia un impegno per il mondo della cultura e il mondo della giustizia al nord e al sud
Doveva essere con noi anche il procuratore di Palermo Giancarlo Caselli che si scusa ma per una indisposizione
Reale una febbre che la presa ieri non è con noi o comunque un comunicato che possiamo dare poi alla stampa
Però voglio leggere un'improvvisa indisposizione impedisce di partecipare come programmato al dibattito da cui organizzato per il giorno diciannove Napoli me ne rammarico fortemente consapevole come sono del rilievo della vostra iniziativa di decisiva importanza
Essendo per un efficace contrasto alla mafia che ne coinvolga tutti i livelli di interesse il mantenimento ad alto livello di impegno e di tensione del dibattito culturale sui vari problemi che tale forma di criminalità pone per questo la vostra iniziativa va salutata con particolare apprezzamento e per questo le auguro ogni successo scusandomi per la mia assenza del procuratore della Repubblica Giancarlo Caselli
O al tavolo con me e il giudice Paolo Mancuso
Coordinatore della procura distrettuale antimafia di Napoli il giudice Francesco Gianfrotta magistrato a Torino Enrico Deaglio scrittore giornalista
Basta
Varrà diciamo anche tutti i vecchi amici zona questa si può anche dire
Franco Liguori che il meritorio organizzatore di Galassia Gutenberg in numerose sue nelle numerosissime edizioni io ho voluto che lui fosse presente per che desse un un saluto iniziale poi cominciamo subito a entrare nel vivo dell'argomento ma uno spunto voglio prenderlo per cominciare questa nostra discussione soffermandomi sulla Radice Liboni
Perché abbiamo libera alle nostre spalle che è il nome di una neonata associazione nazionale che raccoglie centinaia di associazioni antimafia
In tutto il Paese e che ho avuto il piacere di presentare proprio grazie a Galassia Gutenberg in Campania ieri qui l'altro ieri qui con don Luigi Ciotti che è uno dei principali animatori con Luciano Violante a livello nazionale
Liber mi dovete consentire una cosa che mi ha colpito
In un dibattito che c'è stato uno dei piccoli Libiati di improvvisati la galassia
E un po'diciamo fuori ritualità
Due giorni fa sempre presente Giovanni Conso il presidente emerito della Corte costituzionale
Un gruppetto di detenuti del carcere di Secondigliano ha presentato un libro scritto col titolo Pensieri a scacchi
E non solo è stato bello leggere quelle pagine insieme all'ex ministro di grazia e giustizia e commentarle insieme di riporto solamente una frase di uno di questi ragazzi che ha letto
Ha detto io mai avrei pensato quando noi scriviamo queste che scrivevamo queste cose
Pensavamo di poter metterci in comunicazione dal carcere verso l'esterno comunicando pensieri
Idee sentimenti ma io mai pensavo che scrivendo un libro
Potevo venire in questo luogo dove ha detto tranquillamente non ci sarei mai stato in tutta la mia vita non mi sarebbe mai venuto in mente di venirci
Ed è stato bello questo libro in qualche modo anche se in piccola misura non vorrei fare retorica su questo per carità però con una libertà concreta tra l'altro bisogna avere di come dire riconosce la sensibilità del presidente del tribunale di sorveglianza che ha concesso a questi detenuti accompagnati dai loro dagli operatori a a partecipare a questa iniziativa però è stata una cosa molto significativa allora evidentemente vuol dire che diciamo il libro non è solo il luogo dei pensieri ma può anche essere uno strumento io su queste piccole prime riflessioni allora vorrei chiedere a Franco Liguori leader di dare un saluto all'iniziativa di poi noi a cui diamo corso
Dunque io ringrazio il graditi ospiti ringrazio voi di essere intervenuti così numerosi
A questo dibattito e mi auguro parlando di di di garanzie di legalità che si potesse anche sfiorare
La garanzia di poter affinché tutti i cittadini tutti dico
Possono leggere e praticare la lettura spesso
La lettura è un diritto che non viene garantito il mi auguro che in questo dibattito si possa affrontare anche questo argomento grazie grazie
Chiama in causa
Mancio che io tutto sommato già fatto la mia parte mi pare no sì
Libera l'abbiamo detto
L'idea che non c'è possibilità di sconfiggere mafia e camorra se non si riesce a coniugare l'impegno e la forza della magistratura delle forze dell'ordine con una capacità anche del mondo della cultura e del mondo della scuola questo io naturalmente sono molto grato alle associazioni che stanno coordinando in Campania intorno all'associazione si anni il centro di documentazione l'Osservatorio sulla camorra
Perché cresca una coscienza civile
No per le nuove generazioni perché appunto si rompano le omertà perché si propongono condizioni diverse di vita
E non c'è lotta alla camorra alla mafia che non si possa non che non si debba diciamo anche incardinare in una iniziativa anche di e di carattere culturale ma su questo torneremo sicuramente più avanti anche invitando fin d'ora le persone che sono presenti a fare Boy domande interventi
Però noi abbiamo disegnato un tracciato anche geografiche idea l'avevo detto dal nord al sud che senso ha questo Caselli di Torino un procuratore a Palermo Francesco Gianfrotta napoletano giudice a Torino comincerei da lui
Grazie io partirei da tre proposizioni sulle quali credo che siamo tutti d'accordo
La prima la mafia non è una questione di rilevanza soltanto locale
Per quanto riguarda il nostro Paese siamo tutti d'accordo che siamo in presenza di una questione nazionale
E questo non solo per presenze mafiose significative in molte regioni dell'Italia centrosettentrionale ma anche per la qualità per il tipo di certe presenze
Per il fatto che queste si caratterizzano sia per attività direttamente illegali svolte sia soprattutto direi per la capacità ormai dimostrata di infiltrazione nel tessuto economico anche di condizionamento della vita politico-amministrativa
Seconda proposizione
è corretto parlare di mafie piuttosto che di mafia
Giovanni Falcone ce lo ricordava nel suo ultimo intervento prima di morire pochi giorni prima della strage di Capaci nel maggio del novantadue
E del resto già negli anni ottanta si parlava di mafia turca di mafia cinese parliamo oggi di mafia russa
Parliamo correttamente di mafia
In quanto viene adozione del metodo mafioso con riferimento a organizzazione di altri paesi tipo i cartelli dei narcotrafficanti colombiani
Terza proposizione
Se parliamo di mafia
Il pensiero facilmente va ai grandi commerci illeciti su scala internazionale
La droga le armi
Ma inchieste giudiziarie ed anche indagini di polizia recenti ci dicono che vi sono connessioni tra i grandi commerci illeciti su scala internazionale e ad esempio vicende politiche anche interni ad alcuni Paesi e qui il riferimento ai conflitti interni ai Paesi dell'ex Jugoslavia e d'obbligo tutto questo per sottolineare un punto
Che c'è un fondamentale dovere di conoscenza
Che incombe su tutti noi su tutti noi come cittadini prima ancora che come addetti ai lavori
Un dovere di conoscenza che ci fa dire oggi che le mafie
Sono in parte almeno diverse da quelle e che erano ieri
Per la straordinaria capacità che hanno certe organizzazioni criminali di adattare le proprie strategie operative alle condizioni sempre diverse in cui si trovano ad operare ma il dovere di conoscenza se esiste questo dovere di conoscenza per noi tutti credo che il dovere di conoscenza chiami in causa direttamente il mondo della cultura
Il ceto degli intellettuali
La loro capacità la loro volontà di impegnarsi in un'azione di analisi di denuncia anche se del caso comunque di promozione di una nuova cultura per la legalità e per i diritti
Ed è
C'entra attivissimo io trovo quel il titolo di questa di questo incontro di questa sera perché effettivamente la lotta alla mafia deve vedere il protagonismo attivo
Del mondo dalla giustizia del mondo dalla cultura
Credo che sia però altrettanto indubitabile
Che non sempre l'impegno della giustizia e l'impegno del mondo della cultura sia stato quello che sarebbe stato lecito attendersi
Ed anzi forse l'esperienza l'esperienza più remote l'esperienza più recente dimostra che quando questi impegno ha fatto registrare delle punte alte
L'analisi si è approfondita ma anche la capacità di risposta degli apparati a prodotto dei risultati più efficaci più incisivi
Quando invece hanno avuto la prevalenza atteggiamenti di indifferenza di equidistanza cali di tensione
La cultura della convivenza
Quando tutto questo è avvenuto
Si sono diffusi luoghi comuni
Analisi ai superficiali ed anche l'intervento dello Stato la capacità di risposta degli apparati è stata al di sotto delle necessità
Non solo ma c'è poi un punto di saldatura dei due discorsi che è rappresentato dai giudici in carne ed ossa
Dalla cultura dei giudici
Per esempio se guardiamo al passato
I processi per fatti di mafia
Sì
Sappiamo tutti si concludevano per una lunga stagione solitamente troppo frequentemente con le assoluzioni per insufficienza di prove
Siamo portati a pensare che questo risultato fosse sempre o quasi sempre
Conseguenza di connivenze di collusioni di
Comunque comportamenti non trasparenti
Credo che la chiave di lettura alla quale dobbiamo abituarci debba essere anche in parte anche se solo in parte diversa
C'era una inadeguatezza oggettiva e soggettiva una inadeguatezza oggettiva di indagini di indagini poco incisive poco persuasive poco idonea a ricostruire un tessuto probatorio
Necessario per affermare responsabilità penali c'era una inadeguatezza soggettiva
Di chi era chiamato ad applicare la legge e non lo faceva con la necessaria tensione ideale
Con la necessaria passione civile
Con il risultato di non essere in grado di ricostruire collegamenti tre indizi tre elementi probatori diverso
A un certo momento le cose cambiano
E il cambiamento si chiama Chinnici Falcone Borsellino
Cambia perché entrano in campo come si usa dire adesso dei giudici con le loro culture diverse
Qual era la cultura dei giudici del pool di Palermo
Credo che entri siano i punti che possono essere indicati sottolineati
La loro concezione dello Stato
Lo Stato non mero apparato di oppressione
Ma insieme di regole
Insieme di istituzioni preposte al rispetto di certe regole e quindi all'affermazione alla difesa della Liga della legalità e dei diritti
L'analisi del fenomeno mafioso
Visto nella sua pericolosità per la democrazia perché contropotere
Perché ordinamento giuridico alternativo e contrapposto a quello dello Stato
E una nuova filosofia del dell'organizzazione del lavoro giudiziario
Incentrata tutta sul lavoro di gruppo sul lavoro
In gruppo in équipe il pool di Palermo e poi questa esperienza e l'esperienza del superamento dell'individualismo tradizionale dei giudici nel lavorare e quindi uno strumento che consente tra l'altro di evitare la dispersione di conoscenze
E anzi l'accumulo favorisce l'accumulo delle conoscenze
Bene ma questa cultura di questi giudici si afferma non senza contrasti si afferma
Nel vivo di una battaglia culturale che vede anche al centro quell'esperienza e che poi in una certa fase risulterà
Vittoriosa contro e ai danni di quell'esperienza
La battaglia e quella che coinvolge a un certo momento temi più grossi di più ampia rilevanza
Questioni che ancora oggi è periodicamente anzi dividono gli addetti ai lavori ma dividono il mondo della cultura nel suo complesso non solo la cultura giuridica il garantismo
La natura ai fini del processo penale
Un titolo come quello del dibattito di questa sera avrebbe probabilmente suscitato Riserve
E suscita forse Riserve profonde
In molte persone
In tutti coloro che ritengono
Che sia improprio parlare di un impegno di lotta per la giustizia da parte della giustizia
Voglio dire
C'è tutto un filone di pensiero
Che ritiene che la giustizia non debba lottare che i giudici non debbano lottare né contro qualcosa ne a favore di né per qualcosa
Che non debba essere la giustizia lottare ma debba essere la politica a lottare
E questo perché si sostiene
Se la giustizia lotta alla giustizia non è imparziale
Dove l'equivoco che si annida dentro questa posizione
L'insidia anche l'insidia e nel e l'equivoco è nel ritenere che
Il giudice
Che si impegna
Che fa una scelta di campo sia un giudice imparziale non imparziale nel caso concreto nel trattare la singola vicenda che è sottoposto al suo esame
Quasi che una condizione dell'imparzialità debba essere l'indifferenza rispetto ai valori
Se chimici Falcone e poi ancora Caponnetto e Borsellino fossero stati indifferenti non avremmo avuto l'esperienza del pool di Palermo
E prima ancora non avremmo avuto in altre sedi l'esperienza dei pool antiterrorismo e non avremmo forse oggi l'esperienza del pool Mani pulite il Milan
C'è allora un primo banco di prova un primo terreno di verifica dalla cultura dei giudici che il modo in cui si rapporta le dato al modo in cui si rapportano rispetto al loro lavoro al modo in cui
Organizzano nella loro autonomia il lavoro giudiziario destinando anche le risorse ai diversi settori
Di intervento dei rispettivi uffici ma questo il punto le culture dei giudici non nascono e non si formano
Senza un rapporto dialettico con le altre culture con il mondo culturale più ampio che fuori del
Dei tribunale
Le esperienze di cui ci stiamo occupando sono l'applicazione al pianeta giustizia del meglio che certi filoni culturali hanno prodotto in un certo periodo
Della storia del nostro Paese e qui il discorso potrebbe ampliarsi
Il intorno al al a cavallo tra l'altro la fine degli anni settanta e l'inizio degli anni ottanta
C'è una vera e propria svolta nella ricerca sociologica in materia di mafia l'attenzione alla mafia imprenditrice segna un momento di autentica novità
Perché vale da un lato a demolire tutta una serie di vecchie concezioni
Sulle caratteristiche del fenomeno mafioso dall'altro
Pone l'attento dall'altro vale ad uscire dalle secche di un dibattito se la mafia rappresenti arretratezza U
Possibilità di sviluppo per certe regioni
Dall'altra in ogni caso tende a focalizzare l'attenzione di tutti su un un dato su un aspetto che mi pare sia centrale e che poiché è al centro di tutta una serie di altre ricerche che si sono avute negli anni successivi che sono ancora attuali
L'accumulazione mafiosa l'accumulazione di capitali da parte delle organizzazioni mafiose
Qui c'è un punto di autentica novità nella ricerca sociologica che si apre agli inizi degli anni ottanta e che un filone contro
Costituisce un filone di approfondimento culturale notevolissimo che tra l'altro ecco ha delle ricadute importantissime sul piano dell'azione delle istituzioni
Intanto sul piano della legislazione la legge Latorre
Del mille novecentottantadue
Va ricordata non soltanto perché introduce nuove figure di reato come la l'associazione mafiosa notissimo articolo quattrocentosedici bis ma anche perché introduce nel nostro sistema penale inteso in senso ampio
Una serie di novità molto significative la possibilità di
Colpire
L'arricchimento mafioso e quindi di acquisire al patrimonio dello Stato
I capitali patrimoni
Provento di attività illecite riconducibili ad Al Gore ad organizzazioni mafiose
C'è quindi questa straordinaria singolare
Coerenza tra
Certi filoni culturali e certi certe novità nella legislazione prima ancora che nell'azione degli apparati dello Stato apparati dello Stato che agli inizi di quegli anni si segnalano per un positivo attivismo
Proprio sul fronte dell'applicazione di questa nuova legge
Che cosa succede
Negli anni successivi
Succede che lo strumento della confisca progressivamente viene sempre meno utilizzato e i dati ufficiali di cui disponiamo oggi le statistiche anche del ministero degli interni si segnalano non solo di una Grande forbice tra valori confiscati e valori copie se tra valori sequestrati valori confiscati in generale
Non solo questo ma anche di una periodizzazione molto particolare i primi due anni dall'ottantadue all'ottantaquattro di applicazione della legge La Torre vedono appunto come dicevo un grande utilizzo di questo strumento
Vi è poi una fase in cui una fase molto lunga che dura fino al mille novecentonovantuno novantadue grosso modo in cui
L'attivazione di questo strumento progressivamente perde incisività con una ripresa negli ultimi due anni e in questo ancora una volta il nord non si distingue dal Sud
Il trend è uguale in tutte le regioni d'Italia
C'è una ragione
Ci sono varie ragioni per spiegare questo questo dato
Nel ci sono ragioni interne agli apparati un consenso non incondizionato che questo tipo di misure hanno trovato anche tra gli addetti ai lavori
Nonostante si tratti di misure che riscuotono un grosso consenso sociale
Perché si tratta di misure che colpiscono i patrimoni non all'esito di un processo che vede l'accertamento di una responsabilità penale per un reato commesso ma sulla base di indizi
Di appartenenza a certe organizzazioni
E però è un fatto che l'andamento
Che segnalavo e speculare a tutta una serie di di dati che poi hanno fatto il clima di questo paese negli anni scorsi
Nei momenti di calo della tensione nella lotta alla mafia i risultati come dicevo all'inizio sono inferiori alle attese nei momenti in cui anche il mondo della cultura si impegna c'è una risposta complessiva che si rivela efficace all'altezza delle necessità
Io credo che questo aspetto della confisca dei patrimoni di origine illecita rappresenti una originalità del nostro sistema penale complessivamente inteso che vada utilizzata fino in fondo
E credo anche che la di sia proprio lo spazio per una battaglia culturale di ampio respiro a favore ad esempio di quel Progetto di legge
Che
Deve raccogliere un le firme
Di tutti coloro che sono interessati a questo tipo di misure credo che il progetto di legge che tende a firma di Di Lello ed altri che tende a incidere sullo strumento della confisca soprattutto per quanto riguarda le procedure che servono a rendere più rapida l'acquisizione al patrimonio dello Stato e poi successivamente l'acquisizione agli enti locali dei beni e dei patrimoni confiscati meriti il più ampio consenso
è stato detto la frase non è mio di Sandra Bonsanti che questo disegno di legge
Dimostra che è possibile da un crimine
I trarre una occasione di riscatto
E e quindi una possibilità di
Fare entrare nel circuito della legalità ciò che invece e il frutto di un crimine eventualmente molto grave nei confronti di questa società
Credo che sia una giù un giudizio una valutazione molto centrata condivisibile
Che effettivamente l'uso socialmente utile dei patrimoni confiscati alle persone indiziati di appartenenza ad organizzazioni mafiose di mostri
Che è possibile
Coniugare insieme legalità e solidarietà e questo ritengo che debba essere io
Un aspetto sul quale tutti i muri come cittadini dobbiamo riflettere grazie
Grazie Francesco Gianfrotta così io ne approfitto un'attenuante qui voglio dire di passare allo Stand di libera che è presente
In Galassia Gutenberg perché possibile firmare ora è possibile raccogliere dei fogli per la raccolta delle firme è possibile mettersi in Rete con le altre associazioni
Che stanno costruendo appunto l'associazione nazionale di mafia libera quindi potete lasciare indizi di coordinamenti di scuole eccetera
E va bene e poi appunto c'è questa rassegna dove c'è il o Progetto la proposta di legge presentata da deputati di varie forze politiche che troverete anche lì
Infatti che se un tema due numeri soltanto se in dieci anni sono stati settecento mila miliardi accumulati diciamo dalla criminalità organizzata soltanto lo zero virgola cinque per cento è stato sequestrato e di questo zero virgola cinque per cento soltanto solo dello zero virgola cinque per cento il sedici per cento effettivamente confiscato
Il problema è che poi anche di quello confiscato quello confiscato finisce col dell'IRS mentre invece ragione vorrebbe ma la ragione non cammina mai senza la forza organizzata che possono essere destinate a scuole centri sociali che baciava battaglie per contro un centro sociale invece di crearne migliaia e questo è un Paese veramente curiosa
Ma io darò la parola ora al allo scrittore amico giornalista Enrico Deaglio prima di tutto però proprio perché siamo chiediamoci un attimo io ho sentito Francesco e parlava anche dell'impegno e e i suoi condivido questo
Il coniugare professionalità e culture eccetera ma anche questa idea dei magistrati che comunque hanno un impegno di lotta non è un po'troppo pesante questo nome che ne pensa denaro
Allora non so se devo rispondere subito al
Provocazione ma insomma quasi subito
Allora io penso che
Silenzio opportuno diciamo valutare bene la fase in cui siamo perché siamo di dibattiti di questo genere nel corso degli anni ne sono stati fatti parecchi e però hanno avuto tutti delle caratteristiche diverse secondo me uno dagli altri una volta si chiedeva di sapere
E ad esempio ci si chiede di intervenire è una cosa diversa
Io penso che negli ultimi dieci anni noi della mafia abbiamo saputo tutto
Credo che non ci sia più assolutamente nulla da sapere se non ovviamente una quantità enorme di dettagli
Se voi pensate che cos'era la situazione dieci anni fa quando cominciavano appunto avesse rese note le prime piccole indagini per esempio sul potere economico della mafia o sulle o quando la parola diciamo collusione o contiguità politica
Tra mafia appunto e politica sembrava quasi una uno scandalo
O quando si faceva presente che diciamo tutto l'aspetto folcloristico letterario eccetera non è a quello più non era quello principale
Ma quello principale a proprio quello che ci si trovava di fronte ad una macchina criminale per fare soldi e quindi come tale per invade sempre più sparsi nella società civile ecco noi adesso ci rendiamo conto leggendo i giornali anche solo semplicemente o leggendo gli atti giudiziari di quanta strada è stata fatta
Io penso che tutto ciò sia da considerare cioè se un bene cioè l'impegno e in qualche maniera rivolgiamo c'è anche un attimo al passato cioè l'impegno del mondo della giustizia e della cultura
In generale come si dice della società civile è stato non da poco
Noi siamo un Paese che dieci anni fa fingeva di non vedere quello che stava succedendo
Dieci anni fa quindici anni fa
E adesso invece lo sa perfettamente
Cioè sa per esempio quali sono le dimensioni della criminalità organizzata stato detto per esempio settanta mila miliardi all'anno di fatturato
Sa quali sono le sue collusioni politiche
Quali sono i suoi meccanismi di accumulazione quali sono le sue regole intere
Ci sono qualcosa come ottocento se non mille cosiddetti pentiti o comunque persone che hanno militato nelle organizzazioni della mafia della camorra della Dundee età che hanno rivelato
Hanno rivelato starci insomma della vita del modo di funzionamento di questa organizzazione anche questa è una condizione che credo non esiste nessun altro Paese insomma aveva una quantità così così grossa di chiamiamoli disertori insomma dal da un'organizzazione ora è una cosa di questo genere
Per cui non so se se questo diciamo provocatorio meno però io direi che a questo punto noi veramente sappiamo tutto
è a questo punto però c'è un altro problema
Che non è detto che non vincano loro
Mi spiego
Io consiglierei a tutti la lettura che in edicola in tutte le edicole di una parte del requisitoria
Non si chiama acquisito credo comunque per la richiesta di rinvio a giudizio firmata dal procuratore di Palermo Caselli e dai sostituti procuratori che hanno seguito il caso nei confronti di Giulio Andreotti
Pubblicata datemi menti ed è un libricino che costa due mila lire non è tutta riportato soltanto un un capitolo tutta la la richiesta di rinvio a giudizio occupa mi sembra mille cinquecento pagine più qualcosa come dodici mila pagine di allegati
Però questa qui è quella diciamo più importante perché riguarda la vicenda di Andreotti del bacio
E comunque del del legame diretto secondo l'accusa del di Andreotti spesso con la mafia siciliana
Io penso che sia una lettura è molto buono una lettura molto utile perché
Io penso che nessuno di noi neanche quelli che hanno da sempre pensato alle collusioni tra mafia e politica sarebbe arrivato scrive una cosa del genere
Cioè
Lì c'è scritto pagina dopo pagina che il rapporto è sempre stato diretto continuato di mutuo scambio
Che si sono scambiati voti con omicidi
Che si sono sporche le correnti si sono fondate sull'omicidio
Che la magistratura è stata da sempre
Aggiustata come si dice che i processi sono stati aggiustati che la composizione della Corte di Cassazione
A per quanto riguardava per lo meno i processi di mafia seguiva sotto l'egida del dottor Carnevale dei e rigidi meccanismi di controllo dei magistrati sui loro rotazione si tace cioè in pratica a mio parere sì riscrive o comunque si dice sì scrive un'altra storia d'Italia una storia d'Italia degli ultimi trent'anni per lo meno che forse qualcuno di noi i non so sospettato
Fosse qualcuno di noi
Non lo so poteva aver intuito in qualche maniera ma è stata comunque una nebulosa lì in un atto d'accusa della della giustizia italiana di un di una Procura delle Repubblica è è scritto a chiare lettere bene
Io penso che una volta
Una volta arrivati a questo punto
Credo che non ci sia veramente più molto da sapere cioè
Non lo so lì la la la questione è stata
è stata raccontata da a partire dagli anni cinquanta in poi
A meno che ci sia un'altra versione
Che dica che tutto quello che è scritto dal procuratore Caselli e una un complotto quello che dice per esempio Andreotti
è un complotto che la cosa non è mai stata quella o comunque che che importanza molto minore io penso che insomma la scrittura del problema ma Fini Italia soprattutto a livello giudiziario sia arrivato ad un punto
Che non sarà il punto di non ritorno come volete ma comunque un punto di di altezza di altezza e norme
Detto questo io penso anche questo mio pensiero
Diciamo introduce la seconda parte del discorso penso anche che il processo Andreotti che con ogni probabilità si doveva svolge quest'anno nel mille novecentonovantacinque sarà un processo devastante
Per la società italiana perché appunto essendo un processo che nel mandare a giudizio
L'uomo più rappresentativo della storia della democrazia italiana a partire dal quarantacinque fino adesso
E da usandolo di legami con la mafia
Continuati
Intensi voluti
Fino all'anno scorso è chiaro che si processa in qualche maniera diciamo la storia d'Italia
Cioè e quel genere di processi che vengono fatti dopo una rivoluzione
Solo che in Italia questo processo accade senza che sia avvenuta nessuna rivoluzione
Per cui io immagino che questo consenso sa
Non so neanche se si fa però sarà un processo in qualche maniera devastante per tutti
Sei scritta insomma una una storia che noi non sapevamo e davanti alla quale ci troveremo ci troveremo
Non so o non so con quale atteggiamento il fatto solo che già adesso cominciano a esserci queste cose televisive di sondaggi di opinione in tempo reale
In cui si chiede agli spettatori se pensano che Andreotti sia colpevole innocente insomma immagino che lo dica abbastanza lunga di quello che potrà succedere in seguito
Allora
Io penso che sarà devastante e che noi dovremo fare molta attenzione e che quindi io così interpreto diciamo il titolo di questa di questa riunione di questa sera c'è l'impegno che impegni tutti non parte
Il su questo tema perché non è detto che una volta che si è saputo tutto si vinca non è assolutamente detto
Allora tanto per essere espliciti io penso che la situazione sia in questo momento di grande
Difficoltà
Vai fino al dicembre dell'anno scorso a partire dal maggio del novantaquattro fino al dicembre del novantaquattro cioè quando abbiamo avuto il governo Berlusconi
Abbiamo avuto un governo che ha fatto esattamente il contrario dei due governi precedenti sui temi che riguardano la lotta alla mafia e questa a mio parere non credo soltanto per ingenuità o per il fatto di essere arrivati così
Sull'onda della trincea del lavoro alle più alte cariche dello Stato
Allora se voi mettete insieme le cose che sono state fatte su queste sono a partire dal primo giorno dopo la vittoria delle lezioni
Una attacco assolutamente radicale frontale nei confronti dei giudici che avevano le inchieste antimafia in particolare Caselli Cordova l'attacco al all'ex presidente della Commissione antimafia Violante
Attacco che poi è stato portato avanti esattamente comprava come parole addirittura più so quasi più esplicite ma comunque tutti e due erano espliciti da Salvatore Riina quando venne intervistato nell'aula del tribunale
Poi è stato fatto un ma attacco abbastanza diciamo consistente per quanto riguardava il regime carcerario e cioè l'abolizione del quarantuno bis
Poi è stato fatto un decreto che limitava fortemente il potere dei magistrati non tanto e non solo per quanto riguarda reati di corruzione ma anche il tempo per le inchieste che riguardavano la mafia e che di fatto insomma rendere impossibile le inchieste sulla mafia come vengono condotti adesso
Poi è stata fatto un'opera abbastanza che è risultata poi visibile nel ministero di grazia e giustizia per andare a vedere esattamente cosa facevano i magistrati per impedire di fatto che questo potesse essere fatto e poi è stato rivelato che i vecchi sistemi di una volta sulla raccolta dei voti o comunque sulla collusione
Solo sul voto di scambio tra ambienti di mafia riconosciuti e forze politiche nuove e ha ben evidente e questo è successo nel caso che avete visto tutti della Giudea Mandalari stimato professionista di Salvatore Riina
Allora noi siamo adesso in una situazione in cui questo governo non c'è più
E qui e non si sa che cosa succederà però credo che per la prima volta in Italia
E questo deve servire proprio per farci capire diciamo la gravità del della situazione ormai tutta la situazione sia venuta del Secchia edificata da una parte si sa esattamente ho esattamente o meno comunque si sa nel nel grande numero che cos'è la mafia che cos'è la camorra quanto denaro muove che cosa no e che cosa ha intenzione di fare bene e dall'altra parte si vede che ci può essere un governo che fa delle cose o un governo che non fa delle cose che può fare una legge sulla confisca dei beni o può non farla
Cioè mai stiamo in Italia si dice che un laboratorio no di di di questi tempi un laboratorio per tante cose per l'informazione gli interessi pubblici gli interessi privati io penso che sia anche un laboratorio che potrebbe portare a vedere
Per esempio una scelta tra una vigorosa diciamo sconfitta omessa immagini cosa che a questo punto potrebbe anche essere possibile in un'Italia delle forze diciamo forti del della della criminalità organizzata oppure anche e queste da mettere nel conto
Una forma di governo che tenga conto della criminalità organizzata
Lo dico proprio espressamente perché mi piacerebbe discuterne con voi ma io penso che questo sia il problema all'ordine del giorno
E che non e che sia fosse diciamo così il problema principale insomma di questo Paese sulle altre cose si può transigere ma su questa forse no
Va bene allora detto questo credo che noi dovremo l'unica cosa che per lo meno dal mio punto di vista già io faccio il giornalista e poi ogni tanto scrivo dei libri che tra l'altro si occupano anche di queste cose
Io credo che ci siano delle cose su cui è bene tenerne diciamo gli occhi aperti
Quindi questo io lo piglio come impegno ed è questo uno
E il problema
Anche provando diciamo a metterci
Come si dice metterci nei panni dell'avversario
E quindi per vedere che cosa è possibile che questo faccia
Allora in questo momento Cosa Nostra ha avuto una attività militare che è stata duramente colpita negli ultimi due anni
Per cui molti dei capi militari sono latitanti moltissimi sono incarcerati ci sono almeno cinquecento dei mafiosi importanti che sono sottoposti Hajime di carcere duro che è stato prorogato fino all'anno due mila cioè ancora per cinque anni
E c'è una serie di attività giudiziarie che continua in maniera floridità diciamo e che portata l'alto al sequestro dei beni di cui si è parlato prima
In quantità che sono quantità decisamente ragguardevoli
Io non so i dati nazionali ma quanto dileguati date da Città di Palermo credo che siamo qualcosa come cinque mila sei mila miliardi i beni sequestrati questi beni sono fabbriche cantieri terreni attività commerciali alberghi e tutto quanto quindi siamo il terreno in cui si svolgerà e in cui bisogna diciamo prestare attenzione
Chiedo che sia essenzialmente questo questi tre punti diciamo questi che riguarda la diciamo l'attività militare della dell'organizzazione da una parte il regime carcerario che visto come
Sicuramente diciamo il punto debole per l'organizzazione in particolare di Cosa Nostra perché Pd insomma può
Denied diciamo il il tradimento dell'organizzazione e per quanto riguarda diciamo l'aspetto economico su questo se teniamo gli occhi aperti poteva andare bene grazie
Paolo Mancuso
Senza domande
E la domanda è e quella del tema
Cultura e lotta alla mafia
Che terreno hanno in comune qual è il punto d'incontro qual è
Classe lungo il quale entrambe devono trovare una coesione ed una interazione
Perché ci sia una crescita reale del Paese verso un obiettivo che sia se non la sconfitta delle organizzazioni mafiose
Che è un obiettivo di lunghissima lena questo deve essere chiaro obiettivo di lunghissima durata perché da molto lontano vengono i guasti
Da molto lontano vengono le culture che sono intrise
Di criminalità e di criminalità organizzata in particolare e in particolare nel Meridione
Io se non sconfiggere questo fenomeno però meno arginarlo perlomeno ridurlo in confini che rendano compatibile la lo sviluppo della democrazia
Con le situazioni concrete oggettive che la realtà meridionale e dire
Perché cultura perché cultura è prima di tutto in questo settore che ci interessa
Comprensione ed educazione verso il concetto di legalità
Come come potere dei senza potere
Come cioè tutela come difesa
Come garanzia per tutti quelli che potere non hanno che nei loro confronti nei confronti di tutti
L'esercizio della attività della pubblica amministrazione della giustizia di tutto quello che vita sociale avverrà secondo regole precise ripeto uguali per tutti
E quindi principale
Interessato
Al rispetto della legalità deve essere e in questo senso lo sviluppo della cultura ha un obiettivo preciso deve essere principalmente chi potere non hanno
Legalità come obbligo
Per la pubblica amministrazione di uniformare i propri comportamenti dicevamo nei confronti di tutti
Principio della terzietà della pubblica amministrazione dell'agire della pubblica amministrazione che ha fermato dalla Costituzione con forza come elemento centrale della vita dell'amministrazione pubblica
Onestà e professionalità come lo ricorda un filosofo contemporaneo come requisiti dell'amministratore ciascuno indispensabile ciascuna componente indispensabile perché si possa effettivamente parlare di esercizio dell'amministrazione pubblica
E infine cardine fondamentale dell'azione della storica tutta o lo stato questa volta non si troverà non solo dell'amministrazione pubblica l'articolo tre capoverso della nostra Costituzione
Così un cero a quale dopo aver affermato i principi fondamentali del lavoro e della solidarietà negli articoli uno e due stabilisce non solo un principio di eguaglianza formale e cioè che tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge
Ma soprattutto è anche una principio di Carate eguaglianza di natura sostanziale per cui lo Stato la Repubblica in tutte le sue articolazioni amministrazione giustizia Parlamento in tutte le sue amministrazioni possibili
Deve rimuovere gli ostacoli che impediscono a ciascuno di esercitare e di esprimere liberamente i propri diritti alla propria persona
Ostacoli che sono ovviamente tanto più forti quanto più degradate quanto più
Prive di cultura
Quanto più abbandonato in quanto più prive di risorse sono le fa
E lotta alla mafia allora lotta principalmente alla illegalità illegalità mutuando una abusata metafora del periodo
Nella lotta al terrorismo legalità dice allorché l'acqua in cui nuotano
I pesci dei singoli mafiosi e delle organizzazioni mafioso
I legali perché fatta di sfiducia nelle istituzioni
In tutte le istituzioni dalla scuola alla polizia la magistratura
Alcuni comuni a relegare articolazioni periferiche
Delle amministrazioni
Che è fatta di assenza di di di di di cultura di di dischi di sentimento della collettività
Che è fatta di particolarismi ed egoismi economici e finanziari
Che è stata di assenza di servizi sociali affidabili fatta di assenza di vita sociali di vita culturale
E questi sono tutti i presupposti le cui si oppone si affermi invece è una regola diversa
Quella del potere del più forte
Il potere di chi alle armi dei poteri che ha il denaro e quindi del nostro sfortunato mezzogiorno del potere delle organizzazioni camorristiche
E dunque la lotta alla mafia come obiettivo principale
Proprio quello della repressione del potere illegale
Poteri legale che ha costituito nel nostro Mezzogiorno sulla base di quella politica dell'emergenza che abbiamo vissuto
Da moltissimi anni a questa parte forse venti questa parte emergenza che si può chiamare colera che si può chiamare terremoto che si può chiamare piani triennali con finanziamenti europei e così via
Dicevo emergenza che ha costituito
La strategia intorno alla quale si è attivato un meccanismo politico economico
Di congiunzione fra politica e affari
Che ha determinato
La nascita di un soggetto
Il soggetto politico poi dirò perché rigetto formato da settori della politica della pubblica amministrazione dell'impresa
E Daiana metà degli anni ottanta in poi delle ordinazioni camorristiche
Questo oggetto che aveva trovato un rapporto stabile e si è consolidato intorno a un circuito di interessi preciso definito politicamente forte
Socialmente fortissimo
Che è quello della distribuzione delle ricchezze in una Meridione che di risorse autonome non ne ha mai avuti
La politica dell'appalto
La concessione dell'appalto
Da parte del politico previa tangente a un imprenditore di propria fiducia imprenditore che arrivato nel territorio deve fare i conti con un'organizzazione camorristica che quel territorio controlla in maniera asfissiante che non gli consentì aprire il cantiere
Se prima non ha concordato tangenti e soprattutto cessione molto spesso dell'intero lavoro ai impressi sulla fiducia
Ricevendo di quindi non solo denaro
E risorse e profitti ma soprattutto legittimazione sociale
Perché controllare i cantieri in grande parte delle provincia di Napoli ha significa controllare la mano d'opera
E poter garantire quindi la soddisfazione di bisogni primari alla popolazione camorra quindi che si presenta come interlocutore interlocutore diretto
Più
Che infine camorra che assicura al politico che ha innescato l'operazione appalto un ritorno in voti
Come premio di quell'attribuzione di risorse che non ha risparmiato nessuno perché una esproprio nella nostra regione a un valore medio Paolo tre volte superiore a quello della Regione Sicilia
Perché per collaudare o quarantasette chilometri di superstrada sono stati retribuiti ottantasette ingegneri
Perché infine c'è una volano una ridistribuzione delle risorse che non risparmia nessuno intorno alla quale ha vissuto nella illegalità
Un intero meccanismo economico di di sviluppo se sviluppo si può chiamare
Questo soggetto dicevo che è politico perché non solo è composto anche di politica
Ma è politico perché ha un fine
Di carattere generale e quindi politico ben preciso
Che è quello non soltanto non tanto dell'esercizio della illegalità quanto della egemonia della illegalità
Quanto cioè dell'affermazione della illegalità come principio fondamentale dell'agire effettivo
Sul quale si giocano i destini veri
Della delle nostre regioni
Di conseguenza se spesso è capitato che la lotta alla mafia abbia portato alla magistratura controllare controllare il ruolo della magistratura la regolarità dell'agire politico
E in questa fase si è accorta
Che non tutti i i poteri politici sono qua sembra una banalità ma ci sono stati pezzi di potere politico che hanno esercitata la propria funzione in simbiosi stretta con le organizzazioni camorristiche
Le pagine che il mio ufficio ha scritto sul lo sviluppo del doroteismo sulla le ultime tutte generazioni in cui pezzi di quella di quel potere sono sono state attivate a sono secondo me di grande importanza
La mediazione politica tradizionale è stata trasformata in distorsioni personalistiche
Si è tentati di utilizzare le organizzazioni camorristiche in ampissimi fasce della provincia di Napoli senza comprendere che alla fine il potere reale
Non era quello della della politica ma quello delle armi quello del denaro quello del controllo del voto
E quindi potere politico rimasto nudo nelle mani di queste organizzazioni
Il trentennale controllo delle sezioni
Parlando
Ci sono interferenze
E tra controllo delle sezioni delle delle tessere
è passato dalle mani dei vecchi padroni delle tessere nelle mani del nuovo potere imprenditoriale camorristico
E di conseguenza l'accesso perché attraverso il controllo delle sezioni si controlla l'accesso alla politica l'inserimento nelle liste elettorali e quindi i passaggi successivi ai consigli comunali e poi all'assessorato e poi la carica di sindaco
E divenuta di fatto condizionato dal potere camorristico
E il controllo delle amministrazioni locali è stato facilitato da un elemento fondamentale che c'era da far riflettere e forse proprio in questi giorni per quello che è socio dell'odio Napoli ci deve far riflettere è stato facilitato
La vittoria al controllo del potere ed dei poteri locali dalla fuga delle professioni
In tutti gli averi sezioni locali c'è stata la fuga dei professionisti dalla politica c'è stata l'affermazione invece dei professionisti della politica
Che ha trasformato completamente la l'agire dell'organo locale dell'ente locale dà luogo che assicura i servizi tecnicamente affidabile professionalmente maturo il luogo che invece eroga denaro pubblico
Eroga denaro pubblico senza professionalità senza capacità soltanto per favorire con l'interesse con l'obiettivo di favorire interessi personalistici gli interessi di carattere camorristi
Si è sovrapposta di fatto la tradizionale alla tradizionale rete clientelare già fenomeno gravemente distorsivo del principio della democrazia
La organizzazione camorristica
Con una ulteriore trasformazione del consenso i tientela
E poi in asservimento
Dicevo non tutti i poteri
Della politica sono uguali
Nella lotta al Salamanca e devono distinguersi secondo un'opzione fondamentale che pongano al centro del proprio agire il rispetto delle regole o meno
Perché nell'azione politica
Il rispetto delle regole significa democrazia
Che si fonda su due elementi fondamentali che sono stati ripeto distorti gravemente in gran parte delle nostre regioni libertà del voto e primato della legge
E questo è tanto più grave in quanto fondamentale
è stato il ruolo del potere politico nella lotta alla mafia
Essendo stato detto ripetuto ebbene riaffermarlo ancora una volta del tutto illusorio atrio Sorio affrontare un'azione di contrasto di contenimento di questo tipo solo sul binario della repressione
Ad esempio
Le relazione la relazione della Commissione parlamentare antimafia del ventuno dicembre novantatré
Dove per la prima volta si afferma
La gravità della pericolo camorristico per la prima volta sì evidenzia si riflette e si analizzare quanto gravi siano state le distorsioni nelle nostre regioni determinate da questo fenomeno carsico è stato definito da questo fenomeno molto spesso sotterraneo ma che è in grado di condizionare ripeto lo sviluppo interno delle nostre regioni
E questo è a mio parere aspetto non meno grave di quello che ha significato un rapporto fra vertici del nostro stato e il potere mafioso che è passato un po'invece al di sopra delle nostre delle nostre teste del esercizio della dell'economia
Dice la relazione fondamentale sia in elevazione novantatré si afferma che il ruolo fondamentale di questa azione di contenimento
è la scuola
E si analizza come proprio la mortalità scolastica sia più o evidente laddove più ampio più intenso più forte il fenomeno camorristico con una interazione con una parallelismo
Che può sembrare elementare intuitivo ma che invece gli viene accuratamente evidenziato e ripeto indicato con cifre che fanno veramente riflette
E dicevo ruolo centrale delle della della della Repubblica in tutte le sue articolazioni la scuola ma anche l'amministrazione pubblica
Perché se alla magistratura spetta il controllo della legalità
All'amministrazione pubblica spetta l'esercizio quotidiano della legalità
E laddove questo non c'è non esiste repressione possibile
Laddove la legalità non è al centro della quotidiana attività di tutti i cittadini e dell'amministrazione non c'è repressore possibile
La le forze di polizia la magistratura sono
Nate sono progettate per reprimere
Fasce di patologia sociale
Laddove ciò è illegalità e l'eccezione rispetto alla regola Kay costituita invece dal rispetto della legge
Quando lo stravolgimento della legge la regola non c'è numero di magistrati numero di poliziotti in numero di vigili urbani numero di di procuratori della Repubblica che tenga
Per questo è importante
Ricordare quello che il procuratore della rubrica di Napoli ha detto in un convegno gli solo due mesi fa organizzato dal comune di Napoli e mi piace ricordare questo momento piuttosto di altre più recenti
In cui si affermava che nessuna difesa della legalità è possibile da parte di magistratura e polizia nessuna pratica della legalità è possibile da parte dell'amministrazione
Finché i cittadini tutti ciascuno di essi e il popolo intero di una città e di una regione non siano divenuti essi stessi i protagonisti reali e i difensori effettivi del primato della legge
Nella Palermo degli ultimi anni ottanta si realizzò forse in questo senso lo sforzo più alto di aggressione del fenomeno mafioso
Adesso non una saldatura perché questa non c'è mai stata
Ma un comune sentire sul tema della legalità nell'amministrazione pubblica ricordato il nuovo sindaco di quegli anni della città
Nelle migliori espressioni delle strutture giudiziarie di cui parlava il collega Gianfrotta
Di una partecipazione massiccia della città esponenti il mondo cattolico
Movimenti coordinamenti di ogni natura di ogni indagine ogni provenienza
Una saldatura dicevo di tutti questi momenti della vita di una città verso un obiettivo comune
Forse una fase del genere irripetibile
La definiva Caselli proprio in quel convegno a Napoli a dicembre questa città ancora
Non l'ha vissuta
Che esiste invece una situazione che va forse in una situazione in una direzione diversa
E bisogna ricordare invece che nell'attuale assetto costituzionale non esistono poteri senza controllo
Quello politico si fonda
Su un asse
Che ha tre momenti fondamentali
Consenso libero consenso del cittadino
Potere consenso attribuisce potere
Responsabilità di chi quel potere esercitare
Responsabilità sia di carattere giudiziario ovviamente il ruolo del potere giudiziario ex pur sempre quello di controllo
Responsabilità verso l'opinione pubblica
Attraverso la funzione fondamentale della stampa
E attraverso una selezione graduale del personale politico fondata proprio sulla base della valutazione che di della sua azione può compiere l'opinione pubblica
Attraverso la fase finale che è quella del consenso ecco direi che proprio questa incapacità di auto seleziona sì
Del cento politico ha portato
A un sovraccarico ha un di più di responsabilità del potere giudiziario che è stato chiamato a fare anche questo lavoro ruolo di supplenza stato definito ancora una volta
Che in pratica è stata l'unica selezione che ha funzionato del personale politico
Controllo che vale anche per il potere giudiziario potere giudiziario oltre al fondamentale controllo dell'opinione pubblica esercitare il potere in nome del popolo italiano vorrà pure dire qualcosa
Controllo dicevo che avviene anche attraverso organi istituzionali Consiglio Superiore della Magistratura prima di tutti eppure fra lacune e ritardi
è stato di fatto l'unico organo svolge un effettivo ruolo di verifica
E selezione
Della personale della della di una categoria e cioè quella della magistratura basti ricordare quello che è avvenuto nel caso del logge massoniche cui al ancora un mese fa
Sono state punite severamente dal consiglio superiore
Magistrati che sono stati verificati appartenere a una loggia
Dunque al di là di polemiche più o meno utile più o meno interessato ogni critica è legittima ovviamente
All'operato di tutti
E nessuna mediazione è auspicabile o praticabile
Poiché si tratta di azioni che si muovono su piani assolutamente diversi esercizio delle gare della legalità da parte di Lotito dell'opinione pubblica ginnastica della legalità
Da parte dell'opinione pubblica e dell'amministrazione pubblica controllo della legalità da parte della autorità giudiziaria
L'importante però è che nessuno pensi di essere al di sopra o al di fuori i meccanismi di controllo
Che il nostro sistema costituzionale approntato
Ed è
Vorrei dire importante che
Per tutti il ruolo del controllo abbia di tutti i controlli sto parlando ovviamente abbia l'importanza che merita
Dal novantuno in poi
Abbiamo avuto delle leggi importanti che hanno fatto funzionare bene
Il sistema delle indagini
Non parlo di cura dei processi che invece bloccato per una serie motivazioni
In questo momento serve for domina portò per esaminare
Comunque ha funzionato il sei il sistema della attività del Pubblico ministero
I grandi processi di grandi indagini che nel novantuno si sono succedute hanno evidenziato
Forse non tutto sarei meno ottimista ma forse Enrico Deaglio parla appunto da giornalista da sociologo in questo gli do ragione come magistrato non tutto ancora sappiamo di quella che è stata la camorra o la mafia negli ultimi anni
Eppure viviamo oggi il pericolo di una fase in cui si va a una riduzione degli spazi della legge e cioè dei controlli
Perché cos'altro sono se non riduzione
Della legalità
Negazione della legge della centralità delle regole della legge
Se non condoni fiscali condoni edilizi
Condoni degli inquinatori
Sospensione di quella legge Merloni che finalmente avrebbe consentito di portare pulizia e trasparenza nel settore degli appalti
Una recente progetto di legge che respinge nell'angolo il Pubblico ministero chi manifesta una sfiducia fondamentale da parte del potere politico per l'azione svolta
Un decreto sui collaboratori di giustizia sui cosiddetti pentiti un decreto ministeriale assolutamente illegale
La discussione per eliminazione i poteri ispettivi della Banca d'Italia
E invece per esempio nessuno parla della necessità di riformare quella legge datore in tema di padri confisca dei patrimoni
Che oggi assolutamente inceppata
Di cui della cui centralità pure ci hanno detto sia Gianfrotta dello Gianfrotta che Deaglio
Ecco in questo modo con queste con questo tipo di
Taglio
Si va a una riduzione delle regole
Si rammarica ad una riduzione degli spazi in cui regole dovrebbero affermarsi
Che è un modo diverso
Ma che ha fondamentalmente ed oggettivamente gli stessi risultati
Di quella egemonia della illegalità a cui appunto l'appuntato determinato getto politico che ho cercato di delineare poco fa
E in una realtà largamente incredibilmente massicciamente pervasa di legalità
Quale quella napoletana campane meridionale anche se e ovviamente
Sbagliato eccessivo pensare che tutto sia illegalità in questa nostra Regione non si ama
Dicevo in questa realtà non è inutile lo sforzo di contrasto
Alla criminalità organizzata
E quello di difesa dei valori concreti della democrazia
Solo Sensi comprende che è necessario rispetto dei ruoli delle attribuzioni di ciascuno dei poteri e bilanciamenti e controlli delineati dalla Costituzione
Se cioè si va per
Sì Ciraso e cioè tutti e ciascuno per la sua parte a come obiettivo centrale quello della difesa della legalità grazie
Cominciamo subito se allora io direi di utilizzare questo altro po'ridendo che abbiamo per delle domande dei brevi interventi
Facciamo però se si accomodano sì la sentono
Presentarmi mi chiamo Maione non credo che valga
è una io
Ho ammirato la la produzione dottor Gianfrotta
Soprattutto concordo
Se la ci deve essere se ci deve essere una
Se deve esserci
Uno scambio un'osmosi tra la cultura e la politica è giusto che ci sia una lotta però mi scusi
Non voglio fare del qualunquismo
Sentendo anche parlare dottor Mancuso mi è venuto spontaneo una domanda la domanda dell'uomo della strada
E una è relativa
A Napoli palme di Dionne in generale un relative ai giudici di tutt'Italia
Non che io io
Come un uomo sono grato anche in tanti giudici che purtroppo proprio per di impegno di lotta Chang rimesso la vita e siamo grati credo alla magistratura però come uno della strada mi domando
Perché deve essere sempre un fatto
Che viene da fuori vale a dire il pentito vale a dire il
Insomma l'inchiesta quello che voi mi capite che metteva mette sotto accusa il magistrato
Quando in effetti
Del Mani pulite a Napoli è stata così tanto poco sentita
Quando l'uomo era alterata dice Kenney
In tutti i controlli negli apparati di controlli delle opere pubbliche io sono faccio parte dell'amministrazione dello Stato c'era sempre un magistrato
Allora mi dovete consentire voi
Avete il dovere di questo controllo altro controllo
E bene è venuto ed è giusto
Il perseguire i centotredici vigili urbani per omissione d'atti d'ufficio
Però De Grazia i processi
Che a volte qualche giudice tiene per emettere una sentenza o l'ordinanza
Io per avere un'ordinanza
Cioè per avere una sentenza son è trascorso un anno e mezzo era una sentenza di diritto del lavoro che voi sapete a cui con questo era queste sono le domande d'uomo della strada a cui proprio per fare chiarezza e per creare quell'osmosi
Tra politica tra cultura
E io direi anche politica è anche saggia amministrazione grazie
Ci sono domande ancora forse raccogliamo prima se no prego prego prego
Io volevo così fare una domanda al giornalista Deaglio che ho sempre apprezzato in televisione per quelle belle trasmissioni a RAI tre
Realtà credo che la sintesi di tutta la serata sia proprio stia proprio nella sua affermazione cioè l'Italia con la mafia uno questa questa il che il vero problema io sono spaventato da questa cosa perché ho l'impressione che il Sud ormai sia proprio schiacciato da questa cosa noi siamo come frustrati come quelli che non hanno il complesso di inferiorità
La mafia secondo me in questo in questo nostro onestà o sta per diciamo trova terreno fertile all'ora esatta di scegliere
O stare con i mafiosi e quindi con con questo tipo di realtà
E dire accettare insomma la realtà
Purtroppo a Berlusconi diciamo rappresenta un po'in questo momento secondo me è questo quello che significa proprio il sopruso l'abuso e quindi anche l'avallo di questa realtà
Se l'Italia il coraggio di dire no a tutto questo forse ci salveremo se no penso che avremo saremo un Paese davvero molto molto molto triste io ho ho tremato davanti l'affermazione del del del dottor Deaglio non so voi che tipo di sensazione avete avuto
Non so ripeto è soltanto una mia considerazione credo che abbiamo grosse difficoltà di uscire fuori bordo dalla mentalità del meridionale cioè dobbiamo superare questo tipo di di fans grazie
Grazie ancora prego prego
Non ho niente di personale contro Giulio Andreotti ma oggi proprio tra l'altro ci ha sottratto Saverio lodato che sarebbe stato quantico noi se non doveva fare l'inchiesta sul velluto prego
Allora io
Volevo chiedere tue cose prima di tutto sul fatto della legalità dell'educazione alla legalità che è un fatto che io sento particolarmente fanno parte di un'associazione di di volontariato di tipo educativo allora educare alla legalità
è possibile farlo in un contesto sociale in cui la mafia non è solo un fatto economico
Hanno a livello di macro economia ma dentro un fatto sociale come diceva giustamente il dottor Mancuso un fatto di giustificazione di riconoscibilità sociale quindi paradossalmente
La legalità della mafia è quella che garantisce un ruolo sociale una una dignità
Anche distorta rispetta la legalità invece dello Stato che magari richiede alcune cose però non non porta niente in una in cambio almeno in alcune zone allora questo fatto questa contraddizione in termini proprio come come la risolviamo e poi una proposta insomma promosso un'idea per la prosecuzione di libera abbiamo sentito questo problema dello scontro frontale tra la mafia e anche il potere giudiziario io stamattina alla radio sentivo una dichiarazione del procuratore antimafia di Reggio Calabria che diceva una cosa allucinante io vedo solo due dati a Reggio Calabria in tre anni ci sono stati mille morti di mafia
A Reggio Calabria la procura antimafia lavora con quattro giudici
Allora questo fatto denunciato dal procuratore antimafia questa mattina alla radio è scandaloso io mi chiedo se non è possibile
Un lavoro di pressione sulla redistribuzione delle risorse dello Stato anche dal punto di vista giudiziaria e quindi delle iniziative di registrazione popolare
Di di questo tipo un'ultima cosa anche sulla
Sulla lotta alla mafia diceva un vescovo che è morto don Tonino Bello che bisogna andare alle radici dell'erba
Cioè le radici delle delle contraddizioni sociali allora voi non pensate che in un momento come il nostro dove le risposte ai bisogni primari economici
Ma anche ai bisogni primari di visibilità delle persone non ci sono e sono ancora più bloccato e qui al Sud ma sono in crisi dappertutto anche al Nord
Veramente la mafia non rischi di essere l'unico potere visibile ed in grado di dare delle risposte certe Harris e rispetto a questo rischio
Che tipo di politica bisogna fare che non siano soltanto il divo giudiziaria ma anche politiche e non so neanche sono sociali ma a livello economico come si innesta ad esempio il discorso sulla disoccupazione in questo grazie prego
Arnaldo capezzolo volevo porre una domanda c'abbiamo parlato in questo dibattito di della cultura di legalità come base del fenomeno mafioso noi come forte commistione con il potere politico
La domanda che mi pongo che credo che tutti ci siamo poi ponendo cioè che peso hanno avuto ed hanno ancora attualmente credo le logge massoniche dei controlli nelle decisioni all'interno e le istituzioni
Grazie
Prego
Mi chiamo laddove domande segnalatemi prego volevo fare soltanto due brevissime riflessioni e quindi porre poi due domande all'esito di queste riflessioni a coloro che sono intervenuti la prima
Vorrei sapere la loro opinione su un dato che ammesse sembra inequivocabile vale a dire la morte in qualche modo della politica in Italia negli ultimi anni molto probabilmente una delle cause che hanno determinato la sovraesposizione della magistratura alla quale faceva riferimento il dottor Mancuso e proprio questa il venir meno di
Una funzione politica piena ed esaustiva e in qualche modo la riduzione della vita politica della funzione politica all'attività amministrativa che cosa diversa
Mi sembra che questo sia un dato sul quale riflettere
Anche perché alcune valutazioni tipicamente politiche sulla commistione tra apparati dello Stato tra partiti e organizzazioni criminali sono state fatte in passato prima chi a simili conclusioni giungessero con maggiore consapevolezza con prove più evidenti le iniziative giudiziarie
Non mi riferisco soltanto a valutazioni tipicamente politiche o culturali fatte da soggetti politici da scrittore ma mi riferisco anche alle conclusioni cui sono giunti organismi politico istituzionali come la Commissione parlamentare antimafia di Mandalari si parla ben prima che fosse noto al grande pubblico recentemente si parla di Mandalari già negli atti della Commissione parlamentare antimafia
Allora mi sembra invece tanto
Allora mi sembra chi come diceva poi del resto anche il dottor Mancuso qualcosa non sia funzionato nei meccanismi di attivazione della responsabilità politica e si è arrivati quasi ad una valutazione per cui in mancanza di uno sbocco sesto in mancanza di un'affermazione scelte di responsabilità penale non vi fosse nessun altro tipo di responsabilità politica morale ed etica da far valere
Secondo punto sul quale vorrei attirare la vostra attenzione e la necessità di
Come dire di riprendere una riflessione sulla importanza della funzione dibattimentale in questo momento
è evidente che i pubblici ministeri e in parte il Gip hanno dato buona prova di sé resta per un momento in ombra quasi
Presso l'opinione pubblica il momento di necessaria verifica della bontà delle indagini fatte che è il momento del processo penale e il momento della verifica di Betta mentale
Senza la quale e con nessuna indagine pur ritenersi a mio avviso legittimamente compiuta o legittimamente tale da riprodotto uniche sito positivo grazie
Grazie
Sono ancora
Bene a prego allora forse l'ultima così poi permettiamo il giro ancora va bene
Una premessa una domanda al dottore Mancuso io sono un consigliere comunale
Del comune di Afragola
Dove
Come ogni Comune Ceva
Le sue problematiche
Dove ogni Comune Shana maggioranza caccia qualcuno le fa l'opposizione
Sono state denunciate tante cose
Pensa che Afragola è un comune che se si scava a trenta metri in profondità esce fuori l'acqua
Ebbene
Sto accertato dall'Istituto leale per gli studi filosofici
Con dei geologo di ulcera sta uno che si chiama cani però non so se lo conoscete
Ebbene è stato fatto qualche anno fa
Contratti
Con la napoletana gas
Per centinaia e centinaia di milioni per la durata di trent'anni per portare l'acqua da Cassino ad Afragola
E ne abbiamo la colla che si perde a mare
Per esempio contratti dove che dico nelle spese prende le pratiche del condono ne abbiamo dei geometri
Disponibilissimi
Umili perbene preparati ebbene si affida dell'amore decine di milioni a ditte Ischia poi dopo dietro ci stanno forse propri consiglieri comunali quello che io voglio eccetera siccome la fragola come l'hinterland come il Sud è zona di mafia zona di camorra dove amazzoni consigliere comunale che si sono esposti quello che mi chiedo ma il nuovo codice penale non dice che se un Consigliere dei mare sono un cittadino qualsivoglia denuncia un qualcosa pubblicamente
E in consiglio comunale lo scrive sui giornali
Un commissario di polizia
Un un capitano dei carabinieri un magistrato che legge un articolo io so credo
Che secondo il nuovo Codice Penale non c'è bisogno che quel Consigliere o quel cittadino faccia esplicita denuncia
Per essere poi isolato abbandonato semmai ammazzato allora forse il problema dice ma ne sono quattro negozi i magistrati lo dicevamo un amico non ce la fa mille omicidi quattro magistrati allora ne siete in poche secondo lei anche al dottor De André ma nelle intenzioni dello Stato centrale c'è la volontà che dei quattro magistrato era possono dove andava quarantaquattro perché la domanda conclusiva è questa
Una persona perbene può continuare a fare il consigliere comunale o deve andarsene a casa e lasciare la politica una cosa nobilissima in mare ai delinquenti questo voglio citare su quel grazie
Grazie prego
Sono un must si sente
Sono Massimo Russo sono insegnante non giudice ma penso che la risposta alla vostra darei io no
Non c'è l'intenzione dello Stato centrale
Io vedevo con qualche sfumatura io volevo sottoporre una riflessione nel mille novecentottantacinque grazie al lavoro
Del giudice Falcone del pullover dato da Caponnetto si è riusciti a capire che la mafia fosse un organismo perfettamente organizzato in maniera piramidale possiamo dire
E quindi l'intervento anche se poi fu frustrato dai sub le successive nomine dopo Caponnetto
è stato un intervento organico ad un'organizzazione ora io vorrei aggiungere a questa alle parole del dottor Mancuso che parlava di potere delle armi
E diceva che la politica nel momento in cui si rivolgeva alla camorra poi perdeva di mano la situazione io penso che lei debba chiudere il cerchio nel team che che questo fatto che il potere delle armi poi determini certi fenomeni irrealtà è ancora usufrutto della politica disonesta di quelle successive fasi nel momento in cui si crea un effetto terroristico
Per cui la presenza sul territorio di certe organizzazioni malavitose
Determina necessariamente la sfiducia dei cittadini comuni nelle istituzioni e faccio un piccolo esempio ci sono stati poi due episodi credo che tutti ricorderete
Dell'omicidio di quei due ragazzi per il motorino uno qui a Napoli sotto la galleria un'altra Sant'Antimo qualche tempo fa o io faccio una domanda non a loro ma voi mi sembra credibile
Che un camorrista
Per quanto disonesto per quanto assassino possa essere così stupido così deficiente ad ammazzare un ragazzo per un motorino
Io credo che queste terrorismo non è camorra e quindi da questo punto di vista organizzare la visione del fenomeno camorristico e del fenomeno di illegalità in una forma sistemi mica dove tutte le parti abbiano tra loro una interconnessione non di poco conto se vogliamo passare da quella fase
Di mafia vista così organizzazioni che si intersecavano casualmente tra loro ad un'organizzazione invece abbastanza precisa
Ad un fenomeno che non può mai prescindere dalla politica neanche quando viene rubato un motorino e faccio un ultima differenti quindi un effetto terroristico che chiuderebbe il cerchio
E l'ultima differenza le diceva è difficile intervenire sulla camorra rispetto alla mafia
Ma per un fatto elementare che voi potete insegnate tranquillamente il fatto è che la mafia è molto più organizzata nel suo seno rispetto alla camorra invece che anche delle cellule sparse che sono queste ad esempio queste bande di delinquenti occasionali dei ragazzi
Che si mettono ai e saccheggiano dei riti interi quartieri grazie
Ci sono ancora domanda grazie no allora cominciamo prendo un a un attimo io una la parola su una questione che può mi sembra molto importante che era stata citata e che mi tocca da vicino relativa alla scuola per una piccola battuta rispetto alle persone perbene che e la politica in realtà io sono contrario all'idea della politica nel senso che kit comune del termine come come appannaggio solo di alcuni apparati da per me è importante dare una risposta invece in senso positivo è ancora più necessario e fondamentale che le persone perbene scendano in prima persona in primo campo e che intanto si dilati la sfera del fare politica
O un'idea come quella delibera di associazione che si vanno associazioni che si fanno sentire in prima persona che mettono insieme gruppi di persone
Coordinamenti di scuola che prendano la parola pretendano di coniugare idee con proposte e progetti concreti questo deve tornare ad essere la politica non ha non appannaggio di pochi soltanto d'altra parte questo si deve trasformare però il strumenti anche politici vuol dire che Ibarra è un discorso che naturalmente non possiamo affrontare stasera meglio è evidente che anche gli apparati politici istituzionali vanno rivisitati da queste volontà quindi la mia risposta al contrario di quel no è fortissimamente sì
Una battuta però sul problema della legalità e per esempio dell'educazione alla legalità nel mondo della scuola per esami noi siamo molto impegnati in questo campo ma devo dire appunto io utilizzo sempre perché già ha sentito qualche volta degli interventi alcuni paradossi uno dei paradossi è quello relativo alla al concetto di solidarietà e al concetto di devianza se noi pensiamo solidarietà senza senza
Aggettivi di può essere rischioso perché vediamo che spesso in determinati contesti in determinate situazioni
E addirittura addirittura la criminalità organizzata che organizza la sua solidarietà non solo di carattere materiale pensiamo quindi all'assistenza ai carcerati e alle famiglie ma addirittura si innescano meccanismi molto profondi non voglio adesso fare il mio mestiere si colma di identificazione in alcuni determinati contesti
Per esempio per ragazzi per giovani che hanno un processo di identificazione per delle figure vincenti che sono naturalmente quelli portatrici di questi valori quindi pensate che paradosso
E quale sforzo enorme debba fare per esempio il mondo della scuola rispetto al fenomeno della devianza
E io utilizzo questo naturalmente scuserete il mio scritta schematismo anche per loro in quel caso è la scuola
Che deve essere deviante non so se è chiaro questo è un un tema di grande importanza e a scuola che non possono declinare le sue normali modalità se no non ce la facciamo e la scuola non voglio caricare di responsabilità la scuola anche se in questo momento ne ho una particolare quindi non mi sottraggo ai miei compiti ma e la scuola che deve riuscire a dialogare contro i ragazzi che invece espelle e che di cui poi si meraviglia se vogliono sposare il camorrista o se sono abituati quindi a ad avere dei valori di riferimento che sono la loro normalità ecco il paradosso
E la scuola deve essere deviante riuscendo a dialogare con quelli che non non ci vanno
O che rischia di espellere facendo solo il mestiere di notaio cioè di chi c'era tipica lo stato delle conoscenze lo stato delle abilità e non di chi le potenzia
E allora quindi una scuola che si deve tutta ripensare anche le iniziative anticamorra nelle scuole
Lodevolissimo lo dico io che le provo ma guarda un po'eppure ho messo sull'allarme attenzione noi abbiamo portato magistrati a fare dibattiti con i ragazzi e va tutto molto bene perché non è vero che poi sappiamo tutto ma è importante che la conoscenza si diffonda che la voce di Osimo
E dico io io
Attenzione a non fare iniziative di routine
Cioè cosa che diventano ripetitive facciamo bellissimi spettacoli teatrali sulla camorra facciamo bellissime iniziative anche lo stende delibera ne mostra qualcuno e secondo me è un anno molto bene se non sono episodiche ma sono ma inseriscono il concetto della legalità la cultura della legalità nel curricolo quotidiano se diventano sostanza della vita quotidiana degli alunni però non bastano loro da solo bisogna inventare delle cose
Fatte di iniziative concrete anche di solidarietà i ragazzi più grandi che aiutano quelli più piccoli che sono in difficoltà progetti concreti scusate concreti nei quartieri popolari perché di questo parliamo dove ci siano dei modelli degli esenti
I ragazzi delle superiori che facciano il doposcuola e le attività creative con i ragazzi più piccoli che in realtà sono appesi a quei cancelli ai quali non vanno di mattina i nostri degli anni sono tutti lì fuori ai cancelli d'oggi valutatelo sono sembra gironzolare intorno a quelle scuole
Allora vuol dire che c'è una domanda è come si risponde bisogna inventare il modo per gli sconti ma questa diciamo quella delle iniziative
Anche concreti e visibili fatte di solidarietà sono appunto importantissime mi sembrava
Utile dire queste poi vorrei però passare la parola voi sulle altre questioni tra
Va bene allora comincio io
E comincio
Da una sollecitazione che è venuta dal collega dottor guardiano
Sarebbe utile
Questo non per una questione di colleganza ma per
No sarebbe utile che si cominciasse che l'attenzione si spostasse finalmente di più sui dibattimenti cioè sui processi pubblici da celebrare dal punto
Essere d'accordo ma approfitto di questo spunto per segnalare un dato dare un'informazione anche svolgere qualche considerazione al riguardo il dato è questo io ho detto prima che in buona sostanza non c'è molta differenza quanto alla lotta alla mafia al Nord e al Sud si intende fatte le debite differenze che il senso tu gli occhi di tutti quanto a gravità e pericolosità di certe e diffusività di certi fenomeni non ci sono molte differenze quanto a livello di impegno
Ci sono invece delle differenze nelle realtà giudiziarie a seconda rispetto ad altri ad altri problemi ad altre questioni io cito l'esperienza torinese che è quella che conosco meglio in quanto è il luogo in cui lavoro
Dunque Torino è l'unica grande sede giudiziaria italiana nella quale non c'è la crisi de dibattimento non esiste arretrati toh nelle sezioni penali del tribunale e della corte d'assise
Ma una volta segnalato questo dato
Che ripeto a quanto mi consta e un dato senza così che è un dato unico nel panorama giudiziario italiano occorre cercare di fare qualche idea di analisti cercare di spiegare le ragioni allora vi sono state senz'altro delle ragioni oggettive nel fatto che le risorse sempre poche disponibili investite nel settore giustizia in questi anni siano state destinate soprattutto alla fase delle indagini questo a indubbiamente creato degli scompensi o comunque
è stato il frutto di una scelta una scelta anche condivisibile una scelta comprensibile perché la fase delle indagini nel nuovo processo penale così come era nato nell'ottantanove era la fase che probabilmente necessitava di maggiori impieghi di impegni di risorse forse non tanto di aggiustamenti sul piano delle norme ed egli si tutti processuali da applicare che invece insomma le modifiche che sono state hanno riguardato un po'tutte le fasi quanto piuttosto
Proprio sul sul versante delle indagini si rendeva necessario potenziare ad esempio gli uffici del pubblico ministero per la grande centralità del ruolo del Pubblico ministero nel nuovo processo penale anche gli uffici dei giudici per le indagini preliminari questa è stata una ragione oggettiva che a mio avviso ha portato a incerto scompenso ed anche ad una maggiore attenzione le indagini hanno funzionato meglio a partire da almeno dal mille novecentonovantuno in avanti come ricordava Paolo Mancuso c'è stata quindi una grande atte sì ho dei media e di conseguenza si parla effettivamente più di indagini che di dibattimenti e però tutto questo a mio avviso credo che non basti a spiegare tutto perché probabilmente la crisi del battimento in certe realtà non è una crisi ineluttabile inevitabile per lo meno nelle forme nelle misure in cui si si si segnala è sotto gli occhi di tutti
Probabilmente hanno pensato e pesano tuttora scelte organizzative sbagliate censurabili criticabili dei dirigenti di certi uffici meccanismi di distribuzione del lavoro che Inc
C'è panno il meccanismo del flusso il il flusso del lavoro giudiziario dalla fase delle indagini alla fase del processo e creano quei ritardi che sono da tutti i denunciati e e criticati
In qualche altra sede adesso non entro nel dettaglio perché sono aspetti molto tecnici molto particolare che si potrebbero anche un interesse solo di di pochi ma pro mentre in altre sedi a le scelte organizzative sono state diverse e i risultati sono stati diversi i risultati sono stati lo smaltimento dell'arretrato
Nei primi anni di applicazione del nuovo rito e adesso la possibilità di lavorare in buona sostanza senza arretrato ma da un dall'altro lato una grande attenzione un grande funzionamento di quello che era poi una delle fondamentali novità del nuovo un rito penale il funzionamento dei riti alternativi gli acconti consentito che i tribunali e le corti di assise si si occupassero come
Effettivamente a Torino accade soltanto del venti per cento degli affari penali e conseguentemente riuscissero attenere il ritmo
Del
Il frac a fronteggiare il flusso del lavoro né più né meno rispetto che rispettando quella che era la filosofia del legislatore del nuovo legislatura processuale questo spunto questo questa osservazione questa informazione e anche questa osservazione che che facevo mi offre lo spunto per rispondere anche all'altra sollecitazione è venuta dalla prima domanda dal primo intervento perché mai per fare pulizia all'interno dalla magistratura mi pare che semplificando si possa ridurre a questo sono stati necessari sono necessari contributi esterne
E la questione dell'autogoverno la questione dell'autogoverno che non ha funzionato non funziona bene non funzione in non funziona in modo soddisfacente la domanda a a mio avviso contiene già la risposta di mio posso aggiungere qualcosa che ancora una volta riprende un uno spunto che avevo dato nel nel mio iniziale in vento semplifico ho parlato di culture dei giudici i giudici non sono tutti uguali perché tra la sono tutti uguali diverrebbe anzi di stimolo solo perché bis diversità di funzioni secondo cui o che stabilisce la Costituzione ma intendo dire ben altro evidentemente quando dico che si distinguono per le loro punture le colture dei giudici incidono esce anche sulle scelte di organizzazione autonoma del lavoro giudiziario
Faccio un esempio il caso Curtò che un anno e mezzo fa circa ha occupato le cronache di tutti i giornali è un caso probabilmente abbiamo dimenticato travolti dalle notizie di altri scandali è un caso che dimostra a mio avviso proprio questo e che anche dentro il pianeta giustizia si combattono alle volte delle battaglie culturali e per la organizzazione degli degli uffici perché prevalgano nell'organizzazione degli uffici dei criteri di trasparenza e di correttezza
Che sono battaglie molto aspre che sono battaglie che di volta in volta vengono vinte o vengono persi asseconda dall'uno o dall'altro la parola è brutta ma ci intendiamo schieramento prevalgono l'uno l'altro porzione
A seconda dei casi e i risultati sono di volta in volta diversi
Che il presidente vicario del tribunale in l'anno continuasse a fare il presidente vicario e lo facesse in un certo modo era stato denunciato
All'interno del sistema dell'autogoverno dell'ordine giudiziario nei consigli nel Consiglio Giudiziario milanese si era fatta una certa battaglia che risulta dai verbali di in consiglio di iniziare io e quella battaglia era stata persa perché erano prevalse altre posizioni altre forze altre scelte e il risultato è stato quello che è stato che è sotto gli occhi di tutti
Ci sono meccanismi proposte possibilità di invertire queste tendenze che possono invertire certe tendenze significa ridare efficienza e ridare anche tra stare in sé correttezza a tutto l'apparato ma anche questo è una questione rispetto alla quale i cittadini devono sapere devono capire e forse noi giudici dobbiamo farci capire di più grazie
Direi che
Sono anni che
Quando cominciamo a raccogliere dichiarazioni di quelli che vengano chiamati pentiti
In realtà
Richiamiamo collaboratori era più sincero che il pentimento sappiamo che è un'altra cosa sovrani dicevo che come quando cominciamo a raccogliere queste dichiarazioni
Ci viene presentata
Una motivazione fondamentale alla scelta criminale che ciascuno di loro ha fatto
Intorno ai quindici sedici anni ed è l'assenza di dignità
Che caratterizzato tavolo persona prima di quella scelta ed invece il forte riscatto sociale che derivato dal portare una pistola alla cintura e dall'usare quella pistola in maniera più o meno brutale più o meno stupida
Ma comunque sempre efficace
Per lo meno sul versante dell'affermazione del proprio potere della propria dei
Golosità lungo una strada che portava
O verso l'eliminazione fisica da parte
Di chi non voleva l'ingresso di nuovi soggetti al proprio interno perché li riteneva più vive in contrasto con se stessi o invece alla scalata all'interno dell'organizzazione verso ruoli sempre più rilevante
Legittimazione sociale veniva a queste persone dall'ingresso dell'organizzazione mafiosa in una società che autoctona
Legittimazione non conosceva
E non è un caso che
Noi non troviamo forti aggregazioni criminali camorristiche nelle zone di
Posillipo di Mergellina di Chiaia del povero ritroviamo Secondigliano trema Ponticelli
Le troviamo a rione Traiano entrò in pianura
E dunque dicevamo la assurdità di centrare sul momento della repressione l'azione di contrasto nei confronti nonché lezioni crimini e l'importanza invece di una politica di risanamento sociali il risanamento della cintura urbana della città oltre che della Provincia
Che
Diciamo lane dall'oggetto fondamentale di tutta la nostra deve esserlo getta fondamentale della nostra discussione come cittadini perché senza con Risanamento l'ordine sempre due città completamente distinte non potremo mai parlare del riscatto della città dello sviluppo della città della politica turistica della città dell'immagine della città perché non esiste una città esistono due forte fortemente divaricate realtà urbani fortissimamente divaricate che si possono collocare su paralleli geograficamente lontanissimo
E dunque la vera il vero percorso da abbracciare e quello della riduzioni di questa forbice che la riduzione di questa divaricazione
è un percorso tutto politico
E per questo io credo che la fuga dalla politica sia la risposta più folle più sbagliata
Che quelle fasce della cittadinanza che vogliono farsi carico come tutti dovrebbero della contenimento del fenomeno criminale possano pensare di età la morte della politica
La morte della politica è stata Tangentopoli
L'hanno decretato ai giudici io credo proprio di no la morte della politica l'ha decretata la politica un certo modo di far politica che un modo che ha portato ad accentrare nelle mani di pochi quella che
La Scelta quella che l'arma fondamentale della scelta delle strategie di sviluppo
Perché se politica l'individuazione delle grandi opzioni generali di sviluppo di una società
Attraverso
L'individuazione di un equilibrio difficile e quotidiana
Integra giornale fra giustizia sociale e libertà se questa è politica la politica richiede il massimo di partecipazione generale
E il massimo di pagine gialle proprio la difesa nei confronti della degenerazione della politica che intanto può vincere in quanto siano poche a detenere e occupa detenere il potere politico e occuparsi degli spazi che la politica
E momento di mortificazione di questo tipo di politica e stato dicevano che mi pare che Zanata sono state sicuramente anche in campagna e logge massoniche anche se misura fortemente
Inferiore rispetto ad altre realtà circa un terzo e il ruolo degli iscritti alle logge campane rispetto a quelle della Sicilia
Eppure
Abbiamo trovato
Il controllo di queste logge in perfetta sintonia in strettissima colleganza con obiezioni camorristiche alcuni vertici delle quali delle quali sono addirittura
Frequentatori di lavanda
Per esempio nel fenomeno nella nella nell'ambiente della sanità e per esempio del fenomeno gravissimo delle discariche abusive pensate per dire quale le fare
O degradante che il legame perverso criminale fra organizzazioni camorristiche politica e massoneria in grado di portare
Che nella provincia di Caserta si sono state sono state concentrate
Percentuale dell'ordine del sessanta per cento della smaltimenti tutti i rifiuti di tutti i rifiuti tossici del nostro Paese solo nella provincia di Caserta e sono tenuti al di fuori di qualsiasi controllo con questo meccanismo
Il proprietario di un terreno
Controllato egemonizzato dalla Quercia graziosa
Chiedeva originariamente l'autorizzazione a esercitare delle cave
Poi quando poiché l'autorizzazione alla cava e data la Regione e questo portava dei The comportare tempi più lunghi chiedeva l'autorizzazione alla itticoltura cioè l'andamento del pesce
Costruiva quindi con autorizzazioni comunali questa volta delle grandi vasche che dovrà essere l'altezza di un metro metro e mezzo massimo due metri
Quelle vasche invece venivano portate alla profondità settanta ottanta metri e riempite con rifiuti tossici
E quindi il materiale di risulta veniva impiegato per la come materiale edilizio e e lo spazio ricavato attraverso con lo scavo riempito con rifiuti tossici
Oggi la polvere sotto la provincia di Caserta eh allucinante da questo punto di vista c'è un abbassamento progressivo del suolo in molti territori comunali dovuti proprio alla cedimento della per le strade di terreni no che si trovano al di sotto di queste liquami e nel momento in poi che è anche terra di grandissima perché evita momento in cui questi rifiuti tossici andranno abbia inquinare il suolo l'effetto ve lo potete immaginare tutto
E allora bisogna continuare a far politica altro teste bisogna continuare a far politica già portiere poteva fa politica in tutti i modi sapendo che l'azione che la magistratura finora è stata molto trascurata da parte della politica
Io ricordo poche per non dire nessuna
Azione penale iniziata sulla base della denuncia di consiglieri comunali eppure ci sono state nei consigli comunali battaglie formidabili da parte di chi si opponeva o modo criminale di condurre la mi istituzioni pubbliche
E non è necessario
A mio parere esporsi con denunce formali
Alla magistratura o alla polizia chiunque sostituto commi Mario carabiniere sia destinatario di una delibera di consiglio comunale da cui risulti una posizione che denuncia formalmente cerchia bus sì dette iniziare ad indagare
A prescindere dalla procura di Napoli che ha iniziato una serie di indagini vastissime
Sulla base soltanto di segnalazioni giornalistiche
Ma dicevo basta India una delibera da cui risulti denunciato politicamente un abuso non certamente in maniera
Corretto dal punto di vista penalistico ma politicamente significativa
Perché ripeto chi sia il destinatario di quella delibera di quell'atto pubblico debba per legge iniziali quasi una indagine su questo punto
E quindi
Il risultato di questa
Tentativo di analisi
Che io ho cercato di fare porta proprio verso
L'affermazione
Porte portante per il nostro sistema democratico la politica
E cioè la convergenza su fini generali richiede partecipazione e solo questa
L'arma centrale la vera al ma per battere l'illegalità e gli organi del suo richiamo ticket che con la politica degenerata hanno finora colluso e che in questa situazione ci hanno ricacciati grazie
Io sarò molto più breve anche perché mi sembra che buona parte delle domande per già avuto risposta però devo dire che sono rimasto molto colpito dal da questo esempio di della provincia di Caserta credo che l'l'abbia detta lunga insomma soltanto delle cose che venivano discusse prima insomma tra l'altro
Se se ben capisco quello rappresentavo un modello di sviluppo no a un modello di sviluppo non non proprio diciamo
Detto forse alla luce del sole comunque c'era evidentemente ha fatto perché c'è un profitto che ha fatto perché c'è
E c'è un guadagno per cui alla domanda insomma quando si dice l'Italia
Vitale forse vuole la mafia letalità io mi chiedo insomma io adesso non so come è nata questa inchiesta e questa indagine sulla provincia di Caserta però in buona sostanza voglio dire che io non so tirato un po'in questi anni ma a me non risulta che ci sia mai stata diciamo una una forma di rivolta esplicita visibile no
Da parte di cittadini da parte di di gruppi certe nei confronti di un potere mafioso di un potere camorristi però questo lo capisco molto bene perché Tiananmen mano diciamo è in una posizione tale che che fa sì che diciamo la rivolta a mani nude sia anche se anche complicata ma se anche difficile perdente per cui se noi guardiamo insomma quello che è successo diciamo in Italia che tra l'altro ci ha portati secondo me diciamo che sta affermazione adesso io non vorrei essere
Così incauto trionfa listeria e sappiamo tutto viene però sappiamo diciamo che cos'è che cos'è l'affare no mentre prima non lo sapevamo questo secondo me è stato dovuto essenzialmente dal fatto che tre o quattro cinque anni questo bisogna dirlo in Italia con gli ultimi governi prima di questo c'era stato un inversione di tendenza un po'perché c'era stata la relazione diciamo dell'opinione pubblica soprattutto le stragi siciliani un po'perché c'era stato un impegno diciamo da parte da parte di tanti organi dello Stato che aveva fatto sì che ci fosse un cambio in alcune procure importanti che ci fosse un'immissione di giovani magistrati io l'ho visto per esempio in Sicilia con dei risultati immediati che ci fosse una una una presenza diciamo di di di ordine pubblico e anche dell'esercito lo scioglimento di consigli comunali insomma c'erano state una serie di cose notevoli questo lo dico essenzialmente perché in risposta alla domanda
Io penso che senza una diciamo una linea guida forte politica no da parte quindi del Governo nelle sue mi sue articolazioni in tutte le sue articolazioni governo Parlamento eccetera il diciamo la la la risposta alla domanda che che è stata fatta non può che essere negativa
Cioè il potere diciamo criminale in tutte le sue articolazioni è forte non ha nessuna intenzione ovviamente di di di di Hunt a casa se non viene costretto se non viene costretto proprio nel femmine specifico e quindi come tale diciamo la la la risposta è sempre quella
Senza diciamo una una diciamo all'impegno alla la presenza reale esplicita cocente
Del delle autorità insomma di governo delle autorità statali questo non può avvenire se voi vi ricordate insomma non è tanto tempo fa prima non se ne parla mai ma a un certo punto il Governo italiano ha dichiarato quatto nei giorni quattro regioni dell'Italia che hanno Sicilia Campania Calabria e Puglia fuori dal controllo dello Stato questo avveniva credo nel mille novecentottantanove novanta insomma quattro cinque anni fa non di più
Cioè l'allarme era stato non era stato da poco ma prese detto queste regioni sono in mano all'antistato e si è visto di fatto insomma
Che effettivamente così allora o questo avviene io sto diciamo segnalando delle cose che sono avvenute
E che hanno secondo me dato dei risultati
Sui quali diciamo a questo punto noi dobbiamo decidere noi come cittadini come tutto se le cose continueranno così all'Olanda né in un senso oppure se non continueranno così se per esempio si negare il problema o si metteranno i bastoni tra le ruote come e gioca l'abbia la la situazione che è stata detta ma sono tantissime situazioni di questo genere io penso che la la il pessimismo diciamo è ampiamente
Ampiamente accettabile di casa insomma questo è
Grazie e lei come bisogna fare qua non c'è una conclusione possibile io credo che
C'è una cosa importante
Partire dai dati della realtà sui quale ancora però appunto c'è molta molto impegno di conoscenza ancora da fare e essere sicuri che
La lotta in lungo e difficile perché nonostante i traguardi che si sono fatte in dono da parte dello Stato da parte della organizzazione civile contro la mafia probabilmente appunto che tutto ciò non è sufficiente non bisogna io ho sentito messaggi preoccupanti televisione abbiamo vinto stiamo vincendo ed è giusto allora ringrazio in questo caso diario Roma non solo stanno anche quando sembra che siamo più vincendo evidentemente vuol dire che c'è necessità ancora un solo che l'approfondimento della conoscenza e dell'impegno per settori professionale ma di un impegno più generale che non può che non essere anche di carattere politico generale chissà disappunto io non credo che tutti si sono accorti in maniera diciamo immediata di quello che per esempio questo governo stava facendo c'è voluta una mobilitazione popolare per capire che cosa erano quei disegni di legge dei decreti legge quindi altro che sapere conoscere di girare sul piano dell'informazione però di girare sull'in piano d'informazione diffondere la cultura della legalità e coniugare idee con un'operazione quindi scusate se l'ultimo richiamo è per fare anche cose concrete libera grazie arrivederci