Riforma della giustizia: la revisione degli artt. 513 e 192 del cpp, la "bozza Boato e i lavori della Bicamerale

Radio radicale riprende l'attività politica e riprende anche specialmente si potrebbe dire sul fronte dei problemi della giustizia prima della chiusura estiva il parlamento come è noto aveva varato do la cosiddetta riforma del cinquecentotredici dell'articolo cinquecentotredici del codice di procedura penale oggi è un altro articolo il centonovantadue si parla di una eventuale cambiamenti di un altro articolo appunto il centonovantadue sempre del codice di e procedura penale nel mentre la Bicamerale continua ad affrontare il tema delicatissimo del sistema delle garanzie dei problemi dell'ordinamento della magistratura abbiamo i nostri microfoni Elena Paciotti presidente dell'Associazione nazionale dei magistrati allora innanzitutto che cosa ne pensa o ora di un eventuale cambiamento riforma dell'articolo centonovantadue dopo il la riforma del cinquecentotredici qua e
Problema cerco di spiegarlo riserve Mick implicito il cosiddetto pentito è un imputato che come tale ha diritto di non rispondere agli interrogatori però o quando intende farlo perché magari ti conviene
Padelle dichiarazioni che coinvolgano opponiamo Tizio e Caio e Pubblico ministero che riceve perché dichiarazioni e e e ovviamente rende obbligatoria l'azione tale terapia guide Tizio e Caio se trova dei riscontri a queste dichiarazioni quando ne chiede il rinvio a giudizio o perché ha provato riscontri e prove
Tempi e viene vengono rinviati a giudizio questi Tizio e Caio e a questo punto il così detto pentito apre appare di nuovo della facoltà di non e davanti al giudice e abbiamo critiche hyo non possono dipenderà poi irrompe alle accuse mosso e e nei loro confronti a questo punto il Parlamento stabili dice che le dichiarazioni rese al pubblico ministero nei confronti istituiti di Tizio e Caio non valgano nulla questo però comporta che Tizio e Caio siano stati mandati a giudizio sulla base di dichiarazioni che momento valevano e poi non valgono più allora la soluzione che l'Organismo unitario dell'avvocatura e l'Associazione nazionale magistrati suggeriscono e che molti corpulenta
Il diritto di tacere a chi ha già fatto dichiarazioni accusatorie davanti al pubblico ministero insomma polipo tatuati ritto di tacere ma nel momento in cui rinunzia a questo diritto perché USA Tizio e Caio davanti al pubblico ministero non può poi rispolverare questo diritto e tacere davanti al giudice ci ha parlato una volta bene poi rispondere alle domande successive
In questo modo chi supera no tutti i problemi che ci sono posti perché nella situazione precedente derivano fate valere le dichiarazioni rese al pubblico ministero e questo violata il diritto al contraddittorio degli imputati il proprietario ora non possono essere fatte valere quelle dichiarazioni e che hanno delle conseguenze nei vive lo spirito perché Tizio e Caio vengono rinviate capito e poi non si può procedere nei loro confronti da soluzioni dunque è che di EBITDA riconoscere successivamente il profitto a tacere a colui che ha
Ha formulato delle dichiarazioni accusatorie davanti al Pubblico ministero e quali poi per in qualche modo assumere la responsabilità ecco questo per quel che riguarda il cosiddetto cinquecentotredici esattamente ecco ecco ma ne quindi con le pongo subito due
Domande però la prima per così dire di metodo ma questa norma è stata già modificata a rendere ritenevo proprio poche settimane fa dal Parlamento che facciamo ci mettiamo le mani un'altra volta però
L'arrivo di ridare quella norma perché quella roba va va bene così come l'abilità il Parlamento e il Parlamento ha stabilito che le dichiarazioni rese al pubblico ministero non abbiano valore qui e il itinerante non comprendente davanti al giudice o non risponde al giudice questa va bene così tratta però di polmonare un'altra norma che
E limiti questo diritto a tacere perché davvero è un'incongruenza che non non regge più nel nostro ecco la seconda domanda chiamiamolo così più di merito lei ha detto sì e poi
Il pentito al collaboranti di giustizia o comunque il signore in questione successivamente non fa più queste e dichiarazioni salta il processo che era incardinato per così dire su quel tipo di dichiarazione in secondo lei onestamente francamente non ci stanno troppi processi che sono fondati
Unicamente su le dichiarazioni di pentito di cosiddetti pentito di imputati per reati connessi insomma qui non si sta perdendo completamente o quasi completamente la cultura di investigare e di trovare i riscontri al di là dell'etica
Azioni di pentiti o di signori che consuma erano criminali ecco non è così perché in realtà non ci sono processi fondati solo sulle dichiarazioni dei pentiti perché predicatore perché da sole non valgono
Ci sono progetti che l'ultimo piano dalle dichiarazioni dei pentiti poi si cercano i riscontri specchi trovati riscontri processi varava tenero non rimase lì coda quella questione che lei pone è altra e cioè in quei ci sono invece investigazioni autonoma e che non sorgono da dichiarazioni di pentiti quieta ma a maggior parte dei dei processi comuni e così eccetto che ci sono investigatore autonome ci si trova uno cadavere si fanno perché vi pagatore autonome spesso si trova la persino senza nessun pentito il da problema del Pen del cosiddetto pentitismo riguarda le grandi associazioni criminali è quello che gran parte delle diciamo dei successi che si sono ottenuti nel contratto con la grande criminalità organizzata sono dovute alle dichiarazioni dei pentiti perché duro informato su come la presunta organizzazione al pavimento inaccessibile ma naturalmente le loro di carattere non sono prove sono informazioni sulla parte delle qualifiche
Costruiscono delle indagini si vanno a ricercare i riscontri quindi non ci sono progetti fondati solo sulle dichiarazioni dei pentiti ma ci sono presente che nascono dalle dichiarazioni dei pentiti questo sì è vero ed è vero soprattutto e riguarderà criminalità organi
Senta ma la questione dei riscontri più mi sembra che entriamo nell'ambito dell'altro o di quest'altro membro misterioso che il centonovantadue ecco ma tra i riscontri e ci sono anche dichiarazioni di ulteriori pentiti io non sono contro ecco questa non è un'altra quei
Noi abbiamo vede un sistema che non è fondato su prove legali nel Medioevo si diceva uno uno specchio non lo specchio qui c'è un solo teste non vale niente vide volevano tu ebrea la seconda poi della per il numero dei testimoni reperire cambiavano
Il nostro sistema è un sistema che non è fondato sulle prove legali
Quando parliamo elemento che sia utile a convincere a persuadere è utile e allora può essere che so un'impronta digitale da sola che fa scoprire una per fornire poiché alla creazione di un unico teste capito una cosa naturalmente tutto questo deve sapere valutato criticamente allora che noi abbiamo un Petito che un giorno ha detto una cosa poi da un'altra parte un altro che nulla Abel precedente dice l'artista coso questo è un elemento rilevante naturalmente bisogna stare bene attenti che i ha detto la pipa corrotto
Poco non Appia nulla di quello che ha detto quindi quella copia le idee un po'il tamburo al delicatissima in quel punto e questo è ciò su cui naturalmente esercitano i magistrati e l'ormai da la giurista
Pensa anche la giurisprudenza della Cassazione chiara su questo punto se tu una dichiarazione di un pentito può costituire ritualmente un riscontro di un'altra assumono sui non vietato nessuna
Collegamenti a nessuna informazione tra i due ecco ma questo insomma è realistico specialmente nella società dell'informazione moderna che non ci sia stata in
Qualche modo se non sappiano delle deposizioni o di di testimonianza al ritorno settore cioè c'è il presidente del processo do Ortona veniva accusato Enzo Tortora da dice da di diciassette pentite povertà la
La conclusioni urtata che il l'attento dopo che il tribunale aveva ritenuto che essendo tutti quei pentiti in tanti a dichiarare questi correranno un riscontro reciproco il
Infatti la Corte d'Appello ha ritenuto che no proprio perché non c'era nessuna garanzia che non si fossero passa per informazioni e così è andata infatti come insomma c'è però questo grossissimo problema insomma
Non è un grossissimo problema nel senso che ecco mentre un problema perché vede il giudicare novembre un problema quando noi abbiamo i testimoni di una rapina che dicono un Luca cosa diversa dall'altra perché le percezioni anche via idee ma Pd e Boniperti del tutto in quota ed è del tutto disinteressati e un problema questo di accertare come sono andati i fatti non non creda che non è soltanto delle polemiche sorgono sulle dichiarazioni dei dei pentiti proprio perché ci sono stati questi fatti terribili come appunto il il caso Tortora però non è un problema di stabilire delle nuove regole perché le regole ci sono il problema è incluso vagliare nel valutare e questo purtroppo
Boh riguarda tutti i processi non solo quelli che iniziano con le dichiarazioni di tempo comunque secondo lei non sarebbe il caso di modificare anche l'articolo centonovanta ma non mi pare che ci siano problemi di modifica perché quinto che cosa ci
Vuol fare chi vuole che pare dipendere in considerazione delle dichiarazioni questo è una cosa molto difficile in un sistema in cui prevede c'è l'obbligatorietà dell'azione penale e quindi vado c'è una denuncia una dichiarazione che accusa qualcuno di aver fatto di aver commesso un reato non si può fare con le mani in mano considerare carta straccia questo bisogna indagare e cercare qui io non credo che occorra ottanta o delle o pericoli occorre una attenzione profonda all'applicazione occorre discutere in concreto letterari discussione così in astratto il pentimento dei pentiti non temendo non non non hanno senso non non si può affermare né che i pentiti dicono la verità e che pentiti mentono ciascun singola dichiarazione può essere veritiero non veritiera indipendentemente pronto dal soggetto da cui proviene perché quale dovremmo dire che per principio imputati nei però e invece le dichiarazioni degli imputati anche che quando riguardano la loro innocenza devono essere prese in così l'azione previamente e riscontrate concretamente quindi attendo a confronto infatti mettendo a confronto tutti gli elementi di giudizio non ci sono a priori
Persone che dicono sempre la verità o persone che dicono sempre le cuffie non esistono in natura proprio perché le persone anche perfetta buona fede possono sbagliare gravemente e nessuno è in grado di mentre prego
Ma ore a sentirlo se senta dottoressa Paciotti proprio le ha parlato ora della bloccato l'età dell'azione penale e qui veniamo al terzo tema cioè la riforma della giustizia in sede di bicamerale qual è complessivamente il suo giudizio sulla bozza Boato uscita almeno dalla
Prima valutazione della Commissione bicamerale è una valutazione di grande preoccupazione perché ditta a riformando la
Il la Costituzione sul tema della giustizia avendo in realtà occhio limitato a queste questioni di cui stiamo parlando cui è pari a dire il problema del processo penale il problema del del dei pentiti cioè quelle cose che non hanno molto a che vedere con la Costituzione e penso che giustissimo introdurre nella Costituzione ulteriori diritti dei cittadini così come vuole Brusca introdurre le norme che già peraltro sono vigenti perché sono nella compensazione quindi più umani e quindi vincolante per voi per cui nessuno o può essere condannato se lei non è messo a confronto con i suoi accusatori qui non può portare più ti poni bene tutti questi principi e tutto aggiungerli anche se sono o implicitamente compresi nella nostra Costituzione
Ma tentare di cambiare il temo l'ordinamento in funzione delle polemiche che sono in qualche modo contingenti che sono ore l'attive a una situazione storica determinata sulla poteri del pubblico ministero tutto questo non non ha molto senso una posizione dura citi grandi principi il resto deve poi modificato con una le norme ordinarie le norme ordinamentali le norme processuali una Poirot organizzazione del del servizio giustizia quindi io credo che ci siano attenti errori
Basti pensare per esempio che si vuole introdurre il il tema dello oralità del processo né né nella Costituzione il che vuol dire far saltare gran parte di quei procedimenti CPP per esempio Dutti decreti ingiuntivi per no non varrebbero più ecco questa ottica come dire contingente a mio giudizio determinate il Errori e dei pericoli che dovrebbero essere evitati la Costituzione dovrebbe essere riformata
Al fuori delle polemiche contingenti purtroppo oggi non è quell'opera attuazione per quel che riguarda la giustizia è un po'come difficile però riformare qualsiasi cosa al di là delle polemiche al di fuori di polemiche o comunque di conflitti politici
Ingenti ecco bisogna avere che ci sia il conflitto politico importante o ed è bene che ci sia anche molta attenzione
Ore molta discussione è ottica contingente che non va bene per la costituzione senta dottoressa Paciotti ma insomma non sarebbe il caso di separare un po'più fortemente dei che a dire del PM da chiarire dei magistrati della giudicante guardi è opportuno preparare quel tipo di ieri e renderli evidentemente
Diverbi tuttavia è parificato a nostro giudizio e sarebbe davvero un grave errore pare dei pubblici ministeri un corpo separato permanente benché e o si sceglie da comprata che era una delle proposte tipi porca Italia di prendere l'azione penale no obbligatoria ma discrezionale
E attribuirla a sostanzialmente come dire degli avvocati dello Stato allora queste c'è una come dire supervisione politica sull'esercizio dell'azione finale queste tocca ieri nei paesi anglosassoni ed è una vetrata all'ora di pubblico ministero è un'altra cosa è un abboccato dello Stato che pretende la punizione che alcuni e non di altri
Il giudice indipendente il Pubblico ministero non è indipendente
Questo tenta però non credo opposta ed opere accettabili in Italia e credo che in effetti la maggioranza degli italiani dei parlamentari delle forze politiche non lo accetta proprio perché la correttezza dell'azione politica non è tale da dare garanzie io oggi in Italia sulla salvaguardia dei diritti dei cittadini e l'eguaglianza dei cittadini e allora di deve mantenere il tema che c'è adesso per cui l'azione penale è invece obbligatoria vale a dire c'è una notizia di reato il Pubblico ministero deve guardare in faccia nessuno deve andare avanti finché non ha accertato come clandestino
Ora questore allora questo Pubblico ministero non poche un magistrato e non poche avere un soggetto totalmente indipendente Mark come quella fra è un attività molto delicata che è espressione anche di un potere forte e perenne che questo magistrato indipendente in qualche modo forse poca questo mestiere per un tempo determinato no per tutta la carriera Maritati durare in carica più o meno quarant'anni dai trenta i settant'anni grosso modo è uno per quarant'anni ma esclusivamente questo mestiere un piccolo corpo di funzionari dello Stato indipendenti autonomi e non sottoposti a controllo politico che detiene questo forte potere e questo costituisce un rischio ebbene invece che siano dei magistrati indipendenti ma che e in qualche modo la eccitano questo potere per un tempo limitato poi cambio e faccio un altro mestiere un'altra attività
Prima magari abbiano fatto i giudici per imparare con quale problemi ci si trova quando si deve giudicare e poi facciamo per un periodo limitato i pubblici ministeri poi appare altrimenti altre attività giudiziaria per questo noi non vogliamo una preparazione
Che costituisca questo fattore corpo separato ci siano tutti i i limiti le le le preoccupate attenzioni necessarie per esempio una parte Pubblico ministero a a Atac fino anche unica dall'ottimo pacchetto dice penali ha dato ma perché non può fare che sono il giudice minorile piuttosto che il giudice della famiglia piuttosto che il il pretore civile ecco queste e sono a nostro giudizio le ragioni che sconsigliano per esempio la costituzione delle proiezioni preparate del Consiglio superiore busta in parte perché quando un corpo elettorale di di ma il privatizzati l'energia i propri rappresentanti i propri governanti e solo loro
Sono i pubblici ministeri eleggono i loro governanti questi governanti sono governati soltanto dei pubblici ministeri forma questo corpo separato già oggi dice che c'è un eccesso di rilevante ed il potere dei pubblici ministeri in questo modo si con sorride erette ospite e non sarebbe più scadente dell'accaduto calcolabile proprio perché crepe che ha fatto nella Costituzione noi crediamo che una soluzione sbagliata ma anche da chi vuole perseguire creati per la pipa Traverso leggi ordinarie
Non la si mette in una Costituzione possono modificare perché con legittimo sospetto e poi la porta nel non si potrà fare esperimenti sociali ravvedere cosa succederebbe noi siamo convinti che succede dentro dei porticati
Che ci sarebbe questo aumento titoli e potere di rilevanza dei pubblici ministeri che c'è oggi vengono visti come eccessivamente potente poi che può molti non la pensano come noi non possiamo fare una prova c'è una
Allora il quale proprio fare una provano simpatia con una legge ordinaria che modificabile senta però le parabole nativo di ricavi senta dottoressa Dell'Atti però questa una domanda che spesso viene
Rivolta e rappresentanti del magistero comunque magistrati però è ovvio insomma l'obbligatorietà dell'azione penale così come esiste praticamente solo in Italia quasi la a Unione hanno comunque la non separazione tra pubblici ministeri e giudici esiste solo in Italia e in Francia dove peraltro l'intero ordinamento giudiziario è molto più subalterno al potere politico e non è che questa anomalia italiana
Sì sì non mi pare mi pare che questa anomalia italiana abbia dato dimostrazione che recuperati Repetti la ragione per cui crediamo l'obbligatorietà dell'azione penale e che noi abbiamo una criminalità organizzata una ma fra camorra e 'ndrangheta una placca coloro corona unita come in nessun altro Paese d'Europa cioè ora che noi questi sono potentati forti Twain per i pubblici poteri e influente però i i magistrati del pubblico ministero capo dal vero nei guai noi arriviamo davvero in una situazione che non è più all'altezza della della politica europea prendiamo un grado di corruzione gravissimo temi il nostro sistema a dimostra talk che questa obbligatori fate l'azione penale ha consentito di combattere la criminalità organizzata di combattere la corruzione come in nessun altro Paese europeo e avvenuto ci invidiano all'estero per questo e quarta e che che noi dobbiamo entrare in Europa noi dobbiamo avere un Paese che ha civilmente all'altezza di questa situazione la nostra per il grado di corruzione e criminalità organizzata che c'è in questo Paese e un una palla al piede
Pur solo la magistratura in questo Paese che ha dimostrato anche agli occhi dei dei degli stranieri impegnati in qualche modo di fronteggiare queste situazioni e Perinetti quei la la situazione che ha consentito questa contrasto non venga modifica si modificherà altre cose discuta concretamente di quali sono gli inconvenienti cerchiamo di ridurre ma unito non è fatto questa anomalia italiana della giustizia e un'anomalia positiva e noi la rimuoviamo votivo finiamo di avere una come dire volontà politica di rimuovere questa situazione e anomalia positiva noi rischiamo di aprire anche agli occhi dei paesi stranieri una dare unità Dione che abbiamo forse vinto le forze che in qualche modo la mafia la 'ndrangheta la camorra corruzione non lo vogliono combattere soluzione
Non sa per combattere la corruzione per limitarla almeno a se non addirittura per eliminarla non bisognerebbe in qualche modo modificare in controlli dell'amministrazione al corretto che i controlli ex post della magistratura probabilmente imparato la ah no questo PAI
E che quando nel novantadue sono emergente Agrigento però opera della magistratura la però siccome scusi scusi se l'interrompo opera della magistratura che però nei decenni precedenti non si era accorta di nulla pari anche questo non è affatto vero per
Ci sono dei dei dei motivi tagliati superficiali di rappresentare le cose intanto la dittatura perché la cosa e come derapata bloccata in gran parte dalla il diniego dell'autorizzazione del Parlamento perché il Parlamento avete dato le autorità ci e a procedere gran parte delle cose che si sono scoperte dopo si sarebbero scoperte prima prima cosa feconda la la corruzione e difficilissima da scoprire non capita un cadavere su cui fare le indagini vi è una cosa per carità che interessa sia il corrotto sia il corruttore di mantenere segreta per cui se qualcuno non parla e non c'è la notizia di reato accusate la varietà ora di fare indagini sui fenomeni la magistratura non fa indagini sui fenomeni se noi sappiamo che c'è la corruzione mica possiamo metterci a fare indagini sulla corruzione o abbiamo una notizia di reato Honor Roll la magistratura non può operare detto questo e quando è e emersa ad evidente a questa situazione ci si sarebbe aspettati in un Paese civile così è avvenuto in Francia quando fenomeni simili sono appaltati la prima cosa perché che era da fare come facciamo a combattere la corruzione come facciamo a vincere la corruzione ci sono molti sistemica ci sono studi Chiappa Attilia fatti il Censis l'ha fatto la commissione nominata dalla presidente della Camera ci sono mille possibilità di combattere la corruzione sono passati cinque anni allora questo è il problema perché qui noi non diciamo a combattere politicamente con i controlli amministrativi con i controlli contabili la corruzione non riusciamo a combattere la mafia e non possiamo a questo punto limitare la iniziativa della magistratura che l'unica sia pure tardiva sia pure limitata c'è pure mai risolutiva e però dimostra dei sapere di potere svolgere un produttori di Contra conclude
C'è un'anomalia fortemente negativa allora c'è anche un'altra anomalia e che è un'anomalia fortemente possibilità che la Cambini Pennetta nei singoli Maritati italiani fare questa è un'anomalia positiva
Che ci invidiano davvero perché è importante qui perché qui prima citati sono come tutti gli altri sta occorre su tutti gli addetti che sono pubblici dipendenti semplicemente che a differenza degli altri non sono soggette a un potere gerarchico allora e una poliziotto finanziere scopre qualche cosa che dà fastidio questo viene trasferito e messo a tacere
Lei lo fa un magistrato non importa che il suo vicino collega non l'abbia fatto chiuda gli occhi ho fatto anche un corrotto lui va avanti lo stesso ecco questo è io applicherei tutto e il fatto che anche la corruzione di Marina per quattro scoperta dei magistrati perché l'indipendenza di ogni singolo magistrato consulente a coloro che sono capaci onesti
E corretti che andare avanti non è preservati da nessuno in tutto all'altro sistema della pubblica amministrazione quella gerarchia parlanti che uno corretto e capace possono essere fermato il magistrato no questa anomalia positiva
Ce la dobbiamo mantenere stretta perché è fondamentale per la tutela dei diritti dei cittadini e soprattutto dell'uguaglianza e i cittadini bene ringraziamo ringraziamo Elena Paciotti presidente dell'Associazione nazionale magistrati buon ascolto come se poi per la radio radicale