"Mani pulite: fu vera rivoluzione?" dibattito organizzato nell'ambito della fiera del libro "Galassia Gutemberg", Sala Eleonora Pimentel Fonseca presso la Mostra d'Oltremare

Gli ospiti
Per adesso quest'
Professor auto Schiavone
Anniversario dall'arresto di ma
Della vicenda
L'inchiesta stesse
Espulsi
Tanto soddisfacente
Altre spie
L'inizio
L'inchiesta
Le altre esperienze
Visto certa anch'essa
Penso che
S'inizia
Una cosa strana
Medica storico
Giudiziario
Stradis
Benissimo stavo
Avvisi che esso
Scarso
Lazio si debbono
Su posizioni estreme
Entusiasti l'iniziativa
Bengasi ben
Televisione
Amo assassini
Questo secondo
La discussione si
In un residence o forse impara
Questa vicenda
Questo
Della sinistra forse
Senza dover
Una specie di bar
Come dire sputa
Nella discussione dico
Luoghi con
In questi anni si sono mi sono stato
Si sono sentire
Vorrei sottopone
Di questi
Gli stanziamenti
Di un vicino
Evoluzione dei
La visione lei
Visto l'azione giù
I DS Obama
La vita è stato
Nessun cioè
Vediamo se è possibile la roba sua Van
L'analisi una prossima vi
Vediamo se e che cosa pensa Bonomi
Punto di vista risponde
Il ministro last
Io sarei stato un
Atteggiamento perché perché questa molto generosa molto interessata molto dalla parte dei giudici poi
In altri momenti in altri tempi la stampa è stata più trattenuta
E a questo proposito mi limito a suggerire una
Una visione uniforme con me
Non c'era un mandante
C'erano De Benedetti Cuccia Agnelli e Romiti nella fase in cui la stampa è stata dalla parte dei giudici così rassicuro
Le alte quote che non ci sono stati neanche Agnelli De Benedetti Romiti compagnia o Cuccia quant'altre Caltagirone adesso non so quale mentre quando la stampa è stata più trattenuta
Quanto all'altro complotto visto dagli l'assalitore cioè i magistrati asserviti i comunisti le toghe rosse con le mi sembra una colossale sciocchezza
Non ci ho mai creduto e non neanche neanche nei momenti in cui qualche sbavatura potuto esserci questo senso ma non era quello il problema
Non è esistito insomma dal mio punto di vista non è esistito neon colonne un complotto nell'altro neanche un altro ancora
Che il complotto contro Mani pulite
Ma la domanda che sta dietro questa domanda che mi appena rivolto quella che dà titolo al convegno se questa posso essere considerata una rivoluzione
E qui occorre una piccola precisazione la parola rivoluzione fu introdotta nel dibattito dall'Economist che in un editoriale chiamato rivoluzione italiana soprattutto quella giudiziaria
Al febbraio marzo novantatré la seconda grande fase di Mani pulite che iniziò con un arresto con l'arresto o l'incriminazione
Di una seconda schiera di politici e di uomini dell'industria e della finanza
E però quell'editoriale dell'Economist intendeva per rivoluzione il processo più generale ricordo che eravamo alla vigilia di un altro diciotto aprile di un altro referendum e chiamarla rivoluzione tutto il processo che si era messo ma otto in Italia nei primi anni novanta e che stava porta portando ad una rapida come durante le rivoluzioni sparizione della precedente classe dominante del fatta sia di imprenditori che di uomini politici e la comparsa sulla scena di una nuova classe sotto questo profilo rivoluzione è usato anche dall'economista del mondo in un'accezione positiva come una una benefica rivoluzione ma era usata quel per descrivere quello che stava accadendo il modo violento tumultuoso con cui quelle cosa stava accadendo e quindi sotto questo profilo credo che dopo tanti giri alla fine delle Fini ritorneremo a parlare di rivoluzione di una di una di una sorta di rivoluzione moderna rivoluzione italiana per quel che è accaduto
A patto appunto di astenerci può andare alla parola rivoluzione un connotato sia positivo che negativo e però effettivamente fu qualcosa che assomiglia a una moderna
Rivoluzione
Per quanto riguarda poi per essere per non sottrarmi alla al al connotato positivo della rivoluzione
Consentitemi una breve digressione in questi giorni per motivi così personale di là di altro tipo di lavoro no stop ho ripreso in mano ha preso in mano degli studi che stanno per uscire su Federico secondo di Svevia
Da questi studi Obodo ricordate tutti chi era Federico secondo Israele fu il grande rispondevo che fondono il primo che è stato centralizzato dell'Italia meridionale sarà il figlio di Enrico sesto di Costanza d'Altavilla andò sul trono all'età di quattro anni nel mille centonovantotto del Regno per cinquanta due anni
Fino a quando morì nel mille duecentocinquanta e
Dapprima con l'accordo dei tardi poi in contrapposizione di Pardi
Fu il grande erede del grande sovrano che mise mescolava mise in contanti vinse ancor più fortemente quotato mescolato tra loro la cultura musulmana la cultura ebraica la cultura
Nordeuropea quello latino insomma produsse
Un sa sotto il suo regno diciamo meglio si produsse un salto di civiltà e in particolare per quel che mi interessa
Centro Rizzo allo stato introdusse le costituzioni di Melfi nel mille duecentotrentuno che fu la prima forma di regola
Giudiziaria che sottraeva il giudizio d'oro da lire due rally giustizia private amministrate dalle Curie e la centralizzata tutto ciò
Il regno di Federico secondo
E le costituzioni la giustizia durante questo periodo sono ricordate giustamente approfondite dalla storia come un salto di civiltà qualcosa
Che
è molto simile all'accezione che noi diamo la parola rivoluzione eppure questi studi di cui mi sto occupando
Raccontano per filo e per segno con quel salto di civiltà per quanto attiene l'applicazione delle leggi dovette registrare un di più di violenza almeno fu avvertito dal popolo con un di più di violenza da un di più
Di esercizio della forza e nella messa al servizio della giustizia per questo salto di civiltà anche
Di una una forte dose di partigianeria o di qualcosa che fu avvertito come partigianeria da parte delle genti
E allora
Tornando ai problemi di cui ho parlato all'inizio
Cioè lo spostamento di
Della stampa dell'entusiasmo a quello che io ho chiamato un trattenimento
E pregando i miei interlocutori di non confondere questo trattenimento questo dubbio questo anzi non voglio essere eufemistico questo dubbio forte su una parte dell'attività giudiziaria di questi anni pregandolo di non confondere l'appunto con quella dei detrattori nel senso che oggi in Italia a dire il vero non ci sono solo come dicevi tu
I fanatici entusiasti i detrattori che li gridano assassini ma c'è qualcosa si è formato una vasta zona grigia chiamiamola così
Di persone che coltivano in maniera più o meno pronunciato un dubbio e lì si è formata una realtà molto più insidiosa molto più che esprime dubbi più forti più a a mio avviso più coinvolgenti di quelli di chi lì vidi chiamare assassinio le gradiva affrontamento aveva uno scoperto una scoperta finalità di difesa degli imputati
Io per esempio
Sono diciamo sono passato sono entrato in quest'area del dubbio
Sono una delle persone entrate in questa aveva il dubbio che vorrei dire perché sono entrato in quest'area del dubbio perché
Che cos'è che mi ha condizionato col dottor Colombo ne abbiamo già parlato quindi conosce le mie
Posizione aveva parlato anche pubblicamente per dei dibattiti e sono di tre ordini di motivi
Parlò di percezione dobbiamo anche dire una cosa poi la storia vera e propria di questa avventura di questa epoca di questo decennio davvero la potranno fare solo gli storici perché richiede conoscenze più approfondite
Richiede una richiede un una migliore la la possibilità di interpretare davvero in maniera serena alcune allusioni alcune cose che già compaiono nei libri e negli articoli di queste anime ripeto voglio a mettere
Così Baudo mettere con franchezza con onestà intellettuale spero in chiaro perché io oggi dubito e dicevo sono tre ordini motivo primo la questione dell'imparzialità
L'inchiesta di Mani pulite è partita e per i primi due anni fortemente che sono i due anni secondo me meglio identificabili più riconoscibili in cui anch'io mi riconoscono
Dicendo che tutto il mondo dell'industria più o meno tutto il mondo dell'industria della Finanziaria coinvolto e che per quello che riguardava la classe politica
La torta era divisa abitualmente in un terzo un terzo un terzo no trenta trenta e trenta scusatemi e poi un dieci per cento frattaglie ai piccini
Quel trenta trenta trenta stava per PC PDS dici simili
Che aveva quindi partecipando al trenta molto più di quanto il suo consenso elettorale del se poi i repubblicani liberali in ordine sparso
Mi è sembrato per della nel modo trattenuto dubbioso che a un certo punto di un trenta non dirò a quale si sia perso la traccia durante le inchieste mentre sugli altri trenta e trenta funzionavano degli automatismi
Si procedeva in velocità e di sfondamento non dico che non sia stato fatto nulla perché appunto quando ne abbiamo già parlato col dottor Corona ha detto ma come noi abbiamo fatto queste creste però su quel trenta ci si fermava facilmente si sostava si dubitava si usavano come mi ha capita di dire
Dei criteri diversi
Tant'è che un giorno comma la spiegazione su una torta che era divisa punto trenta trenta trenta e dieci e dov'è finito una fetta di quella torta lo dovremo capire perché
Perché non dovremmo capire
Ripeto non è che non si sia fatto niente non è che non che un così che non si sia mai proceduto non c'è un rapporto non significa che i proprietari di quella fetta del trenta per cento e si unì mandanti dell'azione giudeo non significa niente significa secondo me io e una mia ipotesi lotti ed interattivi enti culturali hanno funzionato nel cervello dei magistrati in maniera tale da condizionarne l'attività erano più attenti erano più garantisti
O almeno erano più convinti che gli altri fossero dei ladri per cui procedevano sugli altri di sfondamento esso gli su quel trenta
Procedevano con maggiore cautela
Questo discorso si apparenta bene alla seconda questione
Che che quando alcune cose
Sono venute fuori e riguardavano loro stessi
Qualcuno forse anche il il magistrato più in vista dei loro il dottor Di Pietro in cui sono lieto che adesso dopo tutto quel rovistare di carte
Così per l'ennesima volta sia stata o liberato dall'incombenza di un processo però effettivamente dentro a questo
Insomma detto questo rovista riscatti sono emerse cose
Forse
Inopportune
Nella condotto immagine sebbene quando e poi non non riguardavano solo lui insomma ci sono altre questioni che hanno riguardato altri magistrati altri comportamenti discutibili
Ecco quando sono emerse queste cose loro hanno ostentatamente voltato la testa dall'altra parte
Ostentatamente ha detto che si trattava di calunnie di provocazioni del ricordo nell'estate del novantatré che non hanno affatto
Si sono comportati in tutti e due questi casi scusate la la franchezza con cui ma questi rilievi ma meno si parla con maggiore si sono comportati esattamente come si comportavano i politici della Prima Repubblica
Nel senso che quando una cosa riguardava loro
In qualche modo questa con rimprovero nuovi per esempio della carta stampata siamo stati messi fin dal primo momento in mezzo e verificati esondati perché mettevano in galera i nostri padroni diciamolo con altrettanta brutalità ci siamo trovati una condizione
Vi assicuro molto sgradevole venivano messi sotto inchiesta
E noi non abbiamo voltato la testa dall'altra parte non ricordo ecco posso dire che per gli anni novantadue novantatré togliamo non voglio farmi un'auto elogio ma tutti i giornalisti tutti i direttori dei grandi giornali
Quando finirono nei guai per Repubblica De Benedetti per l'unità i dirigenti del PDS per il Corriere della Sera alla galassia che dietro quella sera per la stampa come capitò a me nell'estate del novantadue dottor Papi noi continuarlo a guardare dire si proceda
Loro no
Questo bisogna dirlo quando è capitato che loro hanno detto scandalo vergogna un attentato sono interessi oscuri gruppi stranieri che si muovono nel mondo tranne poi devo dare atto al dottor Colombo in una maniera sfumata nel suo libro affatto
Un discorso che forse un giorno di quelli che un giorno si espliciterà hanno sulla tecnica con cui il dottor Di Pietro assegnava non assegnava i processi che alcuni casi
Era assegnava tennero GERD vagliata come c'è la tratteneva per sé in alcuni casi più delicati se non la comare paio padana qui la citazione casomai la possiamo discutere in pubblico quindi
Anche loro avrebbero dovuto adeguarsi alla rivoluzione italiana
La mia obiezione
Quando scoppia una grana in casa tua tu devi comportarti né più né meno come gli altri
Diranno ma non abbiamo fatto niente sì ma un conto e non fa niente un conto parliamo di un momento specifico l'estate del novantatré
Quando
Con l'Accademia è stata trimestrale novantatré ricordo io c'era un giornale che era della destra democristiana schema il sabato che era di Sbardella di cosa già trenta Alfio Marchini
Che attualmente l'editore dell'unità deve una persona specchiata grande amico di famiglia del partito democratico dalla sinistra di famiglia intende aperte compra questo giornale mise un giornalista anche lui di sinistra proveniente dall'Espresso con tutte le carte in regola ma come si chiamava ciò di Roberto Chiodi a favore ricerche questo qua tirò fuori un dossier che pare circolasse da tempo non so come confezionata però insomma diciamo da fonte insospettabile non imputati tira fuori questa cosa
Che poi
Negli anni successivi più Silvi si è rivelato essere più verosimile di come fu trattata allora ma in quell'occasione si gridò allo scandalo e si voltò appunto la terza rata Bertolaso Elisa vediamo vediamo se è vero vediamo se quello che c'è lì dentro può essere
Ma anzi e non voglio dire che ci sia nessun rapporto di causa ed effetto
Proprio in quel momento apparve apparve che il pool
Parlarsi è un po'alla Presa sul sulla terza fetta della torta
Ma non dico guardi dottore se dallo direi però ci fosse questa coincidenza
Ma chi compra il sabato
Chiavi lancerà il dossier su Mani pulite e verso la fine di settembre si trovavano delle carte per cui il caso Greganti va in cavalleria salvo riapparire cinque anni dopo nella sua esatta entità terzo punto scusate mi ma
è quello di non aver concepito con chiarezza non avere riso a maggio
Alla divisione dei poteri lasciando che il Parlamento legiferasse in materia
Di giustizia in maniera tale e almeno questa stagione questa prima fase di Mani pulite o di rivoluzione italiana si potesse chiudere in una maniera equa in una maniera
Anche qui voglio essere preciso a Maniero ecco non significa sospendere i processi non fare non perseguire più direi smetterla con assolutamente no significava trovare una
Composizione una soluzione per una fase che altro ambiente di dicevano armeni meglio intenzionati per lamentare finirà probabilmente o possibilmente nel nulla finita
In prescrizioni in processi che non finiscono mai in processi che si devono fra fare rifare e allora la parte migliore mostra parlando di Cervia versava la parte migliore del Parlamento di Wanda un messaggio troviamo una forma di composizione che vi consenta di continuare ma che chiuderà e che sia come tutti i compromessi ben chiaro un punto d'incontro fra noi e voi già il potere politico dovrebbe poter fare le leggi indipendentemente dal potere giudiziario ma comunque di offriva navale questa mano voi l'avete respinta
Capisco la cosa confliggeva con delle vostre convinzioni ma non spetta alle vostre convenzioni
Ci sono stati momenti argomenti come per esempio il dibattito sulla
Divisione delle carriere così su quell'al Parlamento doveva poter essere libero di giudicare poi la pensate diversamente magari la pensate diversamente con ragione ma visto che in moltissimi Paesi occidentali esisteva divisione delle carriere senza di questi Paesi siamo precipitati nel fascismo nella Tia
Dovevate consentire a mio avviso al Parlamento di legiferare anche in questa maniera senza tirargli veemente avente la giacca per questi tre motivi io penso che si sia formata la zona grigia la zona del dubbio
Che coinvolge anche persone che non vi hanno avversato quando voi letto cavate molto da vicino ma che credevano in una prima in una prima stagione dalla vostra battaglia e forse questi sono i problemi che sono aperti davanti a voi Grazia
Quindi una sospensione del giudizio diciamo Sollazzo i caratteri negativi o positivi nella vicenda una vicenda che comunque
Ha prodotto tre grosse mutamenti io credo di dovere immediatamente dare la parola a Gherardo Colombo dopo diciamo così provocazioni Cortese
Farò cosca devo dire timore a dare la parola per Colombo che è una specie di giudice opinione limitata nel senso che c'è qualcuno che vorrebbero che non esprimesse la sua opinione mi riferisco al procedimento disciplinare che è stato dal palco improntato all'azione alla
Un'altra intervista
Dallo rilasciata al Corriere della Sera prontamente opinioni che probabilmente possono essere condivise un vino ma credo giorni io credo che sia utile un solo strumento disciplinare contro le opinioni che approfittano di questa occasione per esprimere la mia solidarietà basso parlava segnalato insieme a Siena
Sì io vorrei anch'io mi associo a questo invito alla prudenza rivolto nei miei confronti
Anche perché ingegnere è stato è giusto un anno fa che io concedeva
Un'intervista al dal Corriere della Sera che va be'allora diretto da lei non ancora siamo in ballo con un procedimento disciplinare che il terzo
Però è che terzo
Che riguarda
La possibilità o meno di esprimere liberamente le proprie opinioni da parte di un magistrato
I primi due si sono conclusi felicemente con un'archiviazione per questo io spero che la soluzione sia analoga non era stelle non non potrà essere la stessa
Perché il Consiglio Superiore ha disposto il rinvio a giudizio
Il Consiglio però che non ci sia anche in questo caso due senza tre
Fatta questa premessa
Che brutta come dicevo rivolto a me stesso cadere nelle provocazioni persino ricomincia a bordo da avrebbe proteste sull'orlo del editoriale un'altra volta ma io devo dire che le mie opinioni divergono alquanto da quelle del direttore Mieli su tutti e tre i punti che lui ha trattato
Il primo punto imparzialità
Allora io credo che comunque si debba cercare di
Individua il campo
Perché è diverso credo che non sia nemmeno
Consente chi vive
Confondere permettere
Nel nella stessa cornice ora la magistratura in generale ora quei quattro gatti che non eravamo di Mani pulite
è giusto che quel che
Va attribuito a lui quattro sia attribuito al quattro quel che può essere attribuito alla magistratura nel suo complesso mandato seguito alla magistratura del nel suo complesso cioè non credo che da una parte si possa a caricare
I colleghi di ciò che non li riguarda e viceversa
Questa è una promessa che serve
A proposito della imparzialità
Per aprire il discorso poi io non lo so io sul lungo di natura credo che alle sette e ci sia un altro dibattito Sinni dirittura giacca cominciati ad adesso
Perché del io ho bisogno di un po'di tempo per spiegarmi
Imparzialità allora cominciamo da detto da determinare il quadro
Credo che di procuratori della Repubblica e rispettivi sostitutivi in Italia siano circa mille ottocento
Io non credo che si possa nemmeno sospettare tutti questi mille ottocento in blocco abbiano simpatia o antipatia per una certa parte politica
Credo che questo possano essere
Condiviso da tutti primo
E allora non si può dire che siccome nell'ambito di in mani pulite è stato scoperto un po'meno nei confronti di una parte politica rispetto agli altri Argo
Perché S la giurisdizione funziona in un modo diffuso beh se fosse stato possibile diciamo facile diciamo usualmente
Si fosse potuti arrivare alla scoperta di quel trenta per cento che io apprendo come formula esistere
Comunque soltanto adesso B se fosse stato facilmente il possibile non difficilmente possibile credo che sarebbe stato scoperto da qualcun altro
Peraltro ci sono colleghi validissimi che hanno folk-rock che conducono inchieste di questo tipo da anni e anni e anni College che godono
Di fama di assoluta imparzialità
Credo che tutti conoscano il dottor Nordio
Che si occupano di questa materia da anni anni e anni con la capacità professionale che va loro riconosciuta
E che abbiamo non credo siano riusciti ad andare al di là di quello che era stato scoperto più o meno nell'ambito di Mani pulite
E allora il discorso può essere diverso io non lo so se esista o non esista quel settanta per cento
Non lo so perché dagli atti
Sono emersi dei fatti ma sono emersi dei fatti e non è non è l'asso quel che invece è emerso in altre circostanze in altre situazioni e così via
Ma se così fosse
Vuol dire che era estremamente più difficile arrivarci ma io credo io non posso poi entrare perché io ho due limiti sostanziali
Uno è quello di cercare di evitare
Di usare delle espressioni che possano essere considerate in qualche misura in qualche misura non pompiere che possano di evitare di apparire di invaderà delle competenze che non sono mie dall'altra e ti poiché nel difficile o una una una impegnativo al quale credo assolutamente cioè quello di non parlare del contenuto delle mie indagini
Quindi forse potrei parlare liberamente di calcio però di alto molto difficilmente
Campos ricordare però che tra coloro per i quali
In relazione ai quali ha fatto notizia
La il protrarsi
Particolarmente sostanziosi sostanzioso della
Custodia cautelare
E c'era nove esponente di quella trenta per cento spesso per strada secondo il direttore secondo direttore Michele posso ricordare anche che se la Cassazione ha annullato per
Mancanza di indizi qualche provvedimento restrittivo ancora cautelare vecchie
Io credo che gli Alula benché siano stati molto molto molto molto pochi
Che si continuo sulle nelle sulle dita di una mano
Sicuramente tale entrò quei pochissimi annullamento ce n'era qualcuno che riguarda la per la pace
Io devo dire che adesso non con il direttore Mieli perché capisco l'impostazione capisco
L'iter del suo ragionamento
Devo dire però che generalmente mi offendo moltissimo
Quando si mette in dubbio la mia indipendenza la mia imparzialità
Io mi offendo perché non ha ragione di esistere la nostra professione
Se non sul presupposto dell'indipendenza e della imparzialità
E devo dire che mi offendo ancora ricchi
Quando vado a visitare la storia della magistratura in Italia
E la in qualche momento in misura non era molto stimolante quel quel quesito che aveva posto qualche anno prima come mai non è successo niente prima del mille novecentonovantadue
Beh io credo che prima del mille novecentonovantadue sia stato
Impossibile
Di svelare il sistema della corruzione
Su quello che vedo che siamo ancora tutti d'accordo
Che è un sistema di corruzione esisteva
E anche Isaac si alla cultura della magistratura
Che mal si conciliava con il principio cardine della nostra Costituzione
Articolo tre
Secondo il quale tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge
Cosa succedeva allora
Lo dico sempre lo dico anche questa volta senza pensare male senza pensare alla malafede senza mai pensare agli accordi sottobanco pensando esclusivamente alla cultura e quindi alle convinzioni
Succedeva che tutte le volte in cui casualmente
Ci si avvicinava allo svelamento del potere le indagini
Venivano impacchettate assente da un'altra parte
E questa è una costante del nostro paese è una costante del nostro Paese l'alternativa sono state quelle che è stato eliminato il magistrato perché anche questo è successo
O che lo aveva è stato costretto il tassello il magistrato a servirsi credo che così si possano interpretare la storia di Carlo Palermo
Ecco e allora
Si arriva
Da una storia contrastata della magistratura italiana in cui nel senso dell'indipendenza beh è originariamente a limitatissimo e lo si è progressivamente conquistato
Passo per passo momento per momento giorno per giorno io non poi c'è stata secondo me non è ancora concluso io non credo che tutti i magistrati in Italia abbiano consapevolezza del dover essere indipendenti e però non lo si può venire a dire mi scusi non lo si può vedere la diranno
Credo siano stati un esempio
Di applicazione coerente e costante di quel principio che è legge
Non è un principio programmatico di quel principio che è legge e che è il fondamento della Costituzione italiana tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge
Nei confronti di qualunque
Tra virgolette parte perché non vorrei nemmeno chiamare così
Dai leader di una differenziazione nei confronti di chiunque e l'attività investigativa è stata fatta allo stesso modo uguale preciso identico
Trovando poi della Resistenza diverso avendo poi la capacità la possibilità
In relazione alle situazioni di riuscire a penetrare di più o di riuscirà a penetrare di meno
Ma indubbiamente il comportamento è stato lo stesso
Proprio nei confronti di
Devo essere sintetico perché su questo argomento che porta il parlare
Molto molto di più fare esempi eccetera eccetera la sintesi è dovuta anche a quella richiesta quella impossibilità di entrare nel merito delle indagini come vi dicevo
Peraltro veri
Io non ho percepito finora nella discorso di di Mieli ma l'ho sentito
Tante volte anche ultimamente
In un'intervista televisiva del discorso sull'apparenza di imparzialità
Dopo secondo cui è importante anche apparire imparziali oltre che essere imparziale certo ricordo bene non
Ma adesso posso dire una cosa ecco per spiegare meglio l'apparenza di imparzialità e l'apparenza che diedero i magistrati all'epoca del terrorismo
Cioè nessuno solleva un caso sul fatto che fossero colpiti terroristi rossi e neri e siedono in per un'apparenza
Accompagnata credo anche una sostanza che dall'inizio alla fine questa legge non si guardasse in faccia dopo una prima fase in cui si diceva male drammi sono solo nella i magistrati fece un salto di qualità e di civiltà e quindi se non ci sono parentele uno all'attivismo si va secondo me questa apparenza al di là della sostanza poiché non si può come dice lei imputare un signor basato stato come dice parla di merito il mio pur e non mille ottocento curatore questa apparenza scusi ecco
Ritorniamo al discorso al discorso dell'imparzialità certo che è importante anche apparire imparziali oltre che essere imparziale perché io credo che la composizione tanto per cominciare del pool sia una composizione di una valigetta incredibile no ci sono persone che sono state indicate come
Di una certa area culturale piuttosto che di un'altra piuttosto che di un'altra
E abbiamo lavorato insieme all'unisono
Ormai sono sette anni sia quasi vergogna a dirlo sono sette anni
Primo
Secondo
Ma io vi dico ma trovatemi trovati ICI una notizia di reato che non sia stata adeguatamente coltivata
Perché non è che si fa in fretta a dire
Che c'era del trenta per cento che andava di là ma se è così false così noto io ma si sa qualcheduno che possa venire a dircelo
Perché noi le prove le troviamo
O attraverso le dichiarazioni o attraverso i documenti
Stefano Torchio che qualcuno ce lo lega che è il nostro mestiere investigare noi
Alla fin fine siamo contro cioè anche a noi non è che piaccia ammazzarci di lavoro ma tutte le volte in cui e merce
Qualche illecito che era sconosciuto detti credo che dobbiamo essere istituzionalmente contenti che ciò che cioè e sono seta sette anni anche che aspettiamo che questa che questa affermazione
Si traduca da parte di qualcuno nella comunicazione di notizia nella comunicazione di notizia cosa che non si dove verificata mai da allora ad oggi
Secondo punto
Si ritirarono dalla la giacchetta
Io sarò ecco il secondo punto è se almeno dal mio punto di vista è molto più facile
Risponderà secondo perché io credo che gli fatto dovremmo confrontarci un pochino di più perché secondo me in fatto mancano i presupposti mancano i presupposti in fatto perché nel momento in cui peraltro per quel che risulta a me una persona del pur si sono adombrate
Delle responsabilità penali
Ma nessuno ha rifiutato la giurisdizione
Come nessuno ha rifiutato la giurisdizione
In tutti i casi in cui tutte noi siamo stati POR sottoposti a investigazioni ma sapere che io se chiedo la il certificato ex articolo trecento
Però io ho delle onde ed è una serie di iscrizioni che credo siano più numerose e di notti lire e noti ieri fosse anche confessi
Capibastone mafiosi
E noi siamo stati sottoposti vede
Anche
Va be'se presi procedo sì perché il novantacinque euro e forse qualche volta ha ragione io chiedo di averne qualcuna forse
E io ho avuto un procedimento disciplinare mai non sono mai stato costretto a rivolgermi all'autorità giudiziaria per difendere la mia reputazione
Dal mille novecento e novantaquattro ad oggi
Lei ispezioni ministeriali credo che siano state cinque sei sette otto ne ho perso il conto perché adesso un po'di tempo se non ce ne sono i procedimenti disciplinari sono stati tre
Io mi sono rivolto alla magistratura credo sessantasette volte
Chiedo sessantasette volte
Venti anni zero zero zero
Cinque anni tra procedimento disciplinare il sei sette otto ispezioni sessantasette volte obolo chiesto l'intervento del giudice perché sia stata rispettata la mia la mia onorabilità
E allora capite tutto questo con un rigorosissimo perché credo che sia sotto gli occhi di tutti rispetto della autorevolezza e dell'autorità del giudice qualunque
Qualunque esso sia
Consiglio Superiore
Procurate competente per investigare contro di noi perché come vi dicevo i procedimenti iscritti a mio nome saranno una dozzina almeno forse di più son chiusi quasi tutti credo che ne resti ancora un e così via allora io questa non la capisco
E credo che sia addirittura
Cioè faccio fatica
A a non da rimuovere
Quella sottile collegamento che il direttore Mieli ha fatto notare il famoso poker d'assi
Comparso sul sabato
E l'acquisto e l'acquisto del sabato da parte di di Marchini
Perché questo se secondo me sarebbe
Beh sarebbe un'altra un'altra cosa nei confronti quale difendersi
è molto pesante
è veramente molto pesante
Sì sì sì sì e beh però lei fa una relazione di qui dice la quando il sabato è passato di mano a Milano hanno smesso di indagare su una certa parte
Siamo in dibattito abbia in qualche modo
Però parola
Io quando
Questo punto
Terzo punto
è il punto relativo alla nostre intromissione
Del mondo
Degli altri poteri dello Stato
Ma vede io per quel che riguarda la
Separazione delle carriere anche quindi può spostare l'attenzione perché non è un problema che ha riguardato sotto tutti i profili anche sotto il profilo comunicativo
Il pool di Mani pulite da una parte le indagini sulla corruzione dalla da una parte e il parlamento e il governo dall'altra è una questione ci ha visto l'intervento anche molto onde Amoruso dell'Associazione nazionale magistrati
E io credo che tutte le volte in cui c'è da cambiare le regole di una professione ebbe ci sia titolo da parte di chi esercita quella professione da parte di chi esercita quella professione per intervenire
A me sembra che sia così evidente che in questo Paese ed è giusto
Tutti possano intervenire
Nel mettere in discussione le leggi o i principi sulla base dei quali si possono articolare future leggi
Da quando esiste un qualsiasi interesse
Non lo so non capisco perché una facoltà del genere non potrebbe essere riconosciuta riconosciuta ai magistrati
Ci sono stati è vero due occasioni
Due occasioni
E se mi ricordo bene non più di due
In cui personalmente noi abbiamo detto delle cose
è stato quando il ministro Conso ha ritenuto di presentare un disegno di legge o addirittura un decreto legge terrà modificare la punibilità del finanziamento illecito ai partiti politici
Ed è stato quando invece del mille novecentonovantaquattro il ministro Biondi ha presentato un decreto legge
Che interveniva sulla custodia cautelare
Ebbene entrambi i casi
La questione per noi è stata una questione io parlo soprattutto dell'ultimo episodio perché non ricordo meglio quell'altro si sfuma nel tempo andato in tilt
La questione per noi era quella di essere posti nelle condizioni di dovere applicate delle leggi che riteneva perché ritenevamo contrastanti con la Costituzione
Ci ha dato poi il Parlamento sia stato d'accordo con noi nel senso che la legge non sia passata proprio per ragioni di costituzionalità del decreto legge non so se mi ricordo bene potrei anche sbagliare per ragioni per ragioni per ragioni di costituzionalità
Per questo a me non sembra proprio
Che abbiamo invaso
Io posso dire anzi da parte mia ma credo anche per parte degli altri cioè tutte le volte in cui c'è successo di incontrare
Nel nostro lavoro un problema una questione un ostacolo
Che si potesse risolvere istituzionalmente la prima cosa che abbiamo fatto
Io posso parlare sicuramente per me è stata quella di rivolgersi ai canali istituzionali
Ora sta diventando drammatico il sta diventando drammatica la questione della prescrizione
Bacchetta un possibile spiega tutto non è che a Milano poi i risultati saranno molto molto migliori di quelli di Napoli perché affine a fine agosto novantadue la stragrande maggioranza dei reati scoperti sabato è scritta
Prima di comunicare all'esterno di comunicare alla stampa di questo problema io non so quante volte ho visto il ministro della Giustizia del
E così è stato fatto per qualsiasi altro per qualsiasi altro problema quindi non lo so bisogna che una volta usciamo a cena insieme e parliamo perpetua confrontarci questi punti di vista che sono oggettivamente molto diversi grazie
Meno mausoleo fornire poi ci sarà la scena autunnali
La discussione sarebbe paralizzato in questo
Resta conversazioni questo diavolo fra Paolo Mieli Gherardo Colombo
Abbiamo altri ospiti dice Paolo Gambescia e che durante il periodo di Mani pulite da cronista giudiziario messa oggetto
Sbaglio
In quel periodo ma insomma è stato cronista giudiziario una delle questioni un'altra del
Così degli slogan non Parrini voglio dire di contenuti e non privi di verità manca insomma sono stati accettati come slogan
Che in qualche modo ha caratterizzato il dibattito su Mani pulite è stato quello del circolo mediatico-giudiziario fuori chi meglio di un cronista giudiziario e grado di parlarne sentiamo appunto da Paolo De Ambris
No all'epoca
Facevo il commentatore per il Messaggero ma ovviamente me ne sono occupato
Colombo sa che me ne sono anche occupato in modo critico
Nel senso che io al contrario di Paolo Mieli nella zona grigia quella che abbiamo definito zona grigia ci sono stato sin dal primo momento
Perché io credo che credevo e credo ancora che bisogna distinguere
La politica il costume e la giustizia
Io continuo a pensare che il nostro sistema
Che la nostra Costituzione
Assegna ai magistrati ma su questo so di essere perfettamente d'accordo con il dottor Colombo
E io compito che quello individuare le responsabilità penali
Non devo fare la rivoluzione non devono cambiare le leggi e qui poi arrivo al discorso se il magistrato deve o no o o no intervenire lei sa che io ho una posizione molto molto critica sugli interventi dei magistrati in materia legislativa dopo fai questo il magistrato
Che ci fosse un sistema
Che vedeva anche la sinistra coinvolto
Anche la sinistra perché non bisogna nascondersi
Che portava
A un utilizzo del denaro pubblico illecito
Pertinenziali partiti per finanziare questo o quell'uomo politico questo quella corrente
è del tutto indubbio
Che tutti noi fossimo partecipi di quel costume tutti
è fuori il dubbio
Non perché prendessimo le mazzette
Ma perché il costume
Che ci ha accompagnato per decenni e ora quello
Quello che faceva nel suo piccolo la sopraelevazione abusiva
E poi pagava la mazzetta al vigile
Quello che chiedeva la raccomandazione
Quello che pensava di poter vincere il concorso in modo fraudolento non è la stessa cosa ovviamente
Che rubare
Non è la stessa cosa
Che far pagare alla collettività cifre altissime perché da qui che bisogna stornare una parte per il l'auto sostentamento comunque era il costume costume
Responsabilità politiche e poi le responsabilità penali
Il magistrato deve accertare le responsabilità penali quella che obiettivamente a mio avviso
Per gran parte dell'attività svolta dal pool Mani pulite ma non solo dal pool Mani pulite
è stata fatto
In parte però io credo che e l'ho creduto sin dal primo momento ci fosse una qualche baita scarso rispetto delle regole
Che il fine giustifica se in qualche modo i mezzi con la comprensione e qui vengo al rapporto con chi fa informazione decolla comprensione
Di chi faceva informazione
Che non è affatto quello che avrebbe dovuto fare a mio avviso ed essere come dire l'attento spirito critico della collettività rispetto appunto
Allora non violazione delle regole
Il fatto che pochi provvedimenti siano stati riconosciuti non corretti anche dalla Cassazione secondo me dice poco
Dice poco rispetto a un sistema rispetto all'uso di metodi dammi tutti i magistrati di alcuni magistrati
Rispetto anche
Come dire allora la funzione deterrente che alcuni provvedimenti venivano ora assumevano per raggiungere un certo obiettivo secondo me in uno stato di diritto tutto questo non è accettabile
E non parlo tanto del pool Mani pulite che era sotto i riflettori di tutti e quindi insomma
Ho avrebbe potuto fare anche se l'avesse voluto
Mai imitatori del pool Mani pulite hanno spesso a mio avviso esagerato confonderla complicità della stampa
Questo è un punto fondamentale per capire perché adesso del riflusso
Ammesso che poi ci sia
Bisogna fare un passo indietro
Dottor Colombo fa il magistrato dal settantaquattro
Io faccio il giornalista dal sessantacinque
Io ho cominciato a occuparmi di giudiziaria e l'ho fatto per vent'anni
Da un caso che per lei è un caso di scuola adesso la legge solo sui libri non era protagonista che reca sottolinea
Vittorio Occorsio
Che per chi non lo sapesse è stato come dire la nascita poi di Magistratura democratica il il il punto di partenza di magistratura
Io credo che in quegli anni
Ci fosse una assoluta dipendenza dalla magistratura
Dei vertici della magistratura
Da altri portieri
Che ci fosse una acquiescenza pressoché totale della stampa che non faceva appunto l'informazione
Ed è vero che si è arrivati solo
Nel mille novecentonovantadue
A
Mettere in moto il meccanismo che si è messo in moto perché sono maturate alcune condizioni
E queste condizioni sono maturate perché contemporaneamente nella magistratura cresceva una consapevolezza diversa del proprio ruolo le nuove generazioni che entravano cambiavano
La configurazione della magistratura associata si spostavano gli equilibri
E si cambiava di conseguenza anche il Consiglio superiore della magistratura il ruolo che il Consiglio Superiore Magistratura ha svolto come
Come dire
Tu pietra su un certo sistema io sono stato sempre molto critico nei confronti del ruolo che il Consiglio Superiore della Magistratura svolto che era più che a un organo di autogoverno come dire organo corporativo
Le scelte che il Consiglio superiore la magistratura ha fatto per anni nella direzione degli uffici giudiziari più delicati sono una pagina secondo me nera per la magistratura
Erano gli equilibri politici si diventava procuratore alla Repubblica di Roma piuttosto che di Milano piuttosto che di Napoli se si era come dire
Se si garantiva
Una conduzione di un certo tipo di quegli uffici
Quando si è rotto questo meccanismo per una sedativo divenga perché il Paese cresce
E questo non lo consideriamo mai pensiamo sempre che ci sia un rapporto magistrati che improvvisamente si sveglia non mettono in modo questo meccanismo da alcuni definito infernali da altri liberatorio solo perché hanno una consapevolezza che improvvisamente si fa loro davanti non è così
Il Paese cresce cambiano i rapporti c'è una domanda più pressante
Di equilibrio di giustizia
Cambia la composizione della magistratura cambiano gli ho anch'io come Mieli non credo non ci sono stati complotti non ci sono stati prima e non ci sono adesso
Cambiano quindi non solo come dire le predisposizioni a scorgere una certa attività cambiano anche le condizioni oggettive
La gente come dire supportava
Una certa attività e questo è importante
Che cosa è successo però a quel punto quanto è successo una cosa che io continuo a ritenere assolutamente deleterio riallacciandomi a quello che dicevo all'inizio a proposito della dei dubbi che ho sempre avuto
Ne abbiamo parlato una volta mi ricordo a Roma in un convegno io il è successo che
I giornalisti sono stati usati dai magistrati e i magistrati sono stati usati dai giornalisti
Accentuando un rapporto
Che preesisteva ma che non aveva avuto mai né questo penso alle questa valenza
L'ho scritto più di una volta e continua a sostenerlo ci sono giornalisti che hanno fatto carriera
Grazie a un rapporto privilegiato con alcuni magistrati e ci sono magistrati che hanno fatto carriere anche politiche anche politiche grazie ai rapporti che hanno intrattenuto con giornalisti
Che hanno fatto loro da pre sagge
è così
Tor Colombo ecco sui e lei sa meglio di me uno delle in tutti questi anni ormai sono quasi trentacinque anni che faccio questo mestiere io parto appeso come dire al
Alla al bavero una medaglietta ideale
Un suo collega un giorno mi disse non sono mai riuscita andando via dalla magistratura non sono mai riuscito a farti scrivere una cosa che volevo io
Che racchiudeva tutto nel rapporto che esiste tra i giornalisti e i magistrati
Questo rapporto
Appunto certamente dei degli aspetti positivi
Perché perché senza la grande stampa
Che appoggiasse
L'iniziativa giudiziaria probabilmente si sarebbe richiuso tutto
Probabilmente sarebbero scattati i condizionamenti e probabilmente ci sarebbero stati i trasferimenti di fascicoli da una parte all'altra come la spensierata inutili in passato molto con molta più difficoltà rispetto al passato perché se è vero quello che sostengo che tutto è maturato in una situazione profondamente cambiata di questo Paese la gente non ne poteva più
Questo rapporto però da che cosa
Ed è terminato e determinato certo dagli atteggiamenti individuali dalla propensione individuale del magistrato del giornalista ad essere così complici
Ma è determinato anche da un processo penale che parta sicuramente alle corde hanno un modo di fare giustizia penale in Italia che porta sicuramente anche
Purtroppo alle prescrizioni quando un reato si prescrive non è mai giustizia
Non è mai giustizia
Io voglio sapere se sono colpevole o innocente e l'opinione pubblica deve sapere se Ling l'inquisito è colpevole o innocente
Sì ma non basta in uno stato di diritto questo è preoccupata per la dottor Colombo che le dice l'opinione pubblica lo sa e no global ha isolato l'azzardo opinione pubblica sia illegittima l'opinione pubblica di Lindo lei ha diritto essere giudicato nodi da pioggia sanzionatorio torbiera che vola sapere se l'ha fatto non la fa no no no io non dico che se l'ha fatto ma l'ha fatto ma il diritto a una sessione duramente l'indubbio merito una sentenza su questo credo che non ci siano dubbi
Ma il meccanismo dicevo non si mette in moto perché questo processo
Come molte cose in questo Paese è governato dal segreto
Dal segreto che si apre e si chiude a seconda delle esigenze lo si violava non lo si viola si mette in condizione di violarlo
Ma Fini questo è un Paese nel quale
La lunghezza dei processi
Il fatto che
Tutti siano sulla carta disponibili a osservare il segreto che tutti siano nella realtà pronti a violarlo ha cominciato a noi giornalisti che facciamo il nostro mestiere d'altra parte
Consente che mentre da una parte non si arrivi alla sentenza si stabiliscano responsabilità sulla base degli elementi
Che affluiscono
Qualche volta in modo corretto qualche volta a mio avviso il voto non corretto
A sostegno di una tesi piuttosto che un'altra della stiamo parlando di Mani pulite ma lei lo sa lei sa meglio di me quante volte quante volte
Nei
Processi nei reati nell'istruttoria e nelle inchieste che riguardano omicidi casi clamorosi
Non voglio ricordare
Marta Russo
Ma tutto è stato costruito sulla base degli elementi
Che venivano fatti filtrare dagli inquirenti senza che si avesse nessuna possibilità di riscontro perché è come lei ha ricordato il processo si fa a distanza di anni
Allora qui e finisco viene a un modo centrale secondo me
Le possiamo avere tutti i dubbi
Possiamo avere io non ho tutti i dubbi che ha Paolo Mieli
Ho molti altri dubbi
Ma sicuramente possiamo avere tanti dubbi ma una certezza la dobbiamo avere la dobbiamo la la certezza che dobbiamo avere secondo me è questa
è possibile o no in queste condizioni svolgerà il ruolo critico parlo da giornalista rispetto all'attività dei giudici
Io rispondo di no
E quando non capisco quando non ho tutti gli elementi io mi preoccupo
Seconda seconda conclusione
Io credo che nelle attività che vanno sotto il nome di Mani pulite ma ormai come dire
Una definizione onnicomprensiva
Ci siano state
Molte forzature alcune forzature
Che queste forzature siano state ingiustificate sbagliando dall'opinione pubblica
E che spesso non sia rispettato
Non ci sono rispettate le regole terza e ultima conclusione
Non è i magistrati possono e debbono anzi
Dire tutto quello che pensa il mio dubbio nasce quando il magistrato
Chi ha in mano delle inchieste delicatissime che riguardano anche coloro che sono destinatari della critica a mio avviso dovrebbero astenersi e non per un conflitto come dire istituzionale
Ma perché a proposito dell'apparire
Come dire giusti corretti equanimi non so come quale aggettivo usare
Se si pensa che il nemico tra virgolette della propria condizione sia lo stesso che può essere inquisito
In quanto svolge una funzione che lo porta ad essere un possibile imputato
è difficile che si pensi che quel magistrato sta esercitando solo il diritto esprimere la propria opinione pure la critica
Grazie
Mi pare che chiunque sia imputato abbia interesse ha criticato il proprio magistrato
Mettono in condizione di professionista dei pare adesso è un paradosso
Il professore otto Schiavone al compito come dire pronti sollevare il dibattito dal terreno dell'attualità
Basta dovendo più lungimiranti allora valutazione storica probabilmente non solo
Le indagini giudiziarie si sono verificata nel triennio novantadue novantaquattro c'è stata anche qualche altra cosa
E probabilmente queste cose hanno prodotto insieme dei vinti risultati hanno prodotto delle novità
Sentiamo il professor schiavo come
Sì
Abbiamo tutti ascoltato credo con grande
Attenzione attenzione e anche con una certa attenzione credo questa Teresa civilissima ma tesa polemica tra Paolo Mieli e Gherardo Colombo sì o possono cominciare col dare un suggerimento non richiesto io evitare la cena
Evitare la cena perché perché questo Paese ha bisogno di contrasti civili e di dialettica civile come quella che ha messo in questo dibattito non ha bisogno che tutto a quali rapidamente si vada a confondersi nella stessa ammucchiata ed sembra e comunque davanti ai bicchieri di vino e davanti ai piatti di spaghetti no no no no
Pescante ed è la vostra opinione evitate le inequivocabile vorrei dire che non era questo il senso della ciclopica ad operare in un poliambulatorio a Lucia gli avremmo dato scusate siccome sono i destinatari siccome col dottor Colombo
Da mesi discutiamo civilmente di questi dodici la conversione a pagamento liberamente senza senza costrizioni tempi miracolo che se la cena ci sia le posizioni rimangano Comisso
Grazie col con grande piacere
Detto questo detto questo
Detto questo io vorrei fare davvero un piccolo tentativo di e storicizzati
Il primo elemento è vorrei che fosse già lavorare credo a tutti voi ma
Questa
Polemica non deve oscurare il fatto fondamentale nei che nel momento in cui Mani pulite sia aperta e ha toccato il suo appoggio a lo ricordava Gambescia un attimo fa
I grandi giornali italiani e segnatamente il Corriere della sera di ieri l'hanno tutti dalla parte di Mani pulite
Poi cercherò di
Capire perché ma se noi mandiamo questo dato di fatto non non so se era già al Corriere quando iniziata Mani pulite del tavolo
Ecco sei arrivato sabato tre bis
Questo è un elemento importante
Poi le polemiche i dubbi le le si sono innestati sul processo successivo
Ma se noi teniamo conto di questo che cioè nel momento in cui Mani pulite iniziata avuto sono scattate intorno a lei
Una serie di solidarietà sul punto si faccia giustizia in questo Paese e se non capiamo questo non ci rendiamo conto dell'operazione
Secondo elemento su cui vorrei fermare l'attenzione
Negli anni tra l'ottantanove e il novantadue novantatré sì e chiuso un cinico
Politico della storia d'Italia tessera aperto
Quaranta anni prima negli anni tra il quarantacinque e il quarantasei quarantasette diciamo tra il quarantatré e il quarantotto negli anni che
Questo ciclo politico si è chiuso
Per delle profonde ragioni innanzitutto internazionali
E poi per delle ragioni che attenevano alla storia della società e della politica italiana
Se noi non abbiamo presente questo sfondo di nuovo
L'operazione
E il senso l'ha portata alla collocazione dell'azione del pool di Milano si smarrisce
E noi finiamo con l'attribuire come ho molta opinione pubblica e in qualche modo anche una parte della stampa dei media ma insomma
Finiamo con l'attribuire
Poi mettere sulle spalle di queste persone
Ecco un peso è una responsabilità storica che a me pare del tutto ingiustificati Timothy e questo senso della proporzione delle proporzioni noi oggi se il nostro problema è quello di cercare di capire che cosa è accaduto e dobbiamo averlo vive ADIA dobbiamo ha detto
Io no non posso pensare che noi possiamo immaginare di ridurre tutto quello che è successo
Alla presenza di quattro o cinque uomini per quanto uomini Inter già ai primi animati dalle migliori intenzioni Prep altissimi bravissimi guidati da un capo della Procura di di eccezionale talento tutto questo è concessa ma non è possibile pensare che tutto quello che è successo è successo perché io voglio immaginare che nella storia delle procure italiane anche di quella di Milano non lo so o delle altre procure di grandi città italiane
Dagli anni dalla fine degli anni sessanta i cannibali agli anni Novanta si saranno verificati altre circostanze in cui uomini integerrimo ci sono stati messi insieme con uguale integrità morale probabilmente con il quale competenza e non è successo quello che è successo perché
Perché
Possiamo ridurre questo solamente all'eccezionalità di questi uomini detto questo la storia e sembra un intreccio di case di necessità
Certo le cose non sarebbero andate come sono andate se non ci fossero state con le persone in quel posto a Milano in quegli anni questo è certamente vero ma è vero anche l'inverso che non possiamo tutto ridurre
A quelle persone
E allora
Un osservazione curiosa
E chi ci mette però sulla via di un piccolo in di un inizio di comprensione è che
In Italia
Sempre da quando dalla storia dalla quando l'Italia è diventato un Paese unito è diventata una nazione fino ad oggi Sempre le il cambiamenti politici radicali sono stati accompagnati da tristi traumatiche l continuità politica hanno sempre assunto Toni ettari vattene di regimi di regimi diversi tra loro profondamente diversi tra loro ma sembra i passaggi hanno avuto caratteri cromatici
Questo dell'ottantanove novantadue novantatré è stato il meno traumatico di tutti i passaggi che la storia d'Italia avuto pensiamo a come è stato trombati quel passaggio tra il quarantatré il quarantotto a come è stato traumatico il passaggio
Dal diciannove al ventidue gli altri due grandi momenti di svolta della storia dell'Italia dell'Italia unita
Perché
Perché noi abbiamo costruito sistemi politici in tutta la sua storia in Italia rispetto ai quali rispetto alla cui Fisiologia l'elemento del cambiamento del mutamento
Era un elemento e spesso non l'elemento esterno che poteva essere indotto sono in modo traumatico non abbiamo non siamo mai stati capaci per ragioni molto complesse sulle quali adesso non posso fermarmi non siamo mai stati capaci di produrre
Sistemi politici che fossero in grado di trasformarsi da loro interno in modo fisiologico senza portare a crisi di regime
è un dato di fatto che quest'ultimo passaggio quello che si è verificato tra l'ottantanove e il novantadue ottantatré a e nel novantadue novantatré ha preso alla sbarra l'ha preso la via di una crisi di regime risolta
Attraverso una grande campagna giudiziaria questo certamente
Ma tutti gli elementi strutturali che hanno provocato questa straordinaria campagna giudiziaria erano sul tappeto ha dato tutti al di fuori della disponibilità ed è la testa dei giudici di Mani pulite questo è un altro elemento che dobbiamo avere chiaro altrimenti si abbiamo il senso di tutto
Il sistema politico italiano era un sistema politico che si legge su
Una divisione bipolare del mondo
E sul fatto che l'Italia fosse un paese di confine nella divisione bipolare del mondo
E quindi posti un Paese in qualche modo a sovranità limitata
E
Si fondava sulla contrapposizione fascismo comunismo
L'Italia lo dobbiamo dimenticare in questo è l'unico Paese al mondo il quale ha prodotto nel corso di questo straordinario novecento ha prodotto insieme il fascismo perché il fascismo l'abbiamo inventato noi gli ha prodotto insieme il fascismo e ha prodotto insieme il più grande partito comunista dell'Occidente questa contraddizione che affonda le sue radici nei caratteri profondi della storia italiana è stato una contraddizione che ha lacerato il Paese e che ha prodotto insieme con la situazione internazionale che si era creata acque Luigina io seggi Chimento a quello che noi ormai siamo soliti chiamare il regime democristiano
Nel quarantennio del cinquantennio repubblicano tutti e due questi elementi su cui si reggeva al nostro sistema politico
Era entrato in crisi in quegli anni
Perché la divisa di bipolare del mondo si stava lì qui facendo stava sparendo
E perché
In Italia la contrapposizione fascismo comunismo sarà Fini
Questo la fine di questi due elementi vendeva il Paese è disponibile per un grande cambiamento politico rendeva di corpo Pistoletto tutto il vecchio sistema dei partiti
Che su questi elementi su questa attività che aveva costruito il suo successo è la sua fortuna
La sensazione che noi tutti abbiamo avuto che quando Mani pulite ha cominciato a incidere
Il cuore del sistema politico e di quel sistema di corruzioni giustamente richiamato da Colombo tutta la sensazione che l'abbiano avuto di una specie di una cappa che si levava un respiro che noi tutti tiravamo un senso di libertà
Che noi tutti avevamo quel respiro e quella cappa che essi stessi veniva schiantata limiterei salinità
Era dovuta elementi molto più profondi e cioè al fatto che l'Italia usciva va un sistema bloccato per ragioni molto più vecchie
Che non laringite stessa del meccanismo di corruzione contro cui Mani pulite si era si era
Sì ed ambientale
E voglio ticket lo stesso sistema di corruzione
Contro il quale
Mani pulite operato era un sistema di corruzione
Il quale non affondava le sue radici nella nella cattiveria congenita degli italiani affondava le sue radici nel nel Broccoli la chiusura del sistema politico che si era verificato a partire almeno dalla metà degli anni sessanta come esito di questi elementi che ho prima di cento
Corruzione italiano non è nata da sempre
Cioè siamo portata dietro quel tipo di corruzione quel sistema di corruzione che i giudici i magistrati di Mani pulite hanno mi sono fatto hanno fatto emergere hanno portato alla luce
Ma il sistema di corruzioni era figlio di quella democrazia bloccata la quale la conseguenza di questi elementi che prima ricordavo su cui si reggeva l'intero sistema politico
E
Perché
Quando Mani pulite ha iniziato a lavorare non è scattata quella reazione e quella quello rigetto quel e quell'altro come dire quell'opposizione che Gherardo Colombo ricorda la prima esse si ritiri verificati in altri momenti della storia d'Italia
è un po'generico non perché gli italiani non ne potevano più ma perché quel sistema di potere di partiti il cui esito finale no all'inizio ma il cui esito finale era quello che era stato quello
Non era più in grado di reggere il Paese
E quella è stata la via abbreviata attraverso la quale siamo arrivati all'eliminazione di un ceto politico
All'eliminazione forse potremmo anche dire di più in qualche modo di una parte della classe dirigente del Paese che il fenomeno più complesso io credo che sia cambiato il ceto politico non cambiata la classe dirigente del Paese se non in parte ma certamente il ceto politico è cambiato altro discorso vedere palle ceto politico ha preso il posto
Di quello vecchio Picchioni tutta aperta
E naturalmente
E anche commi aperto esprimere un giudizio di valore tra i progetti politici quello che abbiamo mandato a casa e quello che adesso si sta faticosamente formando ma su questo non voglio
Per mostrarvi e su questo concludo
Per mostra come
Come dire sono gli elementi di giudizio di di valutazione politica e di storia politica che spiegano tutto
E e sono dentro questo quadro del possiamo inserire un discorso su che cosa è stata la storia di Mani pulite
Io mi faccia sembra chiusa domani che cosa sarebbe accaduto in Italia senza il Partito comunista
Il PG
Che ha deciso di cambiare tardi e con l'acqua alla gola quando ormai non poteva più farne a meno
Perché era crollato il muro di Berlino perché perché tutto il suo apparato simbolico di idee di concetti di cultura non poteva reggere più avesse invece deciso liberamente di cambiare i cinque sei sette anni prima quando alcuni di noi
Lo avevano chiesto
Ricavandone discredito e e e e e disprezzo politico cosa sarebbe accaduto io continuo a pensare che probabilmente il Paese avrebbe evitato alla parte peggiore
Della della degenerazione partitica e della radicarsi di quel sistema di potere e di corruzione che poi Mani Puliti attacca quindi quando noi valutiamo la storia di quegli anni eh intorno a queste alternative che dobbiamo che dobbiamo creare costumi dello sfondo ed è dentro questa strada con sistema di partiti già colpito già in crisi di consenso fa parte
Con un sistema di potere già fortemente incrinato che Mani pulite ha avuto lo spazio e la libertà poi naturalmente c'è stato anche quello più chiamo il caso il fatto che in questo situazione di apertura in questo sistema che si stava spezzando ci sono trovati quattro cinque persone
Di alto livello pestone impiegarne ben guidate ben condotte letali in un posto chiave come Milano questo il caso
Avviato e allora come dire quella quella che vogliamo chiamare metaforicamente la rivoluzione italiana possiamo continuare a farlo rappreso la strada che apprezzo
Concludo dicendo
Una valutazione di quello che è stato e che
Mani pulite non può
Fare a meno di prendere atto che ci piaccia o no
Quei clima politico oggi e cambia
Questo è un elemento di cui anche il pool di Mani pulite deve tener conto io credo nel momento in cui fa bilanci e fa programmi non come singole persone ma come azione come esempio come modello di magistratura militante non non non saprei cosa dite
Quel clima politico oggi è cambiato che oggi siamo dentro il tentativo di ricostruire un sistema politico su nuove basi
E auspicabile che le basi sulle quali il sistema venga ricostruito siano basi incuria legalità sia più forte
Ma il primo elemento che garantisce la legalità il ricambio e grazie a Dio noi oggi forse stiamo imparando a per la prima volta a costruire un sistema politico il quale e in grado di produrre dall'interno i meccanismi del suo cambiamento
Questa è la prima garanzia di legalità di una maggiore legalità
Detto questo quella situazione muta
Di questo non si può non tener conto quando non si vuole soltanto capire la storia ma si traccia un programma in qualche modo si vuole come dire consegnare al futuro che al presente il significato e il senso di un'esperienza vi ringrazio
Abbiamo ancora un quarto d'ora più o meno o no c'è qualcuno che vuole fare delle domande penso che si possono
Io vorrei fare una domanda al dottor voluto perché ha citato grazie
Il dottor Colombo ha citato un suo collega il pubblico ministero Carlo Nordio vorrei sapere per quale ragione dà lettura di giornali otto attento diciamo come mai la stessa formula
Motiva non può attivare Sapphire che il dottor Nordio ha usato per prosciogliere i dirigenti del PCI PDS nella fattispecie Occhetto e D'Alema sull'affare legal delle cooperative insomma l'inchiesta veneziana è stato invece usata a Milano per rinviare a giudizio ecco ad andare Berlusconi per qualche caso anche Craxi basta solo questo grazie
Proprio perché sono d'accordo con le cose che dici Schiavone vorrei chiedere a lui se ritiene che sia possibile aggiungere due notazioni ma quello che lui dice
La questione internazionale come da ma se sulla quale e vero allora ritiene che la
Proprio perché il il la storia d'Italia prodotto sistemi politici bloccati
E vero che alla questione internazionale si aggiunge e si la cosa è già si incomincia all'Italia come elemento endogeno con la crisi finanziaria lo Stato
Nel senso che il sistema politico non è più in grado
Ha avuto il modificarsi
I momenti all'interno
Dare i problemi della crisi disastrosa finanziari dello Stato e non più conducibile e che è stato il il il credo di quello che leggiamo il sistema diciamo il regime democristiano secondo proprio perché
Il la storia italiana ha prodotto per le ragioni profonde che il film rischia ora all'epoca faceva lo faceva riferimento
Non è vero o che
Lo sbocco della crisi che nata la lambello traumatica nella storia post unitaria di questo Paese
è vero indurci a una significativa gratitudine per lo meno diciamo questo verso il caso ecco per usare la parola di Schiavone che questa sì abbia incontrato quella magistratura mi riferisco a quella di Milano perché io mi domando per le ragioni che dicevo Schiavone quando tanti sarebbero stati i sussulti e per quando un po'questo Paese
Essere sottoposto a quali e quanti sussulti se invece il caso non ci avesse messo a disposizione con tutti i difetti che possiamo individuare una su
Ma costituzionale di questo Stato
Volevo innanzitutto l'elezione del giudice
Colombo per la sua presenza a Napoli quello che ha significato Mani pulite nell'asta di
Nell'esperienza napoletana
Allora innanzitutto probabilmente se oggi ci possiamo però la situazione precedente a Mani pulite piccole
Una un giornale a Napoli per un semplice fatto esotico per
Come quindi per me
Perché scoppiasse Mani era tutto bloccato a Napoli cioè i tempi di Pomicino
Penso
è una boccata d'informazione il mercato l'economia
Ed era tutto bloccato la sanzione dipenderà da un certo non da quattro cinque persone Napoli
Indi capitava che Lessano generosità uniti
Da delle aziende pubbliche ivi eccetera
Capitava che al mattino prendeva l'ottanta per cento della pubblicità che poi la pubblicità significa l'esistenza o meno di trasporto i quotidiani
Le radio televisive
Quelli prendeva il mattino perdeva tutto tutta la pubblicità che c'è ma perché terreno i tempi della Sebastiano rivela tutta la pubblicità pubblica che esisteva quindi non c'è la possibilità per far resistere altri quotidiani a Napoli quindi non avrebbero mercato nelle pubblica nel rivelatosi
In quel sistema bloccato sono nate alcune realtà aiuta quindi mie piccole realtà c'hanno fatto buttare sangue spacciatori volevano baciare i piedi anche se fosse possibile giudici di Mani pulite perché è stato una rivoluzione che ha consentito alla gente di poter resistere e di potere esistere liberamente con grande difficoltà assolute del garantismo per le dico potete anche questa cosa siccome poi certi personaggi stanno ritornando le devo dire giudici di Mani pulite non si sa dove andremo a finire un'ottima cosa so tanto proprio sono preoccupato per il dopo Borrelli perché se poi per l'avvio del fondo trasparente non sia smantellato perché è un esempio per il Paese paritaria
Per le nostre speranze
Mani pulite per noi significato lungo i meridionali significato il ritorno di certe speranze non ci ricordiamo ancora le bombe tutti cercano di sosta per il giudice Palermo a Trapani il giudice Palermo che indagava sul traffico d'armi dire Magistri Palma sta in un Craxi sappiamo bene tutti quindi sappiamo perché prima del novantadue c'è attenzione di indagini non si facevano finta giudice vuole sapere io dopo Borrelli grazie
Vorrei se possibile dal dottor Colombo una esige un commento una riflessione sull'assoluzione di Di Pietro
Altra domanda ci sono
No elaborativa terrei
La parola Colombo Mieli Gambescia e Schiavone aveva
Va anche brevissima replica che comprenderà che le risposte altre domande
Allora
Non riesco mai a terra dopo Gambescia
Sì va benissimo in brevissimo
Abbiamo osservazione questa
Io credo che degli interessi colazioni patologiche in generale esistano anche nella magistratura ovviamente
Nota di costume io ma credo che non sia costume di tanti colleghi
Dove notizie a finire strumentali Jannone di fondo per niente
Ma la gran parte dei colleghi non diffonde notizie
Abitano
Poi troppo altrove non lo so
Un altro bisogna stare attenti anche all'uso della parola segreto perché noi cioè noi molto frequentemente si essa che e il segreto delle investigazioni sia molto più esteso di quello che in effetti segreto cade quasi subito nel senso che basta che l'atto
Giunga a destinazione la notizia per vostra fortuna soprattutto è pubblicabile Terna adesso non non l'Irlanda non è ancora stata forata mise in mano questo giusto per per per per precisare io continuo a essere
Così piuttosto perplesso persone
Queste affermazioni categoriche che pure Gambescia fra
Vice certo la Cassazione
Rarissimamente aveva riconosciuto l'esistenza di di nullità eccetera ma voi porta niente regole sullo stesso sono state violate da Mani pulite ma anche qui io vorrei sapere un po'come discorso di prima ma se vogliamo parlare di violazioni di regole troviamo il caso troviamo la icona perché se no io non posso starci a un confronto di questo genere io posso starci
Poison lungo certo che sul lungo ma solo un po'perché non mi va di fare delle affermazioni apodittiche che non hanno che non ha non aveva alcuna alcuna motivazione
Sarà per il lavoro che faccio chi lo sa tecniche sarò brevissimo veramente e qui chiudo io sono d'accordissimo su quel che diceva
Schiavone quanto l'analisi
La lo svelamento della corruzione e il fatto che le indagini siano potuti andare avanti e di peso molto più da elementi esterni che non interni e gli elementi interni sono veramente
Poca cosa
Non è che poi noi siamo così bravi come dice Rutelli siamo stati molto fortunati e finalmente si è potuto operare in una contingenza favorevole in una contingenza favorevole
Non credo non credo che la cultura degli italiani si sia modificata sostanzialmente rispetto a quello che rappresentava a quella che rappresentava prima Gambescia e allora ma io cedo che mi vedo davanti insomma e che si ritorni a una situazione in cui essa ancora difficile difficilissima riuscire a scoprire atti commessi in questo campo e quindi applicare la legge allo stesso modo nei confronti di tutti c'è una cosa che mi scappava di Gambescia oppositore del delle dichiarazioni dei limiti
Che i magistrati devono avere alle alle loro dichiarazioni io Palaghiaccio usare i paradossi no secondo la sua l'affermazione secondo la sua impostazione Giovanni Falcone non avrebbe mai dovuto
Parlare di mafia
E chiedo che sia un po'eccessivo cioè io sono d'accordo d'accordissimo che a nessun magistrato deve essere permesso e purtroppo questo non si verifica sempre
Di a me di suoi imputati
Questo secondo me non è civile non va bene
Questo debba essere consentito a tutti
Ultime io rispondo alla sua domande perché mi risulta nessuno in mani pulite credo anche in altri processi è mai stato condannato a Milano sulla base della aforisma sulla base dell'espressione sulla base della motivazione non poteva non sapere nessuno mai
Della sul retro Pietro cosa penso
Mi verrebbe voglia di non dietro le loro perché sono ovviamente molto contento che Antonio Di Pietro sia stato sia stato assolto
Punto e basta
Solo due veicolano per tornare sull'ultimo caso la questione Di Pietro si è stato assolto però sono stati quattro a
Forti anche
In cui sono usciti ecco
Credo che ci abbia fatto piacere ascoltare intorno alla storia di quell'agosto del novantatré e mi scusi per specificare nel mio discorso sulla storia del sabato dico di from emerge una di quelle cose ci fu o non ci fu un voltare la testa dall'altra parte non furono attaccati per questo precisavo la l'appartenenza politica di di Torre giornalista che fecero con l'operazione per non farlo confondevo che il sabato ricordato con giornali come operazione
Però quella cosa che poi tornano come un'ombra al momento delle dimissioni di Di Pietro con mi consenta di dirle forse sarebbe stato
Quello resta avesse affrontato in una maniera più frontale più coraggiosa più
Niente punto bare
Allora io preciso meglio perché forse non mi sono fatto capire
Quando io dico che i magistrati non debbono a mio avviso entrare in in conflitto con gli altri poteri non dico che non devono esprimere opinioni
Metto in cui voi il Parlamento
E non voglio neanche discutere del
Delle frasi per le quali lei adesso al Consiglio superiore sto facendo un discorso molto più generale nel momento in cui il Parlamento decide una legge che riguarda i magistrati
Sono l'Associazione nazionale magistrati dice noi la pensiamo così non ci piace io credo che abbia tutto il diritto di fare
è un magistrato
Che come imputato
Faccio un esempio il relatore della legge direttamente dice a me non piace questa legge io credo che ci siano dei limiti che vengono superati che cosa voglio dire voglio dire che è una cosa e quando i magistrati
Loro rappresentanze istituzionali prendono posizione su un provvedimento legislativo da una cosa e quando sono i singoli magistrati
Che non fanno un ragionamento come viene Dias setto istituzionali
Dove vengono nella materia contingente che intende produrre un certo tipo di leggi io faccio una differente
Se
Fiorenza sostanziale noi la deve fare
E
Una
Fragranza sostanziale e che noi siamo dei giornalisti la magistratura uno dei poteri dello Stato cioè
Ma
Sono non si pieghi stiamo parlando tranquillamente cioè non non
Inizia io
Ma
Ma questo
Questo
Questo è un altro discorso questo è un altro discorso Seaside è un discorso serio
E non è un discorso serio dico però che c'è una differenza sostanziale
Ora
Lo
Bene svolge
Terzo rispetto alle parti
Una discussione che non è che è priva di senso perché l'ex Elisa sullo stesso piano
Per il giudice è una cosa completamente dirà ruolo del giudice il ruolo istituzionale
Sì alla Costituzione è una cosa completamente diversa comunque se una bella polemica ma possiamo continuare a
Però finisce che se no accedere anche voi accenna anche noi la possiamo continuare allora questo io credo che sia la differenza che si deve fare io non ho mai detto che i magistrati non debbano parlare io credo che
Bene a non parlare il magistrato che a un
Potere come dire un link di pressione quanto meno psicologica in un determinato momento storico se lei ne parlasse fra tre mesi a con legge fatta nessuna ne discuterebbe questa è la è il mio modo è il mio modo di vedere opinabile ovviamente come
L'altra finito su allora no mi fermo rispondo solo a questo vorrei approfittare di quest'ultimo minuto
Perché
Il discorso che facevo prima con un'ultima osservazione
Io credo che
Un po'
Diciamo che diventi l'Italia è un Paese nel quale riesce a stabilire un rapporto forte immaturo il critico con il proprio passato io non credo che in questo momento noi abbiamo un rapporto forte immaturo con la proprio passa con il nostro passato
E io sto darebbe
Vorrei a questa concezione ed
La vita di Mani pulite come i nostri vendicatori vendicatori del Paese paese non aveva bisogno di essere vendicato quel ceto politico l'avevamo eletto nuovo in libere elezioni però posizione negli ultimi dieci anni aveva contribuito a mantenerlo impieghi siamo tutti dentro quella storia e forse è anche possibile che fino certo punto non era possibile un'alternativa diversa che dovevamo seguire quella strada forti un'alternativa diversa sia aperta solo all'inizio degli anni ante non è stata seguita
E noi abbiamo avallato fino all'ottantanove per noi cittadini con il nostro corpo per la strada poi le cose sono precipitate si è aperto un varco
Ma noi non abbiamo bisogno un Paese maturo non ha bisogno di eroi vendicatori della sua legalità se la costruisce giorno per giorno la sua legalità noi vogliamo diventare un paese al due prematuro e per far questo dobbiamo ripeto a cominciare a discutere serenamente contro il colosso ha passato senza spendere vedi lì
A cominciare da quello sul comunismo e senza immaginare che poi arrivino gli angeli vendicato ori questo non ha nulla a che vedere col nostro sentimento di gratitudine personale che molti di noi possono portare per le persone come quelle che e e sedute questo lamento accanto a Miglio sto facendo il corso di storia e di coscienza civile non di gratitudine personale odio di di conoscenza OLAF grazie
La discussione chiusa dei Graziano ospiti sotto il pubblico che ha partecipato